PAGE
11
ועדת הפנים והגנת הסביבה

7.1.08


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 284

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שני, כ"ט בטבת התשס"ח – 7 בינואר 2008 – בשעה 10:00

החלטת ראש הממשלה להקים את משרד הדתות

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

דוד אזולאי

יוסי ביילין

משה גפני

סופה לנדבר

יעקב מרגי

יצחק כהן, שר

מאיר שפיגלר, מנכ"ל הרשות לשירותי דת, משרד ראש הממשלה

אבי וידרמן, יועץ ראש הממשלה

עו"ד גלעד קריב, המרכז לפלורליזם יהודי

עו"ד סאני כלב, לשכה משפטית, המרכז לפלורליזם יהודי

יפה שפירא

הדס צנוירט

החלטת ראש הממשלה להקים את משרד הדתות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום החלטת הממשלה להקים את משרד הדתות.


ההחלטה של הממשלה אתמול היא החלטה אומללה, חמורה, היא ממש בעיניי סטירה מצלצלת בפני כל אלה שמאמינים במינהל תקין, במקצועיות בעבודת הממשלה. זו החלטה שבאה משום מקום כדי לשרת צרכים פוליטיים מובהקים של מפלגת ש"ס ולצערי ראש הממשלה נכנע ללחץ הזה, ומהבחינה הזו למרות שאני מודע ליכולותיו הגבוהות בנושא עמידה בלחצים, בעניין הזה הוכיח שהוא כן סחיט ולחיץ. אני מלווה את ראש הממשלה הרבה מאוד שנים. דפוס הפעולה הזה החזיר אותי לירושלים בתקופתו של אהוד אולמרט כראש עיר שכל גחמה של החרדים נענתה בהתלהבות. אגב, התוצאה היתה שראש עיריית ירושלים, כבודו במקומו מונח, מר אורי לופוליאנסקי, הוא נציג הציבור החרדי, ואולמרט העביר את ירושלים בתהליך ממושך שנמשך קרוב לעשר שנים לשליטה של הציבור החרדי. הדבר הזה הוא מצער כי זה יוצר בעיה התנהלותית מאוד קשה.


שמעתי אתמול את מזכיר הממשלה מתראיין ברדיו, דברים קשים בעיניי, הוא ניסה לטעון שמשרד הדתות לא קם מחדש, אלא הוקם המשרד לשירותי דת, כלומר הסמכויות שבזמנו למשל הועברו ממשרד הדתות למשרד הפנים או משר הדתות לשר הפנים בכל מה שקשור למשל לדתות הלא יהודיות לא יוחזרו למשרד לשירותי דת. זו בשורה גדולה. אבל השורה התחתונה היא שזו אותה גברת בשינוי אדרת. אני מציע לפחות לשמור על כבוד התהליך – לא לזרות חול בעיני הציבור ולא לחשוב שכולנו מטומטמים. הוקם המשרד לשירותי דת ארבע שנים לאחר שראש הממשלה הקודם שרון החליט לבטלו. אגב, אולמרט למיטב זיכרוני היה שר בממשלתו והיה שותף להחלטה ההיא וצריך לשאול מה שקרה שחייב את הממשלה בהליך מזורז כל כך, במחטף לשנות מהרגע להרגע ולקבוע משרד ממשלתי נוסף לענייני דתות או משרד לשירותי דת. אנו יודעים שיש בעיה שנקראת המועצות הדתיות. היא נמצאת על שולחן הממשלה הרבה מאוד זמן, אגב, יש הצעות פשוטות לטפל בבעיה הזו, לפרק את המועצות הדתיות ולהפוך אותן למחלקות לשירותי דת ברשויות המקומיות – זה יתקתק כמו שעון שוויצרי ויהיו שירותי דת, יתפקד, אבל לא רוצים שזה יתפקד באמת, רוצים להשאיר את המערכת של מועצות דתיות כדי לספק תפקידים, כספים, לייצר צינור עבודה שהוא לא באמצעות הרשות המקומית. הכל ידוע. אבל להחזיר את המשרד לשירותי דת לאחר כל פרשיות השחיתות שהיו קשורות בשמו, כל פרשיות הסירוב שהיו קשורות בשמו, כל ההליכים הלא תקינים, כל בדיקות מבקר המדינה, כל חקירות המשטרה – על שום מה פשע עם ישראל? כל כך חטאנו ופשענו בפני ה' שצריך להחזיר לנו את המשרד לשירותי דת?

אתה בקואליציה. תבוא בטענות למפלגה שלך.

אני בא בטענות קשות מאוד למפלגה שלי, ואני בא בטענות קשות מאוד לפחות לשלושה שרים שלא הצביעו נגד ההחלטה הזו.

תפרשו, אז הולכים לבחירות.

השרה יולי תמיר החליטה להימנע ושני שרים לא השתתפו בהצבעה – שמחון ומג'אדלה. אני רואה את זה בחומרה, מה גם שבשרינו למיטב ידיעתי היתה החלטה פה אחד להצביע נגד. אני שואל את עצמי איך אנו נבוא לציבור כמפלגת העבודה ונישיר מבט לעיני הציבור כשאנו יושבים בממשלה שהקימה מחדש את משרד הדתות. אני חושב שזה את קין שיהיה קשה מאוד למפלגת העבודה למחות ממצחה, שלא לדבר על מפלגת קדימה שמחזירה אותנו הרבה שנים אחורה, שלא היה צדיק אחד בסדום של קדימה שאמר לראש הממשלה: מה זו העסקה המגעילה הזו? שתיקת הכבשים, לא ייאמן.


בעיניי העסקה הזו היא שקופה, משרד הדתות תמורת וינוגרד, זה ברור, זה קל לפענוח, לא צריך בשביל זה לא תואר ראשון ואפילו לא תואר רב. צר לי שבמלחמת ההישרדות של ראש הממשלה מדינת ישראל צריכה לשלם מחיר כבד כל כך. זה מחיר שלא צריך לשלם אותו וגם אם ראש הממשלה מנהל קרב על הישרדותו, וזכותו לעשות את זה, חייבים להיות קווים אדומים שלא חוצים אותם במאבק האישי על הישרדות. להקים מחדש את משרד הדתות זה לדיראון עולם. זה קיים רק במשטרים האפלים ובמדינות הכי מפגרות בעולם. אצלנו אין הפרדה מוחלטת של דת ומדינה, אבל להקים מחדש את משרד הדתות – בסיוטים שלי לא האמנתי שזה מה שממשלת אולמרט תעשה. צר לי שאנו כמפלגת העבודה נקלענו למהלך ההזוי הזה שהוא בעייתי באמת.


עברתי על החלטת הממשלה. הדברים ברורים. יש פה דבר שנקרא הרשות הארצית לשירותי דת. כנראה, מישהו לא היה שבע רצון מהפרוצדורה. כנראה, רצו להכפיף אותה למנכ"ל מטעם, ושיהיו כל הסמכויות ביד השר. אגב, אני מבין ללבו של השר כהן שרוצה להיות שר ככל השרים. אני בכלל בדעה שצריך לבטל את תפקיד השר בלי תיק. השאלה היא אם אנו צריכים להיענות לגחמה הזו. אגב, זה גם שינוי של הרכב הממשלה, הרי סיעת ש"ס קיבלה שר בלי תיק, וזאת פתיחה של ההסכם הקואליציוני – השר בלי תיק נהיה שר עם תיק, אני גם מוטרד מפריצת ההסכם הקואליציוני. אני מוטרד עוד יותר מהפרת הסטטוס קוו בענייני דת שעליו החליטה הממשלה, שזה אחד הבסיסים של ההסכם הקואליציוני, ואין ספק שהקמת משרד דתות זו הפרה בוטה בעיניי של הסטטוס קוו. אבל לצערי חבריי מוותרים על כל דבר- -

גם על וינוגרד הם יוותרו. על דניאל פרידמן כבר ויתרו.

סברתי שמפלגתי צריכה לנהוג אחרת בעניין זה. אגב, ראש הממשלה לא עדכן את ברק במהלך הזה. ברק קרא אותו כאחד האדם בעיתון. זה דבר חמור כשלעצמו ואני לא מבין את זה.

זימנת את הוועדה באופן דחוף. מה היתה החלטת הממשלה?

אני מקריא את החלטת הממשלה: "הממשלה דנה בעניין הקמת המשרד לשירותי דת והחליטה... להקים משרד חדש שייקרא המשרד לשירותי דת.


"בהתאם לסמכות הממשלה, לקבוע כי השר יצחק כהן יעמוד בראש המשרד לשירותי דת.

מתעללים בך. מפלגת העבודה צריכה לפרוש. יש גבול, כמה אדם יכול לסבול.

"בהתאם לסמכות הממשלה... להעביר לשר לשירותי דת סמכויות הנתונות לראש הממשלה: חוק שירותי הדת היהודיים, פרק לסמכות לפי סעיף 12א לחוק אשר הועברה לשר המשפטים". נשמח לשמוע מהו.


"סעיף 13(ב) לחוק בתי קברות צבאיים, סעיף 6(ג) לחוק השמות, חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי וחוק מגורים רבנים במקום כהונתם". כל זה בידי שר הדתות החדש.


"למשרד לשירותי דת יהיו מנכ"ל, יועץ משפטי וחשב, שירותי המינהל יינתנו במשרד זה על ידי משרד ראש הממשלה".

אין סמנכ"ל למינהל.

מה שעובר זה הרשות הארצית לשירותי דת, המהווה יחידת סמך במשרד ראש הממשלה, אשר תהיה כפופה למנכ"ל המשרד לשירותי דת.


"הסמכויות בענייני דתות שהועברו לראש הממשלה בהתאם להחלטות הממשלה מס' 900 מיום 8.10.03 ומס' 1191 מיום 21.12.03 יישארו בעינן".


אדוני מר אבי וידרמן, מה נשאר בידי ראש הממשלה ומה מועבר לידי שר המשפטים?

מה שעובר זה רק האפשרות לשפוט רבני עיר. זה סעיף שיצא מהחוק ועבר לשר המשפטים, כלומר דין משמעתי לרבני ערים.

ומה נשאר אצל ראש הממשלה?

שני תחומים משמעותיים: הרבנות הראשית לישראל שהיתה בעבר חלק גדול מתוך משרד הדתות, וחלק נוסף שגדל בשנים האחרונות – מערך הגיור. אלה תחומים שראש הממשלה מעורב בהם ברמה היומיומית. לגבי גיור, ראש הממשלה רואה את הגיור כאחת המשימות הלאומיות החשובות ביותר שנמצאות על סדר יומה של הממשלה ואנו מנסים לטפל בזה במאות דרכים, מיטב המוחות נמצאים לעזרתנו בסיפור הזה. ראש הממשלה רואה בזה משימה לאומית ולכן הוא מבקש להשאיר את זה תחת סמכותו. לגבי הרבנות הראשית, מדובר בעניין ממלכתי, הרי לרבנים הראשיים יש מעמד כמעט כמו של נשיא מדינה, מדובר בדמויות ממלכתיות לכל דבר, שראוי שיקבלו את השירות הממלכתי ביותר שמשרד ממשלתי יכול לתת. וזה משרד ראש הממשלה.

חבר הכנסת ביילין, שהיה שר הדתות לשעבר, בבקשה.

חברים, זו עסקה אפלה אבל שקופה. אני מודה שיש לי סיוטים יותר קשים מזה, אבל חשבתי שזה בדיחה, כשראיתי את זה בתקשורת. לא האמנתי שיעלה על דעתו של אולמרט לקחת את הדבר הזה שעסקנו בזה חודשים, יש כאן ספר שלם על פירוק המשרד, מתוך הערכה שמדינה כמו מדינת ישראל צריכה לתת שירותי דת – הרי באופן עקרוני אני בעד הפרדה מלאה בין דת ומדינה, כמו באמריקה, שגם אין מימון של שירותי דת, אבל אמרתי: במדינת ישראל בעת הזו ואולי גם בעת הקרובה יש מקום למימון שירותי דת, של כל הדתות, ולכן מדובר היה בהחלטה לא פזיזה שדיברה על שימור הפונקציות החיוניות לאנשים דתיים, יהודים, מוסלמים, נוצרים, וגם בתוך היהדות יש יותר מזרם אחד, לתת לכולם את השירותים שהם זקוקים להם על ידי המדינה - לא על ידי משרד הדתות אלא על ידי המערכת כולה. יש שלושים חוקים שבהם שר הדתות מוזכר, טיפלנו בחקיקה הזו, משרד החינוך ודאי צריך לטפל בנושאי חינוך, משרד הפנים בנושאים של גיור ודברים כאלה, משרד המשפטים בנושא של בתי הדין הרבניים וכו', מה הסיפור? משרד הדתות הוא משרד שאין כמותו. לא היה כמותו במשרדים אחרים בישראל בשל נקודה אחת – מרחב התמרון של השר במשרדו. שר שמגיע למשרד מגיע מהמערכת שהיא מאוד סגורה בפניו. רוב ההצעות זה על שכר. התחום של הפעילות הוא מאוד מצומצם. כשהוא רוצה לעשות רפורמות, מאוד קשה לו כי הדברים מתנהלים בתלם, יש ייעוץ משפטי שמקשה על מהלכים שונים.

כשהגעתי למשרד הדתות, והגעתי כדי לפרקו, ראיתי שהשר שולט בתקציב שלו. זו תחושה נהדרת בשביל שר, היכולת להשפיע על המערכות, על המועצות הדתיות, על מלגות לספרים, לתלמידים, לישיבות. הדבר הזה הפך להיות למקור החשוב ביותר למפד"ל במשך שנים לחזק את כוחה הפוליטי כי דרך המשרד המפד"ל קיימה את המינויים שלה, העבירה תקציבים, השפיעה על מערכות מונציפליות, יצרה את המפלצת של מועצות דתיות ששם ראש מועצה דתית מקבל שכר של ראש עיר, יותר מ-600 חברות של שירותי קבורה - יש שם משהו מפלצתי שהוקם במשך שנים. ש"ס שכמעט הוקמה בשביל זה ראתה בנושא הזה את הדבר המרכזי שלה, היא רצתה את משרד הדתות. בשנת 84' כשבפני המפד"ל יכולה היתה להיות האפשרות לבחור בין משרד הפנים שהוא אחד המשרדים החשובים ביותר לבין משרד הדתות שהוא לא משרד חשוב, היא בחרה בדתות וויתרה על הפנים וידעה למה. ב-96' היתה מלחמת עולם בין ש"ס למפד"ל על התיק הזה עד שנתניהו שלא היה יכול להכריע ביניהן נעשה בעצמו שר דתות במשך חודשים ארוכים, ואז התקבלה החלטה מטורפת שתהיה רוטציה בין המפד"ל לש"ס: כאשר יהיה שר מש"ס, יהיה סגן מהמפד"ל, וכשיהיה שר מהמפד"ל, יהיה סגן מש"ס, ואתה אומר: משרד כזה מצ'וקמק, מה הוא צריך שר וסגן שר ומנכ"ל ואת כל המערכת הזו? הוא צריך את זה כי זה המקור לעוצמה פוליטית.


היום כשראש הממשלה זקוק לכל אחד שיחזיק אותו, זה הרגע שבו אפשר לבוא אליו ולומר: אתה רוצה תמיכה מאתנו? תן את זה ואת זה. מה יותר חשוב למפלגה כמו ש"ס מאשר מקור כל כך חשוב לעוצמה פוליטית? ובשביל ראש הממשלה עם הציניות שלו – זה מה שחשוב. ממש חשוב לו עכשיו גיור. חברים, אל תעשו צחוק מאתנו, אנחנו בכל זאת מכירים את הסיפור כמה שנים. אתם יכולים להציג בפנינו את ההחלטה, זה דבר חשוב מאוד לש"ס, זה דבר מאוד חמור מבחינת מדינת ישראל והניהול התקין שלה.

מה חמור?

מדובר בנסיגה עשרות שנים אחרי שנעשה תיקון. מי שיעמוד בראש המשרד, המוטיבציה העיקרית שלו זה ניצול המשרד לעוצמה פוליטית, ולא לתת שירותי דת, כי שירותי הדת ניתנים היום במדינת ישראל, טוב יותר מאשר בעבר, גם לדתות אחרות שבעבר קיבלו אחוז וחצי מהתקציב של המשרד והיום למיטב ידיעתי הן מקבלות יותר מזה. לכן זו נסיגה לאחור.

התפקיד שלנו כוועדה זה לנסות למנוע את הגזרה הזו, וקודם כל להעביר את העמדה שלנו של לא לעשות את המעשה הציני הזה ולאפשר את קיומה של הרשות הקיימת היום. עצם זה שיש שר ללא תיק שקשור אתה, זה גם דבר עקום, אבל זה ודאי יותר סביר מאשר הניסיון להחזיר לאחור אותנו כל כך הרבה שנים.

תודה. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

אופיר, אני כמה חודשים מלווה אותך פה בוועדה הזו, וחייב לציין, אתה עושה עבודה נהדרת. הפעם פספסת. בבהילות משנים סדר יום? השולחן אומר הכל. אנחנו מכירים ועדות מלאות יותר. יחד עם זה, חשבתי שלפחות במשך הרבה זמן יש פגיעה קשה בשירותי הדת. אותן בלניות, אותם רבנים שחודשים רבים לא מקבלים שכר, חלק מהתקציב לא עובר לאותן מועצות דתיות שהיו אמורים לספק שירותי דת, זה אחד הדברים שהיינו צריכים לעשות כאן בוועדה ולקיים דיון בנושא הזה, איך ייתכן שמשרד ממשלתי שאמור לספק שירותי דת לא נותן, וזעקתם עלתה לשמיים בוועדת הכספים, בוועדה לביקורת המדינה, ולצערי, לא קיימנו על כך דיון.

קיימנו בשנה האחרונה לפחות שני דיונים על המועצות הדתיות.

לו בזמן שפורק המשרד היו נותנים מענה לכל אותן בעיות שאנו עדים להן בשנים האחרונות, לא היינו מגיעים למצב הזה, אבל זו לא המציאות - אין מענה. הלנת שכר במועצות הדתיות, בלניות, רבנים שמשמשים בקודש ולא מקבלים את שכרם – זה קל בעיניך, שאנשים לא מקבלים שכר כמה חודשים?

ועכשיו הם יקבלו שכר?

יכול להיות שזה תחילת תהליך לפתרון אותן מצוקות קשות לאותם אנשים קשי יום שלא מקבלים משכורות עתק אלא משכורות מינימום כדי להתקיים, ועד היום לא היו יכולים לעשות שביתה אם רצו, כי המצפון שלהם לא מאפשר להשבית את שירותי הדת, לכן אם בא היום מצב כזה ומעבירים סמכויות לשר הדתות, הרב יצחק כהן, לא קרה שום דבר. מה שהיה במשרד החינוך נשאר, נושא הישיבות, מה שהיה במשרד המשפטים, נושא הרבנים הראשיים, נשאר, נושא המקומות הקדושים במשרד התיירות נשאר, לצערי הרב משרד הדתות לא חזר למה שהיה. כלום לא קרה.

אז למה מקימים את זה?

זו שאלה אחרת.

שפיגלר, זה העניין...

מאיר שפיגלר באמצעים הדלים שעמדו לרשותו התמודד מול כל מיני גורמים, והיה לו קשה, ויש לו רצון, אבל עד היום הוא לא הצליח, לצערי, לפתור בעיות. יחד עם זה, אנו יודעים, כבר היו תקדימים בממשלת ישראל שהקימו משרדים שלמים עם תקציבי עתק כדי לפתור בעיה פרסונלית. אופיר, גם אתה, כדי לקבל את משרד המדע, אנו זוכרים את הישיבה המפורסמת שזה היה תנאי, להעביר רשימה של סמכויות ממשרד החינוך.

משרד המדע היה קיים.

אבל היתה רשימה ארוכה של כל מיני סמכויות שרצית שיעבירו. אין עיני צרה, אבל אנו לא יצרנו את התקדים. אז מי שרוצה לתקוף את זה חייב להיות לפחות עקבי לאורך כל הדרך, ופה לא היתה עקביות.

תודה. משה גפני, בבקשה.

אדוני היושב ראש, התלבטתי אם לדבר או לא, אבל האמת היא שכל הצדדים פה צודקים, כל אחד מנקודת ראותו האידיאולוגית. מלבד התקציב הנוסף, אולי גם לא יהיה תקציב נוסף למנכ"ל, אולי זה יבוא מתוך עובדי המשרד, איך בעיית הבלנית תיפתר? עכשיו תראו את כושר ההישרדות של אולמרט. הבחור הזה, צריך להצדיע לו. תראו מה הוא עושה – הוא עשה את זה עם הישיבות, לקח את כל הכסף, החזיר חזרה, ואנו וש"ס רבים, והוא עולה פה בעזות מצח ביום רביעי ואומר: אני כחילוני אדאג לחינוך יותר מכם. אין מצב יותר קשה בחינוך החרדי מתקופתו. לא היה אפילו אצל ביבי, ואצל ביבי היה נורא ואיום. עכשיו הוא נכנס לפרטים הקטנים של השר כהן עם עובדי משרדו. בתי הדין נשארים במשרד המשפטים, אגף המוסדות נשאר במשרד החינוך, שזה התקציב הכי גדול, שירותי הדת – גם כן לא יצחק כהן מקבל אותו לגמרי.

אדוני השר, שלום.

אהוד אולמרט – כשהתחילו ההתקפות שלך, אופיר, ועוד אנשים נוספים, עובד יחזקאל יצא בהודעה: קרה משהו טרגי במדינת ישראל, אופיר פינס אמר שהחזירו את משרד הדתות. אומר עובד יחזקאל: לא החזירו את משרד הדתות, והוא צודק. בתי הדין נשארו במשרד המשפטים, אגף המוסדות נשאר במשרד החינוך, גם בשירותי הדת הגיור נשאר אצל ראש הממשלה. כלומר הבעיה שהעלה חבר הכנסת אזולאי, וזה אחד הנושאים הכואבים ביותר, הנושא של הבלניות, של משכורות העובדים, אם היתה החלטת ממשלה מקבילה והיתה אומרת שמקימים משרד לשירותי דת אבל במקביל מגדילים את התקציב כדי לשלם לפנסיונרים, לבלניות, לרבנים, לעובדים – בסדר. מה עשה ראש הממשלה? שום דבר. את מה שהוא היה צריך להשאיר אצלו, הוא השאיר, את מה שהיה צריך להשאיר במשרדים אחרים, הוא השאיר. הוא רק נתן לשר כהן סמכויות שבמקום שהוא יחתום על שירותי קבורה, השר כהן יחתום על שירותי קבורה. הגיור, שזה נושא משמעותי מבחינת השר כהן, את זה הוא לא נותן לו. אידיאולוגית הוא לא נתן לו כלום. אפילו את הנושא של משמעת של רבנים הוא העביר לשר המשפטים, את הנושא של הרבנות הוא לא נותן לשר כהן, ולשר כהן הנושא של הרבנות חשוב יותר מכל דבר אחר, הוא משאיר את זה אצלו. מה הוא נותן לו? אז הוא בעצם לא נתן כלום.

ראש הממשלה אולמרט הוא השרדן הבלתי נלאה, הוא עשה את זה מול ש"ס, הוא עשה את זה עם הישיבות, הוא עשה את זה מולנו, שהוא תקף אותנו ביום רביעי פה, שהוא המציל הגדול של החינוך החרדי, שהוא עשה את הנזק הכי גדול, ועכשיו הוא עושה את זה מול ש"ס. הוא אומר לשר כהן: אתה רוצה להיות שר עם סמכויות? אני נותן לך, אבל הדברים החשובים אצלי - הרבנות, הגיור, בתי הדין אצל השר פרידמן, מוסדות התורה אצל יולי תמיר. אתה תחתום על שירותי קבורה. אז שום בעיה לא נפתרה. בעיה אחת נפתרה – אולמרט יותר בטוח עם דוח וינוגרד ב-30 בחודש.

פונקציונלית, מה משתנה עם ההחלטה הזו?

אני לא יודע. אני מניח שימונה מנכ"ל למשרד שיעמוד בראש המשרד.

מה משמעות יחידת סמך?

מבחינה תפקודית, אני מניח שהדברים האלה יתבהרו עם הזמן. בגדול, יש הגורמים המקצועיים ברשות שימשיכו לעשות מה שעשו עד כה. אני מניח שהגורם שיקבע את הדברים יהיה המנכ"ל שייבחר.

לפי כושר שיפוטך, מה לדעתך גרם לשר כהן, לש"ס להגיד לראש הממשלה: אנחנו רוצים משרד חדש? מה היתה הבעיה עם הרשות? אתה מזהה בעיה?

הדברים הבעייתיים שיש בשירותי הדת ידועים לכל. אתה בעצמך כינסת שתי ישיבות ודנת בנושא הזה. שאר השאלה שלך לא רלוונטית לגביי. אני מנסה באמצעות העובדים לתת את המרב עם המגבלות שעומדות על הפרק ולדאוג לכך שהשירותים יהיו טובים ככל האפשר ויעילים.

בין הרשות לשירותי דת לבין המשרד שמוקם עכשיו מה נותר? מה הרווח הזה?

אם הבנתי, על בסיס מה שאמר כאן מר אבי וידרמן, היחידה שהיתה עד כה במשרד ראש הממשלה הופכת להיות תחת קורת גג של משרד לשירותי דת.

ואין תוספת אליה?

כרגע לא.

אתה מזהה בעיה?

אני מזהה פער של סמכות ואחריות. הפער הזה הוא מה שהוליד את ההחלטה הזו. בסוף היום נעשתה פה עבודה כפולה. היה שר שהיה ממונה במשרד ראש הממשלה בדיוק על אותם דברים שגם ראש הממשלה מונה עליהם. למשל, היה צריך למצוא ממונה על מועצה דתית באשקלון – זה לא קרה, לכן קל לי לתת דוגמה כזו. באו אנשי השר והשר, איתרו מועמד, אמרו: זה האדם המתאים ביותר לנהל את המועצה. מגיעים עם זה לראש הממשלה שהוא על פי חוק חייב לחתום על המינוי. אנשיו של ראש הממשלה וראש הממשלה מחויבים בבדיקה החוזרת, בזבוז משאבים, דברים שהתעכבו, והיה צורך לפתור את זה. לכן, כדי לחסוך את זמן ראש הממשלה וזמנם של עובדי משרד ראש הממשלה, נעשתה כל הפרוצדורה הזו שזה טריק משפטי כדי לאחד את הסמכות והאחריות.

אני חייב בגילוי נאות, כשיצחק כהן מונה לממשלה הוא היה בטוח שהוא הסמכויות אצלו, ושאל אותי איך יכול להיות שהסמכויות בנושא דת הן אצל ראש הממשלה. זה דבר שיצחק כהן לא ידע. השר כהן, בבקשה.

תודה. אין פה דרמה גדולה מדי. יש בסך הכל תהליך תקין משפטי של חיבור הסמכות עם האחריות. להשכיל אופיר, שנינו התמנינו באותו יום לממשלה, לעשות את המהלך הזה שאנו עושים עכשיו בתחילת הקדנציה. הוא אפילו הזהיר אותי שיש פה בעיה, שיש הפרדה בין סמכות לאחריות.

ואני שאלתי בסיעה, למה אנו לא מצמידים את הסמכויות של שר הדתות לסמכויות של אופיר פינס בזמנו?

אופיר עשה את זה ביום הראשון שהוא הושבע לשר, ואני חשבתי שהבעיה תיפתר. היא נפתרה שנה וחצי אחרי. המהלך הוא מהלך משפטי תקין, המודל של הפרדה בין סמכות לאחריות הוא לא תקין ואין סיכוי שיעבוד. המהלך בתיאום עם הגורמים המשפטיים. אם נותנים סמכויות – תחבר את הסמכות לאחריות. כפי שאמר ידידי הדגול הרב גפני, לא מחזירים את המוסדות ממשרד החינוך, לא מחזירים את בתי הדין ממשרד המשפטים, לא מחזירים את שאר היחידות שפוזרו ממנו. סך הכל - מהלך משפטי תקין.

אני מאוד מכבד את יועצי ראש הממשלה, הם עושים עבודה נאמנה, כי להסביר את ראש הממשלה באופן מקצועי כשכולם רואים שזה פוליטי, זה כישרון. וידרמן, כל הכבוד... השר כהן עוד אומר: הוא צדק. אבל אני תומך במהלך. אני לא רוצה שאתם החילוניים תגידו שאנחנו החרדים רבים. אמרנו שמוסדות התורה לא נמצאים, בתי הדין לא נמצאים, הגיור לא נמצא, הרבנות לא נמצאת, שום דבר לא נמצא מלבד שירותי הדת, אז למה יחידת סמך?

זה משרד לשירותי דת.

המבנה שלה לא משתנה.

כלומר המשרד לשירותי דת. יחידת הסמך לפי החלטת הממשלה עוברת למשרד לשירותי דת. המשרד לשירותי דת הוא שירותי דת. יחידת הסמך זה שירותי דת, אז מה עובר למה?

היחידה זה המשרד.

הרב גלעד קריב, בבקשה.

אמנם נבואה ניתנה לשוטים אך אני מרשה לעצמי לחזות בפני חברי הכנסת של הוועדה שהעברת יחידת הסמך למשרד לשירותי דת היא רק הצעד הראשון, וככל שהממשלה הנוכחית תאריך ימיה, נראה זחילה איטית של יתר הגופים והמוסדות שהיו בעבר בתוך משרד הדתות אל עבר המשרד כאשר הדברים יהיו ברורים: בעבור כל חודש, חודשיים, שלושה של כהונה נוספת נראה פתאום את הסמכות לדין משמעתי זוחלת בחזרה לשר כהן, גם הישיבות יחזרו ממשרד החינוך, אנחנו רק בראשית הדרך ולכן דברי ההרגעה שנשמעים כאן להערכתי הם מופרכים, אנו נסיים את הקדנציה הזו של הממשלה הנוכחית עם משרד הדתות שיהיה בהיקף המשרד בעבר אם לא יותר גדול מכך.

ואם לא בממשלה הזו, זה יהיה הבסיס לממשלה הבאה.

ההבדל פשוט מאוד בין המצב הנוכחי לבין המצב שיבוא. לנו יש חילוקי דעות קשים מאוד עם הרשות הארצית לשירותי דת. דבר אחד אי אפשר להכחיש – שהתחילו צעדים משמעותיים לניקוי השחיתות בחלק מהמערכים של שירותי הדת. למשל, הוקמה ועדה לבחינת הרבנים המשרתים בקודש, הרבנים בהתיישבות.

רוצה דוגמה הפוכה? נודע לי שמשרד האוצר באגף מינהל הדיור הממשלתי היום קיבל כסף מהרשות לשירותי דת ומשפץ מקוואות כאילו הם רכוש המדינה. זה מינהל תקין?

אני האחרון שאומר שיש שם מינהל תקין. אני לא אפול מהכיסא על אף סיפור על מערך שירותי הדת אך נעשו מספר צעדים בנושא של איפה נמצאים רבני הישובים וכו', ואני לוקח על עצמי את תפקיד השוטה ואתן נבואה נוספת, אני מציע שהוועדה תתכנס בעוד חודשיים ותשאל את מר שפיגלר מה קרה אחרי מינוי המנכ"ל מטעם השר לרפורמות המעטות שהוא התחיל לבצע ונגלה שהן נעצרו.


הערה אחרונה, מה לעניין הקבורה האזרחית ולמשרד החדש לשירותי הדת מלבד הניסיון להאריך את אי יישום החוק הזה מעבר ל-11 השנים שבהן החוק הזה לא מיושם? אם מה שמעניין את חברי הכנסת- -

את ראש הממשלה. ראש הממשלה השאיר אצלו את נושא הגיור. למה לא השאיר את נושא הקבורה האזרחית?

ולהפריד את הקבורה האזרחית מהקבורה הרגילה? זה בלגאן.

זה לא בלגאן. 11 השנים שבהן זה היה יחד ובהן לא הוקם אף בית קברות לקבורה אזרחית, וממשלת ישראל לא מקיימת את חוק הכנסת – זה לא בלגאן.

בבאר שבע.

בבאר שבע הוקם בית הקברות עוד לפני החוק, אין בכרמיאל בית קברות, החלקות לעולים שזהותם היהודית בספק הן בושה למדינת ישראל והעובדה שמערך הקבורה האזרחית שעוד לא קיים הועבר לידי המשרד החדש, הנושא הזה רק יבטיח שעולים ויהודים שמעוניינים בקבורה אזרחית לא יוכלו להיקבר- -

אני הייתי תומך אם זה היה נשאר אצל השר ליברמן.

ארבע שנים לא נעשה שום דבר. על מה אתה מתלונן?

אני רוצה להעביר את המסר שאנחנו מתנגדים. זה בושה למדינת ישראל, זה לא יכול להיות ויש לזכור שגיור זה כתם על מדינת ישראל, כל דבר שקרה וקורה תחת הגג של דת, כלפי עולים זה בושה ופשע כלפי אותם עולים, ולגבי גיור, צריך לשנות את זה טוטלית, ולהקים משרד זה דבר אחד אבל צריך לשנות את הדברים ולעשות אותם נכון. המדינה והדת צריכים להיות מחבקים כלפי אותם עולים. תהליך הגיור צריך להיות ידידותי.

חברים, זה המצב. אני רוצה לומר, שאני מצטרף לאזהרה של הרב גלעד קריב בכל מה שקשור להתפתחות הזוחלת של משרד הדתות, זה יכול להיות במהלך הקדנציה הזו או במהלך הקדנציות הבאות. אני כיניתי את הקמת המשרד פשע פוליטי כי מעתה לדעתי יהיה קשה מאוד לבטלו שוב. היה ראש ממשלה, שרון, שהיה לו המעמד הציבורי שכשהתחילו לשחק אתו יותר מדי, הוא אמר: לא יהיה משרד הדתות. אני מאוד חרד לגבי העתיד. אני מאוד מקווה שאהוד ברק, שאני תומך בו לראשות הממשלה, יודיע שאם וכאשר הוא ייבחר לראשות הממשלה, הוא לא יקיים את משרד הדתות. אבל אני חושש שעלול להיות מצב שהמשרד הזה שקם על בסיס מאוד צר ילך ויתפתח ברבות השנים.


שנית, אני רוצה להבטיח לכם שלנוכח העובדה שהמשרד הזה קם והוא נמצא בפיקוח של ועדת הפנים והגנת הסביבה, אנו נעמוד על המשמר, נגביר את הפיקוח של הוועדה הזו על המשרד לשירותי דת, נעקוב אחרי המשרד הזה עם זכוכית מגדלת ונעבור נושא נושא, סעיף סעיף ולא נאפשר למי שאולי ירצה לעשות בו שימושים שהם לא על פי כללי מינהל תקין וישרתו אילושהם יעדים פוליטיים ולא יעדים ענייניים.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.