PAGE
23
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

23.7.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 237

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ' בתמוז התשס"ח (23 ביולי 2008), שעה 09:00

תנאי פרישה של קצינים בכירים במשטרת ישראל, בשירות בתי הסוהר ובצה"ל – דוח מבקר המדינה 58ב', עמ' 3.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

מיכאל איתן

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס


בועז ענר

- משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

חנה יזרעלוביץ

- מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

יעקב אור

- משרד מבקר המדינה

משה שוחט

- סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

ניצב עמיחי שי

- ר' אמ"ש, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ שאול גורדון
- יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ גילה גזיאל

- רמ"ח פרט, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אבינועם בירן
- ראש יחידת ביקורת, המשרד לביטחון פנים

יצחק שגב

- מבקר המשרד, המשרד לביטחון פנים

עו"ד גלי גלילי

- ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ חזי מוקד

- רח"ט ארגון ותקינה באת"ב (ארגון תקציבים ובקרה), המשרד




לביטחון פנים

דני קריבו

- ר' את"ב (ארגון תקציבים ובקרה), המשרד לביטחון פנים

תא"ל אורנה ברביבאי
- רמ"ט אמ"ש, משרד הביטחון וצה"ל

אל"מ ארז לזובר

- רמ"ח בקרה, משרד הביטחון וצה"ל

רס"ן הילה כרמלי
- רמ"ד לענייני ביקורת המדינה ומעהב"ט, משרד הביטחון וצה"ל

סגן הודיה אלמוג
- קמ"ט מבקר המדינה, משרד הביטחון וצה"ל

תג"ר יצחק זוסמן
- רמ"ט מש"א, נציבות שירות בתי הסוהר

ערן הראל

חנה פריידין

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

תנאי פרישה של קצינים בכירים במשטרת ישראל, בשירות בתי הסוהר ובצה"ל – דוח מבקר המדינה 58ב', עמ' 3

על פי התכנון המוקדם, תואם עם השר לביטחון פנים שישתתף בישיבה, אלא שביום רביעי בבוקר הוא גם יום שהקבינט הביטחוני מתכנס מעת לעת והיה הסדר שאם יש קבינט ביטחוני, אנחנו מבינים שהשר לביטחון פנים ישתתף בקבינט. על פי התיאום עם עוזרתו, ככל שהקבינט יסתיים מוקדם יותר, השר יצטרף אלינו לדיון וזה היה האיחור הקל בפתיחת הישיבה.

אנחנו עוסקים בדוח השנתי 58ב' של דוח מבקר המדינה וכמה מטלות רוחב עסקנו. אתמול עסקנו בנושא של הגבלות לאחר פרישה, של חוק הצינון, עם נציב שירות המדינה והמנהל הכללי של רשות המסים ומנהל אגף שוק ההון וכדומה ואני מקווה שהמבקר דווח. היתה ישיבה חשובה וטובה ואני יכול לומר בוודאות שבעקבות הדוח הזה שירות המדינה ייראה אחרת מאשר לפני הדוח. ואני אומר בסיפוק שיותר ויותר אני רואה שעבודתנו המשותפת מועילה מבחינה זו שמשרדי הממשלה והגופים המבוקרים מפנימים יותר ויותר את הצורך ליישם את ההמלצות ופחות מתווכחים עם הממצעים.

הנושא שלנו היום זה תנאי פרישה של קצינים בכירים במשטרת ישראל, בשירות בתי הסוהר ובצה"ל, שזו היתה אחת ממטלות הרוחב של הדוח השנתי.

אגב, אתמול הכנסת אישרה בקריאה ראשונה את השינויים בחוק שאישרנו ואנחנו לשבוע הבא נקבע ישיבה לקריאה שנייה ושלישית. זה היה תיאום שעשינו ולפי ההבנות שהשגנו אותן.

מתברר בדוח הזה שהיתה יד קלה על ההדק, שצה"ל, רשות בתי הסוהר ומשטרת ישראל, שקשור בתנאי פרישה של קצינים. כידוע בשונה משירות המדינה הרגיל, לגופים אלה, גם לצה"ל וגם לבתי הסוהר וגם למשטרת ישראל יש מעמד מיוחד מבחינת קביעת תנאי השירות והעומדים בראש הגוף הזה, יש להם סמכויות שאין אפילו למנהלים הכללים של משרדי הממשלה. מנהל כללי של משרד ממשלתי לא יכול להוסיף לא דרגה ולא אחוז אחד לתנאי פרישה של העובד הכי בכיר במשרד שלו בשעה שהממונים בגופים האלה, יש להם סמכויות נרחבות ולפחות על פי הדוח הזה, נראה שהסמכויות האלה נוצלו לרעה מבחינה זו שניתנו הטבות בתנאי פרישה ללא כל הצדקה ותנאי פרישה אלה כמובן כרוכים בהוצאות כספיות רחבות מאוד.

כהרגלנו, אנחנו פחות עוסקים כרגע במי אשם וכולי אלא אנחנו יותר מעוניינים לדעת כיצד הגופים מתקנים את הליקויים ואיזה אמצעים הם נוקטים כדי להבטיח שמכאן ולהבא המופעים האלה לא יחזרו.

אנחנו כהרגלנו נבחר בדברי המבקר ואנשי צוותו שייתנו סקירה לגבי עיקרי הממצאים, ולאחר מכן לפי הסדר משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר וצה"ל. אני גם מקדם בברכה את ניצב שי, שהוא ראש אגף משאבי אנוש במשטרה ואת תת אלוף אורנה ברביבאי, ומשירות בתי הסוהר תת גונדר יצחק זוסמן, ראש מינהל משאבי אנוש.

כבוד היושב ראש והאורחים שלנו, העובדים הבכירים של משרד מבקר המדינה, שוב אני רוצה לציין את העובדה שביקורת המדינה, הוועדה עוסקת בבדיקה ובעיון ודיון בנושא שבעצם רק בחודש מאי, ב-20 במאי, הונח על שולחן הכנסת. אחד הדברים החשובים שאנחנו ראינו אותם, כביקורת המדינה, שהדיונים על ממצאי הביקורת יתבצעו בזמן אמת והיתרון הגדול בכך הוא שאנחנו גם יכולים לקיים דיון על הדברים האלה כשהדברים עוד טריים בזיכרוננו, ולא במושגים היסטוריים, והדבר השני הוא שניתן גם, בעקבות הדוחות שלנו, לקיים מעקב צמוד עוד בשלב הראשון של הדיונים על ביצוע מסקנות המבקר.

אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב ראש, שלהערכתי ואני אקח את זה כבר לתקופה של שנה ומעלה, דוחות המבקר, גם כתוצאה מהדיונים שמתקיימים בכנסת וגם כתוצאה מהרמה הגבוהה של הדוחות,מתבצעים כמעט כולם ואותם שלא מתבצעים, אנחנו מקיימים דיונים עם הגורמים המבוקרים כדי שיתבצעו, וחלה איזה שהיא מהפכה זוטא בנושא הזה, של ביצוע מסקנות המבקר ודברים שבעבר לצערנו לא הגיעו לידי ביטוי כזה, מגיעים בשנה האחרונה, אולי יותר קצת אפילו, לביטוי במימוש מסקנות ביקורת המדינה, כפי שצריך להיות על פי החוק. אנחנו בעצם מקיימים בכך את לשון החוק, או החוקים, חוק יסוד מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה.

לגבי הוועדה, אני שוב רוצה לציין, לא רק לצרכי הפרוטוקול אלא גם לצרכי הציבור, שמערכת הקשרים הקיימת בין ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, כגוף שאנחנו עומדים איתו בתיאום ובקשר מלא יום יומי, נדמה לי שאני יותר פה מאשר במשרדי, מאז שהיו יושבי ראש הוועדה ובמיוחד אצל יושב ראש הוועדה הנוכחי. הקשר הזה מוליד, בסופו של דבר, את המטרה שהמחוקק נתן או שהכנסת נתנה, והוא שדוחות המבקר יעברו את הדיונים בתוך הוועדה ולאחר מכן ימומשו על ידי הגופים המבוקרים וכך אכן מתבצע.

לגבי הדיון היום, אם כך אני מתאר את המצב, אני רוצה להודות לך לא רק על שיתוף הפעולה אלא העובדה שאתה דן היום בדוח 58ב' כשאנחנו רק ב-20 במאי, כפי שאמרתי קודם, הנחנו אותו על שולחן הכנסת.

17 ישיבות על דוח 58ב'.

והיו כבר 17 ישיבות, כן ירבו. כי הרי אנחנו כל ישיבה כזו מעוניינים בה מאוד, כדי שהדברים יגיעו לידי מימוש גם בהחלטות ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה. תבורכו.

הנושא השני שרציתי לומר, אנחנו בעצם היום עושים ישיבה משותפת גם של הגורמים המתאימים הבכירים במשטרת ישראל, בשירות בתי הסוהר ובצה"ל ונמצאים פה אנשי המקצוע שלנו וראשי החטיבות שהם עסקו בתחום הזה. אנחנו עושים את זה כפעולה משותפת, והיא גם ראויה לציון, של שתי חטיבות גם יחד. אני מתכוון לחטיבה אחת, זו החטיבה שעוסקת במשטרת ישראל, ובגורמים של שירות בתי הסוהר וגורמים אחרים, בראשותו של מר בועז ענר, שנמצא פה משמאלי, שהוא ראש החטיבה, והחטיבה השנייה שעוסקת בנושאי הביטחון וצה"ל ויושב פה לשמאלי האלוף (במיל') מנדי, שהוא ראש החטיבה העוסקת בנושא הזה. נמצאים פה הצוותים הבכירים של שתי החטיבות הללו, שיעמדו לרשותך, אדוני ולרשות חברי הכנסת, כשיגיעו, ויוכלו גם לתת את הפרטים. חלוקת העבודה שאנחנו עושים, אני סיפרתי לך היום שאנחנו לפני כל דיון מקיימים דיון פנימי מוקדם, וחלוקת העבודה תהיה כזו שמר בועז ענר יהיה מטעמנו ראשון הדוברים, לאחר מכן מנדי, שגם הוא יאמר את דברו כראש חטיבת הביטחון שבוודאי יש לה מה לומר לגבי הדוח עצמו שהיא הכינה ולאחר מכן גם הצוותים גם של מנדי וגם של בועז ענר שיאמרו את דברם. אני פשוט מציע , אדוני, שנתחיל עם מר בועז ענר שייתן לנו דין וחשבון.

בסדר גמור, בתמציתיות הידועה.

הפתיח של דוח מבקר המדינה מציין את השוני בין השירות בצה"ל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, לבין שירות המדינה המקובל. מדובר בשירות בגוף פיקודי היררכי, מדובר בשירות שעשוי להיות שוחק, הוא מחייב כח אדם צעיר יחסית וגם רענון של השורות. לכן הפתיח מציין המדינה לכן החליטה על מתן תנאי פרישה מיוחדים, השונים מתנאי שירות המדינה ואחד התנאים המהותיים שבהם אנחנו עוסקים זה גיל הפרישה, כאשר המחוקק בא ומכיר בגיל פרישה צעיר יותר, בהפרש של עשר שנים, לגבי אותם גופים שציינתי. ויש עוד הטבות כאלה ואחרות שבאופן היישום שלהן בחנו.

את הבחינה שלנו עשינו על פי הוראות החוק, על פי תקנות או נהלים, או הוראות מחייבות אחרות כסרגלים ועל פיהם בדקנו את סדרי הפרישה של קצינים בכירים, הדגש על בכירים. בצה"ל בדקנו מדרגת אלוף משנה ומעלה, ובמשטרה ובשירות בתי הסוהר מסגן ניצב וסגן גונדר ומעלה.

נוכח אותם סרגלים שציינתי, העלינו מספר היבטים והדגשנו אותם בדוח בהקשר של המשטרה ופרק אחר בהקשר של מערכת הביטחון. אני כאן מציע שאולי נעסוק בהיבט של המשטרה, ואחר כך נעסוק בהיבט של הביטחון. אז גב' חנה יזרעלוביץ תפרט בקצרה את עיקרי הדברים.

כמו שציינו כאן, בגלל תנאי השירות המיוחדים, הקשים יותר, של גופי הביטחון, גם בגלל היעדר ההתארגנות המקצועית שלהם, תנאי הפרישה שלהם מיטיבים, לעומת שירות המדינה, גם בגיל הפרישה, גם בקצבת הפרישה שהיא יכולה להיות יותר גבוהה ומענק פרישה וחופשת לימודים.

אגב, לא כל שירות המדינה, למעט עובדי הוראה. כמי שהיה מנהל אגף כח אדם בהוראה. אני לא יודע באמת השחיקה של מי יותר גדולה, של הגננת, שאגב החוק גם שם נותן לה הטבה, או של השוטר. לא בטוח למי יש שחיקה יותר גדולה.

למרות התנאים המיטיבים, ראינו שהמשטרה ושירות בתי הסוהר, אם כי במידה פחות יותר, אני מוכרחה לציין את זה, בשירות בתי הסוהר החריגות קטנות יותר, חורגים מעבר למותר. אם בגלל שהם מחילים סעיפי חוק שלא למטרה שלה נועדו, ואני תיכף אפרט, אם בגלל שהם נותנים הטבות שלא מעוגנות בכלל בדין, או אם בגלל שהם חורגים בהטבות שקבועות בדין.

הבעיה המרכזית שעלינו עליה, בוא נגיד כך שדרך המלך ליציאה לגמלאות של שוטרים וסוהרים היא לפי חוק שירות המדינה (גמלאות) הם אמורים לצאת לגמלאות בהגיעם לגיל פרישה שהוא עשר שנים יותר צעיר, 55 – 57, עם שירות של מספר מסוים של שנים במשטרה, זאת דרך המלך. לשוטר יש גם אפשרות לצאת לגמלאות יותר מוקדם, יציאה לקצבה מרצון, גם בתנאי שהוא שירת מספר מסוים של שנים ואישרו לו את היציאה לגמלה, אבל אז הוא יקבל את הגמלה כשהוא יגיע לגיל הפרישה. בנוסף על כך, יש לממשלה סמכות לפטר עובדים בשירות המדינה. הממשלה אצלה את הסמכות הזאת לשרים, לשר לביטחון פנים לענייננו, ואז אפשר לפטר, זה נקרא דבר מלך במועצתו, ואז יש אפשרות לפטר עובד או שוטר או סוהר אם הטעמים הם טעמים ארגוניים, הרצון לעשות שינוי ארגוני או לצמצם את מספר העובדים.

אנחנו מצאנו שהמשטרה ושירות בתי הסוהר עשו שימוש גורף בסעיף 15 לדבר המלך במועצתו, למרות שהוא לא נועד למטרה הזאת, למרות שבמובהק הרצון של הפורש היה הרצון של השוטר---

חשוב לומר שאם משתמשים בסעיף הזה, אז גם קודם תאריך הפרישה, גיל הפרישה, כבר נותנים לו את הקצבה. כלומר אם בגיל 40 מחליטים להחיל על מישהו, אם הוא שירת 20 שנה, נגיד שזו התקופה המינימלית כדי לקבל מלגה, אז הוא כבר 15 שנה לפני הגיל הקובע את הקצבה.

וזה כמובן מכביד מאוד על תקציב המדינה.

אני רוצה רק הערה אחת, כי שימוש גורף ירד---

הסידור הוא שלא מפריעים. תהיה לך רשות דיבור ואני אשמור עליך שהם לא יפריעו.

לא, זה לעניין.

אני אציין רק את העובדה - 84% מכלל הקצינים שפרשו, פרשו לפי סימן 15. אם זה גורף או לא, זאת העובדה, 84%.

אז למה הורדתם את המלה 'גורף'?

אתם הורדתם את המלה 'גורף'.

84%, הוא גורף או לא גורף---

בדוח הם הורידו אותה ובעל פה הם הוסיפו.

לא, אני לא מוסיפה, אני מציינת ש-84% כתוב בדוח.

84% זה ודאי שימוש גורף.

המשטרה והשר לביטחון פנים הסבירו למשרד מבקר המדינה למה---

לא, השאלה אם מתוך ה-84% כמה זה מקרים אמיתיים של דבר המלך במועצתו, כלומר כמה מהם פרשו באמת בגלל שהיה צורך ארגוני לסגור יחידות או---

84% פרשו לפי סימן 15 למרות שבמובהק זה היה רצונם ולא רצון המערכת.

הבנתי.

המשטרה הסבירה לנו בתשובה שלה שמדובר כאן בצרכים מיוחדים של מערכת של גופי הביטחון שצריך לרענן את השורות בצורה תכופה יותר, הסבירה לנו שהשוטרים למעשה מקופחים לעומת יתר עובדי המדינה כי הם יוצאים לגמלאות בגיל צעיר יותר לעומת האחרים. עוד היא אמרה שזה נעשה במסגרת המכסות הפרישה שהאוצר מאשר ושזה נוהג שמקובל בכל גופי הביטחון. משרד מבקר המדינה לא קיבל את תשובות המשטרה ובסופו של דבר משרד מבקר המדינה העיר ששימוש בסעיף שלא למטרה שלשמה הוא נועד ולמעשה ריקון מתוכן של האפשרות של סעיף בחוק שנועד לפרישה מרצון בגיל יותר צעיר, אינם ראויים, ושאם המשטרה, או שירות בתי הסוהר או המשרד לביטחון פנים סבורים שצריך לשנות את ההסדר החוקי כדי לאפשר להם את הגמישות הזאת, הצענו להם לפנות למחוקק כדי שיעשה את השינוי הזה.

כמו שאמרתי, החריגות היו גם במתן הטבות שלא עוגנו בכלל בהסדר בדין ובחריגות מההסדרים שנקבעו בדין. אז אני מדברת על מתן הטבות שלא עוגנו בדין. מדובר על חופשות לימודים, חופשה שכונתה חופשת לימודים, שאגב, כל שוטר או סוחר שפורשים זכאים לחופשת פרישה באורך של בין 3 ל-9 חודשים, לפי דרגתם. אנחנו מצאנו מקרים שניתנו חופשות פרישה עד שנה בלי שאפילו השוטרים נדרשו ללמוד בהן. בנוגע לחריגות מההסדרים הקיימים, יש אפשרות להגדיל קצבה של שוטרים או סוהרים בגלל נסיבות סוציאליות או משפחתיות מסוימות. ראינו שהמשטרה עושה שימוש בסעיפים האלה גם בלי שמתקיימות הנסיבות האלה, כדי לעודד פרישה של שוטרים.

מצאנו גם ליקויים בנוגע לפיקוח ובקרה. משרד האוצר לא עושה פיקוח ראוי, המשרד לביטחון פנים לא מקבל את כל החומר כדי לעשות בקרה ראויה. אנחנו חופשים שבנושאים שנוגעים למתן זכויות כספיות, ראוי להגביר את הפיקוח והבקרה.

יש הערכה כספית?

היו לנו הערכות כספיות בקשר לכל קצין. למשל אותה חופשת פרישה---

כוללת, כל הדוח הזה, כמה כסף פה---

מדובר במיליונים, בעשרות מיליונים, בכמה?

מדובר בכסף רב. אנחנו לא עשינו את הסיכום הכולל.

בשבילי כסף רב זה כמה אלפים.

תת ניצב שפורש שנתיים-שלוש-ארבע לפני גיל הפרישה ומקבל פנסיה של תת ניצב, משכורת בהחלט גבוהה, זה מאות אלפים לשנה, אז זה מיליונים מצטבר לגבי אותו תת ניצב. אם תוסיף לזה עוד מספר של קצינים, אתה מגיע למיליונים רבים, עשרות מיליונים.

אני גם מעריך את הסיפור כאן בכמה עשרות מיליוני שקלים. זה הסיפור. כלומר אנחנו לא עוסקים כאן בכסף קטן.

כן, אבל השאלה אם ההסדרים, לרבות החוק, תואמים את המציאות, או שהמציאות צריכה להכתיב לנו לשנות את החוק.

חובתנו כמפקחים, בעקבות הדוח, להגיד לרשות המבצעת, אנחנו לא באים להחליף את סמכותם, אם אתם סבורים שהמציאות מחייבת הסדרים חוקיים אחרים, אז תסדירו את זה בחוק, אבל אל תעשו מלאכתכם רמייה, אל תיקחו חוקים אחרים שלא שייכים לעניין ותעשו את הסידור הזה, ואז יש גם פיקוח, כי אם זה חקיקה, זה יבוא לכנסת ואז יהיה דיון האם צריך או לא צריך. למשל המחוקק קבע ש---

אני שואל את עצמי, כי יש כאן סדרים שנמצאים כבר שנים רבות, כנראה, ולפעמים לא העכבר אשם אלא החור אשר ולא תיקנת את החור והעכבר רץ שם כל הזמן, אז אתה צריך לסדר את זה, ואם זאת המציאות, אז אתה מתאים בסוף את החוק למקרה, כי אם במשך שנים כך נוהגים, ועכשיו לגופם של דברים, אף אחד לא שאל את עצמו, האם זה הרבה כסף או מעט לגבי תנאי הפרישה עצמם. אז זו חריגה, אנחנו יודעים, לא חוקי, יודעים, לא בסדר, יודעים, עכשיו לגופו של עניין. יכול להיות שזה לא הרבה כסף לפורשים האלה.

אני אגיד לך, לפורשים, זה המון כסף. אני אגיד לך את התשובה הספונטנית שלי, תראה, עיקר הפרישה כאן שמדובר עליה זה הקצונה הבכירה, פה לא מדובר על שוטר הסיור שהוא גם, אני מעריך, לא זוכה בכל ההטבות האלה. ככה אני מעריך. ומכאן גם ההוצאה הכספית, העלויות הגבוהות כאן, זו הקצונה הבכירה ומעלה, מרב פקד, סגן ניצב. ברמות האלה אין כאן את הבעיה שאי אפשר למשוך כח אדם טוב וכולי וכולי. הרי התנאים של קצינים במשטרה הם זהים למשכורות של צה"ל. בדרגות האלה, אני לא מוטרד כמו שאני מוטרד ביחס לשוטר המתחיל, שאם לא תיתן משכורת טובה, לא יבואו טובים. שם זאת לא הבעיה, שם להערכתי זה תרבות לא נכונה ולא ראויה של מתן הטבות שלא צריכים לתת אותן, אין שום סיבה לתת אותן ובעיקר כשאתה משווה אותן גם לשירות המדינה. תשמע, מנהל אגף מחשוב במשטרה, הוא לא שונה במהותו ממנהל אגף מחשוב במשרד החינוך או במשרד הרווחה, אין כאן שום צרכים מבצעיים וכדומה. כשאתה לוקח את הפערים האלה, זה פשוט לא מתקבל על הדעת ולכן אני חושב שיש הצדקה מלאה לכך לדרוש מהם שינהגו על פי החוק, ואם אתם רוצים, תשנו את החוק, זה יבוא לדיון, נשים את כל הנתונים, רק אל תעשו את זה מתחת לשולחן. זה דבר לא ראוי. זה המשטרה.

נתחיל עם משרד הביטחון, צה"ל.

ברכות לתת אלוף ברביבאי על הכניסה לתפקיד. הדוח נגע פעם אחת בבדיקתן של הקצונה הבכירה מאוד, קרי בעיקר תתי אלופים ואלופים, 77, כל אלה שפרשו בשנים 2005-2002 ועוד נגיעה מסוימת לקבוצת אלופי משנה בתקופת הלימודים, קרי בשלושה תחומים, שהם יציאה ללימודים טרם הפרישה, תואר שני, שלישי, ונמצאו שם חריגות, חלק משמעותיות.

מה פירוש חריגות משמעותיות?

אנחנו נציין את זה, וסל פרישה, ומעבר לכך גם הערנו בחומרה על היעדר תיעוד שמתקף את אמות המידה או הכללים שנקבעו, מה שנקבע גם לאותם חריגות שאמרתי, שציינו אותם תחומים שדיברנו עליהם, ובזה אנחנו רואים פסול מהותי. יצוין שכבר ב-2006, תוך כדי הבדיקה, אפילו יש החלטה טרם, מתוקנים דברים וכפי שנמסר לנו, וכפי שעולה גם בהערות ראש הממשלה, מרבית הדברים או חלק גדול מאוד מהדברים מתוקנים ועוברים תהליכי שינויים גדולים מאוד בצבא.

בבקשה, מר שוחט.

שלום לכולם. אני אציג בקצרה את הממצאים שעלו בביקורת על צה"ל בנושא של תנאי פרישה של בכירים. כמו שציין מנדי, אנחנו התמקדנו בקבוצה של תתי אלופים ואלופים שפרשו בשנים 2002 עד 2006, עם קבוצה מסוימת של אלופי משנה שלמדו לתארים מתקדמים בתקופת הפרישה.

אני אקדים ואומר שאחד הממצאים העיקריים שעלו בדוח נוגע לתיעוד תהליך הפרישה. אנחנו מצאנו שהתיעוד חסר וחסר מאוד. תיקים אישיים משנת 2003 ומטה לא מצאנו, לפי טענת צה"ל הם בוערו, לא מצאנו אישורים של גורמים המוסמכים בצה"ל למתן הטבות לקצינים, כולל אישורי רמטכ"ל. הנושא של נימוקים, במקרים רבים לא ראינו נימוקים והדבר, מבחינה מערכתית, פגע בתהליך הפרישה, לפחות בעינינו.

הביקורת, כמו שציין מנדי, התמקדה בשלושה תחומים עיקריים. התחום הראשון נגע ללימודים בתארים מתקדמים, השני והשלישי, של הקצינים הבכירים. הביקורת שלנו העלתה ש-16 קצינים למדו ללימודים המתקדמים, אחרי שסיימו את תפקידם האחרון בצה"ל ולפני שיצאו לחופשת הפרישה וצה"ל הסביר לנו שהדבר נעשה בהתאם להוראת המטכ"ל בנושא. בדיקת ההוראה העלתה שההוראה לא מדברת במפורש על אישור לימודים מתקדמים בתקופת הפרישה. אני אציין שכמובן שהלימודים שלמדו הקצינים לא יכלו לתרום לתועלת צה"ל ממילא. נוסף לכך אנחנו לא קיבלנו אישורים של הרמטכ"ל שטען צה"ל שאישר את כל הלימודים. זה מתקשר לתיעוד שציינתי קודם.

התחום השני חופשות, חופשות חריגות שלא נקבעו בנהלי צה"ל. אנחנו העלינו מספר מקרים שקצינים זכו לחופשות מסוגים שונים, שלא נקבעו בהוראות צה"ל. נציין בין השאר חופשה לנספחים, נספחים שחזרו מחוץ לארץ ולפני שיצאו לחופשת פרישה, זכו לחופשות עד חמישים יום. חופשה מסוימת אחרת נוגעת לשהייה ללא תפקיד, הכוונה בעיקר לקצינים בתקופת ההמתנה שהתמודדו על התפקיד, לא זכו, ובסופו של דבר פרשו מהשירות. בתקופה זו, לפי טענה של הצבא, הקצינים עסקו בפרויקטים ובמשימות כאלה ואחרות. לא הומצאו לנו שום מסמכים המתעדים את התהליך, לא במה הם עסקו ולא התוצרים של העבודה שביצעו. לימודי הכשרה – מצאנו ארבעה מקרים של קצינים שלמדו לימודי הכשרה בניהול, אחד מהם למד גם בחוץ לארץ. שוב פעם, בניגוד להוראות, שלא בחופשות הפרישה.

הנושא השלישי והאחרון, הנושא של סל הפרישה. הקצינים זכאים לסל פרישה, במסגרתו הם לומדים בקורסים מקצועיים. אנחנו מצאנו שבצורה די משמעותית, 25 קצינים מתוך 77 קיבלו הגדלה של סל הפרישה. 3 מהם מעבר למסגרת הסמכות שאפשרית בכלל לאישור. אני אציין שוב פעם שאנחנו לא מצאנו לא נימוקים ולא החלטות לתהליך שהביא להגדלת סל הפרישה.

בגדול, אלה דבריי.

יש לי שאלה. מתי נערכה ביקורת פעם אחרונה בתחומים האלה מטעם מבקר המדינה?

לא עשינו אף פעם, רק עכשיו עשינו.

אחרת לא היינו מגיעים למצב הזה.

בעבר לא נערכה.

אני חושב על זה מבחינה מערכתית, אחד הדברים שכאן הדוח כתב, שמערכות הבקרה לא עובדות נכון וכאן אנחנו צריכים לשים לב לראות, כי זו בעיה כללית.

אגב, נמצא פה גם מבקר המשטרה וגם מבקר של המשרד לביטחון פנים, לכם היו ביקורות פנימיות בסוגיה הזאת?

אנחנו בעצם התחלנו את הביקורת לפני שמבקר המדינה החל את הביקורת וכתוצאה מכך, כשהבנו שמבקר המדינה נכנס לביקורת הזאת, נתנו לו את כל החומר וקיבלנו חזרה שאנחנו נמשיך בתחומים מסוימים ונשאיר למבקר המדינה תחומים אחרים ולכן בעצם יש גם דוח של המשרד בתחומים נוספים, שקשורים לסל הפרישה, מתואם בצורה מסודרת עם מבקר המדינה.

נכון.

ולפני כן הביקורת הפנימית, מתי עשתה ביקורת בתחום הזה ופרסמה איזה שהוא ממצא, דוח?

לא שאני מכיר. אני שלוש שנים בתפקיד ואני מכיר גם את הביקורות שהיו קודם לכן, לא נערכה ביקורת כזאת.

אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל להציג מי נמצאים פה. היועץ המשפטי של המשטרה, רמ"ח פרט, דני קריבו, ראש ארגון תקציבים ובקרה וכמובן המבקר וידידי תת גונדר זוסמן, משירות בתי הסוהר.

אני רוצה לדבר גם על המצב הקיים, הדברים שאנחנו עשינו, לפחות בתקופת תפקידי ובתקופת המפכ"ל הנוכחי. אני שנה וחודשיים בתפקיד וכמה דברים שאני רוצה לבוא ולדבר לא כראש אמ"ש, אלא כיושב ראש ועד העובדים של משטרת ישראל. מה לעשות, אני עם שני כובעים.

לעניין של המצב הקיים. הדברים מבחינתנו נעשו על פי תפיסתנו כדין. ישנה חוות דעת משפטית, של היועץ המשפטי של משטרת ישראל, בזמנו, כשמר טרנר היה ראש אגף משאבי אנוש, הוא ביקש לבדוק את הנושא הזה של סעיף 15 לדבר המלך ועל פי אותה חוות דעת, כך פעלנו. זאת אומרת, לא היה איזה שהוא הליך שמישהו בדק, האם חוות הדעת הזו, או מישהו בודק את אותה חוות דעת ואומר שחוות הדעת הזו לא מקובלת. מה שקרה עכשיו, שהמבקר שבדק, על פי פרשנותו חוות הדעת והשימוש שלנו הוא לא שימוש נכון, ואני אומר לא שימוש גורף, ואני אומר את זה חד משמעית, משום שכשמדובר בסעיף הזה, על צרכים ארגוניים, כשמדובר בקצונה בכירה, מדובר גם על צרכים ארגוניים, מסיבה פשוטה. כאשר מפכ"ל מתחלף, הוא מחליף חלק מהצוות שלו ואין מה לעשות עם ניצב ששימש כמפקח מחוז או שהיה סמפכ"ל ולא התקדם, ועוד שלושה שראו את עצמם גם מועמדים, עם כל הבעייתיות ואני לא רוצה לפרט, ואז צריך למצוא להם פתרונות וזה חלק מהפתרונות. לכן כשמדברים על סך הכל, ואני תיכף קצת אכנס לנתונים, מבחינת הגילים כשמדובר בעניין הזה, הצורך הזה הוא בסיכומו של דבר צורך ארגוני.

גם כשאדוני דיבר על אנשי מנהלה, או לקחת את ראש אגף, או ראש מנ"ט שלנו שאחראי על האמצעים הטכנולוגיים, אנחנו לא הצלחנו למצוא במשכורת של תת ניצב אדם שיגיע להיות ראש מינהל הטכנולוגיות של משטרת ישראל, ואם אני רוצה לשכור, אני צריך לשכור אזרח בחוזה מיוחד, הסכומים שם הרבה יותר גדולים, ולכן אנחנו לוקחים אנשים מהשטח, כדי לא לשחרר אותם, כדי לא לשלוח אותם, וזה מה שאנחנו עושים היום גם, כדי למלא גם אחרי הנחיית היועץ ולפחות כרגע, עד שלא ישתנו הדברים, כדי לעמוד בדרישות שהוצגו בפנינו, אנחנו דואגים לקחת אנשי שטח שסיימו את תפקידם מסיבה כזו או אחרת, והם שחוקים, ולתת להם תפקידי מנהלה שהם יוכלו גם לעבוד בתפקידי המנהלה האלה ולהמשיך לשרת בארגון וזה פחות אולי ישחק אותם.

מבחינת הדברים שאנחנו עשינו, אדוני, קודם כל, הממשלה קבעה מכסות פרישה. זאת אומרת, היום, אם אני רוצה לתת לאנשים לפרוש, אני מוגבל. בשנת 2008 אני עומד על 405 מכסות פרישה וכשאתה בוחן את הדברים האלה ואתה עושה את הפילוח---

סליחה, מכסות פרישה זה מכסות של אנשים שרוצים לפרוש מרצונם, או מכסות שאתה רוצה להפריש אנשים?

אני עושה פילוח. אלה מכסות הפרישה שכוללות אנשים שהגיעו לפרישה על פי גיל. אלה מכסות פרישה של אנשים שאני פיטרתי אותם, כי אחרי תקופה מסוימת גם פיטורים מהמשטרה הם פיטורים עם גמלה. אני יכול לפגוע בפיצויים, אני יכול לפגוע בגמלה, תלוי בחומרת העבירה או תלוי במה שקרה, אלה מכסות פרישה שכוללות את אנשי הוועדות הרפואיות המשטרתיות, אלה שהלכו לוועדות רפואיות והופרשו מהארגון כתוצאה מסיבות רפואיות. כך שכשאני לוקח ואני עושה את הפילוח הזה---

וזה גם כולל את אלה שרוצים לפרוש מרצון.

וזה גם כולל את אלה. רק בשביל לסבר את האוזן, אחרי שעשינו את הפילוח בשנת 2008, עוד כשקיבלנו גם את הטיוטה ועבדנו גם על העניין הזה, בסיכומו של דבר נשארו לנו אז, על פי התכנון, 22 מכסות שכרגע הן מיועדות לצרכים ארגוניים. רק בשביל לסבר את האוזן, ב-2007 משטרת ישראל העבירה את כל מערך הליווי והכליאה שלה לשירות בתי הסוהר. זה צורך ארגוני וחלק מהאנשים גם הלכו הביתה, על פי הסעיף הזה, כשהיה צורך ארגוני. צורך ארגוני, השאלה מה זה צורך ארגוני, זו גם שאלה. האם אדם שנשחק ואומר 'אני כבר לא יכול', 'אני כבר לא מסוגל', בואו שנינו, מה שאנחנו אמרנו פיטורים בהסכמה, כי בסיכומו של דבר זה פיטורים בהסכמה, כי אם אני ארצה לפטר אותו, ההליך נמשך הרבה יותר זמן, הוא לוקח הרבה יותר זמן, הוא עולה לי גם יותר כסף, כי אני ממשיך לשלם לו את התנאים שלו, ממשיך לשלם לו את השכר שלו והוא לא נותן לי, כארגון, את התמורה. יתרה מזו, הוא אומר, 'הבנתי אותך, אני הולך לוור"ם'. פרישה באמצעות ועדה רפואית משטרתית עולה למשטרת ישראל/מדינת ישראל הרבה יותר יקר. מי שפורש בוועדה רפואית משטרתית מקבל את כל התנאים,כמי שפורש ברצון על פי הגיל ומה שמגיע לו.

אם הוא פורש ועדה רפואית משטרתית כנראה שמצבו הבריאותי הוא כזה.

כן, נכון, אבל אותם אנשים שמחזיקים בעיות רפואיות והוא אומר 'אני רוצה לפרוש בכבוד, אני לא רוצה ללכת לוור"ם', מסתבר שהערוץ הזה הוא ערוץ בעייתי. גם בעיניים שלי, הוא ערוץ בעייתי. פעם אחת משום שהוא עולה לי יותר יקר, פעם שנייה, אני לא מסוגל לשבץ את האנשים האלה, כי על פי החוק אם אני מקבל הנחיה מוועדה רפואית שהאדם לא כשיר לבצע תפקיד במשטרת ישראל, המשמעות היא שתוך שלושה חודשים הוא צריך לעזוב את הארגון ולפרוש. אם אין לי מכסה, אני ממשיך להחזיק אותו בתפקידו, על התקן שלו מבלי שהוא מבצע את העבודה ואני משלם לו את כל התנאים.

לכן כשאנחנו מנסים למצוא את האיזונים הנכונים---

אין תפקידים אחרים שאנשים יכולים לבצע? נגיד שאדם מבחינה בריאותית לא יכול ללכת ברחוב, אבל הוא יכול להיות אפסנאי, או יכול להיות פקיד, או דברים אחרים.

כן, אדוני, אבל כשמדובר בקצין בכיר שהיה סגן מפקד מחוז, או שהיה מפקד מחוז, או שהיה ראש מחלקה כזה או אחר באחד האגפים---

הוא לא יכול לעשות תפקידים במשטרה?

תראה, אחד מהוויכוחים שיש לי עם הרופא זה למה אתה משחרר אותו, כי הוא יכול לעשות, על פי תפיסתך ועל פי תפיסתי. הרופא אומר לי 'לא', הוא הסמכות המקצועית. כשמתחילים להיכנס לדיונים משפטיים---

זו ועדה רפואית משטרתית?

כן, על פי דין ובצורה מסודרת.

בשירות המדינה זה קצת שונה. בשירות המדינה הוא צריך ללכת לרופא תעסוקתי שהוא מחוץ לשירות המדינה.

אלה רופאים תעסוקתיים.

למעט בנק ישראל. בבנק ישראל היתה רופאה מקצועית שלהם.

זה נעשה בצורה מסודרת.

כמה פרישות ב-2007 היו לך, של ועדה רפואית משטרתית?

הממוצע שלנו עומד על 140. אדוני, אני אומר לך שזה מספר גדול בכל קנה מידה. אני בדקתי בצבא, כי אני עושה עכשיו עבודה בעניין הזה, זה נכון שבצבא הפרישה היא הרבה יותר מוקדמת, בגילים הרבה יותר צעירים, כשמגיעים לגיל 50 עם כל מיני מחלות, אתה מתחיל להרגיש, אנשים בני 51, 51 ו-52, עם בעיות כאלה ואחרות, אני יכול להגיד לאדוני שאנחנו רואים היום מגמה, בעקבות כל מה שעשינו, גם המכסות, גם ההגבלה, גם הנושא של הדוח שעומד כרגע על הפרק עם סימן 15 שאנחנו לא יכולים לעשות בו את אותו שימוש שחשבנו שאנחנו יכולים לעשות אותו, אנחנו רואים עלייה שמבחינתי היא מדאיגה, בהיבט של פנייה לוועדות רפואיות. מבחינתי היא מדאיגה משום שקודם כל, האנשים הם יצירתיים, איפה שהם יגלו את הפרצה, לשם הם ילכו וכשהוא קיבל החלטה שהוא לא מסוגל יותר. לפעמים זה גם שחיקה. אני תיכף אכנס אולי בכמה משפטים לנושא של השחיקה, כי לנו יש מחקר אחרון שעסק בנושא, ולו רק בגלל בג"צ גיל פרישה, שגם הוא דן בנושא של גיל הפרישה במשטרת ישראל, שבג"צ התייחס אליו וכיום אנחנו פועלים על פי הסדרי קבע.

בעניין הזה של מכסות הפרישה, אנחנו מוגבלים, אדוני. זאת אומרת, בשנת 2008 יש לי 400, ב-2009 יש לי 415, ואני אומר לך שלפחות על פניו, כרגע, מבחינת התכנון שלנו, גם גיל פרישה, גם תכנון ור"ם, אנחנו מלאים. זאת אומרת, גם אם נרצה היום לעשות שימוש כזה או אחר בסעיף 15 לדבר המלך, לא בטוח שנוכל---

אני רוצה להגיד לך שעבדו עליכם. ככל שידוע לי בשירות המדינה, בעיקר עובדי הוראה שהם עובדי מדינה שהם למעלה מ-60,000, נדמה לי פי 3 מאשר המשטרה, אז שם המכסות הם רק לפרישה מצרכים ארגוניים או פרישה מרצון. כלומר פרישה מטעמי גיל ופרישה מסיבות רפואיות היא לא נחשבת, כמה שיש, זה דברים אובייקטיביים.

זה נכון, אדוני, אבל כשמדובר בכסף, בסיכומו של דבר, וראש אגף התקציבים שלי צריך להיכנס לגירעון והוא אומר לי 'אדוני, אתה לא יכול להיכנס לגירעון תקציבי, כי לא יהיה מי שיכסה אותו---

אני רוצה להבין, הגמלאות של שוטרים באים מתקציב המשטרה, לא מתקציב מנהל הגמלאות של---

מתקציב משטרת ישראל.

תעבירו אותו מהר למנהל הגמלאות של האוצר.

זה הופרד, היום זה במשרד לביטחון פנים.

כן, אבל זה עדיין תקציב משטרת ישראל.

אמרתי לכם שדפקו אתכם. איפה השר? שיעזוב את הקבינט ויבוא לפה. נלמד אותו כמה דברים. אגב, זה לא נהוג בשירות המדינה.

גם אנחנו חושבים שזה לא נכון לקחת... אבל השאלה...

נעבור הלאה.

הדברים הנוספים של יציאה ללימודים. קודם כל, כל אחד היום, יש דיון מאוד מסודר לעניין הזה, גם בגלל בג"צ גיל פרישה, כל הנושאים האלה מסודרים, יש דיונים פרטניים לגבי כל אחד שמבקש לפרוש, בקשה מוקדמת, ואם הוא לא עומד בקנה מידה, על פי הכללים שנקבעו בחוק, אנחנו כמובן לא מבצעים.

יציאה ללימודים, או חופשת לימודים צמודה לחופשת הפרישה, כדי לבוא ולכאורה להגדיל את חופשת הפרישה. אני יכול להגיד לך ששני ניצבים פרשו השנה ממשטרת ישראל והם ביקשו והודענו להם חגיגית, חד משמעית, 'אין', נקודה, אין.

הדבר הנוסף, אני חתמתי על נוהל שמגביל, ואני היחידי, שמאשר השתתפות משטרת ישראל בלימודים בחופשת הפרישה. אלה סכומים קבועים פר דרגה. זאת אומרת, ידוע לכל דרגה כמה מגיע לה ואת זה הוא יקבל תמורת קבלות מסודרות. אני רוצה לציין פה שגם במקרה הזה אנחנו עבדנו בצורה מסודרת.

זאת אומרת שבעניין הזה אנחנו היום עושים את כל הפעולות כדי שבאמת הדברים יהיו מסודרים.

לגבי הנושא של יציאה ללימודים, אחד הדברים שהעלינו, גם בדיון המשותף שלנו ביחד עם השר לעניין של חריגים שבחריגים שבחריגים, בנושא של הוצאה ללימודים. קורים מצבים שהם מצבים בלתי אפשריים מבחינתנו, ואני אתן לאדוני דוגמה ממני. כשאני הייתי מפקד מרחב השרון והחליט המפכ"ל דאז, קרדי, למנות אותי לראש יחב"ל, אמרתי לו 'אדוני בסדר, מתי אתה רוצה שאני אכנס?' כי בין לבין סביר להניח אתה יוצא לאיזה חופשה של שבועיים-שלושה, ראש שקט, אין לך אחריות על זה, אין לך אחריות על זה. 'מתי אני אמור להיכנס לתפקיד?' הוא אומר לי 'אתמול'. זאת אומרת, הרבה פעמים יוצאים לנו מצבים שבהם אנחנו למעשה כמעט בלי מצב שבו אנחנו יכולים לנצל זכויות שמגיעות לנו, אבל אנחנו עושים את זה גם מתוך ערך ומתוך שליחות, כך שאני לא בא בטענות, אני רק רוצה לשקף את המצב.

הדבר הנוסף – בתכנון כח אדם אתה יכול לבוא ולהגיד לאיש שמסיים תפקיד, ויש לו אופק... לא שאני נותן לו את הלימודים האלה כצ'ופר, גם להגדיל את חופשת הפרישה וגם לתת לו ללמוד איזה שהוא משהו.

עוד במאמר מוסגר, היום אנחנו נמצאים בצרות אחרות. דיברנו על זה שאנחנו דפוקים בצורות אחרות, כמו כל המדינה, על לימודים, הסיכום של קרדי, כשהוא סיים את תפקידו, הוא היה אמור לצאת עם קפלינסקי להרווארד ללמוד שלושה חודשים, זה היה אמור לעלות איקס כסף, היו כל האישורים, בא מס הכנסה ודרש את החלק שלו, שניהם לא יצאו ללימודים האלה. זאת אומרת, גם אם אנחנו רוצים היום לתת, האנשים היום לא רוצים---

מה שהמבקר לא פתר, פתר מס הכנסה.

הדוגמה שאני ביקשתי לתת, זה שכשאדם יש לו אופק קידום ויש לו אופק שירות גם, כשהוא מסיים תפקיד ואני רוצה לבוא ולטייב אותו ולהוסיף לו ממדים נוספים לתפקידים שלו, אני מאפשר לו לצאת ללימודים שנה ב---

לא קשור לדוח.

לא, אני אומר לסוגיית הלימודים, למה אני רוצה לאשר חריג שבחריג? כי עלול להיווצר מצב שבו אני, בתכנון כח האדם, אומר לו 'אתה מסיים את התפקיד שלך בקיץ 2008 ואתה יוצא ללימודים שנה, הכל סגור' ופתאום, מה לעשות, צרכים ארגוניים וזה, אני אומר לו 'אני מצטער, אני לא יכול להוציא אותך עכשיו, אתה עכשיו הולך לתפקיד אחר, בגלל צורך ארגוני, בגלל שקרה משהו'. זאת אומרת, שגם אם רציתי לתת ונתתי את האפשרות הזו ולא יצא לי, אז לפעמים מה שאנחנו ומה שהשר ביקש באותו דיון, לראות את זה כחריג שבחריג שבחריג, כשכמובן אנחנו מציגים את זה גלוי וחשוף ובצורה מסודרת.

כשאדם מקבל הטבה לצרכי לימודים ומממש אותה לצרכי לימודים ומביא קבלות של ההוצאה לצרכי לימודים, גם אז הוא צריך לשלם מס הכנסה?

הוא חייב במס.

אני לא מדבר על זה שלוקחים הטבה לצרכי לימודים או השתלמות ואחר כך עושים עם זה מה שרוצים, אני מדבר על מצב שאדם מקבל ולומד בפועל. אז למה אנחנו צריכים לגבות מס הכנסה מזה?

יש פה יתרון מתמיד של העובד. נוצר לו יתרון מתמיד וזה ההשתתפות שלו ביתרון המתמיד שלו. כשאדם הולך ולומד, הוא למעשה משדרג את עצמו---

אז הוא גם משלם יותר מס. האוצר מרוויח מזה שהוא לומד.

החלק של העובד במס הכנסה.

לא ניכנס לזה עכשיו.

זו דוגמה שביקשתי להציג אותה, על החריג שבחריג שבחריג.

זה באמת חריג שבחריג שבחריג. אני כשר, לא הייתי מאשר, אבל לא חשוב.

אני רוצה לבוא ולומר מספר משפטים שקשורים למה שאמרתי מקודם, ממש בקיצור, לעניין של יושב ראש ועד העובדים.

המצב שלנו, ואני לא מדבר רק על קצונה בכירה, אני מדבר על כלל משטרת ישראל. הנושא של פרישה מוקדמת הוא צורך ארגוני ונכון הוא שאנחנו פועלים בעניין הזה כרגע ואני אתן למבקר להגיד כמה משפטים, כי הוא מייצג את המשרד ואת השר בעניין הזה, וחשוב לבוא ולדבר על צורת העבודה, על הפעילות המבצעית שהשוטר נדרש להגיב אליה, על סביבת העבודה המשתנה, על חיכוך מתמיד עם אוכלוסייה ואני לא ארבה בסופרלטיבים לעניין הזה, אבל אני יכול לתת כמה דוגמאות. ביקור בוש פעמיים, במשטרת ישראל זה הצריך 4,000 שוטרים שהיו פה 4 ימים, אדוני. 4 ימים לא ראו את הבית ועבדו בלחץ ובתנאים לא תנאים. יש את הרמדאן, מצעד הגאווה, תפילות יום השישי בהר הבית---

מצעד הגאווה, מצדי אל תתירו.

למה לא אמרת להם שלא יתירו את ביקור בוש? זה 4,000 שוטרים.

אדוני, אם תוכלו לבטל לנו כמה מבצעים, נשמח, כך נוכל להתפנות להתעסק בעבודה הקלאסית שלנו ויהיה בסדר גמור.

הבקשה הזו תזכה לתשומת לב.

אני אתן עוד דוגמה קצרה לנושא של השחיקה וזה קשור גם אלינו. שוטר צריך לעבוד 5 ימים בשבוע, יומיים מגיעים לו פגרה על פי דין. נכון שאנחנו עובדים 47.5 שעות, כי אנחנו עובדים 5 ימים בשבוע, אנחנו ממלאים את הימים האלה, אבל שוטרים עובדים הרבה יותר, גם בגלל צרכים מבצעיים וגם בגלל נושא של עבודה מרובה וכח אדם שיחסית לא תמיד תואם את המשימות שאנחנו צריכים לבצע. אם הוא עובד בשישי-שבת, עובדים בשישי ולילות וחגים, אדוני, והמשמעות היא שהם לא יכולים לצאת, יש שוטרים שעובדים 7 ימים בשבוע ו-14 יום רצוף ואנחנו חייבים להם פגרות, מה שנקרא, ואנחנו לאחר מכן שולחים אותם לפגרות ואז יש להם את ימי החופשה שלהם שהם צריכים לנצל והם לא מסוגלים לנצל, ואם דיברתם שדופקים אותנו, כן, אם לשוטר מגיע 25 יום בשנה חופשה, הוא לא יכול לנצל את זה, והיום אם הוא לא מנצל את המינימום, הימים האלה נמחקים.

לגבי הנושא של השחיקה – יש מחקר מאוד מסודר שנתן תקיפות לעניין הזה ב-2008, של פרופ' גיורא קינן ודר' אילה פיינס, שמוצא קשרים---

מטעם מי נערך המחקר הזה?

מאוניברסיטת בר אילן, אנחנו פנינו אליהם וביקשנו לתקף אותו לצורך העניין של גיל הפרישה, כי הנושא של גיל פרישה קשור גם לנושא של שחיקה. אולי אני אקריא כמה משפטים. 'ממוצע השחיקה בעבודת משטרה' וזה עונה למה שאמרת, אתה לא יודע מי שחוק יותר, גננת או שוטר, 'ממוצע השחיקה בעבודת המשטרה גבוה באופן משמעותי מממוצע השחיקה הארצי. בנוסף לרמות הלחץ הגבוהות למדי, מצדיקים אפשרות לפרישה מוקדמת של השוטרים, בהשוואה לכלל הציבור'. הממצאים מעידים על קשר בין ותק ושחיקה וסימפטומי לחץ. כשדיברנו על ועדות רפואיות, חלק מהדברים זה דברים שקשה מאוד לבדוק אותם, כי זה לחץ נפשי, כשאתה מדבר על פוסט טראומה ומתחים, ואני יכול לתת ל אדוני דוגמאות רבות לגבי פעולות שאנחנו עושים עם חבלנים ועם אנשי זיהוי ועם שוטרים שנקלעים לזירות פיגוע ואנשי מז"פ שמגיעים לזירות עבירה ונחשפים. זאת אומרת, כשאתה נחשף לדברים האלה, בסיכומו של דבר זה דבר שהוא מצטבר ואתה מגיע לאנשים בגילים צעירים יחסית שהם סובלים מפוסט טראומה וכשזה מצטבר, אתה אף פעם לא יודע באיזה שלב בחיים שלך זה גם יבוא ויפרוץ.

בסך הכל, אני יכול להרחיב ולדבר עוד שעות בעניינים האלה, אבל אני אומר רק שני משפטים ואסיים. הצורך הארגוני הוא מאוד מאוד חשוב, הנימוקים, כמו שאמרתי, הם מאוד מאוד משמעותיים. אנחנו פועלים על פי קריטריונים שקבענו, שהם מחמירים וגם בהתייחס לדוח מבקר המדינה. דוח מבקר המדינה כרגע נמצא לאחר דיונים בתהליך מובנה שנמצא כרגע על שולחנם של אנשי המשרד לביטחון פנים---

תהליך מובנה למה? ליישום?

עכשיו אני אעביר את זכות הדיבור למבקר המשרד---

אני לא שמעתי ממך שדוח מבקר המדינה נמצא על השולחן על מנת ליישם את המלצותיו.

כן, אנחנו מיישמים אותם.

את המשפט הזה לא שמעתי.

אני מציע שקודם כל נשמע את שירות בתי הסוהר ולאחר מכן נסכם במשרד עצמו.

הערה על הנושא של המס וקורסים. אגב, השנה, החשב הכללי הורה גם לחייב את המכללה לביטחון לאומי במס. אני מניח שהשלב הבא יהיה גם קורס צוערים, שוטרים וקורס צוללנים.

תקווה שמי שבא לפה לא ישלם עוד מס הכנסה.

זה דבר מוזר. החיוב של השלושה מועמדים שהיו אמורים על פי דוח מבקר המדינה שעסק בנושא, שאמרנו על פי החלטת הממשלה צריך לתמוך בהוצאת אנשים ממשרדי ממשלה למכללה לביטחון לאומי, גם השלושה שעכשיו נרשמו הורידו את מועמדותם משום שלא---

אני מציע שתעשה דוח על מס הכנסה ותגיד שזה לא חוקי ואני מבטיח לך, אני באותו יום מכסח אותם. אם אתה חושב שזה לא חוקי.

זה עניין של פרשנות.

בודקים את זה.

מדובר ב-50,000 שקל שהעובד צריך להשתתף.

אני מסכים מאוד. חבר הכנסת איתן העלה שאלה שמבחינה זו היא שאלה אבסורדית. הרי זה אינטרס מובהק של השירות הציבורי להיטיב ולשפר את הרמה של עובדי הציבור, ואם זה להשתלמויות מקצועיות וכדומה.

אני יכול להצביע על עוד שני אבסורדים. טייסים משלמים מס על ההכשרה שלהם? ומפקחי מס הכנסה, שעוברים קורס הכשרה, משלמים מס על ההכשרה שלהם?

ידידי, אני יודע לקרוא ממך דוחות. כל השאלות האלה תעשה בדוח, תראה שהמדינה תשתנה, אני לא צריך להראות לך שאתם יכולים לשנות את המדינה.

זה תלוי בנו, חבר הכנסת אורלב.

לא, יכול להיות שהם יגידו שזה לא חוקי.

אתה גזרת את זה רק לעניין עובדי מדינה. השאלה היא איך החברה רואה את העניין של השקעה בחינוך. אם החברה הישראלית רואה את ההשקעה בחינוך כדבר שצריך לעודד ושתורם בסופו של דבר לעליית תוצר וכולי וכולי, אז היא תקבע שיש ניכוי ממס הכנסה כמו בנושאים אחרים ומי שהולך ללמוד, יכול להביא את הקבלות ולא מחייבים אותו במס הכנסה על החלק הזה. אבל זה דיון רחב יותר.

אני לא יודע, אני רק יכול לנחש שהשורש של העניין הזה שכנראה המעסיקים נתנו פירושים מאוד מרחיבים לעניין ההשתלמות.

אז קובעים מאיזה מוסדות כן, מאיזה מוסדות לא.

אתה יודע, מבלים 5 ימים באילת בבית מלון חמישה כוכבים ומשבצים שעה אחת, בין 10 ל-11 השתלמות מקצועית.

את זה כבר עושים.

על זה לא משלמים.

על זה לא משלמים? נעביר את המכללה לביטחון לאומי לבתי מלון. אני אומר לך גם ממערכת החינוך, מורה למתמטיקה הולך לשנת השתלמות למקרמה, מה זה קשור אחד לשני? אז אני יודע שנתנו פירושים מרחיבים, יכול להיות שזה העניין, אבל אין לזה הצדקה, אני מסכים, אני מסכים בהחלט. ואני מבין שאתם בודקים את זה, אז זה דבר מצוין.

שירות בתי הסוהר.

לקטע של סעיף 15 אני פה מכח זה שאנחנו חלק מכוחות הביטחון, אבל כל בדיקת שירות בתי הסוהר העלתה תת גונדר אחד שפרש מסעיף 15 וקיבלתי על זה עמוד מכובד בדוח. וזה בסדר.

בעיקרון, שירות בתי הסוהר מוציא אנשים, כתפיסה, על פי סעיף 15 כשמדובר על צרכי ארגון ושינויים ארגוניים ולא מתייחס לזה כמשהו ש'אני באתי, אני ביקשתי, אני רציתי, ועל כן אני יוצא'. אני לא אגיד שאין, בצד הרצון של הארגון גם אולי פנייה של האיש, או חשיבה, אבל בכל מקרה ההחלטה מתבצעת לכשיש צורך ארגוני והחלטה ארגונית שזה טוב מבחינת הארגון. הארגון מחייב את זה והארגון עושה את זה, ובאמת המקרה דיבר על אדם שעשה שלוש קדנציות באותה דרגה, אז אתה אומר, 'נו, איפה הוא יעשה את הקדנציה הרביעית?' זה בהגדרה, בעיניים שלנו, אחרי בחינה, היה ללא תועלת ארגונית.

אפשר להוציא אותו לפנסיה ושיקבל את הקצבה בגיל 55. אגב, זה דבר מאוד נפוץ בשירות המדינה. קוראים לזה הקפאת זכויות.

אנחנו משתמשים בסעיף של הקפאת זכויות ובאמת דובר פה על קבוצות וקיימים אנשים שמשרתים איקס שנים ויוצאים. אתה לא מדבר על אנשים שנמצאים בקבוצת הגיל 55, 54, הקבוצות האלה, אתה אומר שכשאתה מקבל החלטה שאין באיש תועלת בארגון, ואתה אומר לו 'עכשיו, אדוני, לא תקבל גמלה, תחכה ל-57' בעצם אמרת, כבוד היושב ראש, אל תצא, תישאר, תעבוד בארגון כפי שהוא, העיקר שהכל יתבצע שורה לשורה. כי הוא לא ייצא, אי אפשר להציע מן הצעה שבסופה לא יהיה ביצוע.

כן, אבל צריך לשמור את החוק ודווקא מגופים שמופקדים על אכיפת החוק, אנחנו מצפים שהם ידקדקו קלה כבחמורה ודין פרוטה כדין מאה. תשמע, אם בשירות בתי הסוהר ומשטרה לא יקפידו קלה כבחמורה, אז מה אנחנו רוצים מאחרים?

לא, שחס וחלילה לא יתפרש שאני אמרתי שאנחנו מחפשים---

ככה זה מתפרש.

לא.

אתה אומר, 'שמע, זה רק אחד'.

אם כך ,אני אתקן את עצמי. אני עומד על כך שסעיף 15 וההוצאה כפי שאנחנו מוציאים היא מתוך צרכי הארגון וזה הפתיחה של הסעיף. לצרכי הארגון, לא איזה שהיא החלטה של---

המלצות המבקר מקובלות ומיושמות?

מקובלות ומיושמות.

תודה רבה.

בנושא של הלימודים, אין שום דבר גורף מבחינתנו שאנחנו נותנים לאנשים הארכת חופשת הפרישה ומוציאים אותם לתוך לימודים בתקופה הזו. אנחנו לא עושים את הדברים האלה, אנחנו מצטמצמים בחופשת הפרישה שעומדת לזכות האיש, אנחנו מממנים לו את החלקים שמותרים. אגב, מבחינת הדוח גם מימנו הרבה פחות מהממוצעים בגופים האחרים, קיבלתי אולי הערה שאין לי טבלה מוסדרת.

תסדיר אותה.

אז גם הטבלה הזו הוסדרה.

מאה אחוז. תודה רבה לך, מר זוסמן. מר שגב, מבקר המשרד.

אני רוצה להדגיש בפתח הדברים, כפי שאמרתי קודם לכן, והגבתי לחברת הכנסת מיקי איתן, אכן המשרד ראה את הצורך בקיום ביקורת כזאת, זה היה בתכנית העבודה, על פי הנחיית השר והמנהל הכללי להתחיל ובהחלט לבחון את הנושא ותוך כדי מבקר המדינה נכנס לעובי הקורה והתפצלנו ולכן לשאלתך, אכן ראינו את הצורך בביקורת כזו. יש גם דוח על הביקורת שאנחנו ערכנו בתוך המשרד שהוא בטיפול בפני עצמו בתוך הזרועות.

באופן עקרוני, קודם כל, גם הזרועות וגם המשרד קיבל את המלצות המבקר בצורה חד משמעית. אלה לא נושאים שצריך לדבר עליהם, כתוצאה מכך גם השר הוציא מסמך לשר האוצר ולשר המשפטים בהתאם להמלצה של המבקר, שאם המופקדים על הנושא בשירות המדינה סבורים שאין בחקיקה הקיימת מענה הולם לצרכים, עליהם ליזום שינוי בחקיקה, זה נושא אחד.

אגב, לדעתי אתם תקבלו סיוע של הכנסת, אם אני מעריך נכון, לשינויים בחקיקה בעניין הזה. עצם זה שאתה אומר דבר המלך במועצתו, אתה מבין מתי... אני מודה, אגב, שאישית גם כמנהל כללי השתמשתי בזה הרבה, אבל זה גם כל פעם היה מצחיק. התוודעתי לזה כשהייתי מנהל לשכתו של השר המר, ז"ל, לפני 30 שנה, כשהיו מפטרים מורים, נגד רצונם. זה היה לפי אותו סעיף. מורה שמנימוקים פדגוגיים לא יכול ללמד יותר בכיתה וכל המערכת אומרת שחייבים להוציא אותו, אז לקח לי להבין מה זה, והמר בכלל השתגע, אמר לי 'מה זה דבר המלך? אין פה מלך ומה אתם מבלבלים את המח עם מלך' וכל הדברים האלה, עד שבאו יועצים משפטיים להסביר לו. זה דבר ארכאי שלא מכבד את ספר החוקים של מדינת ישראל.

אנחנו אימצנו אותו ב-48'.

בסדר, כבוד המבקר. אימצנו איזה חוק מנדטורי מהמשפט האנגלי, הגיע הזמן לעשות חקיקה ישראלית שמתאימה למציאות ולא להסתמך על דבר המלך.

דווקא שזה יישאר ככה קצת כחלק מהמורשת של המשפט שלנו.

נקודה אחרונה שקשורה למשרד עצמו, בהגדרה של שומרי הסף, אז אכן נבדקו כל הנהלים בתוך המשרד עצמו. יושב פה גם ראש אגף תקציבים ובקרה שהוא בעצם החוליה המקבלת, מר דני קריבו, שזו בעצם החוליה האחרונה לפני שמגיעים המסמכים והאישורים לחתימת השר. על כל פנים, גם במשרד בהחלט לקח לתשומת לב את הנושא של הידוק הבקרה על אותם חומרים שאנחנו מקבלים ממשטרת ישראל ומשירות בתי הסוהר, לפני שזה מגיע לשר, ובשורה התחתונה אני בהחלט רוצה לומר שתוך כדי הביקורת עצמה גם הזרועות ראו את הצורך בשינוי ובטיפול בהמלצות ובסופו של דבר בהמלצות ועל כך יבורך מבקר המדינה.

תודה רבה.

צה"ל, תא"ל אורנה ברביבאי.

נמצא איתי אלוף משנה ארז לזובר, אחראי על בקרה ומעקב.

מוכר וידוע בוועדה.

הביקורת מקיפה, חשובה, הממצאים שלה נלמדו, נותחו, כולל דיון שנעשה בראשותו של סגן הרמטכ"ל ב-27 למרץ השנה והוא הנחה לממש וליישם את דוח הבדיקה והטמעה ומעקב לראות שאכן הדברים נעשו כהלכה.

הביקורת התייחסה, כפי שנאמר, לפורשי 2002 עד 2005 וגם פה צוין בהוגנות שכבר ב-2006 הצבא עשה את הבדיקה לעצמו, עוד לפני הביקורת, וביצע תהליך שיפור בתוך הצבא.

היקף הליקויים קטן. אמרת, בצדק, שכל ליקוי הוא בפני עצמו, אבל צריך גם לראות את ההקשרים ולראות את הפרופורציות בין סך הכל היקף הפורשים להיקף החריגים, למרות שכפי שאמרתי אנחנו מתייחסים לכל חריג בכבוד הנדרש ומתוך רצון לתקן אותו.

אני גם חושבת שנכון לזכור את ההקשר, כי בדיון כזה השומע מהצד חושב שיש פה איזה קבוצה של אנשי חוק או משרתי המדינה, שאפשר במקרה להסיק שמהיקף החריגים זה הכלל. נכון לומר שלא הוא הכלל, ואני דווקא הלכתי לדוח המבקר ומתוכו הוצאתי משפט שהזדהיתי איתו מאוד. תנאי הפרישה נועדו להקל על פורשי צה"ל שתרמו למדינה במשך השנים, להשתלב בחיים האזרחיים, לאור המרכזיות והחשיבות של השירות בצה"ל. ואני חושבת שכולנו, בדיון כזה, צריכים גם לראות את המשמעות הזאת, למרות שאנחנו, צה"ל מייחס חשיבות רבה לתיקון הליקויים וזה לא בא להצדיק את זה, רק לומר את ההקשר.

ככלל, נכון לומר שהתהליכים בצבא תקינים, אושרו בהתאם לסמכויות והמסקנות העיקריות, אני מסכימה פה מאוד, נוגעות לסוגיית התיעוד. אנחנו היינו חסרים בזה, לא עשינו בזה מספיק.

איך זה שתיקים נעלמים?

אני לא יודעת להסביר איך תיקים נעלמים, אני יודעת להסביר שהממצא לא היה תקין והעובדה, אני עוסקת בסגל ובקצונה כבר שנים רבות---

לא, אבל אם לא תדעי איך תיקים נעלמים, לא תוכלי לתקן את זה.

לא, אז אני אומרת יותר מזה. חוץ מזה שהתיקים היו בכתב, ואפשר להגיד שתיק נמצא פה או במקום אחר, ואפשר אולי לחפש ולמצוא אותו במקום כזה או אחר, ההזנה היום נעשית בפקודה לגבי כל החלטה עד החלטות הרמטכ"ל, כולל. זאת אומרת זה כבר לא עניין של יהיה תיק כזה או סריקת מסמך כזה או אחר, מתוך ההבנה שחשיבות התיעוד היא לא רק בעבור המבקר, היא בעבור עצמנו, למה התקבלה החלטה, מה זה אומר ומה המשמעות של זה בהיבט של השלכות רוחב והאמירה לגבי התיעוד היא מאוד נכונה, היא יושמה כבר ב-2006 ואנחנו בודקים אותה הלכה למעשה.

סט מסקנות נוסף היה לגבי סוגיית החריגים, סמכות החריגים. אנחנו חושבים שחריגים צריכים להיות כאלה, כשמם כן הם ולהשאיר את סמכות החריגים בידי הרמטכ"ל, בוודאי כשמדובר בקצינים בכירים. נכון להשאיר לרמטכ"ל את סמכות החריגים, נכון גם פה שיהיה תיעוד מסודר שאומר מדוע החליט הרמטכ"ל, מה הביא אותו בשיקול הדעת להחליט, שוב, לצרכי בחינת שיקול הדעת על ידי גורם שהוא, וגם בעניין הזה עשינו סדר לסיכומים ותיעודים של החלטות הרמטכ"ל לגבי החריגים.

לגבי מדיניות אישור לימודים אקדמאיים. חשוב לי לציין שאני לא נכנסת לרזולוציות של כמה ואיך, אבל אני רוצה לומר פה שהלימודים אושרו במסגרת הסמכות שניתנה על פי התקציב ועל פי השיאים. זאת אומרת, לא היתה חריגה באישור לימודים ממה שהצבא תכנן. האם אושרו יותר לימודים מכפי שתכננו? לא. זה תוכנן מבעוד מועד---

אנחנו מדברים על לימודים ביציאה לפרישה, כן?

לא. הטענה או המסקנה היא לגבי הצמדת הלימודים לפרישה. אני רוצה לומר בעניין הזה פה, ואני הזדהיתי עם מה שנאמר כאן על ידי המשטרה ואמרת אולי שזה לא קשור לביקורת, אבל אני רוצה להבהיר את ההליך. יכול להיות מצב שאתה מאשר קצין בכיר ללימודים, אנחנו מבינים שזה קצה הפירמידה כבר, אתה מקשר קצין בכיר ללימודים בהבנה שהוא מתמודד לתפקיד בכיר בתום לימודיו, מתוך הנחה שאתה רוצה לאפשר איזה שהוא יחס מיון סביר, אתה לא מפתח קצונה בכירה אחד על אחד. אוי ואבוי לנו. ואז אתה מגיע לדיון, הקצין הבכיר, אחד הוחלט שהוא מאושר ולפחות שניים נגיד מאוכזבים מהדיון. יכול להיות מצב שקצין יחליט בעת הזאת לפרוש. זאת היתה המדיניות הקודמת. היא שונתה. החליט הרמטכ"ל, כבר ב-2006, אני אאשר לימודים רק בראיית התפקיד הבא. לאמור, תבוא הסמכות, יבוא אלוף, ראש אגף, להציג ללימודים, יאמר לא רק שהוא מוציא ללימודים, אלא מה התפקיד הבא בהינתן מצב שהוא לא מקודם וזה מעוגן השנה במדיניות סדורה, היא הופצה גם בערוץ הפיקודי למפקדים, וגם בערוץ המקצועי שלנו, כגורמי משאבי אנוש, היא ברורה וידועה ויש לנו מסמך שמגדיר שלא ייצאו ללימודים מי שמתוכנן לפרישה.

תיעוד הלימודים גם הוא מחייב אותנו לסדר נוסף בעניין הזה, וגם ההערה הזו נלמדה. ככלל, ההערה על התיעוד היתה מאוד נכונה וחייבה אותנו לשיפור.

סוגיית החופשות וההתארגנות בין התפקידים – היתה הערה ספציפית לגבי הנספחים. היא נכונה. ההמלצה שלנו היא לדבר על 14 יום חופשת התארגנות עם הגעה וחזרה וזה בתהליך של שכתוב הפקודה. זה ייעשה על פי המינהל התקין.

אנשים בכירים, מפקדים בכירים בין תפקידים, תוזן האינדיקציה. כי לא תמיד זה עניין של חופשה. אתה מקבל החלטה, כמפקד בכיר, להשהות מישהו בין תפקיד לתפקיד, לצורך, באמת צורך מבצעי או צורך מקצועי אחר, והתיעוד לגבי---

אין בעיה. הם אומרים שזה לא מתועד, שואלים מה התוצר.

זה הסיפור, הצורך בלתעד ולומר מדו אלוף, או תת אלוף, או אלוף משנה בחופשה, בהגדרה של התארגנות בין תפקידים, מה מהות העיסוק שלו. שוב, גם זה מוזן לעיני כל ואפשר גם לעשות על זה בדיקה.

סל הפרישה, נכון לומר שהוא נעשה באישור הגורם המוסמך. היו שם חריגים. כתבנו פקודה שמדברת על אמות המידה והקריטריונים ל---

אחרי דוח המבקר. הפקודה היא כתוצאה מדוח המבקר.

התיקון היה כתוצאה מדוח המבקר, ונקבעו אמות המידה והקריטריונים.

אנחנו קבענו לעצמנו ביקורת נוספת בתוך אגף משאבי אנוש לקצונה הבכירה ספציפית. באוגוסט תרוץ ביקורת שלנו ואני יודעת להגיד לך שגם מהמבקר שלנו יעשו תהליכי ביקורת. לדעתי ליקויים כאלה לא יחזרו על עצמם.

יש הערות? אין הערות.

אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר. ראשית כל, אנחנו רוצים להודות למבקר ולאנשי המבקר שכהרגלם הוציאו מתחת ידם דוח ביקורת חשוב, ראוי, מקצועי, שאנחנו כמובן מאמצים אותו על ממצאיו ועל המלצותיו.

רשמנו לפנינו את הדיווחים המפורטים של משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים וצה"ל ואני עכשיו הולך להוציא מלים מפי שקשה לי להוציא אותם, אני לא נוהג להוציא אותם, ונחה דעתנו, שהגופים האלה הפנימו את הביקורת, קיבלו על עצמם לבצע את ההמלצות, חלקן כבר בוצעו, ויש תכניות מפורטות ליישום מלא של כל ההמלצות, וזאת עוד דוגמה מאוד ראויה שאני חושב שהשירות הציבורי יכול להתפאר בו, כיצד ביקורת של מבקר המדינה חושפת תופעה, חושפת ליקויים ובאים הגופים הנוגעים בדבר, במקרה הזה זה צה"ל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים, ובמקום להתווכח עם הממצאים, מבינים שיש כאן בעיה, מפנימים את העניין, מתקנים את הליקויים ועל כך תבורכו.

אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15