PAGE
42
ועדת הכנסת

08.01.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 194

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, א' בשבט התשס"ח ( 8 בינואר 2008), שעה: 11:00

א. ערעור על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעת


לסדר-היום של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור בנושא: החלטת



הממשלה לדחות בעוד חודשיים את מתן הקצבה לניצולים.



ב. בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט, למיזוג הצעות החוק הבאות:


1. הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון-ייצוג בוועדות ערר), התשס"ז-2007



2. הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 8) (שירות משפטי למשתתפים

בתוכנית לשילוב מקבלי גמלאות בעבודה), התשס"ח-2007



ג. בקשת חברת הכנסת רונית תירוש להקדמת הדיון בהצעת חוק משכן

הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון-כללי אתיקה לפעולתם של שדלנים



בכנסת), התשס"ח-2008 (פ/3265/17), לפני הקריאה הטרומית

1. בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, להקים משרד חדש אשר



ייקרא "המשרד לשירות דת"






2. בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לקבוע כי השר יצחק כהן



יעמוד בראש המשרד לשירותי דת


3. לפי סעיף 31(ב) לחוק יסוד: הממשלה, להעביר לשר לשירותי דת



סמכויות הנתונות לראש הממשלה



ה. ישיבה משותפת עם חברי ועדת האתיקה בנושא דוח הוועדה הציבורית



בראשות פרופ' יצחק זמיר, להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת פרק ט' -



מתנות

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

קולט אביטל

יולי יואל אדלשטיין

דוד אזולאי

אורי אריאל

מוחמד ברכה

נסים זאב

יצחק זיו

אחמד טיבי

אסתרינה טרטמן

יואל חסון

שלי יחימוביץ

יעקב מרגי

גדעון סער

מאיר פרוש

רונית תירוש

אלחנן גלזר

אבשלום וילן

שי חרמש

לימור לבנת

מיכאל מלכיאור

מיכאל נודלמן

ניסן סלומינסקי

ליה שמטוב

מזכיר הכנסת איל ינון

סגן מזכיר הכנסת ירדנה מלר הורוביץ

דן מרזוק - מזכירות הכנסת

עו"ד צבי ענבר

פרופ' סוזי נבות

נורית אלשטיין


ארבל אסטרחן


דין ליבנה - מתמחה

אתי בן יוסף

אושרה עצידה

א. ערעור על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעת

לסדר-היום של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור בנושא: החלטת

הממשלה לדחות בעוד חודשיים את מתן הקצבה לניצולים.

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. אני מקדם בברכת ברוך הבא את היועץ המשפטי של הכנסת לשעבר מר צבי ענבר שתרם רבות לתקנון ולהתנהלות הכנסת.


אני פותח את הדיון עם ערעור על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור בנושא החלטת הממשלה לדחות בעוד חודשיים את מתן הקצבה לניצולים. חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה תציג לנו את הנושא.

כבוד היושב ראש, לצערנו התבשרנו ששוב יש הפרה של החלטה שלטונית לשלם לניצולי השואה בראשון לינואר את הכסף שכל כך הרבה זמן הם מחכים לו. יש כסף אחר שמשום מה קוראים לו דמי הבראה, ובעיניי הדימוי הוא מאוד מאוד קשה.

האם הם קוראים לזה דמי הבראה או דמי שירותים נוספים?

לפחות ממה שאני ראיתי שיצא מהממשלה, קוראים לזה דמי הבראה. אבל, יכול להיות שהמונח שירותים נוספים הוא יותר מתאים. מכל מקום, אני חושב שאנחנו לא יכולים לעבור על כך לסדר היום. סוף סוף יצאה הבטחה בחודש אוקטובר, והיה מספיק זמן להתארגן עד הראשון בינואר. לכן, ביקשתי שזה יעלה כהצעה דחופה לסדר היום.

אני מבין מתוך שיחות פרטיות עם חברי הנשיאות שבכלל לא דיברו על זה. כלומר, לא שזה עלה, ומישהו חשב מאיזושהי סיבה שזה לא ראוי, או לא מתאים. לא הגיעו לזה. לכן אני מבקש מוועדת הכנסת לקבל את הערעור שלי, וכן לדון מחר כהצעה דחופה לסדר בעניין ההחלטה התמוהה שוב לדחות את מתן הקצבאות לאנשים שהם הכי זקוקים לעזרתנו.

חבר הכנסת מלכיאור, אתה אומר לי שזה לא הגיע אפילו לדיון בנשיאות? זה קצת לא ברור לי, זה תמוה בעיניי. אם זה לא הגיע לדיון, איך אפשר היה לדחות את זה?

מאחר ולא זכיתי להיות חבר בנשיאות - אני נסמכתי על דיווחים מהנשיאות שהם אמינים עליי, ואכן כך.

גברתי חברת הנשיאות, בבקשה. אני יודע עד כמה הנושא יקר לך, וקרוב לליבך. יהיה לך קצת קשה.

דווקא צר לי שאני זו שצריכה להשיב לחבר הכנסת מלכיאור משום שהצדק איתו.

האם גברתי מציעה לאשר את זה?

לא, לא. יחד עם זאת, אתמול בלחץ האירועים וכל מה שקורה, נאלצה הנשיאות לאשר שישה נושאים, במקום חמישה, שנראו על פניהם מאוד דחופים. מה עוד שידענו שבסופו של דבר הולכת לקום גם ועדת חקירה ממלכתית.

אבל, זה סיפור של חודשים או שנים.

אנו באנו לישיבת הנשיאות כשבעצם זה כבר היה ברור לגמרי שועדת חקירה קמה. אני רוצה להציע לחבר הכנסת מלכיאור שיצטרפו עוד שני אנשים אליו, ושנערוך את הדיון בשבוע הבא. מחר הוא יום שכמעט ואין בו שרים בכנסת, כל לוח הזמנים משובש בגלל ביקור הנשיא בוש. כל השרים יהיו בשדה תעופה.

האם אדוני מקבל את זה?

מאחר ואני יודע את מסירותה של חברת הכנסת קולט אביטל לנושא, והיא מבטיחה שבשבוע הבא זה כן יעלה, אז אני אקבל את הצעתה, ואני אבקש מעוד שני אנשים להגיש.

יש הסכמה מטעם הנשיאות לקבל את זה כהצעה דחופה לסדר, אלא שהיה גם עניין שיבוש הזמנים. אתם תעשו ביניכם את הסידורים. לצורך העניין, אנחנו מקבלים את קבלת הערעור. מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

ערעור על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעת

לסדר-היום של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור בנושא: החלטת

הממשלה לדחות בעוד חודשיים את מתן הקצבה לניצולים, התקבל.

הערעור התקבל.

ב. בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט, למיזוג הצעות החוק הבאות:

1. הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון-ייצוג בוועדות ערר), התשס"ז-2007

2. הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 8) (שירות משפטי למשתתפים

בתוכנית לשילוב מקבלי גמלאות בעבודה), התשס"ח-2007

רבותי, אנחנו עוברים אל בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות החוק הבאות: הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון-ייצוג בוועדות ערר), התשס"ז-2007 והצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 8) (שירות משפטי למשתתפים בתוכנית לשילוב מקבלי גמלאות בעבודה), התשס"ח-2007. האם המיזוג הוא רק טכני, או שהוא מעבר לכך?

מדובר בשתי הצעות חוק שעוסקות באותו נושא - ייצוג בוועדת ערר של משתתפי תוכנית ויסקונסין, תיקון לחוק הסיוע המשפטי. הצעת חוק אחת היא הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת חיים אורון שאושרה בדיון המוקדם בנובמבר 2007, והצעת חוק ממשלתית שאושרה בקריאה הראשונה בדצמבר. ועדת החוקה מבקשת למזג את ההצעות כך שהן יוכנו ביחד לקריאה השנייה והשלישית.

מי בעד קבלת הבקשה למיזוג הצעות החוק ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט, למיזוג הצעות החוק הבאות:

הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון-ייצוג בוועדות ערר), התשס"ז-2007,

והצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 8) (שירות משפטי למשתתפים

בתוכנית לשילוב מקבלי גמלאות בעבודה), התשס"ח-2007, אושרה.

הוועדה אישרה את מיזוג הצעת החוק.


ג. בקשת חברת הכנסת רונית תירוש להקדמת הדיון בהצעת חוק משכן

הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון-כללי אתיקה לפעולתם של שדלנים

בכנסת), התשס"ח-2008 (פ/3265/17), לפני הקריאה הטרומית

אנחנו עוברים לנושא הבא בקשת חברת הכנסת רונית תירוש להקדמת הדיון בהצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

אדוני היושב ראש, בוקר טוב. בפעם שעברה אני הזכרתי בהקשר של הדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער וחברת הכנסת שלי יחימוביץ, את ההצעה שאני עומדת להגיש. ההצעה שלי לא נדרשת בה באמת דחיפות. אבל, בגלל שאני חושבת שהיא הצעה משלימה להצעת חוק שהובאה כאן להצבעה על פטור מחובת הנחה, אני חושבת שהדיון צריך להיות במכלול של שתי ההצעות. אני רואה בה הצעה משלימה והגונה.


אני כבר ציינתי שאת ההצעה הזאת גיבשתי ביחד עם פרופ' אסא כשר, ושקיבלתי את ההערות לגבי הנוהל או הנורמה שלא מחוקקים את הקוד, לא מביאים את הקוד בחקיקה. לכן, הניסוח כאן מאפשר במסגרת תיקון לחוק המשכן במידה והוא יישאר. אם הוא לא יישאר, והחוק של חברי הכנסת סער ויחימוביץ יתקבל, אז זה יהיה פרק נוסף במסגרת החוק החדש. אם לא - אז זה יהיה תיקון לחוק הקיים שמסמיך את יושבת ראש הכנסת שהיא תהיה רשאית לדרוש מהשדלנים לעבוד על-פי קוד אתי, כשאני לא קובעת איך הוא ייראה. זה ייעשה בשיתוף איתם כמובן.

גברתי, אנחנו נוהגים רק לקבל את ההסבר מדוע הדבר נחוץ וחשוב. למהות אנחנו ניכנס כאשר החוק יאושר.

אני חושבת שזה דיון במכלול.

עם כל הכבוד לכך שחברת הכנסת רונית תירוש רואה בהצעה שלה הצעה משלימה להצעה שלנו, אנחנו ממש לא רואים בהצעה שלה הצעה שהיא משלימה להצעה שלנו.

אבל, אתם לא צריכים להיעלב.

לא מדובר פה בנושא מתחום האמוציות, אלא בנושא מתחום העניין. לגופו של עניין, זו הצעה מוזרה. מקובל שמקצוע קובע לעצמו את כללי האתיקה. פה אנחנו נדרשים בחקיקה לקבוע למקצוע כללי אתיקה, ומקצוע שבכלל אין לו רישוי. כלומר, הוא לא קיים בחוק כמקצוע עם כללי רישוי, וכבר אנחנו נדרשים בחקיקה לקבוע כללי אתיקה.


קודם כל, ההצעה כשלעצמה היא הצעה מוזרה, ולא טובה. אינני מקבל ברוח טובה את ניסיון ההצמדות הזאת כשם שאינני רואה הצדקה לפטור מחובת הנחה. הדברים הם כמובן קשורים.

אני רק זוכר שחברת הכנסת תירוש בישיבתנו האחרונה הסבירה לנו כמה ההצעה שלנו לא דחופה. פתאום ההצעה שלה נהיית דחופה.

אני לא אמרתי שהיא לא טובה, אל תצטט.

לכן, אם רוצה חברת הכנסת תירוש לקדם את הצעת החוק שלה שאני חושב שהיא הצעה מאוד מאוד בעייתית, נעשה את זה במסלול נפרד, לא מתוך הידבקות להצעה שלנו.

זה בשונה ממה שהוא אמר לי במליאה. כשהראיתי לך אתה אמרת לי: אני לא אתנגד.

לא, להצמיד את זה להצעה שלי?

אני רוצה להבהיר. אמרתי שאני מבקשת פטור מחובת הנחה משום שהנושא הזה צריך להיות נדון במכלול.

כל הצעת חוק היא הצעת חוק שהיא משלימה לספר החוקים.

נו, באמת - זה על אותו נושא. זה בדיוק באותו נושא, אל תגיד שזה משלים את ספר החוקים.

כל חוק הוא משלים של ספר החוקים, ואפשר לחוקק אותו במסלול חקיקה רגיל. אנחנו דנים פה לא על המהות, אלא על הדחיפות.

אמת.

אין שום דחיפות להצעת החוק הזאת.

אני רוצה לשאול את חברת הכנסת תירוש, מדוע היא לא יכולה כאשר הצעת החוק של גדעון סער מתקדמת, להשתלב אז בכל מיני סעיפים שהיא חושבת שהיא יכולה לשלב אותם בתוך הצעת החוק שלו?

שמעת שהוא לא מוכן לדון בזה.

הוא לא צריך לתת הסכמה. נניח שהגעת לשלב מסוים כאשר דנים בהצעה שלו בקריאה הראשונה, או להכנה לקריאה השנייה והשלישית, את משתלבת עם הרוב שיש לך בוועדה, ולהכניס את הסעיפים שאת חושבת שיש צורך להכניס אותם.

אדוני היושב ראש, אני הייתי נגד הצעת החוק להריץ את זה כאילו זה היה כל כך בוער. הכניסו את זה כל כך מהר לתנור, וזה היה חם ובוער.


אם מביאים כבר עוד הצעת חוק דומה או משלימה, או אפילו מתנגדת להצעת החוק, אני חושב שיש מקום לדון במקשה אחת בשני החוקים, ולהוציא מאפה טוב בכל העניין הזה. ולכן, אין שום סיבה בעולם שהחברים פה יתנגדו, ולא צריכים גם להיפגע. חברת הכנסת יחימוביץ, היא לא לוקחת לך שום דבר, היא לא גוזלת לך שום דבר.

היא לא אמרה שום דבר. חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

הדברים נאמרו כבר.

אדוני היושב ראש, אנחנו הולכים עכשיו לדבר שאני בסך הכול מברך עליו, והוא הסדרת נושא השתדלנים בכנסת. ישנה כאן הצעתם של חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ שעברה והגיעה לדיון, ויש כאן הצעה נוספת שהיא לא שונה אגב בתכלית, אבל יש לה שינויים כאלה ואחרים. לדעתי זה ראוי, והוועדה צריכה לאפשר שכאשר אנחנו באים להסדיר את נושא השדלנים ניתן יהיה למצות את כל האפשרויות, ולהביא את כולן לדיון. אדוני היושב ראש, אני מצטער מאוד, אבל אי אפשר להתעלם מזה שבגלל עניינים של קרדיט ויוקרה מונעים מחברת הכנסת תירוש להביא למצב שהצעת החוק שלה תעלה לדיון גם בוועדה במקביל. זה רק ענייני יוקרה, אין פה שום עניין אחר, כי בעניין האמיתי של המהות ראוי שכל האפשרויות ייבחנו.

כללי אתיקה בחקיקה במקצוע שאין לו רישוי?

אדוני היושב ראש, ראוי שכל האפשרויות והרעיונות ייבחנו כאשר הכנסת הזאת תבוא להסדיר את נושא השתדלנים. לכן חברים, ראוי לתת לחברת הכנסת תירוש פטור, כי זה ענייני ואמיתי, ולא להידבק לענייני יוקרה. אין כאן שום עניין יוקרה, ואף אחד פה לא לוקח קרדיט מאף אחד.

יש לי שאלה. בעבר, היו פה קריטריונים מאוד קשוחים לגבי פטור מחובת הנחה.

אכן.

השאלה היא האם הקריטריונים שהיו בזמנו הם בתוקפם?

כדי שאני אוכל לקבוע את עמדתי, אני רוצה לשאול שאלה נוספת. אני קראתי בעיתונות שהיו כל מיני התארגנויות של לוביסטים שלא אהבו מאוד את יוזמת החקיקה של גדעון סער ושל שלי יחימוביץ. שאלתי, האם הלוביסטים הם צד בעניין בקטע הזה בצורה כלשהי?

אני חושב שאתה עובר שוב לנושא המהותי. אני לא קראתי את כל הצעתה של חברת הכנסת תירוש. אבל, פעמים אפשר שהוועדה אולי תקבל חלק מההצעות שלה, או שתדחה חלק מהצעותיה - תקבל את כולן או מקצתן. השאלה כרגע, האם לתת פטור מחובת הנחה, או שאנחנו דוחים את זה?

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית וגם את מגישת המציעה, האם אי אפשר היה להגיש את הסעיפים שנמצאים פה כהסתייגויות לקראת הקריאה השנייה והשלישית בוועדה, ולאחר מכן במליאה?

ברור שכן.

הצעות החוק מלבד העובדה ששתיהן עוסקות בשדלנים, אינן קשורות זו לזו. הצעת החוק של חברי הכנסת סער ויחימוביץ באה לקבוע כללים בדבר הצורך בהיתר לפעילות שדלנים בכנסת, וחובת שקיפות. הצעת החוק של חברת הכנסת תירוש באה לקבוע סעיף הסמכה לקביעת כללי אתיקה של שדלנים. הדברים הם לא מחויבים. זה לא אותו הדבר. אפשר כבר היום לקבוע את הכללים האלה גם בלי הסמכה בחקיקה. בוודאי שאם תעבור הצעת החוק של חברת הכנסת תירוש בדיון המוקדם, ועדת הכנסת תדון בשני הנושאים ביחד, כך אני מתאר לעצמי. היא תכין פרק אחד על שדלנים אם היא תחליט להכין.

אדוני היושב ראש, הצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש אינה מקובלת עליי. איני מסכימה עם תוכנה, והיא עומדת בסתירה מהותית להצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת גדעון סער. היא כמובן רשאית לקדם אותה.

אני לא רוצה להיכנס למהות, אחרת לא נסיים. השאלה היא, האם את מקבלת את זה שהיא דחופה?

אני לא נכנסת למהות בכלל.

את כן מדברת על המהות, את אומרת שהיא סותרת.

את אומרת שהיא נוגדת את הצעת החוק שלך.

מטרת הבקשה לפטור מחובת הנחה היא להיצמד, ולכפות עלינו הצטרפות ודיון משותף. דיון משותף עושים על הצעות דומות. הצעה זו שונה במהותה, בתכליתה. היא משנה חוק שונה בספר החוקים. אני כמובן לא מתערבת בהצעות חוק של חברי כנסת אחרים, אני מצביעה על-פי צו מצפוני. זכותם לקדם גם הצעות שאיני מסכימה איתן. אבל, אני חושבת שהניסיון לכפות עלינו היצמדות בעל כורחנו, הוא מעשה שהוא נוגד את הנורמות של הקיום יום יומי שלנו כאן, ויש בו טעם לפגום שזו תכלית הבקשה לפטור מחובת הנחה. אני מאוד מבקשת מכל חברי כאן שיחשבו על עצמם במקרה הזה אם הם היו רוצים שמישהו יסתפח אליהם בכוח בהצעה שנוגדת את ההצעה המקורית שהם התכוונו אליה מלכתחילה, ויתמכו כאן, ורק מהסיבה הזאת ולא מסיבות של תוכן ההצעה, בי ובחבר הכנסת סער, ויצביעו נגד בקשת הפטור הזאת שאני ממש ממש בנסיבות האלה מסתייגת ממנה, ואף רואה אותה באופן אישי בעין לא יפה.

אני רוצה להשיב להערות שנשמעו כאן. ראשית, הלוביסטים אין להם שום דריסת רגל בהצעת החוק שלי.

זו תשובה לחבר הכנסת אבו וילן.

אני אמרתי בשקיפות מלאה שלפני למעלה מחודש ישבתי עם פרופ' אסא כשר, הרעיון בא מצידו. אהבתי את הרעיון, ולכן הגשנו את ההצעה הזאת, ממש מבלי לדעת אפילו שמתבשלת הצעה דומה, לא דומה, בעניין הלוביסטים או השדלנים.


לטיעוניו של חבר הכנסת גדעון סער - קיבלתי את הטיעון כבר מהדיון הקודם, ולכן הוצאתי את נוסח הקוד כפי שחשבנו שזה יהיה נכון. זה ייקבע בחקיקת משנה, בתקנות, בסיוע של יושבת ראש הכנסת, ובשיתוף השדלנים, כפי שנעשה בכל מקרה של עיצוב קוד אתי לגוף כזה ואחר. קוד אתי לכשעצמו הוא דבר ראוי ונכון.

אני עוזבת כרגע את מהות החוק משום זה לא הדיון, אבל כשם שמצאתם טיעונים שמצדיקים פטור מחובת הנחה לגוף הזה של השדלנים, וחשבתם שזה דחוף, אז גם אם זה לא שווה ולא דומה, ולא משלים, וכן סותר, עדיין אותם טיעונים עומדים גם לזכותי כאן.


מאחר ואני רואה פה התנהלות - ואני לא אתבטא בגסות ובבוטות - אבל בהחלט התנהגות לא ראויה של שידול של איומים, של מה לא - - -

רבותי, לא צריך לכעוס אם זה יעבור, ולא צריך לכעוס אם זה לא יעבור. השולחן הזה הוא שולחן פוליטי, והוא יקבל החלטה.

אותם חברי כנסת שמצאו טיעונים מדוע ראוי להביא את זה בפטור מחובת הנחה, בדיוק אותם טיעונים יכולים להצדיק גם את הבקשה שלי כרגע.


אני מבקשת לא להעלות את זה להצבעה. אני חושבת שיש פה אנשים שראוי שאני אדבר אל השכל הישר שלהם. אולי אני אצליח לשכנע אותם בצדקת טיעוני ובקשתי.

תודה רבה, אנחנו עוברים לנושא הבא.

1. בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, להקים משרד חדש אשר

ייקרא "המשרד לשירות דת"

2. בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לקבוע כי השר יצחק כהן

יעמוד בראש המשרד לשירותי דת

3. לפי סעיף 31(ב) לחוק יסוד: הממשלה, להעביר לשר לשירותי דת

סמכויות הנתונות לראש הממשלה

הנושא הבא הוא קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה כדלקמן: 1. בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, להקים משרד חדש אשר ייקרא "המשרד לשירות דת" 2. בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לקבוע כי השר יצחק כהן יעמוד בראש המשרד לשירותי דת. 3. לפי סעיף 31(ב) לחוק יסוד: הממשלה, להעביר לשר לשירותי דת סמכויות הנתונות לראש הממשלה.


רבותי, אני אבקש לקבל את ההתייחסות שלכם לנושאים הללו - קביעת מסגרת דיון במליאה. אפשר דיון סיעתי, אפשר לבקש דיון אישי. אפשר להגיע למשהו מוסכם כמו בהצבעות אי-אמון, שלוש דקות, ועשר דקות.

צריך להיות דיון סיעתי, ונראה לי חמש דקות. חמש דקות זה זמן סביר, לא שלוש ולא עשר.

ארבע דקות.

מה אומרת הקואליציה?

סיעתי - חמש דקות.

ארבע דקות, בשביל מה חמש?

אגב, אי אפשר לרדת בהודעות סיעות בלי הסכמה של כולם, מכמה?

חמש דקות.

מחמש מינימום. אם זה בסדר - זה בסדר.

על דעת כל הנוכחים מי בעד לקבוע חמש דקות כדיון סיעתי, ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה של חמש דקות לדיון סיעתי אושרה.

ברוב קולות, פה אחד, הוכרע שיהיה דיון סיעתי בין חמש דקות.

ה. ישיבה משותפת עם חברי ועדת האתיקה בנושא דוח הוועדה הציבורית

בראשות פרופ' יצחק זמיר, להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת פרק ט' - מתנות

רבותי חברי הכנסת, מונח לפניכם הנוסח. אני אבקש מהיועצת המשפטית להסביר במה מדובר. האם אנחנו עכשיו בסעיף העזרה הרפואית?

כן. התחילו לדון בסעיף הזה, אבל הישיבה הסתיימה ממש בתחילת הדיון בסעיף.

סעיף 53(א) פרק המתנות, עמוד 17. " 53(א) חבר הכנסת רשאי לאסוף תרומות למימון עזרה רפואית או הוצאות משפטיות עבורו או עבור בן משפחתו" - מחקנו: "או תרומות למימון הוצאות משפטיות עבורו" - "אם קיבל לכך אישור מראש מאת ועדת האתיקה, לאחר שמצאה כי קיים צורך מיוחד המצדיק איסוף תרומות."


חבר הכנסת אורי אריאל, האם אתה רוצה להתייחס למה שאמרת בפעם האחרונה?

לא.

אני רוצה להסתייג. אדוני היושב ראש, גם אם אני יכולה להבין את הצורך לפעמים באיסוף תרומות לצורך טיפול רפואי, אני הייתי רוצה להגביל את זה לארץ, ולא לחוץ לארץ. אני יודעת על מאמצים לאסוף תרומות למטרות בריאות בחוץ לארץ. גם אם זה בנסיבות שהן קשות וטרגיות, אני חושבת שזה לא מסב לנו כבוד אם חבר כנסת הולך ואוסף לעצמו כספים כאילו שהמדינה לא יכולה לדאוג לו. זה מתקבל רע בחוץ לארץ.

אבל, זו עובדה שהמדינה אולי לא מוכנה, אולי לא יכולה, לא רוצה.

אני חושבת שזה לא לכבודה של הכנסת, ולא לכבודנו.

הוא לא בא בשם הכנסת. בשבוע הקודם דיברנו על כך, והיתה התלבטות לגבי הוצאות רפואית של בן משפחה, למשל. דיברנו בהתחלה רק על הוצאות משפטיות של חבר הכנסת. אבל, הוספנו גם בן משפחה בהוצאות רפואיות. הוא לא בא כנציג הכנסת. הוא אומנם כחבר כנסת, אבל הוא בא לבן שחס וחלילה באיזה מחלה קשה.

אני מדברת על מקרים שבהם אדם משתמש בשמו ובתוארו כחבר הכנסת כדי לאסוף תרומות, כולל מגופים שאינם יהודים. למשל, גופים אוונגליסטים ואחרים. זה נראה לי מן דבר שלא גורם לנו להרבה כבוד לא כמדינה ולא כחברי כנסת. אני לא רוצה לשפוט אנשים בשעת צרה. אבל, אם מדברים פה על איסוף תרומות, אני חושבת שצריך להגביל את זה מקסימום לארץ.

האם גברתי לא סבורה שדי לנו במסננת שנקראת ועדת האתיקה? כאשר אדם כזה צריך לאסוף תרומות כאלה הן בחוץ לארץ והן בארץ, הוא הולך לוועדת האתיקה. ועדת האתיקה היא המסננת, היא יכולה לאשר לו, או לא. ועדת האתיקה תשקול כל דבר לגופו.


אני לא מקבל את מה שאומרת גברתי שהוא מייצג את הכנסת. אני מניח שכאשר אדם יוצא לחוץ לארץ, הוא פונה לגוף או לאדם מסוים אולי בגלל ההיכרות - אני לא יודע לומר. אבל, בכל מקרה ועדת האתיקה קובעת לו כללים ודנה לגופו של עניין, ויאמר חבר הכנסת שאין לו אדם בארץ שיכול להרים לו תרומה נכבדה לניתוח הקשה שצריך הבן שלו, וזה יכול להיות רק בחוץ לארץ.

על אחת כמה וכמה כשמדובר בהוצאות משפטיות. תגיד לי מה ההיגיון שחבר כנסת שצריך להגן על עצמו מבחינה משפטית, ילך לקבל תרומות מגויים מאמריקה?

מיהודים זה בסדר? מה זה משנה?

מאוד יכול להיות שאם הוא רוצה לקחת עורך דין טוב, אז זה יכול לעלות לו שלושה מיליון דולר, והסכום הזה הוא סכום מאוד גבוה עבור אותו חבר כנסת. אם אנחנו מקבלים את זה שהמסננת היא ועדת האתיקה, אפשר לקבל את זה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשכנע את חברת הכנסת אביטל בעמדה אחרת. קודם כל, לדעתי אסור לנו להרע את המצב הקיים. המצב הקיים בכללים הקיימים אינו מבצע את האבחנה בין חוץ-לארץ לארץ.


אני רוצה להוסיף מתוך גזרה שווה. הדילמה הזאת עמדה בפני הכנסת כאשר היא באה להכריע בנושא של תרומות לפריימריס. בהחלט היתה גישה שבאה ואמרה לא יאספו תרומות בחו"ל. אבל, היתה גישה של רוב חברי הכנסת שהיא הכריעה, וכך החקיקה, והיא להיפך - כי ככל שאתה הולך לחו"ל ניגודי העניינים הפוטנציאלים יורדים לעומת ניגודי העניינים הפוטנציאלים שיכולים להיות בארץ.


בחוץ לארץ יש גם יהודים, לא רק גויים - ולא שאני רואה בתרומה מגויים דבר שלילי או פסול. אבל, יש בחוץ לארץ גם יהודים. אם אדם מסוים נקלע למצב רפואי, או שבן משפחתו נקלע למצב רפואי כפי שקבוע כאן, ויש לו קרובי משפחה או חברים בארצות הברית, אז אנחנו נגיד לו שהוא יחפש רק בארץ איך לצאת מהצרה שלו? לכן, אני לא מציע ללכת ולהרע את המצב הקיים כפי שהוא קיים בכללים כיום, וכפי שהוא קיים בדין בעניינים אחרים דומים. עצם העובדה שוועדת האתיקה יושבת על העניין הזה, היא נותנת לנו ערובה שלא ייעשו דברים שלא צריך לעשות.

אני מאוד מבין מאיפה באה חברת הכנסת קולט אביטל. יש כמה יתרונות וחסרונות לכמה שאתה מתרחק מהארץ. ברגע שאתה מתרחק מהארץ, התורם לא כל כך מבדיל אם לצורך העניין יולי אדלשטיין בא להתרים לצורכי עולי אתיופיה בארץ, או לצורך איזושהי בעיה רפואית אצלו. יחד עם זאת, איסור גורף כזה יהיה מאוד בעייתי. ומה אם יש לי קרוב משפחה מדרגה שנייה או שלישית בחוץ לארץ שרוצה לעזור לי?

לא, זה בסדר גמור.

אבל, אם זה בן דוד שני שלי זו תרומה. אני לא יכול להגדיר את זה כעזרה ממשפחה קרובה. כלומר, אני הייתי נמנע פה מאיסור גורף. יש אישור ועדת האתיקה, והיא צריכה לבדוק את הדברים.


פספסתי את הדיון הקודם, ואני מתנצל על כך. אני מניח שהיתה הסכמה רחבה סביב הנושא שמנוסח פה "או תרומות למימון הוצאות משפטיות עבורו". אולי עבר זמנו, בטל קורבנו. אבל, הייתי מציע לשקול את זה שוב, ואני אומר למה. אני מבין טוב מאוד מאיפה באים. אבל, הסיטואציות הן שונות ומגוונות, וגם כאן איסור גורף נראה לי בעייתי. החל ממצב שחבר כנסת מצטרף לאיזושהי עמותה, והם ביחד מגישים בג"ץ, והוא לא משלם, וזה כבר הופך לו מקרה גבולי ששילמו לו הוצאות משפט, וכלה במצב שבו מכרתי מכירה גדולה בישראל.

הוא לא יכול לקבל סיוע מעורך דין, זו קבלת טובת הנאה.

טובת הנאה, ודאי.

היה שינוי בישיבה הקודמת, או לפני הקודמת, בעניין הזה. ועדת זמיר אמרה בסעיף 50(3) שלא ייחשב מתנה אסורה סיוע מקצועי הניתן לחבר הכנסת בקשר למילוי תפקידו. ועדת זמיר הציעה, והוועדה הזאת מחקה, את הסיפה: "אולם אם ניתן הסיוע על בסיס קבוע או מתמשך, או אם מדובר בייצוג חבר הכנסת בפני בית המשפט, לא יהיה חבר הכנסת רשאי לקבלו אלא אם כן ועדת האתיקה אישרה זאת מראש".

כלומר, מה שנשאר זה סיוע מקצועי הניתן לחבר הכנסת בקשר למילוי תפקידו בכנסת.

שהוא אינו מתנה אסורה, ומותר לקבלו.

אנחנו תמיד נצטרך לעבור דרך המסננת של ועדת האתיקה.

ואם זה פרופסור, ואם זה יחצן, שעובד בשבילי חינם?

זו שאלה. תסלחו לי על הדוגמה הגראפית, אבל נניח ומחר עיתון גדול במדינת ישראל פרסם עליי כל מיני דברים שאני אפילו לא רוצה להעלות אותם על הדעת. אחד כמוני לא יכול להתמודד עם "ידיעות אחרונות", "הארץ", ו"מעריב" גם אם אני רוצה לתבוע אותם. לעומת זאת, אם הנושא הוא גם בעל עניין ציבורי, יכול להיות שאני יכול לשכנע אנשים או גופים לעזור לי בהגשת תביעה בנושא הזה. ברגע שהסעיף הזה נכלל ואני לא רשאי לגייס תרומות למימון הוצאות משפטיות גם באישור ועדת האתיקה, גם באישור יושב-ראש הכנסת, גם באישור יועץ משפטי לכנסת, אז אני במצב מאוד בעייתי.

יש לך אפשרות וזה דרך ועדת האתיקה שיכולה לאשר לך.

הכנסת לא תממן לי אם זה לא משהו שקשור ישירות.

היא לא תממן לך, אבל אתה תקבל אישור לגיוס תרומות.

לא לממן. זה רק לצורך האישור, זה עוד מסננת לגיוס תרומות.

אתה צריך לעבור דרך ועדת האתיקה. ועדת האתיקה היא מבחינתנו המסננת האחרונה. היא דנה בכל דבר לגופו של עניין.

אבל, אם מחקתם את הסעיף הזה אז אני לא מבין איך - - -

זה לא נמחק, זה רק עבר. בנוסח המקורי היה כתוב שהוא רשאי לאסוף תרומות למימון עזרה עבורו או בן משפחתו, או הוצאות משפטיות עבורו, ובוועדה רצו שגם זה יהיה עבורו או עבור בן משפחתו. זה זז למעלה. תסתכל בשורה הראשונה של סעיף 53(א):" "רשאי לאסוף תרומות למימון עזרה רפואית או הוצאות משפטיות עבורו או עבור בן משפחתו" - זה נשאר.

אם איזשהו עיתון יכתוב עליי שיש לי קשיים בהבנת הנקרא, אז אני לא אתבע.

לפי חוק החסינות כללים שנקבעו, יש מקרים שבהם חברי כנסת יכולים לקבל מהכנסת מימון להוצאות משפטיות שנגרמו. אבל, שם זה באמת מצומצם הרבה יותר. חוץ מזה שהסכומים מצומצמים, מדובר רק לגבי מקרים שההליך המשפטי הוא קשור למילוי התפקיד, לא כאשר חבר הכנסת יוזם הליך כמו הדוגמה שנתן חבר הכנסת אדלשטיין. חשוב להזכיר ששם נקבע שאם חבר הכנסת בחר לאסוף תרומות, הוא לא יקבל כסף מהמדינה.

תודה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 53(א) מי בעד ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

סעיף 53(א) אושר.

תודה, הסעיף הזה אושר. אנחנו עוברים לסעיף 53(ב).

גם פה יש הערה מהישיבה הקודמת.

כן. "אישרה ועדת האתיקה איסוף תרומות, תוקם לצורך זה עמותה", ומחקנו: "שהרכבה יאושר על-ידי ועדת האתיקה". "מסמכי העמותה יועברו לעיון ועדת האתיקה. העמותה תאסוף תרומות בדרך ההולמת את כבוד הכנסת, וכבוד חבריה." אני מבקש לשמוע התייחסויות.

אם לא צריך אישור ועדת האתיקה, אז למה צריך להעביר את זה לעיון ועדת האתיקה?

זה בכל זאת שוט.

כדי שתהיה איזושהי שקיפות, וכדי שוועדת האתיקה תוכל לדעת מה מטרת העמותה, והיא תוכל לעיין במסמכי העמותה.

נניח שהיא ראתה, לא צריך את אישורה.

זה למראית עין.

היא מתירה את איסוף התרומות.

אני אסביר מה היה הרציונאל. בישיבה הקודמת דובר על העניין של אישור או לא לאישור. אנחנו הלכנו לא לכיוון של אישור, מכיוון שמי שמאשר את הדברים האלה זה גם רשם העמותות, וכאילו יש כבר גוף שהוא מאשר. מצד שני, "הרכבה יאושר על-ידי ועדת האתיקה" העלה שאלות מה זה ההרכב. הרי לעמותה יש הרבה מאוד אורגאניים: הנהלה, ועדת ביקורת. אבל בכל זאת מבחינת היכולת, מאחר וועדת האתיקה היא בכל מקרה בתוך התהליך הזה, היא נותנת את האישור מראש לאסוף את התרומות, יש היגיון מסוים בזה שהיא גם תדע מי נמצא בעמותה. אם יש דבר, תמיד אפשר בצורה פורמאלית או לא פורמאלית לבוא ולבהיר דברים כאלה ואחרים. לכן, אני חושב שזה כן טוב שהיא תישאר בתמונה.

מי בעד סעיף 53(ב) ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

סעיף 53(ב) אושר.

סעיף 53(ב) אושר. אנחנו עוברים לסעיף (ג).

"(ג) העמותה תנהל פנקס שוברי קבלות, בכל קבלה שהיא תוציא ירשם שם התורם וסכום התרומה."


"(ד) התרומות שנאספו ישמשו רק למטרה שעבורה הן נאספו. כל תרומה לא תעלה על סכום סביר בהתחשב בנסיבות המקרה."

האם הסכום הסביר קיים בכללים הקיימים?

לא, זו תוספת של הוועדה.

זו שאלה קשה.

זו שאלה. סעיף (ג) הוא ציטוט מדויק מספר שנתן לי פעם עורך דין לקרוא כאשר הקמתי עמותה. אני לא יודע אם צריך לחזור על זה, או לא.

יש להניח שאם זה למטרות בריאות, ואדם צריך ניתוח, אז יש לו הערכה כמה כסף יעלה הניתוח. הוא יכול להגיד לוועדת האתיקה: זו ההערכה שלי.

אם הוא צריך לגייס מיליון, ואחד נתן לו 900 אלף דולר, וכל השאר נתנו את השאר, אז זה בסדר.

כן.

אני חושב שזה סביר. הוא תמיד יכול לשוב לוועדת האתיקה ולומר: אספתי כך וכך, ומעבר למה שאושר לי יש לי עכשיו עוד 100 אלף שקל. אם הוא יקבל אישור – בסדר. לא יקבל אישור אז לא. להבדיל, כתוב בתורה לגבי המצוות "וחי בהם". אנחנו צריכים לחיות גם עם הדבר הזה. אנחנו צריכים לא לתת איזו פרצה לחבר כנסת שיהיה מוכרח בגלל הוצאות רפואיות שהוא צריך לבנו החולה חס וחלילה, לעשות דברים שהם אולי לא יהיו ראויים. לכן, עדיף שתהיה שקיפות בפני ועדת האתיקה, ושהוא יעשה את זה בצורה חוקית.


סעיפים (ג) ו-(ד) מאושרים.

"העמותה תנהל פנקס שוברי קבלה, בכל קבלה שתוציא ירשם שם התורם וסכום התרומה", זה כללי ניהול עמותה. אחרת אתה לא יכול לנהל עמותה.

נכון. אני גם חושב, חשבנו על זה בהתחלה.

אסור לתת קבלה אם היא אנונימית. זה ציטוט מדויק מספר הדרכה להקמת עמותה.

אני חושב שזה מייתר את (ג).

היו לנו כבר מקרים כאלה בעבר שהיו דברים שהם מובנים אליהם בתוך התקנון שמכוח החוק הקיים ממקומות אחרים מקבל ביטוי. ואז קיבלה הוועדה החלטה שלמרות שזה מובן מאליו וברור, למען הסר ספק שיקבל ביטוי שוטף. אבל, יש הרבה היגיון בדבריו של חבר הכנסת.

אני מסכים עם חבר הכנסת אדלשטיין.

הרעיון היה שבאמת אפשר יהיה לעקוב, ושוועדת האתיקה תוכל לבחון מי נתן, כמה נתן.

אני יכול להוסיף כאן עוד הרבה סעיפים נוספים שנמצאים אצל רשם העמותות שהוא מחייב את זה, ואת זה, ואת זה, ואנחנו מצפים שזה יתנהל על פי כל דין.

אפשר למחוק.

אנחנו מוחקים את סעיף (ג). אנחנו מאשרים את סעיף (ד). מי בעד סעיף (ד) ירים את ידו?

רגע, האם אתם מכניסים את נושא הסכום הסביר?

"כל תרומה לא תעלה על סכום סביר", האם יש לך הסתייגויות?

בהחלט. אדוני היושב ראש, מה קורה אם נותנים לך אישור כזה, ולך יש כמה חברים טובים. אין לך עשרים תורמים, אבל יש לך שלושה חברים טובים. אתה נקלעת למצוקה רפואית. בפריימריס אנחנו באים ומגבילים כי יש היגיון של קנייה על-ידי בעלי הון.

אבל, לא דומה פריימריס לזה.

בוודאי שלא דומה. לכן השאלה היא, האם אנחנו באים ואומרים סכום סביר, אנחנו בעצם שולחים את אותו אדם שהוא בבעיה רפואית לפריימריס?


אם זה היה דבר שהוא היה קיים בכללים הקיימים אז הייתי אומר: בסדר, אם זה היה קיים עד היום, אולי לא צריך לסטות. אם זו תוספת, אני לא בטוח שזו תוספת נכונה. אני רוצה לשמוע מה היו הנימוקים.

צריך אולי גם לראות את סעיף קטן (ה) שקשור לזה. הוא מדבר על היועץ לאתיקה שזה עניין שכרגע שמנו בצד. אבל, אם זה גם יהיה ועדת האתיקה, סעיף קטן (ה) אומר שחבר הכנסת שאסף תרומות ימסור לוועדת האתיקה את רשימת התורמים וסכום כל תרומה. ניתן יהיה להחליט שתרומה שניתנה בסכום בלתי סביר, או תרומה החורגת מכללים האלה מבחינה אחרת, תוחזר כולה או חלקה לתורם.

מה זה סביר או בלתי סביר?

זה דבר שהמשפטנים אוהבים, כי זה נותן באופן רטרואקטיבי יכולת להגדיר האם הפרת נורמה או לא. זה פרו סעיף 284 לחוק העונשין - הפרת אמונים הפוגעת בציבור - תיבות כלליות ולא ברורות.

האם יש לך הצעה?

להשמיט את הסכום, אלא אם כן יבואו ויגידו לי עכשיו מה זה סכום סביר, ואז נדון על הסכום הסביר.

אי אפשר להגיד, כי מי שצריך נניח מיליון שקל לניתוח, זה לא כמו מי שצריך 50 אלף שקל להוצאות משפטיות.

אז לא צריך את זה. אם גם סכום סביר לא מוגדר, וגם נסיבות מקרה, אז לא הסכום ולא הנסיבות לא מוגדר – אז אני לא צריך את הסעיף.

פרופ' נבות, בבקשה.

המטרה היתה להעביר לוועדת האתיקה את היכולת לבדוק כל מקרה לגופו. במובן זה שאם באמת מדובר בניתוח שעולה מיליון שקל, אז תרומה בסך 990 אלף שקל של אדם אחד, ועוד מה שנשאר לשלושה אנשים, היא בעיניי - בכל אופן בשם הוועדה - תרומה סבירה בנסיבות המקרה. אבל, אם הניתוח הוא מיליון שקל, והתרומה היא של עשרה מיליון שקל - שיהיה מה שבטוח - כאן ועדת האתיקה תוכל לומר.

אז בוא נגיד שלא יוכלו לתרום ביותר.

העלות היא לאו דווקא הניתוח, זו עלות הנסיעה למשל לחוץ לארץ, ועלות הבדיקות המקדימות, ועלות הטיפול הרפואי לאחר מכן. לכן, המטרה היתה קודם כל לקבוע איזשהו הסדר עקרוני. יש עניין של סבירות ומידתיות. חבר הכנסת סער, זה לא נורמה במובן הזה של חוק העונשין, ממש לא.

היא לא נורמה פלילית, היא נורמה אתית.

אבל, הרעיון הוא שיש אישור, ואם ועדת האתיקה סבורה שמדובר במשהו חריג, אז היא תאמר לך לא. זה לא שעצם הפרת הכלל יוצר עבירה אתית, לא על כללים כאלה מדובר כאן, אלא מדובר על הנחיות איך אוספים תרומות.

זה לא נכון. האפשרות לוועדת האתיקה להתערב זה כבר על דרך ההיקש המובן מאליו. מה שכתוב פה - כתובה נורמה: כל תרומה לא תעלה. זאת אומרת, יש פה קביעה מנדטורית שמסייגת. לא נאמר: ועדת האתיקה תאשר סכומים וכד'. יש פה כלל, כלל מעורפל. אני נגד כללים מעורפלים.

אני אולי אמחיש את הבעייתיות שחבר הכנסת גדעון סער מדבר עליה. את ציינת עכשיו בדוגמה שאת הייתי רואה כתרומה סבירה בנסיבות של ניתוח של מיליון שקל, תרומה של 990 אלף שקל, אני לא רואה בזה תרומה סבירה. אני רואה בזה דבר לא סביר. הרי ברור שאם מישהו תרם 10 מיליון שקל לטובת ניתוח של מיליון שקל, אז זה לא נכנס בסעיף של סבירות, אלא זה במקום אחר. זה רמאות. אבל, זה בדיוק העניין אם הבנתי נכון את רציונאל הוועדה שהמליצה, זה לא להגיע למצב שתורם בודד שהוא לא בן משפחה קרוב, הוא חבר ממש קרוב של חבר הכנסת, איזה איל הון שיש באפשרותו לתת 990 אלף שקל למישהו, אז הוא יקנה אותו בגלל שזה הוצאות רפואיות. דווקא בעיניי זה לא סביר. לכן, זה ממחיש את מה שאמר חבר הכנסת גדעון סער שמושגי הסבירות הם מאוד מבלבלים ומעורפלים.

הפיקוח ישנו ברישה שהתרומות ישמשו רק למטרה שעבורה הן נאספו. אם באמת יש חמישה מיליון, והניתוח עולה רק מיליון, אי אפשר להוציא ארבעה מיליון. לכן אני מציע להשאיר את הסעיף הזה עד המילה "נאספו".

קודם כל, אני מקבל את עמדתו של חבר הכנסת גדעון סער, אני חושב שהוא צודק.


לעניין דבריו של מזכיר הכנסת - במצבים של בחירות ופריימריס כן מחייבים אותנו עד גבול מסוים, וללכת לכמות גדולה של תורמים. יש לזה את היתרונות ואת החסרונות. אבל, בעניין הזה אתה לא יכול להטיל על אדם כאשר הוא או בן משפחתו נמצאים במצב בריאותי לא טוב, להתחיל לחפש עשרים או ארבעים תורמים. אם הוא מוצא את התורם היחיד שיכול לתת לו, וכך הוא פותר את הבעיה והוא יכול להיות רגוע, אתה לא יכול למנוע את זה ממנו גם אם יש לזה השלכות אחרות. יש פה מספיק הגנות כדי לוודא ולהבטיח את עניין השליטה וכד' שאתה חושש ממנו.


אני מבין שגם כך לא רוצים לעשות את זה - לא הייתי נכנס לא להגבלת סכומים, ולא להגבלת כמות תורמים וכל העניין הזה, ועוצר במילה "שנאספו".

דווקא ניצול המצוקה של חבר הכנסת יכולה להיות הזדמנות קלאסית למישהו להשתלט.

אבל, אין לזה סוף.

איסוף התרומות הוכפף לפיקוח כלשהו של ועדת האתיקה. מה שנאמר בסעיף קטן (ד) שהפך להיות סעיף קטן (ג) הוא רק העיקרון. בסופו של דבר, סעיף קטן (ה) הוא מה שאומר שהוועדה - אם נלך לפי התיקון - רשאית להחליט כי תרומה שניתנה בסכום בלתי סביר, או תרומה החורגת מכללים אלה מבחינה אחרת, תוחסר כולה או חלקה לתורם. פירושו של דבר, אנחנו קובעים את העיקרון, והעיקרון הזה כמו כל יתר התרומות, כמו כל יתר הכללים, ועדת האתיקה בסופו של דבר היא זו שתקבע אם לאור כל הנסיבות זה תרומה סבירה, או תרומה בלתי סבירה.


כאשר קיימת באמת בעיה שתרומה יכולה להיות תמיד בעייתית מסיבה כלשהיא - - -

תמיד אפשר לתקן את המצב, להחזיר את הכסף.

הרי אנחנו לא אומרים: כל תרומה לא תעלה על סכום סביר, וזו תהיה עבירה אתית - לא. כל מה שאנחנו אומרים הוא שוועדת האתיקה יכולה לקבוע בנסיבות המקרה הזה, שהתרומה הזאת איננה סבירה.

אני מוטרדת מסוגיה אחרת. בואו לא ניקח את האדם שמגייס תרומות לניתוח לילדו, כי כאן באמת אין לי מה לומר, אלא בואו ניקח אדם שזקוק לסיוע משפטי בשל עבירה פלילית כזאת או אחרת שהוא הסתבך בה, ואנחנו עדים להרבה מקרים כאלה, במיוחד בזמן האחרון. אני רואה בעייתיות בכיוון השני. מדוע שהוא יהיה אסיר תודה לאדם אחד שתרם לו סכום מאוד מאוד גבוה? אנחנו לא יכולים לנתק כאן את התלות, ואת הקשר, ואת אסירות התודה, ואת השלח לחמך.


נכון שלא מדובר כאן בפריימריס, נכון שאנחנו לא מצפים מאדם שילדו צריך לעבור ניתוח ללכת לגייס כספים אצל עשרים תורמים. אבל, אני בכוונה מביאה את דוגמת הסיוע המשפטי, שעשוי ליצור כאן קשר שהוא קשר מזיק, ולא ראוי.

אני מבין את מה שאומרת גברתי, ואני חושב שכל חברי הכנסת מבינים זאת היטב, וממה החשש. אבל אני שוב מדגיש - אנחנו עוברים דרך המסננת של ועדת האתיקה. אם נאמר מראש ועדת האתיקה מבחינתנו לא משמשת כמסננת, ואנחנו לא סומכים עליה, אז אולי באמת צריך להקשיח פה את הכללים כדי שלא נגיע לזה. אבל, היות ויש לי את המסננת הזאת בדמות ועדת האתיקה, כפי אמר עו"ד ענבר היא תחליט לגופו של דבר אם הדבר היה סביר או לא, גם אם זה היה איל הון, גם אם זה היה בן משפחה, גם אם זה היה תורם אחד, או עשרה, או שלושה, או ארבעים.

אולי אפשר להחריג קרובי משפחה שלגביהם התרומה לא תהיה מוגבלת.

אפשר.

אבל, קרוב משפחה זה גם אמצעי כדי להגיע לחברי הכנסת.

עד איפה קרוב משפחה? אם נעשה פה מחקר, נמצא שחצי מהחברים פה הם קרובי משפחה.

אני שולל את העמדה שלפיה לאחר שבאנו וקבענו בסעיף (א) ששתי המטרות כפי שזה קיים היום, הוצאות משפטיות והוצאות רפואיות עומדות בשורה אחת, שנקבע כללים דיפרנציאלים לגבי שני המקרים. זה לא נכון מבחינה מהותית.

לא התכוונתי לזה. הבאתי רק דוגמה שיותר קל להתייחס אליה.

בסדר, אבל בישיבה הקודמת דיברנו שהליך משפטי זה לא בהכרח חקירות וכתבי אישום. רוב הסיכויים שאדם ייקלע לסכסוך על גירושין, או לסכסוך על דירה שלא נרשמה בטאבו, או לדברים שיכולים להיות מאוד קריטיים מבחינת החיים שלו, או מבחינת בן משפחתו. הוא דווקא לא יכול ללכת למעגל מאוד מאוד רחב של אנשים ולבקש את עזרתם, אלא הוא יכול ללכת לחברים שלו. אפילו לחברי כנסת יכול להיות שיהיו חברים. אני יודע שזה נשמע מוזר, ודמיוני. אבל, יכול להיות.


תארו לכם סיטואציה יותר דמיונית - חבר כנסת שיש לו חברים, והחברים הם לא עניים. גם המצב הזה יכול להיות. כמו שחברת הכנסת יחימוביץ אומרת, הם בעלי הון.

לא, זה לא יכול לקרות. זה לא בסדר.

אני יודע, אבל אם כבר זה קורה, אני מעדיף שיעמידו על זה לדין פלילי מאשר שיגבילו תרומות להליך משפטי.

לכן, אתה מציע להוריד את המילה "סביר".

אני מציע שסעיף (ד) יסתיים במילה "נאספו".

אני די השתכנעתי שבאמת כל הנושא של גובה סביר או תרומה סבירה, הוא בעייתי מבחינת הניסוח. מה שמדאיג את כולנו, ומה שחברת הכנסת שלי יחימוביץ דיברה עליו - זה ברור שלא ינצלו את המצב הרפואי, או מצוקה משפטית לרכישת חבר כנסת לעתיד. לכן, גם המנגנון של פיקוח, וגם ברמה של פרקטיקה - ועדת האתיקה מורכבת מחברי כנסת, וסביר להניח שגם חבר סיעתו של המבקש יושב שם. הדבר נודע ברבים, אין מה לעשות.

אתה אומר - אם יש סכנה, זה תמיד מחבר הסיעה שלך.

לא.

לד"ר באדר היה משפט: "יש לי ידידים בתנועתי, אבל חברים יש לי בתנועות אחרות".

אני אפילו לא מוכן לקבל את זה רק מילה דבדיחותא. אני אומר שהשקיפות כאן, ואור השמש הם מספיק חשובים, ומספיק רחבים. גם אם זה לא מפורסם ברבים מספיק אנשים יודעים: יועצים משפטיים, וחברי ועדת האתיקה, וכן הלאה. מבחינה זו זה לדעתי מספק.


לגבי קרובי משפחה – לא הייתי מציע להיכנס לסוגיה הזאת. אני דיברתי על זה כאשר דיברו על תרומות לפריימריס הרבה בוועדת החוקה. בכל מקרה - למרות כל המשפטים היפים של חבר הכנסת סער שיש גם חברי כנסת שיש להם חברים עשירים ובני משפחה עשירים - אנחנו צריכים מאוד להיזהר בנושא הזה של פוליטיקה לעשירים. יש הרבה חברי כנסת שאין להם - וכמעט אמרתי ברוך השם - בני משפחה עשירים, ואסור להחריג את אלה שיש להם במשפחה, מאלה שאין להם במשפחה. צריך לרדת מהנושא הזה. מי שהוא נמצא במצוקה מחפש תרומות, והדבר צריך להיות ידוע למי שצריך לדעת.

רבותי, אני רוצה לומר שוב את דעתי, ולנסות שוב לשכנע אתכם. אם אנחנו מקבלים את העיקרון שיש ועדת אתיקה, ואנחנו סומכים עליה, אז אנחנו צריכים לנהוג כך לאורך כל הדרך. אלא אם כן אנחנו אומרים שאנחנו לא מקבלים את ועדת האתיקה, ושאנחנו גם לא סומכים עליה כי יושבים שם אנשים שהם בני סיעתי והם לא יכולים להיות חברים שלי. ברמה העקרונית, אם מקבלים את ועדת האתיקה, אז אנחנו מגישים את כל הבעיה לפתחה של הוועדה, והיא שוקלת את הדברים. אני מניח שישנו מבחן הסבירות, ושיש שכל ישר. למיטב ידיעתי - לא בדקתי את כל המקרים - עד היום ועדת האתיקה פעלה בצורה ממש מכובדת, ובצורה שמכבדת את הכנסת, וללא משוא פנים.


אני מבין שגם חבר הכנסת יואל חסון, וגם חבר הכנסת יואל אדלשטיין, וגם חבר הכנסת גדעון סער מתכנסים סביב ההורדה של הסיפה של הסעיף, אלא אם כן ישנם חברים אחרים שרוצים שנעשה הצבעה - לא.

אני קצת מוטרדת מהמחשבה על חבר כנסת במצוקה שמשמש במידה רבה טרף קל למי שיכול לרכוש אותו.

כל אדם במצוקה הוא טרף קל.

ואם הוא שר, זה נורא ואיום.

על אחת כמה וכמה. בניגוד לאנשים שאינם נבחרי ציבור, ואינם נמצאים במוקדי קבלת ההחלטות, חבר הכנסת גם מטבע הדברים מושך אליו תורמים מהסוג שאנחנו לא רוצים להעלות על הדעת שהדבר הזה ייתכן בכלל, בניגוד לאדם שלא נמצא - - -

מה את מציעה?

אני לא יודעת, אני חולקת כאן תחושה של אי נוחות. אני לא אומרת שאני נגד.

מצד שני, אי אפשר לחסום חברי כנסת ממצב של איסוף תרומות.

הכרתי חבר כנסת מסוים שלא היה יכול לאסוף תרומות בחוץ לארץ. אני לא יכול לומר בוודאות שהכרתי את כל האנשים שתרמו לו. אבל, כשראיתי מי שתרם לו בחוץ לארץ, אז אלו היו אנשים שלא היה להם דבר וחצי דבר כאן בארץ. אני מבין שכולנו יותר מוטרדים מהחשש לגבי לאום כאלה ואחרים, שיש להם כאן חברות שיכול מאוד להיות שאת בוועדת הכספים תפגשי אותם, ואני בוועדת הכלכלה ובוועדה אחרת.

נכון. אנחנו מקבלים מידי יום הכרעות שהמשמעות שלהן היא הרבה כסף, במיוחד בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה.

נכון. פעם קיבלתי הזמנה לבקר בחברת היי-טק באוסטריה. הכינו שם ביקור ממש מקצועי. התייעצתי עם אחד היועצים המשפטיים דאז והוא אמר לי: כרגע על פניו אין עם זה בעיה. אבל, אם יום אחד תעלה לדיון הצעת חוק כזאת או אחרת, ואתה תצביע בעדה, ותהיה לכך איזושהי השלכה על אותה חברה שהיא אומנם יושבת בחוץ לארץ, אבל יכול להיות שביום מן הימים היא תגיע גם לארץ, אז אתה תעבור בצורה חמורה על הסדר ועל החוק. ברור שנמנעתי מלנסוע. מכל מקום, אנחנו חשופים לזה. עם זאת, אני סבור שאם יש לנו את ועדת האתיקה, צריך לקבל אותה כמו שהיא, ולסמוך על שיקול הדעת שלה.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ מעלה סוגיה ידועה.

אנחנו נפגוש אותה לכל אורך הדרך.

- - - אנחנו לעומת זאת סוחבים מי שהוא נמצא באמת במצוקה, לכיוון של מזוודה עם מזומנים. ברגע שיש כאן מנגנון עם שקיפות ופיקוח לפחות את מצמצמת את האפשרות הלא רצויה באמת.

גם אם את עוברת את ועדת האתיקה חבר הכנסת לא יכול לומר אחר כך: לא ידעתי, לא הבנתי, משום שכאשר הדבר נבחן על-ידי ועדת האתיקה, דיברו איתו, ניהלו אותו איזשהו דיאלוג, וקבעו כללים. יש לו ביד עכשיו מכתב כלשהו שעל דעת סעיף 1, 2, 3, ועדת האתיקה אישרה לו. הוא לא יכול לומר שהוא לא ידע את זה, והוא לא יכול להתעלם מזה. לעומת זאת כאשר הוא לא עובר את ועדת האתיקה, הוא יכול לומר: אני קודם כל אבא לילד שחולה, ואחר כך אני חבר כנסת. הוא יעשה את הכול למען בנו.


אני מאוד מחשיב את הבקרה הזאת של ועדת האתיקה, ואני חושבת שבסופו של יום היא עוזרת גם לחברי הכנסת. רבותי, אנחנו נתכנס סביב הצעתו של חבר הכנסת סער, או שנקבל את כל ההצעה של ועדת האתיקה?

לא, של חבר הכנסת סער.

אני מודה לכם על האמון.

למרות שהוא חבר סיעתי אני הצבעתי בעדו.

בסעיף (ה) אנחנו מוחקים רק את היועץ לאתיקה, נכון?

טרם הגענו לפרק הזה. כרגע שמים בצד את כל ה - - -

לגבי כל המקומות שבהם מופיעה המילה "יועץ" כבר סיכמנו. זה גורף.

עוד לא סוכם לאן יועברו הסמכויות. לכן, שמים אותם בינתיים בצד. צריך לעבור על כל הסמכויות שלו. האם סעיף (ה) מאושר?

רבותי, האם יש בעיה עם סעיף (ה)?

זה כרגע מקבל תוקף של ועדת האתיקה?

כן, כרגע זה ועדת האתיקה. לאחר מכן, אנחנו נשוב ונדון בזה.

סליחה, אם אנחנו סייגנו את סעיף (ד) לעניין הסכום הבלתי סביר, אז לא רלוונטי בסעיף (ה) לדבר על סכום בלתי סביר. צריך לעשות התאמה.

יעשו התאמה.

זה לא בדיוק אותו הדבר.

נכון.

כי כאן יש גם אישור ועדת אתיקה, וגם יועץ.

האם אפשר להשאיר את זה כסעיף נפרד?

כן, אפשר להשאיר את (ה) בנוסח כפי שהוא.

ואנחנו מורידים כאמור את המילה יועץ, כן?

נכון.

אנחנו הורדנו את המילה "יועץ".

התפקיד הזה עוד לא הוגדר.

לא הגדרנו עדיין, וכנראה לא יוגדר.

סעיף (ה) הופך ל-(ד).

האם אנחנו משאירים פה את "הבלתי סביר"?

ההתייחסות הזאת מנטרלת את מה שהצבענו עליו קודם כשחבר הכנסת גדעון סער הציג את זה כהבעת אמון. אם אנחנו בסעיף (ד) הורדנו את הנושא של סכום בלתי סביר, זה בעצם כדי לנטרל את הסוגיה הזאת. כאן, אנחנו באים ומעלים את זה שוב.

לא, זה לא בדיוק אותו הדבר. כי בסעיף קטן (ד) אם זה סביר או לא סביר - זה היה בידי חבר הכנסת. בסעיף (ה) זה בידי ועדת האתיקה. כלומר, זה מאפשר לחבר הכנסת שיקול דעת לאסוף את ה-990 אלף שקל. אבל, אם בנסיבות העניין ועדת האתיקה תסבור שהסכום הזה היה בלתי סביר, יש לה סמכות להורות לחבר הכנסת להחזיר חלק מהסכום, או את כל הסכום, לפי הנסיבות שמתרחשות באותו מקרה. לכן, פה זה ועדת האתיקה, ושם זה חבר הכנסת. זה נותן לחבר הכנסת מרחב פעולה גדול יותר. מצד שני, נותן לוועדת האתיקה אפשרות לבקר את הפעולה שחבר הכנסת עשה. לכן, זה דווקא איזון טוב.

לגבי העניין של סביר ולא סביר - אני לא יודע מהו סביר.

אין דרך, אתה חייב לסמוך על חברי ועדת האתיקה.

אתה תבוא בתנאים מסוימים, ויגידו לך שזה לא סביר. יכול להיות שיבוא חבר כנסת אחר כמעט באותם תנאים, והם ימצאו לנכון שאצלו זה סביר.

זו שאלה של איזונים ובלמים לפי מה שוועדת האתיקה מגבשת לעצמה ממקרה למקרה. כך זה עובד גם היום לגבי כמעט כל המקרים שמופיעים בפני ועדת האתיקה.

האתיקה היא לא חוק מוגדר.

נכון, כי מדובר ברקמה פתוחה די מופשטת, כאשר ממקרה למקרה מתגבש הקוד.

מי בעד סעיף (ה) כמו שהוא?

רגע, מה עם "הסביר"?

השארנו את זה "בלתי סביר".

פה זה ועדת האתיקה.

חבר הכנסת סער, זו בדיוק הסוגיה שדיברתי עליה קודם. הם ענו שיש אבחנה בין סעיף (ד) שזה "הסביר" בשיקול דעתו של חבר הכנסת, לעומת "הסביר" בסעיף (ה) זה שיקול דעתה של הוועדה. למעשה, זוהי מהות האתיקה - הגבול האפור והקטן הזה שאי אפשר לחדד אותו במינוח משפטי.

אתה רוצה לתת בקרה ופיקוח לוועדת האתיקה, וסעיף (ה) מאפשר להם את זה. סעיף (ד) נותן מרחב תמרון גם לחבר הכנסת.

מי בעד סעיף (ה) ירים את ידו? חבר הכנסת גדעון סער, אתה יכול להרים לשם האמון.

אני נמנע.

מי נגד? מי נמנע?






ה צ ב ע ה






בעד – רוב





נגד – אין






נמנע – 1






סעיף (ה) אושר.

הסעיף עבר. אנחנו עוברים לסעיף (ו).

"(ו) לאחר שפג הצורך הרפואי או המשפטי שהביא לאיסוף התרומות, תפורק העמותה, והכספים שנותרו בקופתה יוחזרו לתורמים או יועברו למטרה ציבורית מתאימה, הכול כפי שתאשר ועדת האתיקה."

אני לא רואה כאן בעיה, האם מישהו רואה כאן בעיה?

אין בעיה.

זה לא בעיה. אבל, יש הליכים שקבועים בחוק העמותות. למעשה, ההליך הוא הליך משפטי גם של פירוק, וגם של קביעה מה ייעשה בכספים לאחר מכן. לרשם יש מעמד באותו הליך. כמובן אפשר להתנות כאשר מוקמת העמותה, מה ייעשה בכספים לאחר פירוקה. זה יכול להטעות - כשנאמר כאן "באישור ועדת האתיקה", האישור הוא רק איזשהו נדבך. הוא לא יכול לעקוף, המנגנון הוא המנגנון של החוק. יש מעמד כאן לוועדת האתיקה.

אפשר להגיד: ובהתאם להוראות חוק העמותות. זה גם ברור.

למעשה, האם חבר הכנסת צריך לדאוג לפרק את העמותה, או שאנחנו מטילים את זה על ועדת האתיקה שהיא תוודא שהעסק פורק?

לא, יש כמה עילות. יש עילה של חוסר מעש, למשל. לרשם יש מעמד ליזום הליך.

מי חייב לפרק?

הנהלת העמותה. סביר להניח שחבר הכנסת עצמו לא יהיה חבר העמותה. אותם חברים שלו שהקימו לטובתו את העמותה, ואחד מהם נבחר ליושב ראש והשני נבחר לגזבר, יצטרכו גם לדאוג לזה, אלא אם הם רוצים להסתבך עם רשם העמותות.

הם לא מסתבכים עם רשם העמותות אם הם לא מפרקים את העמותה. הכללים האלה שחלים על חברי הכנסת, לא חלים עליהם.

חוק העמותות חל על כל אזרח.

חוק העמותות לא אומר שברגע שמפסיקים, הם צריכים לפרק את זה. רשם העמותות יכול לפרק את זה אם הוא רואה שאין פעילות לאורך פרק זמן מסוים.

נראה לי שצריך להכפיף את כל הסעיפים האלה, כולל מה שנמחק קודם לגבי זה שהעמותה תנהל פנקס וכו'. צריך לומר שעמותה מוקמת, פועלת ומתפרקת בהתאם, וזאת כדי שזה יהיה ברור.

אני לא חושב שצריך לומר את זה.

כדי לא להטעות.

ברגע שאומרים עמותה אז היא פועלת כמו עמותה.

כאן כתוב: באישור ועדת האתיקה, ומישהו יכול לחשוב שאישור ועדת האתיקה זה במקום.

אז תחפשו ניסוח אחר.

כתוב עמותה, אז ברור שעמותה פועלת לפי חוק העמותות.

לך זה ברור, לא ברור שלחברי הכנסת זה יהיה ברור.

לא כל מי שיושב בוועדת האתיקה הוא משפטן, ולפעמים רצוי שהוא לא יהיה. לפחות שיובן שלא ועדת האתיקה מאשרת, נקודה. אלא ועדת האתיקה זה רק איזשהו נדבך, ובסופו של דבר ההליך צריך להיות לפי החוק.

אפשר (ב) להגיד שתוקם לצורך זה עמותה, ויחולו לגביה הוראות חוק העמותות, ושהיא תפעל לפי הוראות חוק העמותות.

זה בסדר. אין הערות לסעיף (ו), סעיף (ו) מאושר. אנחנו עוברים לסעיף הנסיעות לחו"ל - סעיף 54(א). חבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת לא ייסע לחו"ל.

אם אתה תעלה להצבעה הצעה כזאת, אני מודיע מראש שאני לא אתנגד.

מה זה "או עם אדם או גוף בישראל", מה זה "גוף בישראל"?

הסעיף הזה הוא סעיף שעוסק בנסיעות לחוץ לארץ, והוא בא לקבוע הוראות מיוחדות שבאות להחריג מהאיסור הכללי על קבלת מתנות. הוא מבוסס באופן ניכר על החלטה נוכחית של ועדת האתיקה מ-2002 שהיא החלטה מפורטת בעניין נסיעות לחוץ לארץ, ושנוהגים לפיה.

הסעיף הזה מטורף. "בכוונתו לקיים עסקים", באמת. האם אני יכול לדעת מה זה?

בוא נשמע את ההסבר, ולאחר מכן נתייחס.

לנוכח הסעיף כמו שאני רואה אותו, לעשות: חבר הכנסת לא ייסע לחו"ל. זה נראה לי יותר הגיוני.

אני אגיד גם מה קיים היום, זה יעזור להשוואה. מוצע לקבוע כך: "חבר הכנסת לא ייסע לחו"ל במימון, ישיר או עקיף של אדם או גוף המקיים עסקים, או שבכוונתו לקיים עסקים, בישראל או עם אדם או גוף בישראל."


היום עיקר הבדיקה של ועדת האתיקה היא האם הנסיעה היא במימון גוף עסקי. כפי שאתם יודעים, היום החלטת ועדת האתיקה מחייבת חבר כנסת שנוסע שלא במימונו הפרטי או במימון הכנסת, לקבל אישור מראש מהוועדה.

תעשו מה שאתם רוצים, אני יודע מה אני עושה. אני נותן ליושב ראש ייפוי כוח להחליט מה שהוא מבין בסעיף הזה.




( חבר הכנסת גדעון סער יוצא מחדר הוועדה. )

אני חושב שיש פה כפילות. חבר כנסת לא ייסע לחו"ל במימון ישיר או עקיף בישראל, או עם אדם או גוף בישראל". זה מספיק, למה אני צריך את המילים: "אדם או גוף המקיים עסקים"? ואם הוא לא מקיים עסקים, גם כן אסור לי לנסוע.

גוף שאינו עסקי.

היום הוא לא מקיים, ומחר הוא כן יקיים.

שבכוונתו לקיים.

האם אני יכול לצפות האם היתה לו כוונה או אם אין לו כוונה?

אם הוא אומר לך: אני רוצה להקים מרכז בישראל, ואני מזמין אותך לראות את המרכז שלי בחוץ-לארץ, או משהו כזה.

או שהוא מתכוון - וזה הסיפה של הסעיף, שבהתחלה זה נראה כפל - שהוא הולך לעבוד עם גוף שיש לו עסקים בישראל. לא בעצמו להקים את הארגון, אלא בדרגה שנייה.

הכוונה היתה שלא ייווצר מצב שבעצם ייעשה שימוש בנסיעה הזאת כדי להקים אחר כך עסקים בישראל.

זה לא משתמע מהסעיף.

על-פי המצב הקיים, חבר כנסת לא יכול לנסוע במימון גוף עסקי הפועל בישראל. מה קורה אם יש לך גוף שבמהותו הוא גוף עסקי, הוא עוד לא פועל בישראל, אבל ברור שמייד שאחרי שהוא ייקח את חבר הכנסת לטיול, הוא יתחיל לפעול בישראל – זו הכוונה של הסעיף.

זה ב"כוונתו לקיים עסקים בישראל". אבל, העיר היושב ראש שיש פה סיפה: "או עם אדם או גוף בישראל". לכאורה, אכן נראה על פניו שיש כאן כפילות - תקנו אותי אם אני טועה.

אם זה אדם בחוץ לארץ שהוא לא בעסקים?

מותר, כל הזמן נוסעים.

מותר לפי הסעיפים האחרים, באישור ועדת האתיקה.

מותר? האם אדם בחוץ לארץ יכול להזמין אותי לנסיעה על חשבונו?

נכון.

אני חשבתי שזה היה אסור אחרי שהיתה אפילו ביקורת רצינית מאוד על נסיעה של מר רמון, ומר פרס. האם את אומרת שמותר?

למה הוא מזמין אותך?

ניגוד עניינים.

אין ניגוד עניינים. חבר שלי שמתגורר בחוץ לארץ אוהב את הפנים היפות שלי ולכן הוא מזמין אותי לחוץ לארץ. אין לו עסקים בישראל.

האם הוא היה גם מזמין אותך אילולא היית חבר כנסת?

אני לא יודע לומר.

על פניו, לפי טיב מערכת היחסים.

כמובן הכול בכפוף לכללים המאוד כלליים של היעדר ניגוד עניינים וכו'. זה תמיד אנחנו כותבים.

היות ואין לו עסקים, אז זה בסדר.

כל נסיעה, אלא אם היא על חשבונך.

למה אם יש לי חבר פרטי שכזה בחוץ לארץ - לא עסקים - הוא כן יכול להזמין אותי, ואם יש לי חברה פרטית שכזאת בארץ, היא לא יכולה להזמין אותי? זה אותו הדבר. מה זה משנה אם היא נמצאת כאן או בחוץ לארץ? כל זמן שאין לה עסקים. אם תגידו שיש לה עסקים אז אני מבין את ניגוד האינטרסים. אבל, מה אם אין לה עסקים?

נניח שהיא עשתה בת מצווה לבת שלה בפריס.

דוגמה יפה. אני רוצה לכבד אותה.

מותר.

אתה תבקש אישור, ויאשרו לך.

לא, הוא לא צריך אפילו.

לא ביקשו אישור אז.

האם התשובה היא שמותר?

כן, הדגש הוא על עסקי.

אבל, אתם אומרים: גוף או אדם.

המקיים עסקים בישראל.

של אדם המקיים עסקים, או גוף המקיים עסקים.

הניסוחים כאן הם מאוד חשובים. אני מודה שלא הייתי מודע למה שקיים, אני חושב שזה מאוד בעייתי. אני טסתי לחוץ לארץ על חשבון ארגון הג'וינט - ואני כנראה עבריין - ה-JDC כן מקיים גם חברה כלכלית בישראל.

אבל, קיבלת אישור מוועדת האתיקה.

ודאי שקיבלתי את כל האישורים הנדרשים. אבל, אם אנחנו מתייחסים ברצינות לניסוחים שיהיו כאן בקוד האתי, אני חושב שאנחנו אפילו לא בשלים כרגע להצביע או לא להצביע. צריך לחשוב. ברור מה אנחנו רוצים למנוע, ברורה מהי הכוונה. אנחנו רוצים למנוע נסיעה - - -

הכוונה היא מה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ בדיון הקודם, וזה הבסיס של כל הכוונות.

בדיוק. לכן, אני חושב שהניסוח הזה הוא מצד אחד לא נותן מענה מלא. מצד שני, הוא מאוד בעייתי גם מכיוון של כל מיני גופים ציבוריים שמקיימים גם חברה כלכלית וכן הלאה – וזה מותר בחוק.

בזה אין בעיה, זה עומד בכללים.

לא, לא עומדים בכללים: גוף שמקיים עסקים בישראל.

לא, גוף ציבורי שיש לו חברה כלכלית – הג'וינט למשל - אין בעיה, כי זה גוף ציבורי.

זה לא משתמע מהניסוח, הוא מקיים עסקים.

איזה עסקים?

המניעה שקיימת היום על-פי ההחלטה הגדולה של ועדת האתיקה מ-2002, ראתה ככל הנראה את המיהות העסקית של הגוף כאיזשהו עניין שהופך את הנטל. לאמור, באפריורי יש מצב של ניגוד עניינים. אז אמרו שבמקום שידונו בכל מקרה לעניינו, מנעו את הנסיעה על חשבון גוף עסקי הפועל בישראל, נקודה. לדוגמה, "אגרקסקו" אחרי שהיא הפכה לגוף עסקי. "אגרקסקו" פועלת בישראל, היא גוף עסקי, היא לא יכולה לממן יותר נסיעות - מה שהיה בעבר מותר.


אבל כל דבר מעבר לזה, תדון ועדת האתיקה. ועדת האתיקה יכולה לגבש לעצמה כללים, והיא גם עושה את זה במקרים מסוימים כאשר אין איסור, והיא אומרת: אבל, בכל זאת יש כאן מראית עין שהיא איננה טובה, יש כאן איזושהי בעיה של אי הלימה למטרות.

זה כשר, אבל מסריח.

אם זה המצב, אז למה שהסעיף לא יהיה: לא ייסע חבר כנסת לחוץ לארץ על חשבון גוף עסקי. שאר הנסיעות שלא במימונו הפרטי, יתבצעו רק באישור ועדת האתיקה? שאר הנסיעות שאינן במימונו הפרטי, יתבצעו רק באישור ועדת האתיקה.

בסדר, אפשרי.

הניסוח כרגע מסורבל, ומסבך אותי, ואני לא יודע מה לענות. אם זה המצב - לא ייסע על חשבון גוף עסקי, ושלא במימונו הפרטי – רק באישור ועדת האתיקה.

אבל, זה כך משתמע.

אז למה אתה עושה דברים במשתמע, ובפירוש רש"י, אם אפשר להציע ניסוח?

אתה רוצה שזה ילך בכל מקרה לוועדת האתיקה, והיא תגיד. יהיה לה סעיף שיגיד לה: את לא תאשרי אם זה עסקי?

לפי הסעיף הזה, אם אני - והייתי - חבר בוועדת האתיקה, אני מסובך עם הסעיף הזה. אני לא משפטן, אני שאלתי פה באמת שאלות תם.

אני עדיין לא מבין את השאלה שלך, כי לפי ההערה שהעירה ארבל אסטרחן, אתה רוצה שכאשר זה גוף עסקי, להורות לוועדת האתיקה שלא תאשר? זה ברור מאליו – גם היום. אני חושב שנושא עסקי זה ברור לכולא עלמא.

אבל, יכול להיות כיוון הפוך. גוף בין-לאומי ציבורי שהוא כן מעוניין להקים מרכז בישראל, ולכן הוא כבר הטיס עשרה חברי כנסת, ומטיס עוד עשרה חברי כנסת, טרם קבלתו את כל ההנחות והאישורים הנדרשים. ועדת האתיקה יכולה לראות בזה דבר לא ראוי. הדברים האלה אוטומטית צריכים לעבור להחלטת ועדת האתיקה. הניסוח כרגע הוא כביכול ניסוח מקיף, אבל הוא לא נותן את כל התשובות. לכן אמרתי, אפשר ללכת לניסוח קצר ופשטני, ולהשאיר את הסמכויות בידי ועדת האתיקה שזה עתה שיבחת אותה.

אני מבין שבכל מקרה הסמכויות בידיה של ועדת האתיקה.

כן. אני לא משפטן, אבל ברגע שיש לך דברים כתובים - - -

קודם כל, הסעיף הזה הוא בהיר ונכון. לא צריך יותר מידיי לסבך אותו, הוא מאפשר את מה שהוא צריך לאפשר. עדיף לא לשנות אותו.


אני רוצה לשאול את היועצים המשפטיים שאלה. האם אדם שמרכז חייו לא בארץ, ויש לו נכנסים נדל"ניים בארץ כמו: דירות, חנויות, משרדים וכד', נחשב כאדם שיש לו עסקים בישראל?

מה זה נכנסים נדל"נים?

יש לו דירה, יש לו עשרים דירות, יש לו משרדים שהוא משכיר אותם, או לא משכיר אותם. אם הוא משכיר אותם אז זה עסקי.

נכון, יש לו עסקים. הוא פועל כגוף עסקי בישראל.

אם הוא משכיר אותם אז יש לו עסקים.

ואם הוא לא משכיר אותם, אז אין לו. אני לא סתם שואל.

אמריקני שיש לו פה דירה, והוא משכיר אותה, והוא בכלל לא איש עסקים, הוא רופא פודיאטור בניו-יורק, הוא מזמין אותי לחו"ל, אני הסתבכתי.

דירה אחת לא תיחשב לצורך העניין כעסק.

כמו חוקי מדינת ישראל לגבי אדם פרטי שיש לו דירה אחת.

נכון מאוד.

אני שב לרישה שוועדת האתיקה בכל מקרה תדון לגופו.

האם יש לה את הכלים לבחון מה יש לאדם?

כשהולכים לבדוק את הדברים עם חבר הכנסת, ועדת האתיקה יכולה לשקול כך או אחרת. כפי שאמרה עו"ד אלשטיין - ועדת האתיקה מגבשת כללים תוך כדי תנועה. ומה שהיא גיבשה ואישרה לחבר הכנסת אדלשטיין היום, היא מחר תצטרך לאשר גם לך. אלו כללים - אני לא רוצה להשוות את זה לבג"צ חס וחלילה – אבל, קובעים כללים, יש הלכה ולפיה יצטרכו ללכת.

מבחינתכם, אדם שיש לו דירה אחת או שתיים, אבל אין לו עסקים ואין לו שום דבר, הוא יוכל להזמין את חבר הכנסת, ויוכל כל דבר, באישור ועדת האתיקה.

כן.

כן.

זה יפה - אחד הסעיפים שנותנים פתאום אוויר. הרגשתי כל הזמן שמצמצמים את דרכי, ופתאום אני מרגיש שמרחיבים את גבולי.

אדוני היושב ראש, אני אומר לך למה אני מעלה את זה. עו"ד אלטשיין, לפני כארבעה חודשים אני שאלתי אותך לגבי זה שיש לי חבר פרטי שהוא חבר שלי הרבה שנים. הוא אדם עשיר, יש לו כמה מנויים והוא רצה להזמין אותי למשחק אליפות שם. את אמרת לי שאני לא יכול לקבל את המנויים האלה. כלומר, אני לא יכול להיות מוזמן יחד איתו לשם על חשבונו.

הבעיה היא לא הנסיעה.

בחלק הראשון שהוא מזמין אותך לחוץ לארץ, זה בסדר. לגבי המנויים – היית קונה לבד את הכרטיס, ושלום על ישראל.

זה כרטיס שעולה אלפיים שקל, לא יכולתי לקנות. זה היה ב-VIP שם.

חבר הכנסת חסון, אני גם אז אמרתי לך - אני לא עונה על שאלות היפותטיות. כתבת לי וקיבלת תשובה. התשובה היתה בהתאם לנסיבות והעניין הספציפי הזה, כי לקבל כרטיסים זה משהו אחר. הנסיעה זה - - -

זה ללכת איתו לכרטיסים שכבר יש לו.

מה זה "ללכת איתו"? האם אתם ביחד, כאילו גוף אחד? אתם על שני כרטיסים נפרדים.

לא. יש לו מנוי. יש לו מספר מנויים לתא הכבוד, והוא כל פעם מזמין חברים אחרים, או את אותם חברים.

זה לא הנסיעה. אתה מדבר על אדם שמזמין אותך. אבל, זו מתנה אסורה.

למרות שהוא חבר שלי?

זו מתנה אסורה כי היא לא מתנה קטנת ערך שנהוג לתת אותה בנסיבות העניין. הנסיעה לחו"ל חדלה להיות משהו שהוא בגדר צ'יפור, וגם זה הכול בכפוף, לכללי ניגוד העניינים וכו', איסור שוחד.

חברה שלי מזמינה אותי לארצות הברית כאשר הכרטיס עולה 1,000 דולר, ובמחלקה הראשונה הוא אולי עולה 4,000 דולר. מאידך את אומרת לי: אני מקבל מתנה שהיא לא קטנת ערך, 400- 500 דולר, אז אני עובר על כללי האתיקה. באיזשהו מקום זה מתנגש לי.

התוצאה שתהיה היא שגם יגידו שגם כרטיס הטיסה הוא לא בסדר. יכול להיות שעדיף לך להישאר במצב הנוכחי.

אז עדיף לי להישאר עם זה, אני מעדיף.

בקיצור, עדיף לנסוע לחוץ לארץ ולא ללכת למשחק.

אתה תקנה את הכרטיס.

יש אפשרות להתייחס להערתו של חבר הכנסת אדלשטיין, ואולי לעשות משהו שדומה לשינוי שנעשה בסעיף הקודם. בסעיף הקודם מחקנו את ההוראה שהופנתה לחבר הכנסת שלא יאסוף תרומה העולה על סכום סביר, והשארנו את ההוראה שמפנה לוועדת האתיקה ואומרים לה: אל תאשרי תרומה מעל סכום סביר. אפשר אולי גם לעשות כאן. כלומר, לא להפנות את זה לחבר הכנסת למרות שזה איזשהו סעיף הצהרתי, אלא להגיד שכל נסיעה תהיה באישור ועדת האתיקה, וועדת האתיקה לא תאשר נסיעה במימון גוף עסקי. כלומר, איכשהו להפנות את הדבר אליה.

זה בדיוק מה שאמרתי בשמי, אלא שאמרת הרבה יותר בהיר ממני.

רבותי, אני מציע שהיועצות המשפטיות ידונו בנושא הזה, ויביאו לנו ניסוח.

לגבי השאלות שנשאלו פה - אני יודעת שבישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו לא מושפעים מהכללים שהוצאו לגבי שרים, והכללים הם נפרדים. אני מחזיקה את הנוסח האחרון, את הטיוטא האחרונה של כללי האתיקה לשרים. שם יש גם סעיף על מימון נסיעות. הוא אומר שמימון נסיעת חבר ממשלה על-ידי כל גורם שאינו המדינה, דינו כדין מתנה. נסיעה כזאת טעונה אישור ועדת האתיקה שתבחן כל מיני דברים. ואז כתוב: "אין לאשר מימון נסיעה פרטית". כלומר, אצלם זה כלל, שאצלנו הוא לא מנוסח.

שם אפשר להבין את זה. זה רשות מבצעת, יש לי תקציב של 24 מיליארד שקל, ובכל פיפס הכי קטן אני יכול לתת לו צ'ופר של פרומיל.

שם החבר עם הכרטיסים, לא יכול להזמין כי אין לאשר מימון נסיעה פרטית.

זה גם לא אושר עדיין, זו טיוטא.

נכון.

האמת היא שגם פה, חבר עם כרטיסים, אני לא רואה את זה בעין - - -

שאלו כאן בחצי חיוך את היושב ראש שאלה, אם אותו חבר היה מזמין אותו אלמלא היה חבר כנסת, ואז אנחנו גם מבינים את התשובה. כשיש למישהו בר מצווה או חתונה בחוץ לארץ, יש לו מוטיבציית יתר להזמין חבר ילדות שהוא כרגע יושב-ראש ועדת הכנסת בכנסת.

אלא אם כן, הוא מכיר אותו שנים.

הוא מכיר אותו שנים, אבל אותו חבר ילדות שלו, גדל והפך להיות חבר כנסת. בשבילו ובפרט בארצות הברית, נהוג שאם כמה חברי כנסת מגיעים לאירוע שלו, זה נקרא שעשו לו כבוד. יש קבלת טובת הנאה בדבר.

לזה הכוונה. חצור הגלילית או שדרות לא שונים מארצות הברית במובן הזה.

צריך לזכור שהעיקרון הראשון בכל מה שקשור למתנות הוא המילים: בשל היותו חבר הכנסת. זה הגורם שאומר: אסור לך לקבל מתנות בשל היותו חבר הכנסת. כלומר, כאשר יש ניתוק מהמוחלט מהסוגיה של "בשל היותו חבר הכנסת", אז האיסור על מתנות לא יחול כנראה, ועדיין חלה החובה לקבל את אישור ועדת האתיקה כדי שהיא באמת תראה שחלים כל הכללים. דהינו, אין חשש לניגוד עניינים, אין פגיעה במעמד או במילוי תפקידו כחבר הכנסת, כי גם זה יכול להיות.

אתה הכי מנוסה בינינו. אתה מבין שמדובר אכן בחבר ילדות שלו מכיתה ג', שגר בפלורידה. אבל, המוטיבציה שלו להזמין אותו ולשלם לו כרטיס במחלקה ראשונה, היא הרבה יותר גבוהה.

אבל, כללי האתיקה רחבים יותר.

ודאי שהם רחבים יותר, כי השיקולים של הוועדה רחבים יותר.

תודה רבה, אני מודה לכם על ההשתתפות. הדיון הסתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.