PAGE
1
ועדת משנה למאבק בסחר בנשים

29.7.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 20
מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים

יום שלישי, כ"ו בתמוז התשס"ח, (29 ביולי 2008), שעה 10:00

האם יחסי סרסור-קרבן סחר בנשים הם יחסי עובד-מעביד?

בעקבות החלטת בית הדין הארצי לעבודה שקבע כי קרבן סחר בנשים

זכאית לשכר מינימום עבור עבודתה.

חברי הוועדה: זהבה גלאון – היו"ר

רותי הורניק


- עוזרת מנכ"ל, הרשות לקידום מעמד האישה

עו"ד מיכל לייסר-אלבשן

- סגנית לפרקליט המדינה, משרד המשפטים

עו"ד רחל גרשוני


- מתאמת בין משרדית למאבק בסחר בבני אדם, משרד





המשפטים

עו"ד סיגלית זהר

- האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים
אפרת נחלון


- מתמחה, לשכת היועץ המשפטי לממשלה
רפ"ק רענן כספי


- קצין חוקרים ארצי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
גב' תרצה גורטלר
- נציבות מס הכנסה – מנהלת מחלקת פיקוח ובקרה,

משרד האוצר
אביבה רום


- מח' חקירות, רשות המסים בישראל, משרד האוצר
קוריצקי אילון


- רשות המסים בישראל, משרד האוצר
עו"ד נעמי אלדובי

- לשכה משפטית, משרד החוץ

עו"ד עדי שיינמן


- מחלקה משפטית, משרד החוץ
יעל גור



- מרפאת לוינסקי, משרד הבריאות

מרים ברגיל


- משרד החינוך

עו"ד אורלי שמואל-דהן

- לשכה משפטית, משרד הפנים

ציפי נחשון גליק


- מפקחת ארצית לטיפול באלימות במשפחה, משרד הרווחה





והשירותים החברתיים
גב' עדה פליאל טרוסמן

- ממונה על הטיפול בנשים, משרד הרווחה

והשירותים החברתיים

יעל הרמל
-מנהלת שרות רווחת הפרט והמשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נעמה זאבי רבלין

- "סלעית", עיריית תל אביב

פרופ' פרנסיס רדאי

- מכון קונקורד, חקר קליטת המשפט הבין לאומי בישראל

עו"ד אבינעם כהן

- מנחה את הקליניקה למשפט זכויות אדם בין לאומי, מכללה





למנהל

עו"ד ענבר יחזקאלי-בליליוס
- יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד מיכל פרנקו

- לשכת עורכי הדין

גב' גלי כוכבי-רונן

- מוקד סיוע לעובדים זרים

דניאל סימנו בסקי

- בן שרות לאומי, מוקד סיוע לעובדים זרים
עידית הראל-שמש

- דוברת המכון, מכון תודעה-חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל
ריטה חייקין


- רכזת פרויקט, "אישה לאישה"-מרכז פמיניסטי בחיפה

אסתר קירמה


- יועצת משפטית, "אישה לאישה"-מרכז פמיניסטי בחיפה
רוני אלוני-סדובניק

- המטה למאבק בסחר נשים
אלה אייל


- המטה למאבק בסחר נשים
מיכל מוסלי


- המטה למאבק בסחר נשים

עו"ד ידידה וולף


- יועצת משפטית, המטה למאבק בסחר נשים

יפה צרפתי


- האגודה לתכנון המשפחה

ויקטוריה (שם בדוי)


שרון סופר


- מרכז מידע ומחקר, הכנסת

יהודה טרואן


- מרכז מידע ומחקר, הכנסת

סיגלית עדרי

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

האם יחסי סרסור-קרבן סחר בנשים הם יחסי עובד-מעביד?

בעקבות החלטת בית הדין הארצי לעבודה שקבע כי קרבן סחר בנשים

זכאית לשכר מינימום עבור עבודתה.

אנחנו פותחים את הישיבה באופן רשמי. היום אנחנו מקיימים איזה שהוא דיון שהוא דיון תיאורטי-פילוסופי, אם אפשר לקרוא לזה, שמציב הרבה דילמות בעקבות החלטת בית הדין הארצי לעבודה. משתתפת איתנו בדיון, ויקטוריה. זו בחורה שעתרה לבית הדין האזורי לעבודה בזמנו וכל השתלשלות העניינים שאנחנו אמורים לדון בה היום היתה בעקבות העתירה שלה. נמצאים איתנו כאן עורכת הדין מיכל לייסר-אלבשן, סגנית לפרקליט המדינה, שתציג את עמדת היועץ המשפטי לממשלה לגבי הדיון בבית הדין האזורי לעבודה. נמצאת כאן פרופ' פרנסיס רדאי, ממכון קונקורד, לחקר קליטת המשפט הבין לאומי בישראל, שהצטרפו, כידידי בית המשפט, לעתירה.

הדיון שלנו היום נסוב על השאלה האם ניתן להכיר ביחסי סרסור-קרבן סחר בנשים כיחסי עובד-מעביד ובעצם הדילמה היותר גדולה, האם בעקבות החלטת בית הדין הארצי לעבודה בעצם נוצרת פרקטיקה להלכה ממסדת של הזנות. אני אומרת מראש שהוועדה הביעה כאן באופן עקבי עמדה נחרצת נגד מיסוד הזנות. למעט חברת הכנסת מרינה סולודקין, שתומכת במיסוד הזנות, אנחנו הבענו מאוד מאוד נחרצת ולכן גם הדיון הזה מתקיים היום.

תיכף יוצג כאן מסמך מסכם, שמונח כאן על השולחן, שכתב מר יהודה שרואן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. יש לכם את זה כאן על השולחן. מה שאני רוצה לומר ולהציג שפסק הדין של בית הדין הארצי לעבודה בעצם מדבר בעד עצמו ולכן לא מצאתי לנכון להזמין מישהו שייצג את עמדת בית הדין הארצי לעבודה.

אחרי שנשמע כאן את הדיון ואת ההצעות השונות, אני אומרת מראש שאני אפנה, באמצעות הגורמים היושבים כאן בחדר, או הגורמים הרשמיים, ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה, אני מניחה שאתם חשבתם על זה, אני לא ממציאה שום דבר, לעתור נגד פסק הדין. אני חושבת שכשמדובר בנושא כל כך רגיש, שכרוך בזכויות אדם כל כך בסיסיות, הוא יגיע לדיון בערכאה הגבוהה ביותר. אנחנו במקביל נשמע כאן הצעות מפרופסור פרנסיס רדאי, לתיקון החוק שאני חושבת שיכולות בהקשר הזה לתת מענה מאוד משמעותי לדילמות שנוצרו כאן בעקבות פסק הדין. בעצם הדיון כאן היום זה בהשלכות הערכיות של פסק הדין.

אני רוצה להגיד תודה לוויקטוריה ואני רוצה להרגיע מראש את ויקטוריה, גם אם מצלמים, הכל יטושטש. ויקטוריה לא צריכה לחשוש, אנחנו סיכמנו עם הצלמים, כל הצילומים יטושטשו. את יודעת, כבר עשינו את זה בפעם הקודמת, אז את יכולה להיות רגועה, אנחנו מתכוונים לשמור עלייך בעניין הזה ואנחנו רוצים להודות לך שהגעת.

יהודה, אני רוצה לבקש ממך פתיחה קצרה, אחר כך מעורכת הדין מיכל לייסר ואחר כך פרופסור פרנסיס רדאי, בבקשה.

אנחנו עסקנו בדילמה אחת מרכזית שעולה בדיון וזה איזה שהוא צורך לאזן בין, מצד אחד תועלת פרקטית של שימוש במשפט העבודה כדי להיאבק בסחר בנשים, אל מול איזה שהם משמעויות נורמטיביות בעייתיות של הגדרת היחסים בין קרבן סחר לבין מי שסרסרו בה וסחרו בה, כיחסי עובד-מעביד. אנחנו ניסינו להציג את ההתייחסויות, בראי הדיון המשפטי שהתקיים, מצד אחד של עמדת היועץ המשפטי לממשלה ומצד שני של פסיקת בית המשפט לסוגיות האלה.

יש שתי צלעות לדילמה. השאלה הראשונה היא לגבי ההיבט הפרגמטי של שימוש במשפט העבודה ככלי לתת סעד לקרבנות ולהילחם בתופעה. עמדת היועץ המשפטי, עד כמה שהבנו אותה, והיא תוצג בהרחבה, היא שהסעד מכח חוקי המגן מוגבל באופן יחסי וגם שהפנייה לבית הדין לעבודה מונעת או מקשה על מיצוי של ההליך האזרחי בערכאות אחרות. בית הדין גרס אחרת והצביע על היכולת שלו כבית דין לעבודה לתת סעד ולהיאבק בתופעה בשלושה תחומים, בחוגי המגן, ובכלל זה פיצויי הלנה מוגדלים, שאילו התבקש לתת היה נעתר לבקשה זו, באמצעות דיני עשיית עושר ולא במשפט, אז זה פיצויים על כאב וסבל ועוגמת נפש. בית הדין גם טוען שאין בפנייה אליו מניעה מקבלת סעדים מבתי משפט אחרים.

אני חושבת שאולי הייתי צריכה להגיד את הדבר המרכזי, לטובת אלה שלא ממש בקיאים בהחלטה. בית הדין בסופו של דבר פסק שהסרסור שחייב את ויקטוריה, לצורך את העניין את האישה שעסקה בזנות, הסרסור הזה יצטרך להשיב לה את תשלומי הלקוחות. בית הדין קבע שהאישה תקבל 25,000 שקל שכר עבודה ו-240,000 פיצויים. זו היתה ההחלטה.

אז עד כאן בהיבט הפרגמטי. בנוסף, יש איזה שהוא היבט נורמטיבי שבעמדת היועץ המשפטי דיברו על המסר הבעייתי שמקופל, המסר הנורמטיבי בהגדרת עובד-מעביד. לא מצאתי התייחסות ישירה של בית הדין לקביעה הזאת. נאמר שם גם שיש סתירה בין האיסור הפלילי על סרסרות לבין הכרה בזכויות עובד של קרבן. בית הדין התייחס למעמד של החוזה הפסול וטען שמדובר במקרה חריג שניתן, על פי שיקול דעתו, לקבוע לא להורות על ביטול החוזה. הוא גם סייג את הקביעה שלו ואמר שבמקרה של זנות מרצון, עד כמה שיש דבר כזה, נערת ליווי מרצונה, העניין דורש עיון נוסף. בית הדין עשה פה הבחנה בין השניים.

סוגיה שלישית היא הנושא של הכרה בקרבן כעובדת שעשוי או עלול להביא למיסוד הזנות ובית הדין דחה גם את הטענה הזו. הוא טען שהגדרת הקרבן כעובדת אין פירושו הענקת מלוא סל הזכויות של העובד. בנוסף, כפי שאמרתי, הוא טען שיש להבחין בין זנות מרצון לבין קרבנות סחר, כך שממילא נראה שלשיטתו אין פה השלכה על הזנות באופן כללי.

תודה רבה. האם בנסיבות העניין, בעקבות החלטת בית הדין לארצי לעבודה בעצם היועץ המשפטי לממשלה השתכנע מטעמיו של בית הדין לעבודה, או שהוא עדיין דבק בעמדתו שהוצגה בפני בית הדין והאם היועץ מתכוון להביא את העניין להכרעת בג"צ?

בעניין הזה של מה יקרה הלאה, עוד אין לנו תשובות. אנחנו יודעים מה העמדה שלנו היתה, אנחנו מכבדים את ההחלטה של בית הדין ואנחנו לומדים אותה. אין עוד הכרעה של היועץ המשפטי לממשלה, האם הוא חושב שצריך להעלות את השאלה המאוד מורכבת והמיוחדת הזאת לבג"צ, נצטרך לקבל החלטה בנושא הזה.

זה על סדר היום העניין של ליבון ההחלטה?

בוודאי, ללא שום ספק.

אני אספר לכם איזה משפט אחד מקדים למה קרה לנו כשאנחנו קיבלנו את התיק הזה. התיק הזה באמת זימן אותנו, כמי שעוסקים במשפט העבודה, לחזור למושכלות היסוד ולחשוב מה זה משפט העבודה ומה זה עובד ומה זה מעביד ואילו כלים משפט העבודה מאפשר וחי בתוכם שיכולים לסייע בסיטואציות כאלה או אחרות.

אני אתן לכם כמה משפטים כדי שלפחות אנחנו נדע שאנחנו מדברים על אותו דבר. בחוקי העבודה יש רשימה ארוכה של חוקים שנקראת חוקי המגן. חוקי המגן האלה הם החוקים שמבטיחים שכר מינימום ומבטיחים דמי מחלה וחופשה וכל הזכויות הסוציאליות שאנחנו מכירים. ביסוד משפט העבודה, המגן, עומדת התפיסה הערכית שאומרת שהכבוד והחרות שאדם נהנה מהם כאדם, הוא ייהנה מהם גם כעובד ולכן כשבאנו וניסינו להיזכר למה התכוונו כשהקימו את משפט העבודה, באנו ואמרנו, כמו שאמר כאן מר שרואן לפניי, שכשהחברה שלנו אומרת שאדם מסוים הוא עובד, בתוך זה מקופלת תפיסה נורמטיבית שאומרת שאותו אדם רשאי להעמיד את כח העבודה שלו ואת ההון האנושי שלו ואת הזמן שלו ואת המרץ שלו כדי שמישהו אחר יעשה בהם שימוש. זה עובד. מעביד הוא מי שהחברה מאפשרת לו לעשות שימוש בכח עבודה של מישהו אחר ולהפיק ממנו רווחים. ומה משפט העבודה או מגן מחייב אותו, את אותו מעביד, שמותר לו לעשות שימוש בכח העבודה? הוא מחייב אותו לתת לו שכר. השכר הוא לא הרווחים שהוא הפיק ממנו, השכר הוא חלק מהרווחים, הוא חלק. אם אנחנו חושבים על מפעלים כלכליים, הרבה פעמים הוא חלק קטן מהרווחים, אחרת המפעל הכלכלי הזה לא יתקיים. המעביד הוא בעל הקניין והוא רוצה לעשות את הרווח. הוא חייב, מכח משפט העבודה או מגן להבטיח לעובד את הזכויות שלו -אני אומרת כמובן את הכל על קצה קצהו של כל מזלג. זו עמדה של 45 עמודים- זה בצד אחד.

ואז באנו ואמרנו, כדי לחשוב מה הערכים המוגנים, שהחברה הישראלית היא זו שנשאה אותם והעמידה אותם במרכז העשייה, בכל מה שנוגע לסחר בנשים ולזנות, הלכנו ומצאנו את אותה עבירת סרסרות ומתוך עבירת הסרסרות גזרנו אמירה מאוד פשוטה וברורה לטעמנו. עבירת הסרסרות אומרת שמי שמחייתו על רווחיה של זונה, דינו מאסר כך וכך. כלומר המשפט הפלילי, כשהוא קבע את עבירת הסרסרות, בעצם אסר על הקשר המשפטי של יחסי עובד ומעביד, כי מי שחי על רווחיה במשפט העבודה הוא המעביד, ולכן אמרנו 'לא'. במשפט הפלילי. וזה מאוד מיוחד כי זה לא דומה לשום איסור אחר, זה לא דומה לעבודה בכפייה אחרת, האיסור על לחיות על רווחיה של מישהי. כלומר יש כאן איסור בעצם על הקשר המשפטי של יחסי עובד ומעביד, ואם יש איסור על הקשר המשפטי של יחסי עובד ומעביד, איך אנחנו יכולים לעבור למשפט העבודה, כשאנחנו מדברים על שיטת משפט אחת, ועל הרמוניה חקיקתית ועל הרמוניה משפטית ועל זה שהערכים שמעוגנים במשפט הפלילי חייבים להשתקף גם במשפט האזרחי, והם לא יכולים פתאום להתנדף ולהיעלם. ולכן כשעשינו את הסינתזה הזאת, בין ערכים מצד אחד במשפט הפלילי, לבין התפיסות שלטעמנו הן תפיסות היסוד של משפט העבודה, באנו ואמרנו שאנחנו לא חושבים שבית הדין לעבודה הוא המקום הראוי והנכון, ובסופו של יום, המוסמך, לדון בכאלה נושאים.

כשהתחלנו את העמדה שלנו, שאלנו את השאלות הקשות האלה ולא בכדי, וכתבנו האם מי שהיתה קרבן סחר בבני אדם, מי שנאנסה על ידי מי שסחרו בה, ונאלצה להיאנס על ידי זרים שכונו לימים לקוחות היא עובדת לצורך משפט העבודה. האם אלה שסחרו בגופה וסרסרו בה וחיללו את כבודה ופגעו בצלמה כבת אנוש, יכולים להיחשב כמעביד במשפט העבודה, והמסקנה שלנו היתה שלא.

הכותרת שלך בעניין הזה – לא יכולים להיות יחסי עובד-מעביד, לאור כל מה שאת אמרת, בנקודה הזו.

אני אקדים ואגיד, כדי שבית הדין לעבודה יפתח את שעריו בפני מתדיינים, צריכים שני המתדיינים לבוא ולהגיד 'אנחנו עובד ומעביד', ואם יש מחלוקת וצד אחד אומר 'אני עובד' והשני אומר 'אני לא מעביד', בית הדין צריך להכריע הזאת כי זאת שאלת הסמכות שלו. אנחנו עצרנו בשאלה הזאת ובאנו ואמרנו, כמו שאמרתי, ערכים מהמשפט הפלילי, האינטרסים המוגנים בחברה, תפיסות היסוד של משפט העבודה ותכלית חוקי המגן לא מאפשרים, לטעמנו, להפוך את בית הדין לעבודה כמוסמך.

ולא הסתפקנו כמובן בזה, אלא באנו והתייחסנו לכלים המשפטיים הקיימים שבאמצעותם אנחנו חושבים שניתן לעשות את התיקון הנכון.

כשנקודת המוצא היא שצריך לתת פיצויים לאישה שהיתה קרבן סחר, ולא באמצעות---

כן. דיברנו גם על השימוש בתבניות הלגיטימיות של עובד ומעביד, שהם דבר חוקי. הזכרנו את זה שחוקי המגן לא באו לבער עבודה, חוקי המגן באו להבטיח כבוד חברתי. אנחנו רוצים להבטיח כבוד חברתי, כעובדת, למי שאולצה לעסוק בזנות ונסחרה ונמכרה? אנחנו חשבנו שלא, ובאנו ובעצם הצגנו את דיני הנזיקין כאופציה, ששם המונחים, עולם התוכן וכל התפיסה הנזיקית היא התפיסה המתאימה. למה? כי בדיני הנזיקין יש עוולה ובדיני הנזיקין יש מעוול ויש מי שעשו בו עוולה ואנחנו סברנו שכל הנושאים האלה שנוגעים גם לסחר וגם לזנות מקומם צריך להתברר שם.

אני גם אזכיר עוד כלי אחד מאוד חשוב, שזו התביעה האזרחית הנגררת אחרי הכרעה בפלילים. במשפט הפלילי יש אפשרות מיד בתום המשפט הפלילי להגיש תביעה אזרחית נגררת שמאפשרת לאותו מוטב שדן במשפט הפלילי לתת פיצויים בתחום האזרחי. זה גם כלי משפטי חשוב. לא עושים בו מספיק שימוש, ולמיטב ידיעתנו והוא כלי מתאים ונכון. כמו הכלי הזה, גם דיני הנזיקין.

זאת אומרת שדיני הנזיקין, לשיטתכם, זו הדרך לקבוע פיצויים לאישה שהיתה קרבן.

אני רוצה להסביר בעצם איך אנחנו רואים את מה מגיע לאותה נפגעת. מעבר לפיצויים על כאב וסבל ועל הפגיעה והעוולות החוקתיות. היום בתי המשפט גם מכירים בעוולות חוקתיות, בהפרת זכויות יסוד של כבוד האדם וחרותו. זאת אומרת גם על ראשי הנזק האלה מקבלים פיצוי. זו תחילת הדרך, אבל גם הדרך הזה יכול לשמש בסיס.

זו היתה עמדתנו. אני רוצה לציין בכבוד שעמדתנו לא התקבלה. זה נכון שלא היה דיון בפסק הדין בעמדה ובית הדין הלך בקו אחר.

בית הדין מתייחס לדיני עשיית עושר ולא במשפט. אנחנו לעניין הזה התייחסנו בעמדה וראינו את העילה הזאת כעילה שיכולה להיות רק במשפט אזרחי ולא בדיני עבודה. כי בדיני עבודה עצם זה שאתה מגדיר אדם כמעביד אומר שהוא צריך רק להפריש שכר חלקי, שהוא לא שווה לרווחים. דיני עשיית עושר נותנים את כל מה שהועסק שלא כדין, את הרווחים שזה מה שמגיע לנפגעת סחר וגם לזונה, גם לנערת ליווי. לשיטתנו, הואיל ויש את האיסור הפלילי על סרסרות, גם למי שהועסקה והיה לה סרסור, לעמדתנו המשפטית היא צריכה לתבוע את כל הרווחים שהופקו על חשבונה, כי הרווחים האלה אסורים על פי דין ואת זה היא יכולה לתבוע מכח דיני עשיית עושר ולא במשפט, לטעמנו לא בבית הדין לעבודה, כי בית הדין לעבודה כל כולו בא מהתפיסה שמעביד צריך רק להפריש שכר וכמו שראינו גם מה שנפסק כאן זה שכר מינימום. למה נפסק שכר מינימום? כי איך נוכל להגיד מה שכר ראוי? והשאלות האלה הן שאלות שלטעמנו נכנסות לתחום של המיסוד. דיברנו על זה ואני על זה לא רוצה להרחיב.

תודה רבה לעורכת הדין מיכל לייסר-אלבשן. פרופסור פרנסיס רדאי, אתם הצטרפתם לעתירה לבית הדין הארצי לעבודה, מתוך הנחה שלא מתקיימים יחסי עבודה והנושא של שכר מינימום הוא בעייתי וגם בחוות הדעת שלכם הסתמכתם על אמנות בין לאומיות. אנחנו נשמח לשמוע.

אני במצב קצת מוזר, כי אני התחלתי לפני כמה שנים מהעמדה של היועץ המשפטי, שאין בשום אופן להכיר ביחסי זנות-סרסור, אני לא דיברתי אז על סחר, כיחסי עובד-מעביד, אבל אני קצת שיניתי את הגישה שלי לפתרון הבעיה. לא להגדרה הבסיסית, אלא לפתרון הבעיה. והסיבות הן גם מהמשפט הבין לאומי.

נתנו חוות דעת על המשפט הבין לאומי ובוודאי שכשנתנו חוות דעת על המשפט הבין לאומי, אנחנו דיווחנו מה שמצאנו, לא מה שחשבנו שצריך להיות במשפט הבין לאומי. אנחנו מצאנו שבארגון הבין לאומי לעבודה ראו משפט עבודה כאחד המקורות לזכויות אדם של קרבנות סחר. אחד, לא הבלעדי, לא הממצה, אלא אחד מהמקורות של ההגנה על זכויות האדם של קרבנות סחר. היתה ביקורת תיאורטית על הגישה הזאת, אבל הגישה הזאת היא הגישה שהתקבלה.

לא רק זה, בארצות הברית, שם יש תביעה נפרדת לקרבנות סחר, רוב התביעות עדיין נמצאות במסגרת דיני עבודה. כלומר מה קורה כאשר קרבן סחר בא לעורך דין, לא כל עורך דין עבר את ה-45 עמודים, עם כל הכבוד, של היועץ המשפטי לממשלה. הם זורקים תביעה לבית הדין לעבודה ושם התיק שוכב כמה ששוכב, ומתחילים לדון, ואז אני באה אחורה ואני אומרת, האם יש לשמור על האלטרנטיבה הזאת שדיני עבודה ייתן תוספת זכויות, יתרום לזכויות האדם, לא ימצה אותם, אבל יתרום? אני חושבת שהיום, גם לאור הפסיקה של בית הדין עצמו בשנים האחרונות, ושל בג"צ, אני רואה את קרבנות הסחר וזונות שהן נוצלו על ידי סרסור וילדים ובני נוער שאסור להעסיק אותם ואסירים וחיילי קבע בצה"ל שאומרים שהם לא עובדים ונבחרי ציבור, אסירים שעושים עבודה בבתי סוהר, גם מהגרי עבודה בלתי חוקיים, יש לצערי סקטור הולך וגדל של קרבנות של העסקה בלתי חוקית ביסודה. אני לא מדברת על מי שעושה איזה שהיא עסקה בעניין מס הכנסה, אני אומרת שמהות ההעסקה, כמו העסקת ילד בן עשר, מהות ההעסקה בלתי חוקית ולא רק בישראל, בעולם התופעה הזו של העסקה בלתי חוקית הולכת וגדלה ובית הדין לעבודה, מסגרת דיני העבודה, מתאימה מסיבה אחת. דיני עבודה הם קוגנטיים, מתעלמים מהסכמת הקרבן. הנושא של הסכמה לא רלוונטי במתן זכויות יסוד וזכויות מינימום במשפט העבודה, ואני לא מדברת על גובה זכויות המינימום והאגרה, אני אגיע לזה עוד רגע. ודאי שכר מינימום לא מתאים לכאן בכלל, אבל הרעיון של קוגנטיות חשובה לנו והשופטים בבתי הדין לעבודה רגילים לקבוע, על פי הניצול ולא על פי הסכמת המנוצל, ואני פוחדת קצת מדיני נזיקין לעניין ההסכמה, כי לא כל קרבן של כל המצבים האלה, שדיברתי עליהם, מהגרי עבודה בלתי חוקיים, זונות של סרסורים, אפילו אומר הפרוטוקול לאמנה הפלילית, הפרוטוקול בענייני סחר אומר 'הסכמה איננה רלוונטית', אבל עד שנהפוך את הרעיון הזה שהסכמה איננה רלוונטית לדבר שהוא בסיסי בבתי משפט כלליים כשהם דנים בתביעות נזיקין זה ייקח או תיקון חקיקה או פיתוח חינוך של שופטים. אני לא בטוחה שכל שופט יבין שהסכמה איננה רלוונטית.

ההחלטה של בית הדין הארצי לעבודה בתיק הזה היא החלטה מאוד ראויה בעיניי. העובדה שפסקו שכר מינימום לפי השופט אדלר. בשני מקומות בפסק הדין הוא אומר 'אני לא הייתי פוסק רק שכר מינימום, הייתי נותן שכר ראוי בצורה של השבה של כל הכסף שהתקבל. למה לא עשיתי את זה? כי לא תבעו את זה בערעור, לא ביקשו ממני להפוך את ההחלטה של בית הדין האזורי לעבודה'. למה לא ביקשו? בגלל האגרה, לא היה כסף לשלם את האגרה. אז כאן דרוש תיקון אבל התיקון הוא טכני, לא מהותי במובן מה שנעשה בבית הדין הארצי לעבודה. בוודאי שצריך לבטל את האגרה, לדחות את האגרה עם ביטול בסוף ההליך, כדי שלא תהיה תקרה לדרישה של השכר הראוי.

אם ככה, מאוד חבל שכל העניין של שכר מינימום עלה בכלל, אבל בית הדין הארצי לעבודה, באופן מפורש, אמר שהוא לא רואה את שכר המינימום כפתרון הראוי בתיקים האלה. הוא גם העניק פיצויים על עוגמת נפש וכאב וסבל שהם שווה ערך לפסקי דין בבתי משפט מחוזיים, בתביעות נזיקין.

אם ככה מה אני מציעה? אני מציעה שאנחנו נגיד, דיני עבודה זה כלי עזר להגנה על זכויות אדם של קרבן סחר, זה בוודאי לא המקום הנכון. אני מסכימה שזה לא יחסי עבודה, זה יחסי עבודה אסורים, בלתי חוקיים במהותם. אז אני מציעה שבחקיקה נגיד שאין לבית הדין לעבודה סמכות ייחודית בעניינים האלה, שאיפה שנפתח תביעה בכל בית משפט שתיפתח תביעה, תהיה סמכות נגררת על כל התביעות הכרוכות בנזק שנגרם על ידי הניצול של העבודה הבלתי חוקית, עובד באופן בלתי חוקי. זה דומה למרוץ סמכויות של בתי הדין הרבניים, להבדיל.

אבל במרוץ סמכויות נכשלנו.

בסדר, אבל כאן אני חושבת שהגורמים שהתנגדו הם גורמים אחרים, אבל הרעיון הזה של כריכה של עניינים הכרוכים בתביעה יכול לפתור את הבעיה, כי מה שהכי מעניין אותי זה שאיפה שהקרבן מחליט לתבוע את זכויותיה או את זכויותיו, שם יפתרו את הבעיה במהירות המרבית, עם ההיקף הרחב ביותר של סמכויות לתת את הסעד האפשרי. לכן אם זה יהיה בסמכות בית משפט מחוזי, בית משפט מחוזי אמר 'אנחנו לא יכולים לפסוק בעניין של שכר ראוי, זה עניין לבית הדין לעבודה'. אני לא רוצה שזה יקרה. אם קרבן סחר מגיעה עם לקוח לבית משפט מחוזי, שבית משפט מחוזי יבדוק גם את התביעות הנזיקיות וגם תביעות לשכר ראוי.

אני גם מציעה שאם נעשה חקיקה כזאת, החקיקה תהיה עבור כל המערכת של העסקה בלתי חוקית ביסודה, וזה כולל, כפי שאמרתי, מהגרי עבודה בלתי חוקיים, ילדים, קרבנות לסרסור, קרבנות לסחר וכדומה.

לגבי המהות של שכר ראוי. אני חושבת שאם אפשר, ואני לא יכולה לומר שהגדרתי את זה עד הסוף, בית הדין לעבודה אמר שצריך לתת את הגבוה ביותר בין שכר מינימום פלוס פיצויי הלנה עונשיים, לבין שכר ראוי, כלומר השבה. אני לא אוהבת את הרעיון ששכר מינימום יופיע בכלל בתביעות האלה על העסקה שהיא בלתי חוקית ביסודה. אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על איך מגדירים תמורה, פיצוי על שימוש בלתי חוקי בשירותים או בחיים של הקרבן. אין לי ניסוח היום, אבל הבעיה תהיה גם בעניין נזקי. אם מעדיפים, זה יהיה רק השבה, שהשווי שלו, הבסיס לתביעה, יהיה השבה. אבל הבעיה היא שאז מטילים על הקרבן ובא כח של הקרבן את נטל ההוכחה, צריך להוכיח מה מגיע דרך השבה וזו בעיה. לכן הייתי רוצה שיהיה default position, כלומר השבה או משהו אחר, מה שגבוה בין השניים, כי אני לא הייתי רוצה לסמוך על בא כח של הקרבן להוכיח השבה באופן מוצלח בכל מקרה ומקרה.

כאן אני לא הגדרתי עד הסוף. אני חושבת שכן צריך סעיף מהותי לגבי מהות הסעד שבית המשפט, שלקח סמכות, ייתן, ובוודאי סעיף שאומר שזה לא גורע מכל הליך פלילי או מתן צמוד להליך הפלילי, פיצויים פליליים בהליך בבית משפט בין לאומי, מכל הליך משפטי אחר. זה בוודאי בנוסף ל- ולא גורע מ-. אני חושבת שהגישה הכוללנית היא הגישה שתגרום פחות עוול לאנשים שגרמו להם כבר מספיק עוול. ואני חושבת שזה מאוד אופטימי לחשוב שבגלל זה שאומרים שלבית הדין אין סמכות, לא יתגלגלו תביעות לשם. ואם ימצאו שתביעות בבית משפט מחוזי מצליחות יותר, יש לקוות שזה מה שקרבנות סחר ובאי הכח יבחרו.

אני מאמינה כאן שכדאי לא לסגור דלת לפני שראינו שהדלתות הפתוחות הן באמת יעילות. יכול להיות שבהמשך, אם אנחנו רואים, בניתוח אחרי שנתיים, שבתי משפט מחוזיים נתנו את הפתרון הטוב ביותר, אז נגיד שנעביר הכל לבית משפט מחוזי, אבל אני לא הייתי סוגר את הדלת של בית הדין לעבודה בינתיים.

בהנחה שאנחנו הולכים, פרופסור רדאי, לתסריט האופטימי שלך ואומרים שאנחנו הולכים על גישה משולבת, כשאנחנו נותנים עדיפות להתנהלות ההליך בבית המשפט המחוזי, שם ממילא מתנהל ההליך, אנחנו משאירים אופציה לאנשים או לתובעים מסוימים לפנות לבית הדין לעבודה, השאלה אם לא קיימים שני חששות, שאני רוצה להציג. ההצעה שלך יותר רחבה מרק נשים שהן קרבן סחר, או רק נשים שהן עוסקות בזנות, אלא אנחנו מדברים על אנשים שהם קרבן להעסקה בלתי חוקית ותיארת קודם את כל הספקטרום. האם העובדה שאנחנו משאירים את הפתח הזה של בית הדין לעבודה עדיין לא משאירה על כנה את כל הבעייתיות שהציגה עורכת הדין לייסר, זאת אומרת שבעצם אישה חוסה תחת אותם חוקי מגן ואז אוטומטית מתקיימים יחסי עובד-מעביד, בעצם העובדה שזה נידון שם. והאם האופציה הזאת, שאנחנו משאירים לבית הדין הארצי לעבודה, במקרים מסוימים, אבל אני גם יכולה לראות פה את העניין הזה של המרות סמכויות, יגידו עורכי דין, 'מה, עכשיו נשבור את הראש בבית הדין המחוזי? זה ייקח המון זמן ותביעת נזיקין וכל ההליך האזרחי. הרבה יותר פשוט, נרוץ לבית הדין אזורי לעבודה, תיק-תק נתקתק שם את העניינים', למרות שתיכף נשמע מוויקטוריה כמה זה לא תיק-תק וכמה זמן היא עוד מחכה. למרות שנפסקו לה פיצויים ושכר מינימום, אני לא חושבת שהיא ראתה שקל מזה. אבל האופציה היא יותר קלה, 'אנחנו נרוץ לבית הדין הארצי' ואז לבית הדין תהיה עכשיו לגיטימציה. גם ככה הוא לקח לעצמו את הסמכות הזאת, אבל תהיה לו לגיטימציה לדון בכל אותם עניינים שלכאורה מתקיימים יחסי עובד-מעביד, ואז אנחנו בדלת האחורית בעצם נותנים לגיטימציה למיסוד הזנות. האם החשש הזה לא קיים?

אני שוב חוזרת לארגון הבין לאומי לעבודה ועל מה שקורה בפסיקה בארצות הברית. יכול להיות שזו צריכה להיות הוראת שעה, שזה הוראות מעבר, אני לא מרגישה נֹח ברעיון לבסס את הכל על תביעות בבית משפט מחוזי, עד שלא ראינו מה קורה כשבא האיש ואומר 'היא הסכימה'. הנה, חתמו במולדנובה חתמו על זה שיודעים שיש זנות ויודעים שיהיה 20 קליינטים ליום.

זה חוזה לא חוקי.

בוודאי שזה חוזה בלתי חוקי, אז אני אומרת שבבתי הדין לעבודה יודעים להתמודד עם זה. אני לא בטוחה שכל שופט---

בבית הדין לעבודה אוכפים---

סליחה, לא אכפו שום חוזה כאן.

לא, אוכפים אותו במובן של התוצאות החוזיות. נגיד שהיה הסכם שהיה אומר שמגיע לה 50 שקל, אז בית הדין לעבודה היה אומר 'כאן יש לך חוזה בלתי חוקי---

אבל הם אמרו שהם לא שוללים כל תביעה נזיקית, כולל השבה.

מכח מה? קודם כל פה יש לנו מחלוקת. לטעמי, הם לא יכולים לתת סעד מכח דיני עשיית עושר ולא במשפט, כי עשיית עושר ולא במשפט היא קונטרדיקט מוחלט לעובד-מעביד. מעביד יכול להחזיק את הרווחים, צריך להפריש שכר.

סליחה, כבר נותנים. נגד עובדים כבר נותנים השבה.

השבה של מה? של הרווח? אין כזה דבר.

כבר נותנים השבה נגד עובדים בכל מקרה שמי שהיה קבלן, מבקש להיות מוכר כעובד, בית הדין לעבודה אמר שמעבידים יכולים באופן אוטומטי לקבל השבה על שכר קבלן, שזה לא בתחום דיני עבודה, דרך אגב, כי זה שכר קבלן.

אבל זה בדיוק דיני עבודה. על מה את מדברת, שכולנו נבין, על אדם שהועסק תקופה מסוימת כקבלן ואז יום אחד הוא מתעורר ואומר 'בעצם אני עובד', ואז באים לבית הדין ולפעמים היום יש בחוזים הוראה שאומרת, אם ייקבע שיש בינינו יחסי עובד-מעביד, נעשה התחשבנות. זה בכלל לא קשור דבר לדבר. מעביד חייב לתת שכר, בית הדין לעבודה מכיר שכר ומכיר חופשת מחלה ואגב, תבוא גם מישהי שתגיד שהיא רוצה פיצויי פיטורין ואז ישאלו האם היא עברה עבירת משמעת שמונעת מתן פיצויי פיטורין או אולי לא, האם זה שהיא לא הסכימה לקבל עשרה לקוחות ליום, אלא היא קיבלה רק ששה, זאת עבירת משמעת שמצדיקה פיטורין ללא פיצויי פיטורין, או לא. זה מיסוד. בסוף אי אפשר יהיה להתחמק הזה. זה מיסוד, כי זה מאפשר... אגב, אני לא מביעה דעה. גם את זה עשינו בעמדה, לא אמרנו אם אנחנו חושבים שצריך או צריך למסד, כי זה לא ענייננו, אמרנו שמדינת ישראל, נכון לעת הזו, לא רוצה למסד, ולכן אנחנו לא חושבים שבתי המשפט צריכים בהקשר הזה ליצור עובדות בשטח שהמחוקק עדיין לא רואה אותן.

עכשיו אני מבקשת לדעת האם אתם הסתכלתם על התמונה המלאה, מה אתם אומרים על העסקת ילדים? גם זה לא צריך להיות בבית הדין לעבודה?

התייחסנו ועוד איך.

רגע אחד. אם אתם אומרים ששום קשר של העסקה בלתי חוקית לא יגיע לבית הדין לעבודה... אני ממש לא מקבלת את הרעיון שלך שסרסור הוא יצור שונה מאדם שמנצל ילד בן עשר. אני חושבת ששניהם מעסיקים בלתי חוקיים שעושים דברים שחותרים תחת אושיות המדינה המתוקנת ומדינת סעד במובן הרחב ביותר של המלה, הנזק שנעשה לילדים מסביב לעולם הוא נזק אדיר. אני לא רוצה להשוות נזקים, אז בסדר, זה מתבטא בגובה הסכומים שנותנים, אבל אני מדברת על העניין של סמכות. גם בג"צ נתן את אותותיו לעניין הזה, שבית הדין הארצי לעבודה יכול להפעיל סמכויות ולתת חלק מזכויות העבודה וחלק מהביטוח הלאומי לאנשים שנתנו שירותים ואינם מוגדרים כעובדים, ואני לא צריכה להגיד לך את זה. לפני ההתפתחות הזאת, אני איתך אמרתי שלא צריך להכיר בזנות, לא מדברת על סחר, בזנות כעבודה. אני אומרת היום, בהתפתחות שקרתה לדעתי, It's cutting of one's nose despite one's face, כלומר, יש לנו בעיה. אם כל קרבנות הסחר וקרבנות ההעסקה הבלתי חוקית היו מגיעים אלייך ואת היית מנסחת את התביעות שלהם, אני הייתי הולכת לישון בשקט. זה גם לגבי האופציה, למשל, לפרוש יותר מוקדם לנשים, אפילו שהשוויון המוחלט אומר שכולם צריכים לפרוש בגיל 67. אני אומרת, עד שאני רואה שזה לא גורם עוני לאוכלוסיית הנשים המבוגרת, אני לא קופצת עד 67, אני מנסה ללכת בהדרגתיות. כשאני רואה אוכלוסיות חלשות, לפי הניסיון הארוך שלי, אני אומרת שצריך ללכת בהדרגתיות, כי אנחנו לא שולטים על השטח ואחת הבעיות הקשות ביותר זה אכיפת זכויות. אפשר עדיין לנסח זכויות, בין הניסוח של הזכות לאכיפת הזכות יש מרחק נוראי. גם בדיני עבודה. אני אומרת, במצב כזה צריך ללכת בזהירות. אני לא סוגרת דלתות עד שאני לא בטוחה שהדלתות שפתחתי הן הדלתות הכי מוצלחות. זה כל מה שיש לי לומר, וזה בלי בשום אופן לתת גושפנקא למחשבה שזאת עבודה לגיטימית. ההיפך, אני אומרת שזו קטגוריה של עבודה אסורה ביסודה, לא עם איסור קטן, אסורה ביסודה, ויש קבוצה של עובדים שהם קרבנות להעסקה אסורה ביסודה ואני הייתי מטפלת בהם, כפי שאמרתי, על ידי ביטוח ייחודיות הסמכות של בית הדין לעבודה והענקת כל הסמכויות לכל בית משפט---

בית הדין אמר שאין לו סמכות ייחודית. אין צורך בזה, זה המצב הקיים.

כלומר ייחודיות במובן זה שכל בית משפט שנפתח בו דיון, יש לו כל הסמכויות הכרוכות. זה מה שהתכוונתי לומר. הסמכויות הכרוכות, שזה מטפל גם בבעיה שלך, של למה בית דין ייתן השבה? זה לא בתחום דיני עבודה. אז תהיה לו סמכות כרוכה, סמכות לעניין הכרוך של השבה, ולבית משפט מחוזי תהיה לו סמכות לעניינים הכרוכים של זכויות מסוימות מביטוח לאומי, או אני לא יודעת ממה.

אנחנו קצת בוויכוח לגבי הטקטיקה, לגבי דרכי אכיפת הזכויות. זאת אומרת, האם אנחנו הולכים בגישה המחמירה, שאני מודה שאני יותר נוטה להיות בה, לא לראות את בתי הדין לעבודה, או שאנחנו מקבלים גישה של טקטיקה שאי אפשר הכל עכשיו והשאלה אם אנחנו רוצים לריב עם השומר או לאכול את ה... אני מציבה את הדילמות, אבל דר' רדאי העלתה את נושא ההסכמה. אחת הדילמות זה בעניין הזה של הוכחת ההסכמה. למיטב זכרוני, בתי המשפט או בית המשפט העליון כבר פסק מזמן שהסכמה היא לא רלוונטית.

נכון, אבל אז זה הופך את זה ללא כדין, ואז בית המשפט הנזיקי יכול לתת את זה---

לפלילי. בפלילים, לא בנזיקין.

נכון.

גב' רחל גרשוני, בבקשה.

אני לא תיארתי שאני אבוא לפה ואשמע דברים חדשים, ואני תמיד אוהבת לשמוע דברים חדשים, בין אם אני מסכימה ובין אם אני לא מסכימה, אז תודה. זה דבר ראשון.

דבר שני, הוויכוח הזה הוא מאז שהסיוע המשפטי התחיל לייצג קרבנות סחר. אני זוכרת בימים הראשונים שהגענו, גב' נורית אלשיך היתה המנהלת והגיעו כל אנשי הסיוע המשפטי, כי הם נהגו להגיש לבית הדין לעבודה ואנחנו קבענו בסוף שזו לא דרך המלך, בגלל כל הסיבות שעורכת דין לייסר מצביעה עליהן, כולל אכסניה של דיני עבודה, שבעצם יש סתירות בין הדברים האלה.

זה מאוד שובה את לבי העניין של לא לסגור דלתות ולהיות פרקטי. מה שמטריד אותי זה השוואת הרובריקה הזאת לרובריקה של יחסים לא חוקיים אחרים. נכון שמי שמעסיק ילד, וילד יכול להיות בן 14, או 13, זה לא בסדר ובאמת לא בסדר מי שמעסיק מהגר עבודה לא חוקי, אבל יש הבדל בין הלא בסדר הזה לבין הלא בסדר בסחר. הלא בסדר בסחר מוחק את האישיות של הבן אדם, זה מאיין את צלם האנוש שבו. הרי מה זה בן אדם? בן אדם זה יצור בעל בחירה ומה שהסחר עושה זה מוחק. אני קוראת עכשיו ספר בשם The Sex Work, זה לגבי הנשים בעולם הזנות שטוענות שהן עובדות. גם במה שמצאתי פה, ויש כאן מובאות של הנשים עצמן, יש מובאות שאומרות שאפילו בזנות, ולא סחר, יש מחיקת הזהות. אז זאת הבעיה העקרונית שמקשה עליי להכניס את הסחר במטריה שאת יצרת, של כל העסקה הנוספת. כאן גם בפסק הדין הוא אומר חוזה כפוי, חוזה פסול. אפילו חוזה כפוי יש בו קורטוב של בחירה, יש בו קורטוב של מה שאנחנו קוראים הסכמה, בסחר אין את זה. אין את זה והביטוי שבית המשפט העליון תמיד נתן לזה שאין הסכמה בסחר. למה אין הסכמה? לא רק מפני שהקרבן במעמד נחות ואיך הוא יסכים, אלא משום שאין הסכמה לא להיות בן אדם.

זאת הבעיה העקרונית שלי, אם כי מאוד קוסם לי מה שאת אומרת לגבי 'בואו נחכה קצת, בואו ניתן לזה להתפתח'. לא יודעת אם היא רוצה להתייחס, אבל גב' סיגלית זהר, מהסיוע המשפטי, מייצגת קרבנות סחר גם בתביעות נזקיות. פועל טוב, לא פועל טוב?

תביעות נזקיות בבית במשפט שלום ובבית משפט מחוזי.

וזה פועל טוב?

בתחילת הדרך היתה לנו בעיה של אגרה. בבית הדין האזורי לעבודה באופן אוטומטי היינו מקבלים פטור, בבית משפט שלום עדיין לא היו התקנות החדשות, פשוט לא קיבלנו פטור, התחלנו לרוץ לבית המשפט המחוזי בערעורים ולקח שנים. עכשיו אין את הבעיה, יש את תקנות בתי המשפט (אגרות) מלפני שנתיים, יש פטור אוטומטי, אנחנו הולכים לבית משפט שלום או לבית משפט מחוזי.

גב' גרשוני, רק בהמשך למה שאתה אומרת, שאלה: את אומרת לפרופ' פרנסיס רדאי אני מוטרדת מההקבלה בין נניח העסקה בלתי חוקית של מהגר או עבודה של ילד לבין ההקבלה של קרבן סחר וכל הטיעונים שנתת. אבל האם אין גם בעיה בזה שנותנים, זה לא מעמד שווה, אבל אופציה שווה ללכת מצד אחד לבית משפט השלום או המחוזי, ומה שאומרת פרופ' פרנסיס רדאי, אם זה לא מסתדר לכם, יש לכם את האופציה ללכת גם לבית הדין לעבודה. השאלה אם מתן האופציה לא יוצר הקבלה, מעבר להקבלה במעמד של הקרבנות, לצורך העניין, האם עצם מתן האופציה ללכת גם לבית הדין לעבודה לא עושה איזה שהיא השוואה במעמדם?

ברור שמבחינה עקרונית זה לא נכון. גם פרופ' רדאי אמרה בפה מלא. מה שאני הבנתי מדבריה שהיא רוצה להיות כאן מעשית.

הבנתי את הפרקטיקה.

גם היא לא אמרה, אף אחד פה לא אומר שהרובריקה של קרבן סחר מתאימה לבית הדין לעבודה. הדעת לא סובלת, היא תקבל חופשות?

רגע, לא צריך להגיד. כולם חושבים שזה לא מתאים, אבל בעצם הפרקטיקה שמשאירים את האופציה, אז המסר, הסבטקסט זה שזה מתאים, שאפשר לדון שם.

אז יש מחלוקת פה בשאלה האם אנחנו רוצים לדגול בתפיסה שזה לא בסדר עקרונית, אבל בואו ניתן לזה להתגלגל כדי שתהיה לקרבן מבחינה מעשית את כל האופציות שהיא רוצה, ואז נראה. אם נראה שכמו שעורכת דין סיגלית זהר אומרת 'מצליח בנזיקין', אז ברור שנזיקין הרבה יותר מתאים. מעשי. אני לא אגיד לך שאני לא מוטרדת מהמסר העקרוני בזה. אני מאוד מוטרדת מהמסר העקרוני בזה, מה גם שיש ספרים כאלה, כמו Sex Work, ויש תפיסות שהזנות היא עבודה.

אבל אז זה מכניס בדלת את האופציה של בית הדין, כאופציה גרועה, כהרע במיעוטו, רק בנסיבות, אבל---

זה תלוי, כמו שהשופט קרדוזו אמר, כל אחד בעיניים שלו. אני רוצה להגיד לך שבדיון שהיה לנו במשרד המשפטים, לפני כמה ימים, על הצעת החוק של צריכת שירותי זנות, אז הציעה דר' אורית קמיר איזו פשרה. היא אומרת שהציבור הישראלי איננו מוכן לחקיקה הזאת, זה לא יילך, זה לא יתקבל משום שהם יראו בזה חקיקה פרו פמיניסטית. מה היא מציעה? היא מציעה שנלך בצורה הדרגתית וקודם נציג את זה כהגנה על חלשים ובשלב הראשון נגיד צריכת שירותי זנות של אוכלוסיות חדשות, כמו מסוממות. זה לא שהיא מסכימה עם זה, זה לא שהיא חושבת שזה נכון, זה טקטיקה וזה תלוי, כמו שהשופט קרדוזו אמר, בזוג העיניים שלנו. האם אנחנו מניסיון ארוך שנים שלנו הולכים כמו שגנדי אמר 'אנחנו הולכים עד הסוף ולא חשוב מה יהיה, אני לא אתפשר עם הבריטים', be the change he wants to be, כמו שאת כנראה, או שאנחנו אומרים מניסיון ארוך שנים, כמו שדר' אורית אומרת, למודת סבל, וכמו שפרופ' רדאי אומרת, בואו נאט קצב קצת ונראה איך הדברים יתפתחו.

אבל לצורך העניין גם אני שייכת ללמודי הסבל ואני לא בהכרח מציעה להאט את הקצב.

נכון, יש לך את זוג העיניים האחר ויכול להיות שלפעמים ההתעקשות על העקרוני היא נכונה.

אולי אפשר לחשוב על זה קצת אחרת. אני אמרתי חקיקה כדי להעניק סמכויות לאיזה בית משפט או בית הדין שהקרבן ייפול בו. אפשר להגיד שאם תוגש תביעה לבית הדין לעבודה בעניין סחר בנשים, זה יועבר בדרך מואצת ישר לבית משפט מחוזי, לבית משפט שלום. שיהיה באופן אוטומטי ביום הגשת התביעה ויועבר להוצאות.

את אומרת להחיש את הליך התביעה הנגררת.

לא נגררת.

היא אומרת שבית הדין לעבודה יעביר את זה מהר למחוזי, אז בואו---

לא, היא אמרה פלילי.

לא, אני אמרתי, אני מוכנה לשנות את הגישה שלי. כפי שאת יודעת, אני לגמרי מסכימה למהות הנזק וגם הרוע שכרוך בניצול זנות בכלל ועוד יותר סחר, סחר פנימי וסחר חיצוני, כלומר יש גם מושג של סחר פנימי. אני הייתי אומרת, אולי מה שנעשה במקום זה, להגיד 'תוגש תביעה בנושא הזה לבית הדין לעבודה, תועבר ללא הוצאות משפט, ללא אגרות'---

אם תוגש.

הדגש הוא על ה'אם', לא שצריך להגיש.

במקרה שתוגש. כי יש עורכי דין בחוץ, שלא יושבים כאן ולא כל תיק עובר דרך הארגונים שעוסקים בסיוע. יש הרבה אנשים שמתגלגלים לאיזה שהוא עורך דין מתחיל בשוק והוא מגיש לבית הדין לעבודה. אז במקום ללכת בהצעה המקורית שלי, הייתי אומרת שהחקיקה צריכה להיות שברגע שתוגש תביעה, אם תוגש תביעה, לבית הדין לעבודה, זה יועבר אוטומטית, ללא ההוצאות, ללא אגרות.

איך?

אני לא יודעת, זה עניין שבחקיקה. זה עניין שצריך בתקנות בית דין, או בתקנות משפטיות.

אם את קובעת שזה לא יוגש לבית הדין לעבודה, אז יש לך את התוצאה הזאת ממילא.

לא, אני לא אומרת את זה.

לא, פרופ' רדאי רוצה להשאיר את האופציה. היא אומרת, זאת לא דרך המלך, אבל אם בבאר שבע, באשדוד יש איזה עורך דין שפונה אליו קרבן סחר ואם הוא יגיש את זה לבית הדין לעבודה---

לא, אז כבר שיגישו ישר.

לא, בסדר, ברור, ברור.

אני עבדתי עם פרופ' רדאי על העמדה שהוגשה לבית הדין, שהזמינה אחר כך את העמדה של היועץ המשפטי.

הדבר שמטריד אותי, ואני ממשיך עם הקו שגב' רחל גרשוני מדברת עליו, של הקו הפרגמטי. אפשר להגיד שזה לא יגיע, אבל השאלה היא... את הצגת את המקרה הקל, שבו הפרקליטות הגישה כתב אישום ובו יש לנו פסק דין ויש כבר הכרעה בעובדות ואז אפשר לפנות לסעיף 77, כפי שהזכרת אותו, לחוק בתי המשפט, שמאפשר את התביעה הנגזרת, או שיש איזה שהיא קביעה דומה שבתחום הפלילי, שנניח בתי משפט הולכים אליה, שההסכמה היא לא רלוונטית. אני חושב שהעמדה שלך אומרת, 'אני לא רוצה לחשוב על יחסים של זונה-סרסור כדבר ששייך לבית הדין לעבודה', אבל גם את אומרת ובעצם גם בית הדין אומר בהחלטה שלו, 'לא כל היחסים האלה הם מצבים של סחר'. ואז השאלה היא, אם יש לך את המצבים האלה, של סחר, של מצבים ברורים, שיש לך החלטה של בית משפט שמרשיעה את הסוחר, שהוא לא בהכרח סרסור, אז נניח יש מקרה יחסית פשוט. השאלה מה עם המקרים האלה, ואז אנחנו הולכים אולי גם לסוגים אחרים, זאת אומרת גם העסקות אחרות או ניצול יחסי מרות מסוג אחר, אולי עבודת ילדים, אומרת רחל, 14 זה לא נורא, אבל אולי 10 זה כן נורא, ואולי יש אמנה כזאת שגם ישראל היא חברה בה, שאולי אז זה כן דבר מן הסוג הזה, אז בכל המצבים האלה, אם אנחנו לא הרשענו את העבריין, את המנצל, את זה שאנחנו לא רוצים לקרוא לו מעביד, אבל עדיין יש לנו קרבן של מערכת יחסים שיש בה ניצול, האם בכל המצבים האלה אפשר יהיה לשכנע את בתי הדין האזרחיים לומר שלמרות שיש כאן מערכת יחסים מתמשכת, שהיא לא מערכת חד פעמית של נזיקין, אלא מערכת יחסים מתמשכת שבה יש אותות של הסכמה ואין הרשעה ברורה של בית משפט, האם בכל המצבים האלה בתי הדין האזרחיים ירימו את הכפפה? יכול להיות שכן, ואז הניסיון המעשי, נניח, יכול ללמד אותנו שבכל המקרים האלה בתי המשפט האזרחיים יידעו לתת את הפתרון המתאים ואז אולי באמת אין צורך בעמדה שלנו. אבל השאלה היא האם זה כך. ואם זה לא כך, מה קורה עד אז? מה קורה עד, נניח, שיש הסדר ל... דיברנו על זה לפני שנכנסנו כאן, יכול להיות שהפתרון הוא שיש מסלול ברור לתביעות של קרבנות מיחסי ניצול שאולי מסתמך על עילות כמו השבה ועשיית עושר. אבל גם נניח בחוק עשיית עושר יש סעיף שאומר שיש מקרים שבהם השבה היא לא ראויה. אז האם לא יילכו לשם? סעיף 2 לחוק עשיית עושר ללא משפט אומר שיש מקרים שבהם השבה היא לא ראויה. האם בתי משפט יילכו לשם? זאת אומרת, נניח אם הייתי מייצג, דבר שאני לא אעשה כנראה בחיי, את הנתבע, אולי הייתי טוען שיש יחסים של הסכמה ולכן השבה היא לא ראויה.

החוק הפלילי מדבר על זה שהסכמה של הקרבן---

לא רלוונטית.

ההסכמה היא לא תקפה, מתוך גישה פרנטליסטית שאומרת שהיא תמיד קרבן, גם כשהיא רוצה. החוק הפלילי אומר, אני אומרת עכשיו שאני רוצה שיהיה לי סרסור, לא יתקיים, ולכן יש לך כאן יסוד שלא כדין. היסוד שלא כדין, אי אפשר לחלוק עליו, הוא קיים. ואם אתה בא עם היסוד הזה שלא כדין לבית משפט, אני בטח לא יכולה להבטיח לך שהוא יפסוק שיש כאן עוולת גזל, אבל יש כאן, משפטית, יסוד לתבוע גזל, ויש כאן יסוד לתבוע, לפי עשיית עושר ולא משפט. כי מה זה עשיית עושר ולא במשפט? זה שקיבלת משהו שלא כדין. לעומת זאת, בבית הדין לעבודה אתה צריך לתת שכר כדין, לא שלא כדין. לכן הסברתי קודם, אין דיני עשיית עושר ולא במשפט. סליחה, באמת, בענווה, אני חושבת שזאת טעות קונספטואלית שהיא פשוט סותרת כל דין. אתה מסכים איתי? בדיני עבודה אין עשיית עושר בלא משפט ביחסי עובד-מעביד. מעביד מעצם היותו מעביד רשאי להחזיק ברווחים, אז איך אתה יכול להגיד שזה לא---

לא כשזה בהעסקה בלתי חוקית. מה פתאום. אני ממש לא מסכימה עם הניתוח הזה לגבי העסקה בלתי חוקית.

נושא של נוער ונושא של זנות וסחר הוא שונה, לטעמי, קודם כל בגלל שהמחוקק---

את אמרת את זה על סִרסוּר.

המחוקק קובע שלמרות שהעסקת הנוער היא שלא כדין, ישלמו שכר. המחוקק אמר. בעניין סחר, כל הפסיקות מדברות על מקום אחר לגמרי.

קודם כל, אני חושבת שאני לא בעד לצמצם את האפשרות של פיתוח מושג במשפט עבודה של השבה על העסקה בלתי חוקית. זה שזה לא היה בעבר, לא אומר שזה אסור בעתיד, ועל מנת להוכיח את הטענות שלך, לדעתי לא צריך לגרום נזק לתובעים עתידיים במסגרות אחרות. זה בוודאי, לדעתי, מאוד הגיוני שתהיה השבה על ניצול בלתי חוקי של כח העבודה, או כח המשהו אחר של אדם. אז אני לא מקבלת את זה כטענה. זה נכון שעד היום זה לא הופיע בפסיקה של בית הדין, אבל בוודאי שבפסק הדין האחרון הזה בית הדין אומר שהוא מוכן לרעיון הזה שבמקרה של ניצול בלתי חוקי של זנות, הוא מוכן לתת כשכר ראוי השבה. הוא אומר את זה בשני מקומות בפסק הדין וזה מבורך, לא רק למקרים של סחר בבני אדם, אלא לכל מיני מקרים של ניצול בלתי חוקי של כח האדם של האחר. אז זה אני ממש לא מסכימה.

אני כן חושבת שהרעיון הזה שהפתרון האמיתי זה בנזיקין. זה נכון, אבל אני מפנה אתכם ושואלת אתכם על בית משפט מחוזי שנתן בכל זאת בנזיקין השבה, עשיית עושר, וסירב לתת שכר ראוי כי אמר 'זה שייך לבית הדין לעבודה'.

אני לא בטוחה, לא יודעת למה ראה לנכון בא הכח בתיק הזה לתבוע גם נזיקין וגם שכר ראוי. אם נזיקין נותן את הפתרון על הכל, למה בא הכח של אותו קרבן נתן את הדעת... אני מאוד מבקשת, כדי לשמוע, כדי להגיד לי, כי אני בעצם פונה אליכם כאנשים שהשקיעו המון עבודה ומומחיות בזה ואני לא באה כדי להתווכח, אני באה לנסות לתרום.

אנחנו המורווחים העיקריים מהדיון הזה. זאת ההתמודדות שצריך לעשות אותה.

אז אני אומרת, אז למה באותו עניין עכשיו בא כח של הקרבן שצריך לתבוע גם שכר ראוי ובית משפט מחוזי אמר 'לא יכול לתת שכר ראוי', אני לא חקרתי את העניין, אבל מה שאני אומרת כאן להשאיר איזה שהיא בחירה בידי הקרבנות השונים והמגוונים. לא כולם, כפי שמר אבינועם כהן אמר, הקייס הקלאסי שיש לנו בתיק הזה. לא כולם.

אני רוצה לומר שני דברים. תיכף אנחנו נפנה לוויקטוריה שהיא הקרבן, שהיא תגיד כמה דברים.

אני רוצה להסתכן ולהגיד בזהירות משהו בקשר לשאלה שלך. כשאומרת פרופ' רדאי למה בית המשפט המחוזי, כשהוא כבר קבע את מה שהוא קבע, למה בעצם לנושא של השכר הראוי הוא הפנה לבית הדין לעבודה. אני רוצה להגיד לך משהו, ואני אומרת את זה כמעט באחריות מלאה, שגם השופטים, ועם כל ההערכה לשופטים שיושבים בבתי המשפט המחוזיים, לא יורדים לשורשי הדיון המרתק הזה שאני באמת רוצה להודות לכם, שזה בעיניי אחד הדיונים היותר מרתקים שהיו כאן, אנחנו ראינו כמה זמן לקח לשופטים בכלל להפנים מה המשמעות של סחר, יחסי עובד-מעביד, הסכמה/לא הסכמה, בחירה חופשית, וגם שופטים שכבר יושבים בבתי משפט מחוזיים, אני אומרת את זה בכל האחריות, עורכת הדין סיגלית זהר פונה אליהם ומגישה והכל והכל, וגם הם לא ערים לכל הניואנסים וגם להם בראש 'אנחנו פוסקים בתחום הזה, זה באחריות שלנו, שכר ראוי, זה כבר נראה יותר בית דין לעבודה, יילכו לבית דין לעבודה'. הם לא נכנסים לשאלה הזאת האם הקרבנות יכולים לחסות תחת חוקי המגן של בית הדין לעבודה. אני אומרת לך, בלי להיות שם. ולכן מה שצריך לעשות, לדעתי, זה לפעול כמו שפעלנו בקרב שופטים עליונים. שהם יפנימו את האחריות שיש להם לראות את התמונה הכוללת ושהנושא של השכר, את מבקשת להשאיר את האופציה של בית הדין לעבודה, אבל אני אומרת, אם הם יפנימו שבידם להתייחס ל-1, 2, 3, ואז זה פותר את הלאקונות האלה שעורך דין כהן הצביע עליהם, אז יכול להיות שאנחנו בכלל לא נימצא במצב שאנחנו צריכים לבקש סעד.

יש פסק דין מחוזי שקיבל את עמדת היועץ.

אז תגידי את זה, כי אני רוצה לפנות לוויקטוריה.

אחרי שהוגשה העמדה לבית הדין הארצי לעבודה, לקח הרבה זמן עד שהגיע פסק הדין. העמדה הזאת הוגשה לבית המשפט המחוזי על ידי פרקליטה מפרקליטות מחוז תל אביב. מי שהתגונן שם בפני התביעה, הסרסור או הסוחר, אני כבר לא זוכרת מה היה המקרה, טען שאין סמכות לבית המשפט המחוזי כי יש סמכות לבית הדין לעבודה. הציגו לה את העמדה והיא קיבלה את העמדה וקבעה שאין סמכות עניינית לבית הדין לעבודה, אלא לבית המשפט המחוזי. אז יש לנו כבר פסיקות סותרות.

יש לי רק דבר אחד, שהתכוונתי להוסיף לפני כן ושכחתי. אם אני הייתי עורך הדין, בא כח של קרבן לסחר, אני יכולה לחשוב על מצב שאני כן הייתי פונה לבית הדין לעבודה, ולא לבית
משפט מחוזי. אם הייתי יודעת שהסרסור, או הסוחר, הוא אדם בלי אמצעים, משום מה, או שאני לא יכולה לשים יד על הכספים שלו, יכול להיות שהייתי רוצה להכניס את הקליינט שלי במסגרת ביטוח לאומי שיקבל מהמוסד לביטוח לאומי מה שאי אפשר לקבל ישירות מהכיס של הפוגע.

מה, שכר?

לא, פגיעה בעבודה, למשל. יכולה להיות נכות מעבודה.

יש פגיעה בעבודה. יש איזה שהיא תחנה של ביטוח לאומי בבאר שבע שהכירה במי שעסקה בזנות כנפגעת עבודה. זה בלי קשר. בלי קשר, כי אין מעביד.

תסלחי לי, זה לא בלי קשר. איפה הסמכות לדון בזה?

מכח סעיף אחר.

אמרתי שהייתי תובעת בבית הדין לעבודה כי שם הסמכות לדון בנושאים של ביטוח לאומי, למשל. יש כאן דברים שצריך לפתור אותם לפני שמבטלים את הסמכות של בית הדין לעבודה. צריך לפתור את כל השאלות של ביטוח לאומי. אני לא אוהבת לומר את זה, אבל יכול להיות שמישהו יגיד ש'מגיע לי דמי אבטלה, אני רוצה תקופה של התאוששות, של הסתגלות, שישלמו לי כסף', מאין אני אקבל את זה, אם הנתבע שלי בלי אמצעים?

דמי אבטלה לא מקבלים מהמעביד, מקבלים מביטוח לאומי בכל מקרה.

תסלחי לי, על איזה בסיס מקבלים דמי אבטלה? עצמאי לא מקבל דמי אבטלה, מי שמקבל דמי אבטלה זה מי שהיה עובד. אז יכול להיות להכיר באדם כעובד לצורך דמי אבטלה, כמו שהכירו בנבחרי ציבור כעובדים. את אומרת 'כן, כן, כן', אבל את לא יושבת לא בבית משפט מחוזי, לא בבית משפט שלום, לא בביטוח לאומי. כלומר צריך פתרונות לעניין הזה שהם שחור על לבן, גם זה לדעתי צריך או תקנות או חקיקה, כי זה צריך להיות ברור ביותר.

אנחנו עושים רגע הפוגה מהדיון ואני רוצה להודות לוויקטוריה. בעצם כל העניין התחיל בתביעה שלך. קודם כל, תודה רבה שבאת לוועדה, זו פעם שנייה שאת באה לוועדה. אני רוצה להגיד ואני חוזרת על זה, אמנם מצלמים אותך, אבל אל תהיי בלחץ מזה, כי הטלוויזיות יטשטשו ולא יזהו אותך.

אנחנו כאן התווכחנו ויכוח מלומד ומרתק איפה האכסניה הנכונה, איפה המקום הראוי לדון בתביעת פיצויים ואני יודעת ואני משוכנעת שככה את מרגישה שאותך, בצדק גם, פחות מעניין אם זה יהיה בבית המשפט המחוזי או יהיה בית הדין לעבודה. מבחינתנו את נפגעת ואת רוצה שייתנו לך את הפיצויים שלך ומגיע לך ואנחנו רוצים שתספרי לנו מה קורה איתך, איך את, מה עובר עלייך, האם מאז שבית המשפט פסק את מה שהוא פסק, כי התביעה הזו כבר נמשכת שנים, מה קרה איתך מאז, האם שילמו לך? האם קיבלת את הכסף? ותודה רבה.

זה שבית המשפט סוף סוף פסק איזה שהיא החלטה, אבל אני חושבת שאם המשפט ראו שזה לא מעשה עובד ומעביד, אז למה שהמשפט לא עשו מאמצים להעביר את התיק למקום שיש להם יותר סמכות לטפל בנושא הזה. כשרצו לבדוק את זה, מעשה עובד ומעביד, כמה שלא יסובבו את זה, זה לא נכנס בקטגוריה הזו. זה מצב שזה יותר גרוע מזה.

ככה את מרגישה?

לבן אדם אין מלה שלו, אין לו כלום. פשוט לוקחים אותו, שמים במקום, ואומרים לו מה לעשות ומה לא לעשות. אם בן אדם יוצא בחוץ בלי רשות, יש קנס, זה החזר כספים בלי סוף.

זה מה שעשו לך. תדברי על עצמך.

זה מה שעשו לי, כן. אם לא מתאים להם משהו שאני מתחילה להגיד, שזה לא מתאים, שאני לא רוצה, אז בבקשה, מוכרים אותך, שוב מוכרים ושוב מוכרים. זה בן אדם ש... כל אחד יכול ללכת לחנות ולקנות כיסא, הוא משלם עליו כסף ופה מדובר על בן אדם שהוא חי, יש לו רגישות, יש לו את המלה שלו, שלאף אחד לא ניתן לא ניתן לפגוע בו. ומהתחלה, כשנודע לי אחרי הרבה הרבה שנים, שהתחיל בית הדין לעבודה, נודע לי ממכון תודעה שהיתה ישיבה ואמרו לעורכת דין שלי שקיבלתי אותה מהסיוע לעובדים זרים, מנעמי לבנקורן, שהיתה עורכת דין, שאמרו לה לא לפנות לבית הדין לעבודה והיא אמרה ש'זה לקוח שלי, אני יודעת מה אני עושה'. אז הטעות יצאה כבר מהתחלה, שהיא החליטה ללכת לבית הדין לעבודה, ועל זה אני סובלת עד היום כי בית המשפט בענייני עבודה לא יכול לפסוק שזה נושא עובד ומעביד. הם נותנים איזה שהוא שכר, אפילו בשכר זה קצת מצחיק אותי, כי זה לא מינימום, לא מדובר פה על הרווחים, מה שהם---

אין ספק שהכוונה היתה טובה, כי רצו לעזור לך. מה בית המשפט עשה?

ראיתי שבית המשפט רוצים לעזור והם ממש בדילמה איך לעשות את זה מכיוון שזה יהיה לטובתי.

מה בית המשפט החליט בעניינך, בסוף בסוף בסוף, אחרי כל הדיונים הקשים וכל הזמן שעברת? מה החליט?

החליטו שאני זכאית לסכומים ולשכר מינימום ואם הייתי מבקשת לערער בקשר לסכומים, שמה שביקשתי מעורכת הדין שקיבלתי מהסיוע המשפטי---

כמה כסף פסקו לך?

פסקו לי שם סכומים, 240,000 פיצוי, כמו שהבנתי, על הסבל, ושכר מינימום שזה 25,000 שזה ממש הכניס אותי ל---

את נעלבת מזה.

זה בכלל לא יכול להיות מינימום, כי זה 16 שעות עבודה, זה בלי חופשים, בלי כלום. זה פשוט מכונה שעושה כסף. זה לא יכול להיות.

את הרגשת רע עם זה.

כן, וזה שבית המשפט משאיר דלת פתוחה שאני יכולה לבקש, כמו שאומרים פה, דרך לפנות למשפט אזרחי או משפט נזיקין, זה הכל טוב ויפה, אבל כמו שאומרים, המשפט קבע שמגיע לי כסף, אבל עד היום לא ראיתי שקל ולא ראיתי שהמשפט פוסק לאן הם צריכים להפקיד את זה. אני בדילמה אחרת, כאילו המשפט השאירו אותי באוויר ואמרו לי 'גברת, את תסתדרי לבד, להגיד להם לאן להפקיד לך ומה לעשות עם זה', כאילו 'לכי אליהם הביתה ותגידי הכתובת שלי ככה' וזהו.

בעצם גלגלו את זה עלייך, עכשיו את צריכה לחפש אותם, את שכר המינימום.

את שכר המינימום, עכשיו אני צריכה לחפש עורך דין להוצאה לפועל, שגם יש פה נושא שלא במהירות אני אקבל מהם, כי יש להם נושא שהם חייבים מזונות והמזונות ישלמו קודם ואחר כך אני, אני בשלב שני. זה גם לא ממש פתרון. כמו שפניתי לעורך דין לערער בקשר לסכומים, היא אמרה, לא כל כך כדאי עכשיו, אולי בסוף, כשיסתיים המשפט הארצי. כאילו היא לא כל כך רצתה לערער, שאני אגיש ערעור. פה לא מדובר על האגרה, ששמעתי שאמרו שבגלל האגרה אני לא ערערתי, זה לא בגלל האגרה.

אבל את יודעת שגם אם זה היה בבית המשפט המחוזי, היית כנראה צריכה לחפש אותם, שזה דבר שצריך לראות איך פותרים, שמגלגלים אלייך עכשיו לפתור את הבעיה.

זה נורא היה מצחיק שאני הייתי יודעת על סרסור אחד שהוא נמצא בארץ ובמשטרה אמרו לי שהוא לא בארץ, ואני ידעתי איפה הוא היה, איפה הכתובת שלו, הם פשוט לא רצו לתפוס אותו, אז בית המשפט קבע שהוא יוצא מהתמונה.

כן, רק ארבעה מתוך השישה.

ועירבו רק את הארבעה, לא חמישה, ואיפה החמישי? החמישי נשאר אחורה, בית הדין לעבודה פסק שהוא כן ישלם, אבל הוא לא הגיע לארצי. עכשיו נשארו ארבעה וזה לא כל כך---

אחרי כל הניסיון המתיש הזה שלך, של לפנות ולהגיש תביעה ולערער, אם היתה עכשיו מתייעצת איתך אישה אחרת, שעברה באמת סבל כל כך קשה כמו שאת אמרת וכמו שתיארת, איך מכרו אותך, מה היית מציעה לה?

הייתי מציעה לעשות לאנשים האלה גם נזק. ללכת למלחמה עם האנשים האלה, לא לתת להם שהם יילכו ויסתובבו בפאבים, במסעדות, והם יעשו חיים עשירים ואושר והאישה תרגיש שהיא מכונה בשביל הרווח שלהם. יש לה זכות להגיד רוצה או לא, לא כמו שפה כל הסנגורים ניסו לעשות ממני כאילו אני מרצוני עשיתי את זה, עשו קרקס במשפט, שהמשפט בבית הדין לעבודה מהתחלה לא הבינו איזה נושא, על מה מדובר. השופטת הסתכלה עליהם בעיניים עגולות, מה הגברת עושה פה בענייני שכר, זה לא שייך לנושא העבודה. מהתחלה היא באמת לא הבינה. אז היא אפילו שאלה גם את העורכת דין שלי וגם את הסנגורים, מה העניין פה, כי הסנגורים ניסו להפוך את זה לא שזה נושא השכר באדם, שהנושא זה הבעיות שלי במשפחה, ניסו לעשות כיוון אחר בכלל.

כמו שסנגורים בדרך כלל עושים.

עשו קרקס מזה והמשיכו לעשות, 'היא לא בארץ, בואו נעזוב את התיק' וכמעט פספסתי את התיק, אם לא הייתי מביאה עורכת דין אחרת, חדשה, שבאמת התחילה לטפל בנושא ולברר מה הולך במשפט. היא ביררה, שכמעט נסגר התיק בגלל הטעויות של העורכת דין, כי עורכת הדין הראשונה שלי פשוט הפסיקה לטפל בנושא, סחטה ממני סכום מסוים וזהו, היא לא התעניינה בתיק. אז גם קיבלתי סבל מהעורכת דין וגם שהייתי צריכה לדאוג שהמשפט יימשך ולא יכולתי לעזוב את הארץ כמו שהיא רצתה שאני אעזוב, הייתי צריכה להישאר ולברר ולבדוק מה הולך עם המשפט.

אין ספק שאת ניהלת מאבק מאוד נחוש.

והיום אם אני הולכת, כמו שאומרים, לביטוח לאומי או שכבר בית המשפט כותבים שאני התגיירתי ואני כבר אזרחית וכל זה, ויש לי זכויות לבקש, כמו כל אזרח, בסדר, אבל כשאני פונה לביטוח לאומי לאיזה שהוא משהו כמו הבטחת הכנסה או תשלום מינימלי, אז קיבלתי שאני עולה חדשה ואני צריכה לפנות למשרד הקליטה. משרד הקליטה עשו ממני פינג פונג, לכי לביטוח לאומי. בקיצור עזבתי את הכל ואני אלך עם המשפט גם למשרד הקליטה, מה שקיבלתי מהסיוע המשפטי, שאין סיכוי שאני אתבע את משרד הקליטה, אז כבר אני רואה שאם משתמשים בזה שהם איזה שהיא חברה מוכרת כמו ביטוח לאומי או זה, אז לא כדאי להתעסק איתם. אני כן אלך להתעסק איתם, כי אם מגיע לי אני רוצה לקבל את זה. כמו שפה, אם המשפט קובע שכן מגיע לי, והמשפט גם כותב שמגיע לי יותר והיום אני סובלת מזה, אני לא יכולה לצאת לעבודה, אני עוברת טיפולים פסיכולוגיים שכל פעם זה מחזיר אותי לאותו מקום שהייתי.

נכון. ויקטוריה, קודם כל תודה רבה שבאת ושיתפת אותנו וסיפרת לנו. אני לא מכירה הרבה נשים שהיו נאבקות ככה כמוך. אחרי כל מה שעברת, צריך כל כך הרבה כח להיאבק את המאבק הזה ובסופו של דבר המאבק שלך לא הסתיים. אנחנו נראה גם איפה אנחנו יכולים לעזור לך מול כל מה שקשור לביורוקרטיה, אבל אנחנו לא נעשה את זה בישיבה.

אין ספק שהסיפור שמספרת ויקטוריה, ולא בפעם הראשונה, הוא בלתי נסבל, גם בהליך האישי שהיא עברה, וגם אחרי שכבר בית הדין הארצי לעבודה פסק, אז כמובן שזה לא נאכף. זה נכון גם לו זה היה בבית משפט מחוזי. גם על זה צריך לדבר, על כל העניין הזה.

אנחנו נעשה סיבוב, אנחנו נפתח את הדיון, כולם יתייחסו ונסכם.

קודם כל הדיון הזה ממש מעניין וחשוב, כי הוא מחזיר אותנו לעל מה אנחנו מדברים פה כבר כמה שנים. יש כאן עניין שלאט לאט התגלגלנו במורדות המדרון, הגענו בסוף לבית הדין לעבודה. אני חושבת שצריך לחזור חזרה ולדבר על כמה מלים שהוזכרו כאן.

פרופ' רדאי, הנושא של העסקה, המלה 'העסקה', אין פה שום העסקה. אנחנו צריכים למחוק בטיפקס את המלה הזאת. אין כאן שום יחסי העסקה, יש כאן שעבוד לעבדות. ברגע שאנחנו אומרים בואו נסתפק במה שנותנים לנו שם, זה שעבוד לעבדות. המקום של עבדות זה לא בבית הדין לעבודה, זה במקום אחר, של ערכי הדמוקרטיה, על מה אנחנו מגנים. וכמו שגב' רחל גרשוני אומרת, זה נושא של מחיקת זהות של אדם, בן אדם. במדרגה העליונה הזאת, שם אנחנו נישאר. שם התחלנו ושם צריכים להישאר. אסור לנו להסכים שיורידו אותנו לאט לאט למחוזות האפלים של המסדרון של בית הדין לעבודה. ממש לא, גם לא עבור ביטוח לאומי וגם לא עבור דמי אבטלה. זה פינאטס, זה כסף קטן. תראו מה עושים לה. מה לקחו לה? על מה היא נלחמת? על שכר מינימום?

כשקראתי את הפסיקה של אדלר, לא היה לי אוויר. מה שנכנס לי לראש זה שתי המלים 'שכר מינימום', זה מה שנכנס לי כשראיתי את שכר המינימום הזה. וידידה, שותפתי, אמרה לי 'את טועה, הפסיקה מצוינת, אדלר עשה דבר טוב, זה חיובי, את לא מבינה את זה', אז ישבתי עם עצמי ואמרתי מה כל כך זעזע אותי? מה שזעזע זה עצם הדחיפה של כל הנושא של סחר בבני אדם לעבדות להעביר את זה לתוך המגרה של דיני עבודה, זו טעות יסודית במאבק שלנו. אסור לנו לעשות את זה, גם אם זה יקשה לנו ויהיה לנו עוד קצת זמן של עוד בעיות ביורוקרטיות. זה דבר אחד.

דבר שני, הנושא של פיצוי השבה. השבה של מה? של מה? זאת השאלה החשובה. של החרות. זה לא של הכסף שהיא היתה יכולה לעשות במקום אחר באותו זמן, זה לא של עשיית עושר ולא במשפט. לא, לקחו לה את החרות, לקחו לה את החיים, לתמיד, לא רק לזמן שהיא היתה שם, לתמיד זה ירדוף אותה. זה כאן, זה אות קין לכל החיים לעצמה, בפני עצמה. מה המחיר של החרות? מה המחיר של הטובות שלנו כנשים? 25,000 שקל, שכר מינימום?

אני רוצה להזכיר בעניין הזה את הנושא של פסק דין מאוד מעניין בתחום אחר, של ילדה בשם חנה. פסק דין חנה נגד חברת הביטוח מגדל. יש הרבה כאן מהמשפטנים שמכירים את זה. ילדה ערבייה שהפכה להיות נכה. ילדה קטנה מכפר לא מוכר אפילו על המפה ובאו ואמרו האנשים מחברת הביטוח שהיא היתה גדלה לתוך עשירון שבסטטיסטיקות של אישה ערבייה מכפר לא מוכר בין כה וכה היא לא היתה מרוויחה כלום כל החיים שלה, אז אין מה לתת לה פיצויים. ובית המשפט קבע כבר שבמקרים כאלה צריך ללכת לרף העליון, לא למינימום, לשכר מינימום, אלא לרף העליון של האישה המוכשרת ביותר, לאן היא היתה יכולה להגיע אם לא היו עושים לה את מה שעשו לה. יש כבר פסיקה על זה. זה דבר אחד על הנושא העקרוני, הקונספטואלי ולא הפרקטי דווקא.

הדבר הנוסף ששמענו מוויקטוריה וחייבים לעשות משהו זה לקבוע איזה שהוא נתק בין הקרבן, שלא היא תצטרך לעמוד ישירות מול מי שעשה לה את זה. זה אונס פעם שנייה. אני לא הייתי נכנסת לזה, רק בגלל שאני אצטרך עוד פעם לעמוד מול האנשים האלה. אני חושבת שאם הקמנו את הקרן ויש לנו עכשיו את הרשות לקידום מעמד האישה והקרן שגב' ציונה קניג עוסקת בה, אולי אפשר לעשות שהקרבנות האלה יוכלו לעבור דרכנו ואנחנו, המדינה, באיזה שהיא דרך לעקל או להוציא הוצאה לפועל על הסרסורים ולעמוד אנחנו מולם, כמדינה, כרשויות, ושאנחנו נעזור לה בינתיים לבסס את חייה ולהשתקם. משהו כזה.

זה אחד הדברים של---

של הקמת מנגנון כזה. זה בלתי נסבל באמת.

אני רק רציתי להתייחס לעניין של המונחים והסמכויות, כי אני חושבת שאף אחד כאן בחדר לא מדבר על סמכות ייחודית לבית הדין לעבודה. אנשים רק מדברים על פנייה לבית הדין לעבודה נוסף על פנייה לערכאות אחרות, לקבל סעדים נוספים על אלה שאפשר לקבל בערכאות אחרות. יש בעייתיות גדולה מאוד בשימוש במלים כמו העסקה, ויש עלבון קשה ביותר בשימוש במלים כמו שכר מינימום, זה פשוט נורא ואיום. יחד עם זאת, אני רוצה רק, להגנתו של כבוד השופט אדלר, שהוא לא זה שקבע שכר מינימום, אפשר רק להאשים את הערכאה הנמוכה יותר בזה. אני חושבת שצריך באמת להתייחס למה שפרופ' רדאי אמרה על העסקה לא חוקית במנגנונים אחרים. כי אמנם, כפי שגב' רחל גרשוני אומרת, יש רמות שונות של לא בסדר, אבל עצם העובדה שבית הדין לעבודה כבר שומר ומקבל סמכות על תיקים שקשורים ל"העסקה" לא חוקית, אומר שעצם העובדה ששומעים שם תיקים כאלה, לא נותן לגיטימציה לדברים. זה לא אמירה כל כך ברורה שעצם העובדה שאנחנו מכניסים תיק כזה לכותלי בית הדין לעבודה, אומר פתאום שמדובר כאן במשהו לגיטימי וישר אנחנו נגיע למיסוד הזנות. אני לא רואה את הקשר הטבעי הזה בכלל. אף אחד לא פתאום אומר, לאחר שבית הדין לעבודה שומע על דברים שקשורים בעיסוק קטינים, שפתאום אנחנו אומרים שאפשר לנצל קטינים בעבודה. אף אחד לא אומר את הדברים האלה ואני חושבת שיש סיבה טובה לכך, כשיש משהו מאוד מאוד בעייתי, בצורה מובהקת, גם בניצול קטינים, ועל אחת כמה וכמה וכמה בניצול נשים בזנות.

אנחנו צריכים גם להתייחס למונחים. המונח 'עובד' זה לא מונח מתאים ולא מתאים גם להתייחס ליחסים אלה כיחסי עובד-מעביד, אבל מי שמכיר דיני עבודה הכרה בסיסית, וזה אני,
רק הכרה בסיסית בדיני עבודה, זה בוודאי לא התחום שלי, יודע שספרים על דיני עבודה פותחים באמירה הזו, הגורפת, הברורה, שעובד לצורך דבר אחד אין משמעותו עובד לכל צורך ועניין. אין חיה כזאת 'עובד-מעביד'. יש עובד לצורך החוק הזה ועובד לצורך החוק הזה, עובד לצורך הזכויות האלה ועובד לצורך החובות האלה, וזה לא אומר שפתאום, כשאנחנו מגדירים משהו כיחסי עובד-מעביד לצורך הכרה בזכויות, פתאום אנחנו אומרים שיש בזה איזה יחסים נורמטיביים. זה לא בדיוק עובד ככה וחשוב לקחת את זה בחשבון.

לגבי המונחים האחרים של העסקה בשכר ראוי, שזה דבר ששומעים וישר יש צמרמורת מהמלים האלה, 'שכר ראוי', אבל ישר יש צמרמורת גם מהמלים 'קנייה' ו'מכירה'. אני אזכיר לכולם שאנחנו עברנו כבר את התהליך הזה, כשאנחנו דיברנו על המונחים בהצעת החוק הראשונה בתחום הזה ואנחנו צריכים פשוט להשתמש במונחים שהם לא מתאימים בכלל על מנת לשמור על זכויות של אנשים. וכאן, כשאנחנו מדברים על שכר ראוי, הדרך היחידה שניתן באמת לחשוב על שכר ראוי הוא לא לרדת למקום של שכר מינימום, שהוא עלבון קשה---

העניין הוא של הסתירה בהגדרה.

אבל יש סתירה גם בהגדרה של מכירת בן אדם. תסכימי איתי שזה דבר שאי אפשר באמת לחשוב עליו, כי זה פשוט דבר שסותר את עצמו. אין לקנות ולמכור בן אדם? אין דבר כזה. אבל עצם העובדה שמכירים בפעילות כזאת, לצורך הגנה על זכויות, או לצורך הרשעת בן אדם, אין בזה מתן לגיטימציה, זו לא השורה התחתונה.

את לא נתת לגיטימציה לזה, את צודקת, כי אין קנייה ומכירה, לכן את שדרגת את זה ואמרת - זה סחר. אין דבר כזה שנקרא קניית בן אדם.

מה שאני אומרת, שכשמנסים לבוא ולתת פיצוי בגין מה שקרה, המנגנון הזה, אם אתם רוצים לא להשתמש במלים 'שכר ראוי', אני רק משתמשת בהם כי אלה הם המונחים שמשתמשים בהם, אפשר רק להסתכל על מנגנון אחד. הדרך היחידה שבן אדם באמת מחליף כסף בצורה ראויה, לצורך העניין, הוא לא ביחסים של סרסור וזונה, ולא ביחסים של סוחר ונסחרת, אלא ביחסים של זונה עצמאית. אם אנחנו מדברים על שכר ראוי, אז אנחנו חייבים לדבר על כמה כסף אישה במקרה כזה היתה מכניסה על איקס לקוחות שהיא היתה צריכה באמת לשכב איתם ואז אנחנו מגיעים לסכום שהוא אמנם לא נכבד, לצורך העניין, אבל הוא סכום שהוא הרבה יותר הולם מבחינת ההגנה על הזכויות. וזה לא עשיית עושר ולא במשפט, אבל זה נופל בהגדרות המתאימות לבית הדין לעבודה. לגבי עצמאית זה בעיה של סמכות.

אני אגיד ואודה שאני לא ירדתי לעומק דבריה של פרופ' רדאי לגבי עניין של סמכויות והצעות החקיקה. אני חושבת שהדבר הזה מצריך באמת עיון רב וזה דבר מורכב ואין פתרונות קלים, אבל אני הייתי חושבת פעמיים לפני שסוגרים דלת פתוחה בפני אישה נסחרת, כי לבית הדין לעבודה לפעמים יש כלים מאוד יעילים והרבה יותר קל לפנות אליו מאשר לערכאות אחרות, ועמיתיי מהסיוע המשפטי יודו בכך, בצער רב, שגביית הכספים זו באמת הנקודה פה וזה מקור הבעיה גם בבתי הדין השלום וגם במחוזי ואיפה שניתן באמת להיכנס לכיסים של העבריינים האלה, אני בעד. אני חושבת שצריך לפגוע בכיסים שלהם בכל דרך אפשרית.

אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. זה לא נוגע ישירות לדברים שאנחנו מתעסקים בהם, אבל מתוך הראייה החברתית, על הרצף של פגיעות מיניות, בהחלט אנחנו גם מתייחסים לניצול של נשים שעוסקות בזנות על ידי הסרסורים שלהם, ובוודאי בעניין של סחר בנשים.

אני קראתי את פסק הדין מאוד בעצב. מצד אחד בהחלט אפשר לראות שראו את ויקטוריה לנגד עיניהם, וחלק מההחלטה היא באמת מתוך הראייה של לפתור את הבעיה העכשווית שעומדת בפניהם, אבל בעיניי, ובניגוד למה שאמרה כאן חברתי, זה כן מוביל לאותה מחשבה של ניצול בזנות, זה כן אופציה שעומדת בפנינו, זה לא כמו נושאים אחרים. זה נושא שיגיע בסופו של דבר לכדי דיון ויצטרכו להכריע בו, ובעיניי מקום שבו אנחנו מחילים בעצם את אותם רעיונות שעומדים בהקשר של מיסוד זנות, אנחנו בעצם הולכים למקום הזה ובעיניי זה מאוד מאוד מסוכן.

בעיניי, שוב, אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שנאמרו, אני מאוד מסכימה עם העמדה שהציגה עורכת דין אלבשן, כל הדברים בכל המישורים. אני לא חושבת שזה יחסי עובד-מעביד, ואסור, בעיניי, לאפשר לדברים להידון שם בבתי הדין לעבודה. בעיניי נכון לשכלל את המנגנון של בתי הדין האזרחיים במובן הזה של למצוא פתרונות בין אם על ידי חקיקה, ועל ידי הצעות יצירתיות שיאפשרו גם בעניין של הוכחת הנזק לחשוב באיזה דרכים אנחנו כן יכולים לאפשר את הדבר הזה, לחשוב על כל העניין של איך בסופו של דבר יאכפו את פסק הדין בעניין של הפיצויים. לחשוב יצירתית כן, ועלו פה רעיונות יצירתיים מצוינים, רק שבעיניי המקום הראוי הוא בתי הדין האזרחיים ולא בית הדין לעבודה.

אני מנהלת שירותים חדשים למזור ושיקום נשים ממעגל הזנות. מעגל הזנות, משתמשים כאן בעיסוק בזנות ואני חושבת שצריך לקרוא להן נפגעות טראומת הזנות, כי אני חושבת שזו טראומה לכל החיים.

אני התקוממתי כשדיברו על המלה 'שכר ראוי'. כי אין שכר ראוי לדבר הזה. צריך להשתמש במונחים לגמרי אחרים, אני לא יודעת אם בית דין לעבודה או לא, אבל כשאנחנו משתמשים במונחים האלה אנחנו מקבעים עובדות, ואם היתה 'עצמאית' או לא עצמאית, אין אישה עצמאית בזנות. זה לא בחירה ממקום עצמאי וגם אם אין לה סרסור מעליה וגם אם היא מקבלת שכר באופן אישי, זה לא עצמאות. ואני חושבת שגם הנשים עצמן, ואני פה מייצגת את הפן הטיפולי שעובד עם נשים כאלה, הרבה פעמים קוראות לעצמן 'אני עובדת בזנות', 'אני עצמאית' 'לא עצמאית', 'עשיתי כסף' וגם אותן צריך הרבה פעמים לשכנע ולגרום להם להבין כי הן גם לכודות באותן תפיסות מחשבתיות. לדבר במושגים האלה, אנחנו, אפילו אם יש לזה תועלת רגעית של כסף, אני חושבת שאנחנו לא נצליח לשנות, אפילו גם לגבי הנשים עצמן, את התפיסה. אין שכר, זה לא שכר. זה פיצוי וצריך למצוא פיצוי. כמו שאם יש חלילה מישהו שמת במשפחה, אין פיצוי הולם על אובדן, גם אין פיצוי הולם על האובדן של החיים בטראומת הזנות, אבל עדיין אפשר לנסות לכמת פיצוי. שכר אין פה.

אני מסכימה עם כל הדקויות שהן לא דקויות כשמדברים פה על הטרמינולוגיה שהיא נורא חשובה אחר כך באמת גם לכל הליך שיקום. אני מזכירה שאם באמת מדברים על יצירתיות ופיתוח של אולי חוקים חדשים, לא להפריד בין זנות לסחר.

הערה חשובה.

קודם כל, אני חושב שדווקא מבחינת חקיקה, היא השתנתה בשנים האחרונות ואם היום היא היתה מעידה בתיק והיתה עומדת בפני בית משפט, אני מעריך שהיו פוסקים לה פיצויים בהליך הפלילי ולאו דווקא היתה צריכה לרוץ אחרי זה.

מה שכן היא הזכירה קודם את גב' נעמי לבנקורן ואני חושב שאם היא גם היתה בזמננו כרגע, היא לא היתה הולכת לבית דין לעבודה ואם מזכירים כבר אותה, אני רוצה לציין איזה תיק שהיה לנו עכשיו לאחרונה, סחר באיברים, חוק חדש ממאי 2008, שזה הכל ביוזמת הארגון שלהם, שהם פנו למשטרה ובעקבות זה הצלחנו להשיג ראיות.

לא, חוק הכולל איסור סחר בבני אדם של הממשלה, כולל גם איסור על סחר באיברים.

לא, אבל במאי 2008 חוקק חוק חדש של תיווך בסחר באיברים.

לא, חוקק חוק של הסדרת הנושא של השתלות איברים ובין היתר הכניסו את הסעיף, אבל שכבר הוחל ממילא.

בסדר, אבל היא הסבה את תשומת לב המשטרה והגישה את התלונה וכדומה.

לגבי עמדת בית הדין לעבודה, אני לא יודע אם מה שציינת פה, בית הדין הארצי לעבודה מביא טיעונים מדוע תרומתו למאבק בסחר בנשים היא תרומה של ממש. זה היה רשום ככה בהחלטה?

לא, זה פרשנות שלו.

כי אני לא רואה שום תרומה למאבק.

הוא טוען שזו הרתעה, כי זה פוגע בכיסם.

אני לא רואה שום תרומה שלהם בנושא הזה.

בסדר, אבל בית הדין רואה. זה לא חשוב, זה לא למהות.

בקשר לקביעת פיצויים, באמת פה נוצר מצב אבסורדי. לאו דווקא רק בפיצויים כלפי הנפגעת שעומדת מולנו, אני יודע על הרבה נפגעות מזונות וכדומה שכשהם הולכים להוצאה לפועל, בסופו של דבר נוצר לפעמים מצב שהם צריכים לאתר את החשוד. אז איזה מצב נוצר? הקרבן, היא תצטרך לאתר עבור המשטרה אחר כך את החשוד? זה אבסורד אפילו. מדובר פה בעבריינים פושעים שגם אם בית הדין היה קובע שייקחו להם מביטוח לאומי, אני לא בטוח שהם משלמים ביטוח לאומי.

בטח אין להם כתובת.

אני לא יודע איפה השיניים בהחלטה.

בהחלט.

אני ממכון תודעה. מכון תודעה פועל כבר כ-15 שנים בשטח ואני רוצה להגיד שדברים שרואים מכאן לא רואים משם. אני חושבת על נשים שאנחנו תומכות בהן וביניהן גם ויקטוריה, לו היו יושבות כאן היו, לדעתי, בוכות. המשמעות של להיות בזנות זה להיות נאנסת. אני חושבת שאונס זה לא עבודה. מה שוויקטוריה עברה זה אונס. אני חושבת שאם כל אחד מאיתנו היה מדמיין ש-17 אנשים זרים ביום חודרים אליו לגוף, מכל חור אפשרי, לא היינו רוצים שהמקרה שלנו יידון בבית דין לענייני עבודה. זה מסוכן. אני מצטרפת לדברים שגב' רוני אלוני אמרה. אני חושבת שגם אם זה איזה שהוא דבר שנעוץ בבית דין בין לאומי, אני לא חושבת שדווקא לארצות הברית יש הרבה מה ללמד אותנו בענייני מאבק בסחר בנשים. אני חושבת שמה שנעשה פה מאוד מאוד יכול ללמד מדינות אחרות, ואת זה אני רואה.

אותם הדברים שאני אומרת פה, במיליון אחוז, אני חותמת, עומדים גם בנושא של נשים זנות וסרסורים, נשים ישראליות בארץ שלא נסחרו ממדינות אחרות.

מה שאני שומעת פה, מלים כמו 'זנות מרצון', ו'נערות ליווי'. אני מבינה ששופטים ומשפטנים חייבים לעבור תהליך של למידה והבנה מה היא המשמעות של החיים בזנות, כי סרסור זה לא מי שמעסיק בצורה בלתי חוקית---

כל מי שיושב פה בחדר שותף להבנה הזאת שלך. הוויכוח הוא לא על ההבנה הזאת, הוויכוח הוא באמת כרגע בניואנסים ועל דרכי הפעולה ועל הטקטיקות, אבל כולם רואים את האישה כקרבן וכנאנסת.

לא, אני מדברת על הסרסור. דיברו פה על מהות של יחסים לאורך זמן. צריך להבין מה זה סינדרום שטוקהולם, מה זה עבדות לסרסור שאחראי על חייה יום ולילה, מה זה יחסים של אישה עם מי שמלמד אותה, באמצעות החדרת צינורות, איך לבצע מין אורלי. זאת הזנות, זאת היא מהות הזנות, וככל שמתקרבים ולומדים אותה, אז מבינים שהאפשרות להכניס אותה בכלל לאיזה שהיא קטגוריה של עובד-מעביד היא מסוכנת והיא מזעזעת.

אני עובדת במשרד הרווחה, מובילה את התכנית הלאומית לטיפול בנשים בזנות, בין היתר בהמשך לעבודה שלי כמפקחת ארצית על טיפול באלימות במשפחה.

אני רוצה לומר שהחשש שלי מהוראת השעה שתחזור אלינו כבומרנג. אני חושבת שאף פעם החברה שלנו לא תהיה במצב שהיא תקבל שינויי חקיקה כאלה רדיקלים, ולהתחיל להתפשר, זה יבוא בעוכרינו. אנחנו מתפשרים כרגע על החקיקה להפללת הלקוח שיכול להיות שאולי בעוד עשר שנים זה יהיה---

עוד לא התפשרנו, זה רק עמדות שנשמעו.

לא, יש איזה שהיא הצעה בדיון האחרון מלפני שבוע ימים, שזו פשרה.

נכון, אבל אני לא מקבלת אותה.

ואז יקרה מצב שאולי בעוד עשרים שנה אנחנו נהיה בשלים, ואז בינתיים כמות הקרבנות והטראומות רק הולכת ומתעצמת.

אני מאלה שאוחזים בדעה שזה לא בחירה לעסוק בזנות, זה ניצול של מצב רגשי, של מצב כלכלי של נשים, וזאת עבדות, ולכן בהכרח זה מאוד קשה לעזור לנשים להיחלץ מתוך המעגל הזה. ואם אנחנו נלך לכיוון של לעודד את התביעה של הנזקים ושהיא צריכה לעשות את המלחמה, זה לא הכיוון. האישה היקרה הזאת נמצאת בתהליך שיקום, חלק מהזמן שלה שואב אותה לחזור לעולם שהיא היתה בו, ולכן אנחנו כן צריכים להילחם בעבריינים, כן צריכים להילחם בסרסורים, לחוקק את החקיקה שהמדינה תיקח מהם את הכספים ותמצא דרך לפצות אותן.

זה כבר חוקקנו.

ועל זה לשים את הדעת. מפני שאם הן צריכות להגיש את התביעה בתוך תהליך שיקום שגם ככה מאוד קשה לזכות מהן בשיתוף פעולה, הן באות והן הולכות, הן באות והולכות, והן צריכות להתעסק בעוד ניואנסים, אין לנו סיכוי לשקם אותן.

מאה אחוז.

ויקטוריה ביקשה ממני להגיד משהו, שהיא מרגישה כרגע לא מוגנת, שחייה הפקר. היא מרגישה שכל מי שרוצה יכול לקבל עליה פרטים דרך משרד הפנים והיא חוששת לחייה.

כן.

אני מעמותת 'אישה לאישה'. דיברתם על הצעת החוק משבוע שעבר ודיברתם על כל המצב החברתי שהחברה שלנו כאן לא מוכנה לשינויים כאלה מפליגים ואני חוששת שאם נקבל מצב שבו תביעות כאלה נידונות בבית דין לעבודה, בציבור תחלחל מן תחושה שזה אכן המקום המתאים.

אני רוצה להגיד משפט אחד ואנחנו נסכם את הדיון. קודם כל אני רוצה להודות לכל המשתתפים. זה היה דיון ארוך ומרתק ובאמת אנחנו נעים כל הדיון הזה בין מצד אחד התחושות האינטואיטיביות שלנו, תחושות הבטן שביטאה אותן גב' רוני אלוני לצורך העניין, ושאר הנשים שישבו כאן. אני מודה שאני בגישה הזאת, אני אנסח את זה ככה. זה לא לרוחי. זה לא לרוחי שבתי הדין... אני יכולה להבין, אבל באמת זה מצריך מחשבה ופיתוח כל כך מרתק שנאמר כאן, למה בכל זאת צריך לחשוב גם על הפרקטיקה ולראות איך ניתן בכל זאת לסייע בסוף לנשים.

אבל אני רוצה להגיד משהו ועכשיו את זה אני אומרת כוועדה, כמחוקק. לא בטוח שאני מייצגת את כל המחוקקים בעניין הזה, אבל זה לפחות הקו שאני התוויתי ואני מניחה שכמו שנאמר כאן, הכל בעיני המתבונן, זה קשור לאופי, לאישיות, לדרכי מאבק. אני רואה לנגד עיניי את ויקטוריה ואני רואה את הקרבנות ואני גם חייבת לראות תמונה כוללת במאבק הכולל ואני לא רוצה לעשות איזונים במאבק הכולל ואני לא רוצה ליצור מדרגים ויש לי תפיסת עולם כוללת. כלומר בעניין הזה יש לי איזה שהוא סולם ערכים מקיף ואני אומרת שאני לא רוצה להתפשר כרגע על הפרקטיקה. קודם כל אני רוצה להציב את הרף ואת הנורמה ולקבע את הנורמה. אני לא רוצה לשדר שבתי הדין לעבודה הם אופציה, בגלל כל הסיבות הנכונות שתיארת. הסבטקסט של זה יכול לשדר ויכול לתת וו להיתלות בו לכל מיני גורמים שאנחנו כל הזמן מתריעים מפניהם. אנחנו מחוקקים חוקים כדי להתריע מפני כל אותם גורמים עבריינים שאנחנו יודעים שיש להם שיקולים ואינטרסים כספיים ורוצים בסופו של דבר למסד את הזנות, ובגלל הרצון לסייע בנקודת זמן מסוימת, כי יש לאקונה ובתי המשפט, נניח, לא עושים את המהלך ויש עורכי דין שלא מבינים את הדרך ואז הם מוצאים את בתי הדין לעבודה. אני יותר ויותר חושבת על זה, מצד אחד אני יכולה לראות את כל אותם מועסקים, פרופ' רדאי, שמנוצלים בתנאי העסקה שלהם. מצד שני אני מסתכלת על התמונה הכוללת ואני אומרת שאני חרדה. אני מודה שאני חרדה.

אני רוצה לומר לכם ששוכנעתי ברמה הסימבולית שלמרות הטיעונים הפרקטיים שלי, אני באמת שוכנעתי מהנשים בשטח שהסימבול יותר מדי חזק. לי אין אוצר מלים לתאר את האונס שעוברות לא רק נשים שנסחרות, גם בעיניי כל זונה, אפילו זונה עצמאית, ומישהי אמרה שאין עצמאית, אני מסכימה לכל אורך הדרך לזה, אין לי אוצר מלים מתאים, כי גם פיצוי אין. מישהי דיברה על זה שמבטלים את האישיות, את החרות, את האני של האדם, איפה הפיצוי? זה כמו לדבר על הפיצוי על פשעי הנאצים, מבחינתי, אבל אין לי שפה משפטנית היום. אני בכל זאת שומרת על חלק מהפתיחה שלי. מה החלק? כשאני באתי לדיון, באתי לדבר על דבר מאוד מצומצם, באתי לדבר על האם לעתור נגד ההחלטה של בית הדין הארצי לעבודה ואני הגבתי לדבר הזה, כי ראיתי כל מיני סכנות בעתירה הזאת שאיננה מלווית בדברים נוספים, ואני עדיין עומדת על העמדה הראשונית שלי, שעתירה לא יכולה לעמוד לבד, שהעתירה צריכה להיות מלווית עם יוזמת חקיקה או תקנות. יכול להיות שחלק מזה יכול להיות בתקנות בסדר דין אזרחי, פלילי. אני לא יודעת מה, אני לא חשבתי על זה עד הסוף, אבל יש לי רשימה של נושאים שלדעתי במקביל לעתירה חייבים דחוף ומיידי לטפל בהם. אחד, זה ההליכים בבית המשפט השלום או בבית משפט מחוזי, שהגישה תהיה נוחה, שהעניין של האגרה לא יהיה עניין של החלטה.

יש תקנות חדשות.

את זה אני לא ידעתי. אם זה טופל, זה טופל. שאם יש מי שמגיע לבית הדין לעבודה, שהמעבר יהיה מיידי, ללא דחיית זמן וללא תוספת הוצאות, מבית הדין לעבודה.

אין אפשרות כזאת היום.

לפעמים אנשים מגיעים לבית דין לא נכון. כשהם מגיעים לבית דין לא נכון, אני לא יודעת בדיוק מה ההליך, אני שואלת, זה לא שאני נותנת כאן פתרון, צריך לטפל בזה ולהיות בטוח שזה לא נסחב לתוך התיקים של בתי דין אזוריים ונשאר שם ואחר כך יש הוצאות העברה. זה כל מה שאני אומרת. צריך העברה מיידית.

היא מציעה.

אני שואלת. יש תשובה? בבקשה. אני חושבת שלפעמים יש בעיות שלא מכירים אם לא נתקלים בהן.

לגבי נטל הוכחה, שצריך להיות בטוחים שנטל ההוכחה לעניין הנזק וגודל הנזק יטופל. צריך לבדוק שהתביעות בנזיקין, הקיימות, כמו מה שאפשר לעשות, זה מתאים לא רק למקרה שלפני בית הדין הארצי, אלא למקרה של זונה עם סרסור, כאשר היא נקראת, ואני לא אוהבת את הביטוי, 'career prostitute' כאילו. הארגון הבין לאומי לעבודה השתמש בביטוי הזה, הסנגורים השתמשו בזה וחלק מהשופטים יחשבו, אז אני חושבת שגם יטפלו בהגדרת עילת התביעה.

אני חושבת שצריך לבדוק את העניין של האכיפה. זה לא חשוב אם זה בבית הדין האזורי או בית הדין הארצי, או בית המשפט המחוזי. יש לנו בעיה קשה מאוד של אכיפה וצריך להגדיר את הזכויות של קרבנות שלא מצליחים, אפילו אחרי שמשפרים את הליכי האכיפה, לגבות את סכומי הפיצויים מהסרסור או מהסוחר, שיהיו תביעות בביטוח לאומי שהן מתאימה לעניין. זה הכל.

לגבי הפנייה, יש מחשבות שמתרוצצות כל רגע וביניהם אפוטרופוס שממונה, אז יש סדרה של פגישות ואני אעלה את זה.

זו נקודה מאוד חשובה.

אני מודה לכולם, פרופ' פרנסיס רדאי, עורכת הדין מיכל לייסר-אלבשן, לכל המשתתפים.

אני רוצה להגיד תודה לך, אני חושבת שאת באמת נתת לנושא הזה מרכזיות על הבמה המשפטית והחברתית בארץ ואני מודה לך.

תודה רבה. תודה רבה לכולן. המון תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00