PAGE
24
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

21.1.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 359

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ד בשבט תשס"ח, 21.1.2008, שעה 11:30

תקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות)(תיקון), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

עו"ד אילנה מישר
- יועצת משפטית, משרד הבריאות

ד"ר עמנואל גזית
- מנהל המעבדות, משרד הבריאות

ד"ר אמיר שנון
- מנהל המחלקה למקצועות רפואיים, משרד הבריאות

פרופ' מיכאל מאיר
- יושב-ראש המועצה למעבדות רפואיות

אשר גולדשלגר
- יושב-ראש איגוד המיקרוביולוגים והביוכימאים בהסתדרות

ד"ר הנרי לרנר
- נציג הביוכימאים, איגוד המיקרוביולוגים והביוכימאים בהסתדרות

עו"ד אושרת שחק
- היועצת המשפטית בחטיבת משאבי אנוש, שירותי בריאות כללית

ד"ר ענת בית אור
- מנהלת מחלקת מעבדות, מכבי שירותי בריאות

צבי רואש

- מנהל מעבדות ראשי, קופת חולים מאוחדת

שמרית שקד-גיטלין

נעם פליק - מתמחה

וילמה מאור

טלי רם

תקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות)(תיקון), התשס"ח-2008

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא תקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות), התשס"ז-2007.


היועצת המשפטית, בבקשה.

התקנות האלה נדונו כבר בפגרת הקיץ. בתקנות האלה היתה הצעה של משרד הבריאות לבטל את חובת ההכשרה המעשית כתנאי לקבלת תעודה זמנית. חברי הוועדה שהיו אז בישיבה לא קיבלו את הצעת התיקון הזאת כי הם חשבו שהכשרה מעשית זה משהו שמאוד חשוב שאדם יעבור לפני שהוא מקבל תעודה זמנית, ולכן הצענו למשרד הבריאות לחזור בו מהתיקון הזה.


מנהלי המעבדות שהיו כאן הציעו להגדיר את ההכשרה הזאת תקופת סטז' – תקופת סטז' שהם יצטרכו למלא. ההנחה היתה שאם זה יוגדר כתקופת סטז' שאדם צריך לעשות בחצי משרה או במשרה - זאת אומרת זה לא אדם שמגיע ואוסף שעות מכאן ומכאן – יוכלו להקצות לו תקן, ואולי בכך נוכל לפתור את המצוקה שהסבירו לנו בוועדה שקיימת, שלאנשים בעצם אין היכן לעשות את ההכשרה המעשית.


כל זאת מבלי לוותר על הדרישה שהיתה חשובה אז לחברי הוועדה – שבכל זאת, אנשים לא יסיימו את התואר, לעתים גם תואר בחקלאות או תואר בביוטכנולוגיה – וילכו ישר להיות עובדי מעבדה, מבלי שהם התנסו בהכשרה מעשית.


משרד הבריאות הביא נוסח ברוח הדברים והוא יציג אותו.

עורכת-דין אילנה מישר, משרד הבריאות. ברוח הבקשה של הוועדה, אנחנו הכנו תיקון להצעת התקנות. בתקנה 62ה, שזוהי תקנה 3 לתקנות האלה - מדובר בתיקונים של מלים בודדות- אבל הוספנו את התנאי של אדם שסיים סטז' במשך חצי שנה במשרה מלאה, או שנה בחצי משרה במעבדה רפואית מוכרת.


כמו כן קיבלנו החלטה. היתה בעיה בנושא עיתוי הבחינה משום שאם אדם עושה הכשרה מקצועית ואחרי כן הוא צריך לעבור בחינה - והבחינה נערכת פעמיים בשנה – יכול להיות שאז הוא מתחיל לעבוד, אבל רצף העבודה נקטע משום שהוא צריך לעבור את הבחינה ואולי הוא לא יחזור למעבדה. מבחינת המעבדות זוהי כמובן בעיה בניהול כוח-אדם.


בדקנו את העניין, ולמעשה בתקנות לא מצוין מתי הבחינה. יש שני תנאים לקבלת תעודה זמנית: לעבור את ההכשרה, הסטז', ובחינה. קיבלנו החלטה מינהלית שאם אדם רוצה, הוא יכול לעבור את הבחינה לפני שהוא עושה את ההכשרה המעשית.

כלומר, אתם לא מחייבים לפני או אחרי.

בבקשה, נקרא את התקנות.

"תקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות)(תיקון), התשס"ח -2008

בתוקף סמכותי לפי סעיף 36(ב) לפקודת בריאות העם, 11940, בהמלצת המועצה למעבדות רפואיות, וסמכותי לפי סעיף 10 לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח – 21968, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה, ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק-יסוד: הכנסת3, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז – 41977, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 1

1. בתקנה 1 לתקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות), התשל"ז – 51977 – (להלן – התקנות העיקריות), בהגדרה "מעבדה רפואית מוכרת", במקום "62ה(א)(1)" יבוא "62ה". "

בגלל השינויים במספור - זהו שינוי טכני, כדי להקל. זה נשאר 62ה - זה לעניין ההכשרה המעשית.


"תיקון תקנה 60

2. בתקנה 60 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא:
"(ג) מנהל מעבדה רפואית מוכרת לענין תקנה 62ה אחראי להכשרה מקצועית של אדם המבצע סטז' במעבדתו."

מה היה קודם?

זה חדש לחלוטין. לא היתה מוגדרת אחריות שלו למי שעושה את ההכשרה המקצועית.

מה זה סטז'?

סטז' זה תקופה של שישה חודשים הכשרה מקצועית שבעל תואר במדעים עושה.

התקופה הזאת של מחצית השנה מוגדרת בהמשך?

כן. התקופה מוגדרת בהמשך.

"תיקון תקנה 62ה

3. בתקנה 62ה לתקנות העיקריות -

(1)
בתקנת משנה (א)(1) -
(1) במקום "בפסקת משנה (א) או (ב) וכן האמור בפסקת משנה (ג)" יבוא "בפסקאות משנה

(א) ו-(ג)"; "

יש כאן רשימה של התנאים שאדם צריך לעבור כדי לקבל את התעודה הזמנית. בפסקה (1) מדובר על ההכשרה המעשית. בהמשך, היתה מכסת שעות בהתאם לתקופה בה הוא סיים את התואר האקדמי – בנוסח הקודם. אם הוא סיים את הלימודים לפני שלוש שנים – התקופה היתה יותר קצרה, ואם לפני יותר משלוש שנים – התקופה ארוכה פי שניים.


עכשיו איחדנו את זה, החלטנו שההבחנה הזאת לא נדרשת ועדיף שתהיה תקופת הכשרה מעשית אחידה לכל אחד.

במהלך ההקראה, הייתי מבקש – אם יש למישהו איזושהי הסתייגות לגבי סעיף מסוים, נא להעלות את ההסתייגות ולהסביר, כי אם אין, פירושו של דבר שזה מקובל ואנחנו יכולים לעבור הלאה.

שלום, שמי אשר גולדשלגר, יושב-ראש ההסתדרות של עובדי המעבדות. בעבר – בניגוד למה שאמרה אילנה מישר – מנהל המעבדה הרפואית הוא שחתם על ההכשרה הזמנית. זה אולי לא היה מעוגן משפטית בעבר, אבל העובד קיבל את התעודה אחרי שמנהל המעבדה, בתום תקופה כזאת או אחרת, חתם לו, כך שבזמנו זה לא בדיוק נכון.


אינני יודע אם משפטית זה היה מעוגן בתקנות הכנסת, אבל מבחינה מעשית, עובד מעבדה לא יכול היה לקבל תעודה אלמלא מנהל המעבדה היה חותם לו – אני מתייחס לסעיף 2(ג).


לכן, ההתייחסות כבר משנה את כל הפרוצדורה כי תמיד מנהל המעבדה חתם לעובד על האיכויות – אם הוא זכאי לתעודה או לא. הייתי שותף לזה.

אתה מדבר על הרמה האקדמית, כלומר עוד לפני שהעובד בכלל קיבל - - -

לא. כשעובד גמר שלושה-ארבעה חודשים. בעבר זה גם לא היה חצי שנה – וגם על כך עוד נדבר – אבל בעבר, אני הייתי מסיים שלושה חודשים במעבדה ביוכימית מסוימת, מנהל המעבדה היה חותם, נותן לי את התעודה, והיה שולח אותי לעבודה.

אז מה נפקא מינה?

אמרה חברתי אילנה מישר שבעבר זה לא היה. אני אומר – מנהל המעבדה גם בעבר היה חותם.

לא היה מעוגן בחוק. היה בפועל.

אמרתי שאני לא יודע אם זה מעוגן.

התיקון מתאר מצב קיים ומעגן אותו בחוק, אז למה לדבר על זה?

האם אתה מקבל את המיסוד הזה?

חיובי.

אז אין חילוקי דעות.

אבל זה היה; זה לא חדש.

בסדר, אבל מבחינת החוק אתה לא משנה דבר בניסוח החוק – חבל שאנחנו מבזבזים זמן על כך.

אני מצטער, אני רק מדייק.

"(2) במקום פסקת משנה יבוא:

(א) "סיים סטז' במשך חצי שנה במשרה מלאה, או שנה בחצי משרה, במעבדה רפואית

מוכרת";

(3) פסקת משנה (ב) – תימחק; "

מה אומרת פסקת משנה (ב), שאתם מוחקים אותה?

פסקת משנה (ב) מתייחסת לשעות.


"(4) בפסקת משנה (ג), המילים "במקצוע עיקרי אחד, לפי בחירתו של הנבחן" – יימחקו."

פסקה (ג) מתייחסת לבחינה. במתכונת הקודמת, אדם היה רשאי לעשות את ההכשרה המקצועית רק בשלושה תחומים עיקריים של העבודה במעבדה. כעת הוא יכול לעשות הכשרה מקצועית בכל תחום של העבודה, בכל מקצוע מעבדה, ולכן הבחינה היא לא לפי אחד משלושת המקצועות העיקריים.

"(2) בתקנת משנה (ב) –
(1) במקום "בפסקה (1) או (2) וכן האמור בפסקה (3)" יבוא "בפסקאות (1) ו-(3)"; "

כאן אנחנו מדברים על תיקון מקביל לתיקון שעשינו קודם – הראשון היה לגבי בעל תואר

אקדמי. כאן אנחנו מדברים על אנשים שעבדו בקורס על-תיכוני שנתיים בעבודת מעבדה.

"(ב) במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) סיים סטז' במשך חצי שנה במשרה מלאה, או שנה בחצי משרה, במעבדה רפואית

מוכרת";"

(3) פסקה (2) – תימחק;

(4) בפסקה (3), המילים "במקצוע עיקרי אחד, לפי בחירתו של הנבחן" – יימחקו."

לגבי סעיף קטן (ד) – המשמעות היא שעכשיו הנבחן לא יכול יותר לבחור תחום מקצוע עיקרי שבו הוא רוצה להיבחן, והוא ייבחן בכל מקצועות המעבדה?

אם יורשה לי, אני יכול לענות. אני פרופ' מאיר, אני מייצג פה גם את הארגון המקצועי של עובדי מעבדות – "אילמר" – ואני גם ראש המועצה המייעצת למעבדות רפואיות, שמונתה על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות, עם נציגות של המקצועות.


בעבר, אפשר היה לעשות את הבחינה באחד משלושת המקצועות העיקריים. היום, כיוון שאפשר לעשות את הסטז' בכל המקצועות – הבחינה תהיה בחינה אחת לכולם.

עדיין, אם מישהו אומר: אני רוצה להיות רק במיקרוביולוגיה - זה המקצוע שלי, אני לא מתכוון לעסוק בשום מקצוע אחר, ואני עושה סטז' חצי שנה במיקרוביולוגיה - השאלה היא למה נדרש לבחון אותו בכל המקצועות. אולי יש צורך בכך.

הוא לא ייבחן בכל המקצועות. הבחינה תהיה בחינה כללית, שתהיה בעיקרה דברי בסיס של המקצוע שמשותפים לכל תת-התחומים המקצועיים. בעבר היה יותר דגש על המקצוע הספציפי, אבל הגענו למסקנה שזה מאוד מגביל את האנשים.

התעודה שהוא מקבל היא ספציפית למקצוע?

לא. היא אחת.

היא כללית.

היא כללית.

למרות שהוא למד מיקרוביולוגיה, עבד במיקרוביולוגיה, נבחן במיקרוביולוגיה – יכול להיות שיש לו תעודה לעסוק בדברים אחרים לגמרי.

בדיוק.

גם קודם, נניח הוא היה בוחר תחום עיקרי מסוים ועושה בחינה בתחום המסוים - הוא היה מקבל תעודת עובד מעבדה שהוא רשאי לעסוק בכל תחום.

זה בדיוק מה שקרה. הוא נניח עשה את הסטז' שלו במיקרוביולוגיה ונבחן במיקרוביולוגיה, אבל מצא עבודה במעבדה של גנטיקה – והיתה לו התעודה שאפשרה לו את זה.

ההערה היא כאן טכנית. מאחר שיש פה שינוי גם בתקנה, אני כבר ביקשתי גם מהמשרד, שאם אני מתמחה במקצוע אחד – מיקרוביולוגיה, כפי שאומר חבר הכנסת אלדד, או כימיה, או מקצוע אחר – פה חייב להיות משקל לוועדה – בחקיקה - שמהות הבחינה תהיה 70%-80% למקצוע שבו הוא התמחה.

אחרת, מה יקרה? לא תוכל לדעת לעולם. אדם שהתמחה במיקרוביולוגיה, פתאום יענה שאלות באנדוקרינולוגיה ובנושאים אחרים שכלל לא למד, ואומרים: הוא צריך לדעת. אבל, מה לעשות שהוא לא התמחה בהם.

לכן, אני מבקש כאן הערת הסתייגות, שבמידה שמתקבל החוק שאומר שהוא מתמחה במקצוע אחד שהוא בוחר, ואני בעד – הוא יכול גם לבחור שניים – אבל אם הוא בחר באחד, תחום הבחינה יכלול 70%-80% ממה שהוא למד, ולא לברוח מה- 20% כללי .

אדוני הפרופסור, אתה קודם הסברת שהעובדה שהוא עומד בבחינה – שבעצם כוללת בתוכה מעשית את כל התחומים יחד – בעצם אין שום משמעות אם הולכים ומתמחים בנושא מסוים.

יש משמעות.

נכון. ממילא, התעודה של עובד מעבדה מורשה לא מגבילה אותו לתחום מסוים, אלא היא פתוחה, והוא לפי שוק העבודה ימצא באחת מהמעבדות, באחד מהתחומים, את העבודה.

לכן, גם לא היה טעם לעשות את המיקוד ולהכריח את האנשים. היה למשל מקרה שמישהו לומד גנטיקה, רואה את עתידו לעבוד במעבדה גנטית, אבל הגנטיקה לא היה בין שלושת המקצועות הראשיים שבהם הוא יכול היה לעשות סטז'. הוא הלך למעבדה לכימיה, נבחן שם בסוף בכימיה, וזה לא תחומו והוא גם לא מתכוון לעבוד בזה.

לכן, הגענו למסקנה – מהמציאות בשטח – שזוהי תעודה כללית לעובד מעבדה מורשה והוא ימצא לו את עבודתו באחד המקצועות.

פרופ' אלדד, האם זה מקובל?

הניחו את דעתי.

לא מקובל, מהסיבה הפשוטה – אני רוצה שנבין מה קורה פה. אל"ף, בפועל – יעידו כל הפרופסורים למעבדות, או ה- PHD פה – אין מעבר היום, כמעט כמו ברפואה, בין מעבדה למעבדה. מי שעבר עשר שנים בכימיה, לא עושים אותו מחר המטולוג. ב- 95% זה לא קורה - אני אומר לכם, עם יד על ספר התנ"ך.

מדובר על חצי שנת התמחות.

אבל זה ה- High Light של העניין. אתה לומד את זה, ככה מכשירים אותך, אין בסך הכול מעברים בין מעבדות. יש בנקודות של סידור עבודה, "פינצטות". רוב האנשים שהתחילו בכימיה – סיימו בכימיה, בהמטולוגיה, וכן הלאה.

בעניין סידור הבחינה - אם העניין הוא רציני, אני אומר: בחרת את מקצוע הכימיה – 70%-80% מהבחינה יהיה בכימיה.

אז התעודה שהוא יקבל תהיה רק תעודה לכימיה?

ומחר יתנו לו לעבוד במעבדת המטולוגיה – הוא לא יוכל?

מראש יבחרו.

עד כמה שאני מבין, משרד הבריאות הרי רצה לבטל את הבחינה בכלל.

לא. את ההכשרה.

פרופ' אלדד, אתה מעונין עוד להתייחס?

מה שאמר נציג האיגוד נשמע לי מאוד לא הגיוני – הוא טוען שכמעט אין מעבר, גם לאחר תקופת העבודה. אבל, יש גברת שלמדה מקצוע מסוים, התקבלה לעבודה. כעבור שנתיים היא ובעלה עוברים לעיר אחרת, והיא רוצה למצוא עבודה בתחום שלה – ואין תקן פנוי, אז היא הולכת למעבדה אחרת.

אין מעבר? מי שהתחיל בכימיה, ימות בכימיה? נשמע לי לא משקף את המצב.

פרופ' אלדד, אתה צודק בעיקרון.

הלוא עבדתי בבית-חולים וראיתי תנועות כוח-אדם במעבדות .

אבל זה ה"פינצטות".

לא נכון.

לא ה"פינצטות". ממש לא.

עמנואל גזית, מנהל המחלקה למעבדות משרד הבריאות. אל"ף, אני לא מסכים עם מר אשר גולדשלגר בנושא של ניידות. אנחנו עכשיו בתקופה כזאת שהמעבדות כמעט בכל קופות החולים ובתי החולים עוברות רה-ארגון, אז יש ניידות של עובדים.


שנית, אנחנו צריכים לראות דבר אחד שעוד לא הגענו אליו. יש מעמד של עובד מעבדה בכיר – בניגוד לתקנות הראשונות שהיו ב- 77'. עובד מעבדה בכיר הוא בעצם איש המקצוע בתחום הספציפי, והוא נבחן על המקצוע שלו.


יש שתי רמות. יש רמה של עובדי מעבדה זוטרים – אלה שהם ניידים, יכולים לעבור ממקום למקום, ולא היינו רוצים לקבע אותם בתחום אחד; נכון שהסטז' שלהם יכול להיות בכל אחד ממקצועות המעבדה - יש 12 מקצועות מעבדה - אבל הבכירים הם אלה שהם אחראים ומפקחים על הזוטרים, והם צריכים לקבל בחינה ספציפית, וכן הלאה.

תודה. אנחנו לא מתכוונים כעת לפתוח מחדש את הדיון בנושאים האלה. אני מבקש להמשיך הלאה.

"(3) בתקנת משנה (ג), בסופה יבוא "לתקופה של שנה כל אחת, ופעמיים נוספות - בנסיבות חריגות

שיציין בכתב, לאחר התייעצות עם המועצה למעבדות רפואיות.";"


בתקנת משנה (ג) מדובר על תעודה זמנית שמקבל עובד מעבדה אחרי שהוא סיים את הבחינה והסטז'. בהמשך, כדי להפוך את התעודה הזמנית לקבועה, יש תנאי שהוא עבד ברצף במעבדה רפואית מוכרת במשך שנה וקיבל המלצה חיובית של מנהל המעבדה.


כדי לאפשר לאנשים שלפעמים מפסיקים לעבוד – אולי יוצאים מן הארץ, אולי אשה יולדת ונשארת בבית תקופה מסוימת – זה כאן מאריך את הזמן שבו אפשר לשמור את התעודה הזאת תקפה ולסיים את העבודה הרצופה.

אם היא לא עובדת, היא גם לא צריכה את התעודה.

היא אולי רוצה לחזור כעבור שנה.

אבל אין הגבלה. היא לא חייבת לעשות את הסטז' במשך שנה מיום שהיא סיימה.

היא צריכה לעשות זאת במשך חמש שנים. זאת התקופה המירבית כאן. קודם היה מותר להאריך את זה עוד שנתיים נוספות.

איפה כתוב חמש שנים?

בתקנה 3 הנוכחית כתוב: תוקף תעודה זמנית יהיה - - -

תוקף התעודה הזמנית יהיה ל-12 חודשים – זה ברור לי.

כן, ורשאי המנהל לחדש אותה פעמיים. אחרי שלוש שנים תוקף התעודה היה פג בכלל, ואז אדם היה צריך להתחיל כאילו מאפס. עכשיו מאפשרים להאריך את תוקף התעודה בשנתיים נוספות.

"(4) במקום תקנת משנה (ו) יבוא:

"(ו) הבחינה לענין תקנות משנה (א)(1)(ג) ו-(ב)(3) תהיה לפי תכנית שתמליץ עליה המועצה

למעבדות רפואיות ושניתן לקבל מהמנהל חצי שנה לפני מועד הבחינה."

הייתי מציעה גם שתפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

אין בעיה.

יש בזה היגיון.

"תיקון תקנה 62ח

4. בתקנה 62ח(ד)(6) לתקנות העיקריות, במקום "62ה(א)" יבוא "62ה". "
זהו תיקון טכני להתאמת המספור.

"תיקון התוספת השלישית

5. בתוספת השלישית לתקנות העיקריות, בפרט 2ו', במקום "הקריה הרפואית לבריאות האדם רמב"ם, משרד הבריאות" יבוא "המרכז הרפואי רמב"ם, משרד הבריאות".
כאן היתה טעות בשם המעבדה.


"החלפת התוספת החמישית

6.

"תוספת חמישית
תקנות 1 ו-62ח(ד)(3)

מקצועות מעבדה רפואית

1. גנטיקה (גנטיקה כללית, ציטוגנטיקה)

2. פוריות (אנדוקרינולוגיה ופוריות)
3. מיקרוביולוגיה קלינית (בקטריולוגיה, וירולוגיה, פרזיטולוגיה, מיקולוגיה)."

לא הבנתי את 2. מה זה פוריות (אנדוקרינולוגיה ופוריות)?

זה המרכיב של IVF ובנק זרע, שיש שם אלמנט של אנדוקרינולוגיה וגם פוריות.

בסדר, אז למה לא פוריות ואנדוקרינולוגיה? אני לא מבין את המבנה הלשוני של הסוגריים.

כי חלק מהמקצועות האלה, יש להם תת-חלוקה בתוכם. פה, האמת היא שיש אלמנט של אנדוקרינולוגיה, הכוונה פה לתחום של בנק הזרע ו- IVF.

אז אפשר למחוק את הסוגריים.

פוריות ואנדוקרינולוגיה.

אפשר.

אבל יש מעבדות זרע שזה לא אנדוקרינולוגיה.

זה לא פה. אז זה פוריות.

מה הוחלט?

אני הבנתי שהוחלט על: פוריות ואנדוקרינולוגיה.

עדיף להשאיר את כולם.

אני פשוט לא מבין למה לחזור פעמיים על המילה.

לגבי כל המקצועות יש הרבה פעמים חזרה בסוגריים.

יש הבדל כשאני אומר גנטיקה, ובסוגריים גנטיקה כללית – כשזה תחום מסוים; ציטוגנטיקה, כשזה תחום אחר. אלה שני תת-מקצועות, אבל פוריות ופוריות זה אותו תחום.

מבחינת הטרמינולוגיה כנראה שאתה צודק.

אתה צודק.

אפשר לכתוב: מעבדות זרע ואנדוקרינולוגיה.

החברים שלך כתבו את זה לא סתם.

זה לא נותן משרות, העניין הזה.

זה נותן לכמה אנשים תפקידים.

זה לא מפריע לבית-חולים לפתוח שש מעבדות אנדוקרינולוגיה.

בסעיף 3 למשל, כתוב: מיקרוביולוגיה קלינית, ומסבירים במסגרת הסוגריים.

יש כמה תת-תחומים.

אז למה 4 חוזר על 3? למה וירולוגיה מופיע כמקצוע ראשי?

זה מהסיבה שיש מוסדות רבים שבהם הוירולוגיה היא Entity נפרדת מהמיקרוביולוגיה, ויש מוסדות שבהם הוירולוגיה היא בתוך המיקרוביולוגיה.

יכול להיות שיש פה משהו שאני לא מבין לחלוטין. אם אני אומר: מקצועות מעבדה רפואית – מיקרוביולוגיה קלינית ולתוכם נכנסים: בקטריולוגים, וירולוגים, פרזיטולוגים ומיקולוגים, ואחר כך אני אומר וירולוגים – האם אין בכך חזרה? אם לא כתבתי בסעיף 4 וירולוגיה, האם אני הופך את מי שעוסק בוירולוגיה לעבריין, לעובר על החוק, למשהו שלא מעוגן בחוק?

לא.

למה צריך את זה פעמיים?

3 ו-4, מבחינת כוח-אדם, בדרך כלל בבתי החולים מצליחים לעמוד בזכות עצמם, כמעבדה עצמאית – בלי החקיקה שלך ועם החקיקה שלך. סעיף 2 – לנושא הפוריות, בעיקר בנק הזרע – אין לנו יכולת להעמיד כמות של עובדים שתיתן מעמד של מעבדה, ואם זה עומד ברמת החקיקה, לחלק מהמנהלים – אפילו שהם מנהלים את עצמם ועוד אחד – יש מעמד של מנהל.

אתה מערבב תקנים של מעבדות.

אני אומר מה השיקול, לא אני המצאתי את זה. אני מנסה להגן על אלה שהמציאו את זה.

אבל אם פוריות זה מקצוע מעבדה מוכר, תסביר לי מה ההבדל המשפטי בין פוריות לאנדוקרינולוגיה ופוריות. למה אפשרות אחת מאפשרת להקים מעבדה ולהעניק תקן, והאפשרות השנייה איננה מאפשרת?

יש הסכמים בין נציבות שירות המדינה לבין עבדך הנאמן על מעמד המעבדות האלה, שחלקם הועתקו מכוח ההסכמים והם יוצרים מעמד משפטי בזכות עצמם.


מה קובע ההסכם המשפטי? כל מעבדה שיש לה מעל שש משרות – היא מעבדה בפני עצמה, גם אם היא מיקולוגיה תחת המיקרוביולוגיה, ואז אתה יכול למנות מנהל מיקולוגיה, למרות שיש מנהל מיקרוביולוגיה.

אז אדרבה.

נכון, כי מיקולוגיה מוכר. אז למה אתה לא כותב סעיף קטן 5 מיקולוגיה וסעיף קטן 6 בקטריולוגיה?

הכתיבה לא חשובה לי.

על זה אני שואל.

פרופ' אלדד, אתה צודק כי מהבחינה המקצועית אפשר לתת את הגג, ובכל תת-תחום יכולה להיות גם מעבדה עצמאית. מבחינתי, אפשר את הוירולוגיה עצמאית להוריד, זה הגיוני.

אם כך, סעיף 4 נופל פה.

סעיף 5 יהפוך ל- 4. "אימונולוגיה קלינית (סיווג רקמות, אימונולוגיה, אלרגולוגיה".

אני הייתי כותב להיפך: אימונולוגיה (סיווג רקמות, אימונולוגיה קלינית, אלרגולוגיה), כי כותרת-העל פה היא אימונולוגיה.

נכון.

"6. ביוכימיה קלינית (ביוכימיה קלינית, אנדוקרינולוגיה, פרמקולוגיה וטוקסיקולוגיה)."

אני חושב שצריך כמעט עריכה לשונית מחודשת.

"ביוכימיה קלינית" אתם רוצים להוריד?

לא. רק את המילה "קלינית". נכון?

לא. האמת היא שפה יש שמות נרדפים, וזה נובע ממה שהוזכר קודם. יש היום תהליך מרכוז של מעבדות, שתחת הביוכימיה – גם בקונספט האמריקני – יש תת-מקצועות שיכולים גם לעמוד בפני עצמם.

אז אמרנו: ביוכימיה – ככותרת – ובסוגריים יהיה כתוב: ביוכימיה קלינית.

ביוכימיה. בתוך הסוגריים - - -

אפשר, אבל זה נגזר מכך שבעולם חלק מהתחומים האלה זה תחת גג של ביוכימיה, ולעתים זה עומד בפני עצמו.

פרופ' מאיר, מה נראה לך?

אפשר לשמר ביוכימיה קלינית, ובסוגריים ביוכימיה בלבד.

חבר הכנסת אלדד הציע - - -

כותרת-על: ביוכימיה קלינית – כי זאת הדיסציפלינה הארגונית, ובתוכה: ביוכימיה, אנדוקרינולוגיה, פרמקולוגיה וטוקסיקולוגיה.

צריך למחוק גם את סעיף 7.

נכון – באותו היגיון.

בסעיף 6 כתוב: פרמקולוגיה, ואחר כך בסעיף 8 כתוב: פרמקולוגיה קלינית וטוקסיקולוגיה.

בקיצור, אני מציע לארגן מחדש את הרשימה ברמה של מקצועות-על.

אנחנו כבר מארגנים. אני רוצה להגיע לסיום העניין הזה. את סעיף 7 מחקנו.

בסעיף 8 אני לא מציע למחוק. פרמקולוגיה – במסגרת של ביוכימיה זה למשל בדיקה של תרופות. מדובר פה במכשור שבודק גם זה וגם זה וגם זה, בעוד שפרמקולוגיה קלינית וטוקסיקולוגיה זאת קטגוריה שבהחלט צריכה לעמוד בפני עצמה.

נכון. בבתי-חולים מפרידים, זה נכון. זה יישאר 8.

"9. המטולוגיה (המטולוגיה כללית, קרישת דם).

10. בנקאות דם (בנקאות דם, פרזיס)."

להוריד את מה שבסוגריים.

להשאיר בנקאות דם בלבד.

"11. פתולוגיה אבחנתית (ציטולוגיה, היסטולוגיה).

12. מעבדה רפואית כללית (ביוכימיה קלינית, המטולוגיה כללית, מיקרוביולוגיה קלינית)."


שמרית שקד-גיטלין


האם אפשר להסביר מדוע שינו את הרשימה, מהי המשמעות של שינוי הרשימה?

היתה הרחבה. זה נוגע לא לתחום של עובדי מעבדה מורשים, זאת אומרת רמת הבסיס, אלא זה מתייחס אחר כך יותר לעובדי מעבדה בכירים, כי עובדי מעבדה בכירים הם כבר עושים בחינה במקצוע שלהם.

אני תומך בתקנות. אני רושם את תמיכתי בתקנות. אני חייב לצאת לישיבת ועדה לענייני רעידות אדמה.

אז אנחנו נצטרך בסוף להחליט פה אחד. אין עוד חברי כנסת כאן.

אני מבקש להסביר שרשימת המקצועות לעובדי המעבדה הזוטרים או המורשים, זה פחות רלוונטי כי הם ניידים, אבל זה מתייחס יותר לעובדים הבכירים.

מה הנפקות? הרחבתם את רשימת המקצועות שהם יכולים להתמחות בהם? צמצמתם?

היה עדכון של הרשימה, כי הרשימה הקודמת בתקנות לא היתה בשלה מספיק. אתם רואים שגם עכשיו – אחרי הבשלות שלנו – זה עדיין מתוקן פה. אלה שינויים קוסמטיים, הייתי אומר, לא מעבר לכך.

על-פי התקנות, עובד מעבדה רפואית בכיר מופקד ואחראי על עד שמונה עובדים בתחום מסוים. בתחומים של העובדים הבכירים, הם מחולקים לפי התחומים האלה. זה חלק מההגדרה של המקצועות האלה.

האם אתם חושבים שהתקנות בנוסח הנוכחי אכן נותנות את המענה לבעיה של אנשים שלא היה להם מקום להתמחות בו?

לא, ואני אסביר.

אני חושב שכן. התקנות – בפורמט הישן – דרשו תקופת השתלמות של חצי שנה.

עבודה מעשית של 600 שעות.

עבודה מעשית. היו בעיות עם זה כי אנשים לא מצאו מקומות לעבודה המעשית. זה היה מחוץ לתקנים, היו צריכים להתקבל במעבדה, בתור ספיח. למעבדה לא היה אינטרס כי צריך רק להשקיע בהם, ואז הם הולכים. היו גם תביעות שאנשים שבאו להשתלם, טענו לקיום יחסי עובד-מעביד בתום ההשתלמות.


ולכן, הרבה מוסדות גדולים – הקופות בכללן – החליטו לא לקבל משתלמים, ונותרו מוסד אחד או שניים בארץ, ובכללם המחלקה שלי בהדסה, שקיבלנו משתלמים, אבל זה לא ענה על המצוקה.


לכן, אמרנו אחרת. הפכנו את זה בישיבה הקודמת לתקופת סטז', שמשמעותה שאנשים יתקבלו לעבודה - כשיש משרה ובתשלום - והתקופה הראשונה של העבודה, היא תהיה תקופת ההשתלמות. לאחר חצי שנה המנהל יקח על אחריותו שהעובד ראוי להיות עובד מעבדה, יכתוב למנהל האגף לרישוי. הסטז' הזה יחד עם הבחינה, יקנו לו את התעודה.

לא חשוב מה תחליטו, חשוב העניין הבא, ואני אסביר – ואת זה בדרך כלל אני לא אומר. בדיוק מה שקורה עכשיו עלול לגרום לכך שלא יהיו יותר משתלמים. לא יהיו יותר, משלוש סיבות. ראשית, תקופת ההכשרה; שנית, התשלום הכספי; שלישית, אין נכונות של ההנהלות – בניגוד למה שאמר פרופ' מאיר – לקלוט עובדים משתלמים.


אני רוצה שנבין. עד היום, קלטנו במעבדת כימיה מסוימת עובדים. למדו, השתלמו, קיבלו סכום זעיר – נכון, דרשו יחסי עובד-מעביד – ובסוף השלושה-ארבעה חודשים קיבלו את ההכשרה ממנהל המעבדה.


תמורת זה שאתה רוצה להעתיק את עצמך למישהו, נוצר מצב פרדוכסלי – ובצדק, אתה קולט אותו על תקן – אף אחד לא יתן לכך תקן. גם ככה יש חוסר טוטלי בכוח-אדם; אני כמנהל לא הייתי משקיע היום במשתלם, ואני אומר לכם: שלושה חודשים אני מחפש משתלם אחד לעשרות מעבדות – אף מקום עבודה לא מוכן לקלוט עובד ולשלם לו לפחות שכר מינימום, 4,000 שקל, לתקופת הכשרה. הוא מעדיף לקלוט עובד עם התעודה – ויש מעבר.

לא קורה שהם צריכים כבר עובדים חדשים?

לא.

אף פעם לא צריכים עובדי מעבדה חדשים?

לא.

עובד מעבדה פורש לפנסיה. זהו? גמרנו? אין את מי לקבל?

חוסר של כוח-אדם טוטלי, כן, אבל אני אסביר. אני מסתובב בכל המעבדות בארץ – אין קליטה. אומר פרופ' מאיר שבהדסה היו כמה – יבורך. אני לא מדבר על יחידי הסגולה.
הכללית למשל, לא מוכנה לאכוף את ההחלטה.

אתה רק מחזק את הטענה.

לא תהיה אפשרות. חברים, לא יקלטו כי זה עולה 4,000 שקל.

אבל אם הם צריכים תקן, אז הם יקלטו.

אבל הם לא מייצגים, לצורך העניין, את המוסד כאכיפה. הם מייצגים את המעבדות, ומי שקובע בקליטה זה מנהלי בתי-החולים, מנהלי אגפים של כוח-אדם.

זה קל לכתוב. לכן, אני חוזר לבקשה המקורית שתקופת ההכשרה לא צריכה להיות יותר משלושה חודשים. בלאו הכי, כפי שהיא הוצגה, היא לא מייצגת משהו. בשלושה חודשים למעסיק, להכשיר עובד מעבדה – אם עבר את הבחינה – הרבה יותר נוח, פחות כסף, כדי להשתמש בו מייד אחר כך כעובד עם תעודת הכרה, לפחות זמנית.

שישה חודשים, צריך 4,000 שקל – מדובר בעשרות אלפי שקלים – כאשר לא יוצא לך בשלב זה דבר מהעובד.

האם יש מי שסבור ששלושה חודשים זוהי תקופה מספקת? נגדיר זאת אחרת. מי חושב שזה לא מספיק?

אני מבקש להעיר בעניין. אני חושב שההתייחסות לכל המקצועות כאל זהים מבחינה זאת, היא לא נכונה.

אני חושב שבמעבדת IVF או במעבדת גנטיקה, שישה חודשים זה בוודאי לא מספיק. לעומת זאת, במעבדה ביוכימית אולי שלושה חודשים זה כן מספיק – אתם תגידו.

לכן, ההתייחסות שלנו צריכה להיות אולי דיפרנציאלית, אבל אני חושב שהמינימום הנדרש צריך להיות בין ארבעה לשישה חודשים.

חברים, אני אומר לכם, עם יד על הלב – תחליטו שישה, תחליטו שישה – אני הולך מעבדה- מעבדה, חודשיים מאז שיצאה הוראת נציבות שירות המדינה. אף מנהל בית-חולים, אף מעבדה – לא קולטים עובד אחד משתלם.

סליחה. קודם נאמר במפורש שלא קלטו עד היום מן הסיבה הפשוטה – כיוון שלא רצו ליצור בכלל אופציה של מעמד עובד מעביד.

לא. בשלושה חודשים כבר יש את זה. נציבות שירות המדינה נתנה כבר לפני ארבעה חודשים הוראה שאפשר לקלוט אותם על תקן – עם התקנות, בלי התקנות – אפשר לקלוט אותם. ואף אחד, בסך הכול – למעט יחידי סגולה של אחד או שניים – לא קולט.

אבל אם לא קולטים – גם לארבעה חודשים לא יקלטו.

שלושה חודשים – בחישוב כלכלי, עדיין סביר כי יש אחרי כן שנה זמנית. מה זה אומר שנה זמנית? דיברתי על כך אתמול עם עורכת-דין אילנה מישר ועם מנהל האגף למקצועות רפואיים, ד"ר שנון. אחר כך יש לו שנה זמנית. אם בכל זאת, אחרי שהוא קיבל את הזמני, הוא לא טוב – לא תאריך לו את הזמני יותר.

אבל זה אותו היגיון.

אני הבינותי שבישיבות קודמות כבר סוכם שתקופה של חצי שנה זוהי תקופה שהיתה מקובלת.

לא. היא לא תעמוד במבחן. לא הייתי בדיון הראשון. היא לא תעמוד במבחן המציאות. יכול להיות שתיאורטית היא מקובלת. אז מה?

אני חושב שמשהו לא ברור לידידי אשר. כל העניין היה שלא היו מקומות למשתלמים. משתלמים זה לא היה על משרות של מעבדה, אלא זה היה אקסטרה תקני, ולאיש לא היה תקן ולא היה לו משרה לתת, ובא משתלם וביקש לעבוד חצי שנה במעבדה. אנשים לא קיבלו את המשתלמים האלה ונוצרה מצוקה גדולה.


יתרה מכך. היה מצב שאנשים שכבר מצאו מקום להשתלם וכבר עמדו בכול – לא מצאו משרה, כי יש מעט מאוד משרות.


עכשיו אמרנו להיפך. יש משרה במעבדה, יקבלו את העובד שיש לו את ההשכלה המתאימה בבסיס, והוא יתחיל לעבוד על המשרה שיש למעבדה, והתקופה הראשונה תהיה הסטז'. זאת תהיה תקופה שבה הוא זמני, תחת הסתכלות, תחת מעקב, ואחרי חצי שנה אם הוא היה בסדר – זה יעבור לתהליך של קבלת הרישוי.

האם יש כאן נציגות של מרכזי עבודה של מעבדות, קופות חולים? אני מבקש את ההתייחסות שלכם לגבי עצם השאלה האם תקלטו מתמחים בסיטואציה הזאת כפי שמוגדרת, לחצי שנה.

שמי צבי רואש, אני מנהל מעבדות ארצי של קופת-חולים מאוחדת. בעקבות השינוי שפרופ' מאיר דיבר עליו, אנחנו בהחלט קולטים עכשיו אנשים על תקן, כי אנחנו מאמינים שאחרי השישה חודשים הם יעברו את הבחינה וגם יישארו אצלנו. לפני כן, לא היה ניתן לעשות את זה כי היינו צריכים לקבל אותם חינם. הקופה שלי לא היתה מוכנה לשלם אפילו ביטוח לאומי, אז לא קיבלתי משתלמים. כרגע הפתח נפתח.

שמי ד"ר ענת בית אור, מנהלת מחלקת מעבדות במכבי שירותי בריאות. אני מסכימה עם פרופ' מאיר. אנחנו היינו במצוקה מאוד קשה – היו לנו תקנים פנויים ולא יכולנו לקלוט אנשים לעבודה כי הם באו עם כל הניסיון, עם כל הידע, אבל חסר להם הכרה במעמד, והיום זה בהחלט פותח פתח שמישהו שהוא מתאים בתכונות שלו – ייכנס, יעבוד, ואחר כך ניתן לו את ההכשר של התעודה, ואני בהחלט תומכת.

ד"ר צבי לרנר, מנהל מעבדה ביוכימית.

היכן?

במעבדה המרכזית של קופת חולים כללית. לגבי השישה חודשים השתלמות, באמת משקיעים הרבה כדי ללמד. אחרי שלושה חודשים אנחנו מתחילים להרוויח את הרווח הזה. לכן, לא כדאי ללמד בשלושה חודשים, אלא קבענו מינימום שישה חודשים – שתהיה קצת תועלת מהלימודים שאנחנו משקיעים.

אתה אומר שחצי שנה זה ריאלי .

מינימום.

איך אדוני מתייחס לשאלה אם אפשר להסתפק גם בשלושה חודשים?

אבל אנחנו שמענו פה שיש העדפה לגבי שישה חודשים.

סליחה. בקופת-חולים מאוחדת – יסלח לי מר רואש – אין אף תקן, יש הסכמים אישיים לכל עובדי המעבדה.

אבל יש פה התחייבות.

בקופת חולים מכבי יש הסכמים אישיים, זה לא תקנים.

מה פתאום.

בקופת-חולים כללית יש הסכמים. בתי-חולים ממשלתיים זה הסכמים. אף אחד לא קולט.

על איזה הסכמים אתה מדבר. אני לא מבינה על מה הוא מדבר.

אתם רוצים להביא את המצב למאבק של איגוד מקצועי בעוד חצי שנה, בעוד חודשיים. אני אומר לכם – תחליטו מה שאתם רוצים - -

סליחה, זה לא נכון מה שאתה אומר.

- - אני אכבד אתכם – אבל אני עמדתי בהפגנות מול קופת-חולים מאוחדת, אני יודע בדיוק מה קלטו.

זה לא נכון. אין הסכמים אישיים, למעט בהנהלה הבכירה.

רבותי, פה זה המוסד המחוקק. אם יתברר שזה לא יעמוד במבחן המציאות – זה יובא לדיון מחדש.

לא יהיו לך אנשים.

לא יהיו אנשים, זאת אומרת זה לא יעמוד במבחן המציאות.

אז נחזור אחרי הטעויות? נעשה את הטעויות.


אני מבקש להבהיר – סליחה שאני קצת מתלהב. יש לך אחרי כן שנה של עובד זמני. תנצל את השנה של עובד זמני, בשביל מה שישה חודשים? עם שלושה חודשים עוד אפשר לחיות שמנהל בית-חולים "אסף הרופא" יסכים לקלוט לשלושה חודשים. הוא אומר: שלושה חודשים אני אשקיע.

אני לא צריך אותו כבר. אני אקח מישהו שיש לו הכרה במעמד.

- - -

תודה. רבותי, זה לא נפתח מחדש לדיון.

"תחילה

7. תחילתן של תקנות אלה 14 ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה)."

"הוראת מעבר

8. (א) מי שערב פרסומן של תקנות אלה השלים עבודה מעשית לפי תקנה 62ה(א)(1)(א) או (ב), או

62ה(ב)(1) או (2), לתקנות העיקריות כנוסחן ערב פרסום תקנות אלה (להלן – התקנות

הקודמות), רשאי להיבחן בבחינה כאמור בתקנה 62ה(א)(1)(ג) או (ב)(3) לתקנות הקודמות,

לפי הענין, במשך תקופה של 12 חודשים מיום התחילה שבמהלכה יתקיימו שני מועדי

בחינה."

זאת אומרת, גם וגם.

כן.

"(ב) מי שערב פרסומן של תקנות אלה החל בעבודה מעשית, כאמור בתקנת משנה (א), רשאי

להשלימה במשך 14 חודשים מיום התחילה ולהיבחן בבחינה כאמור בתקנה 62ה(א)(1)(ג) או

(ב)(3) לתקנות הקודמות, לפי הענין, במשך תקופה של 12 חודשים, מיום שהשלים את העבודה

המעשית כאמור, שבמהלכה יתקיימו שני מועדי בחינה."

אילנה, האם את חושבת ש-14 חודשים זה מספיק?

התחושה שלי שלא יהיו אנשים שיבחרו במסלול הזה משום שהמסלול החדש – ייתכן מאוד שהוא עדיף מבחינתם בלאו הכי, אבל במידה שמישהו כן התחיל והוא רוצה להשלים במתכונת הקודמת – נותנים לו את האפשרות.

הוראת מעבר.

מבחינתי, התקופה היא ארוכה מדי כי המשמעות היא שבמשך שלוש שנים לפחות – אם לא יותר – במקום בחינה אחת אני צריך לקיים ארבע בחינות.

למה? 14 ועוד 12. שנתיים וחודשיים.

לא, אבל בסעיף (ב) הוא יכול להשלים את הלימודים תוך 14 חודש, ואחרי כן אני צריך לתת לו עוד שנה. לקיים ארבע בחינות זה מסובך מאוד, צריך לחבר אותן.

אני מבינה.

היועצת המשפטית, האם את רוצה לשנות את ההדפסה?

אין צורך. אנחנו מאשרים, בשינויים.

אני מעמיד את נוסח התקנות להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות)(תיקון), התשס"ח-2008, נתקבלו.

1 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. התקבל פה אחד.

נעיר שאם מישהו יחשוב אחר כך שהתקנות האלה לא מופעלות בצורה נכונה – תמיד הוועדה פתוחה לשמוע.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.