PAGE
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

22.07.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 503

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"ח (22.07.2008), בשעה 12:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 110) (דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים), התשס"ח-2008, של חה"כ רונית תירוש (פ/1275) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית, חוברת מס' 219

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

חה"כ רונית תירוש

עו"ד ורד שהרבני – אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח הלאומי

יגאל ברזני – סמנכ"ל גבייה, המוסד לביטוח הלאומי

עו"ד איה דביר – משרד המשפטים

עו"ד ארז קמיניץ – משרד המשפטים

דב בארי – רפרנט עבודה ורווחה, משרד האוצר

אוהד רייפמן – רפרנט תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

רות הורן – לשכת עורכי הדין

נועה בן שבת

וילמה מאור

מיטל בר שלום


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 110) (דרישה לתשלום דמי ביטוח

בתוך שבע שנים), התשס"ח-2008, של חה"כ רונית תירוש (פ/1275) –

הכנה לקריאה שנייה ושלישית, חוברת מס' 219

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מבקש מחה"כ תירוש את הצעת החוק.

הצעת החוק המקורית, לפני התיקונים שנכפו עלי, דיברה על כך שהמוסד לביטוח לאומי לא יהיה רשאי לגבות חוק לאחר 7 שנים, ודאי לא לגבות בגינו ריבית ופיגורים. הסיבות לכך הן פשוטות. קודם כל המדינה צריכה לעשות את חובתה, ולשלוח הודעות תשלום. אם מישהו לא שילם בגין הודעת תשלום שהוא קיבל, צריכים להעניש אותו ואף לכלוא אותו. ודאי אי אפשר להאשים אדם שלא ידע. אני מכירה הרבה מקרים של סטודנטים, שבכלל לא ידעו שכאשר הם לא עובדים ואין להם מקור פרנסה, הם עדיין צריכים לשלם דמי ביטוח לאומי. הם מגלים את זה בשלב מאוד מאוחר של חייהם, או כאשר הם יוצאים לגמלאות וצריכים לקבל קצבה כזו או אחרת, או תוך כדי חווית הלידה כאשר הם צריכים לקבל קצבת ילדים.


במוסד לביטוח הלאומי יודעים לעשות סדר ולא לוותר על החוב, אז למה שלא יעשו סדר מלכתחילה? למה שמלכתחילה לא ישלחו את ההודעות? הרשלנות הזו לא יכולה להיות כנזק על כתפי האזרח. לכן, אני ביקשתי לפטור את האזרח מחובת התשלום, ולתמרץ הביטוח הלאומי להתייעל ולהגיש בזמן את ההודעות. 7 שנים זה מאוד יפה. למה קבעתי 7 שנים? כי יש חוק התיישנות, והחלטתי ללכת עם חוק ההתיישנות. לדעתי, אפילו שנתיים זה הרבה זמן. המשרד צריך לעשות את העבודה שלו.

כפו עלי לא לוותר על החוב. אמרו לי: זה לא נכון, את מוותרת פה על חוב שהוא שריר וקיים. אני אמרתי: יש דברים בגו, אבל לפחות אל תשלחו ריבית והצמדה, דבר שאתם נוהגים לעשות היום. אמרו לי שזה בסדר. כאשר הגעתי למליאה ורציתי להעלות את ההצעה להצבעה, אמרו לי שרוצים לשנות את הנוסח כך שהמוסד לביטוח הלאומי יהיה רשאי לא לגבות את הריבית וההצמדה, ולא הם יעמידו סדרה של חברי כנסת שיפילו את החוק. אני לא הסכמתי שיפילו את החוק, עליתי לדוכן ואמרתי שכפו עלי להסכים לפשרה כזו אבל אני קוראת לחברי הכנסת להגיש הסתייגות בה יהיה כתוב, שביטוח לאומי אינו רשאי לגבות ריבית ופיגורים אם הוא לא שלח את ההודעות לתשלום. אני עדיין מזמינה מסתייגים.

אני אלך עם מה שכפו עליי, שהוא חוק רדוד לחלוטין. אגב, בנוסח הזה אין לי בעיה שהוא ייפול לגמרי. לכן, אני אשמח אם יגישו הסתייגות, שנלך איתה עד הסוף.

גם בדיון לקראת קריאה ראשונה תמהתי על חוסר ההגינות שמתבטא בכך, שאם אדם חייב לביטוח לאומי חובו עומד לו לעולם ואין עליו התיישנות. אדם שיודע שמגיע לו כסף מהביטוח הלאומי יכול לדרוש את המגיע לו רק 7 שנים אחורה, וגם אז משלמים לו רק עבור שנה. על זה יש התיישנות. אם אדם לא תבע את המגיע לו מביטוח לאומי מלפני 10 שנים, הוא כבר לא יכול להגיש תביעה. גם אם הוא היה זכאי לתשלומים מהביטוח הלאומי במשך 7 שנים והוא נזכר אחרי 7 שנים, ישלמו לו רק עבור השנה האחרונה. זה צד אחד של המטבע. הצד השני של המטבע אינו עומד באותם כללים.

אין הלימה בין שני הצדדים.

אין הלימה ואין התיישנות על חוב שאדם חב לביטוח לאומי. לכן, אני מבקש להגיש הסתייגות שהיא ברוח הצעת החוק המקורית של רונית שאומרת: לא נשלחה דרישה לתשלום כאמור, לא ייגבו דמי הביטוח מהחייב בתשלומם, ואי תשלומם לא יפגע בזכויות לקצבה או לגמלה, על אף הוראות כל דין אחר.

אני מבין שההסתייגות שלך היא הסתייגות למליאה.

לא. אני מבקש להכניס אותה לנוסח כאן, ונצביע עליו. אם הנוסח הזה יתקבל, זה יהיה הנוסח שיעלה להצבעה בקריאה השנייה והשלישית במליאה.

אני מבקש להצטרף לאותה הסתייגות.

הנוסח שהונח היום בפני הוועדה היה ברוח הסכמות שהתקבלו עם מנכ"לית המוסד לביטוח הלאומי.

עם המנכ"לית הסכמתי רק שהחוק יהיה שריר וקיים, כאשר לא יהיו רשאים לגבות ריבית והצמדה. היא הסכימה איתי. מי שכפה עלי את הפשרה של הנוסח, זה משרד האוצר לקראת הדיון במליאה.

הנושא של שמיטת חוב מעלה היבטים נוספים, שגם בנוסח המקורי חה"כ תירוש התייחסה אליהם. אני מדברת על היבטים נוספים לעניין זכאות לגמלאות. אני אתן דוגמא. תוספת לוותק לקצבת זקנה תלויה שנות עבודה. התוספת ניתנת רק לאדם שעובד או עובד עצמאי, שצבר ותק בשנות העבודה, ויכול להגדיל את קצבתו עד מקסימום 50% מקצבת הזקנה כתוספת מקסימאלית. התוספת הזו היא תלוית תשלום. שמיטת חוב של דמי ביטוח יכולה להביא למצב שהעובד לא יהיה זכאי לתוספת הזו.

אני הבנתי שלא מדובר על שמיטת חוב, אלא על ביטול ההצמדה.

אני מתייחסת להסתייגות של חברי הכנסת. ניתן לתת דוגמאות נוספות, כמו תקופת הכשרה לקצבת זקנה. יש כאן צורך בהתייחסות כוללת ובדיקה עמוקה, שהמשמעות של שמיטת חוב, גם אם לא שלחנו דרישה תוך 7 שנים, לא פוגעת במבוטחים בהקשר הזה שלא ייפגעו הזכויות. לכן, אנחנו עושים את הבדיקה הזו, ואנחנו גם נדרשים לבדיקה הזו. יו"ר ועדת חוקה הביע עמדתו שהמצב לא יכול להישאר כך, לא יכול להיות שלא תהיה התיישנות בהליכי הגבייה, וכי אנחנו מורשים להביא הסדרים מיוחדים. לכן, את הבדיקה הכללית שזה לא יפגע בגמלאות אנחנו נדרשים לעשות, ואנחנו לא יכולים להשאיר את המצב כפי שהוא. לכן, הבקשה שלנו שהנוסח כמו שהוא ייכנס ויעגן את ההסכמה אליה המנכ"לית הגיעה עם חברת הכנסת תירוש. כלומר, במידה ולא נשלחה דרישה תוך 7 שנים, המוסד לביטוח הלאומי רואה בזה טעם מיוחד
ומבטל את התוספות. כמעט ואין שיקול דעת, כי זה היתר מיוחד ולפי החוק מבטלים את זה באופן אוטומטי. לכן, המקום הטבעי של הסעיף הזה הוא סעיף 370.

זה כתוב בסעיף (ב).

הנוסח כפי שהוא, בשינוי שהמוסד לא שלח דרישה, צריך להיכנס לסעיף 370. זה המקום הטבעי שלו. אנחנו גם רוצים להכניס סעיף קטן נוסף לסעיף 370, שאומר שהשר יקבע בתקנות כללים לעניין החוב.

אבל אני מבין, שסעיף (ב) בנוסח הקיים פה כבר סוכם. האם עכשיו את רוצה להוסיף לסעיף (ב)?

לא. אני רוצה לקחת את סעיף (ב) ולהכניס אותו לסעיף 370 בחוק הביטוח הלאומי. המשמעות היא, שמה שנאמר בסעיף (ב) ייכנס אליו.

אין בעיה עם זה.

אני מציעה, שאת החובה לדרוש אנחנו נשמיט.

הבעיה היא בעצם בעיה של הביטוח הלאומי. העובדה שהביטוח הלאומי במשך 7 שנים לא מצליח לזהות כתובתו של אדם, או מסיבה כלשהי אחרת לא שולח לו הודעה על חובותיו, היא צועקת. זה דבר אבסורדי. לבוא ולאחר מכן ולקנוס את אותו אדם על אי ידיעתו, זה נראה לי הזוי. זה דבר שהוא לא יכול להיות.

המצב הנכון הוא שתידרש שליחת הודעה. אנחנו כן פועלים לעשות את זה. אם נדרשות תוספות כאלה ואחרות לצורך העניין הזה, אנחנו נבוא במגעים עם האוצר. אנחנו כרגע מדברים על התוצאה. כמו שאדוני אמר, שהתוצאה היא שיעמוד לצדו של אדם חוב לפי דין.

גם אם אתם לא מצליחים בתוך 7 שנים למצוא אותו ולהודיע לו שהוא חייב?

אני לא אוותר על דרישת המשלוח. כמו שאמר חה"כ אלדד, עד הקבר אתם רודפים אחר האדם. גם קצבת קבורה יקזזו ממנו. הרי אתם בסוף מקזזים לאנשים האלה את החוב שלהם. אני לא חסה על העבודה שלכם. תעשו סדר אצלכם. בכל מקרה אני רוצה הודעת תשלום, כמו שמס הכנסה שולח לי מה אני חייבת.

אני רוצה לומר משהו בהיבט של הקשר של המטריה הזו עם חוק ההתיישנות. שאלת ההחלה של כללי חוק ההתיישנות על הליכי גבייה מנהליים היא שאלה נכבדת. אגב הדיון בחוק ההתיישנות, ועדת חוקה עוסקת בשאלה הזו. אנחנו הבהרנו, שלהחיל את חוק ההתיישנות כפי שהוא על הליכי גבייה מנהליים זה דבר שהוא שנוי במחלוקת, וגם מבחינה טכנית הוא בעייתי. חוק ההתיישנות לא קובע רק תקופות. הוא קובע עוד דברים רבים נוספים אחרים. צריך לעבור כלל-כלל ולראות אם הוא מתאים. נכון אמרה חה"כ תירוש, שאגב השאלה איזו תקופה לבדוק היא פנתה לחוק ההתיישנות והקישה משם את התקופה הסבירה. אגב, היועץ אמר שהליכי גבייה מנהליים צריך ככלל אצבע להפעיל בתוך התקופה שקבועה בחוק ההתיישנות האזרחי, גם אם החוק לא חל כפשוטו על הליכי גבייה מנהליים.

למה כאשר אדם לא הגיש בזמן תביעה לגמלת נכות, עושים לו חישוב ומקזזים לו מהגמלה?

זה נכון. אבל מכאן ואילך הוא יקבל גמלה.

האם זה לא מנהלי?

אני רוצה קודם להשלים את מה שהתחלתי להגיד בהקשר של השילוב בין הדברים. העובדה שהוראות כלליות של חוק ההתיישנות לא חלות, אין משמעותה שהרשות יכולה לפעול כרצונה ולעשות את פעולות הגבייה בכל שלב.

זה מה שהם עושים.

לכן, מגיעה הצעת החוק הזו, שאומרת שיש סנקציה כנגד פעילות שלא נעשית בתקופת זמן סבירה. תקופת הזמן הסבירה נלקחה בהיקש מחוק ההתיישנות, וזה בסדר גמור. עכשיו צריך לשאול מה התוצאה, מה התוצאה שתהיה לפעולה שאינה סבירה. האם אנחנו רוצים שהסנקציה תהיה שמיטת חובות, שיכולה לכלול בחובה גם פגיעה בזכויות, או שאנחנו רוצים שהסנקציה תהיה הפחתת קנסות?

כמה זמן הביטוח הלאומי משלם רטרואקטיבי?

בסעיף 296 לחוק הביטוח הלאומי נעשה תיקון בעת האחרונה, והוא מדבר על בין 12 ל-24 חודשים, תלוי בסוג התביעה.

בפועל הם משלמים רק שנה אחורה.

אם אתם רוצים לפתוח את הדיון בסעיף 296, אפשר. צריך לזכור, שאנחנו מדברים רק על התשלומים הרטרואקטיביים ולא על התשלומים מכאן ואילך. כלומר, הכרה בנכות תיצור תגמולים עתידיים מכאן ואילך. למוסד לביטוח הלאומי יש הוראת התיישנות של שנה אחת מיום אירוע התאונה, לכאורה, אבל בתי משפט, המוסד לביטוח הלאומי והחוק מכירים בכך שהגשת התובענה נגד המוסד לביטוח הלאומי תוכל להיעשות גם אחרי אותה תקופה. מבחינת תשלומים רטרואקטיביים, התשלומים האלה ישתלמו בין 12 ל-24 חודשים, כאשר לעתיד תשתלם הגמלה אחת לחודש מכאן ועד עולם.

אתה שאלת, האם אנחנו רוצים ליצור שמיטת חובות שתגרור אחריה פגיעה בזכויות. זה במוקד החוק. אנחנו רוצים שתתבצע שמיטת חובות בלי גרירת פגיעה בזכויות.

אני מדבר על ההסתייגות.

זו ההסתייגות.

השאלה המהותית היא, האם זה ראוי. אנחנו מדברים על מצב שבו יש יחסים הדדיים בין המבוטח ובין המוסד לביטוח הלאומי.

אבל הם לא סימטריים.

אנחנו מדברים על מצב שבו יש יחסים הדדיים. יוצא שתמיד המוסד לביטוח הלאומי יהיה חייב כסף למבוטח. הוא תמיד יצטרך לשלם לו גמלאות. השאלה היא, האם אנו רוצים לומר שמבוטח שלא שילם כסף, שלא שילם ביטוח ולא רכש את הזכות, זכאי לכך.

אתה מדבר על הפן האתי והערכי.

אנחנו יוצרים פה התיישנות מהותית, ואני לא בטוח שבקונסטלציה של יחסי מבטח-מבוטח היא ראויה. בהקשר הזה צריך לומר, שככל שיש סנקציה היא סנקציה מדתית ביחס להעדר פעולה מצדה של הרשות, של מוסד לביטוח הלאומי. הוספה לעניין כללים שייקבעו, היא הוספה נדרשת והכרחית. לבוא ולומר: רק לעניין התקופה אנו מחילים נורמות של דיני התיישנות, זה לא מספיק. צריך לראות אחר כך איך פועלים במסגרת ההודעה הזו. אלה דברים שיצטרכו לבדוק. כלומר, מה יקרה אחרי שנשלחה הודעה. האם ההודעה הזו מספקת מכאן ועד עולם, או שצריך כל 7 שנים לשלוח את ההודעה. כללים כאלה צריך לקבוע בתקנות. לכן, אני חושב שההצעה של הביטוח הלאומי לקבוע עוד סעיף שיקבע כללים ששר הרווחה יקבע, הוא סעיף נדרש והכרחי.

אבל מה יקבעו הכללים? לפי הצעתכם, בסופו של דבר האדם ישלם. מוותרים לו על ההצמדה והריבית כדי שהוא ישלם, ולא כדי שהוא לא ישלם.

נכון.

אז אם הוא כן משלם, הוא כן משלים את התשלומים עבור כל השנים האבודות.

נכון.

למה לא ל-12 או ל-24 חודשים? למה לא ליצור סימטריה? אתם משלמים רטרואקטיבית 12 עד 24 חודשים, אז למה שהגבייה לא תהיה גם כן עבור 12 עד 24 חודשים?

אבל יכול להיות שמדובר גם בחוב של חודש אחד.

לכל היותר תוכלו לגבות על 12 חודשים.

על סכום הקרן, כי ריבית וקנסות הם לא יגבו. זאת הצעת החוק.

ברור לגמרי למה המוסד לביטוח הלאומי לא רוצה לעודד סרבני תשלום, שמתחמקים, שלא לוקחים את ההודעות ואומרים שהם לא קיבלו. אנחנו חיים בעולם מציאותי. עם זאת, אי אפשר ליצור א-סימטריה מוחלטת, שאומרת שאם המוסד התרשל ולא שלח הודעה במשך 7 שנים הוא יכול עדיין להמשיך ולזקוף חובות לנצח נצחים, ולעומת זאת המוסד משתחרר מחובתו כלפי מבוטח שמגיע לו משהו ולא תבע בזמן. גם אם הוא תבע את המגיע לו, משלמים לו רק שנה אחת אחורה. הא-סימטריה הזו היא לא מוסרית, היא משחקת רק לטובת המוסד לביטוח הלאומי ולא לטובת המבוטח.

חה"כ אלדד, צריך לזכור שחלק מהגמלאות הן גמלאות שתלויות בבדיקת זכאות, כמו נפגעי עבודה. זה מצריך בדיקה שקשה לעשות אותה 4-5 שנים אחורה.

אני מדבר על משהו שקרה לפני 10 שנים, אבל יש עדים, יש תעודות רפואיות, והאדם לא תבע. היה מגיע לו כסף, אבל הוא לא רצה לקחת כסף מהמדינה. פתאום הוא חסר כל, ואין שום בעיה להוכיח שהוא נפגע בעבודה. למה עכשיו מגיע לו תשלום רק עבור שנה?

זה נכון רק לגבי המקרים המאוד ברורים.

אבל העיקרון הזה שולל גם מהמקרים הברורים את זכותם. אני הייתי בצבא, ואני מכיר את הקושי להוכיח משהו שקרה לפני 20 שנה, בייחוד בחלק מסוגי הפגיעה. עם זאת, לשון החוק היום שוללת את זכותו של אדם לתבוע אחורה מעבר לתקופה מסוימת. גם אם מותר לו והוכרה תביעתו, לא משלמים לו עבור כל התקופה. את זה אינני מסוגל להבין. אנחנו לא נוגעים פה כרגע בזה.

זה חוק אחר.

נכון. אבל אם אנחנו לא נוגעים בזה, חייבת להיות סימטריה בצד של התשלום.

אני חושבת שאין טעם להמשיך בויכוח. מדובר כאן בשתי עמדות, ראויות שתיהן. אנחנו נעלה את זה למליאה ונראה מה יקרה שם.

ככל שמדברים על ההסתייגות, יש חשיבות גדולה מאוד להכניס גם מצבים שבהם ברור שהאשם באי תשלום...

זה כתוב בסעיף (ב) בנוסח המקורי. אפשר לומר: הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו אם לא קוימה חובת דיווח.

זה חלק מההסתייגות.

זו תהיה ההסתייגות.

אז אנחנו משאירים את סעיף 364א כפי שהוא נמצא כחובה לשלוח את דרישת התשלום. סעיף קטן (ב) יעבור לסעיף 370, שהוא טעם מיוחד. טעם מיוחד הוא מצד אחד טעם מיוחד שמצדיק, ומצד שני הוא כפוף לרשות שניתנת לפקיד המוסד, כן לוותר או לא לוותר.

לא.

זה הנוסח שמוסכם היה עליכם. אני מציע לקרוא את הצעת החוק כפי שהיא סוכמה בין המציעה לבין המוסד לביטוח לאומי.

קוראת את הצעת החוק: 1. בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 364 יבוא:

364א. המוסד ישלח לחייב בתשלום דמי ביטוח כהגדרתם בסעיף 364(ב), דרישת תשלום בתוך שבע שנים מהמועד לתשלומם.

2. בסעיף 370 לחוק העיקרי אחרי סעיף קטן (ב) יבוא סעיף קטן (ג) אי משלוח דרישה לתשלום כאמור בסעיף 364א ייחשב לעניין סעיף קטן (א) לטעם מיוחד המצדיק ויתור על קנס, תוספת או ריבית.

אז את מאפשרת להם לוותר.

סעיף 370 אומר: עובד המוסד שמנהלה הסמיכה אותו לכך, רשאי על פי בקשה מנומקת ומטעמים מיוחדים המצדיקים זאת לוותר.

אני לא רוצה.

יש גרסה שאומרת, שבמקום שהחוק אומר "רשאי", המשמעות היא "חייב". עם זאת, אני לא מבין למה לא לכתוב "חייב". זו סוג של התחכמות משפטית, כי אז הוא צריך לבוא ולהסביר למה הוא לא עשה כן. כלומר, מה היה הטעם שלו לא לעשות כך?

זה יישאר בגדר של "אם חשקה נפשו לעשות כך".

אבל זה שינוי שיעלה בהסתייגות.

לא.

הוא צודק. גם על זה תהיה הסתייגות.

אם תהיה הסתייגות נפרדת.

אבל ההסתייגות תועלה למליאה.

אנחנו חייבים קודם כל להעלות אותה פה ולהצביע עליה. אחרת אי אפשר להעלות אותה למליאה.

אני מעלה פה הסתייגות, ואם אנחנו מצביעים עליה היא נכנסת לתוך החוק. אם היא נופלת, היא תעלה במליאה.

אנחנו רוצים שבמקום המילה "רשאי" תהיה כתובה המילה "חייב".

אתם רוצים שיהיה כתוב: "אם לא נשלחה דרישה כאמור בסעיף 364א יוותר המוסד על כל התשלומים שנאמרו שם".

אנחנו נצביע על זה כהסתייגות.

אני לא רואה טעם בהסכמות שהגיעה אליהן רונית עם המוסד לביטוח הלאומי.

מה שקראנו עד עכשיו זו ההצעה של חה"כ תירוש עם סעיף 2, שמחיל את זה רק על תשלום וביטוח שמועד תשלומם מיום התחילה ואילך.

אני רוצה לייתר את ההסתייגות, ולהגיע לנוסח מוסכם. אני מציעה לומר: "לא נשלחה דרישה לתשלום כאמור בסעיף 364א, ייחשב לעניין סעיף 370 לטעם מיוחד והמוסד יוותר על קנס תוספת או ריבית.

נשמע טוב, ובלבד שמסכימים להסתייגות הראשונה שלי.

להפך. היינו צריכים להגיד את זה קודם.

זה ממש הרתיח את חברי הכנסת. זה "הרצחת וגם ירשת".

זה ייחשב לעניין קטן (א) לטעם מיוחד, והמוסד יוותר על קנס, תוספת או ריבית.

המצדיק ויתור, והמוסד יוותר. יש פה שימוש באותה מילה פעמיים. צריך לשנות את הנוסח.

אחרי דין ודברים עם חה"כ תירוש, הגענו לנוסח מוסכם. אנחנו מציעים להיצמד לנוסח שהובא פה בפני הוועדה. אם מוצע לתמוך בתיקון, אני מגיש הסתייגות בשם שר האוצר.

כך בחשבון שאתה מזמין מחדש את ההסתייגות של חה"כ אלדד.

לא, הוא לא מדבר על הסיכום. אתה לא מדבר על הסיכום, אלא על ההסתייגות הראשונה.

לא. אני מדבר על התיקון האחרון האומר: יחויב המוסד לוותר. אני מציע להישאר צמוד לנוסח הזה, המצדיק ויתור. הוא הנוסח הראוי, והוא מפנה לסעיף 370.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, כי לצורך ביצוע סעיף 364א(א) אנחנו נדרשים ל-152 עובדים.

לא פחות.

האם זה בקיזוז מהגמלאות?

זה הופך את זה מיד לתקציבי.

אבל זה פותר חלק מבעיית האבטלה בארץ.

תודה רבה אדוני. אתה רוצה להניח את המוקש.

האם הכוונה לעובדים הנדרשים לצורך משלוח הודעות התשלום?

למה צריכים עוד 152 עובדים? כי היום לא שולחים את ההודעות האלה. למה אתם לא שולחים הודעות? אדוני היו"ר, ראיתי את האור. למה צריך עוד 152 עובדים? כי היום לא שולחים הודעות. אם היו שולחים הודעות, היום לא היינו צריכים עוד 152 עובדים. המוסד לביטוח לאומי אומר לנו: אנחנו לא שולחים הודעות. אם אתם רוצים שנודיע לחייבים, תנו לנו עוד 152 עובדים. כלומר, הם באים ומודים: אנחנו לא שולחים הודעות לאנשים.

בוודאי נעשות פעולות.

הגבייה אז הופכת ליותר כדאית, כי אז יש קנסות והצמדות.

הם אומרים, שהיום הם לא שולחים הודעות.

ההודעה של כבוד סמנכ"ל הביטוח הלאומי, היא שהיום לא נשלחות הודעות לגבייה.

הם חוסכים עובדים, ובנוסף מרוויחים את הקנסות.

המשמעות היא, שעיריית תל אביב תחסוך 250 פקחי חנייה כי חזקה על אדם שחונה באין חנייה שהוא יודע שהוא חונה במקום לא טוב. הוא ידביק לעצמו רפורט, וירוץ לשלם אותו עם הקנס והפיגורים. חזקה על אדם שהוא שומר חוק.

אני חושב שההצעה שלך היא הצעה מוסרית מאוד. העבריין ישר יודע שהוא מבצע עבירה, ולכן שיגיש תביעה משפטית נגד עצמו וגם יגזור את פסק הדין. אז נחסוך גם עורכי דין ושופטים.

עכשיו צריך להצביע על ההסתייגויות. יש לנו את ההצעה כפי שהציעה פה חברת הכנסת תירוש ביחד עם ההסכמה שהציע המוסד לביטוח הלאומי, שמדבר על סעיף 364 כפי שהוא מופיע כאן. לאחר מכן סעיף 2 יהיה תיקון לסעיף 370 ויכלול את ההוראה: לא נשלחה דרישה לתשלום, ייחשב אי המשלוח לטעם מיוחד שמצדיק ויתור, והמוסד יוותר על הקנס, תוספת או ריבית.

זה סוכם עם הביטוח הלאומי.

הסתייגות שנייה, היא ההסתייגות של משרד האוצר שמבקש שהתיקון לסעיף 370 יהיה בנוסח המופיע כאן.

בנוסח הקיים שעליו הוסכם.

את לא צריכה להצביע על זה. אם תהיה הסתייגות ממשלה, היא תוכנס.

אם זו הסתייגות שנאמרת כאן, מצביעים עליה.

אבל זו לא הסתייגות של חבר כנסת.

האם נציג האוצר רשאי להציג בשלב הזה הסתייגות? לדעתי לא.

הנוהל מחייב אותי להודיע בוועדה.

אפשר להעלות את זה במליאה כהסתייגות של האוצר.

כן.

זה בסדר, אבל כאן אין על מה להצביע.

הנוהל מחייב אותי לומר זאת לפרוטוקול.

אנחנו נעבור להצבעה על האפשרות השנייה: במקום למחוק את תיקון 370, ובסעיף 364 לכתוב את הנוסח כפי שהוא מופיע, לרבות המחיקה שלו: "המוסד ישלח לחייב את דרישת התשלום בתוך 7 השנים, ואם לא נשלחה הדרישה לתשלום לא ייגבו דמי הביטוח מהחייב בתשלומם". ההצעה היא להוסיף לזה את סעיף (ב): הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו אם לא קוימה חובה. בכל מקרה תחול הוראת תחילה ותחולה.

אנחנו מצביעים על ההצעה כמו שהיא.

אני אקרא אותה:

1. בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 364 יבוא: דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך 7 שנים.

364א. המוסד ישלח לחייב בתשלום דמי ביטוח כהגדרתם בסעיף 364(ב), דרישת תשלום בתוך שבע שנים מהמועד לתשלומם.

2.בסעיף 370 לחוק העיקרי אחרי סעיף קטן (ב) יבוא (ג) לא נשלחה דרישה לתשלום כאמור בסעיף 364א, ייחשב אי המשלוח לטעם מיוחד המצדיק ויתור על קנס, תוספת וריבית, והמוסד יוותר על קנס, תוספת או ריבית כאמור.

צריך להוסיף גם סעיף תקנות.

האם אתם מסכימים שיהיה סעיף תקנות, שיקבע השר?

האם יש לכם הסמכה כללית לקבוע כללים?

יש לנו הסמכה כללית להתקנת כללים.

אם יש לכם הסמכה, אז אין צורך.

סעיף 3 יהיה סעיף תחילה ותחולה. תחילתם של סעיפים 364א ו-370 לחוק העיקרי, כנוסחם בחוק זה, מיום פרסומו.

יש להם 7 שנים.

אז לא צריך את יום התחילה. צריך להגיד: חוק זה יחול רק על תשלום דמי ביטוח, שמועד תשלומם מיום התחילה ואילך.

מתי נצביע על החזרת המחיקה?

קודם נצביע על הנוסח כפי שהוא מוצע, ואחר כך נצביע על ההסתגייות.

לא נתמוך בנוסח הזה.

הנוסח הזה הוא הרע במיעוטו.

תמנע, ואני אצביע בעד. אחר כך נוסיף את ההסתייגות.

אז אולי נצביע קודם על ההסתייגות של חה"כ אלדד וחה"כ שכיב, שכל המחיקות יימחקו, והנוסח יישאר כפי שעבר בקריאה הראשונה.

אני רוצה לחזור ולהדגיש את מה שאמרה חברתי מהמוסד לביטוח הלאומי. לגבי ההסתייגות, על אף הסיפא שמצוינת פה, שאי תשלום לא יפגע בזכויות לקצבה או לגמלה, עדיין ייתכן שבגמלאות מסוימות שהשווי שלהם תלויה בתקופת הכשרה מסוימת כן תגרם פגיעה.

אין הסכמה על כך.

אנחנו מצביעים עכשיו על ההסתייגות של חה"כ אלדד ושכיב, שהציעו שהצעת החוק תישאר בנוסח שהיא היתה בקריאה הראשונה, למעט סעיף התחילה שהוא מיום פרסום החוק.

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – 1

ההסתייגות התקבלה ותובא למליאה.

האם אתם רוצים להביא את הצעת החוק בשתי חלופות?

לא. עכשיו נתקן את סעיף קטן (ב).

הסתייגות שהתקבלה בוועדה הופכת להיות נוסח החוק במליאה.

בישיבות אחרות ראיתי שמצביעים על נוסח החוק כפי שהוא, ואז מסתייגים. פה ביקשו להוסיף סעיף, שבמקרה הוא הסעיף המקורי. עליו נצביע, כדי לאשר להם להביא אותו.

אם מתקבלת ההסתייגות, היא הופכת להיות הנוסח.

הוא הסתייג רק לחלק הראשון. מה עם סעיף (ב)?

אם מקבלים את הצעתו, סעיף (ב) מיותר.

אם ההסתייגות לא תתקבל במליאה, הלך כל החוק?

להפך. יעלה הנוסח של הוועדה.

אם מה שהם הציעו לא יתקבל במליאה, החוק כולו ייפול.

לא. אנחנו לא יכולים להביא שני נוסחים.

ההסתייגות כבר התקבלה.

היתה פה אי הבנה, ואם צריך נעשה רביזיה על ההחלטה הזו. ההצעה שמאושרת, היא הצעה שעולה למליאה. הסתייגות יכולה לעלות למליאה רק אם היא לא מתקבלת. כרגע ההסתייגות התקבלה, והיא הופכת להיות הנוסח.

אני רוצה לבקש רביזיה.

אנחנו נצביע כעת על הרביזיה.

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 2

נמנעים – אין

הרביזיה נפלה ותעלה למליאה.

הממשלה מודיעה, שייתכן והיא תגיש הסתייגות.

אתה לא יכול.

הנוסח שעלה הוא הנוסח שהתקבל על פי ההסתייגות של חה"כ שאנן ואלדד.

על מה אתם רוצים להסתייג?

אנחנו נסתייג ברוח הצעת חברת הכנסת תירוש, שעליה הצבע קודם.

הצעת החוק עוברת לקריאה שנייה ושלישית במליאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30