PAGE
10
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

22.07.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 502

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"ח (22.07.2008), בשעה 11:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 111) (דמי אבטלה בתקופת הכשרה מקצועית), התשס"ח-2008, של חה"כ אמנון כהן (פ/2224) – הכנה לקריאה שניה ושלישית מס' חוברת 222.

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

חה"כ אמנון כהן

שלום בן משה – מנהל יחידת הסמך לעובדים זרים ומנהל האגף להכשרה מקצועית, משרד התמ"ת

עו"ד סיגל מרד – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

אנה גלוק – רכזת הסבת אקדמאים, האגף להכשרה מקצועית, משרד התמ"ת

עו"ד שי סומך – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יובל יעקובי – אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד רועי קרת – לשכה משפטית, המוסד לביטוח הלאומי

שרי בכר – לשכה משפטית, המוסד לביטוח הלאומי

אסתר טולדנו – מחלקת מחקר, המוסד לביטוח הלאומי

שושי בר – מנהלת תחום אבטלה, מנהל גמלאות, המוסד לביטוח הלאומי

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

יהודה תמר – מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ג'ודי וסרמן, ליטל שוורץ

וילמה מאור

מיטל בר שלום


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 111) (דמי אבטלה בתקופת הכשרה מקצועית), התשס"ח-2008, של חה"כ אמנון כהן (פ/2224) –
הכנה לקריאה שנייה ושלישית. מס' חוברת 222.

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. חה"כ כהן, לאור ההסתייגויות האחרונות שלך אבקש ממך לדעת אם אתה עדיין עומד עליהן או שמא ירדת מהן.

מחלקת המחקר והמידע הכין עבודה בנוגע להסתייגות שהעליתי. אני ראיתי שהעלות היא מעל 5,000,000 שקלים.

הרבה מעל.

לכן, סיכמתי מראש שאני אחוקק את החוק הזה בתיאום עם האוצר ולא בניגוד לאוצר. היום יש לי רוב במליאת הכנסת ואני יכול לגייס 50 חברי כנסת, אבל לא רציתי לעשות זאת ללא תיאום. כבודו יודע, שאם חוק הולך בלי תיאום, מכניסים אותו אחר כך למסגרת של ביטול בחוק ההסדרים.

לפיכך, אני חוזר להצעת החוק שהיתה בקריאה הראשונה, כאשר הכנו אותה בתיאום עם המנגנונים המקצועיים של התמ"ת, לשכת התעסוקה והמוסד לביטוח הלאומי. נציג האוצר צריך לדעת מתי הנושא השני יעבור בהחלטת ממשלה, הנושא של הקורסים המתאימים לשוק הישראלי. בהצעת החוק אמרנו, שאתם תציעו הצעות מבחינתכם כגוף האחראי והאמון על המשק מבחינה תעסוקתית. לאחר שתכינו רשימה של 6-7 קורסים, לגביהם יהיה ביטול הקנס ומימון המשך הלימודים על ידי צמתים מסוימים: סיום הלימודים בהצלחה, עידוד להיכנס לשוק העבודה, ולאחר תקופה מסוימת מלגה נוספת על התמדה בעבודה.

אני מבין שכל הדברים האלה כבר מסוכמים וסגורים, ומופיעים בנוסח החוק.

הנושא של מלגות ומענקים לא הוכנסו להצעת החוק.

אבל הם צריכים לבוא לאחר החלטת הממשלה. איפה נציג האוצר?

הוא הוזמן.

לגופים המקצועיים האמונים על ביצוע החוק: משרד התמ"ת והמוסד לביטוח הלאומי, יש להם את המידע לגבי השאלה כיצד כל הפרוצדורה תעבוד. בדיון הקודם קיבלנו הסבר נרחב על ידי האוצר, לגבי איך כל ההליך הזה יתבצע. אני הבנתי שכל ההליך כבר בנוי, ועובד עד ליציאה לעבודה וקבלת המלגה הסופית. אני רק צריך לדעת, מתי האוצר מביא את הנושא השני לממשלה. אפשר לאשר את הצעת החוק כפי שסיכמנו לגביה בקריאה הראשונה, ולאחר מכן נוציא מכתב על הנושא השני.

אני אנסה לברר מה קורה עם נציג האוצר.

בינתיים אפשר לשמוע את הגופים המקצועיים.

אני מציע, שנעבור קודם להקראה של החוק.

קוראת את הצעת החוק: 1. בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 173(א) –

(1) אחרי פסקה (1) יבוא:
"(1א) על אף האמור בפסקה (1), שר התעשייה המסחר והתעסוקה, בהסכמת השר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע סוגים של הכשרה מקצועית, שבהם ישולמו לזכאי כאמור בפסקה (1) דמי אבטלה בסכום השווה להפרש שבין התשלומים הניתנים לו בהכשרה המקצועית לבין מלוא דמי האבטלה שהיה זכאי להם אילו היה מובטל".

(2) בפסקה (3), במקום "ל-70% מדמי אבטלה כאמור בפסקה (1)" יבוא "לדמי האבטלה כאמור בפסקאות (1) או (1א)".

מה משמעות הפסקאות האלה?

המשמעות היא שהגובה של תשלום דמי האבטלה בתקופת ההכשרה יהיה או 70%, או 100% כאשר מדובר במקצועות שייקבעו על ידי השר לפי פסקה (1א).

קוראת סעיף 2: תקנות ראשונות לפי סעיף 173(א)(א1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בתוך שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

זה לעניין סוגי ההכשרות שבהן יינתן 100%. לעניין התקנות יש חובה של שלושה חודשים. הנושא של המענקים והמלגות לא נמצא בחוק.

אני רוצה לדעת מה קורה, כאשר האזרח שצריך להיכנס לקורס מתוך הרשימה של הקורסים הזקוקים למשק הישראלי, כמו בתעשייה, לומד בקורס 4 חודשיים כאשר הוא זכאי רק לחודשיים דמי אבטלה. האם אתם יודעים איך התהליך הזה עובד, ואיך האזרח מקבל את המלגה? אם שיניתם ואתם יודעים איך לעשות את זה היום, אפשר להתקדם להצבעה.

ישבנו עם האוצר וסיכמנו את רשימת הענפים, המקצועות ומקצועות המשנה אשר יכללו בתוך ההסדר הזה. אני זכרתי שבחוק כתבת: בהתייעצות השר עם שר האוצר.

זה לא שר האוצר, אלא זה שר הרווחה.

אז אין לך בעיה.

סיכמנו את הדברים והנוהל יעבוד כך: בזמן שיש לאדם זכאות לדמי אבטלה הוא יקבל אותם, כאשר בתום זכאות דמי אבטלה האוצר יעמיד לרשותנו תקציב.

האם צריך לשם כך החלטת ממשלה, או שזה מובנה בחוק כרגע?

זה לא מופיע בחוק.

אז צריך להביא זאת בהחלטת ממשלה.

אם זה יופיע בחוק, זה יותר טוב. צריך להעביר זאת בהחלטת ממשלה תוך חודש ימים, אחרת זה יתמסמס. יש נוהל קבוע הנקרא נוהל תמיכות, והנוהל הזה עובד. כל מתלמד המתאים למה שהוצג כאן יקבל מלגה של 1,500-2,000 שקלים עד תום הלימודים שלו. אחר כך הוא יקבל דמי התמדה: אחרי 3 חודשים שהוא עובד הוא מקבל 4,000 שקלים, אחרי 6 חודשים נוספים הוא יקבל עוד 4,000 שקלים. בסך הכל מדובר ב-8,000 שקלים דמי התמדה.

שלא רק יעבור את הקורס, אלא גם יעסוק במקצוע.

אנחנו גם הגדרנו, שהסכום הכללי יעמוד על 20,000 שקלים, וזה כאשר מישהו משתתף בקורס ארוך. מי שילמד בקורס קצר יקבל בהתאם.

כלומר, עד 20,000 שקלים.

אלה ההסכמות שהגענו אליהן עם הרפרנט יובל יעקובי.

ההסתייגות שלי דיברה על כך שלא לתת קנס לכל אחד שרוצה ללמוד ולקבל הכשרה. האוצר צריך לתת כמה שיותר עידוד ופחות קנסות, כדי להכשיר את האנשים.

אבל זה ירד כבר.

זה היגיון לא נכון. האוצר לא מסתכל על טווח ארוך. המדינה צריכה לעודד את האזרחים להשתלב במעגל העבודה, לפעמים במקצועות שהמדינה רוצה ולפעמים במקצועות שהמדינה לא רוצה. אם אדם רוצה לעבור הכשרה בתחום מסוים, למה לתת לו קנס? הרצון שלי היה שייצאו כמה שיותר לעבוד. האוצר לא קיבל את זה, ולכן אני מתיישר. אני מציע שלא להמתין לנציג האוצר. הדברים ברורים, דבריו של נציג האוצר נשמעו בדיון הקודם, ולכן אני מציע להעלות את ההצעה להצבעה. בתוספת נגיד, שאנחנו מבקשים שתוך חודש האוצר והממשלה ידאגו שיגישו להם את ההחלטה בנוגע מקצועות, ביצוע ויעמידו את התקציב לביצוע החוק.

ויעמידו את התקציב הדרוש לחוק.

אתה מדבר על העמדת התקציב ולא על המקצועות.

אני מדבר על תקציב למלגות שיינתנו בהתמדות.

שזה יהיה בפועל ולא בחזרת מה שרשום על הקרח.

כמה התקציב?

כמה שיידרש.

אם האוצר לא מעלה את הבעיה, אני גם כן לא מעלה אותה.

כמה שיידרש.

אנחנו קיווינו וכך היה נדמה בישיבה הקודמת, שהחוק יתייחס לכל מי שנמצא בהכשרה המקצועית ולא רק למי שייקבע ברשימה, מה יוצר מורכבות שלדעתנו היא מיותרת. אני גם שמעתי את חבר הכנסת פה אומר, שהמסמך של מחלקת המחקר והמידע נתן תו מחיר של יותר מ-5,000,000 שקלים. אנחנו לא יודעים על מחיר כזה, ואנשים שלנו ישבו עם הנציגים של מחלקת המחקר והמידע. מה שעולה יותר מ-5,000,000 שקלים זו ההצעה המקורית שדיברה על הארכת מספר הימים. לבטל את הקנס שעליו דובר, של 30% לכולם, לא עולה יותר מ-5,000,000 שקלים. כלומר, גם אם ההצעה תיכתב כך, היא עדיין לא הצעה תקציבית.

זה מדהים מה שאתה אומר. אם לדעת הביטוח הלאומי ביטול הקנס לגבי כל המקצועות הנלמדים אינו עולה על 5,000,000 שקלים כאשר מסמך מחלקת המחקר והמידע מדבר על 40,000,000 שקלים, זה מדהים.

לכן, אני ביקשתי את המסמך של מחלקת המחקר והמידע. לדעתי, מחלקת המחקר והמידע של הכנסת מדברת על משהו אחר. ההצעה המקורית לא דיברת רק על 30% אלא גם על הארכת ימים ללא הגבלה, אבל זה כבר ירד מההצעה. הנוסח שבפניכם לא כולל את זה.

אתה מתכוון להארכת ימים מעבר לימי האבטלה המגיעים לו.

אם יתברר שהתוספת התקציבית הנדרשת היא פחותה מ-5,000,000 שקלים, זו לא הצעה תקציבית והאוצר לא יכול לעמוד בהתנגדותו. יש פה שתי הערכות לגבי עלות תקציבית. האחת מדברת על עד 5,000,000 שקלים והיא תחול על כל המקצועות, להוציא עלות עבור הארכת ימי הזכאות.

ששם הסכום הגדול.

אם זה מתחת ל-5,000,000 שקלים, ההצעה איננה תקציבית ולכן יש להחיל אותה על כל המקצועות.

הוועדה צריכה להחליט האם היא הולכת עם מה שהוקרא עכשיו, או שהיא רוצה להעלות הצעה אחרת.

בעמ' 4 במסמך של מחלקת המחקר והמידע נאמר: העלות בגין הגדלה היא 4,700,000 שקלים.

בהסתמך על המסמך שהכינה מחלקת מחקר והמידע מתאריך 10 ביולי 2008 שהוגש לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפי בקשתנו...

אני רואה שנציג האוצר נכנס. אדוני, אני קובע שההתנהגות שלך היא התנהגות פסולה, למרות שאני מאחל לך מזל טוב להולדת התאומות. עצם העובדה שאתה מגיע שעלה לאחר תחילת הדיון, זה לא בסדר.

הייתי בוועדת חינוך בנושא הצעת חוק אלימות בספורט, וזאת הסיבה לעיכוב שלי.

זה לא מעניין אותי באיזו ועדה היית. מחובת האוצר היא להביא לכך שבוועדה הזאת יהיה נציג של האוצר. יכלו לשלוח לשם נציג אחר. פה היית צריך להיות.

נציג האוצר, ישנו מסמך של מחלקת המחקר והמידע בנוגע לביטול הקנס לגבי כל הקורסים. בנוגע לביטול הקנס בלבד מדובר על הערכה תקציבית של 4,700,000 שקלים. אנחנו סיכמנו שאם זה יהיה פחות מ-5,000,000 שקלים האוצר יסכים לכך.

מבלי להיכנס להערכת העלות של מחלקת מחקר והמידע, שאני מודה שלא ראיתי אותה, אנחנו מעריכים את זה ביותר מ-5,000,000 שקלים ומבחינתנו זו סטייה מסיכום. אני חשבתי שאנחנו מתואמים ויכולים לצאת לדרך עם הנוסח הקודם. כל פעם חוזר העניין של ביטול הקננס באופן מלא, ומשרד האוצר מתנגד לזה. אנו בעד הנוסח המקורי, לתת לשר התמ"ת את הזכות לפטור מקצועות מסוימים מביטול של ה-30%.

חה"כ האם אתה מחליט להישאר עם הנוסח המקורי שעבר בקריאה הראשונה?

כן.

אנחנו עוברים להצבעה.

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה התקבלה

יובל, אני מבקש שתוך חודש ימים תעבירו את החלטת הממשלה בנוגע למלגות.

כבר יש טיוטה. זה עכשיו עניין של סדר עבודת הממשלה. בהנחה שהצעת החוק תעבור בהתאם לסיכום בינינו, תוך חודשיים ואף פחות מזה תעבור החלטת ממשלה לתוכנית להענקת מלגות לימוד במקצועות שיוסכמו בין משרד התמ"ת לבין משרד האוצר.

הוועדה אישרה את הנוסח שעלה בקריאה הראשונה. לעניין מועד התחילה אנו צריכים לדון.

אני רוצה לציין, שאין לנו מנגנון שמסוגל לבצע דברים כאלה. אנחנו צריכים לבחון את זה, ולהביא את זה בחשבון בעת קביעה על מועד התחילה. אין למוסד לביטוח הלאומי מנגנון לתשלום למשתתפים בהכשרה מקצועית, שהוא סלקטיבי.

לא סלקטיבי.

זה סלקטיבי, כיוון שהאוצר אומר שהוא לא יכול לעמוד בזה כי מדובר במעל 5,000,000 שקלים.

הנוסח שהוקרא קודם לכן, זה הנוסח שאושר בידי הוועדה.

אני עובדת במנהל מחקר במוסד לביטוח הלאומי. האוכלוסייה הפוטנציאלית להכשרה מקצועית היא מי שהיום מקבל דמי אבטלה מלאים. הם רק עוברים מ-100% ל-30%. כלומר, לא יבואו אנשים מבחוץ לקורסים. לכן, אין עלות לזה.

היתה כבר הצבעה, ויש כבר חוק.

ייתכן שהיתה פה הטעיה מטעם האוצר.

באיזו קונסטלציה היתה פה הטעיה?

לפי דברי הנציגות של הביטוח הלאומי לא מתווספים משתלמים נוספים.

אין פה שום הטעיה. יש פה סיכום בין משרד האוצר לחה"כ המציע.

הסיכום יתקיים. אנחנו כבר הצבענו על הסיכום. השאלה היא, לכמה זמן היערכות זקוק המוסד לביטוח הלאומי.

אנחנו צריכים להתייעץ עם אנשי המחשוב. כרגע מנגנון כזה לא קיים.

אז לא נקבע מועד תחילה, ונקבע שזה מיום הפרסום.

עד שלא תותקנה תקנות אין משמעות לחוק.

שר התמ"ת צריך להביא את התקנות.

אז אין מועד תחילה. מועד התחילה יהיה עם פרסום החוק.

תנו לנו חודשיים מהיום שבו תותקנה התקנות. אנחנו לא יודעים מתי התקנות יותקנו.

התקנות הן בידי משרד התמ"ת. כמה זמן נחוץ למשרד התמ"ת?

יש להם 3 חודשים להתקין תקנות.

במהלך ה-3 חודשים האלה אתם כבר תיערכו. למה צריכים לחכות?

אנחנו צריכים לדעת מה יהיה כתוב בתקנות.

יש טיוטה.

אין טיוטה. אתה מדבר על הנושא השני של המלגות.

אם אין בעיה בתמ"ת להעביר טיוטה בהקדם, אז אין שום סיבה שהביטוח הלאומי יתעכב. הביטוח הלאומי יוכל להתחיל לעבוד עם העברת הטיוטה. יכולה להיות פה חפיפה של הזמן.

ההנחה של החוק תהיה כפי שמוגדר בחוק, כאשר יהיו 3 חודשים להתקין תקנות. במקביל, תוך חודשיים, יובל יכין את הנוסח של המלגות, כך שתוך 3 חודשים הכל ייכנס לתוקף.

אז לא נקבע הוראת תחילה מיוחדת.

החוק יעלה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30