PAGE
20
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

22.07.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 501

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"ח (22.07.2008), בשעה 10:30

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (זכות ערעור למשפחה בהוצאת גופה מקברה), התשס"ו-2006, של חה"כ ניסן סלומינסקי (פ/1429) – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

חה"כ ניסן סלומינסקי

עו"ד טלי שטיין – לשכה משפטית, משרד המשפטים

עו"ד אילנה מיישר – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ניצה אברמסון – שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

יעקב סלאמה – מנהל אגף עדות, משרד הפנים

סרן איילת לרר – רבנות צבאית, יועמ"ש, משרד הביטחון

עו"ד שירי לנג – הנהלת בתי המשפט

נועה בן שבת, ליטל שוורץ

וילמה מאור

מיטל בר שלום


הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (זכות ערעור למשפחה בהוצאת גופה מקברה), התשס"ו-2006, של חה"כ ניסן סלומינסקי (פ/1429) – הכנה לקריאה ראשונה

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מעביר את רשות הדיבור לחה"כ סלומינסקי.

אני חושב שהגענו לסיבוב האחרון של הדיונים. אני רואה שיש כאן דילול במשתתפים, שהשתתפו בישיבות הקודמות והרגישו שמיצו את עצמם. הופתעתי שקיבלתי אתמול ממשרד המשפטים רשימה של הערות רבות. אני לא חושב שזה כל כך מכובד להגיש ברגע האחרון כל כך הרבה הערות.

אנו ניתן לה את הזכות לומר את דבריה.

אם אני לא טועה, היה דיון אחד נרחב ורציני לפני שנתיים.

בכנסת הזו היו שלושה דיונים.

אבל לאחרונה היה דיון אחד.

נשארה לנו רק נקודה אחד שבה היו חילוקי דעות, אחרת הדיון היה מסתיים כבר בפעם הקודמת. אני מדבר על הנושא של הערעור, האם זה יעלה לבית הדין או לבית המשפט. לולא זה אנחנו היינו מסיימים את העבודה כבר בפעם הקודמת. עכשיו להביא רשימה של הערות, ואני לא מתווכח עם עצם העניין, זה לא בסדר. אם זה יאפשר לנו לסיים היום את העבודה, זה בסדר. אם לא, זה לא בסדר.

האם כעת היא מוציאה גופה מקברה?

כמעט. תמיד יש זמן ואפשרות לדון בהערות לקראת הקריאה השנייה והשלישית. האנשים הרלוונטיים שעוסקים בזה בחיי היומיום לא הגיעו, כי הם הרגישו שהם מיצו את הדברים ונשארה רק נקודה אחת שבה צריך להחליט. יש הערות לגבי רישיון או היתר, שאיתן אין לנו בעיה. אם יש הערות יותר משמעותיות, הייתי מציע שנאשר את הצעת החוק לקראת הקריאה הראשונה כאשר נשאיר את יתר ההערות לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אנחנו לא הולכים לעשות כאן מחטף. אם זה יהיה מקובל עלייך, אני אשמח.

אדוני צודק שרצוי שהדברים לא ייעשו ברגע האחרון. הסיבה שזה נעשה בצורה כזו, היא שההצעה הזו מעלה שאלות כבדות משקל. ערכנו כמה דיונים אצלנו במשרד המשפטים, והיו דעות לכאן ולכאן. חלק גדול מההערות כאן הן בגדר הצעות. למשל, שם החוק. הניסיון הוא לייעל. אנו לא באים בביקורת.

האם ניתן להשאיר את ההערות להתדיינות לפני הקריאה השנייה והשלישית כדי לקדם את הנושא?

השאלה האם הערעור יעבור לבית משפט לענייני משפחה או לבית משפט מנהלי, זו נקודה חשובה.

הנטייה שלנו היא להעביר את זה לבית משפט לענייני משפחה, אבל לא אכפת לנו להשאיר את הנושא גם לקריאה השנייה והשלישית.

היום ישנו שינוי מהנוסח הקודם. בשלב הזה אנחנו נעלה את כל הנקודות, כי על הנוסח עברנו וקראנו אותו.

בשלב הזה אנחנו נעלה נקודה-נקודה, ואם זה יהיה מקובל נעביר זאת ואם לא נשאיר זאת לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אנחנו חושבים שיש כאן שיקולים לכאן ולכאן, וזה בהחלט עניין שאפשר לדון בו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אנחנו כתבנו שבית משפט לעניינים מנהליים הוא זה שיכריע בערעור. אני הבנתי, שהטענה של משרד המשפטים היא שאין פה עניין מנהלי אמיתי, אלא סוגיות אחרות. מצד אחד הנהלת בתי המשפטי מדברת על ענייני משפחה, אבל לא תמיד מדובר בענייני משפחה. יכולים להיות גם סכסוכים מנהליים. כאשר אותה ועדה יושבת ונתקלת באיזשהו סכסוך, שני אנשים באים עם שטרות קניין של אותה חלקה, האם היא תחליט או בית משפט לענייני משפחה יחליט? יכול להיות שהם בכלל לא קרובים אחד לשני. יכול להיות שבמקום בית משפט לעניינים מנהליים נכתוב "בית משפט מחוזי". אנחנו לא מכניסים את זה לעניין מנהלי, אלא משאירים את זה בסמכות בית משפט מחוזי. מצד שני, השאלה היא למי אנו פונים בסכסוכים הספציפיים.

דווקא בסעיף ד המדבר על עניינים קנייניים, כן שלחת את האנשים לבית משפט לענייני משפחה. לי אין בעיה אם זה יועבר לבית המשפט לענייני משפחה או לבית הדין. צריך לחשוב מה יותר נכון לגופו של עניין.

סכסוכים הם יותר בעניינים של משפחה ודת, ולכן היה נראה לנו יותר מתאים. אנחנו גם רוצים שזה יהיה לפי מקום הקבורה לעניין הסמכות המקומית. אנחנו לא רוצים שזה יהיה רק במחוזי בירושלים.

אני רוצה להפנות אתכם לסעיף ד בעמ' 4: "היתה בקשה כרוכה במחלוקת קניינית, או במחלוקת שבתחום סמכותו של בית משפט לענייני משפחה...". הכוונה היא שמחלוקת קניינית היא לא בהכרח בתחום הסמכות של בית משפט לענייני משפחה. אז רשאית הוועדה שלא לתת את החלטתה עד לקבלת פסק דין של בית משפט המוסמך לאותו עניין.

יש פה כמה שאלות. האם הוועדה רשאית או שהיא יכולה להגיד, כך או כך אני לא אאשר להוציא את הגופה מקברה, בין אם השטר הוא כזה או אחר?

זה פשוט. אם הוועדה רואה שאין שום סיבה להוציא את הגופה, זה לא רלוונטי לשלוח את המקרה לבית המשפט. אם בא מישהו וטוען שהגופה נקברה בחלקה שהוא קנה, זה רלוונטי לשלוח את המקרה לבית משפט שיבדוק האם החלקה אכן שייכת לאותו מתלונן. אם כן, הוא ידון אם להוציא את הגופה מהקבר או לא. לעיתים סתם בא מישהו וטוען טענות, שבין אם נקבל את טענותיו ובין אם לא, לא יוציאו את הגופה. זה לא רלוונטי סתם להעמיס על בתי משפט.

אנחנו נשאיר את זה כרשות של הוועדה שלא לתת החלטה עד לפסק דין. האם אנחנו צריכים לקבוע שיקולים שהוועדה רשאית, או להגיד שהיא לא מוסמכת להכריע בעניינים מסוימים וזה חייב להגיע לבית משפט, או שאנחנו משאירים סמכות רחבה לוועדה כי אנחנו אל יודעים מה סוג הסכסוכים שיגיעו אליה? מהדיונים הקודמים נראה, שקשה מאוד לחזות את המקרים שיגיעו בפני הוועדה. בנוסף, יש השפעות טכנולוגיות, בעיות של זיהוי גופות, זיהוי D.N.A וכו'.

השאלה היא, האם ניתן בכל זאת לתת רשימה של הנחיות כיצד ומה שוקלים.

מאחר וחלק גדול מהנושא של הקבורה הוא נושא הלכתי, אז את יכולה לצרף את "שולחן ערוך" לחוק. יש מקרים שההלכה מאפשרת להוציא גופה, יש מקרים שההלכה מחייבת להוציא גופה, ויש מקרים שההלכה אוסרת זאת. היה כאן פרופ' שטיינברג שהוא מומחה בנושא. לכל חברת קדישא יש רב מומחה בתחומים האלה. אפשר לצרף את "שולחן ערוך". בנוסף, יש הנחיות שלא קשורות לצד הדתי. אני מניח שלרופא המחוזי ולגורמים אחרים יש את ההנחיות האלה. אני הייתי מפחד לצרף לכאן מגוון רחב של הנחיות, בפרט שזה קשור בהלכה. לכן, אנחנו מכניסים את האנשים שמומחים בזה.

אני לא מבקשת להכניס את כל "שולחן ערוך", אבל יש כאן שיקולים חוץ מההלכה. ההערה העיקרית שלנו היא, שכאשר מסתכלים על החוק הזה יוצא שליד כל בית עלמין יש ועדה.

אני אסביר לך למה זה נוצר. התברר לנו, שבפועל גם בלי החוק הזה מוציאים גופות והעסק הזה מתנהל. איך זה מתנהל? פונים לחברת הקדישא במקום, והיא פונה לרבנות הראשית. על כל אזור גוש דן הרב רוז'ה אחראי. כל פעם שמתעוררת בעיה כזו בחברת קדישא, היא תמיד פונה לרב רוז'ה. זה מה שקורה בפועל. זה לא שאנחנו הולכים להקים כאן ועדות. זו המציאות בפועל. אנחנו אמרנו, שכדי שזה יהיה יותר סביר נכניס גם משפטן, נציג של הרשות המקומית באותו בית עלמין, שהוא גם מכיר היבטים אחרים, וכן את הרופא המחוזי. אני לא יודע כמה הוצאת גופות יהיה בסך הכל. אני לא חושב שיש הרבה מקרים כאלה.

כמה מקרים כאלה בשנה ישנם?

הרופא תמיד יכול לשלוח נציג. הוא לא חייב להיות שותף.

שבוע שעבר היו 200 מקרים כאלה.

הם חריגים.

אנחנו מכירים את ההומור של חה"כ אלדד.

אנו יוצרים כאן מנגנון של הרבה יותר אנשים חיים מאשר אנשים מתים שצריך לעורר אותם מתרדמתם. השאלה היא, האם צריך שכל כך הרבה ועדות ואנשים חיים יעסקו בכך. אומרים לי ממשרד הבריאות, שלפעמים רוצים להוציא גופה כי פוחדים ממשהו בריאותי.

זה פורץ את החוק. זה החריג. אם מדובר בבריאות הציבור או מגיפה, הרופא יכול לעשות זאת. אנחנו מדברים רק על המצבים הרגילים. להקים רשות אחת זה הכי מסורבל. אף אחד לא יכול להתערב בענייני חברת קדישא של אזור מסוים. זו נחלה של חברת קדישא. אם תפני לרשות ארצית, היא תצטרך בכל מקרה לעשות את כל ההליך שאנחנו מדברים עליו, היא תצטרך לפנות לבית העלמין המקומי, לחברת קדישא, והיא תגיד לה מי הסמכות המקובלת עליה. כך נחזור לאותו הליך מוצע, רק שנוסיף עוד גורם מלמעלה שלא צריכים אותו בכלל. אנחנו התבססנו על המציאות הקיימת היום. זה לא מסורבל. זו לא ועדת שיושבת כל היום ומחכה שיבואו קליינטים. אם יש פנייה, אז מי שמרכז את זה – והתלבטנו אם זה יהיה המשפטן או מישהו אחר – ירכז את הוועדה וידונו במקרה. זו לא תעסוקה, זו לא משרה מלאה.

נניח שהרופא המחוזי קיבל בקשה למתן רישיון. הוא בעצם קורא אליו את הנציג הרלוונטי של הרשות המקומית, הנציג הרלוונטי של בית העלמין והנציג הרלוונטי של בית הדין, והוא חייב לקבל את החלטת הוועדה הזו. לא מדובר בוועדה שמתכנסת אחת ל-3 חודשים. כאשר יש בקשה, צריך לכנס את הוועדה.

האם יש התנגדות לוועדה מקומית?

לא. הם הבינו, כאילו אנחנו עכשיו הולכים ומקימים 40 ועדות ליד כל בית עלמין, ועדות שיושבות ומחכות לפרנסה. היא בצדק אמרה, בוא נקים ועדה אחת גדולה. מה שאנחנו מציעים פה זה לא להקים ועדות. אם יש בקשה, מכנסים את אותם אלה שהם רלוונטי, וזה מגיע אליהם בכל מקרה.

זה בעצם צילום מצב רגעי.

את נציג חברת קדישא חייבים, כי בלעדיו לא זז שום דבר. גם בלעדי הרב המוסמך מטעם הרב הראשי לא יזוז שום דבר. הרופא המחוזי גם הוא תמיד שותף להחלטה. מה שהוספנו כאן, הוא שזה יהיה עם ראייה כוללת יותר, ולכן הוספנו נציג משפטן. כך תהיה זווית ראייה נוספת מעבר להלכה. כאשר יש בקשה, מכנסים את הנציגים, דנים בבקשה ומחליטים.

אני רוצה לשאול את נציגת משרד המשפטים, האם יש להם התנגדות למסד את המצב הקיים ולתת לו מעמד משפטי-לאומי על מנת שהדברים לא ייעשו לפי קביעה של הרופא המחוזי בלבד. זה נכון בייחוד כאשר אנחנו לא מדברים רק על בתי קברות יהודיים. ישנם פה גם בתי קברות אחרים, שגם להם צריך לתת את הדעת, שלא לדבר על בתי קברות שהם אינם מוגדרים מבחינה דתית.

היום השטח הכי יקר הוא השטח של בית העלמין. תנסו למצוא חלקת קבר בבית העלמין חזון איש בבני ברק. מחיר חלקת קבר קטנה נע בין 80,000-90,000 דולר. אני חששתי ממצב בו חברת קדישא רוצה לפתח חלקה מסוימת ופתאום יש קבר התקוע ומפריע לפיתוח של חלקה שלמה. הם יכולים להזיז את הקבר, ואז יש להם חלקה נוספת לפתח. היום על פי חוק הם רשאים לעשות את זה, והם לא חייבים ליידע את המשפחה. המשפחה יכולה לעלות לבית העלמין, ולא למצוא את הקבר. זה מה שדחף אותי להגיד שהם לא רשאים להזיז קבר סתם, ומבלי ליידע את המשפחה. לא יכול להיות מצב שיזיזו קבר מבלי שהמשפחה יודעת מזה.

יש לנו נתונים על מספר מאוד קטן של בקשות לשנה.

אני סגנית רופאת המחוז בירושלים. אני עשיתי סקירה לגבי כל הפניות במחוז ירושלים משנת 2000, ומצאתי בקושי אחת לשנה. זה סדר הגודל בכל מחוז, ואנחנו מדברים על 7 מחוזות של משרד הבריאות בארץ, כאשר סדר הגודל של הפניות הוא אחד או פחות מזה לשנה.

אז זה לא לחם יומיומי.

ממש לא. אני רוצה לציין, כי בירושלים כל הפניות שהיו הן פניות של המשפחה עם אישור של חברת קדישא המקומית ושל חברת הקדישא של המקום אליו רוצים להעביר את הגופה.

מה היה המניע לפניות אליכם?

היו מספר מניעים: בן זוג שנפטר ובת זוגו שרוצה מקום על יד ואין מקום, בן זוג שקבור בהר הזיתים והמשפחה אומרת שמבחינה ביטחונית היא לא רוצה להגיע להר הזיתים.

בראש העין היה מישהו שנקבר, ומישהו בא ואמר שזו חלקת קבר שלו. אלה המקרים שאת מכירה, אבל אני חושש ממקרים בהם חברת קדישא תזיז גופה ואף אחד לא יודע מזה.

זה בניגוד לחוק גם היום. לא צריכים לתקן את החוק, אם מישהו מחליט לעבור על החוק. גם היום אסור לפתוח קבר בלי אישור של רופא המחוז.

אבל רופא המחוז לא חייב להודיע למשפחה, בניגוד למה שמוצע כאן.

זה נכון, אבל זה כבר בתוך נוהל העבודה. אם חברת קדישא מחליטה לפתוח קבר או למכור אותו למישהו אחר, זו עבירה. לא צריכים את כל החוק הזה בשביל זה. אנחנו מסכימים שצריך ליידע את המשפחה, אבל כאן יש מנגנון מאוד כבד לבעיה די קטנה. להקים ועדות סטוטוריות ולעגן את זה בחוק, זה שונה מהמצב הקיים בו ישנו נוהל.

כל מה שאמרת מופיע בחוק. המשפחה פנתה לחברת קדישא, חברת קדישא לא תזיז את הקבר אם היא חושבת שזה אסור מבחינת ההלכה. מאיפה חברת קדישא יודעת או לא? אם יש קצת בעיה, יש לה תמיד רב מטעמה. אני רציתי למסד את זה, כך שלא חברת קדישא תביא את הרב שלה. אני רציתי שיהיה רב מטעם הרבנות הראשית. בכל חברת קדישא או בכל אזור יש רב אחראי. לדוגמא, הרב רוז'ה אחראי על גוש דן. אחרי שהרב מאשר ההליך ממשיך. כלומר, את ציירת את מה שקורה בפועל. אנחנו רצינו שזה יהיה מסודר. קורה לפעמים שלא מיידעים משפחות על כך שקבר הוזז. לפעמים גם יש סכסוך בין משפחות וצריך להכריע.

אם יש לכם התנגדות להקמת ועדות סטוטוריות, אז אולי אתם מעדיפים שיהיה כתוב: שהרופא המחוזי מכנס את כל אותם נציגים, והם יצטרכו לקבל הכרעה? ברגע שהוא מכנס אותם זה מבטא את זה שזה עד הוק, וזו לא איזו ועדה שיושבת כל הזמן. מצד שני, בכך אנחנו אומרים שהיא מחליטה. מה קורה אם יש סכסוך שהוא לא בהכרעתה?

לי נראה שהצעת החוק המקורית הרבה יותר פשוטה, ואולי אפשר את הפרטים להסדיר בתקנות. אולי לא צריך בחקיקה ראשית את כל ההסדר הזה. אם היו יותר מקרים זה אולי היה נחוץ יותר, אבל כאשר מדובר במקרים בודדים בשנה לא צריכים את כל המינויים האלה של כל הוועדות.

אלה לא מינויים. אלה דברים הקיימים בפועל.

כתוב: בכל בית עלמין בארץ. יש עשרות כאלה וגם עדות שונות. מדובר במנגנון כבד.

מדובר באנשים שכבר קיימים. אין מינוי.

זה לא מה שכתוב בחוק.

אולי נשנה את זה ונאמר, שהרופא המחוזי יכנס את נציג הרשות המקומית שהוא משפטן, הגורם האחראי לקבורה באותו חלק ואת נציג העדה הדתית, והם יקבלו את ההחלטה. אני מבינה שאת מתנגדת לוועדה סטוטורית. את לא רוצה שתשב איזו ועדה שכל אחד יהיה לו תפקיד של חבר ועדה. הרופא המחוזי יהיה גורם שיהיה דרוש לצורך קבלת ההחלטה.

ניקח את המקרה של הר הזיתים. האישה אומרת שהיא מפחדת לעלות להר הזיתים מסיבות ביטחוניות, אבל הבן אומר שזה לא יעלה על הדעת שישנו את מקום הקבורה כי זאת היתה משאת נפשו של האב. אז נוצרת מחלוקת. מה עושים אז? האם הרופא המחוזי יכריע בכך?

לא.

מי מכריע?

זה צריך ללכת לבית משפט.

אנחנו אומרים שלא צריך ללכת לבית משפט. איך בית משפט יידע איך להכריע?

בתי המשפט עמוסים בכל כך הרבה נושאים, והם לא מסוגלים להתגבר על הרי התיקים המונחים על שולחנם. האם אנחנו צריכים להוסיף להם תיקים? אנחנו מדברים על מקרה של אנשים חיים, אלא על אנשים שכבר נקברו. כל מה שצריך לעשות זה להזיז את זה מפה לשם, אבל צריך לעשות את זה בצורה נאותה.

או יש בהלכה דברים ברורים מאוד בנוגע לכך.

מדוע לא לקבל את ההחלטה בפורום מצומצם. לא צריך בשביל זה בית משפט, אלא אם מישהו ירצה לערער על אותה החלטה.

אם יגידו לאותה אישה שמבחינת ההלכה אסור להזיז את הקבר בגלל סיבה מסוימת, ייתכן והיא תחליט שהיא קצת תסתכן ותמשיך לעלות לקבר בהר הזיתים. הפורמט הזה יפשט את העניין יותר. לא מדובר בוועדות שיושבות ומחכות לקליינטים.

אם נחליף את הנוסח ונגיד: "לא ייפתח אלא לפי רישיון או היתר בכתב לרשם המחוז...". העירו לנו שצריך להגיד: שיקולים לטובת בריאות הציבור, ולא להצטמצם לשיקולים תברואתיים.

בסעיף 8א(ב) במקום "לא יינתן רישיון אלא אם כן התקבלה החלטה" נגיד: "התקבלה החלטה למתן היתר, יזמן הרופא המחוזי את אלה לשם מתן החלטה בדבר האפשרות למתן ההיתר, בהתחשב בשיקולים של כבוד המת: נציג הרשות המקומית, נציג הגורם האחראי לקבורה ואת נציג העדה הדתית.


8א(ג) לצורך החלטה יזמן הרופא המחוזי את קרובי המשפחה של המת וייתן להם הזדמנות להשמיע את עמדתם, למעט עם זהותו של המת אינה ידועה.

לא רק הרופא, אלא הוועדה כולה.

המנגנון נראה כבד. אנחנו לא רוצים שזה יהיה משהו שרופא המחוז יצטרך לכנס.

בדיוק. תשאירי את הוועדה.

הם לא רוצים בכלל את החוק.

זה לא נכון. אנו מציעים שתהיה ועדה ארצית אחת או לכל עדה.

אבל הסברנו שהליך של ועדה ארצית הוא יותר מסובך. בפועל הוועדה הארצית לא תוכל לפעול. היא תצטרך להגיע לאנשים המקומיים. אם נפנה לוועדה הארצית והיא תצטרך לפנות לבית העלמין, אז מה עשינו?

אני מבין שאתם עדיין עומדים על קיומה של ועדה ארצית.

אין לזה משמעות. זה רק סיבוך.

אולי אפשר לחשוב על עוד חלופה, אבל שיהיה גוף ארצי שיהיה אחראי לתיאום.

האם יש היום גוף ארצי כזה?

אני הבנתי שיש חוק בתי עלמין, שמתייחס לזה.

הוא מתייחס לבתי עלמין יהודיים בלבד. מה קורה כאשר מדובר בבית עלמין מוסלמי, ויש בקשה לפתוח קבר? האם יש איזושהי אמירה שגורם ארצי יכול לתת בנושא הזה? האם הוא יודע מה מנהג בית הקברות? לשם כך צריך את הגורם שמכיר את מנהגי הקבורה.

אפילו בעדה היהודית הוא לא מכיר את המנהגים. כל חברת קדישא נוהגת לפי המנהגים שלה. יש גם לוויות שונות ומשונות, וכל אחד נוהג לפי המנהגים שלו. אף אחד לא מנסה להיכנס לטריטוריה של אותה דת. אם אדם רוצה להיקבר לפי מנהגי ירושלים, גם אם הוא ייקבר בפתח תקווה יש חלקה של מנהגי ירושלים.


אני מציעה שנשאיר את המתכונת של הוועדה, ולא נטיל את זה על הרופא. הרופא לא חייב תמיד להגיע. הוא יכול לשלוח גם נציג מטעמו.

אנחנו לא חושבים שנציג מטעמו צריך להשתתף בוועדה. הוועדה תכין את השיקולים, וההחלטה תגיע לרופא.

בסדר. אז אנחנו בעצם חוזרים לנוסח הקיים: לא ייפתח אלא לפי היתר, מטעמים של שיקולים לטובת בריאות הציבור. לא יינתן רישיון, אלא אם כן ניתנה החלטה. תפעל ועדה, שלא ממונה ולא יושבת תמיד, אבל אם צריך להתייעץ פונים לוועדה. בנוסף, החלטנו שהרופא המחוזי לא יישב במסגרת הוועדה.

בן זוג בעת הפטירה, הורים, ילדים ואחרים. השאלה היא האם אנו יכולים לקבוע קביעה גורפת, שכאשר מדובר בקבר בו נקבר אדם לפני שנים רבות לא יצטרכו בכל מקרה להביא את קרובי המשפחה. אנחנו יכולים להשאיר את השאלה הזו לאחר קריאה ראשונה.

מעל 120 שנה. איזה קרובים יכולים להיות פה? אם רוצים להזיז את הקבר של נחמן מברסלב, איזה קרובים נביא?

זה מקרה נדיר.

נאמר שכאשר מדובר בקבורה לפני יותר מ-120 ושנה אין צורך להביא קרובים. אמרנו שכאשר יש מחלוקת קניינית ומחלוקת של ענייני משפחה, הוועדה רשאית שלא לתת החלטה עד לקבלת פסק דין של בית משפט מוסמך. השאלה היא, האם אנו אומרים שהוועדה הקיימת היא לא מסלול ייחודית, או שאנחנו אומרים שהוועדה היא מסלול ייחודי, ולא יכול להיות שבית משפט יבוא וייתן החלטה מבלי שהיא עברה קודם בוועדה.

זה ודאי אסור. בית משפט לא מכיר את הצדדים ההלכתיים. אין לו כלים לדון. שופט לא ייקח על עצמו אחריות לדון בדבר שלא בתחומו.

כלומר, אישור הוועדה הוא תנאי בכל מקרה.

כן. הוועדה שולחת לבית המשפט את הבקשות באותם תחומים ששייכים לבית המשפט ולא אליה.

האם קרוב משפחה יכול לערער על החלטת הוועדה?

כן.

בעניין זה היתה הערה של משרד המשפטים לגבי מי רשאי לערער. אנחנו דיברנו על קרוב משפחה, המדינה, גורם שיש לו נציג בוועדה לענייני קבורה, או אדם אחר שיש לו עניין ישיר בקבלת רישיון. הכוונה היתה להגיד, שאם למישהו נורא חשוב לקבל רישיון וההחלטה היתה שלא לתת רישיון, הוא יוכל לפנות ולערער על ההחלטה. אין הכוונה היא לחסום פתיחת קבר אם ניתנה כבר החלטה. השאלה היא, האם זה לא רחב מדי.

למה זה רחב? הכוונה היא לא לכל אדם. נניח שאדם בא ואומר שקברו מת בקבר שהוא רכש. האיש הזה הוא לא מהמשפחה של הנקבר, אבל יש לו עניין בנושא כי זה הקבר שלו. ודאי שתהיה לו זכות לערער. לא מדובר בסתם אדם שאין לו קשר לעניין.

הוא רואה עצמו נפגע מהחלטת הוועדה לענייני קבורה, והוא רוצה לערער עליה.

השאלה היא, האם לא צריך להוסיף את זה שיש לו קשר מהותי לעניין.

אמרנו: או אדם אחר שיש לו עניין.

לא שסתם יש לו עניין. צריך להתייחס למהות העניין.

שיש לו זיקה מהותית לעניין.

אבל את אמרת שאת לא רוצה שמישהו יחסום את פתיחת הקבר רק בגלל שיש לו זיקה מהותית. האם את רוצה לומר: שיש לו זיקה מהותית לעניין...ויש לו עניין ישיר. אלה שנית תנאים.

אל"ף אנחנו רוצים שזה יהיה מישהו שיש לו זיקה מהותית. האם אנחנו רוצים להקנות לאדם זכות לחסום את כל העניין?

לא לחסום.

נניח שהחליטו להוציא גופה של אבא, ובן בא ומערער על כך. ודאי שאנו רוצים שיחכו עד שישמעו את הטיעון שלו, ויחליטו אם הוא צודק.

לגבי בן לא יכולה להיות בעיה. יכול מישהו אחר לנסות לחסום.

מי? רק מישהו שיש לו קשר מהותי, ולא סתם אדם.

אבל גם מסיבה קניינית ומכל סיבה אחרת.

נניח שהחליטו להזיז את הגופה ממקום אחד למקום שני. בא מישהו אחר וטוען שהוא בעליו של המקום השני שאליו רוצים להזיז את הקבר.

אז אולי נדבר על שני תנאים: גם זיקה מהותית לעניין וגם עניין ישיר בקבלת רישיון. שזה לא יהיה עניין ישיר בחסימת רישיון.

בסדר.

כמה טוב שיש יועצים משפטיים.

יש מצבים שבהם יש קבר שהוא הרבה יותר ותיק מ-120 שנה ואין זיקה ישירה לבן משפחה אלא לאנשי דת. השאלה היא האם יש להם זכות לערער או לא.

אנשי הדת הם גורם שיש לו נציג בוועדה לענייני קבורה, והוא מקבל מעמד בערעור.

כאשר דיברנו על סף של 120 הכוונה היתה רק לקרובי משפחה.

זה יכול לגרום לבעיה. יש הרבה קרבים של שיח'ים שהם הרבה יותר ותיקים מ-120 שנה, ואף אחד לא ייתן להזיז אותם.

בני משפחה או העדה?

העדה.

אז זה בסדר. העדה לא מוגבלת בגיל. יש כמה נציגים שיכולים למנוע פתיחה. צריכים הסכמה של קרובים לגבי קבר שקיים 120 שנה ומטה. העדה הדתית ודאי שיכולה למנוע פתיחה.

השאלה היא, האם צריך לקבל החלטה של הוועדה או שיכולים לעשות את זה בלי ההסכמה של העדה והיא יכולה לערער על ההחלטה.

צריך לקבל את ההחלטה של הוועדה, כאשר בוועדה יושב גם נציג של העדה הדתית.

אם יש התנגדות של העדה, הוא מתנגד.

אם מדובר על קבר ארכיאולוגי, זה כבר במסגרת חוק הארכיאולוגיה.

שם זה כבר מוסדר.

פה מדובר על קבר בודד או גם על חלקות שלמות?

גם וגם.

כמו שצריך רישיון לקבור, אז גם להוצאת גופה מקברה צריך רישיון.

זה גם להוציא וגם להזיז.

ודאי. זה מגביל את האפשרות להוציא סתם גופה ולהזיזה.

לנושא הערעור היו פה שתי חלופות. חלופה אחת היתה חלופה של חה"כ סלומינסקי, שדיבר על כך שבמצב של ערעור מתכנסים אותם גורמים, פונים לבית הדין הדתי ורק אם יש מחלוקת איזה דין דתי חל, פונים אל בית המשפט המחוזי שיקבע את העדה שאליה פונים.

האם יש הסתייגות כאן, או שלקריאה ראשונה לפחות אפשר להעביר את הנוסח?

אמרנו שאנחנו רוצים לחשוב על העניין.

אבל זה לא צריך לעכב את החקיקה כרגע.

השאלה היא האם אתם רוצים לקרוא הנוסח שמופיע כאן היום, שהוא קצת שונה מזה שהוצג בדיון הקודם.

אפשר לדון בהערות לפני הקריאה השנייה והשלישית.

אולי נקרא את סעיף 8ב(ה).

קוראת סעיף 8ב(ה):

(ה) קרוב משפחה, המדינה, גורם שיש לו נציג בוועדה לענייני קבורה או אדם אחר שיש לו עניין ישיר בקבלת רישיון – פה זה יהיה: זיקה מהותית לעניין וכן עניין ישיר בקבלת רישיון - הרואה את עצמו נפגע מהחלטת הוועדה לענייני קבורה, רשאי לערור עליה –

(1) לגבי בית עלמין לפי חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 – לבית הדין הרבני הגדול.

(2) לגבי בית עלמין מוסלמי – בית הדין השרעי לערעורים.

(3) לגבי בית עלמין דרוזי – בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים.

(4) לגבי בית עלמין של בני עדה נוצרית – לבית הדין הגבוה של אותה עדה נוצרית.

(5)לגבי בית עלמין אזרחי חלופי – לבית המשפט לעניינים מנהליים.

מה עם השומרונים והקראים?

הם לא מוגדרים כעדה דתית.

השומרונים מוגדרים כעדה דתית.

אני רוצה לברר את העניין הזה.

אני מנהל האגף לעדות, ואני אומר לכם שהשומרונים הם עדה דתית.

היכן קוברת העדה השומרונית את מתיה?

בבית העלמין בחולון או בהר גריזים.

אין שום בעיה. נכניס גם את זה.

אני אבדוק את זה, כי אני הבנתי שאלה הן העדות הקיימות.

יש מחלוקת עם הקראים, ולכן קוראים להם "לא לא יהודים".

את השומרונים את יכולה להוסיף.

מי בית הדין שלהם?

אין להם בית דין.

אז למי נפנה?

לכהן הגדול.

נכתוב: הסמכות הדתית של השומרונים.

האם אתה משוכנע שזו עדה דתית מוכרת?

אני מציע שאת תבדקי את זה.

אומרים כאן שאם הסכסוך הוא בין מי שמוסמך מבחינת העדה לקבוע ובין המשפחה, במקום שהסכוך יגיע לבית המשפט המחוזי, זה מגיע לבית הדין הדתי. כאן יש משהו בעייתי. במקום להוסיף זכות למשפחה, עכשיו המעמד של המשפחה נפגע.

אם המשפחה מערערת מסיבה הקשורה לבית משפט, אז בשלב מוקדם יותר זה יועבר לבית משפט. בשלב מוקדם הוועדה נעצרת ואומרת: תלכו לבית משפט ותביאו לנו פסיקה. כאן הערעור הוא לא ערעור מהסוג הזה. כאן הערעור הוא ערעור הלכתי.

נגיד שהוועדה שומעת ומקבלת את ההחלטה של בית המשפט, שוקלת אותה ומחליטה לקבל החלטה אחרת.

זה בניגוד למה שכתוב פה.

היא יכולה להגיד: בין אם זה היה בבעלות של זה ובין אם זה היה בבעלות של זה, אני מחליטה שלא להוציא את הגופה.

אבל היא לא יכולה ללכת נגד החלטה של בית משפט.

מה קורה אם היא מחליטה להוציא את הגופה מהקבר בניגוד לעמדת המשפחה ובית המשפט האזרחי? הוועדה אומרת שמבחינה דתית צריך להוציא את הגופה מהקבר, ואז הערעור ילך לבית דין דתי.

החלופה השנייה שהציע חה"כ אלדד הולכת בכיוון אחר: תמיד זה יגיע לבית משפט, והוא יתייעץ עם העדה הדתית הרלוונטית.

שופט לא בקיא בנושא הלכתי. יש כאן סעיף שאומר שכאשר ישנם עניינים המתאימים לבית המשפט לדון בהם, הוועדה עצמה נעצרת ומפנה את הפונים לבית המשפט. אז הם צריכים להביא פסיקה של בית משפט, ולפי זה הוועדה תפעל. כאשר אין נושאים משפטיים ומישהו רוצה לערער אי אפשר לעשות זאת בפני בית המשפט, שלא יודע מה ההלכה אומרת. המקום לערער בסיטואציה כזו הוא בית הדין הגדול, שהוא מוסד של המדינה. זה לא אויב העם. זה גוף שקיים על פי חוק. הוא מחויב לכל הכללים ולכל ההנחיות.

אם אני מבינה את העמדה שלכם נכון, אתם אומרים שיכול להיות שהמשפחה עומדת פה בניגוד לעמדה הדתית והקול שלה מתמסמס.

אבל אם הדיון הוא דיון הלכתי והמשפחה רוצה משהו בניגוד להלכה, לא יעשו אותו. כמו שלא יקברו בניגוד להלכה גם לא יוציאו בניגוד להלכה. אם החשש הוא שאין בעיה הלכתית אלא בעיה הקשורה לבית המשפט, אז עוצרים את הדיון והולכים לבית המשפט.

לאן פונים במקרה של אמא יהודייה ואבא לא יהודי?

לבית המשפט.

איפה הוא נקבר.

לפעמים יש מחלוקת.

אבל אנחנו מדברים על סיטואציה שהוא כבר קבור.

בחילוקי דעות כאלה פונים לבית המשפט, והוא מבקש חוות דעת של ראש העדה הדתית.

למה זה לא נכון לגבי הערעור?

אם המחלוקת לאיזה עדה האדם שייך אין בית דין דתי אליו ניתן לפנות, ולכן פונים לבית משפט. נניח שמדובר ביהודי והוועדה פסקה שמבחינה הלכתית אסור להוציא את הגופה. אם אותה משפחה תפנה לבית משפט, מה יעשה השופט? האם הוא יודע את ההלכה? הרי הוא לא יכול לקבוע בניגוד להלכה. מה הוא יעשה? הוא יבקש מבית הדין הרבני שיגיד לו מה לעשות. למה לעשות את זה? נקבע שצריך לערער ישר לבית הדין הגדול, שהוא סמכות חוקית קיימת והוא לא מחויב לוועדה. אם הוא חושב שהוועדה טעתה, הוא יגיד לה זאת במפורש. זה בית דין לכל דבר. הוא קיים על פי חוק. הוא לא אינטרסנט של משהו. אם הדיון לגבי העדה, אין בית דין שיכולים לפנות אליו ואז פונים לבית משפט.

אפשר להתקדם.

כלומר, החלופה שתתקבל היא החלופה של חה"כ סלומינסקי.

אנחנו רוצים להגיד, שנושא זה צריך בדיקה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

בסדר.

הנושא הנוסף, הוא הנושא של החריגים של בתי קברות צבאיים. בתי הקברות הצבאיים מוסדרים על פי החוק בתי קברות הצבאיים, שהוא קובע הסדרים למצבים של פתיחת קברים, צריך לכל רישיון לשם כך וכו'.

הם מוחרגים. הם אוטונומיה בפני עצמה.

אנחנו רוצים להציע נוסח, כך שההחרגה לא תהיה כפי שמופיע בנוסח שלפנינו, ובמקום סעיף קטן (ד) ו-(ה) תבוא הוראה שתגיד: לעניין הוראות סעיף זה וסעיף 8ב דין המדינה כדין כל אדם, למעט לעניין קבר צבאי כהגדרתו בחוק בתי קברות צבאיים תש"י-1950, ולעניין בית קברות צבאי כמשמעותו באותו חוק.

מקובל עלי.

החרגה נוספת נוגעת לסעיף 3, תיקון לחוק בתי קברות צבאיים. שם אנו מציעים שבמקום מה שמופיע בו, יופיע הנוסח הבא: "בחוק בתי קברות צבאיים תש"י-1950 בסעיף 9, בכל מקום אחרי 8,2,3, יבוא 8א ו-ג". הכוונה היא שההוראה המחייבת את הרישיון של הרופא המחוזי היא זו שתהיה קיימת ללא הצורך בוועדה. אחרי רופא ממשלתי יבוא רופא מחוזי.

זה רק לגבי בתי קברות צבאיים. האם זה מקובל על נציגי הצבא?

ההערות הועברו על ידנו בתיאום עם נועה.

כיוון שמדובר בוועדות שונות, כדאי אולי לקבוע סדרי עבודה שלה. הצענו ששר הפנים בהתייעצות עם השר לשירותי דת ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יקבעו את סדרי עבודתה, לרבות המועדים להגשת בקשה, לדיון והחלטה בהם. לא קיבלנו התייחסות מאף אחד מהמשרדים, ולכן אנחנו מניחים שזה בסדר.

יכול להיות שכדאי לומר: השר לענייני דת בהתייעצות עם שר הפנים.

ובאישור הוועדה.

בסדר גמור.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה התקבלה

ההצעה עוברת לקריאה ראשונה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30