PAGE
15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

08.01.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 352

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה, הבריאות

יום שלישי, א' בשבט התשס"ח (08.01.2008), בשעה 09:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה בתקופת הכשרה מקצועית), התשס"ז-2007, של חה"כ אמנון כהן (פ/2224).

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

חה"כ אמנון כהן

סיגל מרד – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

אנה גלוק – האגף להכשרה מקצועית, משרד התמ"ת

שרה פריזרוביץ – סגנית מנהל האגף להכשרה מקצועית, משרד התמ"ת

שלום בן משה – מנהל יחידת הסמך לעובדים זרים, משרד התמ"ת

אמיל מלול – ממונה פדגוגי, האגף להכשרה מקצועית, משרד התמ"ת

עו"ד שי סומך – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יובל יעקובי – אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד רועי קרת – המוסד לביטוח לאומי

אבי צרפתי – המוסד לביטוח לאומי

אסתר טולדנו – מחלקת מחקר, המוסד לביטוח לאומי

שושי בר – מנהלת תחום אבטלה, מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד אשרת מימון – מנהלת מוקד זכויות מובטלים, מחויבות לשלום ולצדק חברתי

אתי צור – שירות התעסוקה

איתי עצמון

וילמה מאור

מיטל בר שלום


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה בתקופת הכשרה מקצועית), התשס"ז-2007, של חה"כ אמנון כהן (פ/2224).

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אני רוצה לדעת, האם נציג האוצר הגיע.

הוא עוד לא הגיע.

גם אתמול נציג האוצר הגיע 20 דקות לפני סיום הישיבה. אני מקווה, שהיום הם יופיעו קצת יותר מוקדם. זה לא צריך להפריע לנו.

להפך. זה משאיר לנו זירה לקבל החלטות טובות, להצביע עליהן ולסיים את העניין. אתמול דיברתי עם נציגת האוצר, מיכל, והיא אמרה שהוא יגיע רבע שעה קודם כדי לתאם איתי דברים. אני עוד מחכה.


הצעת החוק הזו עברה קריאה טרומית, והיא כרגע נמצאת כאן. מאז עבר לא מעט זמן, כי ביקשו ממני לתאם עם נציגי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. הצעת החוק הזו באה לתקן את החלטות הממשלה בחוק ההסדרים בשנת 2003, שהביאו גזירה על עם ישראל. כיום החברה במדינת ישראל נתנה את חלקה, ואפשר להיטיב עם אותם אזרחים. מדובר באזרחים שבתקופה מסוימת מקבלים דמי אבטלה. ייתכן שזה לאחר שהם עבדו 20 שנה או 30 שנה, ולאחר שהמפעל נסגר הם נמצאים בתקופת אבטלה. גם בנושא של תקופת אבטלה האוצר הקשיח את הקריטריונים. היום המובטלים האלה זכאים לפחות ימי אבטלה. פעם זה היה חצי שנה, והיום זה מגיע ל-120 יום.

החוק בא לתקן בעיה חברתית אמיתית. נניח שאדם נמצא בתקופת אבטלה, אם הוא רוצה לעשות הסבה מקצועית או לקבל הכשרה ואחר כך להיכנס לשוק העבודה, הוא יכול לעשות זאת אבל אז יקצצו בדמי האבטלה שלו ב-30%-50%. אם הוא הרוויח לפי כן שכר מינימום וקיבל דמי אבטלה בסך 3,500 שקלים, עוד מקצצים לו מזה.

האם זה עונש למי שרוצה לרכוש השכלה?

כן.

זו הטלת קנס על השכלה.

זה עיוות ראשון. אותו אדם שיש לו משפחה מקבל 3,500 שקלים, וברגע שהוא נכנס לקורס מקצצים לו 30%-50% מהקצבה הזאת.

מה גובה הקצבה?

תלוי במשכורת שהוא קיבל לפני כן.

בוא ניקח את המקסימום.

אם השכר הממוצע שלו היה 5,000 שקלים, הוא יקבל 3,500 שקלים. מזה יורידו לו עוד 30%, וזה מגיע ל-2,000-2,500 שקלים. מראש הוא מחליט לא להיכנס להכשרה, כי הוא לא רוצה להפסיד את האחוזים האלה. אם הוא בכל זאת ייקח זאת על עצמו, יצטמצם, ייקח הלוואה וייכנס לקורס שנמשך 4 חודשים והזכאות לדמי אבטלה שלו היא חודשיים, זו בעיה. נניח שהוא ניצל חודשיים, אחרי חודש הוא נכנס לקורס בו מקצצים לו 50%, ואחרי חודש מורידים לו את זה לגמרי. אין לו כסף למחייה. במשך 3 חודשים הוא צריך גם לכלכל את עצמו, גם את משפחתו, וגם לשאת בהוצאות הקורס. פעמיים מכים בו, ולכן הוא אומר שהוא לא רוצה ללמוד והוא נשאר נטל על המדינה.

אני שואל למה. למדינה יש אינטרס שאנשים ייצאו בחזרה לעבודה. אם אדם בתקופה מסוימת יצא ממעגל העבודה, אני כמדינה צריך לתת לו כלים. מצד אחד לא לפגוע באותה תמיכה שהמדינה נותנת לו מבחינת דמי האבטלה שהוא קיבל, ומצד שני שבמשך כל הקורס המדינה תחזיק אותו, תיתן לו לסיים את הקורס. המטרה של המדינה היא לא לחסוך כסף בזה, אלא לחסוך כסף בעתיד.

מדוע שהאדם הזה לא יסיים קורס אחד, ייכנס לעבודה, שוב לא יתאים למקום עבודה, ייקח עוד קורס וכן הלאה.

זו שאלה מצוינת. אני חושב, שהגזירה שבאה לציבור היא בעקבות קומץ קטן של אנשים שניצלו לרעה את החוק. ישנה מגבלה קיימת. האגף להכשרה מקצועית עושה בדיקת כדאיות מבחינת המשק. הוא בוחן איזה סוגי קורסים צריכים היום במדינת ישראל. הם בוחנים איזה מקצועות נדרשים היום למשק לטווח של 3-5 שנים. כל כמה שנים הם עושים בדיקה מחודשת, ומתאימים את הקורסים לשוק. בנוסף, יש קריטריון הקובע שמי למד בקורס לא יכול ללמוד בעוד קורס במשך 3 שנים. בנוסף, לפני שהוא מקבל את הקורס הוא עובר מבחן התאמה. יש יועץ שמקבל אותו לשיחה ומחליט האם הוא מתאים לקורס מסוים. כאשר ישבתי עם האוצר, הם אמרו שהסכום שמורידים זה ההשתתפות של האדם בעלות הקורס. אני אמרתי שזה לא נכון. זה דמי האבטלה שלו. הגמשתי את העמדה ואמרתי, שההשתתפות של מבקש הקורס תהיה לפי הביקוש במדינה. אם המדינה רוצה לתת היום עדיפות לענפים מסוימים במשק, לקורסים האלה לא ייגבו דמי השתתפות או דמי השתתפות מינימאליים.

כאשר אתה אומר המדינה, אתה מתכוון לתמ"ת.

תמ"ת או האוצר ביחד.

הם אמורים לייצג את האינטרס של המדינה מבחינת הקורסים.

אם האזרח יעדיף להשתתף בקורס אחר, ההשתתפות בעלות הקורס תהיה יותר גבוהה. האינטרס של המדינה לתת הכשרה מקצועית מתאימה למשק הישראלי.

האם יש קורסים שניתנים על ידי התמ"ת, שהם לא פותרים בעיות של צרכי המדינה? לדוגמא, משהו ממדעי הרוח, שלא בא לפתור צורך של המדינה. האם יש דבר כזה?

אין דבר כזה.

בהליך קידום הצעת החוק נפגשתי עם משרד האוצר ועם האגף להכשרה מקצועית. נתתי להם די זמן לשבת ולחשוב על העניין.

מה זה די זמן?

לפחות 4-5 חודשים. הצעת החוק שלי עברה ביולי, ועד היום חלפה כבר חצי שנה. אנחנו מתקדמים. משרד האוצר מבין את הצעת החוק, הוא מבין את הצורך בהצעת החוק, ועכשיו אנו נמצאים בהליך של מציאת מנגנון ודרך ליישום הצעת החוק. אין התנגדות מצדם. גם בוועדת השרים לענייני חקיקה תמכו בהצעת החוק, אבל ביקשו שאת הדברים הטכניים נתאם עם משרד התמ"ת ומשרד האוצר. לכן, אני התעכבתי וישבתי בפגישות עבודה עם הגורמים. שאלתי את האגף להכשרה מקצועית עם האוצר ישב איתם בנוגע להצעת החוק, והם אמרו לי שלא. אני לא יודע עם זה בסדר, כי בכוונתי לקדם את הצעת החוק לטובת אזרחי מדינת ישראל. אם יש הסכמה עקרונית, בישיבה של 3-4 שעות עם גופים שעוסקים בזה יומיום, ניתן למצוא מנגנון. צריך לזכור, שזה לא גלגל שאנו ממציאים מחדש. זה כבר היה, אבל בתקופה מסוימת שבה היה קשה למדינת ישראל הקשיחו את הקריטריונים. כיום יש לנו גבייה מכובדת, ואנו נמצאים בדרוג המדינות במקום מכובד. גם החוב של המדינה הולך ויורד משנה לשנה. לכן, בתקופה הזו הגיע הזמן לטפל באזרחים, להוציא אותם ממעגל האבטלה ולהחזיר להם את הכבוד האישי, כך שהמדינה לא תצטרך לטפל בהם דרך גופי הרווחה, המוסד לביטוח הלאומי וכו'. המשפחה צריכה לעמוד על רגליה בכוחות עצמה. הצעת החוק נותנת את הכלים לזה. המדינה תשקיע בהם 3-4 חודשים, הם ייצאו למעגל העבודה ויעמדו בכוחות עצמם. אני רוצה לשמוע את הגופים המקצועיים, איך הם רואים את היישום של הצעת החוק. אני רוצה לדעת, אם יש כלים טכניים ליישום החוק.

אני מבין שמאז יולי הייתם צריכים לקבוע ישיבות מתאמות בין התמ"ת, האוצר וחה"כ כהן. אני מבקש לשמוע ממשרד התמ"ת מה נעשה בנושא זה בפרק הזמן הזה.

אני פה בכובע של מנהל אגף להכשרה מקצועית. תפקידי הנוסף הוא ביחידת הסמך לעובדים זרים. אני יכול לדבר גם על עובדים זרים, שתופסים מקומות עבודה של ישראליים.

זה לא הדיון.

אני יודע. ברמה העקרונית צריך לראות את ההכשרה המקצועית כחלק מהזכות הבסיסית של האדם. לא צריך לדבר רק על המובטל או על מקבל הבטחת הכנסה. כל בן אדם במדינה מתוקנת – וזה נכון ל-8 מדינות מתועשות – זכאי לזה. זה נכון למשק ונכון לאדם. ברמה הפרקטית העובדה שבכוח העבודה שקיים במשק אי אפשר להכניס אנשים שהם בגילאי 23-45, שרובם מובטלים שלא מרצון, בעיקר חיילים משוחררים בשנות העשרים לחייהם שאינם יכולים להיכנס למסגרת של הכשרה מקצועית, זה נזק גדול מאוד למשק. אני מדבר בעיקר על עבודות שמצריכות אנשים בגיל כזה, שאינם הולכים לאקדמיה ורוצים לעבוד בתעשייה. יש אלפי מקומות עבודה, והמעסיקים באים אלי ומבקשים עובדים זרים. האנשים האלה לא יכולים להשתתף בשוק העבודה הזה, כי אין להם יכולת. הם לא נכנסים, כי הם לא יכולים להחזיק את עצמם בתקופת הקורס. המשק מפסיד כל שנה אלפי אנשים שלא נכנסים למעגל העבודה.

בשנה האחרונה, ערב התקציב החדש, היו על שולחננו מאות אנשים מהסוג הזה, שאם יכולנו להכניס אותם להכשרה מקצועית הם היו נכנסים במהלך 2008 למעגל העבודה. עיקר הפעילות שלנו היא בהשמה. לא מדברים על תוכנית כבקשתך. מי שמכשיר אותם מתחייב להשמה שלהם. המרכזים להכשרה מקצועית שלנו שמכשירים את האנשים האלה מתחייבים להשמה. אנשים מגיעים מלכתחילה כאשר הם יודעים שהם הולכים לעבודה, ושהמעסיקים כבר מחכים להם.

כמה אחוזי השמה יש לאחר הקורסים האלה?

אנו מחייבים ב-50% השמה. יש מקצועות בהם יש 80%-90% השמה.

באיזה מקצועות יש פחות מ-50% השמה?

אני לא יודע.

כמעט ואין.

חסרים מאות אנשים בתחום של עיבוד שבבים ממוחשב, בתחום של ריתוך, בתחום של בנייה.

מזל שהעלייה הרוסית חזקה את התעשיות האלה.

אתה צודק. באמת בשנות ה-90 עד 2000, העלייה הרוסית הצילה את המצב.

האם יש היום ביקוש מצד הצעירים, שלא הולכים לאוניברסיטה, ללכת לקורסים האלה?

יש ביקוש. הוא לא נעשה היום, כי המוקש הגדול הוא זה שחה"כ אמנון כהן הזכיר.

האם למשק הישראלי יש בינתיים אלטרנטיבה אחרת על ידי ייבוא של כוחות עבודה זרים?

כן.

אולי זה יותר שווה למשק?

לא.

אני שואל שאלות תם.

אדוני, יש החלטת ממשלה לצמצם עד כמה שאפשר את העובדים הזרים. מצד שני, המשק והמדינה לא נותנים פתרונות. היום בשעה 10:00 אנו דנים בוועדת הכלכלה בנושא של מסעדות אתניות, שמחזיקות טבחים מקצועיים. אמרתי לשר, יש החלטה שלא לייבא עובדים זרים, אבל מצד שני צריך להכשיר עובדים למסעדות אתניות. יש גופים גדולים כמו תדמור, שיכולים להכשיר עובדים כאלה. אי אפשר לעשות ואקום. יש צורך של הציבור. אנשים הולכים לטייל, ורוצים לטעום גם את הדברים האלה. מבחינה מקצועית, המדינה מצד אחד סותמת ומצד שני לא מכשירה. אם המדינה לא תכשיר, יצטרכו להביא עובדים זרים.

אנחנו יודעים, שלא תמיד יד שמאל יודעת מה יד ימין עושה. מצד אחד לא רוצים לייבא עובדים זרים, ומצד שני חוששים ממתן הכשרה מיותרת לציבור של צעירים. כלומר, ישנה ראייה של האוצר, של כדאי או לא כדאי, וישנה ראייה של המדינה מבחינת ייבוא עובדים זרים, לא במשמעות הכלכלית אלא במשמעות ארוכת הטווח – איזה בעיות עלולות להיווצר בעתיד כתוצאה מייבוא עובדים זרים.

צריך לומר ביושר, כי היוזמה לביטול ייבוא עובדים זרים היא יוזמה משותפת של האוצר ושל יתר המשרדים. האוצר דחף לבטל זאת. בשנת העבודה 2008, האוצר העמיד סכום של עשרות מיליוני שקלים כדי לאפשר הכשרה, אבל אי אפשר להוציא את זה לפועל. אם קהל היעד לא יוכל להשתתף בהכשרה הזו, הכסף הזה הוא ללא תועלת. התעשייה משוועת לכוח אדם ישראלי בצורה בלתי רגילה.

המצב החוקי נוכחי הוא עיוות בלתי סביר בעליל. המצב החוקי שבו חייל משוחרר או עובד שרוצה להשתלב בהכשרה מקצועית לא יכול להגיע למצב שהוא מסיים את הקורס בגלל העיוות הזה בחוק, הוא בלתי סביר בעליל. אנחנו עדים לנזקים שהעיוות הזה גורם. לכן, ההצעה של חה"כ אמנון כהן היא מבורכת. ככל שיקדימו בנושא הזה כן ייטב. אנשים יוכלו להשתלב בהכשרה מקצועית, יוכלו לסיים את הקורסים ולהשתלב בעבודה. אנחנו מברכים על הצעת החוק, ומבקשים שהוא יחוקק כמה שיותר מהר.

אני רוצה לציין, שהצעת החוק הזו עברה בקריאה טרומית גם בכנסת הקודמת, אבל הבחירות גדעו אותה ולא יכולנו להמשיך.

אנחנו תומכים בהצעת החוק, אנחנו מברכים עליה. תיקון החוק בשנת 2003 במסגרת חוק ההסדרים הנוקשים בפרק של ביטוח אבטלה שפכו את המים עם התינוק. במשך הרבה שנים כ-10%-12% מבין המובטלים הזכאים לדמי אבטלה השתלבו בקורסים להכשרה מקצועית. לפי נתוני התמ"ת, שעקב אחרי מסיימי הקורסים, מדובר על כך ש-45% מהם השתלבו באותם מקצועות שאותם הם רכשו. יכול להיות שמשרד האוצר רואה בזה כישלון, אבל אנחנו רואים בזה הצלחה. כתוצאה מהענישה ומהחמרה בחוקים ירד מספר המובטלים המשתתפים בקורסים למאות בודדות בשנה.

מאיזה מספר לאיזה מספר?

מ-12% לפחות מאחוז אחד מבין המובטלים. ברגע שנכנסים להכשרה מקצועית מפסידים אוטומטית 30% מדמי האבטלה, ובנוסף זה בא על חשבון מכסת ימי האבטלה. כלומר, בחור צעיר עד גיל 35, שיש לו 67 ימי אבטלה, יוכל להשתתף בקורס שלא יעלה על 67 ימים, וזה אם הוא לא אכל חלק מהימים האלה כאשר הוא חיפש עבודה.

אני שואל, האם מישהו עשה בדיקה של אוכלוסיית מקבלי דמי אבטלה, וראה שכולם מועמדים ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה? בשנתון של משוחררי צה"ל יש קבוצה לא קטנה של חיילים משוחררים, שאין להם את הנתונים לגשת ולהתקבל למוסדות להשכלה גבוהה. אלה אנשים שרוצים להשתלב בעולם העבודה, והמדינה נמנעת מלתת להם כלים בסיסיים להשתלב במקצועות נדרשים. העובדה היא שהנישה שנשארה קיימת בחוק ביטוח אבטלה, של מענקים לחיילים משוחררים שעובדים בעבודה נדרשת, היא נישה שממשיכה להצליח. אנשים צעירים רוצים לעבוד. לפי נתונים של מנהל המחקר של המוסד לביטוח לאומי, הם לא עוזבים את מקומות העבודה בתום 6 חודשים, שזה התנאי לקבלת המענק, אלא ממשיכים לעבוד עוד שנים אחרי זה. אם נשכיל לתת כלי הכשרה מקצועית לאותם צעירים או לאותם מבוגרים שעזבו תעשיות מסורתיות בלית ברירה, אנחנו נעשה מצווה גדולה לשוק העבודה במדינת ישראל.

האם יש לכם בעיה תקציבית בכל הנוגע לקורסים?.

הבעיה שלנו היא לגייס אנשים להכשרה מקצועית בקורסים הכבדים יותר, כמו ריתוך, מתכת או בניין. בזמנו היה לנו תקציב הרבה יותר גדול ויכולנו להכשיר יותר אנשים. אנחנו מנצלים את מה שאנחנו מקבלים. את הקורסים הנדרשים למשק קשה מאוד לאייש.

התקציב ירד ב-300%.

אולי זאת היתה מגמת האוצר. אני לא הייתי מוכן להיכנס לנעליו של נציג האוצר, כי כפי שאני רואה פה, המוסד לביטוח לאומי, נציג המעסיקים, התמ"ת נמצאים באותה דעה.

גם הוא באותה דעה.

בנוסף, אני יודע שמאז יולי ועד היום היה צורך לשבת ולסגור את הנושא בין התמ"ת, בין האוצר ובין חה"כ כהן. מדוע הנושא הזה טרם נסגר?

משרד האוצר גם כן תומך בהצעת החוק הזו, בתיאום עם חה"כ אמנון כהן. כך אנו מגיעים היום לישיבה. אנחנו מגיעים להצעת חוק מתואמת בין משרד האוצר למשרד התמ"ת.

לא נעשה תיאום. לא ישבתם עם התמ"ת.

להגיד שלא נעשה תיאום זה לא נכון. אנחנו בתהליך של תיאום. היו פגישות עבודה, היו שיחות טלפון, ואני חושב שאנחנו קרובים לסיום יותר מאשר אנו קרובים להתחלה. אנחנו עשינו עבודה אצלנו, ואתמול מיכל צוק, שהיא רכזת תעסוקה, דיברה עם חבר הכנסת. אנחנו פועלים בתיאום עם משרד התמ"ת ועם חה"כ כהן.

לפי מה שאני מבין, ניתן עד 4 שעות לסגור את כל הנושאים שעדיין לא סגורים. אני שואל אותך, כמה זמן נחוץ לך על מנת להביא לסגירת כל הקצוות האלה?

זה לא תלוי רק בנו, אלא גם במשרד התמ"ת, שהוא האינסטנציה המקצועית, ובחה"כ כהן. אני מאמין שאם כל הגופים יישבו, ניתן לסיים את העבודה בשבועות ספורים.

האם חודש וחצי נשמע סביר?

כן.

זה יותר מדי. אני חושב, שישבנו הרבה עם יובל ומיכל. אני חושב ששבועיים זה סביר מאוד.

האם זה מקובל על משרד התמ"ת?

כן.

אלא אם כן נחליט אחרת. אנחנו נעשה את זה בתיאום.

גם בתיאום איתנו. אנחנו לא ראינו את הנוסח הסופי.

האם יהיה שינוי בנוסח?

אולי.

אני רוצה לדעת, מהי המהות של הבעיות שהאוצר מעלה.

נשמח לשמוע. קודם כל את העניין של הזמן סגרנו.

אנו מדברים על שבועיים, ואם יצטרכו עוד שבוע לא נתווכח על כך. כמו שביקש היועץ המשפטי של הוועדה, אני מבקש להעביר את הנוסח לפני הדיון בוועדה לייעוץ המשפטי של הוועדה.

אני אשמח לשמוע, מהם נקודות המחלוקת. אולי בכלל אין מחלוקת.

בהקשר של הכשרה מקצועית היתה תופעה אחת שלא היתה כל כך חביבה על משרד התמ"ת, משרד האוצר ושירות התעסוקה, שאנשים ניצלו לרעה את העובדה שהצטרפות לקורס הכשרה מעשית מאריכה את הזכאות לתקופת דמי אבטלה.

האם יש לך נתונים על כך?

יש לי נתונים אבל לא עכשיו.

אתה שוב לא מכין שיעורי בית.

לא יכולים להיות נתונים. יש דיבורים אבל לא נתונים.

לשירות התעסוקה היו נתונים על כך.

אין לי נתונים, אבל בהחלט היתה מגמה כזו.

בכל ארגז תפוחי עץ יש אחד רקוב. השאלה היא, האם צריך לזרוק את כל הארגז.

זאת היתה תופעה. אני לא אומר שזה העיד על הכלל, אבל בהחלט היתה תופעה כזו שהיה צריך להתמודד איתה.

היתה תופעה כזו בשוליים.

אני חושב, שהנזק שנגרם לכלל המערכת הוא יותר גדול מאשר אותו תפוח רקוב.

בנוסף, היתה החלטת ממשלה, שהכשרה מקצועית תתמקד דווקא במקבלי הבטחת הכנסה ולא במקבלי דמי אבטלה. זו היתה החלטת ממשלה שיצאה מתוך נקודת הנחה, שאוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה היא אוכלוסייה שיותר נזקקת להכשרה מקצועית. אלה שתי הנקודות שגרמו למצב הקיים.

כאשר אתה אומר מקבלי הבטחת הכנסה, האם יש לך נתון התפלגות המובטלים בנושא זה של ההכשרה המקצועית.

אני יכול להגיד, שבשנים האחרונות מקבלי הבטחת הכנסה הם הרוב המכריע.

לא. 50%.

לפני החוק הזה, זה היה רוב גדול לטובת מקבלי דמי אבטלה. חבר הכנסת אמנון כהן הצביע כאן על בעיה, שבגינה יש לנו בעיה לאייש את הקורסים האלה.

כלומר, יש ביקוש אבל הוא לא ניתן לביצוע.

צריך למצוא את דרך המלך, איך מצד אחד למנוע את התופעות של הניצול לרעה של מקבלי אבטלה שלא ממש צריכים את הקורס הזה אבל משתמשים בו, ומצד שני למלא את הצורך לאייש מקצועות במשק. זו מטרת התיאום. מטרת התיאום היא למצוא את הדרך, כך שמצד אחד תיתן את המענה ומצד שני לא תביא אותנו למצב שלפני 2003.

מהם העקרונות עליהם מדובר מבחינת הנוסח של הצעת החוק?

הנוסח של הצעת החוק מתאר חצי ממה שאנחנו רוצים לעשות. היום אדם שמצטרף לקורס מפחיתים לו 30% מדמי האבטלה. אנחנו רוצים לבנות מנגנון ביחד עם משרד התמ"ת, כך שבמספר מקצועות לא ינוקה 30% באופן אוטומטי אלא פחות.

האם כבודו טוען, שלמשרד התמ"ת ישנם קורסים שאינם משרתים את טובת המדינה? אם לא כך, אני לא מבין את ההצעה.

למה זה סותר?

עד כמה שאני מבין, התמ"ת מכין רשימת קורסים שיש להם חשיבות מבחינת המשק במדינת ישראל. אתה אומר, שיש חילוקי דעות בין האוצר לבין התמ"ת לגבי קורסים מסוימים. האם זה נכון?

הייתי אומר הפוך. כל קורס שבסופו האנשים שמשתתפים בקורס משתלבים בעבודה, הוא קורס חיוני למשק. העניין של הפחתת 30% מהזכאות לדמי אבטלה מהווה דמי רצינות.

זה עונש.

אם יש לך ויכוח עם התמ"ת, שב איתם ותסגור את זה. יש לך ויכוח עם התמ"ת, ואתה מעניש את הציבור.

לא, אני רק מתאר מצב קיים שהממשלה החליטה עליו בשנת 2003, שברגע שמישהו מצטרף לקורס הכשר מקצועית יורדים מ-100% ל-70%. אני בסך הכל מסביר את הרציונאל שמאחורי זה.

הצעת החוק שלי מדברת על כך שלא נוגעים בדמי אבטלה. יובל מדבר על דמי רצינות. הוא אומר שאם מדובר בקורס שהמדינה רוצה בו, דמי ההשתתפות יהיו פחותים. אני אומר שלא. אני אומר שאין קשר. אדם יקבל דמי אבטלה שמגיעים לו, ודמי הרצינות שלו יתבטאו בהשתתפות בעלות הקורס, בתשלום אחר. יהיה שכר לימוד. אם המשק זקוק לעובדי מתכת, כל מי שילך לקורס הזה לא יצטרך לשלם דמי השתתפות. אם מישהו רוצה ללכת לקורס של היי טק או בניית ציפורניים, שילך. כיוון שזה לא צורך של המשק, עלות הקורס שלו תהיה בהשתתפות של 50% מעלות הקורס. אני אומר: תן לבן אדם לחיות. אם הוא רוצה להיכנס לקורס, אל תיגע בדמי האבטלה שלו. אל תעניש אותו שם. אם אתה רוצה דמי רצינות, תיקח את זה משכר הלימוד. יכול להיות שזה יגיע ל-30% מגובה שכר הלימוד. הוא יעשה את השיקול דעת שלו. אם המקצוע חיוני למדינה, תדרשו רק 10 שקלים, נניח. אם המקצוע לא חיוני, תדרשו 1,000 שקלים. אותו אדם יעשה את השיקול שלו. אל תגעו בפרנסה של אותו אדם, בדמי האבטלה שלו.

אנחנו חושבים שזאת הגישה הנכונה.

בנקודה הזו יש עדיין חילוקי דעות בינינו לבין חבר הכנסת המציע. מרחק הוא לא כל כך גדול עד כי אינו ניתן לגישור. זאת דוגמא לכך שהחוק עדיין לא בשל מספיק.

נראה לי, שדמי אבטלה ניתנים לאנשים מובטלים על מנת להתקיים בתחתית הסולם. אני מבקש תשומת לב מצד האוצר. אני לא מבקש חמלה. לאנשים יש זכות לחיות במדינה. לא יכול להיות שאתה הולך לפגוע באותה כבשת הרש היחידה.

זה מגיע לו על פי חוק, כי כל החיים שלו הוא משלם דמי ביטוח לאומי. זה כסף שלו.

זה לא ניתן בתור צ'ופר. גם אני שילמתי דמי ביטוח לאומי במשך 40 שנה, כדי שניתן יהיה לתת לחבר שלי שאיננו מסוגל להתקיים. זה המצב שהביטוח הלאומי היה אמור לפתור. האוצר בא ואומר: לא מעניינית אותי הסולידאריות הזו. אני אטיל על אותו אדם המשתתף בקורס קנס. עצם הניסיון לפגוע בדמי האבטלה, איננו נכון. זוהי ראייה מעוותת. זו עמדתי כיו"ר הוועדה. אני אעשה כמיטב יכולתי על מנת שהאוצר לא יפגע בדמי אבטלה, ואני לא מדבר רק על הדיון הזה אלא על כל דיון.

אני מכיר את החלטת הממשלה. להתמקד רק בהבטחת הכנסה זו טעות. חיילים משוחררים אינם זכאים להבטחת הכנסה. תיקוני החקיקה גם גדעו את היכולת של חייל משוחרר לקבל דמי אבטלה. ביולי נכנס תיקון לחוק, שגרע את היכולת של החיילים המשוחררים לקבל דמי אבטלה. להגיד שזה יהיה מכוון רק למקבלי הבטחת הכנסה זו תהיה טעות.

זה קיים היום בחוק.

את החוק יצרו חברי כנסת, ואם הם רואים שיש עיוותים הם צריכים לתקן אותם. בהזדמנות זו צריכים לתקן עוד שני דברים: את התיקון שנכנס ביולי, שמנע מרוב החיילים המשוחררים לקבל דמי אבטלה, ובנוסף שלא יתמקדו רק בהבטחת הכנסה.

משרד התמ"ת ומשרד האוצר הקצו סכום של 40,000,000 שקלים לצורך הכשרה מקצועית במקצועות עליהם אנו מדברים.

אבל זה לא ממומש.

אני מדבר על התעשייה. שם החסמים שעליהם אנו מדברים, ולישיבה הזו הם פחות רלוונטיים.

בדיוק רלוונטיים.

אם הוא ייכנס לקורסים האלה הוא יקבל 100% דמי אבטלה?

אנחנו לא מדברים רק על מובטלים ומקבלי הבטחת הכנסה, אלא על סוגים שונים של משתלמים.

אבל הקנס קיים.

הקנס יהיה קיים למי שמקבל דמי אבטלה.

אבל אם הוא מובטל, למה הוא צריך לקבל קנס?

החלטת הממשלה קובעת הלוואות שמותנות בהתמדה בהשמה. זה נותן מענה לבעיות שהצעת החוק מעלה.

לא התייחסת למשך הקורס. אם הזכאות של אותו אדם היא 67 ימים והקורס אורך חודשיים וחצי, האם הקצבה שלו תיפסק?

כמו שאתה יודע, בעניין הזה ההתנגדות היא נחרצת בגלל התופעות שהיו לפני 200. גם בעניין הזה נשב ביחד, ונתאם בינינו מנגנון שיאשפר למשתלמים בקורסים יותר ארוכי טווח ליהנות מהלוואות שמותנות בהשמה בעבודה. גם זה עדיין לא בשל.

זה רעיון יצירתי מאוד, אבל אני חושב שכל תוכנית שיש בה התניות רבות, נדונה לכישלון מראש. צריך לפשט את התהליכים, ולא להתחיל לחפש למי מגיעה הלוואה ולמי מגיעה תמיכה. צריך לפשט את העניין. הצעת החוק חוזרת למצב הקודם תוך תיקונים קלים בגין תופעות שהיו בשוליים. לא צריך לסבך את זה עם כל מיני מנגנונים, שיתאמו לאיזה עובד מגיעה הלוואה או מלגה.

יש החלטת ממשלה, וזה לא כל כך לעניין לדבר נגד החלטות ממשלה.

אבל אנחנו פה משנים החלטות. זו המטרה.

אנחנו מדברים פה על הצעת החוק, ואני מתייחס אליה.

נציגי משרד התמ"ת, האם ניתן לעבוד עם המנגנון שמוצע כרגע בחוק? האם יש לכם חסם שימנע את הניצול לרעה של הצעת החוק, כך שלא יוצרו מצבים בהם אנשים לוקחים שני קורסים או קורס ארוך בכוונה, ואחרי זה לא התחילו כלל לעבוד? תגידו לי, איפה אתם רוצים שאני אכניס תיקון כזה או אחר בהצעת החוק. למשל, אדם שייתפס כי ניצל את זה, הוא יחזיר את כל עלות הקורס.

ככל שיש כוונה לתקן את המנגנון, צריך לזכור שמדובר בחוק הביטוח הלאומי. לא רק התמ"ת יעסוק בביצוע, אלא גם המוסד לביטוח הלאומי. אם יש כוונה לתקן את המנגנון, אני רוצה לבקש שגם המוסד לביטוח הלאומי יהיה מעורב בהליך החקיקה, כדי לוודא שאנחנו יכולים לבצע את מה שאתם הולכים לכתוב.

אני רוצה לבקש שגם שירות התעסוקה יהיה מעורב, כי מי שיישב מול המובטלים להסביר מנגנונים שונים, יהיו העובדים שלנו.

האם יש התנגדות לשתף את שירות התעסוקה? לא.

הבעיה היא, איך לתאם בין כולם. אי אפשר לכנס את כולם ביחד. כל אחד עסוק מפה ועד להודעה חדשה. כמה שיש יותר משתתפים, זה יותר מסרבל את העניין.

יש לנו שני כלים אפקטיביים כבר עכשיו. אם יהיה צורך לעשות שיפורים, נעשה. הכלי האחד, הוא שרק אחת לשלוש שנים אפשר להיכנס לקורס. אם אדם עבר היום קורס, רק בעוד שלוש שנים יהיה זכאי לקורס נוסף. דבר שני, אנחנו מדברים על קורסים עם השמה. זה מנגנון המבטיח שמי שנכנס לקורס בא לעבוד.

צריך מנגנון שיאמר, שמי שייתפס כי ניצל את המדינה, יצטרך לשלם.

המנגנון של שכר לימוד יכול לפתור את הבעיה. אגב, יש לנו היום קורסים בתחום המלונאות שבו גובים שכר לימוד לא נמוך, וכל מי שמשתתף עושה את כל המאמצים להישאר בקורס. אחוזי ההשמה שם הם הכי גבוהים, 89%. מנגנון לשכר לימוד דפרציאלי יכול לפתור את הבעיה.

אז תעבדו על המנגנון הזה. אם צריך לשנות משהו בתוך החוק, ותשכנעו את האוצר שזה פותר את הבעיה של ניצול לרעה, נשנה. לי כמחוקק חשוב, שלא יהיה ניצול לרעה. המטרה שלי הטהורה והאמיתית, היא לתת למשק לעבוד, לתת לאזרחים להשתלב בשוק העבודה.

אנחנו בתוך הנהלים נבנה מנגנון שיבטיח את זה.

אני רוצה לסכם את ישיבת הוועדה. משרדי התמ"ת, האוצר וחה"כ אמנון כהן יסכמו במהלך השבועיים הקרובים את חילוקי הדעות ביניהם, תוך התייעצות עם נציגי הבטוח הלאומי ושירות התעסוקה, וזאת מבלי לפגוע בדמי האבטלה. הוועדה תקיים דיון חוזר בעוד שלושה שבועות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00