PAGE
14
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

22.7.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 236
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ט בתמוז התשס"ח, (22 ביולי 2008), שעה 13:00

1. דוח מבקר המדינה על הסיוע לניצולי שואה (אלול התשס"ז-אוגוסט 2007).

2. יישום המלצות דוח ועדת החקירה הממלכתית בנושא הסיוע לניצולי שואה.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

קולט אביטל

זאב אלקין

אלחנן גלזר

שמואל הלפרט

אבשלום וילן

מרינה סולודקין

דוד רותם

שרה מרום שלו

שר האוצר רוני בראון

רפי פינטו


- מנהל הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר

עליזה ז'אן


- לשכה לשיקום נכים, משרד האוצר

מיכה לינדנשטראוס

- מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

צבי ורטיקובסקי


- משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

נחום איצקוביץ


- מנכ"ל המשרד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

השופטת (בדימוס) דליה דורנר
- יו"ר הוועדה, ועדת החקירה הממלכתית לסיוע לניצולי שואה

נתן איתן


- מנכ"ל, יד ושם

רחל ברקאי


- מנהלת אגף הסברה והנצחה, יד ושם

זאב פקטור


- ס.יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה, ארגוני ניצולי שואה

אורי ארזי


- דובר מרכז הארגונים של ניצולי השואה, ארגוני ניצולי שואה

רחל ביאלה


- חברת עמותה פרלמנטרית לזכר השואה, ארגוני ניצולי שואה

יוסף וסרמן


- חבר עמותה לזכר השואה וסיוע לניצוליה, ארגוני ניצולי שואה

נח פלוג



- יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה, ארגוני ניצולי שואה

קטלין שוורץ


- חברת העמותה לזכר השואה, ארגוני ניצולי שואה

פיאנקי משה


- ארגוני ניצולי שואה

אורלי וילנאי פדרבוש

גיא מרוז

חנה פריידין

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

1. דוח מבקר המדינה על הסיוע לניצולי שואה (אלול התשס"ז-אוגוסט 2007).

2. יישום המלצות דוח ועדת החקירה הממלכתית בנושא הסיוע לניצולי שואה.

רבותיי, השעה הזאת תוקדש לסוגיית ההמלצות של ועדת החקירה הממלכתית בנושא הסיוע לניצולי השואה בראשותה של השופטת בבית המשפט העליון בדימוס, דליה דורנר. כידוע, הוועדה שהוקמה בדצמבר 2007 הגישה את המלצותיה בתוך פרק זמן קצר שאני חושב שהוא הזמן הקצר ביותר שוועדה ממלכתית בהיקף כזה עבדה, והגישה את המלצותיה ב-22 ביוני, לפני חודש. הוועדה הגישה גם באותו יום את ההמלצות, כמקובל, לראש הממשלה, על ידי יושבת ראש הוועדה.

אני חושב שאולי המסר החשוב ביותר שיש בדוח זה הדחיפות והמהירות שבה כולם צריכים לנקוט כדי לקדם את יישום ההמלצות, כיוון שלצערנו, מפאת גילם המתקדם של ניצולי השואה, נפטרים מדי יום בסדר גודל של בין 30 ל-40 ניצולי שואה וכ-1,000 אנשים יקרים במהלך של חודש ומובן וברור שאותם ניצולי שואה שלא יזכו שההמלצות האלה תיושמנה לגביהם לא ניתן יהיה כבר להשיב את הכבוד ואת הזכויות שהוועדה היתה סבורה שראוי מאוד להעניק להם.

אני רוצה גם לומר שהוועדה הממלכתית הוקמה על ידי הוועדה לביקורת המדינה כסמכותה בחוק, בהסתמך על חוק מבקר המדינה שגם הוא דוח שהתבקש על ידי ועדת ביקורת המדינה לפי סעיף 21, וגם פה מבקר המדינה ואנשי צוותו עשו עבודה דחופה, מהירה, בחודשים ספורים, ומשהתברר, אדוני השר, שהמלצות מבקר המדינה אינן מיושמות, או אין נוקטים באמצעים הדחופים, הוקמה הוועדה.

אני רוצה גם להפנות את תשומת לבך שלב ההמלצה היה ששר האוצר יגיש, בתוך 20 יום, בקשה לוועדת השרים כדי לתקן את הקצבה שצריכים להעניק לניצולי השואה שזכאים לכך, שהיא תעמוד על כ-75% מהקצבה המקבילה המשולמת על ידי ממשלת גרמניה. לצערנו חלפו 20 יום ושר האוצר טרם הגיש.

אני גם יודע, בתשובה שענתה השרה המקשרת, בתשובה לשאילתה שלי, וגם בתשובה להצעה לסדר יום של חברי וחברות כנסת בשבוע שעבר, שהממשלה טרם דנה בעניין הזה וטרם אישרה את ביצוע ההמלצות וגם כך אנחנו שואלים מדוע. אנחנו גם יודעים שעל פי התשובה שמסרה השרה רוחמה אברהם-בלילה שביום רביעי שעבר היה אמור להתכנס פורום ברמה ממשלתית על מנת לייעץ לממשלה כיצד לטפל בהמלצות.

אני מציע שנקדיש כמה דברי פתיחה קצרים. אנחנו נפתח במבקר המדינה, נעביר את רשות הדיבור לשופטת דליה דורנר ונעביר את רשות הדיבור לשר האוצר ובמידת האפשר, כמובן אחריהם חברי הכנסת ונראה איך אנחנו יכולים לקדם את העניין.

אני אומר לשר האוצר, מטרתנו העיקרית בדיון הזה לעשות כל דבר אפשרי להשפיע עליך, להשפיע על ראש הממשלה, ליישם את ההמלצות.

עוד הערה אחת – הואיל ואנחנו רואים שהממשלה איננה עומדת בלוח הזמנים, כפי שהמליצה הוועדה, יש כבר הצעות חוק בצנרת שעיקרן ליישם את ההמלצות. אני מראש אומר שמבחינת הסדר הממלכתי, האתיקה, הנורמה הציבורית, אני לא רוצה להתחיל בנורמות שאחרי ההמלצות של ועדה ממלכתית, עכשיו צריכים להכין הצעת חוק, שייקחו את ההמלצות ויאמרו ליישם. אני מצפה שהנורמה הציבורית תהיה כזאת שאם קמה ועדה ממלכתית, שאין גבוה הימנה ברמה של המחויבות הציבורית, הרי שלא נצטרך להצעות חוק כדי להביא ליישום ההמלצות ואנחנו מאוד מאוד נשמח אם תהיה היום לשר האוצר בשורה בסוגיית היישום, שזאת מטרת הישיבה הזאת.

בקליפת אגוז אני חוזר על מה שאתה אמרת ואולי ביתר שאת ומתוך הרגשה שכל יום שחולף, מבלי שמיישמים את הדוחות, נגרם נזק שלא ניתן לא רק לשיעור, אלא גם לתיקון. לדאבון הלב, אנחנו מדברים באנשים שלצערנו הרב שורותיהם מידלדלות מיום ליום ואם אנחנו לא ניתן את התוקף המוסרי, שאנחנו חייבים לתת אותו במקרה הזה לאותם ניצולים שעדיין לשמחתנו איתנו, אנחנו מביאים מבחינה זו על עצמנו כתב אישום שיהיה קשה מאוד לתקן אותו בבוא הזמן.

אני חוזר ואני אומר, אדוני, כך אמרתי לגבי דוח המבקר שהגשנו אותו לגבי הסיוע לניצולי שואה, כך אמרנו גם ליישום המלצות של דוח ועדת החקירה הממלכתית ואמרנו אז, ואני חוזר גם עכשיו, כל השהייה, כל עיכבון במקרה הזה הוא רק לרעה, ולכן היישום של הדברים האלה מיד הוא צו השעה.

אני מקווה מאוד ששר האוצר הוא איש בשורות היום, כי אני מרגישה הרגשת עצב ותסכול. אנחנו בוועדה הזאת עשינו מאמץ עליון להגיש את הדוח לאחר בדיקה מאוד מאוד זהירה ולקחנו בחשבון בהחלט שיש אילוצים תקציביים. בוועדה ישב עמי פרופ' עומר מואב, פרופסור לכלכלה ואיש מרכז שלם שהוא מאוד, לפי השקפתו, שומר על הקופה הציבורית, בחנו בזהירות ובהחלט המלצותינו לא היו כל אשר היינו רוצים להמליץ. אני התבטאתי שהייתי ממליצה לאנשים האלה לתת חלב ציפורים, אבל ידענו את המגבלות, נזהרנו ובמאמצינו לסיים את זה, לקחנו בחשבון שאם אנחנו נאריך בדברים, אולי יהיה דוח, אבל לא יהיו יותר ניצולים.

ההמלצה המרכזית שלנו, שיש בה היבטים משפטיים ומוסריים, בסופו של דבר מסתמכת על פסק דין של בית המשפט העליון שניתן בשנת 1996 והמליץ להקטין לפחות את הפער בין הרנטה הגרמנית לתגמולים שמדינת ישראל משלמת לניצולים. היום, כפי שכל הרוצה לקרוא, בדקנו ומצאנו שהפער אף גדל.

בדקנו את הדברים האלה באמת בקפדנות. הצענו שתי הצעות שאם יהיה תיקון חוק ניתן יהיה לקיים את ההמלצה הזאת של העלאת הגמלה עוד בשנה הזו. אם יהיה תיקון חוק, זה יעלה 260 מיליון שקל, ולא, אם יהיה רק בחתימת שר, זה יהיה 437 מיליון שקל. נתנו המלצות מפורטות, כמובן הכל מוערך. אפשר לעשות בדיקות טכניות כאלה ואחרות, אבל אני מצפה מממשלת ישראל לקבל את הדוח בעיקרון. כמובן ההמלצות שלנו הן המלצות ואני רוצה להוסיף ולומר לכל הציבור הנכבד הזה שההמלצות האלה נוגעות לניצולים, שרידים של צעדות מוות, מחנות השמדה, גטאות, שהציגו את עצמם בפנינו כבוגרי אושוויץ והגיל הממוצע שלהם 80 והם לא יכולים להמתין יותר.

אני חושבת שכחברה, ואמר זאת ראש הממשלה בערב יום השואה ואני שמעתי, כחברה, חטאנו להם. נכון שהניצולים, ועל כך גם עמדנו בסקירתנו ההיסטורית, כחבורה אינם חלילה חבורה של נאבאכים, הם נבנו ובנו במדינת ישראל, אבל האנשים האלה שפה, שממתינים ליישום הדוח, הם נשארו מאחור. ואם אנחנו כחברה לא נקיים עתה, במהירות, את אשר אנחנו ממליצים, לא תהיה לנו הזדמנות נוספת.

עוד מלה אחת שגרמה לי לעצב. שמעתי את המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, מר דינור, שעליו, אני מבינה, הטיל ראש הממשלה בדיקה, שהוא אמר 'מנין ניקח את הכסף? האם מהחינוך או מהביטחון?' דברים אלה הם לא ממין העניין, מפני שלא מדובר על מדיניות כזאת או אחרת, אלא מדובר על חוב, חוב, כפי שהבהרתי, שיש לו משמעות משפטית ומוסרית גם יחד. חוב שאנחנו, כחברה במדינת ישראל, חייבים לאנשים האלה שבחרו לעלות לישראל לפני 1953 והם עמנו מאז ואנחנו ויתרנו בשמם, היינו אז צריכים את הדברים, והכל מפורט בדוח, ויתרנו בשמם על זכויותיהם לפיצויים אישיים.

אני מבקשת מהממשלה, מהכנסת, לקחת בחשבון שאין זמן. אנחנו הגענו לרגעים ממש האחרונים. אם אנחנו לא נתקן את זה השנה, עוד כמה ניצולים ילכו לעולמם בלי לקבל את זכויותיהם.

רוב האנשים, שזה רוב הנכים שבנכויות נמוכות, יקבלו עוד 800 שקלים, פחות או יותר לפי החישוב שלנו, על מה שהם מקבלים היום, וניגשה אליי לשיחה גמלאית, ניצולת שואה, של הנהלת בתי המשפט, לכן נכנסה לחדר שלי. כשהבהרתי לה על ההמלצה שלנו על התוספת של 800 שקל, היא אמרה, 'זה עבורי שינוי עצום'. אולי לנו זה לא נראה כך, אנחנו, שיש לנו הכנסות אחרות, אבל אלה אותם הניצולים שנשארו מאחור, שזקוקים לזה. אגב, כיוון שהתחשבנו כמובן בכל אשר נעשה, ויש לומר, וכתבנו שהממשלה הזו עשתה צעדים, אבל הם לא מספיקים והם לא נוגעים לקבוצות שהמלצנו עליהם.

אנא, תעשו מעשה, קיימו את ההמלצות.

לפני שאבקש משר האוצר, אני אתן רשות דיבור לשתי חברות כנסת.

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה עבור התרומה שהוא עשה לכל הנושא של ניצולי ופליטי השואה וגם לברך את כבוד השופטים, מר מיכה לינדנשטראוס וגב' דלילה דורנר, עבור העבודה היסודית שעשיתם ועזרתם מאוד לניצולי שואה וגם לחברי הכנסת שהרבה שנים במלחמה. במדינה היהודית היינו צריכים להילחם עבור הזכויות של ניצולי שואה, פליטי שואה, דור המלחמה, הוויתראנים של המלחמה. אני מאוד מבינה שהשופטת דליה דורנר, שהיה לי הכבוד לתת עדות בוועדה שלה, דיברה על אלה שהגיעו עד 1953, בגלל שהאנשים האלה הגיעו וגם בנו את המדינה וגם היו בכל המלחמות. אני אומר שכשלב השני אני רואה שלא ישכחו את פליטי השואה שהם גם בגילים מאוד מבוגרים וגם את הוויתראנים של מלחמת העולם השנייה. אני עומדת לפני הוויתראנים ששחררו את אושוויץ שאומרים 'למה אנחנו בעוני בזמן הזקנה? אנחנו פרצנו את מסך הברזל בשנות ה-90, זו ההיסטוריה, אנחנו לא היינו כאן, לא היה לנו הכבוד להיות כאן', אבל המדינה לא יכולה לעזוב את האנשים בעוני.

גם אני רוצה לחלק את השמחה שלי, כי קיבלתי, אחרי שנים של מאבק, ועדת התביעות סוף סוף קיבלה שלוכדניקים, אנשי מצור לנינגרד, הם עכשיו חלק מהמעגל של---

וגם משתפי פעולה עם נאצים עד 41' ואת יודעת בדיוק על מה אני מדבר.

אדוני.

אדוני, אני חושבת שזה מאוד מאוד אפיקורס מה שאתה אומר.

אדוני, גברתי, אני לא מקבל את הדברים האלה.

מה שאני אומרת שכל הכבוד לשופטים, לוועדה, לציבור של ניצולי השואה, אבל הדרך עוד ארוכה והמלאכה רבה. תודה.

יש לנו בכנסת חברת כנסת שהיא גם ניצולת שואה, היחידה שיש לנו, ואנחנו מאוד שומרים בכבודה, הגב' שרה מרום-שלו.

כבוד היושב ראש, כבוד השר, כבוד השופטת וכבוד מבקר המדינה. מאחר ואני אחת מהחברים האלה שיושבים פה, לא קל לי לדבר כל פעם שאני מדברת, מפני שעברנו את השואה וזה לא היה לנו מספיק, כפי שאמרתם, הגענו לארץ בקושי רב, רבים מאיתנו היו גם בקפריסין וכשהגענו לישראל הגענו בדיוק למלחמת השחרור, כפי שידוע לכם. רבים מאיתנו, אני חושבת שכולכם יודעים, נשארו בשדות הקרב כשאפילו שמם לא היה ידוע ונקברו ללא שם וללא ידע והקרובים שלהם עד היום לא יודעים איפה גופותיהם. כל אלה שבאו בשנים האלה עזרו להקמת המדינה. לאחר מכן, כל ההסכמים שנעשו עם גרמניה נעשו על חשבון האנשים שהיו פה ונלחמו למען מדינת ישראל, הקימו את מדינת ישראל. לא התחשבו בנו אף פעם. בוא נגיד את האמת, גם לא כל כך ידענו שצריך לבקש, היינו שמחים שיש לנו את החתיכת לחם, גם זה בקושי, כי זו היתה תקופת הצנע במדינת ישראל, ובכל אופן היה לנו טוב כי היינו פה, היינו משוחררים והיינו פה.

אני חושבת שבכנסת, דווקא בשנות הששים, נעשה צעד אחד קדימה לקראת ניצולי השואה, אלה הגיעו מאחרי מלחמת העולם השנייה, בשנת 1953, והיום מדברים לפחות, יש דיונים על זה, עד כמה שהיו עד עכשיו דיונים, אינני יודעת, לא הייתי בכנסת. לכן אני חושבת שלפחות עכשיו הגיע הזמן לפצות את האנשים האלה. אין לי את התקציב ולא מדברים כאן על כסף שמקבלים אותם אנשים שמקבלים מגרמניה, אנחנו מקבלים את הכסף מהאוצר. יושב כאן גם האדם ממשרד האוצר, מר פינטו, והוא יודע. אלה שמקבלים את הכסף מגרמניה, זאת כולכם יודעים, מקבלים פי שלוש. השופטת דורנר ביקשה בסך הכל 75% מהכסף הזה. רצוי מאוד שייתנו לאנשים אשר נשארו עדיין, שלא יהיה מאוחר מדי ולא יצטערו כולם שלא פיצו במינימום את האנשים האלה שסבלו כל כך הרבה ויש בינינו הרבה שסובלים.

אני גם הגשתי בקשה לכנסת, שראש הממשלה יופיע בישיבה הזו עם 40 חתימות של חברי כנסת. אני מצטערת שראש הממשלה איננו, שגם ישמע את הניצולים. תודה רבה.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לשר האוצר, אבל שתי הערות קודם לכן. הערה אחת, אני אמרתי לך, אדוני השר, שיש כבר ניסוחים של הצעות חוק שעיקרם יישום המלצות הוועדה הממלכתית ואני אומר לך, אדוני השר, אתמול ישבנו יחד במליאה וראינו שיש נושאים שמכל מיני סיבות של קואליציה אופוזיציה, החוקים עוברים. אם יש נושא שאני יכול לומר לך, מניסיוני הפרלמנטרי, שעליו כל הכנסת תתגבש, זה הנושא הזה של ניצולי השואה בכלל, ובעיקר יישום המלצות ועדת דורנר. לכן אני אומר, אנחנו מעדיפים שהכל ילך בדרך רגילה ולא נצטרך לנקוט באמצעים, אבל אני אומר לשר, אין לי ספק שתהיה פה קואליציה מקיר לקיר להעביר את החוקים האלה במהירות הבזק.

הערה שנייה שרציתי לומר לך, לפני שאתה לוקח את רשות הדיבור, זה תוך כדי שאני יושב איתך מוסרים לי שבגלי צה"ל פרסמו שראש לשכת הנכים באוצר, רפי פינטו שנמצא איתנו, שוחח עם משרד של עורכי דין, המייצג את נכי רדיפות הנאצים, והתריע בפניו שקיימת בעיה תקציבית בתשלום הכספים שמגיעים לניצולים, כנראה ככל הנראה מדובר ב-400 מיליון שקל שנפסקו בתביעות משפטיות שהגישו הניצולים. משרד האוצר, אגב, הגיב לגלי צה"ל שמדובר בבעיה טכנית שתיפתר בימים הקרובים, אבל אם השר נמצא איתנו כאן, בוודאי אנשי צוותו, אז היינו רוצים גם לנקות את העניין הזה ואם מישהו יכול להגיש פתק לשר, מאנשי האוצר, אנחנו כמובן נשמח.

אדוני השר, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לומר, למרבית הצער, כל הדיונים שלנו בשיח הציבורי בזמן האחרון מתקיימים על סמך ידיעה שפורסמה לפני שתי דקות בגלי צה"ל או לפני רבע שעה באינטרנט.

לא, על סמך תגובה של משרד האוצר.

אז אני מבקש לברר את זה, הרי אני ישבתי איתך פה בשעה וחצי האחרונות. לפי מה שמוסר לי סגן ראש אגף התקציבים, הבעיה הזאת פתורה, זה עניין של חוסר קומוניקציה בין שני פונקציונרים באוצר והבעיה הזאת איננה בעיה, אבל יותר מזה אינני רוצה להיכנס.

בסדר גמור, הנושא ירד מסדר היום.

הדיון היום, כפי שמתנהל היום, שאני חלק ממנו מאז מוניתי שר אוצר לפני קצת למעלה משנה, שב ומוכיח כל הזמן דבר אחד שעליו לא יכולה להיות מחלוקת, שהפצע הוא פצע פתוח, פצע גדול ופתוח, כואב ופתוח, ושאין פה רעים וטובים ושאין פה צודקים יותר וצודקים פחות. חלק מהאנשים שיושבים סביב השולחן הזה היו חלק מדיונים מאוד מורכבים, גם אתי, גם בהרכבים אחרים, ואנחנו נחסוך את כל, קודם אמרת, הידע האישי וההקשרים האישיים לנושא השואה ולנושא הפיצויים.

אני חושב שגם אתם, גם כבוד מבקר המדינה, כבוד השופטת בדימוס, השופטת דורנר, וגם אתה, חבר הכנסת אורלב, יושב ראש הוועדה, שהיית שר רווחה בישראל, יודעים שבעיית הפיצוי או הניסיון לפצות את ניצולי השואה, מעגל ראשון, מעגל שני, מעולם לא טופלה על ידי אף אחת מממשלות ישראל באותו עומק, כן אני אומר, גם באותה מהירות, גם אם זה נראה לפעמים איטי, ובאותו רוחב לב ובאותו רוחב יד כפי שהיא טופלה בשנה האחרונה. התכניות שכבר גיבשה הממשלה והתקציבים שכבר תקצבנו, שגם אם יהיו כאלה שיגידו שהם אינם מספיקים ושאני לא אתווכח איתם, כל אלה מעידים עלינו שמים וארץ, ודומני שגם השופטת דורנר אמרה את זה בדוח שלה, במלים כאלה ואחרות, שלא מדובר בהצהרות חסרות כיסוי. יכול להיות שהן לא עונות לציפיות של פלוני, של אלמוני, של ארגון זה או של ארגון אחר, וגם את זה אני מבין, אבל אני יודע לומר באחריות מלאה ששאלת הניצולים ושאלת הפליטים ושאלת הפיצוי שלהם היא שאלה שהעסיקה את הממשלה, שאני חבר בה, בעיסוק בלתי פוסק, מכאיב, כן, אמיתי והייתי אומר גם בצורה שהביאה תוצאות. כך הגעתי גם להעיד בפני ועדת השופטת דורנר. דומני שהייתי העד האחרון והופעתי בפני הוועדה, דומני ב-23 למרס, שזה היה יום הדיונים האחרון שלכם, אם אינני טועה, כך זה רשום אצלי.

על זה לא נתווכח, אדוני השר.

הופעתי בפני הוועדה ב-23 במרס, שזאת הישיבה האחרונה של הוועדה, והוועדה הגישה את מסקנותיה, ככל שרשום אצלי, היום לפני חודש, ב-22 ליוני. הדוח לא הוגש למשרד האוצר, כפי שמלכתחילה לא היה מיועד למשרד האוצר, הוא הוגש לראש הממשלה והוא הוגש לוועדה הנכבדה הזאת. כל עניין הפיצוי או המחשבה מחדש, או ההסדר החדש שמתנהל בשנה האחרונה בעניין ניצולי השואה, מרוכז על ידי ראש הממשלה, על ידי משרד ראש הממשלה, אנחנו אחראים מיניסטריאלית לביצוע שלו, שותפים מלאים לכל דבר ועניין משרד הרווחה, שהמנהל הכללי הנמרץ והמאוד מועיל והמאוד תורם לפתרון הבעיות שלו, נמצא כאן איתנו, מר נחום איצקוביץ, שותף חשוב בעניין הזה היה גם המשרד לענייני גמלאים, של השר רפי איתן והאנסמבל הזה דן בעניין הזה.

הדוח הוגש כפי שאמרתי למשרד ראש הממשלה. עברו עשרה ימים והמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ביקש מאיתנו, במשרד האוצר, להביע את עמדתנו בקשר לסוגיות שעולות מן הדוח. ביום קבלת המכתב כינסתי את הגופים האחראים באוצר לדיון בנושא הזה, ראיתי את הסוגיות שהציב הדוח בפנינו. בקליפת אגוז אני אמנה אותן כאן: סוגיית עדכון התגמול, שתי דרכים אלטרנטיביות, סוגיית האוכלוסייה הזכאית, אם זה כלל המקבלים, כלל הגמלאים האלה, או שזה רק מה שאנחנו קוראים אלה שנפלו בין הכיסאות, סוגיית מנגנון העדכון, מועד החלת השינויים, נספח השינויים והפרק העוסק בלשכה לשיקום הנכים. בכל הסוגיות האלה, בדיון הראשוני נשמעו עמדות, הבעתי את עמדתי ונתבקשנו על ידי משרד ראש הממשלה להביא את עמדתנו הכתובה לקראת דיון שיתקיים עם השרים הרלוונטיים בראשות ראש הממשלה. התאריך שנקבע לנו להגשת התשובה היה ה-17 לחודש יולי. זאת היתה הוראה שנתתי, אני מצטער, משרד האוצר לא עמד בלוחות הזמנים ובמקום להגיש את זה ביום חמישי, 17 ביולי, המסמך הזה הוגש ביום ראשון, ה-20 ביולי.

120 ניצולים נפטרו בארבעה הימים האלה, זאת הסטטיסטיקה, 35 ביום.

גם אמא שלי נפטרה בתקופה שהוועדה ישבה וכתבה את הדוח. בתקופה שבה הוועדה ישבה וכתבה את הדוח, בין מרס ליוני, נפטרה גם אמא שלי שנמנתה על הציבור הזה שבשבילו אנחנו כולנו עובדים. אם רצית לנהל איתי בוכהלטריה, אז אני גם מנהל איתך בוכהלטריה ואני מקבל בתודה את השתתפותך.

הדיון אצל ראש הממשלה קבוע, דומני, לסוף שבוע זה או ל-29 ביולי, בעוד שבוע ימים. עד כאן לעניין לוחות הזמנים. עמדת האוצר תובא לדיון אצל ראש הממשלה, הוא ישמע אותה לפני שתשמע אותה הוועדה הנכבדה הזאת, יתקיים הדיון ואם יהיו בו החלטות אני מוכן ב-29 ביולי לשוב לפני הוועדה ולהגיד מה עלה בדיון אצל ראש הממשלה ב-29 ביולי.

אני רוצה לומר שלושה עקרונות שמהם אתם יכולים להבין את מה שאתם רוצים. אני אמרתי לוועדת החקירה שיהיה אשר יהיה, לנו יש קושי ציבורי בהבחנה בין קבוצות הנכים ואנחנו מבקשים שלא לעשות את ההבחנה. זאת עמדתי, אז וגם היום. מה שעשינו עד כה, הכנו את התכנית של הסיוע הממשלתי, זאת שקיימת וכבר עובדת היום, והתכנית הזאת גובשה בשיתוף מלא עם הנציגות של הניצולים ולפי הצרכים שהם העלו. לפי המתווה שהממשלה קבעה ניתנה לניצולים ולפליטים, מה שקוראים מעגל ראשון ומעגל שני, בשנת 2008 תוספת של מיליארד שקל ועוד תוספת שמתוקצבת, שמופיעה בתקציב המדינה לשנת 2009 במה שאנחנו קוראים 'טייס אוטומטי'. טייס אוטומטי זה ההפרש בין תקציב השנה שמסתיימת לתקציב השנה שאותה אנחנו עומדים לאשר בימים אלה, תוספת של מיליארד ו-600 מיליון שקלים שהוקצו בין היתר, 500 מיליון שקל להגדלת קצבאות הבטחת הכנסה ולסיוע בדיור לקשישים נזקקים, 200 מיליון שקל שירותים לניצולי השואה, עוד סל הטבות לניצולי השואה שאני לא רוצה לפרט אותו, כמו פטור מארנונה, אגרות רדיו, טלוויזיה, הבראות וכל כיוצא באלה, עוד 150 מיליון שקל למתן קצבה לניצולים שנפלו בין הכיסאות, עוד 500 מיליון שקל תוספת בשנת 2008 ועוד 500 מיליון שקל בשנים 2009 - 2010 לקצבאות הזקנה.

הצרה היא שאני שומע פה מחאות מצד אנשים שהשתתפו בדיון במשרד ראש הממשלה ושהם אלה שהסכימו ותמכו בדברים האלה, מה שמוכיח שמה שלא ייעשה תמיד תהיינה מחאות ואני מראש אומר שהן גם צודקות, אבל עברנו כבר תהליך של המחאות האלה---

אני מניח שאם הממשלה תיישם את ועדת דורנר---

ישבנו במרחק הרבה יותר קרוב במשרדים שם, מר פקטור.

אין לי כל טענה אליך.

אני שמח לשמוע, אתה, נדמה לי, היחיד במדינת ישראל שיכול להגיד את זה.

אתה מרגיש טוב היום?

הוא כבר מסביר לך שאתה טועה כשאתה אומר שאין לך טענה אליי.

בוועדת ביקורת המדינה להגיד כאלה דברים?

רק הצטערתי לשמוע על אמך, לצערי.

אני לא הייתי אומר את זה, אם לא היו עושים לי את האינוונטר הזה. אני אומר עוד פעם, אני חושב שסדרי השלטון התקינים וסדרי המינהל התקינים -לפחות אני תולה את יהבי פה בהבנתם של השופטת דורנר והשופט לינדנשטראוס, מבקר המדינה, וגם שלך, אדוני יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה- הם כאלה שלא נכון יהיה שמשרד האוצר יביע פה את עמדתו לפני שהוא יביע אותה בדיון בממשלה. אני יכול לומר לכם ביושר, כשאני מישיר מבט לכל אחד ואחד מאלה שיושבים פה בחדר, שעמדת האוצר היא עמדה שהולכת עם עמדתו בעת העדות בפני הוועדה ואני לא רוצה להרחיב בעניין הזה יותר.

(בעקבות קריאה) סליחה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אני קורא לסדר פעם שנייה, פעם שלישית אתה בחוץ.

אני אלך בחוץ. אני אלך בחוץ.

אתה תאפשר לי לנהל את הדיון.

אני אשב, אדוני, שבע שנים ככה, פעמיים בשבוע. אני מבקש שלוש דקות. ביקשתי דקה אחת. זהו.

אל תאלץ אותי להוציא אותך.

אני מבקש שלוש דקות, לא יותר. בחיים לא ניפגש.

רשות הדיבור למר זאב פקטור. אני כבר אומר שאני לא אוכל לתת לכל אלה שביקשו.

דקה, זה מה שאני, כבר דיברתי חצי דקה.

אדוני, אני מבקש ממך.

אני פונה אליך.

אני מבקש ממך.

אל תגיד לי את זה---

אני מבקש ממך. תצא להירגע, אי אפשר ככה לנהל דיון.

כן, אני יודע.

אני הייתי מבקש בראש וראשונה להביע את תודתי לעבודה החשובה אשר נעשתה על ידי משרדי הממשלה, כבוד השופטת דורנר, בכל הנוגע לבירור וקביעת מצבם של שרידי השואה, שרידי השואה החיים במדינת ישראל. גם אם נסתכל לאורך ההיסטוריה האחרונה של 60 השנים אשר חלפו, לא היו דיונים בסדר גודל ובעומק וברצינות כזאת, כפי שהתקיימו במשך חצי השנה האחרונה שחלפה.

זה כבר שנה, מר פקטור.

כבר שנה? אצלי הזמן כנראה עובר על ידי. עוד הפעם לשופטת דורנר באופן מיוחד, חן חן על המאמץ, על הדיוק, על לוח הזמנים ונשאר דבר אחד ויחידי, חוץ מכמה דברים קטנים שאולי אני עוד אספיק לדבר עליהם, נשאר דבר אחד, לעשות כל מאמץ על מנת ליישם את ההמלצות של הוועדה הזאת, כי צודקים החברים שיושבים פה, כבוד היושב ראש וכבוד השרים, אנחנו יודעים את המצב מקרוב, אנחנו כל שבוע נמצאים בבתי הקברות ומובילים את חברינו למנוחת עולמים. ועל כן הקביעה הזאת שהדבר חייב להיעשות מיד היא אמיתית ואין מוצקה ממנה.

אני אשתדל שלא לחזור על כל הדברים אשר כבר נאמרו פה ובמקומות אחרים ולא לדבר על הדברים שאני מקווה שיש הסכמה מלאה ביחס אליהם. אבל יש אי אלה דברים שאין לכם כנראה הסכמה. ביצוע המסקנות אשר הוסכמו בין נציגי הניצולים, השרידים, ובין הממשלה, גם כן נמרח ומתמשך מבלי שהדבר הזה יגיע עד הסוף וכל מה שאמרתי ביחס לוועדות ולהצעות של ועדת דורנר הוא גם קובע שריר וקיים לגבי המסקנות ההן. יש לנו הכל, כל ההבטחות, רק אין לנו זמן לעמוד בו עד שההסכמות האלה תתגשמנה.

תודה רבה.

לא גמרתי, ואל תודו לי עד שלא אגמור.

מר פקטור, אני מבקש ממך מאוד מאוד לקצר, אני יודע שדבריך חשובים.

אני רוצה גם להגיד שתמיד מעמידים בפנינו את הבעיה מאין ניקח את הכסף, אז קודם כל אני רוצה לומר שגם לא שאלו אותנו כשלקחו את הכסף והקימו את חברת צים וחברת אל-על ותעשייה ישראלית, הכל דברים ברוכים וחשובים מאוד, וגם לא את רשות הנמלים.

מר פקטור, אני מתנצל, עליך לסיים.

מה יש? אני מדבר יותר מדי בצורה תכליתית?

אתה מדבר מצוין.

אז בסדר, אז תקשיב לי.

אני לא יכול לאפשר לך, כי יש עוד רבים נוספים, אני חייב להתחשב בשעון, מה לעשות?

אוקי, אני עוד לא דיברתי את העשר דקות.

מר פקטור, כשתהיה שר האוצר תקבל עשר דקות.

אני מציע שנפנה את מבטינו, כשמדובר על הכסף, שנפנה את מבטינו לכיוון המדינה שהנכדה שלי לא יכולה למצוא אותה על המפה. היא תמיד באה אליי ואומרת 'איפה זה? איפה זה המדינה של הנאצים?'

תשובתו של השר לבקשתו של חבר הכנסת לפרט את העמדה של שר האוצר הזכירה לי את דברי מנהל הרכבת שהיה בכנס באירופה ושם דיברו על רכבות והוא הציע כל מיני הצעות ושאלו אותו 'מה אורך פסי הרכבת אצלכם בארץ?' אז הוא אומר 'אני לא זוכר, אבל את הרוחב אני יכול להגיד לכם'. ובכן, אנחנו שמענו פה כל מיני דברים על חוקים שכבר ידועים, אבל לא על החוק החדש הזה. אני שמחה שיש לי רשות דיבור לדבר לפני שאתה מביא את הדברים למשרד ראש הממשלה.

תראה, דוח דורנר מתייחס לקבוצה מסוימת, אותה קבוצה שהגיעה עד 1953 ויש לה זכויות רבות, אתה יודע, זאת קבוצה שברגע שהם קמו מהאפר מיד נחלצו לבניין המדינה ולמלחמה על הגנתה והאנשים האלה לא קיבלו בגלל הסכם השילומים שחסם אותם מלדרוש את השילומים מגרמניה וזה שינה את כל מהלך חייהם, כי האנשים האלה, אחרי שהשתחררו מהצבא שלשם באו מיד מהמשאית, היו חסרי כל, חסרי השכלה. אם היה להם הפיצוי הזה, יכלו ללמוד, יכלו לרכוש מקצוע. יש פה אחד בינינו מהבחורים האלה, שאחרי שהשתחרר פשוט ישן על גגות ירושלים. ובכן הם לא קיבלו את מה שמגיע להם והמדינה חבה להם את זה. פסק הבג"צ מ-1996 אומר בפירוש, נקרא אותו עוד פעם, אני מתארת לעצמי שאתה יודע 'המדינה בחסימת הניצולים מלקבל תגמוליהם מגרמניה פגעה בזכותם החוקתית לקניין. הטענה שחובת הפיצוי מעמיסה על השלטון נטל כספי שאינו יכול לעמוד בו לא טענה היא'. חוב שמדינה חייבת לקבוצה הזאת וחובות לא משלמים מהתקציב. אתה לא היית מנמק בחוסר תקציב את עיכוב תשלום החוב לארצות הברית. הבג"צ הזה גם הביא את הדוגמה שכשהמדינה מפקיעה שטח לכביש, זה לא יעלה על הדעת שלא לפצות את בעל הקרקע. פה חסמו את האנשים האלה מלקבל והמדינה חייבת להם וזה עכשיו לא טובה ולא חסד, זה תשלום חובה משפטית, נוסף למוסרית. אם אתה לא מתרשם מהמוסר, אז לפחות מהמשפט.

ואני מבקשת כשאתה מוסר את הדברים, קח את זה בחשבון. וכל מה שאמרת, שאתה לא רוצה לחלק בין קבוצות, זה כאן מופרך לחלוטין כי אנחנו מדברים על קבוצה מיוחדת.

יש פה שתי הצעות. הצעה מורחבת יותר והצעה רחבה יותר. אנחנו דורשים את הרחבה יותר מהסיבה הפשוטה. הפרופסור לכלכלה עשה את החישוב שהחוב של המדינה לכל אחד זה ממיליון 300 ועד 2 מיליון וחצי. אם תחבר את הכל, זאת אומרת חובת המדינה לקבוצה זאת כ-70 מיליארד ובינינו, גם בזה היה המשק יכול לעמוד אם היינו פורשים את זה לחמש שנים. אבל פה, בהצעה הרחבה מדובר בסך הכל ב-400 מיליון, כשזה ילך וימעט מדי שנה בשנה.

המסר שלך מאוד ברור. תודה רבה. מר משה פיאנקו.

תודה רבה, באמת מכל הלב. שבע שנים פעמיים בשבוע אני בכנסת, ניצול מחנה דכאו, מכל המשפחה לא נשאר אף אחד, בן דוד אחרון נפטר לפני שלושה חודשים, הוא הגיע ארצה ב-45'. שר האוצר, אני רוצה להגיד מה בשטח, אנשים מתקשרים אליי הביתה, אחות צריכים דחוף, חברי כנסת, קולט אביטל, כל אחד במקום אחר, מה מקבלים אנשים? לא מבינים שום דבר. אתם מבינים מה הולך כאן? אני אביא, יש מכתבים, כולם מתקשרים אליי, כי יש כסף, כל הכבוד למלכיאור, מה שאני הכנסתי למלכיאור, כמו אח שלי, יש כסף, אנשים הולכים, אתם אומרים, אני יודע כמה אנשים הולכים, רק בדכאו הלכו החורף הזה 5 אנשים ואני כמעט והייתי באושוויץ. מדכאו לקחו 130 ילדים לאושוויץ, על ידי היה חבר שלי הכי טוב, מטקה מילר, לקחו אותו, היה קטן, שאלו בן כמה אני, בן 16.

אני לא רוצה להסביר, יש לי תיק מלא של חומר, יש לי בבית חדר שלם של כל מיני דברים. בנוסף לזה אני ניהלתי, אנחנו כאן, הייתי בכל העולם. זהו, גמרתי. תודה רבה. זהו. אני פונה, גב' אורלי, דיברתי איתך לפני שנה, את אמרת לי 'אני לא מטפלת בניצולי שואה', זו היתה התשובה שלך.

תודה רבה. חברת הכנסת קולט אביטל.

אדוני השר, אין לי כוונות לנאום נאומים כי אתה יודע את הכל והכל כבר נאמר הרבה מאוד פעמים, אבל אני מבקשת, אני באתי הנה למרות שאני לא חברה בוועדה הזאת כדי לשאול ארבע שאלות.

השאלה הראשונה היא, נכון, נחקק חוק, חלק מהעוולות עכשיו בטיפול, אבל באה השופטת דורנר ואמרה, מה שחלק גדול מאיתנו אמרנו, שיש הפרש אדיר בין מה שניצול שואה מקבל מהמדינה, לבין מה שהוא מקבל אם הוא מקבל את הכסף מחוץ לארץ. האם בכוונתכם, כן או לא, ליישם את ההמלצות? אני פשוט שואלת, כן תיישמו או לא תיישמו? אנחנו רוצים לדעת מה כן ומה לא. אני מתנצלת אם אני שואלת שנשאלה כבר.

דבר שני, אני מבקשת לדעת, וזה דבר שבאמת לא קשור בכסף אלא קשור ביחס, אנשים מלינים כאן הרבה מאוד שנים, היה גם דוח של מבקר המדינה, אני יכולה להראות לך יום יום הוכחות, על היחס המבזה של חלק מאנשי הלשכה לשיקום נכים אצלך בבית, במשרד האוצר. מה תעשה כדי שהיחס הזה ישתנה? זה דבר אנושי, זה דבר שתלוי בך.

דבר שלישי, לפני יותר משנה אני הגשתי הצעת חוק, כמו רבים אחרים, ביקשת שנמתין עם זה, בקשר לכפל קצבאות. לפי הנחיות הביטוח הלאומי, אם אדם מקבל קצבה מהביטוח הלאומי והוא מקבל קצבה---

זה בהמלצות דורנר?

לא. אני מבקשת לדעת, מאנשים נמנע לקבל את הכסף שמגיע להם.

אני מציע לחבריי, יש לנו הרבה הצעות, אני מציע שההצעה היחידה שכרגע נתלכד עליה ולא נרפה ממנה, זה יישום המלצות דורנר. לכל אחד מאיתנו יש הצעות נוספות, מצוינות, טובות---

לא, סליחה, יש חקיקה שתקועה.

שלא תהיינה אי הבנות, אני תומך בהצעת החוק, נדמה לי שאני גם חתום עליה.

אני אסתפק בזה.

חברים, כמו שאתם רואים, אני הודעתי לכתחילה שאנחנו מקיימים את הישיבה עד השעה שתיים. אני אאפשר לשר האוצר להתייחס לדברים שנאמרו, אם הוא רוצה להוסיף, ואני רוצה לסכם את הישיבה.

אני אתרום את הזמן שלי למישהו שעוד לא דיבר, אם אתה רוצה.

מה שמאוד מאוד כואב לי, 50 שנה שאני פה, כפי שהשופטת דורנר אמרה קודם, צעדת מוות, בחלקי נפל בגיל 7 אושוויץ, מנכהאוזן, רבנסבל, ניסויים רפואיים שלעולם לא הבאתי ילדים. אני עליתי אחרי 53', בשנת 57' אני ואמא שלי, שכבר מזמן נפטרה, אנחנו נפלנו בין הכיסאות, שנים רבות לא התייחסו אלינו, היינו פשוט אנשים שלא היינו, לא סבלנו, אבל מה שמאוד כואב לי היום, ב-2008, שאני רואה שממש יש סלקציה לפני 53', אחרי 53'. תגיד לי, בבקשה כבוד השר, כמה זמן אנחנו צריכים לחכות? גם אנחנו כבר בגיל 70, כמה זמן אפשר לחכות שגם אנחנו סוף סוף נקבל מה שמגיע לנו? לפני זה, אחרי זה, אם בכלל ייתן לנו ה' את הזמן שמחכה לנו.

גב' שוורץ, המסר שלך ברור מאוד.

אני המתנתי עד הסוף כי אני חשבתי שיותר חשוב ששר האוצר ישמע את הניצולים מאשר אותי, לנו יש יותר הזדמנויות לשוחח, אבל היות ואתה הולך לנעול את הישיבה, אז בכל זאת. הערה אחת, זה ברור שאין ממשלה בממשלות ישראל שהקדישה לנושא הזה תשומת לב כמו הממשלה הנוכחית, אבל מצד שני זה ברור שלפחות המלצה אחת מהמלצות ועדת דורנר לא הולכת להתבצע, וזה ההמלצה על לוח זמנים שמופיע בעמוד 159, זה ברור כבר לא יקרה. המסלול שהמליצה ועדת דורנר של הרחבה בצו או חקיקה תוך 30 יום, שם אנחנו לא נהיה ולכן השאלות כאן של החברים לגבי לוח הזמנים של הביצוע הן בהחלט במקום.

ההערה השנייה קשורה לנושא שכבר הועלה כאן, וזה נכון שלמרות שהדוח מטפל בהרבה נושאים, עיקרו ומיקודו בניצולים שהגיעו ארצה עד 53' ולכן לא ניתן... אמרת כאן אדוני שכולנו נתלכד סביב הדוח, כולנו מלוכדים סביב הדוח לגבי הצורך ליישם אותו, אבל זה ברור שהדוח שהתמקד מסיבות ברורות, גם משפטית ברורות, סביב אלה שהגיעו ארצה עד 53', לא יכול להביא לפתרון את הבעיה של ניצולי שואה ואת גובה התגמול שהם מקבלים ובאמת אין שום הצדקה לשינויים בגובה התגמול והגישה של הוועדה הבין ממשלתית של ועדת איצקוביץ ידועה בעניין, והיא ביקשה להשוות את גובה הפיצויים לכל הניצולים בלי שום קשר לשאלה מה מועד הגעתם ארצה.

הסוגיה השלישית קשורה למה שמופיע בדוח וזה בעיניי משהו שידרוש תיקון. כתוב בדוח שלמעשה החקיקה, במיוחד החקיקה האחרונה, קבעה את ההגדרה של מי הוא ניצול שואה וענתה על הדרישה של מבקר המדינה. בתור עד שנוכח בכל הדיונים בוועדת הקליטה סביב החקיקה האחרונה אני מעיד שהמדינה התעקשה, לאורך כל הדרך, לא לקבוע בחקיקה מי הוא ניצול שואה, טענה שההגדרות שמופיעות בחוק לא נותנות מענה להגדרה מי הוא ניצול שואה והביאה מסכת של נימוקים משפטיים למה היא לא רוצה לעשות זאת, למרות הלחץ של חברי כנסת. לכן אני מסרב בכל תוקף לראות את הסעיפים שהופיעו בחקיקה הקיימת, לצורך סיוע מסוים לנושא מסוים, הגדרה של המחוקק, כי מופיע בפרוטוקול של הדיונים שם שהמחוקק התבקש לא לעסוק בהגדרה ובסופו של דבר דחינו את הנושא להמשך המועד והוצאנו סעיף מהחוק שטיפל בזה.

אני מודה על קיום הדיון, גם אם מבחינת היכולת שלי לתת תשובות ענייניות הוא היה מעט קודם זמנו. אני מודה על ההערות ששמעתי כאן, גם אם חלק נשמעו לי קצת חריפות מדי ברמה האישית. אני מבטיח שכל מה ששמעתי כאן, אני אציג מה שיתרום לדיון בישיבה שתתקיים אצל ראש הממשלה בשבוע הבא.

אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שלפי הנתונים ולפי ההמלצות כרגע הוועדה יכולה לקבוע שהממשלה איננה מקיימת את ההמלצות, לפחות בכל מה שקשור בלוח הזמנים.

שתיים, אם שר האוצר יכול להעביר את בקשתנו לראש הממשלה, אני יודע שבלוח הזמנים של ראש הממשלה שבוע זה לוח זמנים קצר, אני יודע, הייתי שם, אבל מאחר ומדובר בסוגיה שגורם הזמן הוא הגורם העיקרי, אם ניתן לקדם מאוד את לוח הזמנים ולהחליף ישיבות. חבל על כל יום שעובר.

הדבר השלישי הוא שאני חושב שיש כאן הבנה מאוד ברורה שהוועדה, על כל חלקיה, קואליציה, אופוזיציה, עומדת בתביעתה הנחושה, החד משמעית, ליישם את ההמלצות. אין צורך להמציא את הגלגל מחדש, אין צורך להתחיל לקיים דיונים מה כן ומה לא, יש כאן מסכת של ועדה ממלכתית, אובייקטיבית, רמת מעלה ,בראשה עומדת שופטת בית משפט עליון. אני חושב שאם יש עוד משהו שהמדינה היהודית הכאובה הזאת יכולה להתגבש, יכולה להגיע להסכמה לאומית, זו הסוגיה הזאת שחייבים להוריד אותה אחת ולתמיד מסדר היום.

הדבר האחרון, אדוני השר. אני מרים את הכפפה על נכונותך להגיע לכאן בשבוע הבא ולדווח מה היה בישיבה עם ראש הממשלה, אחרי הישיבה, ואנחנו נתאם לשבוע הבא אחרי הישיבה, ישיבה נוספת כדי לדעת מה התשובה. אני התחייבתי ואני עושה את זה, כל שבוע אנחנו נמצא מנגנון פרלמנטרי, בין בשאילתה דחופה, בין בהצעה לסדר, בין בדיוני ועדה, על מנת שהכנסת תפקח על הממשלה לבצע את המלצות ועדת דורנר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00