PAGE
22
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

22.07.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 500

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"ח (22.07.2008), בשעה 09:00

הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

ליה שמטוב

חה"כ שלי יחימוביץ

עו"ד דבורה אליעזר – משרד התמ"ת

עו"ד מיכאל אטלן – משרד התמ"ת

יפה סולימני – מנהלת מינהל הסדרה ואכיפה, משרד התמ"ת

יחזקאל אופיר – מנהל המחלקה לאכיפת חוקי העבודה, משרד התמ"ת

אניטה יצחקי – אחראית על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התמ"ת

עו"ד שי סומך – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד טלי הרפי – משרד האוצר

יובל יעקובי – אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד שירי לב רן – ההסתדרות הכללית החדשה

שי וינבלום – הנוער העובד והלומד, ההסתדרות הכללית החדשה

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

אבי ברק – ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

עו"ד אלון זילברשץ – יו"ר ועדת העבודה של להב-לשכת ארגוני העצמאים

עו"ד שרון אברהם וייס – האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד איתי סבירסקי – מנהל התכנית למשפט הרווחה

שלום בר – סמנכ"ל תנאי עבודה, חברת השמירה

עו"ד סיגל סודאי – לשכת המסחר

פיני שיף – מנכ"ל חברת השמירה

עו"ד יניב חליטה – יועץ משפטי, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת

רביב מייזל – ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

בועז כבל

נועה בן שבת, ליטל שוורץ

וילמה מאור

מיטל בר שלום


הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מבקש להתחיל ולקרוא את הצעת החוק. אני מקווה שאנחנו נצליח לעבור את המכשלות ולהגיע לכלל סיכומים שיהיו מקובלים על כולם.

את סעיף 1 אנחנו כבר קראנו.

קוראת סעיף 2: בחוק זה –

"הארגונים" – ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של העובדים במדינה, וארגוני מעבידים שלדעת השר הם יציגים ונוגעים בדבר.

"בודק שכר מוסמך" – מי שקיבל תעודת הכרה לפי הוראות פרק ה.

"בית הדין הארצי ובית הדין האזורי" – כמשמעותם בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969

"הפרשי הצמדה וריבית" – כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961

"חוק בתי דין מנהליים" – חוק בית דין מנהליים, התשנ"ב-1992

"חוק הגנת השכר" – חוק הגנת השכר, התשי"ח-1958

"חוק חופשה שנתית" – חוק חופשה שנתית, התשי"א-1951

"חוק עבודת הנוער" – חוק עבודת הנוער, התשי"ג-1953

"חוק עבודת נשים" – חוק עבודת נשים, התשי"ד-1954

"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977

"חוק שכר מינימום" – חוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987

"חוק שעות עבודה ומנוחה" – חוק שעות עבודה ומנוחה התשי"א-1951

"מזמין שירות" – מי שמקבל אצלו שירות מקבלן, במסגרת עסקו, משלח ידו או פעילותו הציבורית.

"הממונה" – מפקח עבודה שמינה השר לעניין פרק ב'.

"מעסיק בפועל וקבלן כוח אדם" – כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996.

"מעשה" – לרבות מחדל.

"מפקח עבודה" – כמשמעותו בסעיף 21

"צו הרחבה" – כמשמעותו בחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957

"קבלן" – מי שעיסוקו במתן שירות, באמצעות עובדיו, אצל זולתו.

"שירות" – שירות באחד התחומים המפורטים בתוספת הראשונה, לרבות שירות של מתן כוח אדם באותם תחומים.

"השר" – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יש לנו הערה להגדרת הממונה. אנחנו רוצים שהממונה יהיה מפקח עבודה בכיר. הוא זה שמטיל את העיצומים הכספיים.

השאלה היא, האם זה שהוא קיבל מינוי זה לא מה שגורם לו להיות הממונה. השאלה היא, מי קובע את בכירותו של מפקח עבודתו בעיר, לעומת מי קובע את מינוי שזה השר.

יכולים להיות כמה בכירים. אי אפשר להטיל את זה על אדם יחיד. כיוון שיכולים להיות כמה, אנחנו רוצים לקבוע שאלה יהיו בכירים.

האם יכול להיות שהשר ימנה מפקח עבודה זוטר לתפקיד הזה? האם יש לכם חשש כזה?

אני לא מדבר על חששות. אני מדבר על אינדיקציה ברורה. כיוון שהטלת עיצומים כספיים במודלים הקיימים נעשית על ידי המנהל הכללי או משרה בכירה אחרת - ומצאנו תקדים לכך שגם גובי המסים יכולים להטיל עיצומים - אני צריך הגדרה שמצד אחד פירושה שאלה יכולים להיות מספר אנשים, ומצד שני שאלה אנשים בכירים בלבד.

השאלה היא, איך נגדיר מפקח עבודה בכיר. הרי אין לו הגדרה בחוק הזה.

בתוך מנהל ההסדרה והאכיפה יש היררכיה למפקחים, ולכן אנחנו כן יכולים לדעת מיהו מפקח עבודה בכיר. זו מערכת היררכית.

האם השר לא יודע את מי הוא ממנה? האם יש סיבה שהוא ימנה מפקח שאיננו בכיר?

עם השר הנוכחי אין לי שום בעיה.

כלומר, השאלה היא מה יקרה אם יתחלף השר.

לגבי ההגדרה, אפשר לומר באחד משלוש הדרגות הבכירות מבין המפקחים.

האם אתם רואים את זה כמשהו משמעותי?

כן. גם כאשר התייעצנו בנושא הזה עם משרד המשפטים, הם ביקשו מאיתנו לתת אינדיקציה שבאמת מדובר באנשים בכירים. אנחנו מדברים על ממונה להטלת עיצום כספי. במערכות אחרות מדובר באדם מאוד בכיר שעומד בתקרת המערכת.

אולי כדאי לומר: אחד משלושת בעלי הדרגות הבכירות?

במערך המפקחים.

ברור שמדובר במפקחים.

אני רוצה להעיר לעניין הגדרת הארגונים. אני חושבת שיש מקום לרשום "הארגון היציג לכל עניין", ולא לקחת כמובן מאליו את העובדה שיש לדון דווקא עם ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול.

אני רואה שהיועצת המשפטית עשתה שינוי בהגדרת שירות.

אנחנו מדברים כעת על ההגדרה של הארגונים.

זאת ההגדרה שקיבלנו בוועדת ההיגוי, ובנוסף כתוב: ארגוני המעבידים שלדעת השר הם יציגים ונוגעים בדבר.

אבל הבקשה היתה לגבי ארגוני העובדים.

זה ברור שהארגון היציג, הוא הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים.

שלדעת השר הם יציגים ונוגעים בדבר.

זה לגבי מעבידים.

לגבי ארגון העובדים המייצג את מספר העובדים הגדול ביותר במדינה, כפי שאנו מוצאים בחוקים אחרים, הסעיף הזה נועד לנוחיות. זה הסעיף המקובל. לפי החוקים השונים אנחנו בדרך כלל מתייעצים עם הארגון המייצג את מספר העובדים הגדול ביותר במדינה. אנחנו לא רואים סיבה שכאן זה יהיה שונה משאר החוקים.

האם אין כאן איפה ואיפה? האם לא משאירים בצד ארגונים אחרים שגם להם יש דעה בעניין?

זה לא רק עניין של דעה. אנחנו מדברים על עצם ההגדרה של ארגון יציג בכל מקרה ומקרה . לא ניתן לעשות פה עקיפה לארגון עובדים יציג. לכל ענף וענף יש ארגון העובדים היציג שלו, ולא ניתן להתעלם מכך. זה למעשה לעקוף את ההגדרה לארגון עובדים יציג.

אנחנו רוצים שגם ההתייעצות הזו תהיה באיזושהי רמה של התייעלות, על מנת שאפשר יהיה להגיע לסיכום של דברים מבלי להיכנס לברברת. יכול להיות שהיה טוב אם אותו ארגון הגדול ביותר ישאל לפני הדיונים מאותו מזמין השירות, האם לא נכון יהיה שאותו ארגון גדול יתייעץ עם הארגונים האחרים. אז נשאלת השאלה, עד לאיזה רמה של ארגון נרד.

זה לא רק עניין של שיקול דעת. ברגע שיש לכל ענף וענף הגדרה לגבי ארגון העובדים היציג. אחד המבחנים המוכיחים ארגון יציג, הוא מבחן הכמות.

האם את מוכנה לתת דוגמא?

המבנה התלת צדדי של יחסי עבודה מקובל גם בארגון העבודה הבינלאומי. זה הבסיס של הארגון הכי גדול של העובדים והמעסיקים ונציג ממשלה.

פה כתוב גם ארגוני מעבידים בלשון רבים. כאשר מדובר על מעבידים זה בלשון רבים, וכאשר מדובר על עובדים זה בלשון יחיד.

כאשר בחקיקה מדברים על ארגון הכוונה היא לארגון היציג, שמייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה.

בכל תחום של מעבידים יש ארגון. למעבידים אין ארגון ארצי אחד. לשכת התיאום היא רק לשכת תיאום.

אבל לא מדובר על לשכת התיאום אלא על ארגוני מעבידים.

לכן יש הצדקה שיהיה כתוב "ארגוני מעבידים".

אדוני היושב ראש, מה אתה מבקש לעשות, לשנות את החוק?

אני מנסה לחדד את הנושא, האם יש מקום לארגון עובדים נוסף על הארגון הגדול. ישנם חוקי עבודה נוספים, והייתי מבקש לדעת מה נאמר שם.

בדרך כלל אין הגדרה של "הארגונים", אבל מפנים לחובת התייעצות לארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים. לפעמים זה בענף ולפעמים זה במדינה. אני חושבת שפה ראיתי גם הסכמה של משרד התמ"ת לתקן, כך שאם יש ארגון יציג אחר בענף יתייעצו עם הארגון היציג האחר.

אבל זה לא בא לידי ביטוי בהגדרה הזו.

אדוני היושב ראש, המשפט הזה נוסח בקפידה רבה, אחרי ישיבה סביב שולחן עגול במשך שלוש שנים. המשפט הזה מאוד תואם את רוח החוקים שאנו מחוקקים בדרך כלל, כאשר אנחנו מדברים על הארגון היציג הגדול. הוא שונה מחוקים אחרים, כי הוא מאפשר לשר לבחור גם ארגון יציג אחר.

רק לגבי מעבידים.

האם יש כאן נציג של ההסתדרות? אדוני היושב ראש, החוק הזה הוא חוק מאוד מורכב, ואנו עוד נבלה סביבו שעות רבות. אני חושבת שגם בפגרה נצטרך להתכנס אם אנחנו רוצים לחוקק אותו מהר. אני מציעה שעל הסעיף הזה, שהוא סעיף טכני הדומה ברוחו ובלשונו לסעיפים הזהים הקיימים בכל חקיקת העבודה המקבילה, אנחנו לא נמציא את הגלגל מחדש לכבוד הצעת החוק שממילא טומנת בחובה הרבה עניינים מורכבים אחרים. אני מציעה שנקבל את זה כפי שזה.

אולי אפשר להציע שבמקום שתהיה הגדרה שתאמר "הארגונים", בכל מקום שבו תעלה השאלה עם איזה ארגונים צריך להתייעץ אפשר יהיה להעלות את השאלה וללכת להגדרות המופיעות בחקיקה הכללית.

אני מציעה שנתחיל לקרוא את החוק, וככל שיידרש לפתוח את ההגדרה הזו נחשוב על פתיחתה. חבל, אנחנו רק בסעיף ההגדרות.

אפשר להמשיך ולבחון את העניין בסעיפים הרלוונטיים בחוק, אבל ברמה העקרונית יש מקום לבחון את הייצוג בכל ענף וענף. בסך הכל מדובר בשני ענפים בלבד, ענף השמירה וענף הניקיון, כך שזה לא מאוד משמעותי ומאוד מורכב לבדוק זאת.

כל פעם שתהיה הגדרה יפנו להגדרת הארגונים, ולכן אנחנו צריכים לתת את הדעת להערה שנשמעה פה. השאלה היא, האם אנחנו מדברים על ארגון העובדים המייצג את מספר הגדול של העובדים במדינה, או שאנחנו מדברים על ארגון באותו ענף.

מאחר וקיימת פה השלכה על חוקים אחרים ששם המינוח: "ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים", אנו עשויים להיכנס כאן לסיבוך שיחייב אותנו גם לפתיחת ההגדרה הזו גם במקומות אחרים. נכון לרגע זה אני לא רואה לנכון לפתוח את אותן הגדרות. בהמשך, נראה אם יהיה צורך ואז נחזור ונדון בהגדרה זו.

לגבי הגדרה של קבלן היתה לנו הערה. אנחנו מדברים על מי שעיסוקו במתן שירות באמצעות עובדיו אצל זולת. אנחנו שאלנו, האם עיסוקו לא מצמצם לשאלות של מהות העסק. האם אנחנו לא נכנסים לשאלה, האם זה עיקר עיסוקו, עיסוקו היחיד וכו'. השאלה היא, האם לא כדאי ללכת להגדרה דומה לזו של קבלן כוח אדם.

המרכיב של עיסוק הוא חשוב, ובעיקר מנטרל דברים אקראיים. אנו מפעילים את זה בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, בחוק שירות התעסוקה בעניין של לשכות פרטיות. גם שם יש את אותן הגדרות לגבי עיסוקו, ואנו מתמודדים עם זה יפה מאוד.

לפי ההגדרות יש כאן צמצום לנושא של קבלן. מה קורה עם עמותה? האם היא קבלן?

כן. אם היא נותנת שירות באמצעות עובדיה, אז כן.

חד משמעית, כן. אלה ארגונים שמעסיקים המון עובדים.

נכון, אבל הם לא נקראים קבלן.

השם לא משנה. הם כן קבלן.

בפועל הם קבלן.

האגודה לבריאות הציבור, שמעסיקה את אחיות בריאות הציבור, היא קבלן כוח אדם לכל דבר ועניין והחוק לא מתלבט באשר אליה.

לפי ההגדרות כאן זה לא כך.

את טועה מבחינה משפטית.

יכולים לקרוא לעמותה, אגודת הפרחים הבינלאומית, ועדיין היא תחשב כקבלן כוח אדם.

השאלה היא, האם לא כדאי להכניס לתוך הגדרת קבלן דבר יותר רחב.

איך היית רוצה לקרוא לו, קבלן שירות?

לא.

מה זה משנה איך יקראו להם? זה רק שם ההגדרה, שבצידה מופיע התוכן.

בתיאוריה את צודקת, אבל בפועל לא. למה העמותות פתאום הפכו לקבלנים? כי הן ברחו לשם.

זה ברור שעמותה היא מעסיק, למרות שהחוק מדבר על חובות של מעסיק ולא אומר אם זו עמותה, תאגיד או חברה.

עמותה צריכה לקבל רישיון קבלן כוח אדם.

היא לא מבקשת בכלל.

היא מקבלת.

אני לא מבין מה השאלה. האם אותה עמותה נותנת שירות? אם כן, היא נכנסת להגדרה של קבלן.

בדיוק כך.

אנחנו נראה.

בהגדרה שירות המונח "ענפים" הוחלף במונח "תחומים", לפי בקשת משרד התמ"ת. הנושא של שירות למתן כוח אדם הוא דבר שמלכתחילה חשבנו שהוא נכלל כאן, ולא נעשתה הבחנה בין נותן שירותים של כוח אדם לבין שירות אחר. התברר לנו שלא כך הדבר, והיתה כוונה להבחין פה בין קבלני שירותים לבין קבלני כוח אדם. אנחנו חושבים שאין סיבה להבחנה הזו, במיוחד שהצעת החוק מדברת על אחריות שמוטלת. יש לנו חקיקה, שבנושאים מסוימים היא מטילה אחריות על מזמין השירותים לגבי קבלן כוח אדם. רצינו להציע, להוסיף גם את שירות מתן כוח אדם.

כלומר, גם כאשר ניתן שירות של אספקת כוח אדם, גם זו צורה של מתן שירות.

במרכז הצעת החוק עומד הנושא של עצום כספי והנושא של אחריות אזרחית, אחריות פלילית ועצום כספי כנגד מזמין השירותים. יש אמירה שאומרת: מזמין השירותים שמקבל שירות על ידי עובד של אדם אחר אצלו, לא יכול להתעלם מכך שנעברו עבירות. אם הוא קיבל הודעה על כך שכל ההפרות לא טופלו, הוא יהיה אחראי כלפי העובד, בין ברמה אזרחית, בין ברמה של עיצום כספי ובין ברמה פלילי. מדוע תהיה הבחנה בין המזמין של השירות של קבלן כוח אדם לבין מזמין שירות אחר?

אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו דיברנו רק על ענפי השירות בתחומים ספציפיים, ואמרנו שאחרי שנה-שנתיים נראה אם יש צורך להרחיב אותם. התחומים הספציפיים הם שמירה וניקיון. אלה התחומים בהם עיקר העבירות. הרחבה לכל הנושאים של שירות בכוח אדם לא היתה מקובלת עלינו, ואנחנו מתנגדים לה.

אנחנו מדברים על שירות כוח אדם באותם תחומים של ניקיון ואבטחה.

זה לא כוח אדם.

אם יש עובד ניקיון שהוא עובד של חברת כוח אדם ועובד בשמירה שמועסק על ידי קבלן כוח אדם, מדוע המצב של שני העובדים יהיה שונה זה מזה?

נניח שאני רוצה להזמין היום קייטרינג.

הסעדה זה בפנים. אנחנו מדברים על שמירה, ניקיון והסעדה. אלה שלושה ענפים בעייתיים.

הנה הדוגמא.

זה לא קשור. אלה שני דברים שונים לחלוטין. זו הערה נכונה, אבל אנחנו נכנסים כאן למבוך שהוא בניגוד להסכמות והוא לא כל כך רלוונטי לרוב העובדים. עובדי ניקיון ושמירה בדרך כלל לא מועסקים על ידי קבלני כוח אדם, אלא על ידי חברות ייעודיות להם. לכן, להיכנס פה למבוי סתום בגלל מספר מאוד מצומצם של עובדים, זו טעות טקטית.

השאלה היא האם יש לנו נתונים. ייתכן ויש נתונים לגבי השאלה הזו. יכול להיות שהחוק הזה יעבור ויהיו כל כך הרבה חיובים לנותנים שירותי, עד שהחברות יחזרו להיות מאוגדות כקבלני כוח אדם ויתחמקו מאחריות המזמינים.

גם לקבלן כוח אדם יש משטר רישוי בפני עצמו, וגם העצומים הכספיים יוכלו להיות מוטלים עליו כמעביד.

השאלה היא מה תעשה עם המזמין של השירותים דרך קבלן כוח אדם. מדוע הוא ייצא נקי?

התוספת השולית של הדבר הזה לעומת הפגיעה בהסכמות, היא קטנה מדי בשבילי.

צריך להסתכל על המהות. אם מבחינה מהותית אנו מדברים על הטלת אחריות, אז לא צריך להיתפס להגדרות. זה נכון שהיום מרבית עובדי הניקיון והשמירה מועסקים באמצעות חברות שירותים, אבל זו הגדרה נזילה. כל פעם שמחוקקים חוק, המעסיקים מוצאים דרכים לשנות את שמם. לכן, אם החוק מדבר על הגברת האכיפה באופן כללי, אז צריך להסתכל על המהות ולא על ההגדרות שהן נזילות.

אנו מבקשים להשאיר את שלושת הענפים האלה, ולא להוסיף ענפים. הגענו להסכמות אחרי הרבה כאבים בבית שלנו, כדי לקדם חוק שהוא חשוב. אני חושב שיש פה תקדים, שבו המעסיקים נכנסים ביחד עם הגופים השונים כדי לעזור. פה מתחילים לפרום את זה בצורה כזו, כך שאי אפשר יהיה להתקדם.

ברגע שייכתב כאן שזה לרבות שירותי כוח אדם, זה לא יפגע בהסכמות. זה לא יפגע בהסכמות, משום שעובדי שמירה וניקיון לא ניתנים כעובדי כוח אדם אלא כעובדי קבלן. למה כן חשוב להוסיף את זה? משום שאנחנו יוצרים כאן מנגנון של יכולת להוסיף ענפים בהמשך. לא יכול להיות שעל כל ענף שנוסיף נחשוב האם כדאי לתקן גם את הסעיף הזה או סעיפים אחרים. כרגע ההצעה מבחינה תשתית צריכה להיות נכונה, כזו שכוללת גם קבלני כוח אדם. ברגע זה לא יחול על ענפים נוספים, אבל אם נוסיף ענף כמו מזכירות אז חשוב שזה יהיה רלוונטי גם לאפשרות של שירותים וגם לאפשרות של כוח אדם.

מטרת החוק היא להכליל את כל האופציות בתוך המסגרת, כך שלא תהיה אפשרות של הימלטות מחובת האחריות, גם כאשר העניין איננו נוגע לאותם שלושת המקצועות שאתם עומדים עליהם. לכן ההגדרה הרחבה: "לרבות שירות של מתן כוח אדם באותם התחומים", היא מכסה את כל האפשרויות. אני הייתי שמח לשמוע עוד חוות דעת של חברי הכנסת מעבר לחוות הדעת שנתנה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אני מתלבטת. אני רוצה שהצעת חוק הזו תכלול הכל, ושלא יקרה מצב שאחרי שנה נצטרך לתקן.

כלומר, את מקבלת את ההגדרה כפי שהיא הוגדרה כאן.

הצעת החוק הזו היא לא אידיאלית בלשון המעטה. יש בה הרבה דברים שהם לא לרוחי. לו אני הייתי מחוקקת אותה, היא היתה נראית אחרת לגמרי. אגב, אם זה היה תלוי בי כל חברות כוח האדם, חברות השמירה, חברות האבטחה ונותני השירותים היו עוברים מן העולם, והיינו חוזרים לשיטה הישנה והטובה של העסקה ישירה. כיוון שאנו נמצאים כאן כדי לחצוב משהו בסלע המפלצתי הזה ואנחנו אחרי הסכמות מאוד נרחבות, כולל ויתורים כואבים של שני הצדדים וכולל משא ומתן של חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק, יש לנו שתי אופציות. אופציה אחת היא להגיע לכזו רמה של תיקונים עד שההסכמות יתפוצצו ולא תהיה חקיקה, ויכול להיות שיש כאלה שרוצים את זה. אני לא רוצה את זה. אני רוצה שהצעת החוק הזו תעבור. אופציה שנייה, היא לפתח בכל מהלך הדיונים דרך חשיבה שאנחנו כאן מקבלים תוצאה של הסכמות בין כמה ארגונים, שהן חסרות תקדים בקנה מידה היסטורי, גם אם הן לא מושלמות לשיטתי ולפי אידיאולוגיה שלי. אם נפרוץ כל סעיף, אחרי שתיים-שלוש ישיבות ההסכמות האלה יימשכו חזרה ולא יהיה חוק כזה. אני רוצה את החוק הזה, ולכן אני מציעה שנהיה קצת יותר סובלניים ולא בכך סעיף נביע את כל משנתנו האידיאולוגית כלפי הסלידה שאנו חשים כלפי העסקת עובדי קבלן.

אנחנו מתנגדים בתוקף להרחבה הזו, והיינו מציעים להשתדל לדבוק בהסכמות שהושגו בעבודה רבה.

זה בתנאי שגם אתם תתמכו בכל ההסכמות שהושגו בעבודה רבה. בינתיים אתם לא תומכים.

אני רוצה שתסבירי לי, מהי סיבת ההתנגדות?

מדובר בהרחבה שיוצרת עוד מנגנון מסורבל, ואנחנו מציעים לדבוק בהסכמה לגבי הענפים שהוסכמו.

אנו לא מרחיבים את הרשימה. אנו חוסמים אפשרויות של התחמקות. אני לא מבין מה ההיגיון העומד מאחורי ההתנגדות, שמטרתה לבלום.

ההיגיון הוא שקבלני כוח אדם ומעסיקים בפועל נמצאים תחת משטר רישוי עצמאי, שלא קיים בתחום קבלני שירותים ומזמיני שירותים אחרים. בדוח ועדת ההיגוי היתה גם התייחסות לרעיון, לעשות משטר רישוי שם. אמרנו שאנחנו נבחן את זה לשנתיים, אחרי שננסה את הכלי הפחות דרקוני בתחום של הטלת אחריות. כלומר, הסיכון לאחריות יפעל יותר טוב מאשר רגולציה ממשלתית. לכן, מה שאתם פה עושים בדלת האחורית זה חצי דרך לקראת רישוי כפול.

השאלה היא למה זה רישוי. יש הצעת חוק שאושרה כאן בוועדה בשבוע שעבר לקריאה ראשונה לגבי רישוי של נותני שירותים.

בניגוד לעמדת הממשלה.

הוועדה הזו היא איננה חותמת גומי של הממשלה. אנחנו פה המוסד המחוקק. גם אם יש אי הסכמה עם הממשלה, אין זה אומר שאנו פועלים בניגוד לתפקיד שלנו. לכן, אני מבקש לא להתייחס אל ממשלת ישראל כאל בעל פריבילגיה מיוחדת. גם המעסיקים הממשלתיים נופלים במסגרת ההגדרות. מי שמפר את החוק צריכות לחול עליו אותן סנקציות כמו על כל אחד אחר.

על זה אין ויכוח. השאלה היא האם במגזר הפרטי והציבורי אנחנו נתייחס למזמין שירות כוח אדם כאל מזמין שירותים אחרים.

השאלה היא מה הסיבה להבחנה.

לעומת הצעת החוק הממשלתית כפי שהיא הונחה, שגם היא היתה תוצאה של הסכמה, עכשיו יש נוסח שמתקרב מאוד לכנסת בצורה משמעותית בעניינים מהותיים, ואנחנו עכשיו נטפלים לעניינים צדדיים. אני חושש שבמקום ללכת אחרי העיקר, הולכים אחרי הטפל.

אני לא בטוח שיש כאן ויכוח אמיתי. לא נראה לי שחברות שירותים יהפכו לקבלני כוח אדם. על קבלני כוח אדם הרבה יותר קל להטיל אחריות לפי סעיף 6א לחוק שכר מינימום, בלי פטורים ובלי הגנות.

על הפרק עומד לא רק שכר מינימום.

אבל זה העיקר, זה השכר.

גם בחוק עבודת נשים ובחוק חיילים משוחררים יש אחריות על המזמין.

זו באמת נראית לי פינה. אני לא מאמין שיש חשש ממשי להתחמקות. להיות קבלני כוח אדם זה לא כל כך פשוט מבחינת הרגולציה.

בנושא הזה אנו נבקש ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, לבדוק האם קבלני כוח האדם הם בחזרת נותני שירותים מבחינה כמותית ומבחינת איכות השירות שניתן.

לגבי עובדים בענפים האלה.

אני ביקשתי כבר לפני שנה וחצי ממחלקת המחקר והמידע, לבדוק כמה עובדים מועסקים באמצעות קבלני שירותים וקבלני כוח אדם. עד עצם היום הזה המידע לא התקבל, למרות עבודה מאוד יסודית של מחלקת המחקר והמידע, בצרוף תביעות שלי בשאילתות ממשרדי הממשלה למסור את המידע. המידע הזה לא קיים, כיוון שברגע שאתה מעסיק נותן שירות אין לך מושג מי עומד מאחורי נותן השירות. לכן, הבקשה שלך היום היא לגיטימית, אבל אני רוצה ליידע אותך בכך שאני כבר שנה וחצי עושה את המיפוי הזה ולא מצליחה להגיע לנתונים. אם נחכה לנתונים, אנחנו לא נחוקק את החוק.

השאלה היא האם יש בעיה פה.

ברור שיש בעיה.

קבלני כוח האדם יודעים. הבעיה היא עם קבלני השירותים.

האם מבחינה מספרית, אתם יודעים כמה עובדים מועסקים על ידי קבלני כוח אדם בענפים האלה?

תגידי לי משרד-משרד, ואני אגיד לך פחות או יותר. בזה זה ייגמר. האם את יודעת שאפילו משרד המשפטים לא יודע כמה עורכי דין כאלה, שמקבלים סמכויות מדינתיות, מועסקים במשרד המשפטים? זה מגיע לדברים מטורפים. אנחנו נלחמים בזה, אבל זו תמונת המצב.

אני חייב לומר לך, שעד כה בכל פעם שפניתי למחלקת המחקר והמידע, קיבלתי תשובות מלאות.

אבל במקרה הזה לא הם אשמים.

צריך לקחת בחשבון שעוד מעט הולך להיכנס לתוקף סעיף 12א לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, שאומר שעובדים שמועסקים עד 9 חודשים במקום העבודה ייקלטו במקום העבודה. כך שאני חושבת שעדיין המעסיקים בפועל יטו את הכף לקנות יותר שירותים מאשר לקנות שירותי כוח אדם. ולכן, אני לא חושבת שיש פה חשש להתחמקות.

לגבי שירות לזמן קצר, שירות שעולה על 6 חודשים ופחות מ-9 חודשים, האם יש סיבה לפטור את המזמין מאחריות לזכויותיו של העובדים? מדוע המעסיק בפועל שונה ממעסיק בנושא הזה?

יש מנגנונים אחרים הפועלים על מעסיקים בפועל כאשר אנו מדברים על קבלן כוח אדם. אחד מהם היא כניסתו לתוקף של סעיף 12א. החשש כאן לצורך התיקון, הוא שקבלני שירותים יהפכו לקבלני כוח אדם. אני חושבת, שהסיכוי שזה יקרה הוא קלוש. אנחנו לא רואים שיש סיכוי שזה יקרה. צריך לשים לב גם לכניסתו לתוקף של סעיף 12א לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.

נראה לי כאילו שמשרדי הממשלה, ומשרד התמ"ת בראשם, חוששים מהכנסת ההגדרה הרחבה הזו. זה צורם לי. נראה כאילו יש פה רצון להעביר דרך חריץ צדדי משהו שהוא עשוי להיות לטובת המשרדים הממשלתיים אבל לפגוע באחרים.

לא. אחרי הנחיות החשכ"ל אין סיכוי.

לא. במשרדים ממשלתיים כבר אין כמעט בעיה כזו. אנחנו עכשיו מדברים על פסיכולוגיה של משרד התמ"ת. אני פה עושה פרצופים, כי אני לחוץ מזה שאני רואה שלא מבחינים בין עיקר לטפל. אל מול כל הדברים שהושגו, כולל התקרבות של 4 הצדדים, עוסקים בזה. שנה שלמה בילינו בוועדת ההיגוי.

לא רק על הנושא הזה.

מה שמלחיץ אותי זה לא הדבר הקטן הזה. על כל סעיף כזה שיידון בוועדה, לא תוכל להגיד שהוא מצדיק את כל החוק. לעומת זאת, כל דבר שפותחים אותו פותח פתח לכך שהכל ייפול. זה מה שמלחיץ אותי. אני רואה את העיקר במכלול ולא בפרטים. אחרי שאני עובד על הפרטים במשך שנה וחצי עם כולם, מותר לנו להגיד את זה.

אנחנו מטפלים גם בעובדי כוח אדם, ולא רק בעובדי שמירה ועובדי ניקיון. אני מדברת על עובדי כוח אדם כמו מזכירות, עובדי בנקים ועובדים במקומות אחרים. אני רוצה לומר, שלא תהיה טעות לחשוב שישנו מנגנון מתן הרישוי לחברת כוח אדם, שנותן הגנה לאותם העובדים. לא כן הוא. העובדים האלה לא מוגנים, והם לא מקבלים את שכרם לפי החוק. המנגנון הזה מסורבל ומיותר.

מה גברתי מציעה?

אני מציעה לכלול בחוק גם עובדי כוח אדם. אני הייתי רוצה שזה יהיה לא רק עובדי ניקיון ושמירה, אבל אם זה מה שאפשרי כרגע אז בסדר.

אני סוגר את הנושא הזה כרגע. זה נושא ששרוי כרגע במחלוקת, והוא יסומן כנושא כזה. אנחנו נמשיך ושוחח בנפרד על הסעיפים השנויים במחלוקת. אני מבקש להתקדם הלאה.

האם אנחנו לא נצביע על שום סעיף, אלא פשוט נכריז שכולם שנויים במחלוקת?

לא. אולי יהיה צורך לשנות את כל המסגרת. יכול להיות שעל הסעיפים האחרים אין מחלוקות. האם את רוצה להתעכב ולהצביע על כל סעיף וסעיף?

אני רוצה להצביע על כל סעיף וסעיף.

נחזור לזה ונצביע על זה. זו הגישה שלי. אני מנהל הוועדה.

ובכל זאת כחברת כנסת שמורה לי הזכות להעיר הערה.

אין שום בעיה.

קוראת סעיף 3: היה לממונה יסוד סביר להניח כי מעביד או אדם אחר שחלה עליו חובה או איסור לפי הוראת חיקוק המנויה בתוספת השנייה (בפרק זה – מעביד), הפר הוראה כאמור, רשאי הוא למסור לו הודעה על כוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב). בהודעה כאמור יציין הממונה בין השאר את אלה:

(1) המעשה המהווה את ההפרה ומועדו.

(2) שיעור העיצור הכספי והמועד שבו יש לשלמו.
(3) זכותו של המעביד לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 4.
(4) שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או חוזרת לפי הוראות סעיף 8.

אני מבין שלגבי הסעיף הזה היו הסכמות.

יש שינויים בנוסח, אבל אין לזה משמעות.

יש הערה אחת. החובות המפורטות בתוספת השנייה, הן החובות הישירות של המעביד. לגבי חלק מההוראות יש אחריות גם של נושא משרה בתאגיד כאשר נגרמת הפרה. השאלה היא, האם לא צריך לכלול גם את ההוראות של חובת הפיקוח של נושא המשרה וההפרה שלו במסגרת ההוראות שהפרתן מצדיקה הטלת עיצום כספי. העיצום הכספי מפנה אותנו לדרך מסוימת, ואם אנחנו מגיעים רק לתאגיד ולא תופסים את נושא המשרה שמפר את חובת הפיקוח שלו, יכול להיות שהאכיפה נפגעת במידה מסוימת.

בוועדת ההיגוי הסכמנו על הטלת עיצום כספי בנסיבות מסוימות על נושא משרה. בדרך כלל אנחנו מטילים אחריות לפיקוח על עצם ההפרה לנושא משרה. לפי טענת משרד המשפטים, אין מקום להפרה כזו כאשר אנחנו מדברים על הטלת עיצומים כספיים. אנחנו מטילים עיצום כספי על עצם ההפרה המהותית ולא על הפיקוח. לכן, לא הסכימו להכניס את נושא המשרה, אבל צריך את ההתייחסות של משרד המשפטים לנקודה הזו.

עורכת דין דקל צריכה להגיע, והיא תתייחס לנושא. היא המומחית בנושאים הפליליים.

אני מבין, שנכון לרגע זה ועדת ההיגוי סגרה את הנושא.

כן.

ועדת ההיגוי כן חשבה להטיל את האחריות גם על נושא משרה. כאשר הצעת החוק הזו הוכנה על ידי הממשלה, הוחלט לשנות את ועדת ההיגוי בנושא הזה.

כאשר נציג משרד המשפטים יגיע, הוא יאמר את דברו.

קוראת סעיפים 4-6: 4. מעביד שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 3 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל את העיצום הכספי ולעניין שיעורו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה.

5.

(א) טען מעביד את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 4, יחליט הממונה, לאחר ששקל את הטענות שנטענו, האם להטיל על המעביד עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 9, החלטה שלא להטיל עיצום כספי תהיה בשל אחד מאלה:


(1) המעביד לא ביצע את ההפרה


(2) המעשה שביצע המעביד, המפורט בהודעה על כוונת חיוב, אינו מהווה הפרה.

(ב) (1) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל על המעביד עיצום כספי, ימסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי (להלן – הודעת חיוב). בהודעת החיוב יציין הממונה, בין השאר, את נימוקי החלטתו, את סכום העיצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו.

(2) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) שלא להטיל על המעביד עיצום כספי, ימסור הודעה על כך למעביד.

(ג) הועלו טענות לפי הוראות סעיף 4, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו, בתום 30 הימים האמורים, כהודעת חיוב שנמסרה למעביד במועד האמור.

6. סכום העיצום הכספי יהיה כמפורט להלן, לפי העניין:

(1)בשל הפרת הוראה המנויה בחלק א' לתוספת השנייה – 5,000 שקלים חדשים, ולגבי יחיד המעסיק עובדים שלא במסגרת עסק, משלח יד או פעילות ציבורית – 2,500 שקלים חדשים.

(2) בשל הפרת הוראה המנויה בחלק ב' לתוספת השנייה – 20,000 שקלים חדשים, ולגבי יחיד המעסיק עובדים שלא במסגרת עסק, משלח יד או פעילות ציבורית – 10,000 שקלים חדשים.

(3) בשל הפרת הוראה המנויה בחלק ג' לתוספת השנייה – 35,000 שקלים חדשים, ולגבי יחיד המעסיק עובדים שלא במסגרת עסק, משלח יד או פעילות ציבורית – 17,500 שקלים חדשים.

היתה לנו פה הערה שנייה, שאני מבקשת למחוק. המזמין לא יכול לפעול שלא במסגרת עיסוקו, משלח ידו ופעילותו הציבורית. לגבי ההדרגה בין ההוראות בחלקים ב' וג', התוספת השנייה, אולי אפשר להסביר אותה.

אנחנו קבענו בחלק א' לתוספת הוראות שהן הוראות יותר טכניות של ניהול פנקסים למיניהם לפי החוקים השונים: חוק עבודת הנוער, חוק שעות עבודה ומנוחה וחוק חופשה שנתית. לגבי ההבחנות בין התוספת השנייה לבין התוספת השלישית, אני יכולה לומר שעשינו הבחנה בין עצם הפרת הוראות היתרים שבחוקים השונים, לעצם פעילות ללא היתר או פעילות של המעסיק שיש איסור לעסוק, כמו להעסיק מתחת לגיל המותר לפי חוק עבודת הנוער. לגבי הפרות שקשורות לשכר של העובד, קבענו בחלק השלישי אי תשלום שכר מינימום, אי העברת ניקויים למי שלא מיועד לפי חוק הגנת השכר. בחלק השני קבענו הפרות שכר שקשורות לזכויות מסוימות, כמו אי תשלום חופשה שנתית, אי תשלום שעות נוספות. הלכנו על מדרג שייקח את המקרים היותר חמורים לחלק השלישי. החלק השני הוא מהותי ולא כל כך חמור כי לא מדובר על אי תשלום שכר בכלל, אלא רק על אי תשלום חלקים ממנו. החלק הראשון מתייחס להוראות טכניות.

קוראת סעיף 7: (1) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת הודעת החיוב, ולגבי מעביד שלא טען את טענותיו לפני הממונה כאמור בסעיף 5(ג) – ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב. הוגש ערר לפי סעיף 16 או ערעור לפי סעיף 19, וועדת הערר או בית הדין הארצי, לפי העניין, הורו על עיכוב תשלומו של העיצום הכספי – יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערר או בערעור.

בית הדין לעבודה ביקש, שהערעורים ילכו לבית הדין האזורי לעובדה ואנחנו הסכמנו לכך.

זו הערה שרצינו להעיר במקום שבו נקבעה זכות הערעור המהותית. זה באמת נראה תמוהה להטיל על בית הדין הארצי לדון בנושא הזה.

קוראת סעיף 7(ב) ו-7(ג):

(ב)סכום העיצום הכספי יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום תחילתו של חוק זה. הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים. לעניין זה, מדד – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
(ג)הודעה על סכום העיצום הכספי המעודכן לפי סעיף קטן (ב), תפורסם ברשומות.

מבחינת הנוסח, צריך לציין ששר התמ"ת יפרסם את ההודעה.

האם זה מקובל עליכם?

כן.

קוראת סעיף 8: (1) בהפרה נמשכת יוטל בנוסף לסכום העיצום הכספי החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

(2) בהפרה חוזרת יוטל בנוסף על סכום העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה לו. לעניין זה "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה המנויה בתוספת השנייה, בתוך שנתיים המפרה קודמת של אותה הוראה, שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

הכוונה היא שכאשר אנחנו מדברים על הפרה חוזרת אנחנו משלמים כפל סכום העיצום הכספי. בהתחלה היה חשש שאולי זה לא מובן.

אנחנו ניסחנו את זה כפי שמנוסח בחוקים אחרים, כמו חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

זה ברמת הניסוח. העיקרון הוא, שמוסיפים את חלק ה-50 לכל יום שבו נמשכת ההפרה על הסכום של העצום הכספי. בהפרה חוזרת מדובר על כפל העיצום הכספי.

אני מבין שאחרי שנתיים פג התוקף.

כן.

מתחילים לספור מחדש.

קוראת סעיף 9: (1) הממונה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

(2) השר, בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות עם הארגונים, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהקבוע בפרק זה, בשיעורים שיקבע.

כאן מופיע השימוש במונח "הארגונים". קודם היתה הערה אשר התייחסה לארגון העובדים. פה ישנה קביעה כללית, באיזה מקרים מוטל עיצום כספי נמוך. זה הרי לא תלוי בענף אלא קביעה כללית. נראה שבאמת הארגון היציג המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה נותן את התמונה הכללית של נקודת המבט של ארגוני העובדים.

אם לא כן, זה יחייב מחדש התייעצות עם כל ארגון בנפרד. אז שוב נלך ונסתבך.

אבל בכל מקרה אנו מגיעים לוועדה.

אנו עוד נחזור לנושא הזה. בשלב זה, זה נשאר כפי שזה.

קוראת סעיפים 10-12: 10. העיצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת הודעת החיוב כאמור בסעיף 5.

11. לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה וריבית, עד לתשלומו.

12. עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה).

אנחנו מדברים פה על מקור כספי משמעותי. השאלה היא, האם אפשר לנצל את המקור הכספי הזה לשם הגברת אכיפה. האם אפשר לקבוע יעד שיאפשר הגברת אכיפה?

אנו מתנגדים לאפשרות הזו. אני רוצה להזכיר, שיש הרבה חוקים שמסדירים היום הטלת עיצומים כספיים וקנסות אזרחיים, ובאף אחד לא מוזכרת האפשרות להעביר את הסכומים הנצברים לאוצר המדינה. אנו מתנגדים להעברה לקרן ייעודית. אני יכולה להפנות לחוקים ספציפיים, בהם נקבע שסכומי העיצום הכספי מועברים לאוצר המדינה. אני מדברת על חוק הפיקוח לשירותים פיננסיים, חוק קופות גמל, חוק ייעוץ פנסיוני, חוקים המסדירים את ענף התקשורת וכו'.

מה דין קנסות תחבורה?

אני לא יודעת, אבל בדרך כלל הסכומים האלה מועברים לאוצר המדינה. אין שום קרן ייעודית.

יש כלל ויש יוצא מן הכלל.

ישנה שאלה נוספת הנוגעת למדינה כמזמין. השאלה שעלתה, האם אפשר להטיל על המדינה עיצום כספי. נניח שאפשר להטיל עליה עיצום כספי, המשמעות היא הוצאה מכיס אחד והעברה לכיס שני. עדיין לא קיבלנו תשובה אם יוטל עיצום כספי על המדינה או לא.

כי זה עדיין לא נבחן. כרגע מה שנבחן הוא לגבי נושא משרה.

בדיון הקודם עו"ד דקל אמרה שהיא חושבת שדינו יהיה כדין אישום פלילי, ולא יוטל על המדינה עיצום כספי. השאלה היא, האם לא תהיה בחינה מחדש של הנושא הזה. אם כן יוטל עיצום כספי, האם אפשר יהיה להורות שהכספים יועברו לקרן ייעודית.

הכוונה שלהם היא להשאיר את הכסף באותה בריכה.

לא. אני רוצה להזכיר, שמשרד האוצר הקציב הרבה מאוד כספים לשם תגבור היחידה הממונה על אכיפה. להגיד שהנושא הזה הוא לא קרוב ללבנו, זה לא נכון. מה שאת מציעה פה הוא משהו שהוא מאוד חריג בנוף המשפטי, ואנו לא מתכוונים להסכים להצעה הזו.

העבודה שהוא חריג לא אומרת שהוא פסול. השאלה היא, מה המטרה אשר לשמה מיועדת אותה החרגה.

המדינה החריג הוא, שבמקרה הספציפי הזה המדינה היא גם הרגולאטור וגם המעביד. יש פה כפל תפקידים. לכן החשש הוא מוחשי, שהמדינה תשלם את העיצום ותקבל אותו חזרה. דווקא בגלל המצב הרגיש הזה יש מקום לבחון קרן מיוחדת, שתכליתה תהיה הגברה של אכיפה.

זה כמו להגיד שהממשלה היא גם רגולאטור וגם צרכן של תקשורת, בגלל שהיא משתמשת בטלפון. המדינה לא צריכה קרן ייעודית לעניין הזה. אין מקום לחריג הזה. המדינה תתקצב אכיפת חוקי עבודה בהתאם לצורך, והכספים האלה כמו קנסות אחרים ילכו לקופת המדינה. מבחינתנו, אין מקום לקרן כזו.

אני מבקש להבחין בין שימוש בטלפון על ידי האוצר, לבין מצב שבו המדינה הופכת להיות לעבריינית והיא נקנסת. אלה שני דברים שונים לחלוטין, אלא אם כן אתה מוכיח שהמדינה עוברת עבירה גם בנושא של טלפון.

אני התייחסתי לכפל כביכול. זה קיים בכל חוק. כאשר המדינה עוברת על החוק היא נקנסת.

פה אנחנו מדברים על הפרה המאסיבית של זכויות עובדים חלשים. זה המצב העובדתי, ועל מנת לפתור אותו צריך להיות יותר יצירתיים. אי אפשר להשוות את זה לשימוש בטלפון.

אין לנו בעיה אמיתית. המדינה דרך החשב הכללי וגם דרך מנהל הסדרה ואכיפה מטפלת בעצמה, וכאשר יוטלו עליה עונשים לפי החוק הזה היא תעמוד בהם. זה לא מצדיק הקמה של קרן מיוחדת. אין לזה מקום מבחינתנו.

ממילא גם כאשר מוקמת קרן מיוחדת, האוצר מסבסד את הקרן ומקבל את הזכויות על אותה קרן.

לאור ההערה שלך, זה לא יעזור גם לטובת העובדים. האוצר ייקח את זה בחשבון, ויתקצב פחות. זה ויכוח סרק.

יש פה עובדים שהמעביד שלהם מתאדה, הוא לא מגיע להליכי פשיטת רגל ולהליכי פירוק, אלא פשוט נעלם. הם לא מקבלים גמלה מהביטוח הלאומי. אף אחד לא מגיע להליכי פירוק, והשאלה היא האם אי אפשר לנצל את הקרן הזו כדי לדאוג לזכויותיהם של עובדים כאלה.

אם היינו מקבלים את הרעיון קודם לדיון, היינו יכולים לגלגל אותו בינינו.

עיינתם לא מעט חודשים בנוסח שהיה בפניכם.

אני מבקש להתייחס לכל ההערות על מנת להגיע לכלל שיתוף פעולה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30