PAGE
23
ועדת משנה לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות

8.1.2008


שהכנסת השבע עשרה


נוסח לא מתוקן
מושב שלישי









פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות

יום שני, א' שבט התשס"ח (8.1.2008), שעה 14:30
ס ד ר ה י ו ם: מצבם של החקלאים המפונים מגוש קטיף

חברי הוועדה: עמירה דותן – היו"ר

זאב אלקין

אורי אריאל

זבולון אורלב

אבשלום וילן

שי חרמש

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

ניסן סלומינסקי

יוסי ישי – מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מנחם גוטרייך – סגן מנהל בכיר משרד מבקר המדינה

חיים שרון – מנהל ביקורת בכיר משרד מבקר המדינה

איציק עוזר – מינהלת סל"ע

תומר מוסקוביץ – משנה לראש מינהלת סל"ע

ענת קונפורטס – מח' דוברות מינהלת סל"ע

עו"ד עמית פורת – מח' משפטית מינהלת סל"ע

דורון בן שלומי – יו"ר ועד המתיישבים

אהרון חזוט – יו"ר מרחב ניצנים

אייל קדמון

עזרא סדן – יועץ כלכלי, אזור התעשייה ארז

בני יפת

אליעזר יעקב – מועצה אזורית חוף אשקלון

חנה פריידין

מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ

מצבם של החקלאים המפונים מגוש קטיף

שלום, ברוכים הבאים, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. הישיבה תתייחד לנושא החקלאות. אני מוכרחה לומר ולציין שזאת ישיבת המשך אחרי שישבנו אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שביקשתי ממנו לייחד לנו פגישה על נושא המפונים על שלושה נושאים. הנושא של החקלאים היה הנושא הראשון שבו דנו. בישיבה היה חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת אלקין ואני, אני חושבת שזהו. לזמן קצר נכנס השר החדש לדתות, שאז הוא עוד לא היה השר לדתות. ואני מוכרחה לומר שמנהלת סל"ע הציגה בפנינו הצגה מאוד מאוד מכובדת ומקצועית. אני חושבת שתומר הציג, מאוד מאוד מקצועי ומאוד מאוד מכובד לגבי הדרך שבה סל"ע ניתחה את הנושא של החקלאות, את הנושא של החקלאות מול המפונים, את הפיצויים, אם אני זוכרת נכון היו שם שלוש נוסחאות, ותיכף בודאי נשמע את זה ביתר פירוט. והסיכום היה אז שמאחר ולא, היתה הרגשה שהיתה פה עשייה מאוד מקצועית ומאוד לגופו של עניין. דרך זה גם מצאתי ולמדתי שבצעם מדובר פה על נחלות נוספות, שלא היו בגוש ונמצאות עדיין איפה שהן היו, זה נושא שאני לפחות לא ידעתי עליו ולמדתי אותו דרך הדיון שהיה אצל רענן.


אחרי הדיון אצל רענן, גם בגלל קוצר הזמן, סוכם שאנחנו נמשיך ונדון, כדי לוודא שאנחנו כולנו מבינים את הנוסחה, מבינים את הנושא, וגם החקלאים מבינים על מה מדובר, כדי שנדבר שפה אחת, אינפורמציה אחת, הכל על השולחן, ונבוא לנחלה ולמנוחה. אני מוכרחה לומר שגם בדיונים הקודמים שעשינו בנושא החקלאים היו אי הלימות בין ראיית משרד החקלאות את הנושא לבין ראיית סל"ע. ואם אני פה לא מדייקת בבקשה תתקנו אותי.


מאחר והזמן שלנו די קצר, כי יש חלק שרוצים לצאת בשלוש ואנחנו בארבע צריכים להיות במליאה הייתי רוצה שכבר נקפוץ למים, ותומר, אם לא קשה לך להציג שוב את שלוש הנוסחאות שעליהם אז דיברת, אולי בפחות פירוט, נראה לפי השאלות.


סליחה, אני מוכרחה להגיד לכם, יש פה מנהלת ועדה שבלעדיה הרי דברים לא זזים כל כך. אז היא מעירה לי באלף ובעין שהיום ראש חודש שבט, ומה יותר נכון מאשר לפתוח את החודש בדיון על חקלאות ארץ ישראל על ידי המפונים.

גבירתי יושבת הראש, אני הייתי מציע שלפני שאנחנו נשמע את עמדת המינהלת אנחנו נחזיר לדיון את הנקודות העיקריות, שהרי לא כל הנוכחים היו אז בדיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, את הנקודות העיקריות שעליהן נסבה המחלוקת, ומי שמיפה אותן בצורה הטובה ביותר, אני כאן רק הולך בעקבותיו, זה שר החקלאות. ובעקבות אותו מכתב של שר החקלאות משישה עשר בספטמבר אני חושב שזה נכון להעלות את הנקודות האלה כאן על השולחן, ואז לשמוע התייחסות של המינהלת, מעבר לסקירה הכללית של הטיפול במפונים, למה הם מסכימים או לא מסכימים לאותן הסוגיות שלדעת שר החקלאות החקלאים לא פוצו, והרי בסופו של דבר אין מחלוקת לגבי התוצאה הסופית. התוצאה הסופית היא שהחקלאים הם כרגע הקבוצה שהקליטה שלהם מתעכבת.


הסוגיה הראשונה, ואני שוב מצטט ממכתב של שר החקלאות לראש הממשלה משישה עשר בספטמבר 2007, הסוגייה הראשונה זה הפיצול בשל רכיב הקרקע הנחלה הנקייה. לדעתו של השר ועל פי החומר המקצועי שמצורף לכך קיים פער של פיצוי, כמאה חמישים אלף דולר בעלות של הנחלה. מאה חמישים אלף דולר פר נחלה.


הסוגיה השנייה זה הפיצוי בשל החממות. הפיצוי על פי החוק בדגם הנפוץ היה כארבעים אלף שקל לפני התוספות למי שחוזר לפעילות השוטפת, אבל גם עם התוספות האלה זה לא מגיע לפיצוי שצריך להיות לדעתו של השר והצוות המקצועי שלו, וזה מאה ושניים אלף שקל פר חממה מאותו הדגם הנפוץ. יש דגמים אחרים, ושם כמובן הסכומים הם שונים, אבל ההפרשים הם פחות או יותר באותו סדר גודל.


והסוגיה השלישית היא פיצוי בשל אובדן עונות. טוען כאן השר והצוות המקצועי שלו, ואני חושב שבצדק, שהיות והיישוב מחדש של החקלאים מתעכב מסיבות שונות, חלקן קשורות לעיכוב הכללי ביישוב המפונים, אין טעם לאתר קרקעות ולהתחיל בפעילות החקלאית עד שאנשים עוד לא קבעו איפה הם הולכים להתגורר במגורי קבע, וכולנו ידועים לנו העיכובים במגורי הקבע, שעל פי התכנון כשחוקק חוק יישום תכנית ההתנתקות תוך שנתיים כולם היו צריכים להיות כבר בבתי קבע, ואנחנו יודעים בדיוק איפה אנחנו נמצאים, ושלפי כל ההערכות הצפי עד כניסה לבתי קבע הוא בין שנה וחצי לשנתיים לגבי רוב רובם של המפונים. אז חלק מהסיבות לעיכובים היו גם סיבות אחרות. ועל כן עלתה סוגייה של אובדן עונות.


והסוגייה הרביעית שהעלה אותה השר היא סוגיית גמול הפרישה. לפי החוק המקורי החקלאים לא זכאים לפרישה המוקדמת, בשונה מן השכירים, וגם זאת סוגיה שמצביעה על המצב הבעייתי של הקבוצה הזאת.


אז אלה לפי מיטב הבנתי לפחות ארבעת הסוגיות המרכזיות שעומדות על השולחן, והייתי שמח אם אנשי המינהלת יתייחסו, מעבר לסקירה הכוללת, גם לנתונים האלה.

תודה ליושבת הראש גם על רשות הדיבור וגם המחמאה מההתחלה. חודש טוב לכולם. אני אענה לבקשה כמובן, אני קצת ארחיב, אני אומר במה אני לא אתעסק. כל חברי הכנסת, כל עובדי מדינות המלך יודעים שדבר אחד פקידי ממשלה לא עושים, הם לא מתווכחים בינם לבין עצמם בכנסת. הממשלה מדברת תמיד בפה אחד, לפי התקנון, ואני אמון על התקנון. אני לא אתווכח עם מכתב פנימי שכתב שר חקלאות לראש ממשלה או למנכ"ל משרדו. העמדה שאני מציג נכון להיום היא העמדה של כל הממשלה, כולל של משרד החקלאות.

אז יש לכם בעיה גדולה מאוד להסביר לנו את הפערים הגדולים ביניכם לבין השר.

יכול להיות שיש לי בעיה, רק אני לא אפתור את הבעיה הזאת כאן, אני לא אתווכח עם שר בכנסת.

תציג בבקשה את הניתוח. באותם מקומות שבהם תוכל לענות או להאיר על הפערים נשמח מאוד, ואז נרשום בפנינו בצורה מסודרת, ובאותם מקומות שאין אז זה לא רלוונטי.

אני אשתדל לקצר מאוד, אני אדבר בשלושה רבדי זמן ובכמה רבדים ענייניים. מבחינת הזמן אני אדבר על מה שהיה בגוש מבחינתנו, מה שניתן מבחינת הפיצוי ומה שניתן מבחינת השיקום. זה שלושה רבדים שונים שכל אחד מהם מחייב התייחסות. ההבדל בין פיצוי לשיקום מבחינתי זה פיצוי זה לפי החוק החלטות ועדות הזכאות והוועדה המיוחדת, שיקום זה דברים נוספים שהממשלה החליטה עליהם, בעיקר בהחלטת ממשלה מהשלושים במאי 2005, החלטה שתוקנה לפני מספר שבועות. זה ברמת השיקום.


ברמת מה שהיה בגוש, בגוש היו נחלות חקלאיות. נחלה חקלאית למי שלא מכיר זה בדרך כלל כולל את בית המגורים והמגרש שעליו הוא בנוי, זה כולל איזור חקלאי קרוב לבית המגורים ואיזור חקלאי נוסף. מבחינת מה שהיה בגוש קטיף בית המגורים היה כמובן בגוש קטיף, איזור החקלאות הקרוב היה בגוש קטיף, בדרך כלל כחמישה עשר דונים חממה בנחלה, והיה שטח נוסף שהיה מחוץ לגוש, מעובד בצורה מרוכזת על ידי חברה שנקראת מח"ע, משקי חבל עזה, לא פונה במסגרת ההתנתקות, פעיל עדיין עד היום, וממילא לא מקנה זכות בפיצוי לאף אחד. כלומר בעצם חלק הנחלה שבגינו זכאי חקלאי שגר בגוש קטיף או בעל נחלה שבגוש קטיף לפיצוי זה בית המגורים והמגרש שעליו הוא היה בנוי והאיזור העסקי הקרוב הביתה, מלים נרדפות לזה זה החממות, כי כמעט כמעט הכל היה חממות. היה פה ושם איזה דיר כבשים קטן, אפשר להתעלם ממנו לצורך העניין נקרא לזה חממות.


אנחנו משתמשים בביטוי חקלאים, חקלאים פעילים, חקלאים לא פעילים, צריך להבדיל. מבחינת הפיצוי בחוק, הפיצוי בחוק לא מבדיל בין חקלאי שעסק בעצמו בחקלאות לבין חקלאי שהשכיר את הנחלות שלו למישהו אחר. גם חקלאי שהשכיר זה נקרא עסק פעיל, כשהעסק שלו לא היה חקלאות אלא עסק של השכרת חממות. הוא זכאי למלוא הפיצוי שקבוע בחוק והוא אפילו זכאי לדמי הסתגלות על העסק שלו של השכרת חממות. כלומר אדם שכל פעילותו היתה השכרת החממה שלו, פעם בשנה הוא חתם על הסכם שכירות וקיבל דמי שכירות לשנה מבחינתנו הוא בעל עסק, הוא מקבל פיצוי עבור החממות כבעל עסק, והוא זכאי גם לדמי הסתגלות מתוקנן לפחות לשכר המינימום, עם היקף העסקים של השישים אלף ₪ בשנה.


אבל מבחינת השיקום, שזה הרובד השלישי שעליו הממשלה החליטה, פה גם מבדילים בין חקלאי שעסק בפועל בחקלאות, והנחת העבודה של הממשלה היתה שקשה לדרוש ממנו בגיל מבוגר יותר ללמוד עבודה אחרת, לבין חקלאי שהיה בעל נחלה אבל לא עסק בזה בפועל וממילא היתה לו השתכרות אחרת, את החממות הוא השכיר ועבד בעיסוקים אחרים, ציבוריים או פרטיים משלו. ברמת הפיצוי כפי שאמרתי, שזה רמת הפיצוי שאני מתייחס אליה עכשיו חקלאי הוא בעל עסק. אין בחוק פרק שנקרא פיצוי לחקלאים, יש פיצוי לבעלי עסקים, כשהחקלאים הם בעלי עסקים. כל פיצוי שמקבל בעל עסק, גם חקלאי זכאי לו. יש מסלול פיצוי אחד שרק חקלאים זכאים לו ובעלי עסקים לא זכאים לו. כלומר בהגדרה מבחינת מסלולי הפיצוי החקלאים בוודאי קיבלו את כל מה שהעסקים קיבלו, ויכולים להוסיף לעצמם מסלול נוסף. הבחירה תמיד במסלולי הפיצוי המסלול המיטיב. הוא גם לא נתפס במילה שלו. כלומר אם בנאדם אומר תחשבו לי לפי הפיננסי ואחר כך יצא שהנכסי נותן לו יותר, אף אחד לו אומר לו אבל בחרת פיננסי. הוא יקבל תמיד את המסלול הגבוה ביותר. גם אם תוקן בדיעבד איזה שהוא מסלול והסתבר בדיעבד שהוא הלך למסלול הלא רווחי זה יתוקן לו, אף אחד לא נתפס במילה שלו.


מסלולי הפיצוי, מסלולי הפיצוי המשותפים לכל בעלי העסקים, וגם לחקלאים, זה המסלול הפיננסי והמסלול הנכסי. המסלול הפיננסי מבטא את הרווח של העסק. ופה אני רוצה להגיד מילה שהיא מבחינתנו מילה מנחה לכל אורך הדרך, רווח העסק כפי שנרשם בספרים. לא רווח העסק שהוא מדווח עליו היום. אם בנאדם היה נדבן המדינה ורשם בספרים רווח גבוה יותר הוא יקבל לפי הרווח שהוא דיווח, גם אם אנחנו יודעים שזה היה רישום יתר בספרים. את הצד השני של המשוואה תעשו לבד. הרווח נקבע על ידי רואה החשבון של המינהלה לפי הדו"חות העסקיים של העסק, כשהוא מוכפל במקדם צמיחה, מקדם מינוף, לא ניכנס לכל העניינים האלה, ובסופו של דבר מוכפל במכפיל הספציפי של חקלאות. זה נותן לו את שווי העסק.


הרעיון של שווי העסק, כפי שנקבע על ידי ועדת מומחים, שאני לא הייתי יכול להשתתף בה, כי אני לא מומחה לעניין הזה, הומלץ על ידי ועדת מומחים, נקבע על ידי הכנסת ואושר על ידי בג"צ, זה לחקות את שווי העסק כאילו היה בא להימכר באותו יום ממוכר ברצון לקונה מרצון. כלומר אם חקלאי היה בא בשנת 2004 בלי שיש תכנית התנתקות באופק בכלל, והיה אומר תשמע, אני נמאס לי להיות חקלאי, אני רוצה ללכת ללמוד תורה, והיה מפרסם מודעה בעיתון, והיה בא רואה חשבון להעריך את שווי העסק שלו, ההנחה של הפיצוי שזה מה שהסכום שהוא היה מגיע אליו. לא מושפע לחלוטין ממחיר ההתנתקות.


כמובן שאדם שקונה עסק מבנאדם אחר משלם לו את הכסף, בזה הוא גומר את האחריות. הוא כמובן לא דואג, בדרך כלל הוא אוסר על הקונה לעסוק בעיסוק דומה כדי שלא יתחרה בו, אבל גם אם הוא לא עוסק הוא בוודאי לא משלם לו סכום נוסף, תמורה נוספת, עד שאותו אחד יוכל להקים עסק חדש. ההנחה היא ששווי העסק מגלם בתוכו את ההשקעה, את המוניטין, את הרווח, את הכל, את המלאי, את הלקוחות, את הסודות המקצועיים, וגם את הזמן שאותו אדם יצטרך עד שהוא יקים עסק חדש. זה המסלול הפיננסי, מעט מאוד חקלאים בחרו בו. עכשיו עוד פעם, יכול להיות ויכוח לגבי שווי הפיצוי הפיננסי. אני לא הגורם המוסמך לטעון בטיעון הזה כי אני לא רואה חשבון ואני לא כלכלן. אני אומר שוב, המנגנון היה שזה הומלץ על ידי ועדת מומחים ברשות פרופ' יורם עדן מהאוניברסיטה העברית, אושר בבית הזה, ואושרר בבג"צ. אז יכולות להיות תמיד טענות, אין לי שום כלי מקצועי להתמודד איתן, לא לגבי צורת החישוב ולא לגבי המכפיל, זה שאלה מקצועית מתחום הערכת השווי של עסקים. עד כאן המסלול הפיננסי, מעט מאוד עסקים בחרו במסלול הזה.


המסלול השני, ששוב קיים לכל עסק, לכל מפעל בארז או לכל יועץ עסקי שעבד בגוש או ספר או בעל מסעדה, זה המסלול הנכסי. במסלול הנכסי האדם לא מקבל פיצוי על שווי העסק אלא על ההשקעות שלו לעסק. כלומר עסק שלא היה רווחי בכלל, בנאדם בנה מפעל בגוש קטיף, בנווה דקלים, השקיע במפעל הזה מליוני שקלים ורק ראה ממנו הפסדים, אם הוא היה בא למכור את המפעל הזה כמובן שאף אחד לא היה משלם לו כלום כי הוא מפעל מפסיד. מכיוון שהמדינה כפתה את המכירה ולא אמרה אם אתה רוצה תמכור אלא "הכריחה" אותו למכור הוא מקבל את שווי ההשקעות שלו, שוב, כפי שהן דווחו בספרים. השקעה שלא דווחה בספרים זו השקעה שמבחינתנו לא קיימת. מה שנרשם בספרים הוא מקבל. אף חקלאי למיטב ידיעתי לא בחר במסלול הזה. בעלי עסקים חלק גדול מאוד מהם בחר. אולי חקלאי אחד בחר.


מסלול שלישי, שהוא מסלול ייחודי לחקלאים בלבד הוא מסלול מה שנקרא נורמטיבי חממות. זה מסלול שנכנס בשלבי החקיקה של החוק ומאפשר לכל חקלאי לקבל פיצוי נכסי במסלול מיוחד. ההבדל בינו לבין המסלול הנכסי שהוא לא מחפש בספרים כלום. הוא לא מחפש בספרים פיצוי על החממות. חקלאי שהיו לו חממות, ויש לנו דו"ח שיוך חממות, דו"ח שמשייך, שבא שמאי מטעם המדינה שהכיר את החממות האלה היטב ואומר כן האדון שיושב פה לשמאלי היו לו עשרה דונם חממות, וזה סוג החממות, שזה מחולק לשלושה דגמים, מקבל פיצוי לפי הנוסחה שנקבעה, שמונת אלפים שקל לחממות מדגם א', ארבעים אלף שקל לחממות מדגם ב' ושבעים ושישה אלף חממות מדגם ג', כשחממה זה כולל החממה, בית האריזה ששירת את החממה, אבל לא דברים נוספים. כלומר אם היה לו מלאי הוא מקבל פיצוי נוסף על המלאי לפי איזו שהיא נוסחה שקבועה בחוק. אם היה לו מבנים כמו מחסנים וכו' פה הוא הולך לפי המסלול הנכסי הרגיל ומקבל את זה לפי מה שרשום בטפסי היא' שלו, הדיווחים שלו למס הכנסה.


בתוך הסיפור הזה, הסיפור הזה של הפיצוי הנורמטיבי לחממות הוא מיטיב עם חקלאים יותר מאשר בעלי עסקים אחרים כי הוא לא נכנס להם לתוך הספרים. גם אם בנאדם בנה חממות ולא רשם שקל מזה בספרים שלו הוא יקבל את הפיצוי לפי השמונת אלפים, ארבעים ושבעים ושש. היו הסברים שהסבירו על חממות, אני לא מתווכח עם זה, כי זה קיים מבחינתי. אני גם לא בא להגיד שזה לא נכון. אני רק אומר שזה קיים רק בחקלאות.


עכשיו כמובן ברור שחקלאי שאומר אני רוצה ללכת למסלול הנכסי כי הוא מיטיב לי, כי אני קניתי חממות מאוד יקרות הוא יכול לבחור. הרוב המכריע של החקלאים בחרו במסלול הזה. ושוב, בעניין הזה אני מדגיש בפעם השלישית, זה בכלל לא רלוונטי אם הוא עסק בחקלאות או השכיר את החממות האלה. מספיק שהם עבדו, גם אם הם עבדו בשביל מישהו אחר הוא מקבל את הפיצוי מלא.


בתוך החלוקה לדגמים של א', ב' וג' היתה כל הזמן תזוזה כלפי מעלה. חלק מהתזוזה היא תזוזה בעצם שקבועה בחוק, כי החוק מגדיר חממה מדגם ג' כחממה שיש לה אלמנטים בסיסיים ובנוסף לאלמנטים הבסיסיים תנור חימום, מזרון לח או שולחנות גידול או פריטים שווי ערך. ישבו ועדות הזכאות וקבעו שפריטים שווי ערך זה פריטים נוספים שעלותם לפי העלות הנמוכה מבין שלושת הדברים האלה, גם אם זה במצטבר. כלומר גם אם היה לו שלושת אלפים שקל מזה ואיזה רשת מפה, הכל נסכם ביחד למעל עשרים וחמישה אלף שקל אז הוא עובר מארבעים אוטומטית לשבעים ושש. ואני רואה את ההחלטות של ועדות הזכאות, המון המון חממות שחשבו שהם דגם ב' עברו להיות דגם ג'.


יש לנו תקלה, אני מודה שיש תקלה שצריכה להיפתר, עם המנהרות. הפיצוי של שמונת אלפים שקל על דגם א' של המינהרות הוא פיצוי שמתאים למינהרות אבל רק למינהרות מהסוג הפשוט ביותר, מה שנקרא מול אחד, שלא היו רבות מהם. הסתבר לנו בדיעבד שהיו שני סוגי מינהרות נוספים. מינהרה של שני צול ומינהרה של שלושה צול, שהם פחות מארבעים אלף שקל, כלומר אי אפשר להגיד שהם זכאיות לפיצוי מדגם ב', אבל הם בוודאי שוות הרבה יותר מדגם א'. הכנו החלטת רוחב של הוועדה המיוחדת כדי ליצור למעשה בחוק שני דגמים כאלה. יש לנו כבר חצי אישור של משרד המשפטים. אנחנו צריכים לקבל את האישור הנוסף, להביא את זה לוועדה, זה דבר שאמור להיפתר ואז כל החקלאים שכבר קיבלו החלטה סופית על מינהרות שמונת אלפים לא צריכים לפנות בכלל, הם יקבלו עידכון מחדש של ההחלטה. אני לא זוכר בדיוק את הסכומים, שש עשרה ועשרים וארבע משמונת אלפים, כלומר או פי שניים או פי שלושה מהשמונת אלפים. וזה בגלל שראינו פשוט תקלה, כי זה לא התאים. שכחו בעצם שני דגמים. ארבעים זה דגם ב' שלא בנוי כמינהרה.


צריך לזכור, עד כאן מנגנון הפיצוי, מנגנון הפיצוי עומד לשתי רמות או למעשה שלוש רמות של בקרה. קודם כל ועדת הזכאות מחליטה לפי הסמכות שלה בחוק, כמובן אחרי שהיא שומעת את המפונה ובא כוחו, על החלטה של ועדת הזכאות אפשר לערער לבית משפט השלום וממנו לבית המשפט המחוזי, ובית משפט השלום מוסמך לדון בבקשה מלכתחילה, מה שנקרא בשפה שלנו דה-נובו, מחדש, הוא לא כפוף לשום החלטה של ועדת הזכאות. וקרו מקרים לא מעטים שבית המשפט החזיר תיק לוועדת הזכאות או קבע פיצוי גבוה יותר מוועדת הזכאות. המדינה לא יכולה לערער על ועדת הזכאות. אם אני כמשנה למנהל המינהלה סבור שוועדת זכאות פסקה פיצוי גבוה מידי אני רק יכול לשמוח על כך, אני לא יכול לערער על כך, כי המינהרה היא שלנו. זו רמת הבקרה הראשונה.


יש שסתום, אני בפירוש לא קורה לזה רמת בקרה אלא שסתום, שנקרא ועדה מיוחדת, שאני תפקידי העיקרי זה לשבת בראשה. הוועדה הזאת יש לה סמכות להגדיל פיצוי, בין לפי המלצה של ועדת זכאות רגילה ובין במקרים נוספים. אני אתן לכם דוגמא מעולם החקלאות שקרתה לנו לא אחת, בחוק יש תאריך "קדוש" שנקרא היום הקובע, שישי לשישי 2004, זה המועד שבו הממשלה קיבלה את ההחלטה על ההתנתקות. הנחת העבודה של החוק היא שאי אפשר ליצור או לקנות זכויות חדשות אחרי היום הקובע. ההנחה היתה שאנשים לא יבואו אחרי היום הקובע כדי לרכוש זכויות חדשות. ולכן בנאדם שהזמין חממות בחודש מאי 2004, אפילו שילם את תמורתה במלואה, והחממות הגיעו בשבילי ליוני 2004 לא זכאי לפי החוק לשום פיצוי, כי החממות הוקמו אחרי היום הקובע. הוא בא לוועדה המיוחדת ואנחנו נותנים לו את זה, אם אנחנו השתכנענו שהחממה הוזמנה לפני היום הקובע הוא מקבל את הפיצוי המלא, והיה יותר ממקרה אחד כזה. זה רק דוגמא, יש דוגמאות נוספות רבות להגדלת פיצוי, לעסקים רגילים ולחקלאים. עד כאן מנגנון הפיצוי. גם על החלטה של ועדה מיוחדת יש בקרה שיפוטית, זה בית המשפט המחוזי בעתירה מינהלית. עד כאן מנגנון הפיצוי.


הרובד הנוסף, השלישי, זה רובד השיקום אני אקרא לו, שמתבסס בעיקרי על החלטת ממשלה משלושים במאי 2005, החלטה שתוקנה לאחרונה, לפני שלושה שבועות בערך. ההחלטה הזאת היא מעבר לחוק, היא לא גורעת לאף אחד זכות שמגיעה לו בחוק, היא נותנת סיוע נוסף. בכוונה אני מדגיש, לא פיצוי. ההחלטה הזאת עוסקת באנשים שעסקו בפועל בחקלאות. כלומר אותו אדם שהשכיר את החממות שלו, ולכן פעל כעסק של השכרת חממות, לא זכאי, לא נכנס למסגרת הזו, אלא אם כן הוא לא עסק בחקלאות משתי סיבות "מוצדקות": הצבא סגר לו את השטח ומנע ממנו להיכנס, מה שנקרא צו אלוף, או שהוא נפגע פעולת איבה שבגלל פעולת איבה הוא לא יכול לעבד את השטחים. אותם רואים כאילו הם חקלאים פעילים.


אבל מעבר להערה הקטנה הזו בעקרון זה מיועד לאנשים שעסקו בחקלאות והנחת העבודה של הממשלה היתה שהממשלה צריכה לאפשר להם להמשיך לעסוק בחקלאות. האנשים האלה, החקלאים הפעילים לצורך ההחלטה הזו זכאים להעמדת קרקע חלופית. המדינה רוכשת עבורם או המדינה מממנת קרקע שהם רוכשים, בסך הכל המדינה רכשה את זה, בעלות של שלושת אלפים דולר לדונם, כשהחקלאי משלם למדינה את כל הכסף שהוא קיבל עבור הקרקע, שזה בנחלות מאה שלושים וחמישה אלף שקל, בתמורה לזה הוא מקבל את כל השטח שהוא עיבד בפועל, גם כשוכר, גם שטח שלו וגם כשוכר עד ארבעים דונם. מה שהוא עיבד בפועל הוא לא נדרש לשלם שקל נוסף מעבר למאה שלושים וחמש שמקזזים לו. מהגבול של מה שהוא עיבד ועד ארבעים הוא משלם אלף חמש מאות דולר. זה לבעלי נחלה.


בעניין הזה המדינה רכשה, התקשרה בקיבוץ זיקים בהסכם מסגרת לרכישת קרקע חקלאית. חלק לא מעט חקלאים כבר נכנסו והקימו שם חממות, חלקם מוכרים פה לבית הזה באופן אישי. ועדיין יש אדמה פנוייה. נמצא פה שר החקלאות שלנו, של המנהלה אוריאל, הטלפון שלו ידוע לכולם והוא פנוי להציע נחלות באזור זיקים. עד כאן דבריי.


הבהרתי את זה קודם, הבהרתי את זה במובלע, אני אדגיש את זה עכשיו. אמרתי שהחקלאי בוחר אחד משלושת המסלולים, המיטיב איתו ביותר. מכיוון שהמסלול הפיננסי כולל בתוכו גם את הפיצוי על אובדן העונות הנחת העבודה של הממשלה היא שאם הוא בחר במסלול הפיננסי הוא לא היה מקבל אובדן עונות, הוא בחר במסלול המיטיב איתו יותר, זה כבר כולל בתוכו את הפיננסי, כולל אובדן העונות. כלומר הממשלה לא משלמת פיצוי על אובדן עונות. מה היא כן משלמת, היא משלמת דמי הסתגלות. חקלאי הוא בעל עסק, וככל בעל עסק הוא זכאי לדמי הסתגלות.

היה תיקון אחד שהוועדה המיוחדת קיבלה בעקבות סיכום הדברים עם חברי הכנסת. דמי הסתגלות של חקלאי כמו כל בעל עסק אחר נקבעים לפי הספרים שלו. היו מצבים שחקלאים היו זכאים ל-5.2 ₪ בחודש לפי הדיווחים שלהם למס הכנסה, כי זה מה שהם דיווחו שהם הרוויחו. היה סיכום של הממשלה עם נציגי המפונים, שקיבל ביטוי בהחלטת הממשלה ובהחלטה של הוועדה המיוחדת, וזה עבר לפחות לשכר מינימום. כלומר האובדן עונות שהממשלה משלמת לחקלאים זה שכר מינימום כפול הוותק שלו, שזה יכול להגיע עד שנה, בהתאם.

שאלה קטנה תומר להבין את הקונסטרוקציה, מה שזאביק ואני ניסינו לדחוף זה את הפערים בחממות, דגם 1, דגם 2. האם העובדה שאתם יצאתם היום בעוד שתי מדרגות, קרי מנהרות שני צול ומנהרות שלושה צול זה בעצם סוגר ומשלים את מה שאנחנו רצינו?

אני אגיד לך מה כן משלים. אנחנו קיבלנו מנציגי המפונים עבודה שנעשתה עבורם על ידי חברה בשם מכלול, שהיא חברה אמינה ורצינית שיוסי ישי המליץ עליה, ראינו את הנתונים שלה כנתונים נכונים, לא התווכחנו עם הנתונים. כלומר אם הוא אומר שברזל עולה כך וכך לקחנו את זה כנתון. לקחנו את העלויות שהם מציגים אותן כעלויות בפועל נכון להיום, שמבטא כבר את העלייה במחירי הברזל.


שכחתי דבר מאוד מאוד חשוב, חקלאי שמקים את העסק, מלבד הקרקע החלופית, הוא זכאי למענקים נוספים, וזה מה שאמור לסגור את הפער. חקלאי שהעביר את עסק החקלאות שלו מחוץ לגוש קטיף מקבל קודם כל עשרה אחוז מהפיצוי שלו אוטומטית על ההעברה. היום זה הוגדל לחמישה עשר אחוז בסיכום הדברים. לפי החוק זה עשרה אחוז. אם הוא בונה את העסק שלו באזור עדיפות א' הוא מקבל עשרים וחמישה אחוז מהפיצוי כמענק נוסף, הוא מקבל עשרים וחמישה אחוז מהפיצוי פלוס חמש עשרה, כלומר הוא מקבל עשרים וחמישה אחוז מהמאה וחמש עשרה. לוקחים את הפיצוי, מוסיפים את החמישה עשר אחוז, מזה, מהסך הכל עושים עשרים וחמישה אחוז, את ההפרש בין מה שהוא בנה בפועל לבין הפיצוי, ערך המקור של הפיצוי, לא הפיצוי פלוס עשרים וחמישה אחוז, הוא מקבל שלושים ושניים אחוז הפרש.


צריך לזכור עוד דבר נוסף, החקלאים לא נדרשו, למרות שהמדינה שילמה עבור החממות, הם לא נדרשו להעביר את החממות לבעלות המדינה אלא היו זכאים למכור אותם לבנק העולמי או להכניס אותם פנימה לשטח. מי שמכר אותם לבנק העולמי קיבל כארבעת אלפים שמונת אלפים דולר. ארבעת אלפים דולר לדונם ברוטו, שאפשר לקזז את זה מול הפסד הוני. אבל לא חשוב, זה היועצים יכולים להסביר להם אחר כך. עשינו את החשבון של זה, הפיצוי בחוק פלוס ארבעת אלפים הדונמים פלוס עשרים וחמישה אחוז פלוס חמישה עשר חמישה אחוז פלוס שלושים ושניים אחוז מההפרש מכסה את כל העלות שמכלול דיבר עליה להקמת חממה חדשה.

שוב, אם אתה רוצה לצטט את מכלול אז תצטט את מכלול. בנתונים של מכלול הם עשו חישוב שכולל את המענקים והופיע במפורש שההפרשים גם למי שחזר לפעילות, תלוי לאיזה סוג חממות אנחנו מדברים, אבל הם נעים עדיין בסדר גודל בין תשעים וחמישה לשמונים וחמישה אחוז מהעלות שהיו צריכים לקבל.

זה נובע מכך למשל שקומפוננטים שחברת מכלול הכניסה אותם כקומפוננטים בעלות החממה נחשבים אצלנו כפריטים שווי ערך, שמשדרגים את החממה לשבעים ושישה אלף, כמו שביל בטון, כמו רשת צל מאה חמישים אחוז. ההוצאות שמכלול הכירה בהן והמדינה לא מכירה בהן כדבר גורף, כמו הוצאות עורכי דין, שמאים שהם חישבו אותם פה. אנחנו לוקחים את המחירים של מכלול אבל רק את הרכיבים שהמדינה מכירה בהם, שאני יכול לעבור איתך אחד אחד. מגיעים במקסימום לאלף חמש מאות שקל.

אז אל תגיד שאתם מקבלים את הנתונים של מכלול כמו שהם.

לא, מקבלים את המחירים במחירי הברזל. אני יכול להגיד לך מה אנחנו לא מקבלים. בוא ניקח את דגם ב' קודם כל ואני אגיד לך מה אנחנו מכירים ומה אנחנו לא מכירים. דגם ב' הדברים היחידים שלא הכרנו בהם זה רשת צל באלפיים שלוש מאות ארבעים כי זה מוכר לצורך שדרוג לשווה ערך, ועדיף כמובן לחקלאי לרשום את זה כשווה ערך. לא הכרנו במערכת דישון, שוב כי זה מוכר כפריט שווה ערך. ולא הכרנו בעלויות עורכי דין. זה הדברים היחידים שלא הכרנו. כל השאר ספרנו את זה. ושביל בטון, ששוב הוא פריט שווה ערך. כלומר יש לך פה את הטבלה של מכלול, אתה יכול לראות. אין פה בשום דבר, בשום שורה שהכרנו לא ספרנו אותה כפחות. רק הורדנו את מה שאנחנו מכירים בו כפריט שווה ערך, שזה יתרון אדיר לחקלאי כי זה משדרג אותו לשבעים ושש, והדבר היחידי שלא הכרנו בו כעקרון זה עלויות עורכי דין. בפועל אני אומר לך, רוב החקלאים, אני לא חושב שהיום יותר מעשרים אחוז מהחקלאים קיבלו ב', אחרי השידרוג. הרוב הגדול שודרג לג' כך שהוא בעצם מקבל שבעים ושש.


לגבי ג', בג' אין שידרוג נורמטיבי יותר. אז קודם כל בג' הפערים שמכלול מדבר עליהם, לפי מכלול אם אנחנו מורידים את העלויות עורכי דין הולכים על מאה שלושים ותשעה אלף, שמונה מאות חמישים ואחד, כשהמקורות שאנחנו מגיעים אליהם, אחרי הבנק העולמי, זה פער של ששת אלפים מאה ששים ושבעה ₪ לדונם. אז זה פער של ארבעה אחוז לשדרוג מחממה ותיקה לחממה משוכללת, זה פער שאמרנו שבנאדם יכול לא לדרוש אותו מהמדינה.

תומר, אתה התחלת להתייחס לכל הסוגייה של ערך הנחלות אבל לא הגענו להצגה מספרית. לכן הייתי מבקש ממך להרחיב. אתה ציינת, אני רק אתמצת מה אמרת ומה עוד לא שמענו כאן, אתה ציינת שכולם, גם החקלאים הפעילים וגם הלא פעילים, הזכאים לפיצוי בסדר גודל כשלושים אלף דולר, ואמרת שהאמירה שמופיעה גם שוב באותו מכתב של שר החקלאות שמדברת על ערך של מאה שמונים אלף דולר לנחלה לא לקחה בחשבון שחלק מהנחלה היתה מחוץ לאזור שפונה.

זה ממש לא מה שאמרתי. אני במפורש לא התייחסתי למכתב של הסוכנות ואני גם לא אעשה את זה ברשותך. אני רק אעיר בשני זרקורים על ערך הנחלה.

אני מנסה להבין, הסכום של שווה ערך לשלושים אלף דולר מאיפה הוא בא, איך הגיעו אליו.

מאה שלושים וחמישה אלף שקל עבור הקרקע שמחוץ לבית המגורים ושלוש מאות שישים אלף עבור הקרקע שעליה בנוי בית המגורים. צריך לראות את העניין כמכלול. כמעט כל בעלי הנחלות הצטרפו להסכמי העתקה. בהסכם העתקה של ניצנים למשל צריך לזכור שתמורת השלוש מאות ששים אלף שקל שהוא מחזיר למדינה הוא מקבל מגרשים לבנייה בשווי של מאה שמונים אלף דולר. אז אי אפשר להתעלם גם מהמספר הזה.

אבל פה מבחינה זאת מצבו של החקלאי ולא חקלאי הוא אותו דבר.

לא, ממש לא. חקלאי מקבל מגרש כפול. לא רלוונטי בכלל פעיל לא פעיל.


עכשיו יש עוד מסלול פיצוי שלא הזכרתי אותו כי לחלוטין לא נעשה בו שימוש מבחירה של המפונים. כל חקלאי, פעיל או לא פעיל, היה יכול להגיד תשמע, אני לקחתי לי נחלה, תן לי נחלה. אני רוצה נחלה במושב הזה. הנה, שם יש לי חברים, יש לי משפחה, משם הגעתי לגוש קטיף, נחלה פנוייה כמובן. אם הקיבוץ מסכים לקלוט אותו באותו מקום הוא מקבל את זה מהמינהל בחינם, בלי שום כסף, וזה אמור להיות נחלה כנגד נחלה. אף אחד לא ביקש את זה ולכן אפילו לא זכרתי להזכיר את זה, אבל זה קיים.


כשמדברים על ערך הנחלה לדעתי צריך להסתכל על התמונה הכוללת. הפיצוי עבור הנחלה כלל שלוש מאות שישים פלוס מאה שלושים וחמישה אלף שקל. שלוש מאות שישים עבור בית המגורים ומאה שלושים וחמישה אלף שקל עבור הקרקע שמחוץ לבית המגורים. אני מסתכל על הכל ביחד כמכלול. הבנאדם בחר לא ללכת לנחלה אחרת אלא ללכת להסכם העתקה. בהסכם העתקה הוא מקבל מגרש ששווה מאה שמונים אלף דולר,דהיינו בסביבות שמונה מאות אלף שקל, שבע מאות ששים אלף שקל, שתמורת זה הוא משלם שלוש מאות שישים אלף שקל. כלומר הוא ב"רווח" של ארבע מאות אלף. הארבע מאות אלף תוסיף להם מאה שלושים וחמישה אלף שקל ותראה שאתה הרבה יותר ממה שהמספרים אפילו ששר החקלאות דיבר, וזה הפעם האחרונה שאני אזכיר אותו.

סוגיה אחרונה זה הגמול. לא התייחסת לטענה שהחוק המקורי נתן אפשרות לשכירים של אפשרויות של פרישה מוקדמת ולא נתן את זה לחקלאים.

בעניין הזה זה לא רק בחקלאות, זה קיים בכלל לבעלי עסקים. זה מחקה את המדיניות הכללית במדינת ישראל. אין פנסיה לעצמאים במדינת ישראל ואין גם דמי אבטלה לעצמאים במדינת ישראל. שכירים זכאים לקבל דמי אבטלה וזכאים לצאת לפנסיה מוקדמת. המדינה חיקתה את זה לגבי השכירים בגוש קטיף. אין מנגנון של פנסיה לעצמאים במדינת ישראל, לכן החוק לא יצר את זה גם פה.

אני שוב חוזרת ומודה לך, כמו שהתרשמתי אז אני גם מתרשמת היום שאתם בקיעים בנושא, זה לא פעם ראשונה שאתם מציגים אותו, בדקתם ואתם יודעים הכל. מול ההצגה הזאת אני מבקשת לדעת מהחברים שלנו המפונים, בצורה מסודרת וממושטרת, מה הנקודות ומה השאלות שיש לכם הסגות עליהם, תהיות עליהם, אי הסכמות עליהם, אבל שוב, בצורה עקרונית, מסודרת ומפורטת. שתיתן תמונה. בבקשה.

אני רוצה להתחיל בכמה משפטים במישור העקרוני. אני ער לעובדה שכשעושים שגיאה במישור העקרוני קשה אחר כך בפרוצדורה למצוא את הפרצות כדי לתקן.

למרות ששמענו על שגיאה שכבר דווחה כאן ותוקנה. בואו נתחיל באמת בלי שיפוטיות, בואו ניתן את הנקודות.

אני נשאלתי קודם איך אנחנו שילמנו. אנחנו שילמנו כשכל התורה הזאת ששמעת לא היתה. יש כנראה פונקציה של יחס הפוך בין הקמצנות בכסף לקמצנות במלים. אנחנו קימצנו במלים, הוצאנו את הסכום הנדרש כדי שהפינוי יהיה שקט, ולפי דעתי, אני אומר את זה כפתיח, מה שאנחנו עדים לו כאן זה ניסיון להשיג בזול הליך או תהליך חברתי, ואני מעיר לאלה שרוצים לחוקק חוקים לעתיד שלא יעשו את השגיאה הזאת עוד פעם כי זו היתה טעות.


אפשר לשמוע הערכה שהממשלה יש לה עמדה אחת וכשזה מופיע בפני חברי הכנסת, אני רוצה להראות לכם שיש פה פירצה רצינית מאוד בקונספציה, והיא לא פירצה פשוטה. הבעיה האישית שלי שאני לא מכיר את הנושא רק מהכיוון הזה, גם יוסי מכיר את זה מכיוון אחד, ואז אנחנו יודעים עוד כמה דברים על המשמעות של מה שנאמר פה.

למעשה נאמר פה שהחקלאים יכלו לגשת אל המינהלת במסלול הפיננסי. המסלול הפיננסי בנוי בצורה מובהקת עבור תאגיד שמנהל ספרים הן בחשבון השטף והן בחשבון המלאי. חקלאים כידוע לך ולי לא מנהלים את חשבון המלאי אלא את חשבון השטף בלבד. וכשמדובר בפיצוי זה הבדל דרמטי.

מר סדן, מאחר ואתה אמרת שהיית פה כבר חמש מאות ישיבות, אני לא רוצה שנגיע לשבעת אלפים, אז אני מאוד הייתי מבקשת, זה לא המסלול היחיד, יש כמה מסלולים, ויש עובדות. השאלה היא איפה בעובדות הנוכחיות איפה הפערים.

אבל אני מוחה על משהו, תראי, הוא פקיד של הממשלה והוא מנה מסלולים לא רלוונטיים לחלוטין, וכשאני רוצה להצביע על העובדה שהם לא רלוונטיים מלכתחילה.

אבל מר סדן, זו לא ישיבה ראשונה שלנו גם כן, אז אנחנו מכירים את הדברים ואנחנו פשוט המשכנו.

בסדר, לא שמעתי שהפסקת אותו כשהוא מנה מסלולים לא לעניין.

אז אני מתנצלת שלא הפסקתי אותו, זו תמונת המצב של עכשיו, זאת נוסחת העבודה שלנו. אתה נלקחת כדי לעזור למפונים ואתה להם לפה. מה שאנחנו רוצים ממך זה לדעת איפה הפערים מול נוסחת העבודה של הממשלה, מול הרגשת המפונים, ההרגשה בכיס וההרגשה בלב. וזה אנחנו רוצים בעצם לדעת. זה מצע הדיון היום. בפערים.

על המסלול שעליו כן עובדים, המסלול של העתקה של חקלאים מגוש קטיף להתיישב בתוך מסגרת הקו הירוק, יש סתירה חמורה מאוד בין מה שהממשלה קובעת בנושא קריטי להעתקה, וזה עבודת זרים, לבין מה שאתם עושים. בעצם צריך היה להכליל, אם רוצים לדבר בצורה הוגנת, היה צריך להכליל את פער שיווצר כאשר השכר עבודה, אם החלטות הממשלה הן רציניות, אנחנו יוסי ואני מקבלים את זה כהחלטה רצינית ומטפלים בה כהחלטה רצינית. אז אנחנו אומרים ניקח חקלאות שהיא מבוססת על דפוס שהוא עומד להיכחד, לפחות במרכז הארץ, כך הממשלה החליטה, כך קבע בנק ישראל בצורה תקיפה והוא ידחוף את זה קדימה אני מניח בכוחותיו. אם אתם באמת רוצים לדבר על חממה שהיא הולמת מי שעובר מגוש קטיף לתוך שטח, צריך לדבר על חממה הולנדית של עבודה עצמית. זאת אומרת במישור הבסיסי ביותר אנחנו כולנו יודעים, ותסלח לי על הביטוי, שאנחנו מטפלים בפיקציה. בעצם כאשר המשק עבר מקטיף לתוך שטח מדינת ישראל, לעשות מה שהוא עשה שם הוא לא יכול. אז אנחנו יודעים את זה. אז מעמידים פנים שיש הבדל בין מי שמקים את המשק ומי שלא יקים את המשק. בעצם מדינת ישראל היתה צריכה להגיד לכולם לא להקים את המשק, אם היא לוקחת את החלטותיה ברצינות, ולפצות את כולם באופן כספי. הרי לא יתכן שהמשנה למנכ"ל משרד החקלאות ואנוכי, אמנם הוא כמייצג הממשלה ואני כמייצג חקלאים אנחנו נבוא פעם אחת לדיון על איזה סוג חממות צריך לשתול בתוך מדינת ישראל, ויגידו לנו שזה חממות מהסוג הזה שמחייב עבודה של מספר ניכר מאוד של עובדים מחוץ לארץ, וכשנבוא לדיון בנושא של עובדים זרים יגידו לנו לא, אתם צריכים ללכת אחרת. ואי אפשר להסתתר מאחורי המלים.

זו נקודה מאוד מהותית ומאוד נכונה, זאת באמת פירצה בתפיסה.

ולכן כל פיצוי שלא יתנו להם הוא לא רציני לדעתי. אני לא בציניות, אני אומר את זה ברצינות, חרף כל ההחלטות שלה מה שמדינת ישראל היתה צריכה לעשות זה להגיד שכל חקלאי שעובר אז יתנו לו לעשר שנים רישיון מיוחד להביא מספר מסויים של תאילנדים. אחרת כל הסיפור הוא סיפור בעלמא. ואני אומר את זה גם כמייצג, גם כמי שמסתכל על זה מלמעלה וגם כחקלאי בעל עניין. אני יודע מה זה אומר.


הנקודה הבאה היא די פשוטה. כשמדברים על מסלול נכסי, זה אני אומר מניסיון עם סל"ע, אף אחד מהעסקים הממשיים בתעשייה לא הלך למסלול הנכסי. זה לא מסלול שאפשר היה לשקם בו יותר משליש מהערך שהתקבל במסלול הפיננסי. ואני אומר את זה על העסקים הגדולים.

אני חולק עליך כי אתה מדבר על עסקים מפסידים. בוא נגדיר את זה ככה, עסקים נכשלים שהיו באזור התעשייה ארז אתה מנסה להשליך אותם על העתקה לארץ.

לא, אני אומר העסקים הגדולים, לא אמרתי קטנים, העסקים הגדולים זה שליש. כלומר אם אתה משווה עסק תעשייתי מצליח, שזה עסק גדול, עם עסק חקלאי מצליח, שזה בסך הכל חווה משפחתית אבל חווה משפחתית יציבה, זה לא לפי הגודל, אתה לא עושה את זה אחד מול אחד לפי סדר הגודל של המחזור. אתה אומר משק חקלאי שהעסיק חמישים, שישים, מאה איש, זה משק גדול מאוד. משק תעשייתית שעשה את זה הוא אולי בינוני. ואני כבר אמרתי, את המסלול הזה אי אפשר היה ליישם בגלל אופי ניהול הספרים.


עכשיו יש עבודה של חברה רצינית, אני לקחתי אותה, זה עבודה של האנשים של גדליה גל, ונתתי אותה, גם אצלי יש אנשים שעושים עבודות כאלה, אנחנו לא כל כך מתמחים בזה אבל מדי פעם ופעם עושים את זה, וההערכה שלהם היא שבכל מקום שמצוטט משרד החקלאות הוא מצוטט כראוי, ולא היו סטיות. זה בהחלט בסיס לחשבון, וכפי שאמרתי איזה חשבון שאתה לא קובע בסופו של דבר הוא חשבון חסר. הוא חשבון חסר כי חסר בו האלמנט של העבודה. הנזק הכבד שנבע כתוצאה מההתנתקות בנושא הזה.

ואת זה לא קונים בכסף, שכחת לומר.

תראה, אתה תכעס עלי, העסקים הגדולים שהשתקמו החליפו טכנולוגיה. אילו היו נותנים להם, יש לי פה בעיה שאני לא יכול להגיד שמות, אבל הוא יודע למי אני מתכוון, עברו לטכנולוגיה אחרת. ואילו נתנו להם פיצוי על הקמת העסק מחדש. דרך אגב, אני צריך להגיד משהו לשבחה של סל"ע שהעסקים הגדולים האלה קיבלו פיצוי הוגן. אין לי שום ויכוח. אין לי ויכוח על הלקוחות שלי הגדולים. ובמסגרת הפיצוי ההולם, שהוא היה על הבסיס הפיננסי, הם עשו מעבר, אבל לא למה שהיה להם, כי מה שהיה להם באזור ארז לא בר ביצוע.

זאת הנחת העבודה. אבל מר סדן, אני רוצה להבין את מה שאתה אומר, אתה בעצם אומר שמבחינתך העבודה של מכלול היא עבודה שמקובלת עליך, היא עבודה מקצועית, ובעצם היא מבחינתך המענה, אם אנחנו צריכים לשים אז צריכים לשים את העבודה של מכלול מול העבודה של סל"ע ולראות איפה שם הפערים. והשאלה כרגע האם עשיתם את העבודה הזאת. כי עבורי הישיבה הזאת היתה לראות איפה אותם, כמו שאתה אמרת, איפה אותן פרצות או איפה אותה אי-הלימות.

במקרה הכינותי, הנה הטבלה, יש לכם פה את המכלול עם הנתונים, תסתכל.

כלומר בעצם אתה אומר מי שעשה עבודה מול מכלול ומול זה, היינו מאוד רוצים לקבל את זה. זה נראה לנו חשוב מאוד.

ממה שאמר מר סדן אמירה מאוד חשובה לדעתי הוא אמר גם שהמכתב ההוא, שסל"ע לא רצה להתייחס עליו, של שר החקלאות, הוא תואם לחלוטין, פחות או יותר, את העמדות של חברת מכלול, והמספרים שנקובים בו הם המספרים הנכונים.

אני רק אגיד משפט אחד שהוא למען הדיוק. מה שעשינו קיבלנו בקשה להכין מסמך. פגשתי את הלקוחות ואמרתי להם שאין צורך, אנחנו לא רוצים להכין ולא רוצים לחייב אותם כי הוא ישנו. נתנו אותו לאיש אצלנו במשרד שעושה עבודות מהסוג הזה, והוא אמר לנו זה, מה אתם רוצים, אתם רוצים לכתוב את אותו דבר מחדש אפשר, אבל זה מיותר. אנחנו פשוט, במקום לעשות נייר שלנו, אומרים זה הנייר. אותן הנקודות שהן שנויות במחלוקת, כמו השאלה אם עלות הארכיטקט או עלות המהנדס או עלות העורך דין או השמאי היא בתוך העניין או לא, על זה אני לא יכול להיכנס.

אני חושבת שהתקדמנו מאוד. זאת אומרת בעצם המצע לדיון שלנו, אם היינו עושים את זה טיפה אחרת, זה בעצם הנייר הזה, שבו לקחתם את העבודה שלכם, לקחתם את העבודה של מכלול, ואתם רואים פה במה יש פערים.

זה רק חממות. לא קיבלנו נתונים אחרים ממכלול.

סליחה, הוא אומר שהם מתייחסים רק לחממות.

אני קיבלתי ממכלול רק על חממות.

לא, יש דו"ח מקיף.

אני לא ראיתי אותו. אנחנו קיבלנו על חממות ולזה התייחסנו. אם נקבל מידע נוסף נבדוק אותו בשמחה רבה.

זאב, למי יש את הדו"ח הנוסף?

לכולם יש. אני רק מופתע שמנהלת סל"ע לא קיבלה.

קיבלנו במסגרת הדיונים עם חברי הכנסת את דו"ח מכלול, אותו דו"ח מכלול כלל אך ורק את הפיצוי לחממות.

חברים, בקלות רבה אתם מקבלים כרגע את הדו"חות הנוספים וכל מה שיש ותתייחסו. אז אנחנו נוכל להתקדם, לפחות נראה באמת, והבהרנו פה כמה וכמה דברים שזה הבסיס שלנו.

מעבר למה שמר סדן דיבר באופן כללי, מעניין שבתחילת ספר שמות יש דיון לגבי משה רבנו אם הוא יכול לייצג את עם ישראל, ואחת הסיבות שהוא רצה לא לייצג זה בגלל שהוא היה עילג וקשה לו לדבר וכו'. אז זה בהתייחס להרצאות מאלפות, הן לא בהכרח מייצגות בעצם את האמת האמיתית בעניין הזה. ואני חושב שיש פה קודם כל בעיה בקונספט, שמדינת ישראל, של החוק, של הבית הזה, זה לא משנה כרגע, לא מינהלת סל"ע אשמה בעניין. איך מסתכלים קודם כל על אלה שלא מקימים את המשקים שלהם מחדש. הבעיה היא, כיוון שזה רוב החקלאים נכון להיום. זה פעם אחת.


והנקודה השנייה, לאותם אלה שלא עיבדו את המשקים שלהם בשישי לשישי 2004 באה המדינה ובמחי יד אמרה אני לוקחת את הנחלות שלכם. לא שואלת, לא בודקת, לא משווה למה שקורה במדינת ישראל הקטנה, ואלה שני דברים שממש לעשוק את האנשים. כל העבודה של מכלול היא לוקחת שני אלמנטים. פעם אחת למי שלא מקים את המשקים ופעם שנייה למי שמקים את המשקים. מה שעושה מינהלת סל"ע אומרת אני משווה רק למי שמקים את המשקים, למה שאנחנו חושבים, והפערים לא גדולים. יש פערים מסויימים, כאלה או אחרים, אפשר להתווכח עליהם. ועל זה את שמחה. וזה החלק הקטן.


החלק הגדול, המהותי, הוא קשור לשני אלמנטים. אחד לאלה שלא מקימים, לאלה שלא יכולים להקים, ואני אומר דבר פשוט, חממה עולה מאה אלף שקל לצורך עניין, חברים יקרים, תעבירו לבנאדם את המאה אלף שקל שלו. אמר זאב אלקין ושאל את זה בצדק, האם זה אומר שמוותרים על המענקים, ודאי, כל המענקים שהחוק הזה נתן את האופציה לקבל אותם, לא רוצה. נתתי לך חממה של מאה אלף שקל, שהיום עולה להקים אותה מאה אלף שקל, זה מה שתחזיר לבנאדם. אותו הדבר לגבי הקרקע. הקרקע הזאת, בהתייחס לקרקע הזאת, אל תעשה לי טובות במקומות אחרים ודברים אחרים ואל תתחשבן איתי על דברים אחרים. כי יכולתי לבחור לגור בתל אביב, יכולתי לגור בשומרון או יכולתי לגור בניצנים. לא על זה אנחנו דנים. אנחנו דנים על הנושא של הקרקע החקלאית.

אני רוצה שתעזור לי אבל, כי בעצם יש לנו, אני רוצה להגיע לאיזו שהיא שפה משותפת שנוכל להשוות תפוזים לתפוזים ולא תפוזים לתפוחים.

מה שסל"ע עשתה, ואולי בצדק מהזווית שלה, היא הסתכלה על מה שהיא יכולה לטפל, והיא מטפלת רק במי שמקים את החממות שלו. ובהקשר הזה היא אומרת תשמע, אם הוא מקים, ואז הוא יקבל עוד מענק ועוד מענק ועוד מענק נגיע קרוב. יהיה חסר עשרה אחוז, חמישה עשר אחוז, אפשר להתווכח על זה, כן ארכיטקטים, לא ארכיטקטים.

אבל נקודת ההתחלה של סל"ע לא היתה אם מקים לא מקים אלא הוא דיבר על בעלי נחלות. אם אני זוכרת נכון מה שתומר אמר הוא אמר שנקודת המוצא.

את ההרצאה המאלפת הזאת אני כבר שמעתי עשרים אלף פעם.

אני רוצה שנדבר באותה שפה פשוט. בתוך בעלי הנחלות אתה יכול לעשות לי דיוק או עידון של מה שאתה אומר, כי הוא דיבר על בעלי נחלות, כאלה שבאופן פעיל ולא באופן פעיל. אחר כך הוא דיבר בנושא של הפיצוי פעיל ולא פעיל אותו דבר, בנושא של שיקום יש הבדל.

אבל השיקום גוזר את התוצאה. כיוון שמינהלת סל"ע באה ואומרת נכון, אתם יודעים מה, לא מאה ושתיים, תשעים וארבעה אלף שקל. בסדר, זה לשיטתם.

לפני המספרים, אני לא אומרת את זה כדי להיות מתוחכמת. בשפה שלנו, עזוב את המספרים רגע אחד בצד.

עזבתי את המספרים. באותו רגע שגזרת על משק, או שלא אפשרת לו להקים בגלל שהוא לא הפעיל את המשק, נניח שזו אופציה אחת, או שמסיבות כאלה ואחרות אין לו קרקע כרגע, אז הוא גם לא יכול להקים את המשק, או שהוא מפחד בגלל שעזרא סדן אמר לו, תשמע, הייתי אצלו בהרצאה, הוא אומר החקלאות נידונה לכלייה. בכל האופציות הללו אני בא ואומר אני לא מקים את המשק. אני לא מקים את המשק, המשק הזה היום להקים אותו במדינת ישראל, רק קונסטרוקציה וניילון עולה מאה אלף שקל, קח חקלאי את המאה אלף שקל שלך, תעזוב אותנו. זה מה שהיה צריך להיות.

אני רק אגיד משפט אחד פשוט כדי לדבר באותה שפה. בעצם מה שהחקלאים אומרים מגיע לנו פיצוי, באה מינהלת סל"ע ואומרת הפיצוי פלוס השיקום שלי שווה פחות או יותר לפיצוי מה שאתם דורשים פיצוי. זה הכל. החקלאים אומרים זה פיצוי. מינהלת סל"ע אומרת הפיצוי שלי הוא מורכב משניים, פיצוי ושיקום. תחברו את זה ביחד, אנחנו פחות או יותר מדברים על אותם מספרים.

אני רוצה ללכת ברעיון של האוכלוסיות. האוכלוסיה של פעיל ולא פעיל, בנושא של הפיצוי אנחנו מאורגנים בסדר, כי אין אבחנה ביניהם.

ברשותך גבירתי, התיזה שאליעזר מציג פה זה מה שנקרא בשפה המקצועית ערך כינון. יש שווי וערך כינון. אני אהיה רגע עורך דין שלו, הטענה שלו היא כזו, בנאדם היתה לו חממה בגוש קטיף. אנחנו בזמן הפינוי בודקים את החממה הזאת כמה היא שווה כשהיא חדשה. אם חממה חדשה שווה מאה אלף שקל תן לו מאה אלף שקל על החממה. זה בשפה המקצועית של דיני הנזיקין או דיני הביטוח נקרא ערך כינון, כלומר כמה יעלה לו להקים את החממה הזאת.


זה לא העקרון של החוק. בפירוש לא. מה העקרון של החוק הולך על הפיצוי על השווי כמו שהוא היה, או הרווחים כמובן, שזה השווי. עכשיו כדי להדגים את הדבר הזה אני אתן לך הוכחה פשוטה מאוד. אדם שלא הפעיל את החממות שלו, השכיר אותם, החממות האלה שוות לו את דמי השכירות, נכון, זה הערך הכלכלי של זה. הוא השכיר חממות, הוא מקבל את הערך בחזרה. אם תיקחי אדם שהיתה לו נחלה שהוא השכיר אותה, תקחי את הפיצוי של מאה שלושים וחמישה אלף שקל, תקחי את הפיצוי שהוא קיבל לפי החוק בלי שום מענקים, את הדגם ב' בלי השידרוג של הפריטים שווי ערך.

למה אתם נכנסים לעניין הזה?

וזה בדיוק הפער. אפשר לשים את הפער בדיוק על השולחן עכשיו, הוא מאוד חד וברור ואני מודה לאליעזר שהוא הציג את זה. אותה חממה שווה את דמי השכירות, אם אני לוקח את המאה שלושים וחמישה אלף שקל, את הפיצוי לפי החוק בלי שום מענק נוסף, בלי שום שידרוג של פריטים שווי ערך, ואת המכירה לבנק העולמי, לוקח את הכסף הזה, שם אותו בבנק, לא נוגע בקרן, חי מריבית של ארבעה אחוז בשנה, שזה ריבית נמוכה ולא ספקולטיבית בכלל, זה נותן לו יותר מאשר דמי השכירות שלו. זה נכון שאת הכסף הזה הוא לא יכול לבנות את החממות האלה חדשות. כלומר הפיצוי בפירוש פיצוי על השווי הכלכלי, הוא לא פיצוי על ערך הכינון. זה הקונספט שהחוק בחר. אמרתי נכון, אליעזר?

אז תגיד שזה חוק גרוע. תגיד שזה סדום ועמורה.

אני חושב שחלק מהדברים האחרונים של תומר נכונים, אלא שיש כאן בעיה תפיסתית כשהוכן החוק, בכמה נקודות, ציין עזרא סדן חלק מהן, שבכלל כל הטיפול בחקלאות כאילו הם עוברים בדיוק לאותו גוש קטיף עם אותם כללי משחק, וזה לא כך, הם עוברים למקום אחר, אקלים אחר, כללי משחק אחרים וכו'. ואת הנקודה שעכשיו הוסיף תומר לגבי העובדה שאף אחד בכלל לא התכוון כמעט לתת להם את כל מה שדרוש כדי להקים לפחות אותו הדבר מחדש, מה גם שאותו דבר מחדש הוא פיקציה מהרבה בחינות. ויש כאן בעיה תפיסתית.


עכשיו אני רוצה לחזור מהרמה של הבדל תפיסתי לרמה של אותן סוגיות במחלוקת מספרית. ואני אלך סוגיה סוגיה כפי שמיפינו אותן.


הסוגיה הראשונה זה ערך הנחלות. מה קורה כאן מבחינה מספרית. הטענה שהופיע, אני יכול לצטט, לתומר אסור, לי מותר לצטט ממכתב שר החקלאות. הטענה שמופיעה במכתב של שר החקלאות אומרת האנשים קיבלו, אני שם הצידה את הנחלה של החלק של הבית, כי היא לא קשורה כרגע לדיון, בנחלה ששם אין בית אמר שר החקלאות הם קיבלו שבעה עשר אחוז. שלושים אלף דולר מתוך מאה שמונים, שזה בערך הערך השווה של אותם ארבעים דונם במקום אחר. באה המינהלת ואומרת רגע, אין ארבעים דונם, כי מתוך ארבעים דונם כעשרים וחמישה דונם זה בכלל לא שם. ונניח אני לוקח את הנתון, זה דורש בדיקה כמובן על כך משק ומשק.

אבל זה לא נכון, בנגב היום זה שמונים דונם.

אני לא מדברת על הנגב לא נגב, אני מדברת על השטח שהיה בגוש קטיף לעומת אותו שטח שנמצא עדיין בנגב. אני מוציאה אותו מהסוגריים.

בגודל זה לא חד חד ערכי. עברת את הקו הירוק, עברת מעשרים דונם לשמונים דונם.

עוד לפני העניין הזה, גם אם אני נשאר עם תומר, גם אם אני רוצה לספור חמישה עשר דונם מתוך ארבעים, זה עדיין מביא אותי לשלושים ושמונה אחוז במקום שבעה עשר שקיימים כרגע. גם בגישה הזאת, לכן אני שאלתי מאיפה הופיע המספר הזה של שווה ערך של שלושים אלף דולר. גם אם אני מקזז את מח"ע, אם לצורך העניין אני מקבל את הטיעון שלו ולא מתייחס לנקודה שכללי המשחק בתוך המדינה הם אחרים מאשר היו שם עדיין אני רואה כאן פער מאוד משמעותי של כעשרים אחוז. זאת סוגייה אחת.

נתון הבסיס פשוט לא מקובל על השמאי הממשלתי הראשי. בא השמאי הממשלתי הראשי, אמר מה שווה ערך נחלה ולפי זה נתנו. עד היום לא קיבלנו שומה נוגדת. המכתב הזה צריך לבדוק אותו, לא ראיתי אותו עד היום את העבודה של מכלול. השמאי הממשלתי עשה את הערך השמאי של נחלה ומתוך זה הוא גזר. לגבי העניין הזה באמת אמרתי שזה תוקן פעמיים. זה מתוקן במגרש המגורים זה תוקן באמצעות הסכמי ההעתקה.

אני כרגע לא רוצה להתייחס לנתון הזה של השמאות.

אני רוצה רגע להבין, אם חקלאי הולך לנגב הוא מקבל תוספת? אם הוא הולך לנגב בתור חקלאי הוא מקבל תוספת על בית המגורים?

אני כרגע לא רוצה להתייחס לטענה של השמאות כי הרי בסופו של דבר כולם יודעים כמה נחלה כזאת עולה בתוך המדינה. ולכן להשתמש פה בתרגיל של השמאות, מה גם שכולנו מודעים, ואת מודעת היטב לבעייה הכללית שהיתה עם הנושא של השמאות תוך תהליך ההתנתקות, אנחנו לא נפתח את זה בדיון הזה, זה ראוי לדיון בפני עצמו. היינו איתך אצל שר המשפטים לפני הרבה זמן על הסוגייה איך שזה התבצע והטענות שהיו שם. אבל כרגע מבחינה עובדתית זה ברור שיש כאן הפרש.


עכשיו באה המינהלת ואומרת לחלק מהאנשים פיצינו אותם על ההפרש הזה. למה, כי מי שהיה חקלאי פעיל וחזר, כן נתנו לו קרקע שעלתה לנו כמאה שמונים אלף דולר אז מבחינה זאת הוא בודאי לא יכול לבוא בטענות, אולי להיפך. מי שנכנס להסכמים של העתקה קהילתית קיבל מאתנו משהו אחר שהוא שווה ערך ואולי גם לו אין טענות. יכול להיות שזה נכון, אבל איפה כאן הבעיה, אם יש פער בסיסי, ואז באים ואומרים לחלק מהאנשים זה נסגר בדרך אחרת זו אחת מהבעיות בכל הגישה הזאת. אומרים החקלאים במקום ללכת, קודם ליצור פער ואחר כך לחלק לסגור ולחלק לא לסגור תנו לנו את כל מה שמגיע ואל תתנו לנו את ההטבות שאתם נותנים בכל מיני פתרונות. כי עדיין בדרך הזאת יש אנשים שהם לא שם ולא שם, ואין להם את זה.


יותר מכך, יש אנשים, נניח אם אני בחוק הקיים, לא היתה לי ברירה, רציתי להיכנס להסכם העתקה קהילתי. יכול להיות שאם לא היה חוק קיים אלא הייתי מקבל את כל העלות הייתי מקבל החלטה אחרת. לא רוצה את כל הסחבת הזאת, לוקח את הכסף, הולך, מטפל בי באופן עצמאי, שגם למדינה זה היה עולה יותר זול, זה אנחנו יודעים מהמחקר שהוצג.

קודם כל לי עשית סדר בראש, השאלה שלי, אם נלך הלאה בניתוח שלך, האם אנחנו נפגע באנשים שקיבלו החלטה, אותם אלה שיצאנו מהכלל והם בסדר, על ידי זה שנעשה איזה שהוא שינוי. כי אני לא רוצה לפגוע חס וחלילה באנשים שהם כבר מסודרים לפי הגישה הזאת.

לא, ודאי שלא תפגעי בדרך הזאת. אבל עדיין הניתוח שלי מראה שיש כאן בעיה. עכשיו יכול להיות שהשורש של הבעיה חוזר לאותה שמאות. אפשר לפתוח אותה ולראות. אבל ללא שום ספק גם אם מקבלים את הטענה של מח"ע עדיין יש בעיה, והטענה של מח"ע עצמה היא טענה מפוקפקת כפי שהעירו כאן כמה מהחברים. זה בנושא של ערך הנחלות. מפוקפק כי הם אומרים שכללי המשחק, כשאתה מחזיר את העסק מגוש קטיף פנימה, לתוך גבולות מדינת ישראל, הם אחרים לגמרי.

אבל מח"ע נשאר כמו שהיה. תראה, בוא נגיד ביושר, תנאי העבודה הזולה שהיו בגוש קטיף לא קיימים במדינת ישראל, המצב השתנה לחלוטין. עכשיו השאלה היא מאיזו יחידה ניתן להתפרנס היום בכבוד, כאשר אני לא בטוח שהתנאים הייחודיים, גם האקלים המיוחד שקיים שם, הקומבינציה של העבודה והקרקע, זה הכל היה מאוד ייחודי. עכשיו מהות סדרי הגודל שפה אפשר להקים כדי להתפרנס בכבוד זאת השאלה. כל הנסיונות שלכם להציג את זה, חלקה ג' מח"ע נשאר בדיוק אותו דבר.

רק משפט אחד להתייחס לעניין הזה, זה בדיוק ההבדל בין שיקום לפיצוי. כשאנחנו מדברים השיקום אנחנו מדברים על היכולת להתפרנס. בפירוש הנחת העבודה היתה שצריך שטח גדול יותר.

הניתוח שלך מאוד נכון. מה שאליעזר הוסיף לניתוח הזה וזאב הסביר את זה בלשון שלו, בעצם אומר שכללי המשחק כל פעם משתנים, ואז יכול מאוד להיות שהאנשים שקיבלו החלטות היו מקבלים אותן אחרת לאור כללי משחק אחרים. ולכן לא כולם נכנסו.

ברשותך רק כדי להשלים את העניין הזה של תנאי העבודה פה ותנאי העבודה בחוץ, זה נלקח בחשבון בשני רכיבים. אלף היכולת של בנאדם שגם אם היה לו רק עשרה דונם, התפרנס מחמישה עשר דונם בגוש, הוא יכול לקנות היום ארבעים, בהשתתפות של רק אלף חמש מאות דולר על ההפרש. והמענק שלושים ושניים אחוז שניתן לו על ההפרש בין עלות ההקמה לבין הפיצוי ניתן על כפל השטח. כלומר אם בנאדם קיבל פיצוי על שלושים דונם והוא מקים היום שישים דונם, פי שניים, הוא מקבל שלושים ושניים אחוז מההפרש. וזה נעשה בדיוק בגלל ההנחה שכדי להתפרנס מחקלאות בגבולות הקו הירוק צריך שטח גדול יותר. לכן הוא קיבל את סעיף 70ג'. זה בדיוק ההבדל בין פיצוי ושיקום. הויכוח בינינו הוא מאוד קר ונקי בעניין הזה, השאלה אם הפיצוי הוא פיצוי או חייב להיות תמיד רק שיקום. זה כל ההבדל. וזה עניין ערכי, עקרוני, שיפעל מייד גם על התעשיינים. בעניין הזה אין הבדל.

מה שאני טענתי שגם במדד הפיצוי יש פער של עשרים אחוז.

בסדר, זה לגבי השומה מה שדיברת.

זה פער גדול מאוד.

לגבי החקלאים עוד אפשר להתווכח, תאילנדים, לא תאילנדים. לגבי תעשייני ארז היתרון שלהם היה העבודה הפלשתינאית בשכר של מאה שקל לחודש. ברור לגמרי שיבוא כל תעשיין.

להם ולמען היושר ושל מינהל מקרקעי ישראל שחלק איתם את הרווחים.

זה לא צריך לעניין אותם אבל זה בפירוש צריך לעניין אתכם כשבודקים את העלויות של השינוי, כל עלות שתיקח בחשבון את תנאי השוק השונים בגוש קטיף או במכלול השטח כולל ארז תהיה חייבת להתייחס לתעשייני ארז. זה אומר שאם בנאדם התפרנס בארז מהשקעת הון של מיליון שקל והסתמך על עבודה פלשתינאית הוא יצטרך לפחות פי עשר מזה בתוך הקו הירוק, וזה בדיוק אותו עקרון. פי חמש לפחות.

לפעמים אנחנו מכניסים פה קצת פילים וצל הרים ואני רוצה להוציא אותם קצת כדי לדבר כרגע על החקלאים ולא על תעשיות ארז.

גבירתי, לכם אין את הפריבילגיה להיות סקטוריאליים. הם חובתם להיות סקטוריאליים. אתם צריכים להסתכל על כל התמונה. התמונה תושלך מיידית על כל העסקים.

נכון מאוד, אבל קודם כל אנחנו צריכים להבין. כדי להבין אנחנו צריכים לדעת גם את מה שאמרת וגם את הדברים האחרים. יוסי, תודה רבה על ההתנהלות שלך עד עכשיו.

טוב, אני לא אוסיף הרבה. אני רק אנסה לחדד ויותר חשוב זה לפשט. הערה ראשונה היא ברמה אישית, וזה מה שחבר הכנסת אורלב אמר, לפחות דעתי היתה, מאחר והייתי ראש מינהלת פיצוי סיני וממונה על הפיצוי במגזר החקלאי אז, דעתי היתה מהרגע הראשון, הטוב ביותר, הזול ביותר לכל הצדדים, כולל המדינה עצמה, לתת צ'ק על מה שמגיע ושלום. אם היו מקבלים את דעתי שמאמצים את חוק פינוי סיני כמו שהוא, רק מעדכנים את המספרים, נגמר התיק. זה היה עולה הרבה יותר זול למדינה. אבל גמרנו, זה עבר.


לעצם העניין, מה שנבחר כאן זה חלופה שמורכבת משלושה מרכיבים. פיצוי, מענק, ושיקום. מול זה יש לנו שלושה מרכיבים של שימושים: נחלה, חממה, אובדן הכנסה. חקלאי שהיה זכאי לנחלה והחליט לשוב לפעילות חקלאית, דרך החלופה יש לו פתרון כמעט מושלם. אין לי ויכוח בכלל. אחרי התיקונים שנעשו בחודשיים האחרונים, גם בשידרוג, גם בחמישה עשר אחוז, גם בפתרון שהצלחנו להגדיר איזורים שלא הוגדרו איזורי עדיפות לאומית כאיזורי עדיפות לאומית, אנחנו מתקרבים, אני אהיה מאוד זהיר, תשעים וחמישה אחוז. אני אמרתי שאני מפשט את זה. חקלאי זכאי לנחלה שהחליט להעתיק את הפעילות שלו, דרך שלושת הפתרונות האלה, הפיצוי, מענק, ושיקום, הוא קיבל פתרון גם לנחלה, הוא קיבל את מלוא שוויה, אפילו יותר מזה, קיבל פתרון מלא לחממה. אין פתרון לאובדן הכנסה, אני מודה.


לגבי הקבוצה השנייה, חקלאים זכאים שהחליטו מסיבה כזו או אחרת או עוד לא החליטו עד לרגע זה להעתיק את הפעילות החקלאית כל מה שיש להם זה רק את הפיצוי. ומאחר ולאחרים היו שני מרכיבים שלהם אין, זו הבעיה.

הקבוצה השנייה אגב, רק כדי לחדד את זה, היא בנוייה משני סוגים. סוג אחד זה חקלאים פעילים שלא חזרו עדיין, וסוג שני זה חקלאים שהוגדרו שלא פעילים שלא יכולים לחזור.

יוסי, בזכותך, כאשר הפישוט נמצא על השולחן והדברים מאוד ברורים ונהירים אנחנו רוצים למצוא דרך לקדם את הנושא הזה ולגמור את נושא החקלאים בכי טוב.

הוזכר כאן מכתבו של שר החקלאות. אין ספק שככל הנוגע לחקלאים פעילים שהעתיקו את הפעילות החקלאית כל הנושאים שהועלו במכתבו של שר החקלאות הוסדרו. בדברים שאמרתי. לגביהם נשארה חוליה כפי שנאמר לגבי אובדן עונה, קיבלנו איזו שהיא תשובה מתומר, או מסכימים איתה או לא מסכימים איתה, שהאלטרנטיבה של המסלול הפיננסי היתה קיימת, ומי שבחר בה היה לו פתרון לאובדן עונה. ומי שלא בחר בה כנראה יש לו סיבות לא לבחור. זו התשובה, אפשר להסכים איתה, אפשר להתנגד לה.

אבל כמקצוען אתה אומר כתשעים וחמישה אחוז.

אבל תשעים וחמישה אחוז זה לא כלל את אובדן עונה. ואני אומר תשעים וחמישה אחוז כי אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, כן קיבלו תמורה עבור מכירת החממה, לא רוצה להיכנס. אין ספק שכל מה שנאמר במכתבו של שר החקלאות שריר וקיים לגבי אלה שלא חזרו לפעילות חקלאית. זה הכל.

ועכשיו איך אתם מציעים שאנחנו נתקדם?

עמירה אני חושב שדבר אחד צריך כאן להדגיש על הנושא של החקיקה. יש כל מיני אמירות שאנחנו שומעים, כל אלה שישבו בנושא הזה, המקצוענים, כולל יוסי ישי, כדי להגיע לפתרון חייב שינוי חקיקה. כלומר באמת פתרון אמיתי ו ריאלי. כאן מדובר בתיקון עיוות אמיתי.

חברים, אופציה אחת זו חקיקה, אתם יודעים את הפלוסים שלה, אתם יודעים את המינוסים שלה.

קודם כל בהנחה, אם אנחנו רוצים להעביר את אותו חקלאי שהתפרנס מהשכרת חממות ולא עסק בחקלאות, אולי אפילו לעולם לא, אותו בעל נחלה, אם רוצים להעביר אותו לפיצוי של שווי של חממה חדשה, במקום לתת לו פיצוי שמקנה לו את אותן הכנסות, זה חייב תיקון חקיקה. וכמובן אי אפשר יהיה לעצור אותו בחקלאות. כי זה משנה את כל הקונספט של החוק.

אבל זו לא תמונת המצב שאנחנו רואים אותה. אנחנו רואים שתמונת המצב, אני רוצה להיות אמיתית עם הנתונים, שמי שרצה להמשיך להיות חקלאי מצא את הדרך להמשיך להיות חקלאי. נכון שהוא מפוצה בתשעים וחמישה אחוז ולא במאה אחוז, נכון שיש את העניין של אובדן עונות.

דרך אגב זה לא נכון בגלל שאנחנו חקלאים למשל מגדיד בעין צורים, עוד לא קיבלנו שטח.

המדינה לא מתנהלת ביעילות מכל מיני סיבות. בחזרה של מי שרצה לחזור. ולכן הסוגייה של אובדן עונות זה לא הפרש של חמישה אחוז, זה הרבה יותר.

כלומר בעצם פרט לגדיד.

יש בסך הכל כחמישים, שישים, יגידו שבעים חקלאים מתוך אותם ארבע מאות בעלי נחלות שענייניהם איך שהוא מתחילים להסתדר.

המספר ארבע מאות זה מספר שגם אני תמיד משתמש בו, שלוש מאות שלושים.

אני מלווה את הסיפור הזה כבר כמה חודשים טובים. השאלה היא, עברו שנתיים וחצי, למה זה כל כך לאט כל דבר.

אני יכול להגיד על החלקים שלי. אתה רוצה לשמוע דוגמא פשוטה, אני גר בשכונה הדרומית של אלון שבות. שכונה שלא היו עליה מאבקים, היא היתה בכלל תפיסה לוחמתית, לא היה שם הפקעות, לא היה שם כלום. לתכנן אותה לקח עשר שנים. תאמין לי, התכנון הכי פשוט בעולם, בלי אילוצים טופוגרפיים, בלי כלום. זו המדינה שלך, מה לעשות. תנסה לסגור מרפסת בגבעתיים תראה כמה זמן זה לוקח.

אני רוצה בכל זאת להמשיך הלאה. אופציה אחת זה תיקוני חקיקה. זה אופציה שקיימת.

רק הצעת החקיקה שמדברים רק על הקטע החקלאי זה 1.1 מיליארד שקל, שאף אחד לא חולק על זה.

עזוב את הצעת החוק, חבר הכנסת אורלב, אם תיקח את איזור תעשייה ארז.

חברים, מה שהיינו צריכים לעשות אנחנו יודעים, אם היינו מקבלים את יוסי זה הכל היה בסדר. עכשיו השאלה שלי, אופציה אחת זה תיקוני חקיקה. האופציה הזאת קיימת בפני חברי הכנסת, ונעשה אותה או לא נעשה אותה זה תלוי בחברי הכנסת. האם ישנן אופציות אופרטיביות, תכליתיות, נכונות יותר, שנוכל להביא את האנשים סוף סוף אחרי שנתיים וחצי כבר למשהו יותר אופרטיבי. אז נקודה אחת שלפתור את אותם חקלאים שרוצים לעסוק בחקלאות ואין להם את הקרקע.

יש שתי קבוצות גדולות. הקבוצה הגדולה זה הסכמי ההעתקה, תאמיני לי גבירתי זה לא מספיק השמונה דקות שנשארו לדיון. זה מחייב דיון גדול על הסכם ניצנים, מי מעכב אותו, למה מעכבים אותו. לא נתחיל את זה פה כי האווירה הנעימה שהיתה פה עד עכשיו לא תמשיך. יש אנשים שהפתרון החקלאי שלהם הוא לא בהסכמי העתקה אלא במה שנקרא פרקינג כמו זיקים. נמצא פה שר החקלאות שלנו, מחכה. תבואו, תזמינו אדמה, תקבלו. זה המספרים הקטנים. הסכמי העתקה תקבעו דיון נפרד, אני מציע לקבוע דיון על כל הסכם בנפרד. אין פה הכללה, כל הסכם יש לו את הבעיות שלו, נורא נורא מורכב.

אם תרצי דיווח על גדיד עין צורים אני מוכן למסור.

זה חתונה שיש בה שלושה צדדים, פלוס המדינה הבירוקרטית שלנו, מאוד מורכב.

אז נקודה אחת זה הסכמי העתקה. נקודה שנייה?

הפרקים שמחכים. פה אין בעיה, הם צריכים לבוא לבקש. מי שמבקש נכנס איתי לתהליך בירוקרטי של חודש חודשיים וגומר אותו. גבירתי היושבת ראש, אני אומר את זה בצורה הכי חדה כדי שזה יהיה ברור לכולם. שינוי, כלומר החלת העקרונות של החלטת הממשלה של קרקע חלופית על אנשים שלא עסקו בחקלאות חייב תיקון חקיקה. משרד המשפטים אין מצב בעולם שהוא נותן לנו לעשות את זה בהחלטה של הועדה המיוחדת כי זה שינוי פיצוי, זה יוצא מהאלמנט של השיקום לפיצוי, זה מחייב תיקון חקיקה. באמת, תראי, כשמדובר בדברים היחסית קטנים, גם אם הם מסתכמים בהרבה מיליונים אבל הם בשוליים, כמו שידרוג חממה, אנחנו עושים את זה בהחלטות של הוועדה המיוחדת. הוועדה המיוחדת כבר נתנה, בלי החלטות רוחב, כבר יותר ממאה מיליון שקל. אבל זה באמת בקטנה. כי זה דברים לתקן פה חממה, לספור את המזרון, לא לספור את המזרון. השינויים המג'וריים שמדברים לקחת את זה משווי כספי לערך הכינון מחייבים חקיקה. חבל להיכנס למסלול שאני אומר לך באחריות שהוא ייתקע.

העניין של האובדן עונות הוא מקובל עליכם?

יכתבו בחוק אובדן עונות נשלם אובדן עונות. העמדה שלנו היא כמו שאמרתי, זה בלוע בפיצוי הפיננסי. זה עמדת הממשלה. הממשלה מחוייבת בחוק. אם מחר ישנו את המכפיל בחקלאות משבע לשלושים, אתה חושב שאכפת למישהו, אז ישולם שלושים.

אני מאוד הייתי רוצה, כדי שאוכל לקבל את התמונה הכללית, שני דברים. כמו שעשיתם את הדבר הזה לעשות על הנושאים הנוספים. זאב יעביר את מכלול. נקודה שנייה זה כל נושא השמאות.

הרי מאיפה כאן המחלוקת, אם אני מבין נכון, ויוסי יוכל להגיד את זה יותר טוב ממני, כל מי שנקט בסכום של מאה שמונים אלף לנחלה דיבר על המחיר המקובל במדינת ישראל. אם אינני טועה. בא השמאי הממשלתי, התייחס לאזור הזה כאזור ייחודי וקבע את מה שקבע. עכשיו לא עשו שמאות אלטרנטיבית. היום אני מניח שגם לא יעשו. אני לא יודע מה המשמעות שיש לזה. ולכן המחלוקת כאן האם ללכת לפי אותה הקביעה של השמאי הממשלתי, שייחודית לאיזור הזה, אין לה שום השלכה, לבין המחירים המקובלים בכל מקום.

אין מחיר מקובל. אזור השרון ובנגב זה אותו מחיר נחלה? השמאי התייחס לאזור הייחוס. אזור הייחוס זה אזור הדרום, קריית גן, אשקלון, דרומה.

כפר מימון זה יישוב ששם ערך נחלה, בלי בית, בלי שום דבר, ארבעים דונם אדמה ועוד שני דונם על יד הבית מאתיים אלף דולר. לפני שנה.

תומר, מי אמור לבדוק את זה?

שמאי ממשלתי. נקבל שומה נגדית, נעביר אותה לשמאי הממשלתי ונגיד איך הוא מתייחס לזה. לפי הנהלים של מדינת ישראל הגורם היחידי שמוסמך לעשות שומות זה השמאי הממשלתי הראשי.

השומה שנעשתה, אני רוצה לדעת למה היא נעשתה, מול מה היא נעשתה, מה היו הרעיונות, מה היו הקריטריונים, כדי שנוכל לראות את הדבר הזה.

אם אפשר שהמינהלת, מהזווית שלה, תוציא נתון ותגיד כמה עולה לה היום להכשיר קרקע ולהקצות לכל מתיישב היום שהיא כן נותנת לו קרקע.

זה לא רלוונטי, עניין ההכשרה זה לא רלוונטי. זה שמונה מאות אלף שקל. אבל לא חשוב, כל שאלה שגבירתי תפנה אליי היא תקבל תשובה.

אני רוצה עכשיו לסכם לאור הדיון הזה כדי שנוכל להתקדם.

סוגייה שונה היתה קשורה לחממות.

הדבר השלישי זה מספרים. אתה דיברת על שלוש מאות שלושים חקלאים, זה מספר שמקובל על כולנו? אני רוצה את הפילוח של השלוש מאות שלושים האלה. מי כבר קיבל פתרון, מי לא ולמה. כמה בתוך הסכמי העתקה, כמה הם דברים אחרים.

רק עוד משפט אחד, הזכירו איזה שהוא שמאי שעושה עבודה לממשלה והוא שמאי טוב ועושה לה עבודה מצויינת וכו' והוא זה שבעצם קובע את כל הכללים. אותו שמאי עשה הערכות שווי של מה שנקרא תזרים פיננסי וכו' בגוש קטיף ארבע שנים לפני ההתנתקות, ויש מספרים אחרים בידי משרד האוצר כמה שווה כל משק בהערכה פיננסית. ולפי זה המדינה שילמה כל שנה פיצויים לחקלאים שלא יכלו לעבד באותה שנה. אמרנו זה כחלופה לאותו ערך בספרים.

שמע, בתור בן של שמאי אליעזר אין שום קשר בין שמאי אלטרנטיבי למס רכוש שעובד לשמאי מקרקין. השמאי שאתה מדבר עליו זה חבקין, זה שמאי אלטרנטיבי למס, לא על זה דיברתי. המשאי הממשלתי הראשי הוא עוסק בהערכת נדל"ן. לא רלוונטי למס רכוש בכלל. אל תערבב בשר וחלב.

אני מדבר לגבי הנושא הקודם, לגבי הערך של החממות.

זה קיבלתי את מכלול בעניין.

חברים, מתי לוח הזמנים של הבדיקות האלה?

תוך שבוע ניתן לך את הנתונים בעזרת שם. כשנקבל את השומה שלו אז אני אעביר לשמאי הממשלתי מייד. אני אזרז אותו כמה שאפשר יותר. אבל זה כבר לא ביד שלי. נתוני השומה, מה שהוא עשה, זה תוך שבוע. את הפילוח תוך שבוע גם. העבודה של מכלול אני צריך לקבל אותה ולבדוק אותה. אני אעשה את זה כמה שיותר מהר, אני לא רוצה לזרוק סתם מספר שאני לא יכול לעמוד בו. פחות או יותר שבועיים. במקצוע שלי אומרים שלושים יום לשופט. אני אשתדל לעמוד בפחות.

חבר'ה תודה רבה. יוסי תודה על ההבהרות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00