PAGE
6
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

7.1.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 350

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ט בטבת התשס"ח (7 בינואר 2008), שעה 10:00

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 39) (העמדת מידע לרשות הציבור), התשס"ו-2006

הצעתם של חברי הכנסת אלחנן גלזר, יצחק זיו, דני יתום, מיכאל מלכיאור, שרה מרום שלו, אורית נוקד, משה שרוני, יצחק גלנטי

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אתי סממה, נציבת קבילות ציבור, משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין, משרד המשפטים

עו"ד מיכל הורוביץ, הלשכה המשפטית, מכבי שירותי בריאות

עו"ד אדווה פרי, המחלקה המשפטית, ההסתדרות הרפואית

פנינה גולדשטיין, ממונה פניות הציבור, מחוז ירושלים, קופת חולים לאומית

עדינה מרקס, יו"ר האגודה לזכויות החולה

שמרית גיטלין שקד

נועם פליק

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 39) (העמדת מידע לרשות הציבור),

התשס"ו-2006

הצעתם של חברי הכנסת אלחנן גלזר, יצחק זיו, דני יתום, מיכאל מלכיאור, שרה מרום שלו, אורית נוקד, משה שרוני, יצחק גלנטי

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מספר 39) (העמדת מידע לרשות הציבור), התשס"ז-2006.

שמרית גיטלין-שקד

עניינה של הצעת החוק היא לחייב את קופות החולים לפרסם בכל מרפאה במקום בולט שלט ובו מידע בדבר נציב קבילות הציבור שמונה לפי סעיף 43 ובדבר האחראי לבירור תלונות החברים שמונה על פי סעיף 28.


הרעיון הוא שכיום בעצם לציבור יש אפשרות לפנות לנציב קבילות הציבור לפי סעיף 43 לגבי שירות שהאנשים חושבים שהוא בסל הבריאות ולא ניתן להם או שירות שלא ניתן להם באיכות סבירה. הבעיה היא שכנראה הרבה מאוד אנשים לא מודעים בכלל לזכות שלהם לפנות לנציב קבילות הציבור ולא מודעים לסמכויות של הנציב. לכן, כדי שהציבור יוכל להשתמש בזכות הזאת, חבר הכנסת גלנטי הציע שהמידע הזה יימצא בכל מרפאה וגם מידע כאמור ייכלל בהודעות שיישלחו לחברים אחת לשנה מכיוון שההודעות ממילא נשלחות על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואז בהודעה שנשלחת לחברים אחת לשנה יצורף המידע וזאת כדי לאפשר לציבור למצות את הזכויות שלו.

אנחנו כמובן תומכים בהצעה. זאת הצעה חשובה וחיובית בפרט החלק שנוגע לנציב תלונות הציבור. נציבת תלונות הציבור, גברת סממה, בדרכה לכאן ואם תרצו לשמוע אותה, תוכלו לשמוע גם אותה. בסך הכל ההצעה מאוד מאוד חיובית ואנחנו תומכים בה ואין לנו מה להוסיף.

גם אנחנו תומכים בהצעה ומסכימים לכל מה שאמר עורך-דין סמוך.

בטח האוצר מתנגד.

שמרית גיטלין-שקד

נציג האוצר לא הגיע.

אני רואה שגם האגודה לזכויות החולה נמצאת כאן.

החוק הזה הוא חוק נהדר, אבל הוא לא מספיק. הוא רחוק מאוד מלהיות מספיק. אם נותנים מידע, אם רוצים לתת מידע לציבור, לדעתי בכל מרפאה של קופת חולים צריכה להיות תחנת מחשב בה אפשר יהיה גם לשאול שאילתות קצת יותר עמוקות מאשר פלקט שבו יהיה כתוב שיש נציבה לקבילות הציבור. הרי אפשר לברר לפני שמגיעים לנציבת פניות הציבור, עוד אפשר לעשות כמה בירורים ראשוניים ולבדוק מה מגיע לאדם, מה יש בחוק ביטוח בריאות ממלכתי וכולי.

את סבורה שמחשב יענה יותר טוב מאשר אדם? הרי אפשר לברר את הדברים האלה במזכירות של אותה קופת חולים, גם אם התשובה יכולה להיות שבמזכירות לא יודעים. לא יודע, זאת גם כן תשובה.

לגיטימי, אבל העומס עליהם הוא כזה שהם לא יכולים לתת תשובות לשאלות האם משהו נמצא בסל או לא נמצא בסל, מה יש להם לומר בנושא של רצף טיפולי, מי זכאי למה וכולי. גם הדברים בחוק הם לא סגורים ונעולים לגמרי אלא יש הרבה פרצות, אבל לפחות אפשר לשאול. חוזרים של מינהל רפואה, הרוקחות, במחשב אנחנו עולים על תרופה מסוימת ורוצים לדעת אם היא כן בסל או לא בסל, עם התוויות כאלה ואחרות, ואז אפשר לברר את הדברים האלה. לכן החוק הזה הוא נהדר, אבל הוא לא מספיק.

אני חייב לציין שמה שאת מציעה, אני לא אומר שהוא לא טוב אלא הוא מצוין אבל יש בו שני היבטים שצריך להתייחס אליהם. היבט אחד הוא שמי שניגש אל אותו מסוף, חייב גם להתמצא בו. אני יודע שבמרכז קופת חולים כללית – אינני יודע מה לגבי אחרים למרות שאני מניח שזה אותו דבר – יש שירות ממוחשב לציבור. מי שיודע להקליד על מסוף, את אותו מידע ניתן להעביר במערכת הקיימת באינטרנט. אני יודע שכאשר אני זקוק לשירות מסוים, אני נכנס לאינטרנט ואני מקבל שם את המידע לו אני זקוק. הבעיה קיימת כאשר אני לא יכול לקבל מידע ואז עלי לפנות לאיזשהו גורם מסוים. נכון להיום אני לא יודע למי אני צריך לפנות. החוק הזה מציע שבכל קופת חולים יהיה שלט באותיות קידוש לבנה שגם מי שלא רואה היטב, כן יוכל לראות אותו, ובו יהיה מצוין נציב תלונות הציבור והכתובת. הכתובת יכולה להיות טלפון, כתובת מדויקת דואר, דואר אלקטרוני וכל האמצעים שיאפשרו לבן אדם לגשת ולברר מה מגיע לו ומה לא מגיע לו.

רחמיי נכמרים על גברת אתי סממה והצוות שלה אם היא תצטרך לענות על כל השאלות ועל כל הקושיות. אני מדברת כרגע לא על קבילה. אם מחייגים היום כוכבית 2700, שזה קו המידע של שירותי בריאות כללית, אם אתה לא נותן את מספר תעודת הזהות, אתה לא יכול לתת מידע כללי אלא רק מידע אישי. אם אתה לא רוצה להזדהות, לא תקבל מידע. לכן אני אומרת שצריכה להיות אפשרות לקבל מידע, לא לקבול, קבילה תבוא אחר כך אלא לקבל מידע כללי משום שלא כל האנשים יודעים איך לעלות לאינטרנט ולשאוב את המידע. אם אנשים היו יודעים, היו לנו חיים קלים, היינו אומרים להם שיכנס לאתר של משרד הבריאות וכולי.


אני אומרת שהחוק הזה הוא טוב, הוא מצוין, אבל הוא רק קצה של מה שצריך להיות וצריך להרחיב הרבה יותר.

לפי תקנות ביטוח בריאות ממלכתי יש חובה שבפרסום שיעמוד לעיון החברים בסניפי הקופה יהיה פירוט מלא של השירותים שבתוספת השנייה לחוק ובצו ביטוח בריאות ממלכתי. כלומר, יש כבר חובה שזה יעמוד לעיון החברים בקופת החולים, אבל לפי דעתי, וזאת דעתי האישית, אני חושבת שהבעיה לא מתעוררת בקריאת החוק כפשוטו ולראות מה כתוב בו – כי זה גם אפשר לראות באתר של משרד הבריאות. גם אני כמשפטנית, כאשר אני צריכה לדעת אם טיפול מסוים כלול בסל או לא, זה מאוד קשה להבין מהחוק. בדרך כלל פונים למנהלת או לרכזת בקופה והמנהלת האדמיניסטרטיבית יודעת לומר יותר. הקושי מתעורר בפעמים שאדם חושב שלפי חוק כן מגיע לו אבל לא רוצים לתת לו את השירות הרפואי. גם אם יש בחוק חובה לתת את הרשימה, אני חושבת שהרבה פעמים הרשימה לא יכולה לתת לנו מענה.

בעולם המחשבים יש היום דרך לעשות את הדברים האלה במפורש ואפשר לאתר. אצלנו במשרד יש מתנדבות, נשים מבוגרות שאין להן שום השכלה במחשב והן יודעות ללחוץ ולאתר אם התרופה נמצאת בסל או לא נמצאת בסל, שהאיש לא יקבל אותה כי הוא בהתוויה כזאת או בהתוויה אחרת וכולי. הרבה פעמים במרפאות של קופות החולים קל מאוד לומר שזה לא נמצא וגמרנו. אני חושבת שלאזרח יש זכות לקבל מידע אבל מידע הרבה יותר כולל מאשר השם של הגברת אתי סממה כאשר בעצם היא לא צריכה לעסוק בבקשה למידע אלא היא לקבל את הקבילות של אנשים שקופחו.

:


רשימת השירותים צריכה לעמוד לרשות החברים בסניף קופת חולים.

אני הבעתי את דעתי.

אני חייב לומר שאנחנו לא נקבע לקופות החולים מי יהיו נציבי תלונות הציבור שלהן. אני לא בא לרחם או לומר איזה עומס אדיר ייפול על הגברת אתי סממה ואם היא תוכל לעמוד בו או לא. זאת לא הבעיה של מי שפונה. הבעיה במקרה כזה של עומס יתר היא של קופות החולים. מי שפונה צריך לקבל את התשובה וצריך לקבל את השירות. צריך קודם כל להריץ את זה ולראות איך הנושא הזה מסתדר. אל תשכחי שכל ניסיון להשתמש במכשור יותר מתקדם, מיד יהיה מישהו שיקום ויתנגד ויאמר שאין לו בעיה, שייתנו לו את הכספים שהמכשור הזה עולה ולאחר מכן הוא יעמיד אותו לרשות הציבור. אם אנחנו רוצים לטרפד משהו שיכול להיות טוב, אנחנו יכולים לייצר עלויות, וזה יכול להיות או מצד האוצר או מצד קופות החולים. לכן בואו לא נכניס מוקשים לתוך המערכת.

בשירותי בריאות כללית לפחות, בכל מרפאה יש מסוף, אתה מעביר כרטיס ואתה יכול לקבל את כל בדיקות המעבדה האחרונות. זאת אומרת, יש איזושהי טכניקה שאפשר לעשות משהו שגם האנשים שלא בקיאים בכלום, מעבירים את הכרטיס ומקבלים את תשובות המעבדה.

זאת ההצעה הבאה לשיפור החוק שיתקבל.

כמו שאמרתי, החוק הזה הוא טוב וטוב שישנה התחלה של דרך, אבל הוא לא מספיק.

אני מברכת על התיקון. אני חושבת שהוא מאוד מאוד חשוב. כחלק מהפעולות שאני נוקטת בהן, אני מסתובבת בין עמותות חולים וארגוני חולים ומפרסמת את דבר קיום הנציבות. אני חושבת שזאת כתובת חשובה ועד היום, למרות שאנחנו מקבלים מעל 5,000 קבילות בשנה, זה קצה הקרחון. רוב האנשים ומכל שכבות האוכלוסייה לא יודעים שאנחנו קיימים. המהלך הזה הוא מבורך, הוא חיוני ואני חושבת שהתיקון כולל את הפירוט הנחוץ, שאנשים ידעו מה סמכותי ובאיזה נושאים הם יכולים לפנות אלי. זה מופיע וזה כתוב. אם השלטים האלה – ואני אשמח להיות מעורבת בניסוחם – יהיו מספיק ברורים, גם נוכל לסנן את הבקשות למידע או את הדברים שהם לא בסמכותי לטפל או לענות. זה תהליך מבורך. מהניסיון עד היום, כאשר פורסמה הודעה לשיקום יחד עם הגמלאים, וכאשר פורסמה חוברת המידע לחולים, הוצפנו בפניות. זה היה אירוע חד פעמי כי הפרסום היה חד פעמי והמודעה הייתה חד פעמית. אין ספק שהקהל צמא לזה ואם יהיו מודעות כאלה בקופות החולים, בבתי חולים, בבתי מרקחת של קופות החולים – אלו המקומות לדעתי המודעות האלו צריכות להתפרסם – אין לי ספק שתהיינה קבילות. זאת העבודה שלי ואני אשמח אם זה יקרה, אבל צריך לתת את הדעת גם על המשאבים שיידרשו כדי שנוכל לטפל בכל הפניות הללו.

שמחתי לשמוע את דבריך. את לא נבהלת מהעומס הרב שייפול עליך ועל הצוות שלך.

זאת העבודה שלנו. נשמח לראות שאנשים ידעו שאנחנו קיימים.

אני רכזת פניות הציבור של מאוחדת בירושלים. אנחנו מאוד תומכים בחוק. אתר האינטרנט של קופת חולים מאוחדת מופיע תפקידו של נציב התלונות שלנו וכמו כן פרטים על נציגי הדירקטוריון. במרפאות של הקופה, בכל מרפאה של הקופה, כתוב שמו של נציג הקופה שיכול לתת מענה לכל דורש בזמן אמת בלי להיעזר במחשב אלא פנים אל פנים עם כל המידע לו זקוק האיש. בגדול זאת המלצה יפה מאוד לתיקון החוק.

אני שמח לשמוע שהקדמתם את החוק עצמו. תבורכו על כך.

כאשר קופה מפרסמת את נציב הקבילות שלה עצמה, זה שונה מאשר היא מפרסמת את נציב הקבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שזה גורם מחוץ לקופה שאמור לפקח על הקופה. התוספת הזאת היא לא מובנת מאליה. עד היום הקופות לא מפרסמות את דבר קיומי וזה חבל.

אם יתקבל החוק, ואני מקווה שהוא יתקבל, העוול הזה יתוקן הן ליחידה שלך והן לציבור הרחב.


כאן יש לי שאלה ליועצת המשפטית. לא נאמר כאן בהצעת החוק באיזה שפות ייכתב השילוט והשאלה אם אנחנו יכולים להכניס כאן תיקון כיוון שאני חושב שחשוב מאוד שזה יהיה בעברית, ברוסית, באמהרית, בערבית ובמה שמקובל. האם ניתן להכניס את זה או שזה יוצר בעיה?

שמרית גיטלין-שקד

לא, זה לא יוצר בעיה. השאלה אם רוצים להשאיר את זה לתקנות או לחקיקה ראשית. הייתי רוצה לשמוע את עמדת משרד הבריאות אם הוא מעדיף את זה בחקיקה ראשית או בתקנות.

אני חושב שאנחנו נוכל לתת הנחיות בנושא הזה גם בלי תקנות. אני בטוח שקופות החולים ישתפו פעולה ברגע שהדברים יהיו בחקיקה ראשית. בעקבות התיקון שיצא, אנחנו ננחה את קופות החולים איך לדעתנו יש לקיים אותו. אין ספק שצריך לפרסם את זה במספר שפות וקופות החולים גם יעשו את זה. אנחנו ננחה את זה בהתאם ולכן אין צורך בתקנות.

תודה רבה. אם כן, אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

שמרית גיטלין-שקד

אני אקריא את הצעת החוק. נזכיר שזאת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 46(א) יבוא: ניתן מידע לציבור.

46(ב)
קופת חולים תציב בכל מרפאה במקום בולט שלט ובו מידע בדבר נציב קבילות הציבור שמונה על פי סעיף 43, בדבר האחראי לבירור תלונות החברים שמונה לפי סעיף 28, תפקידיהם, סמכויותיהם והדרכים שבהן ניתן לפנות אליהם. מידע כאמור ייכלל גם בהודעות שיישלחו לחברים אחת לשנה. בסעיף זה "מרפאה" – כהגדרתה בסעיף 29(ב)(ג).

אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10.15