PAGE
29
הוועדה לזכויות הילד

22.7.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 95

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"ח, (22 ביולי 2008), שעה 12:30

הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 18) (צילום קטין), התשס"ח-2008

של חה"כ אלי אפללו (פ/3316)

חברי הוועדה: נאדיה חילו- היו"ר

אורי אריאל – מ"מ היו"ר

שלי יחימוביץ

לימור לבנת

עו"ד יפעת רווה

- משרד המשפטים

עו"ד דר' אביטל מולד
- הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

עו"ד איילת ששון
- יועמ"ש, משרד הרווחה

עו"ד אביטל הופר
- יועמ"ש, משרד הרווחה

עו"ד ענבל קדמי-עברי
- הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

עו"ד נועם פליק

- משרד הרווחה

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן

- סגנית היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד אביטל בן חמו
- עוזרת ליועץ המשפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד תומר קרני

- הלשכה המשפטית, רשות השידור

אורי רוזן

- סמנכ"ל תוכן, חדשות ערוץ 10

אורי פז


- מנכ"ל, ערוץ הכנסת

אבי וייס

- מנכ"ל, חדשות ערוץ 2

עו"ד עדי אלון

- מחלקה משפטית, חדשות ערוץ 2

ישגב נקדימון

- יועץ משפטי, חדשות ערוץ 2

עמית סגל

- כתב חדשות ערוץ 2 בכנסת

פיני קבלו

- סמנכ"ל, השלטון המקומי

רינה יצחקי

- הוועד הישראלי למען יוניסף

רחל סעדה

מרב ישראלי

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 18) (צילום קטין), התשס"ח-2008

של חה"כ אלי אפללו (פ/3316)

חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. יש לי בקשה מכולם, היות ואני לא מורגל בניהול הישיבות פה, תעזרו לי. העזרה שלכם תתבטא בשתי צורות, האחת, שתדברו בקיצור ולעניין, כמו שאתם ודאי עושים. שתיים, אם תוכלו לא לחזור, אני יודע שתמיד אומרים 'אני רק רוצה להדגיש' ואז מתחיל הכל. בישיבה הקודמת, היות והייתם חסרים, אני מדבר בעיקר עכשיו לאגף התקשורת, מיוזמתנו אמרנו שצריכה להיות עוד ישיבה יחד איתכם, ולכן מבחינתי, ואני מבקש פה את העזרה של אגף הממשלה, לתת יותר ביטוי לתקשורת. יש לכם זכות דיבור ותתערבו, כפי שאתם יודעים ורגילים, אבל אנחנו בעיקר רוצים לשמוע את התקשורת והערותיה לחוק.

אני לא מתכוון להציג את החוק כי אני מבין שכולם קראו ומכירים, לא בטוח שמוקירים, אבל את זה נראה בהמשך.

אלא אם תשנה זאת היושבת ראש, חברת הכנסת חילו, יכול להיות שהיא תרצה אחרת, מבחינתי אנחנו מגיעים בסוף הדיון להקראת החוק ולהצבעה. מי שלא ייראה לו משהו מהעניינים, אז כרגיל בחקיקה פה בכנסת יודעים להגיש הסתייגויות ומי שירצה מחברי הכנסת, יגיש הסתייגויות ובסוף המליאה תצטרך להחליט.

אני פותח ואומר רק משפט אחד. החוק הוא חוק שיש בו רגישויות ויש בו בעייתיות במתח שבין זכות הציבור לדעת לבין שלומם של נערים ונערות וזה מובנה בתוך החוק. החוכמה היא למצוא את האיזון היותר טוב, היותר נכון, וכמובן שזה תלוי גם בהשקפת עולם וגם בניסיון אישי וכן הלאה וכן הלאה, וכל אחד יגיד את אשר על דברו.

היועצת המשפטית תיכנס בעוד מספר דקות.

היות ויש פה רק שמונה עורכי דין, אז אנחנו נראה את זה כאילו הם נותנים לנו איזה שהוא גיבוי משפטי. אנחנו מתחילים את הישיבה.

תודה רבה שהזמנתם אותנו. לצערי, גם לא הזמנתם אותנו וגם כל הדיון הזה וכל הצעת החוק הזאת הגיעה אלינו במקרה והעובדה שלא הוזמנו לישיבה הקודמת---

אין צורך להתווכח. אל"ף, היתה תקלה בפעם שעברה, אני יודע, אבל העיקר הוא שעכשיו אתם פה. ובי"ת, זו תקלה אצלנו, בדוברים, שאתם לא יודעים שהחוק הוגש, ואנחנו נשתדל לשפר את זה.

תודה. לעצם החוק, אני משוכנע שיוזמי החוק לא התכוונו לשורה התחתונה של הצעת החוק הזאת. כמה דוגמאות שעל חלקן דיברתי.

(היושבת ראש נאדיה חילו מצטרפת לישיבת הוועדה).

התחלתי ואמרתי שהצעת החוק הזאת כפי שהיא, היא ההיפך ממה שאני משוכנע שיוזמי החוק רצו להשיג. אני חושב שהחוק הזה בעצם מצמצם באופן משמעותי את חופש הביטוי ואת הצורך של התקשורת לעסוק בנושאים שחשובים לכם, יוזמי החוק. נתתי כמה דוגמאות במכתב ששלחתי ליוזמי החוק ולחברי הוועדה וליושבת ראש הוועדה, דוגמאות על תחקירים שקשורים לילדים, לנוער, על סמים בבתי הספר, על אלימות בקרב בני נוער, על כל מה שקרה בגני הילדים, שערוץ 2 שלח תחקירנית שהתחזתה לעוזרת גננת וחשפה מה קורה בגני הילדים, את האלימות. כל זה אי אפשר על בסיס החוק הקיים, על בסיס החוק החדש אי אפשר יהיה לעשות. אני חושב שזאת תהיה טעות חמורה, בעיקר כי אחד התפקידים המרכזיים של התקשורת זה לטפל בכל מה שקשור לילדים, נוער, ילדים במצוקה. כל הדברים האלה, אנחנו לא נהיה מסוגלים לעשות. נתנו עוד דוגמה ואני אתן אותה שוב, כל סיפור הרוצח של עורכת הדין פלינר. אסור להראות אותו, אסור להראות שיום אחד הוא בא ומחליט שהוא חובש כיפה בדיון, אסור לצלם אותו. להראות אותו אנחנו לא מראים ולכן אני משוכנע שיוזמי החוק לא התכוונו לזה.

אם החוק הזה ייכנס לספר החוקים, אי אפשר יהיה בכלל לשלוח צוות צילום לבית המשפט.

אי אפשר יהיה לשלוח צוות צילום לבית המשפט, כי לדרוש מאיתנו רק לצלם את האמא שמתחילה לריב עם הילד והילד נכנס לפריים, אז זו כבר עבירה על החוק שאנחנו עלולים להישלח לשנה מאסר. לכן אסור יהיה לסקר את כל מה שקורה בבית המשפט, אסור ליזום דברים שקשורים לנוער, לילדים.

גם תחקירים?

גם תחקירים אסור שיהיה.

אסור שתהיה מצלמה במקום שיש בו קטין.

לא, זה לא נכון.

אז בוא תסביר לנו אולי, מר קדמן.

היועצת המשפטית תיתן לך לסיים את דבריך והיא בטח גם תסביר ותגיב. אתה תגיד את מה שיש לך, אני גם קראתי את המכתב, אני חושבת שהמכתב של ערוץ 2 גם מונח בפני המשתתפים. עברתי על כל הכתוב במכתב ואני חושבת בהחלט שאלה סעיפים שגם ראוי שהם יהיו לפני הוועדה ושהיא גם תתייחס לזה.

עד כאן בינתיים.

תודה רבה על רשות הדיבור. אני היועץ המשפטי של חברת החדשות של ערוץ 2. אני מבקש להוסיף כמה היבטים לדברים שאמר מר אבי וייס, בהיבט המשפטי.

מונחת לפניי הצעת החוק כפי שעברה קריאה ראשונה והיא למעשה מוסיפה לחוק הקיים. החוק הקיים כשלעצמו אוסר לפרסם כל פרט מזהה של קטין בשורה של נסיבות שמנויות בחוק, כאשר הרלוונטיות ביותר לענייננו, זה קטינים שמעורבים בעבירה, קטינים שהם קרבנות עבירה, בני משפחה שלהם, וכולי, וגם קטינים שנזקקים לעזרת שירותי הרווחה ושירותי הסעד. זה החוק היום. אסור היום לפרסם פרטים מזהים שלהם ומי שעובר על החוק הזה, עונשו שנת מאסר.

אני יכול לומר לכם מעבודתי, בתור יועץ משפטי של חברת החדשות, המקרים הללו של קטינים שמעורבים באחת הנסיבות שמנויות בסעיף, זה דבר של יום ביומו במערכת החדשות ויש לנו הנחיות פנימיות שאוכפות את החוק הקיים ומקפידים עליו קלה כחמורה, בין היתר בגלל שאנחנו מדברים פה על חוק פלילי שכתוצאה מעבירה עליו הכתב יכול לעמוד לדין, יכול להיות מורשע, יכולים להיות מוטלים עליו עונשים ואף עיתונאי לא היה רוצה, מעבר לזה שהוא לא רוצה להפר את החוק, הוא גם לא רוצה לקבל סנקציה פלילית.

לבקשתו של חבר הכנסת אריאל, לקראת הדיון היום גם עשיתי סקירה של הפסיקה וגיליתי שהיו כמה וכמה מקרים שבהם כתבים, עיתונים, כלי תקשורת הורשעו בעבירה על החוק, וזה גם לא משנה אם הם נכנסו לבית סוהר או לא, בשביל עיתונאי שמכבד את עצמו, עצם הרשעה פלילית זה כתם, זו סטיגמה, אף כתב לא רוצה בדבר הזה. זה המצב המשפטי הקיים.

מה באה הצעת החוק ומבקשת להוסיף? היא מבקשת להוסיף איסור של עצם הצילום. זאת אומרת, היום אסור לפרסם פרטים מזהים. אומרים לנו, 'אנחנו לא סומכים על החוק הקיים, אנחנו רוצים ללכת מעבר לזה, אנחנו אוסרים עליכם בכלל לעשות את הצילום', וכפי שמר וייס הסביר כאן, המשמעות של הדבר תהיה שבעצם ניטל העוקץ מכל אותם תחקירים עיתונאיים שמובאים בטלוויזיה, שתי הפרשות שמר וייס הזכיר אותן ואני חוזר עליהן, הגננות המתעללות באותם גני ילדים לעולם לא היו נחשפות אילולא אותה כתבת התחזתה לעוזרת גננת, צילמה במצלמה נסתרת והביאה את הדבר לידיעת הציבור. תארו לכם, יכולים לבוא ולהגיד לי 'אז אפשר היה לומר את הדברים האלה בלי לצלם, רק לומר אותם', אבל אני שואל אתכם את השאלה הבאה, איך היו מוכיחים את עצם המעשה, אם הדברים הללו לא היו מצולמים, אי אפשר היה להוכיח שהגננת מתעללת, כי הדרך היחידה להוכיח את זה היתה באמצעות הצילום. זאת הדרך היחידה להעמיד אותה לדין ולהרשיע אותה. בלי זה אין ראיה להוכחת האשמה שלה.

טיעון אחר שיכול לעלות, משאירים לנו פה אפשרות בהצעת החוק להגיש בקשה לבית המשפט שיתיר לנו לעשות את הצילום.

במקרים מסוימים.

הדבר הזה, אני אומר לכם בתור עורך דין שעוסק בפרקטיקה הזאת יום יום, הוא בלתי מעשי לחלוטין והמשמעות שלו זה בעצם ריקון מתוכן של אותה אפשרות ומדוע? מכיוון שבתי המשפט, כידוע, אינם עובדים לפי לוחות הזמנים של כלי התקשורת ואם לי יש סיפור דחוף להיום ב-20:00, למשל רוצחה של ענת פלינר ז"ל מתעמת בבית המשפט עם אם הקרבן, אין שום סיכוי שאני אצליח להגיש בקשה לבית המשפט ושבית המשפט ידון, ישמע את הצדדים וגם יחליט עד שעה 20:00. הדבר הזה לא מעשי לחלוטין ולכן הפתרון שמוצע כאן, התוצאה שלו היא פשוט ריקון מתוכן של כל האפשרות.

הספקתי בכמה דקות מאז שהגעתי לעיין בסקירה השוואתית שהונחה כאן על שולחן הוועדה. מעיון ראשוני אני לא ראיתי שם שיש אח ורע בעולם לחוק מהסוג שמוצע כאן. יש שם הרבה דוגמאות לחוקים כמו החוק הקיים, שאוסר פרסום של פרטים מזהים. אני לא ראיתי ואני כבר מסתייג, יכול להיות שבזמן הקצר לא ראיתי הכל, ממה שראיתי אין דוגמה למצב שבו אוסרים מראש צילום. זו ממש פגיעה מרחיקת לכת באפשרות של הציבור לקבל את המידע.

אפילו בצנזורה הצבאית קודם אנחנו מביאים את הציבור, מצלמים, ואחרי זה יש צנזור שמאפשר או לא מאפשר לנו לשדר את זה. כלומר עצם אי הצילום הוא פשוט מוזר.

מאחר שהיועצת המשפטית נכנסה ולפני שאני אמשיך את הדיון לפי סדר הדוברים, אני ארצה שהיא תיתן התייחסות. אני מציעה שהיא תיתן התייחסות גם לגבי התוכן של הישיבה הקודמת שהיתה, היה גם דיון וסוכמו דברים ומספר דברים נשארו פתוחים. ללא ספק גם בישיבה הראשונה עלו פה ושם כמה דילמות מהותיות שגם התחדדו לקראת הישיבה הזאת. אנחנו גם קיבלנו, לקראת הישיבה, כמה מכתבים, מה שלא קיבלנו בישיבה הראשונה.

את תתני את כל ההיבטים שסוכמו, את הדברים שנשארו פתוחים ומפה אנחנו נמשיך את הדיון וננסה להתקדם. אני גם עברתי על כל מה שנשלח אליי, יש פה סוגיות לא קלות מבחינת ערכים מאוד בסיסיים שמתנגשים. כלומר יש את הערך של החוק, זכות הקטין וטובתו של הקטין שהוא ערך מאוד מאוד חשוב, מול ערכים אחרים שאתם התמקדתם עליהם ואנחנו בהחלט נדון בזה בכובד ראש.

רק לסקור את מה שכן עשינו ואת מה שנשאר פתוח. בעיקרון היתה הבהרה כבר ברישא של הסעיף שאין חור של זיהוי על ידי הסביבה הקרובה. זאת אמרת, זיהוי על ידי כלל הציבור זה לא זיהוי שהוא כללי של הציבור ולא של הסביבה של הקטין, אלא שבאמת מדובר בזיהוי בכלל. זאת אומרת, זה היה דבר שלא היה שנוי במחלוקת בזמנו.

היה המקרה שאתה הבאת.

זה לדעתי לא היה שנוי במחלוקת. זה כדי למנוע חורים של פרשנויות שאנחנו לא מעוניינים בהן.

דבר נוסף היה החרגה של עבירות אלימות. בקשר לתאונת דרכים ופגיעת איבה, או מעשה טרור, ובלבד שניתנה הסכמה. אם ניתנה הסכמה, מותר. הסכמה לפי דין, מאפוטרופוס לפי החוק.

התינוקת שנישאה על ידי השוטרים, אפשר היה לצלם או לא?

אם לפי דין נדרשת הסכמה של אפוטרופוס, אז לפי הדין. ההסכמה היא לפי הדין.

ילכו ויבקשו הסכמה, תוך כדי מה?

לא נכון.

אפשר לשאול את היועצת המשפטית? אני מדברת על האירוע האחרון של פיגוע הטרקטור. האם אפשר היה לצלם את השוטרים כשבזרועותיהם התינוקת, כשעדיין האפוטרופוס שלה לא היה באזור, על פי החוק?

כן, כן.

אני לא בטוחה.

אני שואלת את היועצת המשפטית.

על פי החוק הקיים. לפי החוק החדש, עלולה להתעורר בעיה.

מה שאני מציעה, גם אם יש סעיפים שכבר היה איזה סיכום לגביהם וחלק מהנוכחים לא היו ויש היום חזרה וערעור, או הסתייגות, אנחנו נדון בהם. כי אני חושבת שזה חוק מאוד חשוב, וגם אם הסעיף הזה שדנו בו והיו שלושה חברי הכנסת, שלושת המציעים, ובינתיים השר אפללו יורד, כי הוא שר, אנחנו נהיה מוכנים לפתוח את זה ולמצות את זה, אם לא מוצה עד תום. ממש עד תום.

אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על איסור צילום ועל איסור פרסום צילום. יש שני דברים שונים בחוק. עקרונית, צריך כל הזמן להסתכל איפה אנחנו מתייחסים לצילום ואיפה אנחנו מתייחסים לאיסור צילום.

אז אולי תחדדי את זה. כי יש את האקט עצמו והוועדה דנה בפעם הראשונה באופן מאוד ברור, ויש התייחסות ממש דיפרנציאלית בין האקט עצמו של הצילום ובין השימוש באותו צילום לצרכים מסוימים. פה החידוד חשוב ורלוונטי.

נכון. אני עוברת על הדברים ואני רוצה להגיד מראש, ההנחה של הוועדה היתה שיהיו עוד דברים שצריך עוד לערוך את האיזון, כך אני הבנתי לפחות. עלה הנושא של הערת משרד המשפטים בנושא של כן לאפשר במקרים מסוימים של הסכמה, כתבנו גם בדברי ההסבר שעוד נדון בזה. זאת אומרת לא סגרנו את כל האיזונים, זה בפירוש היה משהו שהוועדה לקחה בחשבון לקראת הקריאה הראשונה. וגם אמצעי התקשורת אמרו שהם עוד יביאו טיעונים בפני הוועדה.

שוב, כמו שאמרתי, אנחנו מפרידים בין איסור הצילום עצמו לבין האיסור של פרסום צילום בדיעבד. זאת אומרת צילום שנעשה ועכשיו מפורסם. לגבי איסור הצילום עצמו, זה יוחד לנסיבות שיש בהן כדי לגלות אחד מהמצבים המנויים בפסקה 1(א) עד (ח)'. למשל הקטין הובא בפני בית משפט, הצילום הוא אפרופו ההבאה שלו לבית המשפט או ממש שיכול לגלות את העניין של בית המשפט. לעומת זאת, איסור פרסום צילום זה בקשר לאחד המצבים שמנויים. זאת אומרת, אם הקטין צולם בלי קשר לבית המשפט, עכשיו יש כתבה שמדברת על הבאתו לבית המשפט ומפרסמים את הצילום שלא צולם בהקשר הזה, אלא בהקשרים אחרים. אז זה---

לא הבנתי מה זה שונה מהחוק הקיים, כי גם היום אסור לפרסום את הצילום.

מותר מטושטש.

אז מה זה איסור פרסום הצילום?

זה טוטאלי. זה הרעיון.

אסור גם מטושטש.

כן.

לא נראה יותר ילדים בכלל. תסלחו לי, זה מטורף לחלוטין. מי כתב את החוק הזה?

יש לי שאלה ליועצת המשפטית, אני רוצה להבין את זה. אסור יהיה לצלם את אותו קטין שהובא לבית המשפט, בשעה שהוא מובא לבית המשפט, אבל גם אם יש תצלום קודם שלו, באיזה שהן נסיבות. בכלל אסור לפרסם. לא מטושטש ולא לא מטושטש.

נכון, בדיוק. זאת המשמעות של מה שנאמר כאן.

הבנתי.

ממש ירדתם מהפסים.

זה פשוט לא יאומן.

זה יאומן גם יאומן.

אני שוב אומרת שהוועדה היתה מודעת לקשיים שהיו ונאמר פה שחלק מהאיזונים ייעשו לקראת הקריאה השנייה והשלישית וזה מה שאנחנו עושים עכשיו. זה לא היה הנוסח שהוועדה חתמה עליו כנוסח סופי, זה צריך להגיד, אלא באמת הועלו פה כל מיני נושאים, למשל הנושא של הסכמה, למשל הנושא של הגנה על צילום במצבים מסוימים. כל מיני דברים מהסוג הזה, וגם אמצעי התקשורת אמרו שלקראת השנייה והשלישית יביאו עוד טיעונים נוספים.

זה לגבי ההבדל בין צילום ופרסום צילום. עכשיו אמרנו שכרגע, לפי הצעת החוק כפי שהיא מונחת להסכמה, אין נפקות, ואמרנו שנדון בזה באפשרות כן לאפשר הסכמה במצבים מסוימים והשארנו את האפשרות, כמו שנאמר כאן---

את יכולה רגע להסביר, במסגרת האיזונים שאת מדברת עליהם, לקראת הקריאה השנייה והשלישית?

זה עכשיו.

את מדברת על איזונים שיאפשרו בכל זאת במצבים מסוימים הסכמה.

זו דוגמה לאיזונים שגם אם תחליטי, במצבים מסוימים, לאסור, אז אפשר---

אני מבינה, אפשר יהיה לקבל הסכמה. את יודעת להסביר אולי, בהקשר לדוגמה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, פיגוע הטרקטור, התינוקת שאיכשהו אמא שלה הוציאה אותה מתוך הפיגוע הנורא הזה, אז איפה האיזונים כאן? מה את מציעה, כיועצת המשפטית? יש לך איזה הצעה?

אני שוב אומרת, אני לפחות הייתי מודעת לזה, והבנתי שגם הוועדה, שאנחנו עדיין לא סגרנו את הדברים, שיש למשל נושאים של גילים של קטינים שאפשר להתייחס אליהם לגבי מדרג, שיש כל מיני דברים שאפשר עוד להתייחס אליהם בהקשר---

שאם היא היתה בת חצי שנה, אז כך, ואם זה היה ילד בן 5, אז זה אחרת.

אני לא יודעת, אני רק אומרת שהיה---

אני שואלת, כיועצת משפטית, אם יש לך איזה הצעה.

לי כרגע אין הצעה.

אין.

דרך אגב, אני לא קובעת את המדיניות כיועצת משפטית. את המדיניות הוועדה קובעת.

אני יודעת, אבל אם יש לך הצעה, כיועצת משפטית, לאיזונים.

הוועדה קבעה, כנקודת מוצא, לקראת הקריאה הראשונה, איסור מוחלט של צילום עם חריגים. זה מה שנקבע. זו היתה ההחלטה. יש פה שתי רמות של שאלות. יש שאלה האם בכלל אנחנו מתירים. יכול להיות שבמצבים מסוימים הוועדה תחליט שכן מותר להתיר צילום, שזה סוג אחד אבל יש עוד רמה, שאם יחליטו לא להתיר צילום, יחליטו שגם בהקשר הזה יהיו חריגים. זה שני דברים שונים שהוועדה צריכה לדון בהם.

זה עוד פתוח לדיון.

בסדר, חשבנו שאולי יש לה הצעות.

על השאלה שלך ועוד שאלות מהסוג הזה, לגבי החרגה ולגבי דוגמאות, זה הגיע גם מהצד שלכם, של הייעוץ המשפטי, שם נתתם מספר דוגמאות, ואני אאפשר לכם אחרי זה לפי הסדר להעלות את זה, להביא את כל הדוגמאות, גם אם זה עלה בעבר, וגם מה שדר' קדמן התייחס.

מי אמור לתת את ההסכמה?

אנחנו נדון בזה. אני רוצה לשמור על זכות הדיבור של היועצת המשפטית.

אני רוצה לסקור את התיקונים של הוועדה. אני חושבת שחבל לתקוף, כי עוד לא סגרנו. שוב אני אומרת, מבחינת הוועדה הדברים נשארו פתוחים, זה לא שסגרו את הכל מכל הכיוונים, לכן אני חושבת שחבל שהאווירה תהיה כזאת כי הרעיון הוא באמת להגיע לאיזון הראוי. זה הרצון המפורש של הוועדה.

השארנו כמובן את החריג. לגבי כלל הדברים הושאר החריג, הן האפשרות שבית המשפט יאפשר לפרסם או לצלם וגם דברים שנעשו מטעם המשטרה. הבהרנו שזה לשם חקירת עבירות בכלל ולא רק סוגים מסוימים.

כמו חוק הנוער, חקירות של ילדים חסרי ישע וכל הנושא הזה, שגם מעוגן בחוק, לצורך העדויות המסוימות שקציני המבחן, או חוקרי ילדים, אמורים גם לצלם ולתעד לצורך החקירה והנושא הזה מוגן.

אבל האם זה מוגן גם לצורך צילום לכלי התקשורת?

לא, זה עצם הצילום.

אבל לא לצורך פרסום בכלי התקשורת.

גם פרסום במצב שצריך, למשל, בשביל לזהות, או לחפש מישהו, זה כן אפשרי. זה משהו שהוא כן אפשרי לפי החוק.

יש את החוקים שקשורים בנושא של חסרי ישע, עבירות אלימות ועבירות נגד קטינים של ניצול מיני, שהחוק שם מאפשר לאנשי המקצוע, לחוקרי ילדים שהם עובדים סוציאליים, קציני מבחן, לצלם, לתעד, כל אמצעי שהוא גם לצורך קבלת הנתונים וגם כתהליך טיפולי, מצלמים ומביאים את זה. זה מכוסה וזה ימשיך. לפי מה שאני הבנתי, בחוק זה ממשיך, כלומר לא תהיה פגיעה במסלול הזה של הפעולות האלה.

הוספנו חריג, גם של צילום במהלך טיפול, ונאמר פה גם שגם לגבי מקרים שיחליטו שאסור לצלם---

זה לא קשור לכלי התקשורת.

זה לא קשור, זה האקט עצמו.

אני רק מסבירה, הדיון לא נוגע רק לכלי התקשורת.

לדיון יש שני פנים, יש את האקט ויש את הפרסום.

זה חריג נוסף שנכנס, כאשר גם נאמר פה, שוב, שמאוד יכול להיות שישנם חריגים נוספים שנצטרך לתת עליהם את הדעת, הועלו פה רשויות חקירה נוספות, הועלתה פה הסנגוריה, הועלו כל מיני גופים נוספים שחשבו שזה גורף מדי ואולי צריך למצוא פה איזונים אחרים.

זה פחות או יותר, רק מבחינת ההצגה של המסגרת, כפי שהיא כרגע מונחת אחרי הקריאה הראשונה.

חברת הכנסת יחימוביץ.

נפתח בזה שכמובן איסור פרסום שמות קטינים, פרטים מזהים, לרבות הסביבה הקרובה שלהם, שחלילה תזהה אותם, זה דבר שהוא אלמנטרי בעיניי, בכלל אין מה לדון בו, כמובן שכולנו מצדדים בו.

אני חושבת שהחוק הקיים הוא חוק מצוין. הוא גם יושם כמה וכמה פעמים וכלי תקשורת ועיתונים נתנו את הדין כשהם הפרו אותו. יש לנו בעיית אכיפה מסוימת ובעיית פריצה מעבר לכלי התקשורת הקונבנציונליים ששם יש חרות מסוכנת, אבל כאן הפתרון צריך לבוא מכיוון הסנקציה והאכיפה כמובן ולא מתחום הרחבת החוק. אני רוצה להסתייג באופן גורף משלל הצעות החוק שנוחתות עלינו, שנועדו להצר את חופש הביטוי ולהגביל את צעדיהם של עיתונאים ושל עיתונים ובעיניי הצעת החוק הזאת בדיוק נופלת ברובריקה הזאת.

הצעת החוק הזאת בלתי סבירה בעליל. היא מוציאה מכלל המרחב הניתן לתיעוד של כלי התקשורת מרחבים עצומים. תארו לעצמכם, למשל היום יש צוות צילום בפתח ביתו של ראש הממשלה אולמרט שנחקר בפלילים ולמר אולמרט יש נכדים שנמצאים בביתו בסעודת השבת, או לחילופין אם היו לו ילדים רכים. אי אפשר היה להציב צוות צילום ליד ביתו של ראש הממשלה.

העניין של לא לצלם מלכתחילה, הוא פסול מעיקרו. הרי החוק חל על שידור המוצר ולא על עצם איסוף המוצר. ברגע שאנחנו מגבילים את נוכחותו של צוות צילום במקום, אין צוות טלוויזיה ואין צלמי סטילס, אנחנו פוגעים פגיעה עמוקה ומהותית גם בחופש הביטוי וגם בצורת העבודה הנורמלית של כלי התקשורת, שהיא אינטרס ראשון במעלה שלנו. הרי אנחנו רוצים שהתקשורת תתפקד באופן מיטבי.

לעתים היא לא נורמלית.

אגב, יש לי הרבה ביקורת על התקשורת, השמעתי אותה כשהייתי עיתונאית, אני משמיעה אותה גם היום. העיתונות לא חסינה בעיניי, יש לה פגמים רבים, אבל בטח שאני לא אתן יד לפגיעה בחופש הביטוי ובמקרה זה, זו פגיעה מהותית בעבודה השוטפת של כלי התקשורת.

אני רוצה להגיד לכם עוד משהו, גם העניין הזה של לכפות בחקיקה דברים על התקשורת, גם ממנו אני מסתייגת ממנו מאוד מאוד ואני חושבת שהידברות היא דרך הרבה יותר אפקטיבית. אני, שאני מחוקקת הרבה חוקי עבודה, אני לא מעיזה לחוקק חוק שנוגע לעבודה בלי להושיב סביב השולחן גם את המעסיקים וגם את העובדים, למרות שאני לצד העובדים. אז בטח בחוק כזה, שהוא נוגע באופן כל כך אינהרנטי לעבודת התקשורת, אני חושבת שהיה נכון לשלב את כלי התקשורת מלכתחילה בעצם חקיקת החוק עוד לפני הנחתו. אני בטוחה שהם היו מאירים את עיני המחוקקים ומראים להם זוויות שהם לא העלו על דעתם, למרות שהמחוקקים הם כמובן מחוקקים מצוינים וחכמים ואני לא אומרת את זה באירוניה.

אני אתן לכם דוגמה. בשעתו היתה תקופה, בזמן הפיגועים, ששודרו תמונות כמעט פורנוגרפיות מהפיגועים של גופות מרוטשות ודברים באמת בלתי נסבלים והתעורר דיון ציבורי והתקשורת כפתה על עצמה מגבלות מאוד קשות. היום לא תראה את זה. צוות הצילום---

נכון, היא עשתה את זה בהסדרה עצמית.

הרי לו היה מחוקק חוק כזה, ברוח כזאת, לגבי פיגועים, כי זה באמת היה נורא והיה צריך לעצור את זה, אז אי אפשר היה לשלוח צוותי צילום לזירות פיגוע. אבל לא, שולחים צוותי צילום לזירות פיגוע והחומר מגיע למערכת ועומד אבי וייס בחדר העריכה או מי מטעמו ואומר 'זה לא ', 'זה כן' והתוצאה הסופית היא תוצאה נורמלית ואנחנו היום חשופים לתקשורת הרבה פחות פורנוגרפית בעניין הזה, מכח הסדרה עצמית, שזה הדבר הכי הכי טוב לפני שאנחנו מגיעים וכופים הר כגיגית.

אני מסתייגת מהחוק הזה, יש בו המון דברים שדורשים... אני לא בטוחה שהוא נחוץ, אני לא מכירה את כל החלקים שלו. אני, מטבע הדברים, התוודעתי אליו באיחור והתעסקתי בדברים שנוגעים לתקשורת, כי אני מודה שזה קרוב ללבי, אבל אני לא בטוחה שהוא נחוץ וגם אם אתם מתכוונים להמשיך ולחוקק אותו, אני מפצירה בכם שלא להצביע עליו היום ואני מודיעה, וסליחה על האמירה החד משמעית, שאם הוא עולה כפי שהוא לקריאה שנייה ושלישית אני באופן אישי אדאג לגייס את הקואליציה שתפיל אותו ולא רק את הקואליציה.

תודה רבה. חברת הכנסת לבנת.

קודם כל, אני כמו חברת הכנסת יחימוביץ, אני התוודעתי לחוק רק לאחרונה, אז אני חייבת לומר שאני מאוד הופתעתי מהחוק הזה. בניגוד לחברת הכנסת יחימוביץ, שבאה מעולם התקשורת, אני לא באתי ממנו ויש לי גם עליה אפילו לא מעט ביקורת, עד כמה שזה יישמע אולי לא מפתיע, ואף על פי כן אני סבורה שהחוק הזה רב בו הנזק על התועלת. לא רק הנזק על התועלת, אלא הוא פשוט נראה לגמרי לא סביר בצורה הנוכחית שלו שיש בו איסור כמעט גורף לגמרי, אם לא גורף, על צילום קטינים. ונכון שצריך שיהיו איזונים, אבל כמו שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה קודם, אני מסכימה איתה לגמרי, צריך שיהיה כאן ריסון עצמי של התקשורת והיא גם עשתה את זה לא מעט פעמים. הדוגמה שניתנה כאן היתה דוגמה טובה. יחד עם זה, יכול להיות שצריכים להציע או צריכים לדרוש מהתקשורת אפילו איזונים נוספים, או לקחת על עצמה עול של, אם מדובר כאן בהצללה של פרצופים, אולי צריך להקפיד יותר בהצללה. אולי לא אולי, צריך להקפיד יותר בהצללה, צריך לדאוג שבאמת לא תהיה שום אפשרות לזהות, אבל אני רוצה להגיד משהו מהכיוון הפוליטי. דווקא אולי מהכיוון של הימין הפוליטי, במידה כזאת או אחרת. כתבתי פתק קודם לחבר הכנסת אורי אריאל. מותר לי להגיד מה כתבתי, כי אני כתבתי אותו, אז לכן אומר מה אמרתי לחבר הכנסת אריאל. לפי החוק הזה, לפי הנוסח של החוק הזה, כנראה שאסור היה לצלם, למשל, בהפגנות כאלה או אחרות שהיו בתקופת ההתנתקות, קטינים. רק אתמול נגמור משפטו של שוטר שהורשע, שפגע, אני לא זוכרת אם הבחור הזה היה קטין או לא קטין כשהוא נפגע בהפגנה, נדמה לי שהוא היה קטין כשהוא נפגע על ידי אותו שוטר שנגח בו בקסדה ופצע אותו והשוטר הורשע. אבל בין אם היה קטין, נדמה לי שהוא היה קטין, אבל גם אם לא היה קטין, יכול היה להיות קטין כי היו לא מעט קטינים, ששוטרים או אחרים פגעו בהם, יכול להיות שלא היו יודעים על זה ולא היו מזהים את זה, אם לא היה משודר. לא רק מצולם, אלא גם משודר בטלוויזיה. אז אני אומרת את זה כרגע מהצד של הימין. זה יכול להיות גם מהצד של השמאל, יכול להיות מכל מיני צדדים כאלה או אחרים, פשוט אתמול הוא הורשע, אותו שוטר.

באותה מידה, הוזכרו כאן קודם, וחברת הכנסת יחימוביץ הזכירה בצדק צילומים ופרסומים ממש פורנוגרפיים מתוך תמונות של פיגועים, אז יש תמונות שצריכות להיות מצולמות, שהן לא פורנוגרפיות מתוך פיגועים. אנחנו, שמתמודדים גם בחזית העולמית, מול תקשורת שבה פלסטינים מצלמים ילדים ומשתמשים בזה לצרכי תעמולה נגדנו, אז אנחנו צריכים גם לצלם תמונות שהן לא פורנוגרפיות, אבל מתוך פיגועים, ועוד כהנה וכהנה אני יכולה לתת דוגמאות, והחוק הזה לא יאפשר את כל הדברים האלה. כפי שהוא מנוסח כרגע, הוא לא יאפשר, ואפשר להמשיך ואני לא אמשיך בזה.

לכן אני מציעה, גברתי יושבת ראש הוועדה, שאנחנו באמת לא נקבל כאן החלטות באופן כזה ואני מאוד שמחה על מה שאמרת, מאוד מעריכה את זה, שאמרת שגם אם צריך לפתוח מחדש, אז זה יידון כאן עד תום. אני חושבת שצריך להטיל על כלי התקשורת השונים לקבל על עצמם כללים נוקשים יותר מבחינתם, אבל לא ללכת לחקיקה כזאת שהיא חקיקה לדעתי אפילו גובלת בפגיעה לא רק בחופש העיתונות בצורה הבוטה ביותר, אלא אפילו מעבר לזה.

אני מתנצלת שגם אני אצטרך לצאת עוד מעט. לצערי, לליכוד אין נציג בוועדה הזאת אז אני גם ממילא לא אוכל להצביע, אם תהיה הצבעה.

אנחנו לא נצביע היום. זה חוק כל כך רציני שאני רוצה למצות את הדיון בו עד הסוף ואני לא חושבת שאנחנו נצליח היום. אנחנו נדחה את ההצבעה, כי אני לא חושבת שאנחנו נמצה היום את כל הדיון.

תודה רבה, אני עוברת לעורכת דין אביטל מולד מהסנגוריה הציבורית. אם תוכלי, תוך כדי התייחסות, גם אם את חוזרת על דברים שגם הזכרת אותם בישיבה הראשונה שמתייחסים לתכנים ולשאלות ולמהויות שהעלו היום, בפני חלק מאנשי התקשורת שלא היו בישיבה הראשונה.

אני רק אציג את עצמי. אני עורכת דין ועובדת סוציאלית, הממונה על ייצוג הנוער בסנגוריה הציבורית הארצית.

אני מברכת על הצעת החוק. חברי הכנסת נתנו כאן מענה הולם ומתבקש לבעיה שקיימת במדינת ישראל כבר מספר שנים. יש כאן איזה שהוא אולי חוסר אמון ביכולת של התקשורת להגביל את עצמה, אבל אני מוכרחה להודות שהם קנו את חוסר האמון הזה ביושר. אנחנו נתקלים מדי יום ביומו בתופעות ותשדירים של קטינים בסיטואציות שונות, בין חשודים, בין נאשמים ובין קטינים בסיכון שמצולמים בתקשורת ונחשפים, למרות הטשטוש, לכל מכריהם, לכל החברים שלהם, ויום למחרת כולם כבר יודעים שהיתה הכתבה. ערב הדיון הקודם בדיוק התפרסם בעיתון, במודעה גדולה, ויום קודם בחדשות ערוץ 10, כתבה עם אותו בן של משפחה שהרב הדיח את האמא, או לא הדיח את האמא, להכות את הילדים ולהשפיל אותם. הילד צולם שם, ראו את הפנים שלו. כל מי שמכיר אותו, יכול היה לזהות אותו. אין דרך אחרת אלא לאסור את הצילום. אין דרך אחרת, אלא לאסור את ההשפלה הזאת של הקטינים ולמנוע בכלל את האופציה לפרסם את הצילום מטושטש.

אני רוצה לגעת בנקודה נוספת שלא עלתה כאן, כי מלבד המענה שיש בהצללה או בטשטוש, אין מענה להשפלה שיש, כשילד עומד ועטים עליו עשרות צלמים והנזק שנגרם לנפש של הקטין מהסיטואציה שאני, כאזרח, עומדת ומתביישת. עומד ילד בסיטואציה שהיא גם ככה מלחיצה עבורו ועשרות צלמים עומדים ומחכים לתמונה.

גם ככה ירדפו אחריו עשרות כתבים בלי מצלמות, עם פנקסים.

אתה משווה? אתה משווה בין כתבים לבין תמונות?

אנשים, מה זה משנה?

זה משנה מאוד. אני יכולה לספר על עצמי שיש הבדל בין ראיון ברדיו לבין ראיון בטלוויזיה. ודאי שלגבי ילד יש הבדל אם מצלמים אותו, או רק מתמללים דברים שהיו מסביבו.

אני חייבת להגיד, בהצגה של הדברים עלו כאן דברים שלא אסורים על פי החוק. ואם בטעות משהו לא מובן, אז אפשר להבהיר את זה. לצלם קטין נפגע טרור אפשר, כמו שאפשר לצלם בגיר נפגע טרור. ההסכמה נדרשת בקשר לפגיעה בזכות הפרטיות, על פי חוק הגנת הפרטיות. בסדר, זה חוקים אחרים ואפשר להתיר את זה. לא לזה כיוונו. וגם לדעתי, החוק, כפי שהוגש היום, לא אוצר את הצילום של הילדה שנפגעה בפיגוע.

יש פה אי בהירות. צריך להבהיר את זה. לחדד את זה.

אז נבהיר את זה, אבל אי אפשר לתקוף את החוק על סמך דברים שאין בו, כי החוק הוא חוק מידתי, החוק מאפשר פנייה לבית משפט, כדי להכשיר צילום, כדי להכשיר פרסום אם צריך. אני רוצה לומר, גם אנחנו, כסנגוריה, יוזמים כתבות. יש לי לא פעם ולא פעמיים ביקורת בין אם ממשרד הרווחה ובין לגופים אחרים מהממסד, ואני אישית יוזמת כתבות. אני מוכנה לקבל על עצמי את המגבלה של פנייה ממש לבית משפט. כי הצד השני של הדבר הוא פשוט---

חבר הכנסת אורי אריאל, שהוא גם אחד המציעים של החוק.

תודה רבה, גברתי היושבת ראש. אני חושב שאני פחות או יותר אמשיך את דבריה של עורכת הדין אביטל. אני אשתדל לתמצת את זה, דיברנו בדיון הקודם ואתמול נפגשתי עם אנשי ערוץ 2. אמרתי להם את המשפט שאמרה אביטל עכשיו 'אתם מרוויחים את זה ביושר', כי ההתנהגות שלכם וזה אומרים חלק מהקולגות שלכם, ואולי גם אתם בסתר לבכם, לא פה באולם וזה בסדר, יש הגזמה פראית, לא הגזמה, סליחה, יש תקלה. אנשים עובדים, יש להם תקלות, זה נכון עלינו, זה נכון עליכם, זה נכון כללית, מי שלא עושה, לא נכשל, אין בעיה. בין תקלה לבין דבר שהולך ונמשך בערוצים שונים. שאף אחד לא יקפוץ, אני לא מדבר על ערוץ זה או זה, בסוף החוק הוא על כולם, שיש להם היבט ויזואלי, אני לא מדבר על דברים אחרים עכשיו, ואם מישהו יסב את תשומת לבנו שצריך לטפל גם בפנקסים, יכול להיות שצריך לטפל גם בפנקסים. בסוף אני אומר לכם שבין הזכות שלכם לצלם ולשדר וזכות הציבור וכל הדברים הנכונים באמת... אני אמרתי לכם, אני צרכן שלכם, צרכן, דרך אגב, די גדול ודי אובססיבי, קורא עיתונים, רואה טלוויזיה כשאני יכול, שומע רדיו באוטו, ואני נעזר לכם. וזו הזדמנות להגיד לכם על זה תודה, כי כשיש תחקיר ואני רוצה להגיש שאילתא, זה מקור. אתם בהחלט מקור בשבילי, אני לא רוצה להעיד על אף אחד אחר, פעמים רבות לשאילתות, להצעות לסדר, להצעות חקיקה וכן הלאה. בין זה לבין מה שנעשה בחלק מכלי התקשורת, עם קטינים, זה בלתי נסבל בעליל.

אמרתי לכם אתמול, עכשיו אני אומר לכולם, תביאו הצעה, בבקשה. תביאו הצעה מאזנת שהיא לא נסמכת רק על רצון טוב, כי לצערי הרב הוכח שהרצון הטוב איננו מספק, עם כל הכבוד לחברת הכנסת יחימוביץ. אני מצטער שהיא לא היתה בדיון הקודם וגם עכשיו היא לא פה, אני לא אומר את זה בציניות, אני מכיר את הריצה שלנו מחדר לחדר פה, וזה קורה לי בעצמי.

אני בין המציעים ואני אעמוד על זה שההצעה תעלה. אני מוכן, אמרתי לכם אתמול ואני אומר לכם היום, בבקשה תביאו הצעה מאזנת אחרת, לא שופט, בסדר, זה לא רלוונטי, אני מקבל. קיבלתי, הנה. מסכים, אתה לא יכול לרוץ באירוע של 16:00 אחרי הצהריים לשופט ולצפות שהוא ב-17:00, למה ב-20:00, הרי אתה עושה פריצה, אז למה שאני אעצור אותך? באמת לא רוצה לעצור אותך. תביאו דבר מחייב. עוד פעם, עם כל הכבוד לרצון הטוב, אתם יכולים להוכיח את הרצון הטוב מחר בבוקר, תשבו, תעשו ישיבה, תחזרו לכנסת, תשלחו לנו מייל, תגידו 'אנחנו שמענו אתכם ויש דברים, תיקנו, עשינו', במה שאתם מבינים. אתם לא צריכים לחכות לחוק. למה אתם צריכים לחכות לחוק? אם שכרנו בעמלנו, דיינו. זה גם משהו.

ברשותך היושבת ראש, אתם לא צריכים לחכות לנו. אני פונה אליכם, אני מבקש מכל מי שפה ומאחרים, שאינם פה, אדרבא תשבו ביניכם, מה שאתם יכולים לעשות לבד, כמו בדוגמה שהעלתה חברת הכנסת יחימוביץ, מאה אחוז, תעשו. למה אתם צריכים אותנו? שמעתם הערה, אם אתם מסכימים לה, אם אתם לא מסכימים לה, נשמע אתכם, זה בסדר.

אבל למרות זה, אני אומר לכם, לא מספיק הרצון הטוב שלכם ואתם הוכחתם את זה, ולכן כן צריך חקיקה. שמענו פה שיש דברים לא בהירים בחקיקה, אז צריך להבהיר אותם, בשביל זה, דרך אגב, נערכת הישיבה, זה לא שאין תקשורת. היושבת ראש אמרה שאין הצבעות היום, אני חשבתי שיהיו הצבעות היום, בסדר, אני מסכים שהחוק הזה כבד, יש לו השלכות, מאה אחוז, אני לא ממהר לשום מקום, אז יהיה עוד יום. מתי שתקבעי. אומרת היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין מרב ישראלי, שיש פה משהו לא בהיר, אדרבא, צריך להבהיר אותו. בשביל זה יושבת עורכת הדין הזאת ועורך דין שלכם ואנחנו מדברים. זו לא סיבה לא לעשות. זו סיבה לדון ולרדת לכל אות ואות עד שנמצה. בשביל זה יש מכשיר כזה לחברי הכנסת שבצד החוק יש הסתייגויות. יש פה גם אתם והלוביסטים וכולם וכל אחד יעשה את שלו. אם חברת הכנסת לימור לבנת חושבת שמשהו מוגזם לפה או לשם, תגיש הסתייגות. אם הבית יקבל את זה, אלה כללי המשחק והם טובים ובסוף הם באמת מנסים להביא את האיזונים השונים.

אני רוצה לבקש שיכול להיות שצריך לקבוע עוד ישיבה אחת, אולי נעשה אותה יותר ארוכה ונמצה בפעם הבאה את כל מה שעדיין צריך, ואם צריך להזמין עוד אנשים, אדרבא שיוזמנו, כדי שנוכל לשמוע, כדי שנוכל לקחת דברים בחשבון ולהביא את זה להצבעה. אם זה לא יהיה במושב הזה, אז בואו ננצל את הפגרה כדי לעשות את המיטב ואת המרב ונגיע לקראת המושב הבא עם הצעה לקריאה שנייה ושלישית עם ההסתייגויות. גם שם עוד אפשר לרוץ חזרה לוועדה, בין השנייה לשלישית, מי שלא מכיר. יש עוד מספיק כלים בדרך להתערב ולהתערבב.

ואני מסיים עוד פעם בפנייה אליכם, כלי התקשורת, אדרבא, תעשו אתם את מה שאתם יכולים בעצמכם. לפי דעתי זה יעזור לחברה הישראלית, בעיקר לקטינים, וגם לכם, למה שאתם רוצים. אני לא יודע את הכלים שלכם, אני לא יודע איך זה מאורגן, כל אחד בוודאי יכול לעשות את זה בבית הפרטי שלו. זאת אומרת, ערוץ 2 לא צריך לקבל החלטות בגלל ערוץ הכנסת והכנסת לא בגלל ערוץ 1 וכולי.

יהיה דיאלוג משותף.

ואני רוצה לבקש מכם, שאם בישיבה הבאה תוכלו לעדכן אותנו גם במה אתם התקדמתם, בחשיבה, בעשייה, בהנחיות הפנימיות, הנחיות מנהל כללי, אני לא מכיר את המערכות איך הן עובדות בדיוק, אני מאוד מאוד אודה לכם ואשמח ויכול להיות שזה גם ישפיע עליי. אני מדבר רק על עצמי. יכול להיות שזה ישפיע עליי ואני אגיד 'אוקי, אם יש פה רצון טוב כזה אמיתי, אז יכול להיות לוותר על חקיקה כרגע', תמיד אפשר לחזור ולחוקק חוק. אם חס וחלילה תהיה פריצת גדר כזאת שהיא בלתי נסבלת, נחזור עוד פעם לחוק.

תודה רבה. אני עוברת לערוץ הכנסת.

קודם כל, אני חייב לומר, חברת הכנסת יחימוביץ אמרה 'הצעת חוק בלתי סבירה בעליל', אני חושב שמרחב הזמן שניתן לדיון בנושא הזה הוא בלתי סביר. מאחר ואני הרבה שנים מלווה את כל הדברים האלה והשתתפתי בלא מעט דיונים של תיקון בחוק לשון הרע, תיקון לחוק הגנת הפרטיות, כל שינוי לווה בתהליכים מאוד ארוכים ומאוד מעמיקים---

אני רוצה לשאול אותך רק איך אתה יודע איזה מרווח זמן הוועדה נתנה לזה?

אני אגיד לך מה, זו בדיוק הנקודה המרכזית.

זה שיש ישיבה של שעה וחצי, זה עוד לא אומר שבשעה וחצי הזו הכוונה שלנו היתה למצות את החוק. חשוב לי להבהיר דבר אחד. הוועדה הזאת, בשונה מוועדות אחרות, שבדרך כלל הקליינטים או הלקוחות או הצד שנהנה או האינטרסנט, בדרך כלל הוא מופיע, הוא מציג את הדברים שלו, בוועדה לזכויות הילד אין לנו פה. כלומר הילדים לא מופיעים, מה שמטיל גם עליי, כיושבת ראש הוועדה, וגם על חברי הכנסת והגורמים המקצועיים, אחריות הרבה יותר גדולה בעניין הזה, ולכן הדיונים בוועדה הזאת, אם זה בחוק ואם זה בנושאים אחרים, מתקיימים ומתבצעים, הנושא של הזמן בעיניי הוא לא גורם משמעותי מול גורמים אחרים שיש להם חשיבות מאוד מאוד רבה, וכבר חברי התייחס פה ואמר, גם אם אנחנו נצטרך בפגרה לכנס את הישיבה ולדון, הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב ואני לא אסיים רק בגלל אלמנט של זמן או אלמנט של פגרה. אני אמצה את הדיון בחוק הזה, כמו בחוקים אחרים, עד תום.

אני שמח לשמוע את הדברים. יושבים פה נציגים באמת מעטים, ערוץ 2, ערוץ הכנסת. אנחנו באותה סירה. יש עוד אמצעי תקשורת, ערוץ 10, ערוץ 1.

אנחנו נשמע אתכם.

אמצעי התקשורת זה גם עיתונות כתובה.

אנחנו הזמנו את כולם, לא?

אני בדרך כלל סומכת על מנהלת הוועדה וביקשתי לברר באופן אישי אם החומר עבר לכולם ולהזמין את כולם, כי אני חושבת שגם אם יש התנגדות, האינפורמציה---

העיתונים לא הוזמנו, עד כמה שאני יודע.

הצדדים צריכים להיות פה.

אנחנו גילינו את זה בדרך---

מנהלת הוועדה הזמינה את כולם.

קיבלנו את ההערה.

אנחנו ניקח את זה לתשומת לבנו ואני אבקש שבפעם הבאה באופן אישי להקפיד להזמין את כולם.

שתי הערות קצרות. אני לא כל כך הבנתי ואני אשמח לשמוע בהרחבה, בטח לא בדיון הזה, על מה הצעקה בדיוק. יש חוק, חמור, קפדני, קשה מאוד. דיבר עורך הדין ישגב נקדימון על המאמץ היום יומי למנוע תקלות, ויש תקלות, על המצב שאת מתארת אותו כמצב של יום יום, שעה שעה של הפקרות. אנחנו חיים את התקשורת הזו יום יום, אנחנו לא רואים את המצב הזה. ואם יש תקלה, יש חוק שאפשר לטפל בו, ויושב פה מר קדמן שאני יודע שיושב ועוקב, לפעמים מגיעים אמצעי התקשורת לבית המשפט ומטופלים בהתאם. לא הצלחתי להבין עד לרגע זה מה קרה שהביא את חברי הכנסת הנכבדים להצעת חוק כל כך קשה וכל כך בעיניי גם דרקונית שבעצם סוגרת פה את אמצעי התקשורת. הרי מה הפחד? היום זה תמונה, מחר זה לא תמונה, זה הטקסט. הרי זה ברור, אם תמונה לא נצלם, מחר גם לא נתאר, לא נדווח שנעצר קטין. המרחב בין תמונה לטקסט הוא קרוב מאוד. לא נדווח יותר גם שנעצר קטין. תהיה עלטה, החשכת מסך, עלטה תקשורתית בכל הנושא של קטינים. זה ברור, זה הכיוון, לשם אנחנו לא רוצים להגיע חלילה, אבל זה קרוב.

הדבר הנוסף שרציתי להעיר בנושא של הסדרה ופיקוח עצמי. בנושא של פיגועים, עלתה פה הצעת חוק בכנסת, נדמה לי של חבר הכנסת יובל שטייניץ וחברי כנסת נוספים, של מניעת צילומים קשים, מביכים, משפילים בתקשורת וצריך לתת קרדיט לתקשורת. היום התקשורת בנושא של פיגועים, אירועים דרמטיים, דרמטי בדיוק כמו קטין, אבל זה אירועים דרמטיים, תרחישים מאוד קיצוניים, התקשורת בהבנה, בקריאה נכונה של המציאות היום, רבותיי, כמעט ולא מדווחת על פיגועים. המצלמה התרחקה מזירת הפיגוע, שכבר יש ביקורת על התקשורת שהיא לא מדווחת על הפיגועים. היא כבר לא מצלמת אותם, מרוב שהיא התרחקה ומרוב שהיא מגלה רצון טוב ומרוב שהיא רוצה להיות בסדר ולא לחשוף את כל התמונות הקשות האלה.

אז התקשורת היא לא כל כך בתיאור הקשה שלך, אני ממש שומע אותך, אני לא מבין על מה את מדברת. הפער הוא עצום. היא לא כל כך מופקרת. היא עושה עבודה רצינית ונאמנה. אם יש תקלות, תטפלו בזה, תטפלו נקודתית.

תודה רבה. דר' קדמן, מה שאני גם מציעה להמשך הדיון, לכל המתייחסים, אם כבר עלו טענות או תכנים, לנסות להתקדם לקראת פתרונות. כמו שפה הוצע על ידי חבר הכנסת אריאל, שאני בהחלט מקבלת את הצעתו, לפתיחת דיאלוג על הנושא הזה ועם מוכנות גדולה להקשבה וגם לשינויים, אם ישנם, אז לנסות שהמתייחסים האחרים ינסו להציע הצעות אפקטיביות להתקדמות לקראת החוק. בבקשה.

אני רוצה להקדים ולומר משהו תוך התנצלות. אני אורח בבית הזה וחברי הכנסת הם בעלי הבית, לכן אני אומר את זה בעדינות, אבל צר לי מאוד שחלק מחברי הכנסת באים, אומרים פה דברים שבחלקם הם לא מבוססים, ואחרי זה קמים והולכים ולא שומעים, אפילו לצורך האיזון, דברים אחרים. זה חבל לי מאוד. אני אומר שוב, אני אומר את זה בהתנצלות, אני יודע שהם לא הולכים לשחק, אבל אם רוצים לקיים דיון אמיתי, אז ראוי לשמוע את התמונה בכללותה ולא לבוא לזרוק משהו שבחלקו הוא חסר בסיס.

הערה שנייה, יש לי הרגשה שלא מעט אנשים לא יודעים בכלל על איזה חוק מדובר ולא מכירים את החוק הקיים. נאמרו פה דברים שאני רוצה לתקן אותם. נאמר פה שאסור היום לפרסם קטינים ואסור מחר לצלם קטינים ונאמר פה, גם על ידי אחד הדוברים, שקטין שנמצא בטיפול שירותי הרווחה, אסור לצלם אותו. זה דברים לא נכונים.

לפי החוק החדש---

לא נכון. אדוני, סליחה, אתה לא יודע מה אתה מדבר.

על התקשורת אני מדבר.

אני אומר לך, מר וייס, תהיה פתוח, תקשיבו, יש מספיק צרות בחוק הזה, כדי שנעסוק בעיקר ולא נלך לדברים אחרים.

הרבה פעמים, אני פוגש את זה גם בפרקטיקה, מתקשרים אליי עורכי חדשות ושואלים אותי שאלות שזה מצחיק שאני צריך להגיד להם 'מה אתה שואל? זה מותר', כי אנשים יודעים שאסור לצלם קטינים. לא נכון. אסור להראות קטינים. לא נכון. החוק מתייחס, גם הקיים וגם מה שמוצע, ותיכף אני אדבר עליו, על קטינים בהקשרים מאוד מאוד מסוימים. אז אתה ודאי התכוונת להקשר שמופיע פה, על קטין שפקיד סעד פועל בעניינו. אז אדוני לא יודע מה זה פקיד סעד כי להגיד שאסור לצלם קטין שמטופל על ידי שירותי הרווחה, אם זו הפרשנות שלך לסעיף הזה, אז אדוני---

פקיד סעד זה לא שרותי הרווחה?

פקיד סעד זה עובד מסוים, תקשיב, תלמד, חינם.

בסדר, יהיה לי גם את הפרוטוקול במשפט, להראות, זה בסדר.

פקיד סעד הוא עובד מאוד מסוים בשרותי הרווחה, שיש לו הסמכה לתפקיד מאוד מסוים ושיש לו פעולות מאוד מסוימות. אם עובד סוציאלי מטפל בקטין זה לא נכלל בקטגוריה הזאת, רק כדי שתדע.

התכוונתי בדיוק למה שאמרת.

נו, זה טוב.

אז מה שאמרת לא היה נכון. גם בהקשרים אחרים, מותר לצלם קטינים, מותר לפרסם ראיון עם קטין. זה לא נכון שאסור. הרבה פעמים אני נשאל 'יש לנו כתבה נהדרת על קטין אוטיסט שעלה לתורה אחרי מאמצים רבים מאוד'. אני אומר לך, שוב, התקשרו אליי עורכים של כלי תקשורת ואמרו לי 'אולי תמצא בכל זאת אפשרות להתיר פרסום כי זה נוגע ללב?' אמרתי, 'לא צריך ל---

אז כנראה שהתקשורת לא כל כך מופקרת. היא לא כל כך מופקרת.

אני אמרתי שהיא מופקרת?

מישהו אמר שהיא מופקרת, אז היא לא כל כך מופקרת.

עזוב, אני אומר, יש פה לפעמים חוסר הבנה שמביא לצל הרים כהרים מפני שמותר לפרסם קטין אוטיסט שעולה לתורה, מותר, אין שום בעיה. מותר היום, יהיה מותר גם מחר. זה קודם כל כדי... כי יש פה הרבה מאוד אי הבנה שגורמת גם לחששות שאין להם ידיים ואין להם רגליים.

עכשיו עדיין יש שורה של נסיבות ויש שמונה סעיפים שמוגדרים היום בחוק שהן הנסיבות שכיום אסור לחשוף את זהותו של הקטין. קודם כל, אני רוצה, גברתי היושבת ראש, שזה אולי יתקבל כהחלטה, אני לא יודע אם תהיה הצבעה או לא, אני מאוד מברך את כלי התקשורת שמוכנים ללכת צעד קדימה ולהתמודד עם הבעיה של טשטוש שאיננו טשטוש, וזה הסעיף האחד של החוק, שאיננו מאיים עליהם. אני חושב שבזה כבר השגנו הישג עצום. ואני לא יודע, גברתי היועצת המשפטית, אם אפשר להפריד, אם צריך יהיה להפריד, אבל ייתכן שצריך יהיה לבחון את זה, כי אם יש הסכמה לגבי דבר מסוים, שייתן מענה לדברים שהיום אינם בסדר, כי יודעים גם כלי התקשורת שלפעמים נעשה איזה מן טשטוש שאיננו טשטוש, מספיק שתעצום עין אחת ואתה יכול לזהות וזה מקובל עליהם. אז אני שמח שיש הסכמה. זה פוטר אולי לא את כל הבעיה, אבל חלק נכבד בה, והיה ואם יש הסכמה לגבי העניין הזה, כבר עשינו משהו וצריך לראות איך אנחנו מקדמים את העניין הזה שיש עליו הסכמה.

אני רוצה להגיע לעניין עצמו. יש היום בעיה, מי שאומר שאין בעיה, טועה. אני לא רוצה לחלק ציונים, אמצעי התקשורת אינם שטן שצריך להילחם בו, אבל מצד שני גם אינם קדוש שצריך להגיד מה שהם עושים, זה בסדר גמור ואין מה למתוח. כולנו לא בצד הזה ולא בצד הזה. יש היום שורה של מכשלות שנוגעות לצילום. אני אחזור רק במלה אחת על הדוגמה שהבאתי גם בפעמים הקודמות. על נערה מצפון הארץ שנאנסה באונס קבוצתי, שהיתה במצב איום ונורא, וההורים שלה צלצלו אלינו ואמרו 'הילדה לא יכולה לצאת מהבית, כי יש עשרות צלמים שמחכים לה בפתח הבית למטה. תנו לנו לנשום. תעשו לנו טובה, תנו לנו לנשום, אל תתנפלו עליה'. אני בטוח שגם חברת הכנסת שלי יחימוביץ וגם חברת הכנסת לימור לבנת, כשדיברו נגד, לא התכוונו לדוגמה הזאת ולא היו רוצים לראות מצב כזה של התנפלות של צלמים על ילדה שנאנסה, כשהיא בעיצומה של טראומה. לכן יש דברים שיש בעיות.

יחד עם זה, אני רוצה לומר, אני אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת ואני אומר את זה גם לעמיתיי במשרדי הממשלה. צריך מאוד להיזהר, החוק הזה נועד להגן על קטינים, לא להגן על הממסד ולא על משרדי הממשלה. יש לי חשש שלפעמים הניסיון יהיה פה לא להגן על הקטין אלא להגן על משרדי הממשלה, מפני שאם יוצאת קטינה מבית המעצר במגרש הרוסים ורוצה לספר, בלי שנראה את פרצופה, על התנאים הבלתי נסבלים שיש במגרש הרוסים, איך מחזיקים קטינות עם בוגרות ואיך לא נותנים להם לאכול ואיך מחזיקים אותן בתנאים תת אנושיים, לי, כמגן של קטינים, יש עניין שהתקשורת תכסה את העניין הזה ותביא את זה לידיעת הציבור. היא תמלא תפקיד חשוב ביותר בעניין הזה. יכול להיות שלמישהו במשטרה או בשירות בתי הסוהר יש עניין, כביכול להגן על הקטינים ולהגיד לא לתת לצלם את זה, זאת לא צריכה להיות הכוונה שלנו.

גם הדוגמאות של מעצרים, כשעוצרים קטינים.

הרבה פעמים התקשורת ממלאת תפקיד מאוד חשוב בחשיפת עוולות שנעשו לקטינים. ואני אגיד לך, גברתי היושבת ראש, עוד משהו, זה לא שאמצעי התקשורת נלחמים לעשות כתבות בנושאים האלה. לפעמים ההיפך הוא הנכון. הם בורחים מהעניין הזה. לא תיתן להם, הם יגידו 'עזוב אותי, יש לי מספיק נושאים אחרים, דברים יותר פיקנטיים, עזוב אותי'. הרבה פעמים המלחמה היא להביא את אמצעי התקשורת לכסות את הדברים האלה וזה לא כל כך בקלות, ואסור לנו לחסום את הערוץ הזה שהוא בעל חשיבות עצומה לילדים עצמם. אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים ולכן צריכה להימצא דרך. אחת הדרכים שאנחנו הצענו בפעם הקודמת והיא פותרת חלק מהבעיה, לא את כולה, היא כן, ואני חוזר על ההצעה שלנו, שבמקרה שיש הסכמת קטין או אפוטרופסו, שהאיסור לא יחול. אני לא רוצה לסתום את הפה לנערה שיצאה ממעון צופיה, בהסתר זהות מוחלט, לבוא ולטעון את טענותיה על מה שהיא עברה במעון הזה, גם אם זה יהיה לא נח לממסד. לא רוצה לסתום לה את הפה, ואם היא מוכנה לעשות את העניין הזה, ואני מזכיר שוב, בהסתר מוחלט של זהותה, כדי לא לפגוע בה יותר מאוחר, אני לא רוצה לסתום את הערוץ הזה.

זה החוק הקיים.

לא, זה יפתור חלק מהבעיה. אני חושב שאנחנו צריכים למצוא דרכים איך מצד אחד לא לרפות את ידיה של התקשורת כשהיא חושפת עוולות שנעשו לקטינים, ומצד שני, לא ליצור מצב, ואני אומר לך את זה, מר אבי וייס, ואני אומר את זה לשאר אנשי התקשורת, מצב שיש לפעמים הפקרות מוחלטת שפוגעת גם בקטינים. אף אחד לא רשע, לפעמים מחוסר תשומת לב, לפעמים מלחץ זמן, לפעמים מכל מיני דברים אחרים, צריך למצוא מגבלה, אבל צריך שהמגבלה הזאת לא תהיה שפיכת התינוק עם המים המלוכלכים.

אני עוברת לעמית סגל.

דיבר מר קדמן על העניין של לשפוך את התינוק עם המים, זה לא רק תינוק, אנחנו מדברים על ציבור של הרבה מאוד נפגעים, עד גיל 18. אני רק אביא כמה דוגמאות כדי להבהיר איך לא תוכלו להשגיח בכלל, אני גם לא כל כך רואה מקום לאיך תוכלו לחלץ את הדוגמאות האלה מגדרי החוק. דוגמה ראשונה, אתה דיברת על הסכמת קטין.

אני רוצה להביא מקרה ששודר בשידור חי, שכל המשתתפים בו כמעט היו קטינים, פינוי הגג בכפר דרום. לכל הדעות מדובר בעבירה, היה אסור לשהות באותו זמן בשטח, השידורים הם שידורים חיים, על פי הצעת החוק אי אפשר להקרין את זה, כולם שם קטינים, אי אפשר, לא תוכל להתקשר להורים של 500 קטינים ולשאול אותם אם הם מסכימים לשדר את זה או לא. לא תוכל.

דוגמה שנייה, ילדות שנעצרו בגלל זה שהן סירבו להזדהות. לא תוכל, לא תוכל להראות אותן. טלוויזיה היא מדיום ויזואלי----

נכון.

להראות אותן אתה לא יכול גם היום.

אפילו להראות את התמונה, הרי העבודה הטלוויזיונית בהרבה מאוד מובנים, זה שמישהו יושב באולפן ומספר על זה, זה לא חזק אפילו מתמונה מטושטשת עם פיקסלים, זה לא אותו דבר. לא יהיו אייטמים על זה, אף אחד לא ייקח את הסיכון, אף עורך, אפילו אם מצוקת הנערות יקרה ללבו, הוא לא ייקח את הסיכון וישדר את זה רק כדי להילחם את מלחמתה של נערה מקדומים.

דוגמה הפוכה, ואנחנו מדברים על מקרים שנראים אבסורדיים, אבל הגענו לכל מיני מקרים כאלה בחודשים האחרונים. למה לא להרחיק לכת? חברת הכנסת שלי יחימוביץ דיברה על ראש הממשלה עם נכדיו. אני זוכר מקרים, שנדונו רק לאחרונה, שבהן ראש ממשלה לשעבר נטען שהוא לקח את ילדיו לחוץ לארץ על חשבון כספים לא כשרים. במקרה השבוע היה יושב ראש מפלגה שלקח את אשתו---

זה לא קשור.

מה יקרה אם הציבור לא יראה את ראש הממשלה הזה עם נכדיו?

לא, סליחה, לא שהוא לא יראה אותו, סליחה, אני גם אקריא לך מהחוק, אנחנו מדברים על כל פרט שעשוי להביא לזיהויים, גם אם ברמז. אז בניו של יושב ראש מפלגה מסוימת, אז אי אפשר יהיה לסקר את הפרשה בכלל.

ועוד דבר, וזה העיקרון המהותי יותר, על מה אנחנו מנסים להגן בעצם? אם אני מבין נכון, התכלית של החוק היא לנסות ולהגן מפני זה שהמעגל הקרוב של מישהו שהוא נפגע עבירה, או עבריין, כשהוא קטין, יזהו אותו, לכן אנחנו לא רוצים לצלם את הבית, לכן יש סכנה שגם אם הוא מטושטש, אם המעגל הקרוב מכיר אותו, אז הוא יזהה אותו. אבל אנחנו יושבים בתוך עמנו ואנחנו יודעים ששני המעגלים האלה אין כמעט מרווח ביניהם. אם הנער הוא מרמת השרון וכל שאר המדינה לא תכיר אותו, בין אם תראה את הבית ובין אם לא, כי היא לא מכירה את רמת השרון ולא את הרחוב, וזה שהבחור לובש חולצה כחולה וזאת חולצה שאני מכיר, והוא נראה כמו שאני חושב, ממילא לא יזהו אותו, ואם זה מישהו שכן מכיר אותו, אז הוא ממילא כן יכיר אותו. אנחנו יודעים איך עוברות שמועות, הרי כאשר נער נעצר מיישוב קטן, או אפילו בינוני, כולם ישר יודעים. כאשר מישהו מבית ספר מסוים נעצר, כעבור 4 דקות כל הפורומים באינטרנט מלאים בזה, בשמו, בפרטיו, בפייס בוק שלו.

זו עבירה על החוק. גם באינטרנט אסור לפרסם, זו עבירה על החוק.

ולכן הטלוויזיה לא מפרסמת. לסיום הטענה הזאת, אני לא רואה על מה זה מגן, אבל בעיקר רואים במה זה פוגע.

משפט אחד לפני שאני נותנת לעורכת דין ששון את רשות הדיבור. מה שאני רוצה להגיד שהחוק הזה, או תוכן החוק שעליו אני מניחה שככל שאנחנו גם נתקדם ואמצעי התקשורת תופסים מרחב מאוד גדול, מה שלא היה בעבר, תמיד החברה ממול תחפש דרכים מסוימות לנסות... אני לא אומרת את זה לשלילה, תהיה חשיפה הרבה יותר רצינית וזה, חברה מנסה גם להתגונן במובן מסוים מול ההתקדמות גם של כלי התקשורת. אני גם מאמינה שחברי הכנסת המציעים, ושמעתי אותם בפגישה הראשונה, הגיעו אליהם כל מיני פניות. כלומר, כנגד כל דוגמה מהצד הזה, תהיה דוגמה מהצד הזה. אנחנו חיים במציאות שעל כל דוגמה שאתם תביאו שזה חיובי, תהיה דוגמה נוספת מהצד השני.

אני לא רוצה לראות בחוק הזה כאילו הוא חותך את שני הצדדים. אני באמת חושבת שכולנו בוועדה הזאת אמורים להיות בצד אחד, גם התקשורת, גם אנשי המקצוע, גם חברי הכנסת, ואני בהחלט רוצה לקדם את הדיון לקראת חשיבה משותפת ודיאלוג, כדי להגיע באמת לנוסח או תיקונים או משהו אחר שאני עוד לא יודעת. המטרה שלנו, של הוועדה הזאת ושל החוק הזה, אם הוא יתקבל במתכונת כזו או אחרת, לנסות לתת הגנה לילדים. אני מאמינה באמונה מלאה שגם התקשורת לא יושבת ויש לה רק מטרה להזיק לילדים, אבל קורה לפעמים...

אם אנחנו מזיקים, אני מודה שבפעם ב- זה קרה, אבל זה באמת בתום לב.

אני חושבת שא נחנו בוועדה הזאת רוצים לראות בכם, בכולכם, פרטנרים לעניין הזה, ופרטנרים אולי יותר מחויבים, כי כשאנחנו מדברים על קטינים, אנחנו לא רק אמורים לשמש להם לוחמים לזכויותיהם אלא גם לשמש להם פה ולשמש להם גם סנגורים והכל, כי הם לא נמצאים פה ואני נוהגת בוועדה הזו הרבה פעמים להזמין ילדים וגם לשמוע אותם ועשינו את זה באחת הישיבות והילד שדיבר פה, הוא אמר דברים שכל חברי המקצוע וכל השולחן הזה לא העלו בדעתם. הוא באמת דיבר באופן מאוד אותנטי והביא אותנו לחשיבה נוספת על אפשרויות נוספות. זה היה בחוק הזה.

אני עוברת לעורכת דין ששון. אם אפשר רק לקצר וברוח הדברים שאני מתווה פה, כי נשמעו טענות ולא נחזור על אותם התכנים.

אני רוצה ברשותך לפתוח במשפט האחרון שאמר הדובר הקודם. שאלת על מי בעצם נועד להגן. החוק הזה נועד להגן על ילדים חד משמעית, והוא לא נועד להגן על התקשורת, עם כל הכאב שבעניין, ואני רוצה לומר שכמי שיושבת במשרד הרווחה, משרד הרווחה אמון על טובתם של קטינים באופן כללי, כל הקטינים שמנית, קטינים עד גיל 18 הם במובן מסוים אחריות שלנו ואנחנו במפורש רואים גם את הצדדים החיוביים של התקשורת, אבל בהקשר של קטינים, אנחנו סבורים באופן חד משמעי, אני אומרת, שלא ניתן לקדם את עניינם של כלל ילדי ישראל על גבו של ילד נפגע אחד וכפי שציינת, שאלת מה הוא המרחק בין התמונה לטקסט. מבחינתנו המרחק בין התמונה לטקסט זה בדיוק המרחק בין היכולת לטפל בילד לבין הפגיעה הטוטאלית בדבר הזה. לצערי יומיים אחרי הישיבה הקודמת שהיתה פה קיבלנו פנייה מאוד קשה בנוגע לסיפור מאוד מתוקשר, מאוד מתוקשר בתקשורת הישראלית, וטוב שהוא מתוקשר. אחד הסיפורים המזעזעים של אותה משפחה ירושלמית שהיתה התעללות מאוד קשה בקטינים בבית, היה ראיון עם אחד הילדים, הראיון, דרך אגב, ניתן בהסכמתו של הילד, מדובר בילד בן 13, והראיון הזה שודר והראיון הזה גמר את הילד הזה. הוא גמר את הילד הזה בכמה מובנים. הוא גמר את הילד הזה קודם כל כי לא היה טשטוש מספיק ונכון, פנינו למשטרה, הגשנו תלונה למשטרה, אבל את הנזק הזה אנחנו לא יכולים להחזיר אחורה, ולכן הגברת האכיפה במובן זה של הגשת תלונות למשטרה לא תורמת לילד שכבר נפגע.

הפגיעה הנוספת שהתרחשה כתוצאה מזה זו הפגיעה בחקירה, כי מה שנערך באותו שידור היה תחקיר של הילד, תחקיר על ידי איש שהוא לא איש מוסמך לכך, לא איש מקצוע, לא מהכיוון המשטרתי ולא מהכיוון הטיפולי של להבין את הרגישויות ואת המשמעויות של הדברים ביחס לילד. ואנחנו חושבים שאת כל זה היה צריך למנוע בעצם זה שהיה צריך למנוע את הצילום.

אני רוצה לחזור רגע לבסיס שעמד בהצעת החוק כפי שאנחנו הבנו אותו. בהצעת החוק היו שני מניעים. המניע הראשון היה באמת לפתור את הבעיה של פרסום מזוהה, כמו שאנחנו קוראים לו, שאין מספיק אכיפה מלכתחילה של הנושא של הזיהוי. ודבר נוסף היה מניעת ההטרדה של הקטינים, כפי שציין כאן דר' קדמן, אותה נערה שנאלצה---

זה בדיוק מה שאני אמרתי. שתי המטרות האלה, איך אפשר להשיג אותן, עם האיזונים הנכונים ולנסות לשמור בגיבוש הצעה או אלטרנטיבה שבין הישיבה הזאת לישיבה הבאה, עם המציעים.

אני מסכימה, אני רק רוצה כן לציין דבר אחד שחשוב לי לציין אותו. אני חושבת שגם רוב הדוגמאות שהביאה התקשורת וגם הדוגמאות שהביא דר' קדמן, הן בדיוק דוגמאות שניתן לפתור אותן באמצעות פנייה לבית משפט. אני חולקת על מה שנאמר כאן מצד התקשורת על הזמינות של בית המשפט לעניין הזה. אנחנו מדברים בחוק שנדון בבית משפט לנוער, בית משפט לנוער רגיל לעסוק בדברים מהיום למחר. אני חייבת לציין שאנחנו מכירים סעיף דומה מאוד גורף שנמצא בחוק האימוץ, הסעיף הזה פועל כדבעי, כמו שצריך, יש פניות לבית משפט, יש תגובות מהירות מכיוון משרד הרווחה. האישורים ניתנים, תוך שקילת כל השיקולים שצריכים להישקל שם ואותו דבר גם מן הסתם יקרה כאן. אני כן רוצה לציין שאנחנו מגיעים למקרים שבהם נודע לנו באקראי על פרסום שהתרחש באותו יום, אנחנו אלה שרצים לבית המשפט כדי למנוע פרסומים כאלה, או כדי לוודא שהפרסומים נעשים על פי החוק, לא את כל המקרים, לצערנו, אנחנו יודעים מראש, ולכן אי אפשר לשלול על הסף כבלתי זמין את הסעיף הזה שמאפשר את הפנייה לבית המשפט.

אני גם חושבת שצילום שלא בדרך מיידית או פולשנית, זאת אומרת לא מתנפלים על הילד כשהוא יוצא מהחקירה או מתנפלים על הילד כשהוא יוצא מבית המשפט, אלא מראש תוכנן הצילום ותוכננו התכנים שלו או הגדרים שלו, דברים כאלה יביאו להגנה, לדעתי, הרבה יותר טובה על הילד וייעשו בצורה מוצלחת.

אני עוברת למר אורי רוזן.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו, בכמה משפטים רק על האבסורד שבחוק והעובדה שהוא בלתי ישים. אנחנו נמצאים במצב שבו אי אפשר לעצור צילומים, כי אתה לא יודע בזמן ביצוע הצילום האם יש לך בפריים ילד שקשור באיזה שהוא אופן לאדם שעבר עבירה פלילית, או ילד שנעברה עליו עבירה פלילית. קחו למשל את כל תחום מצלמות האבטחה. הרי כל העולם מלא במצלמות אבטחה, האם בן אדם שהתקין בלובי של בניין משרדים מצלמת אבטחה, הופך לעבריין ברגע שמסתובבים בלובי ילדים שנפגעו או שבני משפחתם הם---

אתה יודע מה, אני רוצה להציע לכם באמת הצעה ברוח טובה. החוק מונח, שכל אחד ייקח אותו, יעשה קצת שיעורי בית, עם המחלקות המשפטיות, כי הרבה דברים שנראים על פניו לא לזה התכוון החוק.

זו לא דוגמה טובה.

אפילו בנוסח הראשוני שלו, עוד לפני שאנחנו נכנסים, החוק לא התכוון---

אני יודע שהוא לא התכוון, אבל זה מה שיצא. אני אומר את זה אחרי ייעוץ משפטי. זה מה שיצא, זה בדיוק מה שעושה החוק במתכונת הנוכחית, שכמובן עברנו עליו עם המחלקה המשפטית. אדם שמצלם את חברתו בפארק ולפריים נקלע ילד באחד המצבים האלה---

אתה הרי יודע שלא לזה מתכוונים.

בוודאי שלא מתכוונים, זה בדיוק מה שאני מנסה לומר. מה שאני מנסה לומר הוא שבחוק במתכונתו הנוכחית, כאשר הוא העביר את האיסור מהפרסום אל הצילום, הופך לעבריינים כמות אדירה, חצי ממדינת ישראל הופכת לעבריינים בגלל שאנשים לא יכולים יותר לצלם. עד כה אי אפשר היה לפרסם, ומעכשיו אי אפשר יותר לצלם ואנשים מצלמים כל הזמן, בטעות, במקרה, ולכן---

אנחנו מתכוונים לסוג מסוים של צילום ולא לכל הצילומים.

אבל זה דבר שהוא בלתי ניתן להגדרה.

תודה רבה.

אנחנו העברנו כמה ניסוחים לוועדה ואני מקווה ומניחה שראו אותם גם כמשפט משווה וגם הצעות לתיקון.

אני אחזור על כמה דברים שאמרתי בדיון הקודם שבאמת הנוסח הראשוני, עשינו התייעצות משותפת של המשרדים וגם עם המועצה לשלום הילד, נראה לנו רחב מדי, הוא כלל גם צילומים פרטיים, הוא כלל צילומים שמטרתם גילוי עבירות ודברים אחרים שאינם לצורך פרסום. חלק ניכר מהבעיה בא להבנתנו לפתרון בניסוח שהצענו בנושא הזיהוי, וזה אני מבינה שזה מוסכם, אז אני לא אכנס לדבר הזה. זאת אומרת, להבהיר שזיהוי זה גם על ידי הסביבה הקרובה. זה אני מבינה שיש קונצנזוס.

בנוסף, אנחנו גם הבענו את העמדה שבמקרים של הסכמה, ותיכף אני אכנס לשאלה מי צריך להסכים, לא צריך למנוע במקרים מסוימים מקטין והוריו שרוצים בכך, לחשוף. פה מדובר על נפגעי עבירה שיש עניין ציבורי בדבר הזה.

בנוסח הקודם אנחנו הצענו הבחנה מבחינת הגילים בין מעל גיל 14 לבין---

אנחנו כרגע לא נכנסים. אנחנו נמשיך את הדיונים על כל סעיף וסעיף, על כל ההערות שלכם, אנחנו גם נזמין לקבל הערות מכל הגופים שנמצאים, הצעות למיניהן, ליועצת המשפטית, וכשאנחנו נתחיל את הדיונים על הסעיפים, ברור לי שנדון בכל ההערות. אני לא נכנסת לכל סעיף.

זה לא נותן מענה לדברים שדיברו פה על הנושא של שידורים חיים ותחקירים, אבל כמו שאמרתי, על חלק ניכר מהדברים האלה, הנושא של טשטוש יותר טוב ומוחלט יכול לענות.

אני מיוניסף וקרן האו"ם למען הילד. אני רוצה להגיד שהיום, יותר מתמיד, אני בדרך כלל דוברת של הוועד הישראלי, אבל היום אני מרגישה את עצמי דוברת של יוניסף, כארגון הכי גדול שדואג לילדים ותיכף תבינו למה אני מציינת את זה. יוניסף הוא ארגון בין לאומי, הוא זרוע של האו"ם.

אחרי זה אנחנו נשמח אם תתני לנו דוגמאות למה קורה בעולם.

אני אעשה כמיטב יכולתי. אני רוצה להגיד כמה דברים. ראשית, ברור לגמרי שכל העניין פה הוא מאוד מאוד מקוטב ופרובלמטי והאינטרסים של התקשורת שאני אמצה אותם ואני יודעת שיש גם אחרים, אבל אני אגיע לקצה הקיצוני, זה מקסימום אטרקטיביות וחשיפה מרבית והמון צופים ורייטינג, הוא מאוד לגיטימי לתקשורת.

וחשיפה, ותחקירים.

מאוד לגיטימי לתקשורת עד גבול מסוים. אני מניחה שלא אתה ולא אני מוכנים שיצלמו אותנו בחדרו של הרופא או בחדר הניתוח וגם לא על ספת הפסיכולוג. אז אני הייתי אומרת, מותר לנו להרחיב את זה טיפה, כי מדובר פה באמת בילדים, לא רק אלה שמוגדרים על פי חוק 'חסרי ישע', כל הילדים הם חסרי ישע במובן מסוים, בגיל מסוים, בסיטואציות מסוימות. אז את זה צריך לזכור. כששואלים על מי מגנים, מגנים על הילדים שלנו. כשאנחנו מול התקשורת, ואני גם רואה את התפקיד של התקשורת כחשוב מאוד בהעלאת מודעות לכל הדברים, ואין לי ספק שאנחנו לא יכולים לוותר על התקשורת ואפילו אני מזמינה אתכם לטפל יותר ויותר בעניינים של ילדים מכל מיני היבטים, לא רק בזיהוי תמונתם או דמותם.

יש שני דברים. מה שקשור לצילום, קצת קוממה אותי ההיתממות. ברור שעצם הצילום הוא בעייתי, כאשר הוא מוסיף על חומרת המצב. כאשר ילד נמצא בסיטואציה קשה, טראומטית, או שהוא נפצע, או שהוא בחקירה, או שהוא אחרי אירוע קשה, ונוסף על כל המשתתפים, יש לו גם צלמים על הראש, לא בטוח שזה כל כך טובת הילד, אבל בעיקר אני רוצה להתייחס לתוצאות שלא תמיד הילד יודע להסכים. אני מתחברת לעניין ההסכמה, ושאלתי את זה מיד בתחילת הדיון, מי אמור להסכים? כמו שאנחנו לא מוכנים במשפטי אונס לקבל הסכמה של צעירה, זה אותו דבר. ילד לא יודע בגיל 10 מה יעשה לו הצילום בעוד שנה, שנתיים וההשפלה והמצבים שהוא נחשף להם בצילום יכולים ללוות אותו כל החיים. זה הילד שראינו עירום, בוכה, היסטרי, הוא רוצה להיות גיבור, פתאום הראו אותו בוכה, יש פה היבטים מאוד לא פשוטים. זה לא רק עניין של זיהוי.

אני רוצה להציע, אתה שאלת על המצב הבין לאומי, ליוניסף יש כללי אתיקה עיתונאיים ואני מציעה שאני אביא אותם ושזה יהיה על שולחנכם בכל הדיונים.

אם תעבירי לנו לוועדה, אנחנו נדאג להעביר לכולם.

אני אעביר לכם ואני מאוד סומכת על זה שכל האנשים יראו את זה, ילמדו את זה.

ממש משפט אחד. בעינינו הצעת החוק הזאת היא גורפת, תהיה לה השלכה משמעותית על ההתנהלות של חברות החדשות ובכלל על התקשורת הוויזואלית. זה היה משפט אחד, ואני כמובן מצטרפת לכל הדברים שהם אמרו.

בעניין פתרון. אלינו, כגוף מפקח על פעילותם של חברת החדשות ושל ערוץ 2 ושל ערוץ 10, לא הגיעו, לא מכתבים ואפילו נרשמו מספר מועט מאוד של תלונות ציבור בעניין הזה.

הם בדרך כלל מגיעים למקומות אחרים.

שתבינו שעולה פה---

את מסכימה איתי, זה שלא הגיעו אליכם, זה עוד לא אומר שלא הגיעו לאחרים.

לא אמרתי שלא הגיעו, אמרתי מספר מועט. דבר שני, מהגופים גם כמעט ולא מגיעות אלינו פניות, או פניות אליהם עם העתקים אלינו, שאנחנו נדע שיש בעיה, כי אני מבינה, כי כך אמר חבר הכנסת אריאל, שהצעת החוק נולדה מתוך המצב וחוסר האמון שאתם נותנים בתקשורת.

הבעייתיות שלנו כלפי חברת החדשות היא שאין לנו כלי אכיפה מאוד אפקטיביים כלפיהם ופה אני פונה אליכם, כי הדברים האלה הם תלויי---

מה יש לכם?

כמעט ולא. זו האמת. אז פה אני פונה אליכם, כי אם יהיו לנו כלי אכיפה, נוכל לעזור לכם לפקח על החוק הקיים ולא נצטרך כולנו להגיע לעידן חדש שבעינינו הוא בעייתי.

תודה רבה.

לא מסוגלים להזיז שעת שידור מ-21:00 ל-22:00.

הזיזו בחדר ליד.

אני יודע על מה אני מדבר.

אני אומר את הדברים בקצרה, משום שרוב הדברים בעצם נאמרו על ידי נציגי כלי התקשורת האחרים.

קודם כל אני שמח שדובר כאן על דיאלוג גם עם כלי התקשורת משום שלרשות השידור נודע על הדיון הזה ובכלל על הצעת החוק במקרה לפני יומיים. לכן גם הדברים שאני מביא הם בשיא התמציתיות ואני אתמצת אותם עוד יותר.

אנחנו, רק לפרוטוקול, מתנגדים להצעת החוק הזאת על שני הראשים שלה, גם איסור הצילום שהוא גורף, וכבר נאמר כאן, וגם על איסור פרסום של צילום. כיום מותר לפרסם צילומים, רק שלא יהיה זיהוי. אנחנו סבורים שהחוק במתכונתו הנוכחית מספיק ולא צריך להוסיף עליו. הדבר הזה יפגע בסיקור גם של נושאים שהם לטובת קטינים וילדים ובכל יגבר הנזק על התועלת שבחוק הזה. אני לא חושב שכלי התקשורת יוכלו להתמודד עם מצב שבו גם אסור לצלם וגם אסור לפרסם דברים וניתנו פה דוגמאות ואפשר להוסיף על זה דוגמאות, למשל מטפלות שהתעללו בתינוקות וצילמו אותם במצלמה נסתרת. דבר כזה אי אפשר יהיה לפרסם. כל מיני דברים כאלה.

לגבי הנושא של לרוץ לבית המשפט, כדי שיאשר. אמר עורך דין נקדימון ואני מסכים איתו, זה דבר שביום יום, ולא רק יום יום, אלא כמה פעמים ביום, מדי מהדורת חדשות, וכלי התקשורת לא יוכלו לרוץ לבית המשפט בכל שעה כדי לקבל אישור על צילום או פרסום זה או אחר, ובוודאי שלא כשמדובר בשידורים חיים, כשלא ידוע אם יהיו שם קטינים או לא יהיו שם קטינים וגם פה ניתנו דוגמאות מההתנתקות או דוגמאות אחרות, זה לא ישים, לדעתנו.

גם לגבי ההסכמה, לפי ההצעה, נכון להיום, הסכמת הקטין או אפוטרופסו, מדובר רק על תאונת דרכים או על אירוע טרור, לא מדובר על כל שאר המקרים ששם אי אפשר לקבל הסכמה. לכן גם פה הפתרון הוא הזה לא ישים.

שורה תחתונה, שאנחנו מתנגדים בנוסח הזה.

אנחנו רוצים, גברתי, להציע הצעה. גברתי היושבת ראש, אנחנו כמובן מבלי לגרוע מכל מה שאמרנו, אנחנו קשובים לכל הדברים שעלו כאן, אני גם לקראת הדיון, בגלל שלא הייתי שותף, אז קראתי את כל החומר הכתוב ואת כל הפרוטוקולים וקראתי את כל הרציונלים שהועלו כאן והטענות וגם היתה לי הזדמנות היום לראות את הסקירה ההשוואתית שהונחה כאן על שולחן הוועדה ואנחנו כן היינו רוצים לתרום את חלקנו כדי לשפר את המצב, כי בסופו של דבר, ואני מקווה שלא תראו את זה כציניות מצדנו, אנחנו מפרסמים את הדברים כדי לתרום לציבור, לא כדי לפגוע באף אחד. אם אנחנו חושפים עוולות כלפי קטינים, זה כדי לעזור, זה לא כדי להשיג מטרות אחרות, ואנחנו רוצים לתרום את חלקנו לסיוע. לכן בהחלט מקובל עלינו העיקרון, כפי שדר' קדמן ניסח את זה והחברים האחרים, שזיהוי על ידי סביבתו הקרובה של הקטין, זה דבר שצריך לעשות. אם הדבר הזה לא ברור בחוק היום, למרות שאנחנו מקפידים על זה היום בשידורים שלנו, אז מקובל עלינו שהדבר הזה יוסדר בחוק, ואם הטשטוש, ויש כל מיני ניסיונות התחכמות של כלי תקשורת כאלה ואחרים מבחינת הטשטוש, אז הדבר הזה צריך להיאסר. אפשר לנסח את זה ואנחנו מוכנים להיות שותפים ולהציע נוסח כזה. אני מדבר כרגע בשם חדשות 2. יושבים פה נציגים של שלושת הערוצים המובילים במדינה, ערוץ 1 וערוץ 10, אני מקווה שהם יצטרפו אליי. זה דבר אחד.

הייתי רוצה לשמור על כבוד ערוץ הכנסת.

סליחה, סליחה. אני גם היועץ המשפטי שלהם, אז זה גם בשם ערוץ הכנסת. זה יהיה אות ומופת לכל הערוצים האחרים.

המישור השני שאנחנו חושבים שצריך לטפל בו בבעיה הזו, זה המישור של האכיפה, ולכן אנחנו לא נתנגד, אם הוועדה הזו תחליט להחמיר את הענישה שקיימת היום בחוק על הפרת האיסור. משנה, למשל, להגדיל את זה לשנתיים מאסר, כדי שהאיום והחרב המתהפכת מעל ראשיהם של העוסקים במלאכה תהיה יותר חדה, יותר חריפה. אנחנו לא נתנגד לדבר הזה. זאת ההצעה שלנו.

אני רוצה להציע פה ולפי משב הרוח של כמה וכמה דוברים, גם הדובר האחרון וגם דר' קדמן והאחרים, שנעשה חלוקה של החוק. עורכת דין ישראלי, את תעזרי לי בצד הטכני. נפצל את זה. נעשה את כל העניין של הטשטוש וחוסר הזיהוי על ידי הסביבה הקרובה וכולי, ואז אפשר לקדם מה שאנחנו יכולים לקדם היום. לא צריך לתלות דבר אחד שהוא בגדול מוסכם גם אם לא ראינו פה את עורכי העיתונים. אני חושב שנגיע איתם להבנה, ואם לא נגיע, אז בסוף מחוקקים כך או כך, ואת כל השאר נשאיר להמשך הדיון, כמו שדיברנו.

אנחנו צריכים בלאו הכי אישור מליאה לפיצול. זו פרוצדורה, אבל אפשר לדון בזה בנפרד.

את יודעת איך לעשות את זה. אני מוכרח להביא את זה לידיעת חבר הכנסת אורלב שהוא אחד המציעים. אני מאמין שנקבל הסכמתו, ואם לא, אז נשלח עליו את כלי התקשורת שישכנעו אותו.

יש לנו קושי עם העניין הזה, שחס וחלילה נגיע למצב שהדבר הזה יעבור, ואחר כך גם יעבור הדבר האחר.

גם כשזה יעבור, זה עובר דרך הוועדה.

חוץ מזה שאפילו ברמת הנוהל התקין, כמו שהודתה מנהלת הוועדה, ידיעות אחרונות, מעריב והארץ לא הוזמנו, ולכן אני לא חושב שראוי להצביע על משהו כשלא שמעתם את הטיעונים שלהם. אתם שמעתם את הטיעונים רק של כלי התקשורת האלקטרוניים.

אני רוצה לסכם את הדיון ולפני שאני מסכמת, אני בהחלט לוקחת על עצמי להנחות שגם לדיון הבא, אם זה יהיה על פיצול, או אם זה יהיה על החוק השלם, קודם כל יוזמנו, גב' רחל סעדה, כל האנשים וגם העיתונות הכתובה וכל אנשי התקשורת וכל הנוגעים בדבר. חשוב ליידע אותם ולהזמין אותם. אני גם הייתי ממליצה להרחיב את ההזמנה בצד השני של הארגונים, שקשורים בנושא של ילדים ויש עוד ארגונים. אני חושבת שאפשר גם לקבל גם מדר' יצחק קדמן וגם מגב' רינה יצחקי. אני רוצה להגיע למיצוי ממש מקסימלי של הדיון בסוגיה הזאת.

אני חושבת שהדיון שהיה היום הוא דיון ממש חשוב מאוד ואני חושבת שכל הצדדים שהתייחסו, גם אנשי המקצוע, גם אנשי התקשורת וגם הארגונים שנמצאים איתנו, נציגי הארגונים, בהחלט כוונתם והתייחסותם היתה עניינית, היתה לעומק ואני חושבת שכל הצדדים, מה שמנחה אותם ומה שהנחה אותם זה בהחלט הראייה של הילדים גם.

בשלב הזה, לפני שאני מתייחסת לחוק, הייתי רוצה לפנות גם לאנשי התקשורת שנמצאים ולבקש, בלי החוק ועם החוק ובלי קשר לתהליך של קידום החוק, בהחלט לנסות ולגלות... אני יודעת שחלק עושה את זה, זו לא ביקורת, לרענן נהלים ולהקפיד על החלק הזה של שמירה על זכויות קטינים. איך תעשו את זה טכנית? אני משאירה לכם את זה. יכול להיות שצריך רענון נהלים, צריך להוציא הנחיות לכתבים---

מקובל לגמרי.

למערכות, לכולם, בלי קשר לחוק. זו הזדמנות שאני רוצה לנצל, שאתם פה, כדי להמליץ את ההמלצה הזאת.

אני פונה לכל הגורמים, גם למשרד המשפטים, לרווחה וגם אליכם, תשלחו לנו את ההצעות שלכם בכתוב ליועצת המשפטית. מי ששלח, שלח. חלק שלחו, חלק הציע שהוא רוצה לשלוח הצעות, כמובן שההצעה היא לא לבטל טוטאלית את החוק. נשמעה פה הצעה שהיא בעיניי מאוד אפקטיבית וצריכים לקחת אותה גם בחשבון לפיצול, אבל אני משאירה את האופציות פתוחות לקבלת התייחסויות וקבלת הצעות ואני גם מציעה שתבואו גם בדברים עם המציעים. יכול להיות שבישיבה הבאה, בפרק הזמן עד הישיבה הבאה ייפתח גם דיאלוג ותעלה הצעה אפקטיבית שאנחנו נוכל להביא אותה לשולחן ושדינה ותוכנה באיזון והאיזון פה הוא מאוד מאוד עדין. בחוק הזה, כמה שאני מדברת על איזונים, זה אחד החוקים, אולי הבודדים, שצריך לראות איך לעשות את האיזונים בצורה מקסימלית, כדי לשמור מצד אחד על טובתם של הילדים, ופה כולנו מסכימים לזה, ואם כולנו מסכימים, אני מאמינה שבסופו של דבר תימצא הנוסחה שתתקבל על ידי כולנו.

אני רוצה להודות לכולכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10