PAGE
15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

7.1.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 349

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ט בטבת התשס"ח (7 בינואר 2008), שעה 09:00

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב בבעלות גמלאי כנכס שלא מופקת ממנו הכנסה חודשית), התשס"ז-2007

של חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ יצחק זיו, חה"כ משה שרוני, חה"כ שרה מרום שלו (פ/2255)

חברי הוועדה: יצחק גלנטי - היו"ר

שרה מרום שלו

יאיר זילברשטיין
- רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שי סומך

- מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרים בר גיורא

- מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד כרמית נאור
- לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

אוטיליה ישי

- מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

לבנה עזרא

- מנהלת תחום זקנה, המוסד לביטוח לאומי

גדעון בן ישראל

- יושב ראש הסתדרות הגמלאים

אליעזר שוורץ

- מ.מ.מ., הכנסת

וילמה מאור

שמרית גיטלין-שקד




נועם פליק

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב בבעלות גמלאי כנכס שלא מופקת ממנו הכנסה חודשית), התשס"ז-2007

של חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ יצחק זיו, חה"כ משה שרוני, חה"כ שרה מרום שלו (פ/2255)

בוקר טוב לכולנו, שבוע טוב. אני פותח את הדיון בנושא של הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב בבעלות גמלאי כנכס שלא מופקת ממנו הכנסה חודשית), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת אלחנן גלזר, יצחק גלנטי, יצחק זיו, משה שרוני, שרה מרום שלו. אבקש את חברת הכנסת שרה מרום שלו להציג את הצגת החוק.

בהצעת החוק הזה, עד עכשיו למי שהיה רכב והוא אינו מרוויח עד 17% מעל מה שהוא מקבל, אז הממשלה לא נותנת לו את התוספת שהוא צריך לקבל. מה שאנחנו דורשים עכשיו, מאחר ויצא כבר חוק שאלה שמשתכרים יכולים לקבל שחרור, אז אני דורשת את אותו דבר לגמלאים, שגם הם יקבלו את התוספת של הבטחת הכנסה, למרות שיש להם רכב. האמת היא שהאוצר מתנגד לזה, אבל אני לא חושבת שדווקא לגמלאים זה לא צריך להיות. אנחנו מנסים לעשות משהו להקל על הגמלאים במצוקתם. וגם קשה להם, בואו נאמר את האמת, שלגמלאי הרבה יותר קשה להסתובב מאשר לאדם צעיר ודווקא להם לא נותנים את התוספת הזו.

תודה רבה לך, חברת הכנסת שרה מרום שלו. אבקש לשמוע את נציגות האוצר, מר יאיר זילברשטיין. בבקשה.

כפי שידוע לכולם, עד השנה לא היה אפשר בכלל לקבל השלמת הכנסה לבעלי רכבים והנימוקים לזה היו די ברורים, אני חושב, עד השנה לכולם. גמלת השלמת הכנסה והבטחת הכנסה לאנשים עובדים היא הגמלה הבסיסית ביותר, הרובד הנמוך ביותר בסיוע הסוציאלי של המדינה וגם הסכום שלה לא יכול להחזיק ולתחזק רכב לבן אדם שמקבל את השלמת ההכנסה ואלה הם כל הכנסותיו. לכן ההנחה היא שחזקה על בן אדם שכן מחזיק רכב שיש לו הכנסות נוספות, מעבר להכנסות של השלמת הכנסה, ולכן בעצם זה יפסול אותו מלקבל את הגמלה. הגמלה הזאת מותנית במבחן הכנסות וחזקה על בן אדם שמחזיק רכב, שהוא לא עומד במבחן ההכנסות הזה, אחרת הוא לא יכול להחזיק את הרכב. מדובר על גמלה בגובה 2,000 שקלים בחודש.

אבל זה כבר לא המצב הנוכחי של היום. יש שינוי.

נכון. ומשנת 2007, נעשה שינוי והשינוי הזה נבע מזעקות שעלו מאנשים שיצאו לעבודה ואמרו שלמעשה הרכב הזה משמש אותם ככלי עבודה, כדרך להגיע לעבודה, ולכן אם אנחנו פוסלים להם את הגמלה, אנחנו מתמרצים אותם לא לצאת לעבודה ולהישאר בבית. זה היה רציונל אחד. הרציונל השני, והיותר חשוב היה, שבן אדם שיוצא לעבודה ויש לו הכנסה חלקית, מוכיח ומראה לנו מאיפה מקור ההכנסה שלו להחזיק את הרכב, ולכן אם בן אדם, בנוסף להשלמת הכנסה, תהיה לו השלמת הכנסה חלקית וגם הכנסה נוספת של 1,000 או 1,500 שקלים, אז הוא מראה לנו את המקור שממנו הוא יכול להחזיק את הרכב.

אבקש את כבודו רק לציין לפחות דבר אחד. מה היא הגדרה של מחזיק ברכב? הנקודה הזאת לא ברורה לי.

מחזיק ברכב זה שימוש קבוע ברכב, זה בדיקה מהותית, זה לא שרשום רכב על שמו. גם אם יש רכב שרשום על שם מישהו אחר, אבל הוא נמצא בשימושך הקבוע, אז זה גם נחשב. זו הוראה שאפשר יהיה לעקוף אותה, בדרכים שונות, אבל יש אנשים שנתקלים בקשיים---

זאת אומרת שאם הבן או הבת שלי היום רוצים שהאבא שלהם יסיע את הנכדים לבית הספר ובחזרה, הם מעמידים לרשותו את הרכב שלהם, האם אז הסבא הזה הוא בחזקת מחזיק רכב?

קשה לי לענות על זה מבחינה משפטית. המהות פה של החוק, קשה לנתח משפטית את המקרה שהצגת, הוא שימוש קבוע שלך ברכב, כשיש חריגים.

אדוני, אני באופן קבוע מסיע את הנכדים שלי הלוך וחזור לבית הספר. אני מבקש לדעת, האם בסיטואציה הזאת, במצב הזה, האם נשללת ממני השלמת ההכנסה בגלל זה?

בוא נשאל את היועצים המשפטיים, אני לא מכיר את הסוגיה הספציפית.

בהתאם לפסיקה של בית הדין הארצי נקבע שמי שעושה שימוש קבוע ברכב, תישלל זכאותו לגמלה להבטחת הכנסה. נגיד בסיטואציה שאדוני היושב ראש הציג, יכול גם להיות שהרכב נמצא אצל הסבא, לצורך ההסעה של הילדים, ויש גם להניח שהוא עושה בו שימוש לצרכיו, כמו הולך לעשות קניות, ויש גם שימוש אישי שלו. בהתאם לפסיקה של בית הדין הארצי, זה שימוש ששולל את הזכאות לגמלה.

זה על פי הפרשנות של בית הדין הארצי.

זה מעוגן גם במסגרת החוק וגם במסגרת הפסיקה של בית הדין הארצי.

במסגרת החוק, נרשם במפורש שמי שמחזיק את הרכב על מנת להסיע את נכדיו, הוא---

לא, לא, לא.

אני מנסה להבין מה אומרת התקנה, אם יש תקנה בעניין.

יש הוראת חוק לעניין הזה. אני מפנה לסעיף 9(א), סעיף (א) שמגדיר בסעיף 'כלי רכב – רכב מנועי כהגדרתו בסעיף 1 לפקודת התעבורה, שבבעלות התובע, או בשימושו של התובע או ילדו הנמצא עמו, למעט אופנוע'.

מעניין, על אופנוע מותר לאדם בן 70+ לנסוע. זה מעניין. אני מנסה להבין, אבל אם הבן שלי מעמיד לרשותי רכב משנת 2007 (אני בכוונה מביא את זה לקיצוניות), על מנת להביא את הנכדים לבית הספר ובחזרה, אזי על פי ההגדרה הזאת, אני מנוע מלקבל השלמת הכנסה.

נכון. אדוני גם צריך לזכור שהבדיקה אם באמת הבן העמיד את הרכב לרשות אביו, האם הוא באמת נושא בכל ההוצאות, היא בדיקה מאוד בעייתית.

על מי חלה חובת ההוכחה?

ברגע שאדם טוען שהוא עושה שימוש, ברגע שהמוסד טוען לשימוש רכב, אנחנו בודקים את כל הפרמטרים שאנחנו יכולים מבחינת חקירות, אבל אדוני צריך להבין שאם אדם פלוני אומר לי שאביו נושא בהוצאות הרכב, אז הוא יראה לי שהאבא שילם נגיד את הביטוח מהוויזה, אבל במקביל יכול להיות שהתובע להבטחת הכנסה מעביר את הכסף. אני לא יכולה לדעת בדיוק מי נושא בהוצאות ובית הדין הארצי עמד על הבעייתיות שבנושא הזה. הוא גם עמד על העובדה שלא יכול להיות שהמוסד לביטוח יעמיד---

מכאן שנקודת המוצא, סליחה שאני מפסיק אותך באמצע, היא שכל גמלאי ישראל, אולי זו הכללה גדולה מדי, רוב גמלאי ישראל בסיטואציה הזאת הם בחזקת עבריינים.

לא, חס וחלילה, אדוני. אל"ף, הוראת החוק לא מדברת רק על גמלאים. היא מדברת על כל מקבל הבטחת הכנסה. היא קבעה חריגים ספציפיים בחוק, שלעניין הגמלאים התחשבו בגובה ההכנסות. גובה ההכנסות לגבי מי שהוא גמלאי, מי שהוא מגיע לגיל פרישה, הוא הרבה יותר נמוך מאשר לגבי מקבל הבטחת הכנסה בגיל צעיר יותר, נקרא לזה. במקביל יש גם חריגים נוספים. לדוגמה, מי שנזקק לרכב לצורך קבלת טיפולים רפואיים. המחוקק קבע את ההוראות המפורשות ובית הדין הארצי, בהתאם להוראות החוק האלה, פירש את המבחנים.

זה תקנות או חוק?

חוק.

זה לא תקנות. אוקי.

זה מעוגן במסגרת החוק.

תודה רבה. אבקש להמשיך. סליחה שהפסקתי אותך באמצע, בנקודה הזו.

השאלה מה היא הדוגמה. זאת אומרת, אם מדובר בהשאלה לאחר צהריים מסוים כזה או אחר, אני לא בטוח שתהיה בעיה.

לא, זה לא שימוש קבוע.

אני לא בטוח שיש ביניכם הבנה. זאת אומרת, יכול להיות מצב שבו משאירים את הרכב להסעה כזאת או אחרת, אני לא חושב שתהיה בעיה, אבל אם משאירים את הרכב למשך כל שנות היממה, למשך כל ימי השבוע, במקרה הזה זה שימוש קבוע ומקרי הביניים הם כמובן קשים, אבל בוודאי השאלה להסעה כזאת או אחרת, להסיע את הילדים ביום כזה או אחר מהגן, היא לא הופכת לשימוש קבוע ששולל את הזכאות. אני טועה?

לא, אם זה יהיה על בסיס יומי, זה שימוש קבוע מבחינתנו. מבחינת הפסיקה, זה שימוש קבוע.

בסיס יומי, אבל הסעה כזאת או אחרת---

אם זה לדוגמה אדם שנותן את הרכב באופן חד פעמי, בוודאי שזה לא נכנס לגדר שימוש קבוע. אנחנו בודקים כל מקרה לגופו, כמובן.

כל מקרה אתם בודקים? כולם? כל הגמלאים עבריינים, שצריך לחקור את העניין הזה, להעמיד להם חוקר לכל אחד, כדי שאת כבשת הרש הזו, חלילה, שלא יקרה ש---

ידידי גדעון, אני אודה לך מאוד אם---

זה הרגל רע מתקופת הכנסת שהייתי. זו קריאת ביניים.

אני הייתי מבקש להבין עוד איזה שהיא סיטואציה מסוימת, נוספת, על מנת להחכים. אם בני היקר מחזיק רכב, האחד הוא משנת 2007, אבל יש לו גם רכב עתיק, משנת 47', ואני משתמש ברכב הזה. הוא בא ואומר לי, זו הסיטואציה על מנת שלא תיפגע הכנסתך, הקצבה הזאת, אז בבקשה, אתה יכול לנהוג רק ברכב הזה משנת 47', כי אחרת השני ייחשב שהוא בחזקתך. אז במצב הזה, אם אני מסיע את הנכדים שלי עם רכב משנת 47', מה קורה אז?

גם פה המחוקק קבע תנאים לאנשים שעובדים ומשתמשים ברכב לצורך עבודתם וקבע תנאים מסוימים על הרכבים, שזה לא יהיה רכב חדש ונפח מנוע מסוים, בשביל לעמוד בתנאים האלה. כל עוד הוא לא עומד כיום, לפי החוק, ומשתמש ברכב הזה לצורך הפקת הכנסה, זה לא משנה איזה רכב זה.

חייבים להבין את הרציונל. אתם באים בגישה הפוכה ואומרים 'כולם זכאים ולמה אתם שוללים להם?' זה לא קצבת זקנה. קצבת זקנה, שכל בן אדם זכאי לה על פי חוק, לא נשללת, ואין בכלל שום תנאים, כולם מקבלים אותה. פה מדובר על השלמת הכנסה, שזאת גמלה סוציאלית שניתנת לאנשים לפי מצבם הכלכלי לפי מבחני הכנסות. יש מבחני הכנסות מגוונים, גם לפי הכנסות מהון, גם לפי נכסים וגם בן אדם שיש לו דירה נוספת, גם נשללת זכאותו לגמלה. ואחד המבחנים שקבע המחוקק זה שימוש קבוע ברכב. מתוך שני רציונלים. דבר אחד, זה שהגמלה עצמה לא מספיקה להחזקת רכב. המבחן הוא פה האם הוא נושא בעלויות של החזקת הרכב. את השאלות שאתה שואל צריך לבחון כל מקרה לגופו, והמוסד עושה את זה, במקרה שהוא נתקל בבעיה כזאת, ויש פה כל מיני פרמטרים שבית המשפט או שהמוסד בודק על מי העלויות, האם השימוש הוא קבוע, לצרכיו או לצרכים של הבן שלו.

אנחנו לא מדברים על המקרים הספציפיים האלה. אנחנו מדברים על העיקרון והעיקרון אומר שבקצבה המינימלית, שכל הזמן יש דרישות להעלות אותה, כי רואים שאנשים לא יכולים לחיות מזה, לבטח ולבטח הם לא יכולים להחזיק רכב בסכום הזה. זה מצד אחד. מצד שני, זה גישה נורמטיבית. והגישה הנורמטיבית אומרת שאנשים שנזקקים לתמיכת המדינה, זה לא ביטוח, זה סכום שיוצא מתקציב המדינה, ונדרשים לתמיכת המדינה, לצורך קיומם המינימלי, לא ראוי שיחזיקו רכב, אלא במקרים מסוימים. המקרים המסוימים האלה קבע המחוקק, או במקרים של טיפולים רפואיים ואחרים, ומשנת 2007 הרחיבו את ההוראה ומשנת 2007 גם בן אדם שמשתמש ברכב לצורך הפקת הכנסה, כי לא רצו למנוע מאנשים לנסות לצאת מהעוני שהם נמצאים בו, לא רצו שזה יהיה המכשול, יקחו את הרכב הזה וישתמשו בו לצורך הפקת הכנסה, ורק לזה. זה היה האפיון. מה גם שרק בן אדם שיש לו הכנסה נוספת, יוכל למעשה לשאת בהוצאות של החזקת הרכב, אלא אם כן הוא מרמה אותנו. כי אנחנו לא מכירים סיטואציה שרכב אמיתי, לא מקרה קצה שצריך לבחון אותו לגופו, אלא רכב אמיתי שהוא של הבן אדם, וכל העלויות האחזקה, הדלק, הביטוח, התיקונים, ברכב ישן יש גם עלויות של תיקונים, את כולם הוא מממן מ-2,000 שקל, שהם אמורים להיות כל הכנסתו.

סליחה, אדוני, אני מן העם הפשוט, לא מבין את כל הדברים האלה. אני רוצה להבהיר לעצמי, על מנת ללמוד את הנושא. אני שומע פה דברים מוזרים, שבעצם מעודדים את קבוצת הגיל המבוגרת לנסוע רק ברכב ישן, לשלם עלויות אחזקה מה שיותר גבוהות, כי הרי זה לא סוד, אני חושב שהאוצר יודע את זה בעצמו שככל שהרכב הוא יותר ישן, עלויות האחזקה הן יותר גבוהות, הן לא יותר נמוכות. מעבר לזה, עידוד שימוש ברכבים ישנים בכבישי ישראל, זאת המשמעות של הדברים האלה.

אני מסכים איתך שמחפשים איזה שהוא קריטריון למי כן לשלם השלמת הכנסה ולמי לא לשלם השלמת הכנסה, אבל, אדוני, אתה שוכח שאנחנו חיים כבר במאה ה-121. מה שאתה מציע או מה שהאוצר עומד על דעתו כקריטריונים, זה היה נכון אולי לתקופה שבה המכולת היתה 2 בתים, 3 בתים מאותו מבוגר שהיה צריך להגיע למכולת. אנחנו חיים היום בצורה אחרת לגמרי. הסופר נמצא במרחק מספר רחובות. אותו דבר, שירותי הבריאות. המרחקים גדלו באופן משמעותי מבחינה פיזית, בגלל השימוש הנפוץ בכלי רכב, בגלל ההתפתחות הטכנולוגית שאנחנו חיים בה. היום אתה רוצה לתת קריטריונים ששייכים למאה הקודמת, לא למאה שאנחנו חיים בה, ואתה (כשאני אומר 'אתה', אני לא מתכוון אליך אישית, אני מתייחס לגישה, לתפיסה), אתם באים ואומרים 'אתם גם תשתמשו ברכב ישן וזה חוקי. אם זה חדש, זה לא חוקי, לא תקבל'. מעבר לזה, זיהום אוויר מותר, כי רכב ישן מזהם יותר. הדברים האלה פשוט לא מובנים לי. הרי בסופו של דבר אנחנו משלמים את זה הרבה יותר ביוקר. בעידודים האלה, אנחנו משלמים את זה הרבה יותר ביוקר, מאשר לו כן היינו מאפשרים שימוש ברכב יותר חדיש. אני לא מדבר על 2007, אבל רכב שגילו לפחות 5 שנים, זאת אומרת בן 5 שנים ומעלה. אז אנחנו נגביר את הבטיחות בדרכים, אנחנו פחות נזהם אוויר אז, אנחנו אז נהיה הרבה יותר ריאליים מבחינת הצרכים של אותו קשיש, שהוא צריך למלא אותם. אין מי שיקנה לו את האוכל, הוא צריך להביא את זה בעצמו. נכון, אני מסכים איתך, מה לעשות, זו רמת החיים החדשה שאנחנו רגילים אליה, אבל אי אפשר לחזור אחורנית במאה שנה. האם זה צריך להיות עונש?

אני חושב שאדוני יוצא מנקודת מוצא שהיא לא מדויקת. אנחנו שוכחים על מי אנחנו מדברים, מי הזכאים להשלמת הכנסה במדינת ישראל. אנחנו לא מדברים אפילו על כל העשירון התחתון ביותר, אלא על קבוצה חלקית גם לקבוצה הזאת. זה רובד הקיום המינימלי ביותר, אנשים שנסמכים על המדינה לצורך קיומם המינימלי. הגמלה הזו מבטיחה רמת חיים נמוכה ביותר, וכשמחפשים קריטריונים, צריכים להבין שכשבוחנים קריטריונים, טיבו של קריטריון נבחן מול הקריטריונים האחרים שיש. כי במשחק סכום אפס, אם אנחנו עכשיו נבנה את המערכת מחדש, והצורך לכך יגיע בסופו של דבר, אז יגידו, רכב כבר הסרנו, אי אפשר לבדוק יותר רכבים, אז ישנו את הסכום שממנו מתעלמים, ולכן בסופו של דבר אתה תפגע בקצבה של כל שאר האנשים ולא תעשה את האבחנה רכב/לא רכב. תצטרך לבנות לך קריטריונים אחרים לעשות את זה. רכב עדיין, גם היום, זה לא מוצר שכל עם ישראל מחזיק. אני לא יודע כמה רכבים יש היום במדינת ישראל, אבל לא כל האנשים בארץ ישראל מחזיקים רכב פרטי. יש שירות תחבורה ציבורית מסובסד של המדינה, וכשמדברים על רובד הקיום הבסיסי ביותר, אני חושב שכולם מסכימים שרכב, במיוחד עם התיקונים שנעשו השנה, שהם תיקונים די מרחיבים, שכן מאפשרים אותו בסיטואציות מסוימות ובמיוחד לשם הפקת הכנסה, הקריטריון הזה הוא קריטריון טוב ותקף ואם אדוני יכול להציע קריטריונים אחרים, שנראים לו יותר הגיוניים, שישמרו על אותו סכום של כסף, אנחנו נשמח לשמוע. אבל מבחינתנו, כרגע, הקריטריון הזה הוא קריטריון טוב, הוא תקף, במיוחד לאור העובדה שלא בגלל הקריטריון הזה אתה הולך להגדיל את הקצבה. הקצבה נקבעה, יש לה סכומים מסוימים, ומבחינתנו, אם בן אדם משתמש ב-2,000 או 2,300 שקל שעומדים לרשותו ומחזיק רכב באופן אמיתי, לא בסיטואציות שתיארת, שבהן הוא לא נושא בעלות הרכב, אז חזקה עליו שיש לו הכנסות אחרות שהוא מעלים מאיתנו.

סליחה, נקודת המוצא הזו שהוא מעלים הכנסות---

לא, זו לא נקודת המוצא. נקודת המוצא היא שבן אדם בא לבקש ולהוכיח את נזקקותו, לצורך קבלת הגמלה, וחלק ממבחן ההכנסות זה החזקה של רכב. כמו שהחזקה של דירה נוספת. זה בדיוק אותו דבר. חשוב לציין שהעלות של הצעת החוק הזו היא 50 מיליון שקלים.

הגענו לנקודה החשובה. עלות, 50 מיליון שקלים.

50 מיליון שקלים, זאת על פי הערכה של מינהל המחקר בביטוח לאומי והן המקור. הוא מתקציב המדינה, הוא לא מתקציב ביטוח לאומי, ואנחנו מתנגדים לשינוי.

סליחה, אני מפסיק אותך בנקודה זו. אדוני, כאשר אתה קובע שהעלות היא 50 מיליון שקלים. הרי העלות הזאת מבוססת על איזה שהם נתונים, היא לא מצוצה מאיזה שהוא עץ, או אני לא יודע מאיפה. אני הייתי שמח אם היית מציג בפנינו האם, למשל, ידוע לך מה מספר אלה שמגיע להם את השלמת ההכנסה, אבל יש להם רכב במסגרת ההגדרה הקיימת. יש לך נתון מספרי על זה?

הנתון שאני מכיר, שקיבלתי אותו אתמול מביטוח לאומי, אבל אנחנו נצטרך לבקש מהם נתונים רשמיים שיעבירו אותם אולי למ.מ.מ., זה כ-5,000 אנשים.

זו הערכה שלך, כ-,5000.

הערכה של מינהל המחקר בביטוח לאומי, שדיברתי איתם אתמול.

מעבר לזה, ישנם עוד איזה שהם קריטריונים שקובעים את אותה הערכה?

לא, שוב, יש פה את העלות, כמה היה עולה לשלם להם השלמת הכנסה, אנשים שהיום נשללת מהם הזכאות שלהם.

אוקי, אז ישנם כ-5,000 איש שמחזיקים כלי רכב ישן.

לא, זה לא קשור לישן. הקריטריונים של כלי הרכב הם כרגע רק לאנשים שיש להם הכנסה מעבודה. כרגע, כל בן אדם, אם יש לו רכב גם ישן וגם חדש, ואין לו הכנסה מעבודה, אז תישלל זכאותו.

הזכאות הזאת הרי תהיה שונה בין אדם לאדם. אם ניקח את הזכאות המרבית, המקסימלית, שהיא, כמה?

גובה קצבת הבטחת הכנסה היה 2,300 שקלים ל... אני לא אעשה את הניתוח הזה פה, רק את המספרים. לא נעשה את הניתוח הזה פה, כי---

לא, אני מצטער. אדוני, אני מבקש. אם אתם באים וקובעים עלות של 50 מיליון שקלים, אני מבקש לדעת על מה מתבססת ההערכה הזאת של 50 מיליון. אני מבקש. היות וממילא אנחנו היום לא נצביע, אני מבקש, לישיבה הבאה, להביא לי בבקשה את החשבונאות הזאת, את הבוכהלטריה הזאת, מאיפה הגעתם ל-50 מיליון שקלים.

אליעזר, אתה זוכר את הפרטים?

אנחנו פנינו לביטוח לאומי לקבל את הנתונים. אנחנו קיבלנו מהם את הסכום הכולל של הצעת החוק, עם פירוט שמדבר על 5,000 אנשים שיתווספו למעגל מקבלי הבטחת ההכנסה. חישבנו את העלות לבן אדם בחודש, זה יוצא תוספת של כ-830 שקל לבן אדם, כאשר אם נסתכל על בן אדם יחיד שגמלת הזקנה שלו היא 1,200 בערך והשלמת ההכנסה שלו זה 2,200 בערך, זה אומר שתוספת השלמת ההכנסה המקסימלית היא 1,000, 1,100 שקל לבן אדם. אם התוספת תהיה בפועל 800, זה אומר שהוא כמעט מקבל את כל התוספת. כלומר מדובר על אנשים שבאמת ההכנסה שלהם נמוכה יחסית, לכן כיום הם באמת לא זכאים להחזיק רכב.

מהסתכלות ראשונית, הסיכום הזה נראה לנו סביר. בכל מקרה, אנחנו פנינו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לקבל את הנתונים המדויקים, ואם אנחנו נקבל נתונים שמאששים או מפריכים את אומדן העלות של הביטוח הלאומי, אנחנו נשמח לעדכן את היושב ראש.

נעשה את זה ככה – ה-50 מיליון באמת מבוססים על 12 חודשים כפול 5,000 אנשים, כפול 833 שקלים לחודש, שזאת ההערכה שהם נתנו. ההערכה הזאת לא כוללת גם את ההטבות הנוספות, כי ביטוח לאומי לא רואה אותן, שנאמדות בעוד 500 או 600 שקלים בחודש. כל בן אדם שזכאי להשלמת הכנסה מקבל גם פטור מארנונה, הנחות ב---

אדוני, אנחנו עכשיו לא מדברים על פטורים.

זה גם---

לא, זאת לא עלות נוספת.

זה עלות, בטח שזה עלות נוספת. אובדן בארנונה, הנחות בתרופות. סל השירותים---

אדוני, אחת העלויות הגדולות ביותר היא למה הוא לא נפטר בגיל 67 ושלום על ישראל. אז לאוצר, איך לומר, לא היו בעיות יותר. אבל יש דברים מעניינים.

אני מבקש באמת לקחת בחשבון שתוחלת החיים, זה האוצר, אתם בעצמכם קבעתם שצריך לשנות את הגיל של הפרישה, מ-65 ל-67. אז גם זה לא טוב. כאשר בן אדם חי יותר מדי, אז מגיע לו פחות, לפי התפיסה שלכם. הדברים לא מסתדרים. ההיגיון לא מסתדר עם זה. מצד אחד באים ואומרים לו 'אתה לא תקבל פנסיה בגיל 65, אלא בגיל 67', מצד שני באים ואומרים לו 'לא, אבל אם אתה מחזיק רכב מעל שנה מסוימת, אז אנחנו לא נשלם לך את ההפרש'. אז לקחת, כן. לתת – לא.

שוב, נדבר ספציפית על הערכת העלות. כשלוקחים הערכת עלות, לוקחים גם את הדברים האלה בחשבון ולכן הערכת העלות של המוסד ביטוח לאומי היא המינימום ולא המקסימום, כי הוא לקח בחשבון רק את העלויות הישירות שלו, כאשר למדינה יש עלויות נוספות ולכן הערכת העלות, אנחנו נעשה בדיקה יותר מעמיקה, יכולה גם להגיע לכיוון ה-80 מיליון שקלים. העלות הכוללת של המדינה.

אני מבקש את עורך הדין שי סומך ממשרד המשפטים. היית כבר מעורב בעניין?

הנושא הוא לא ממש משפטי, אין לי מה לומר.

אני לא נכנסת לעלויות, ואני מבינה את המשמעות של החזקת רכב, מבחינת העלויות, לאדם שחי רק מהשלמת הכנסה. אני אומרת שקודם כל מדובר על קבוצה מאוד קטנה של אנשים, מבין כל האנשים, ומה שאותי מטריד זה שהרבה פעמים בני משפחה מאפשרים לאדם, עוזרים לאדם שחי מהשלמת הכנסה בדרכים שונות, לרבות שימוש ברכב, כדי שהוא לא יהיה בודד ויוכל לצאת, או לבקר משפחה, או ללכת בכוחות עצמו לקופת חולים וכדומה, או למועדונים למשל, פעילות מועדונית וחברתית. אנחנו ראינו אנשים, בעיקר במושבים שנמצאים בבדידות פשוט נוראית, ורכב בדרך זו או אחרת, אפילו אם לא בבעלות שלהם, אלא בבעלות של בן משפחה שמאפשר להם להשתמש, יכולה להקל על הבדידות. לכן אני חושבת שבמספרים הקטנים האלה אפשר היה כן להכניס את זה לתוך החקיקה.

את העלית איזה שהיא שאלה. אני עכשיו חי בקיבוץ ואני יודע שמבוגרים בקיבוץ משתמשים ברכב של הקיבוץ, לפי הסדרים מסוימים. באיזה סיטואציה הם נמצאים?

בקיבוץ בכלל אין זכאות לגמלה, אדוני. יש הוראת חוק מפורשת שאומרת שאם אדם הוא חבר קיבוץ, הוא לא זכאי לגמלה להבטחת הכנסה.

גם זה דבר מעניין לכשעצמו.

אבל הוא לא שילם בזמנו ביטוח לאומי?

זה לא קשור לביטוח לאומי, זה תקציב המדינה.

סליחה שהפסקתי אותך.

אני אומרת שבמושבים רבים התחבורה הציבורית מגיעה בקושי פעם ביום והזקנים פשוט מרותקים. עכשיו נכון שיש לנו פעילויות כמו מרכזי יום, אבל זה דווקא לאנשים יותר מוגבלים, כי יוצא מכך שהאנשים היותר עצמאיים הם מרותקים, אין להם אפשרות להתנייד לכל מיני פעילויות.

זה עונש גיל, זה בסדר.

אדוני, אין לנו מה להוסיף, מעבר למה שנאמר, ועמדת הממשלה בוועדת השרים היתה להתנגד בעקבות ערר שהגיש שר האוצר על ההחלטה. ההחלטה הראשונית היתה למעשה לתמוך בהסכמה של האוצר. הגמלה הזאת ממומנת על ידי אוצר המדינה. שר האוצר הגיש ערר, למיטב הבנתי, ולכן העמדה כרגע, אדוני---

אז העמדה היא בהסכמה.

ברגע שמגיעים להסכמה עם האוצר, אין לנו התנגדות עקרונית.

העמדה של הממשלה היא לתמוך בהסכמה של משרד האוצר ומשרד הרווחה, והעמדה כרגע של משרד האוצר היא להתנגד. אין הסכמה.

אין הסכמה?

אבל לא הגשתם ערר?

לא הוגש הערר, כתוב 'בהסכמה'.

אז עמדת הממשלה היא בעצם עכשיו לתמוך בהסכמה.

בהסכמה של משרד האוצר. אם תהיה הסכמה של משרד האוצר, אז עמדת הממשלה כרגע היא לתמוך, וכרגע אין הסכמה של משרד האוצר לקידום החוק.

יש איזה שהיא חשיבה של משרד האוצר מה היא הנקודה אשר על פיה משרד האוצר כן ייתן את הסכמתו?

העמדה של משרד האוצר היא כזאת – אם אנחנו מדברים על הנושא הספציפי של הרכב, אז בניגוד לכל מה שהיה עד עכשיו, נעשה בשנת 2007 צעד שהוא מאוד משמעותי לטובת הזכאים. אנחנו חושבים שהוא מידתי ונכון, הוא עומד בשני הקריטריונים שרצה המחוקק לשרת, גם לתמרץ אנשים לצאת לעבודה---

סלח לי, אנחנו מדברים עכשיו על השוני, לא על ההיסטוריה. ההיסטוריה זה צעד היסטורי. אני מדבר כעת על ההצעה הנוכחית.

ויש לזכור עוד שני מהלכים שהממשלה כרגע מקדמת והסכימה להם. אחד, זה העלאה של הדיס-רגרד לקשישים ב-250 שקלים לחודש לפנסיה, וב-500 שקלים לאנשים עובדים, שזה צעד מאוד משמעותי ובשורה לכל הקשישים שמקבלים השלמת הכנסה. הרבה יותר משמעותי ממה שאתם מבקשים פה, עם עלויות, דרך אגב דומות, שלהן האוצר הסכים.

אדוני, אתה שוב מדבר על דברים אחרים. כעת אני מבקש להתמקד בנושא של הצעת החוק הזו. לא לספר דברים היסטוריים.

זה לא היסטורי, זה דברים לעתיד שהאוצר כרגע עובד עליהם וכן מסכים להם, ולהצעת הזאת אנחנו לא מסכימים.

בשום דבר, אתם לא הולכים לשום פשרה, לשום דבר.

לא.

אני שמעתי את אחד הנימוקים של נציג האוצר, שזה לא חל על כאלה שיש להם קצבת זקנה, שם לא מתערבים. לפי מה שאני רואה בימים האחרונים האוצר, אותו אוצר, מנסה לעשות את אותם תרגילים גם לגבי קצבת זקנה, שאנשים חסכו כל חייהם ואנשים ביטחו את עצמם, ואז פתאום יש איזה קטגוריה של נזקקים כאלה ונזקקים אחרים. כלומר, גמלאים שהם אנשים גאים, שחסכו ועבדו כל חייהם וביטחו את עצמם, אלה עכשיו, לפי הצעות האוצר, צריך לעשות להם מבחני הכנסה, צריך לבדוק להם מכונית, רכב ודברים שכאלה. אני מוכרח לומר שמה שמעציב אותי מאוד, איך אמר לי פעם אחד מעובדי האוצר, בגילוי לב? הוא אמר לי, תראה, מר בן ישראל, אנחנו תכננו שאתם תחיו עד גיל 65 ואתם יצרתם לנו בעיה. סליחה, סליחה שאנחנו חיים יותר. אני חושב שהגישה הזו גורמת לכך שכל מקבל השלמת הכנסה הוא בחזקת עבריין בפוטנציה, מבחינת האוצר. הוא עבריין בפוטנציה, ואז יתחילו כל הזמן לחקור. מה רע בזה שבמקום שהמשפחה תצטרך כל הזמן לטרוח עבורו ועקרת הבית, האמא, שגם עובדת וגם צריכה לסדר את הבית, תצטרך גם, נוסף לזה, גם ללוות אותו לכל מקום, אז מנסים מדי פעם לעזור לו. זה לא סידור קבוע שהוא כל יום, אבל מנסים לסייע בידו, שהוא יוכל באופן עצמאי, במידה שהוא מסוגל להגיע לאן שצריך להגיע בלי ללוות אותו, בלי להסיע אותו. אז מה רע בזה? אז זה כבר הופך אותו לעבריין שהוא חלילה מתכוון כל יום להשתמש וצריך למנות חוקרים כדי לבדוק אותו?

סלח לי, גדעון בן ישראל, שאני עונה לך, במקומם. על פי מה שהם אומרים, סע על אופנוע. זה מותר לך, אין בעיה.

אני חושב שזה מאפיין את הגישה הקשוחה של האוצר כלפי אנשים חלשים ורוחב הלב של האוצר כלפי אנשים עשירים. אנשים עשירים, נותנים להם בחוק הרפורמה סכומי עתק וזה בסדר, לזה יש כסף, אין שום בעיה. אבל כשזה מגיע לאדם חלש, שזקוק, שם מתגלה הקשיחות, שם מתגלה יכולתו של האוצר לעמוד. אז אני כבר שמעתי את הממונה על התקציבים, החדש, שאומר, אני בא לשחוט פרות קדושות. תעביר לו את האינפורמציה הזו, פרות קדושות. אני חשבתי עד היום שהשרים קובעים מדיניות, מסתבר שהממונה חושב שהוא קובע. אני מציע לממונה שייסע להודו וישחט שם כמה פרות קדושות, ואחרי זה יבוא לישראל ונראה מה יישאר לו מהתפיסה הזו של לשחוט פרות קדושות.

האוצר, כשזה נוח לו, אז פתאום צריך מבחני הכנסה וגם צריך להיכנס למקבלי קצבות הביטוח הלאומי. לעומת זאת, כשצריך להשתמש באיזה שהוא נימוק נגד החלשים יותר, אז הוא אומר 'לא, לא, שם אנחנו לא מתערבים', אבל עכשיו מנסים להתערב.

בסופו של דבר, כל מה שקורה הוא שצריך להחליש עוד יותר את מי שחלש. בישראל כבר היום, שהיתה בתחילת הדרך ואני עוד זוכר את קבלת החוק ב-54', היינו בין הראשונים בעולם, אנחנו היום אחרונים. והפער החברתי הולך וגובר, כי זאת המדיניות, תוצאה של המדיניות של האוצר כל השנים.

לכן אני לא חושב שיש הצדקה, זה לדעתי דקדוקי עניות, וזה ניסיון לרדוף את הקשישים ולהפוך אותם לעבריינים, משום שבבית מישהו עוזר להם קצת כדי שיוכלו כן לנסוע ברכב. אני חושב שזה לא מוצדק, במפורש לא מוצדק. אני גם, אגב, עם כל הכבוד וההערכה, אני מפקפק גם בתחשיבים. אני כבר למדתי לדעת איך באים תמיד בתחשיבים, אז אם זה עניין שנוגע לאוצר, אז התחשיבים הם מיליארדים, ואם זה להיפך, אז פתאום מתברר... ראיתי מה היה עם קרנות הפנסיה. אמרו, קרנות הפנסיה? כולם גנבים, גזלנים, קרנות הפנסיה, מיליארדים. התברר עכשיו שכל הצעקה הזאת, לא היה לה בסיס. אז לא הגישו תביעות ולא שום דבר. לכן אני חושב שהיושב ראש צודק בגישה הזאת, ועל מגישי החוק, לדעתי, אנחנו צריכים בהחלט לעבוד על כך.

לענות למר גדעון בן ישראל, שהוא עמיתי במועצת הביטוח הלאומי, וכבר שמעתי את הטענה הזאת, על קצבאות הזקנה, בשבוע שעבר, ואני רוצה להבהיר את זה ולתקן. בהחלטת הממשלה מיום 4.11.2007 מדובר על הגדלה של קצבאות הזקנה והגדלה של הבטחת הכנסה, וההבדל ביניהן לא נשחק ולא מדברים על להתנות את קצבאות הזקנה באם יש לך רכב או אין לך רכב. מדברים רק שההגדלה, התוספת, לא מפחיתים שום דבר, התוספת תהיה גדולה יותר ככל שבן אדם מבוגר יותר. כפי שבן אדם בן 80 יקבל תוספת גדולה יותר מבן אדם בן 75, שהיא תוספת גדולה יותר מבן אדם בן 70. אין פה פגיעה באוניברסליות.

אדוני, אני באמת מצטער. אתה דן עכשיו בנושא אחר לגמרי.

תרשה לי, אם הוא כבר העלה את זה---

לא, אדוני העלה את זה ואני פשוט רוצה להבהיר את זה.

אתה לא קראת בעיון את ההצעות שהובאו לממשלה, צר לי. שם כתוב, לתקן את סעיף 8(ב) שיאמר, הסעיף, מי שלא הגיע לגיל 70, לא מגיע לו שום תוספת. זה אתה שכחת. אחר כך, מעל גיל 70 זה יהיה לפי קבוצות גיל וקריטריונים אחרים. הקריטריונים האחרים זה רכב ודירה. מה זה קריטריונים אחרים? לכן אני מקווה שאנחנו נקבור את זה ולא ניתן להרוס גם את הביטוח הלאומי. תן לאוצר את זה, הם גם יהרסו את הביטוח הלאומי.

רבותיי, אני מבקש, הנושא שעלה כאן הוא בדיון במסגרת אחרת, ואני רק אזכיר לאוצר שבעצם האוצר דרש, במסגרת חוק ההסדרים, את ההקפאה של אותן קצבאות זקנה, ולצערו הרב, זה נפל. אז כאשר מקפיאים, צריך גם להפשיר, וכאשר מפשירים, אז לפחות צריך לשלם רטרואקטיבית את מה שהיה צריך לשלם. נכון לרגע זה, גם זה לא משולם. מה שנלקח, עוד לא הוחזר, אבל אנחנו כבר מדברים פה בנושא אחר לגמרי, אבל אתם מביאים השלכות מנושאים אחרים. אין הא בהא תלייא, שני דברים שונים לחלוטין.

מעבר לזה, אני עכשיו בא ואומר, לפי דבריכם, העלות על הבסיס הנוכחי, כאשר אחד הקריטריונים זה אם הנזקק, נקרא לזה, מרוויח 17%, שצריך להצדיק את ההחזקה הזאת של הכלי הישן, אני עכשיו בא ואומר, אם נניח נוריד את זה מ-17% ל-10%, מה אז תהיה העלות של החוק?

צריך לבדוק את זה.

אדוני, רק להעמיד דברים על דיוקם. לגבי הגמלאים, מדובר על 13% הכנסה, לא 17% הכנסה. דבר שני, רק לסבר את האוזן---

זה 17% במקום 25%.

סליחה, טעות שלי. 17%, אני מתנצלת. התבלבלתי עם השיעורים של הדיס-רגרד, אני מתנצלת, אדוני.

רק עוד הערה קטנה. כשאדוני אומר 'רכב ישן' זה סמנטיקה מה אנחנו מגדירים ישן, רק להעמיד דברים על דיוקם. אנחנו מדברים לגבי רכב שנפח מנוע אינו עולה על 1,300 סמ"ק, מדובר על רכב בן מקסימום 7 שנים או יותר. כלומר מדובר על רכב שבמקסימום הוא שנת 2001 שזה לא רכב מאוד מאוד ישן. ולגבי רכב שנפח המנוע אינו עולה על 1,600 סמ"ק, מדובר על---

1,300, לא 1,600.

לא, יש שתי הוראות. יש הוראה אחת לגבי ה-1,300 והוראה אחת לגבי ה-1,600. לגבי ה-1,600, מדובר על רכב בן 12 שנים או יותר.

תודה על ההבהרה. אני מבקש מהאוצר לישיבה הבאה להכין את התחשיב עם הקריטריונים למיניהם. אפשר להכין טבלה מסודרת, שכל אחד יכול להבין אותה, על פי ה-17% ועל פי ה-10%.

אנחנו מבקש, כרמית, ממינהל המחקר בביטוח הלאומי, שיעשה בדיקה מקיפה ויביא את זה בפעם הבאה.

רבותיי, זמן נקוב. לא למעלה משבועיים, זה אפשרי?

אנחנו נעשה כל מאמץ, אדוני.

האמת היא שההסכם עם האוצר היה לא לבטל את זה בכלל, אלא אנחנו נמשיך בחקיקה עד שנגיע להסדר. לא לבטל את החוק, אלא להמשיך בדברים עד שנגיע לפשרה. זה מה שהוא אמר.

רבותיי, אני חוזר ואומר, סיכום הישיבה הזאת זה שבישיבה הבאה האוצר מביא את העלויות בשתי האלטרנטיבות האלה ולא יאוחר מאשר 14 יום.

שוב, אני רק מדגיש שמי שעושה את הבדיקה המקיפה, עם כל הנתונים, לנו אין את הנתונים הפרטניים, זה מינהל המחקר בביטוח הלאומי.

אוקי, הם נמצאים כאן והם יעשו כמיטב יכולתם.

מה העלות של 17%, שזה העלות של ההצעה עצמה, ול-10%?

כן, מעבר לזה, ניתנה פה הערה וההערה היא נכונה, ההערה מתייחסת לכך שבעצם צריך להגיע לכלל הסכמה. כל סוג אחר של אי הסכמה בעצם עשוי שלא לקדם אותנו ואני מבקש מנציגי האוצר להיות יותר גמישים בנושאים האלה, כיוון שלהיכנס למבוי סתום, עשוי להכריח את הוועדה לנקוט בגישה שהיא פחות טובה, בואו נגדיר את זה בצורה כזאת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:45