PAGE
1
ועדת הפנים והגנת הסביבה

24.7.2008

הכנסת השבע-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 418
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, כ"א בתמוז התשס"ח (24 ביולי 2008), שעה 13:00

הצעת חוק פקודת העיריות (מס' 116) (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה) התשס"ח- 2008

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

משה גפני

חיים אמסלם

מרגלית בוטרמן – עו"ד, יועצת משפטית, משרד הפנים

דן אורן – עו"ד, משרד המשפטים

רותי הורניק – עוזרת למנהלת הרשות למעמד האישה

מרי חדייר – סגן מנהלת הרשות למעמד האישה

דן בן חיים – ממונה על כ"א, מרכז השלטון המקומי

מאיר אסרף – נציג לשכת יו"ר הסתדרות העובדים

אבי מספין – דובר אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

טובה רקנטי – עו"ד, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

אורלי לוטן – מ.מ.מ

נעמי מי-עם – מ.מ.מ

תומר רוזנר

יפה שפירא

יפעת שפרכר

הצעת חוק פקודת העיריות (מס' 116) (ייצוג הולם בקרב

עובדי העירייה), התשס"ח-2008

הצעת חוק פקודת העיריות (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה). זאת הצעת החוק שלי. יש לנו את הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

פנינו לפני כמה שבועות, בעקבות בקשה של הוועדה, ל15 רשויות מקומיות כדי לנסות לקבל מהן נתונים. קיבלנו מ8 רשויות מקומיות תשובות. מרובן קיבלנו תשובות חלקיות, כאשר גם זה אחרי הרבה מאוד מאמץ.

בדקנו לגבי 3 קבוצות אוכלוסייה, שזאת אוכלוסיית הערבים בערים המעורבות, אוכלוסיית העולים החדשים והאוכלוסייה של החרדים. לגבי שיעור הערבים בקרב עובדי עירייה היה הכי קל לקבל נתונים. מרכז השלטון המקומי העביר נתונים כאלה לפני מספר שבועות. בכל העיריות, חוץ מחיפה, שיעור העובדים הערבים נמוך משיעורם באוכלוסייה בשיעורים משתנים.

לא בדקת רשויות ערביות.

לא בדקנו רשויות ערביות. בדקנו רשויות מעורבות. אם תהיה בקשה של הוועדה לא תהיה בעיה להעביר בקשה גם לרשויות מקומיות ערביות.

ברור שברשויות יהודיות יהיה תת ייצוג לערבים וברשויות ערביות יהיה תת ייצוג של יהודים.

לקחנו ערים מעורבות. לא בדקנו ערים יהודיות, כי זה נתון שהוא לא רלוונטי. זה לא רלוונטי להשוות אחוז ייצוג של ערבים בעיר שיש בה 0 אחוז ערבים או קרוב לזה. זה כמו שבערים הערביות לא יהיה ייצוג ליהודים. אפשר לראות מהטבלה שבחיפה שיעור העובדים הערבים מכלל עובדי העירייה גבוה משיעור הערבים באוכלוסיית העיר. בכל שאר הערים יש פחות ייצוג לערבים בעירייה מאשר הייצוג שלהם באוכלוסייה.

כמו איפה?

בתל-אביב יפו 2% מכלל העובדים בעירייה הם ערבים, לעומת 4% מתושבי העיר שהם ערבים. בעכו 15% מעובדי העירייה הם ערבים, לעומת קרוב ל30% מתושבי העיר שהם ערבים. זה היחס שנע בין כולם. זה נע בין שליש לחצי מהשיעור שלהם באוכלוסייה.

אלה נתונים מאוד מעניינים, במיוחד לגבי חיפה שראויה לכל שבח בעניין הזה.

או שכן או שלא. אין כאן התפלגות של עובדים. זה לא לפי דרגות ולא לפי מקצועות.

גזבר עיריית חיפה הוא ערבי. את זה אני יודע מידע אישי. זה אחד מ5 התפקידים של נושאי משרה. זה אחד משלושת התפקידים המרכזיים בעירייה. מה לגבי נשים?

לא בדקנו נשים.

הכי קל לבדוק נשים.

לא נתבקשנו לבדוק נשים.

הבקשה התמקדה באותן אוכלוסיות שלגביהן יש מחלוקת או ספק אם בכלל צריך. לגבי נשים ואנשים עם מוגבלויות אין מחלוקת שצריך.

לגבי נשים אין תת ייצוג במשרדי ממשלה, לכן אני לא בטוחה שקיים תת ייצוג בעיריות. אני אשמח לבדוק את זה.

אני ביקשתי מהרשות לקידום מעמד האישה לבדוק. אני יודע שגם התבצעה בדיקה.

בדקנו את האוכלוסייה של העולים החדשים. רצינו לראות עולים מחבר העמים ועולים מאתיופיה. קיבלנו מהעיריות את הנתונים. להלמ"ס אין את הנתונים האלה. קצת קשה לנו להשוות את זה לשיעור באוכלוסייה. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת נתונים על שיעור העולים באוכלוסיית העיר, היא לא מפרידה אותם לעולים מאתיופיה או מברית המועצות. באוכלוסיית העולים יש פערים לא קטנים בין השיעור של העולים באוכלוסיית העיר לשיעור הייצוג שלהם בקרב עובדי העירייה. בירושלים 8.6% מאוכלוסיית העיר הם עולים. בעירייה זה 5%. בחיפה, שקודם ציינת אותה לשבח לגבי האוכלוסייה הערבית, רק 12% הוא שיעור הייצוג שלהם בעירייה, כש24% מתושבי העיר הם עולים. בעכו זה 20% לעומת 10%. באשדוד יש פער מאוד בולט. 35% מהעיר הם עולים, כשרק 5% מעובדי העירייה הם עולים חדשים. זה הפער שהכי צועק מכל המספרים. בחדרה זה חצי.

העולים הם משנת 1990?

רוב הנתונים מתייחסים לעולים שעלו מ1990 ומעלה.

גם כשהלכתם לאבחנה מאוד מקלה אתם עדיין רואים פערים מאוד גדולים. אשדוד מאוד מפתיעה אותי.

האוכלוסייה השלישית שהתבקשנו לבדוק היא אוכלוסיית החרדים בקרב עובדי העירייה. לגבי חרדים קיבלנו הכי פחות מידע מהעיריות. לגבי חרדים יש גם את הכי פחות מידע מפורסם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

קשה לקבוע מי הוא חרדי. זה לא כמו נשים וגברים, יהודים וערבים או אפילו עולים חדשים שיש להם תאריך הגעה לארץ.

זה משהו שהלמ"ס לא מפרסם באופן שוטף. יש כל מיני ויכוחים לגבי השיעורים. בירושלים זה נע בין 20% ל35%. גם איפה שרשמנו מספר זה אומדן של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שאני לא יודעת כמה הוא מחזיק מים.

למה אין לך את ירושלים?

כי לא קיבלנו נתונים לגבי מספר החרדים שעובדים בעיריית ירושלים.

יכול להיות שנראה שהפרופורציה של החרדים בעירייה מאוד גבוהה.

אני לא בטוחה שזאת הסיבה. הסיבה היא טכנית. בערים אחרות אתה יכול לספור. קשה לספור מתוך 7500 עובדים. זאת השערה. לגבי חרדים אני לא בטוחה שאפשר לקחת את המידע לאן שהוא, כי אין לנו למה להשוות.

מבדיקה שערכנו בעיריית תל אביב יש 3% עובדים מקרב האוכלוסייה הערבית. בעכו יש לנו נתון על 24% מהעובדים שהם ערבים. בירושלים יש 26% לעומת 24.6%. יש גם נתון על כמות הנשים הערביות מכלל העובדים הערבים. בסביבות 50% מהעובדים הן עובדות.

הבעיה אצל נשים זה לא כמות העובדות, אלא הדירוג שלהן.

בקרב ההתפלגות של העובדים הערבים בין גברים לנשים האחוז הוא בין 45% ל75%. בעניין הזה ההתפלגות בין גברים לנשים ממוצא ערבי דומה להתפלגות בין גברים לנשים ממוצא יהודי.

כשהרשות למעמד האישה מבקשת לקבל נתונים מרשויות מקומיות היא בדרך כלל לא מקבלת.

אני עד לזה.

למרות זאת פנינו פעם נוספת וביקשנו לדעת כמה נשים מועסקות וכמה גברים מועסקים בעיריות. מה שמעניין אותנו זה לא אחוז המועסקות. אנחנו כבר משולבות בתפקידים נמוכים. אנחנו רוצים להיות ב-4 הדרגות העליונות בכל הדירוגים. מתוך 250 רשויות שקיימות 68 ענו. אני מקווה מאוד שהתשובה הייתה מדויקת. ביקשנו להתייחס לארבע דרגות. הרבה פעמים שאלו אותנו מה זה 4 הדרגות. למי שפנה הסברנו במה מדובר. מהנתונים של 68 רשויות אנחנו רואים שאחוז הנשים שעובדות באותן רשויות הוא 64.6%. המדגם שלנו אינו מייצג, כי קיבלנו תשובות רק מ68 רשויות.

זה לא מעט. השאלה מה ההתפלגות של ה68.

64.6% מכלל העובדים ב68 רשויות הן נשים, כשבדרגות הבכירות יש 49.6% נשים. זה נראה לי טוב מידי. זה, לדעתי, אינו מהווה מדגם מייצג. צריך לבדוק את זה לעומק.

את יכולה למנות כמה מ68 הרשויות שענו?

אבו-גוש, אלונה, אליכין, אשדוד, אשכול, אשקלון, באקה-ג'ת, באר טוביה, באר יעקב, באר שבע, בית שמש, ביתר עילית, בני עייש, מועצה אזורית גולן, גוש עציון, גן יבנה, גליל עליון, גליל תחתון, הוד השרון, הר אדר, זכרון יעקב, חבל יבנה, חולון, יבנה, יסוד המעלה, ירושלים, כוכב יאיר, צור יגאל, כפר יאסיף.

זה מדגם מייצג. אני לא יודע אם הנתונים האלה הם נתוני אמת, אבל אלה בהחלט נתונים מאוד מעניינים. אני רואה את המדגם הזה כמדגם מייצג. אם לא יהיה משהו אחר אני אוציא את
נושא הנשים מהחוק. אין סיבה לחוקק את זה. לפי הנתונים שלכם אין סיבה לחוקק את זה, אלא אם כן חברים יגידו משהו אחר. המצב נראה מאוד טוב.

אנחנו חושבים שזה לא כך בשטח.

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה), התשס"ח-2008. בפקודת העיריות (להלן –הפקודה), אחרי סעיף 173א יבוא: "ייצוג הולם" 173ב(א) בסעיף זה – "אנשים עם מוגבלות", ו"נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות" – כמשמעותם בחוק שוויון זכויות לאנשים. "האוכלוסייה הערבית" – לרבות האוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית; "הרשות לקידום מעמד האישה" – כמשמעותה בחוק הרשות לקידום מעמד האישה, התשנ"ח-1998; "חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות" – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

(ב) בקרב עובדי העירייה, בכלל הדרגות והמקצועות, יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, ובהתחשב , בין השאר, במספר העובדים המועסקים באותה עירייה ובהרכב האוכלוסייה שבתחומה, לייצוגם של בני שני המינים ושל אנשים עם מוגבלות, וכן יינתן ביטוי הולם כאמור לייצוגם של בני האוכלוסייה הערבית, לפי ה וראות סעיף קטן (ג) ובסעיף זה – ייצוג הולם).

(ג) ייצוג הולם לבני האוכלוסייה הערבית, יינתן בעירייה שבתחומה למעלה מעשירית מהתושבים אך לא יותר ממחציתם הם בני האוכלוסייה האמורה; השר רשאי לקבוע כי הוראות סעיף זה יחולו גם לגבי עירייה שלא מתקיים לגביה התנאי האמור, בהתחשב, בין השאר, במספר העובדים המועסקים באותה עירייה ובהרכב האוכלוסייה בתחומה.

(ד) העירייה תפעל לקידום ייצוג הולם בהתאם ליעדים שיקבע השר לפי הוראות סעיף קטן (ה), ולשם כך, בין השאר – (1) העירייה תנקוט אמצעים הנדרשים בנסיבות העניין אשר יש בהם כדי לאפשר ולעודד ייצוג הולם, לרבות ביצוע התאמות כמשמעותן בסעיף 8(ה) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. (2) העירייה רשאית, באישור השר, או חייבת אם השר הורה לה לעשות כן, לייעד משרות אשר יועסקו בהן, ככל האפשר, רק מועמדים שהם כשירים לתפקיד מקרב קבוצה הזכאית לייצוג הולם לפי הו ראות סעיף זה שאינה מיוצגת באופן הולם, כפי שיקבע השר; (3) השר רשאי להורות, לעניין משרה או קבוצת משרות או לעניין דרגה או קבוצת דרגות, שיפורטו בהוראה, ולתקופה שיקבע בה, על מתן עדיפות למועמדים מקרב קבוצה הזכאית לייצוג הולם לפי הוראות לסעיף זה שאינה מיוצגת באופן הולם, כאשר הם בעלי כישורים דומים לכישוריהם של מועמדים אחרים, ולעניין מתן עדיפות לאנשים עם מוגבלות, רשאי השר לקבוע כי הוראות לפי פסקה זו יחולו על אנשים עם מוגבלות מסוימת או בדרגת חומרה מסוימת.

(ה) יעדים כאמור בסעיף קטן (ד), ייקבעו לאחר התייעצות עם הרשות לקידום מעמד האישה, עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים שלדעת השר עוסקים בקידום זכויותיהן של הקבוצות הזכאיות לייצוג הולם לפי סעיף זה, ורשאי השר לקבוע יעדים שונים לעיריות שונות, בהתחשב, בין השר, במספר העובדים המועסקים באותן עיריות ובהרכב האוכלוסייה בתחומן.

(ו) השר רשאי לקבוע הוראות לביצוע סעיף זה, ולעניין מתן עדיפות למועמדים כאמור בסעיף קטן (ד) רשאי הוא לקבוע הוראות בדבר הערכת הכישורים של המועמדים.

(ז)כל עירייה תגיש לשר, אחת לשנה ולא יאוחר מיום 31 במרס, דין וחשבון בדבר ביצוע הוראות סעיף זה, ובו יפורטו, בין השאר, נתונים בדבר ייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות ושל בני האוכלוסייה הערבית.

(ח) השר יגיש לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אחת לשנה ולא יאוחר מיום 31 במאי, דין וחשבון בדבר פעולות שננקטו בשנה החולפת לשם ביצוע הוראות סעיף זה, וכן נתונים בדבר ייצוג הולם בעיריות, לרבות סיכום הדוחות שהוגשו לפי סעיף קטן (ז).

(ט) הוראות סעיף זה יחולו על כל דרכי הקבלה לעבודה והקידום בעבודה, לרבות מינוי בדרך מכרז, העסקה שלא במכרז ומינוי בפועל.

(י) הוראות לפי סעיף זה אינן טעונות פרסום ברשומות.

(יא) הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות כל ד ין ולא לגרוע מהן."

2. בסעיף 249א לפקודה, בפסקה 3(א), במקום "לייצוגם של בני שני המינים" יבוא "לייצוג הולם כאמור בסעיף 173ב".

3. בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 13ג, אחרי "הוראות" יבוא "סעיף 173ב לפקודת העיריות יחולו, בשינויים המחויבים, על מועצה מקומית;הוראות".

4. בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988, בתוספת, אחרי פרט 9 יבוא: "10. סעיף 173ב לפקודת העיריות וסעיף 13ג לפקודת המועצות המקומיות."

אם נתחיל מהאוכלוסייה של הנשים, אז כדאי לזכור שחובת הייצוג ההולם לנשים במגזר הציבורי הרחב מוסדרת בחוק שוויון זכויות האישה. המחוקק, כאשר הוא חוקק את התיקון הזה, הניח שישנה בעיה. הזכירו פה את משרדי הממשלה. בדוחות החוזרים ונשנים של נציבות שירות המדינה פורסם ש60% מעובדי המדינה הן נשים. רק שליש מהעובדים הבכירים הן נשים. אפשר לראות את זה בקרב מנכ"לים של משרדי ממשלה. אני פחות מכיר נתונים לגבי נשים ברשויות המקומיות, אבל זאת הייתה הנחת העבודה של המחוקק. כשאדוני מדבר על להוציא נשים מהחוק צריך להבין שלגבי נשים ולגבי האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות יש חוקים אחרים שהם פחות מפורטים מהצעת החוק הזאת לגבי הרשויות המקומיות. סעיף 6(ג) בחוק שיווי זכויות האישה קובע חובת ייצוג הולם לנשים בכל הרמות. זה חל על רשויות מקומיות, על חברות ממשלתיות, על חברות עירוניות ועל שירות המדינה.

השאלה מה הסנקציה. אולי נחוקק את הסנקציה. מה קורה כאשר זה לא קורה?

המענה שניתן בהצעת החוק הזאת לעת עתה הוא אותו מענה שיש היום גם לגבי החוקים האלה, כלומר במקבץ של חוקים שנמצאים בסמכות של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. זה גוף חדש שהוא חלק ממשרד התמ"ת, עם ייעוד סטטוטורי להלחם נגד התופעה של אפליה בדרכים משפטיות.

מי עומד בראש הגוף הזה?

הגברת ציונה קניג יאיר.

מישהו יודע שהגוף הזה קיים? עוד לא ראיתי הודעה אחת של הגוף הזה.

הגוף הזה הוקם לפני כמה חודשים.

לו היו מתבקשים לחפש נתונים לגבי אנשים עם מוגבלות לא היו מוצאים אותם, כי הנתונים היחידים לגבי אנשים עם מוגבלות שעובדים הם נתונים שנאספים על ידי מראה עיניים,
או על ידי אדם שמתקבל במסגרת העדפה מתקנת ואז ברור שהעדפה מתקנת ניתנת לו כי הוא אדם עם מוגבלות. יש גם מקרה שהוא מבקש התאמות במקום העבודה. אם מדובר בעובד שלא התקבל במסגרת 3 הדברים שאמרתי, הוא עדיין יכול להיות אדם עם מוגבלות. זאת יכולה להיות מוגבלות קוגניטיבית, מוגבלות נפשית, מוגבלות שנובעת ממחלות פנימיות. אם הוא לא מבקש התאמות והמוגבלות לא עשויה או לא משפיעה על ביצוע התפקיד, הוא לא מחויב לספר עליה למעביד. מאוד יכול להיות שברשויות המקומיות וגם במקומות אחרים עובדים אנשים עם מוגבלות שאנחנו לא יודעים עליהם.

אני מבין שאי אפשר לדעת הכל. מה אתם יודעים?

יש 2 אפשרויות של בדיקה. הראשונה היא ביצוע סקר שמי, שזאת לא כל כך אפשרות.

למה אי אפשר לפנות לרשויות?

התשובה תהיה לגמרי מנותקת מהמספר האמיתי.

למה את חושבת?

לרוב האנשים עם המוגבלות יש מוגבלות בלית נראית.

מנהל כוח אדם או ארגון יודעים על אלה שיש להם מוגבלות נראית. לפחות שיהיו איזה שהם נתונים. אפילו אם הם לא שלמים, אפילו אם הם חלקיים זה נותן איזו שהיא אינדיקציה.

אנחנו מציעים לבצע סקר. לא לשאול את העירייה, אלא לבקש מהעובדים לבצע את הסקר בצורה אנונימית. יש לזה איזו שהיא מגבלת מהימנות, אבל זה ייתן לנו יותר מידע מאשר לשאול כמה אנשים בעלי מוגבלות יש.

אני חושב שזה מרחיק לכת. אין לכם שום יכולת לעשות את זה. אתם גוף קטן. אני חושב שיש עם זה בעיות. אני מציע שתעשו דבר קל. אני מציע שתכתבי מכתב ל250 ראשי רשויות ותבקשי תשובות. אחרי זה נראה לאן נגיע. אחרי שנראה מה הנתונים נחליט אם אנחנו רוצים להעמיק או שזה נותן לנו אינדיקציה. הנתונים שהגברת מהרשות למעמד האישה נתנה, בהנחה שהנתונים לא שקריים, מעודדים. הם אפילו מפתיעים. יש לי דבר שהוא מייצג. כנראה שנעשית עבודה. כנראה שהדברים קורים באופן טבעי בשלטון המקומי. גם על זה צריך לברך . אנחנו לא יודעים מה קורה בנושא המוגבלות. אני מבקש שנדע יותר.

יוצאי אתיופיה מונים בארץ בין 105 ל110 אלף איש. חלקם הם ילידי הארץ. זאת אוכלוסייה שמתמודדת עם מצבים ממש לא פשוטים. היא מתמודדת מבחינת זה שהיא הגיעה ממדינת עולם שלישי למדינה מערבית ומבחינת זה שלא כל כך מקבלים אותה בארץ. עם השנים זה משתפר. זאת אוכלוסייה שבמובהק ניכרת לגביה אפליה. בחוק שירות המדינה (מינויים) תוקן העניין כך שזאת תהיה אוכלוסייה שזכאית לייצוג הולם בשירות המדינה. יש יותר מ3000 אקדמאים יוצאי אתיופיה וכ6000 סטודנטים בכל זמן נתון.

100 אלף איש בכל הארץ זאת כמות קטנה.

רוב האוכלוסייה מרוכזת בכ30 ערים. אין לנו נתונים לגבי מי עובד בעירייה, אבל במדגם שהמ.מ.מ הצליח להשיג המספר שואף ל-0. בירושלים אחוז העולים הוא 5%, כש4.9% הם עולים מחבר העמים ו0.2% עולים מקרב יוצאי אתיופיה.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת שיש בירושלים 4500 עולים מאתיופיה. בעירייה עובדים 21 עולים.

ישנה הצעת חוק תלויה ועומדת בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיא הצעת חוק הרחבת ייצוג הולם בשירות הציבורי. שם קיבלו את עניין הייצוג ההולם של יוצאי אתיופיה. זה הוכנס בהצעת החוק המשולבת.

היא מוסכמת?

כן. ייצוג הולם בקרב עובדי עירייה. 173ב(א)(1) בקרב עובדי עירייה בכלל המשרות והדירוגים יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגם של שני בני המינים, של אנשים עם מוגבלות, של בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית ושל מי שאחד מהוריו נולדו באתיופיה.

ההצעה הממשלתית התייחסה לאוכלוסייה הערבית כתוצאה מעבודת מטה של כמה שנים. לא התייחסנו לאוכלוסיות האחרות, כיוון שלפחות לגבי נשים ואנשים עם מוגבלויות יש הסדרים. כשהתחלנו עם הצעת החוק הזאת האוכלוסייה האתיופית לא הייתה בחוק שירות מדינה (מינויים). עם התפתחות הדיונים בוועדת חוקה הרחיבו את החוק לגבי כמה וכמה אוכלוסיות, שזה האוכלוסייה הערבית, נשים, אנשים עם מוגבלויות. כתוצאה מהבקשה של האגודה גם הוכנסה האוכלוסייה האתיופית. לא הייתה התנגדות לגבי האוכלוסייה האתיופית. אנחנו סבורים שיש תשתית של אפליה, שזה תנאי לחובת ייצוג הולם. התפתחה מחלוקת, שגם דובר בה בדיון בוועדה הזאת לקראת קריאה ראשונה, לגבי האוכלוסייה החרדית.

אתם אמרתם בכל ועדות הכנסת, כולל בוועדת החוקה, שגלבי החרדים אין בעיה של ייצוג הולם.

אין בעיה של אפליה.

יש בעיות ייצוג. השאלה אם הן נובעות מאפליה. גם אם הן לא נובעות מאפליה עדיין זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לייצר תנאים כך שיהיה בכל זאת ייצוג.

שיעור החרדים בעיר חיפה הוא 2%. שיעור העובדים החרדים בעירייה הוא 0.2%. באשדוד, ששיעור החרדים הוא 9%, שיעור העובדים הוא 4.2%. בבית שמש אין מידע לגבי שיעור החרדים. במועצת העיר הסיעות הכי גדולות הן הסיעות החרדיות. מדובר באוכלוסייה מאוד גדולה. חלקה מחפשת עבודה. שיעור העובדים החרדים מכלל עובדי העירייה הוא 0.7%.

אנחנו מתבססים על דיווח שקיבלנו מעיריית בית שמש.

משרד המשפטים מייצג את הנושא של טוהר השוויון ואי האפליה. האם לא הגיע הזמן לעשות חוק של ייצוג הולם? אומרים שאנחנו לא רוצים לעבוד, שאנחנו פרזיטים. הנציגים החרדים מתחננים לטוהר השוויון הדמוקרטי. צריך לתת אפליה מתקנת לחרדים.

איך הם יעבדו אם אתה לא נותן להם את לימודי הליבה?

שיעשו אותם פועלי ניקיון.

לא נעים.

איך עוברים על הדבר הזה בשוויון נפש?

אני לא חושב שאלה הנתונים. ברור שיש דיס-פרופורציה בין הייצוג של עובדי העירייה החרדים לכמותם באוכלוסייה. אני יכול להוציא מהכלל כמה רשויות, אבל זאת התופעה.

החוק שלך, כמו כל החוקים האחרים, לא אומר שאם מישהו הוא עולה חדש ואין לו את ההשכלה המתאימה הוא יתקבל לעבודה. מדובר רק על מי שיש לו את ההשכלה המתאימה.

יש לו עדיפות כאשר יש 2 באותה רמה.

אומנם הנתונים האלה חדשים, אבל הנושא לא חדש, המחלוקת לא חדשה. כאשר אנחנו מדברים על חובת ייצוג הולם זה אומר לעשות צעדים מאוד קשים. זה אומר שצריכים להעדיף אחד על פני משנהו. לממשלה יש מענים ממענים שונים לבעיות הקליטה של עולים, לנושא ההשתלבות של הציבור החרדי בשוק העבודה על פי מסלולי תעסוקה שמפעיל משרד התמ"ת. כדי לבצע צעדים חדשים של העדפה צריכה להיות תשתית של אפליה.

למה אתה לא חושב שיש פה אפליה?

על העניין של תת ייצוג של האוכלוסייה החרדית יש כל מיני נתונים. זה שיש תת ייצוג של אוכלוסייה כזאת או אחרת זה לא אומר שישנה אפליה. בכל הניירות לא הובאה שום תשתית של אפליה לגבי האוכלוסייה החרדית.

בוא נאמר שאין אפליה אבל יש מדיניות ממשלתית, שאני מכיר אותה במשך שנים, לשלב בשוק העבודה 2 ציבורים שלא משתתפים באופן משמעותי בשוק העבודה, שזה הציבור החרדי והציבור הערבי. מדינת ישראל משלמת מחיר על העובדה ששתי האוכלוסיות האלו לא מיוצגות בצורה משמעותית בשוק העבודה היצרני והשירותי. אם אתה תראה לי שיש דרך אחרת שיוצרת תמריץ לשילוב בשוק העבודה באופן אפקטיבי, אדרבא, אני מוכן לשמוע. אם אין, למה שלא נעשה?

אני בטוח שחבריי בתמ"ת ישמחו להציג את התכניות שלהם. התקבלה שורה של החלטות ממשלה לגבי מסלולי תעסוקה לאוכלוסייה החרדית, שזה אומר לתת תמריצים כספים למעסיקים שמעסיקים. השאלה היא לא אם יש מקום לתת מענה, כי ברור שיש לתת מענה לכל האוכלוסיות, אלא איזה מענה נותנים. זה עוד לא אומר שבחוקים האלה של ייצוג הולם הביצוע הוא מעולה. יש עוד לאן לשאוף.

איך אתה מודד אפליה? אתה אומר שעולים מאתיופיה מופלים לרעה כיוון שהם גם עולים ויש להם צבע עור שונה. איך אתה בודק מי מופלה?

יש מחקרים על האוכלוסייה החרדית. הם מעידים על חסמים מחסמים שונים, לא אפליה מצד מעסיקים. אם לוקחים את הציבור של אנשים עם מוגבלויות, אז מדובר בתופעות כלל עולמיות.

הנתונים מאוד קשים. אני לא יכול להסכים לגישה שלך. יש לי תחושה שכשישבו אנשים במכרז או בכל דרך של קבלה לעבודה תהיה אפליה כנגד אדם חרדי בחלק מהמקרים. אני חושב שיכול להיות שבמקרים מסוימים האפליה כלפיהם עלולה להיות יותר מאשר כנגד קבוצות שאתה לוקח כמובן מאליו שצריכים להגן עליהן. אני רואה את הנתונים. אני מסתכל על ההבדלים. אני באתי בתפישה מאוד חזקה שאני צריך לשמור מכל משמר על ייצוג הולם לנשים בכללי ובמשרות הבכירות. אני רואה נתונים מדהימים ומפתיעים על כך שהדבר הזה די הופנם. מה שחסר לי זה ראשי רשויות נשים. חסרות לי חברות מועצה נשים. בקרב עובדים אני רואה התפתחות מאוד יפה. אין לי נתונים לגבי המוגבלים. אני ארצה לקבל אותם. אני מסתכל על הנתונים לגבי החרדים. נכון שאי אפשר לעשות עם הנתונים האלה הרבה כי קיבלנו מעט מאוד נתונים, אבל עדיין הפערים גדולים. גם אם הפערים הם לא כאלה עדיין רואים פערים עצומים.

האוכלוסייה הזאת יכולה להשתלב בכל מקרה.

מאיפה אתה יודע?

עובדה שהיא לא משולבת. יכול להיות שהם מפריעים לה להשתלב.

אני יכול לתת דוגמה של מנהל אגף שמגיעים אליו כמה מועמדים ואת החרדי הוא לא ייקח.

אין מדיניות של אפליה מכוונת. ברור שאף אחד לא הנחית תורה מלמעלה ואמר לסמן את החרדי ולא לקבל אותו, אבל יש בפועל אפליה.

אין בפועל אפליה. יש תת ייצוג.

אין מדיניות. אני לא חושד באף אחד. זה שאמור להכניס או לקבל לעבודה אדם חרדי לא מתלהב לעשות את זה. החרדים זאת קבוצת מיעוט. כל קבוצת מיעוט מרגישה מופלית לרעה. כאשר קבוצה מרגישה שהיא מופלית לרעה, אז גם אם מישהו מצליח לצאת מהקבוצה ולהשתלב זה לא מעודד אחרים להמשיך.

יש מצוקת פרנסה במגזרים שלנו. יש רצון לצאת החוצה. כאשר מסתכלים על מה שקורה בחוץ, אז יש איזון כזה שלא מעודד. אתה מביא נייר שאומר שאין מדיניות של אפליה. אני מסכים עם זה. אין מדיניות, אבל יש בפועל אפליה. כאשר יש מצב כזה, אז גם אם אין מדיניות חייבים לנקוט בדרך כזאת או אחרת. אין ברירה, צריך ללכת בדרך של חקיקה על מנת להסיר את אי הצדק הזה.

אני הופתעתי לגבי הנתון של הנשים. נשים יכולות היום להגיע לתפקידים בכירים, אבל הן לא מצליחות להגיע לדרגה של הגזבר, היועץ המשפטי, המנכ"ל. לפי הנתונים שעולים פה לגבי ערבים ולגבי נשים לא צריך לעשות חקיקה. יש ייצוג מכובד ברשויות. הפערים לגבי ערבים ברשויות המעורבות הם לא כאלה גדולים שמחייבים התערבות. לגבי נשים צריך להבדיל בין 4 הדרגות הגבוהות לדרגה הבכירה ביותר. נכון גם להשוות את זה למספר הבוגרים. אם אני לוקחת משרה של מהנדס, אז אולי צריך לבדוק כמה מהנדסים נשים וכמה מהנדסים גברים. במשפטים אנחנו יודעים שיש אחוז מאוד גבוה של נשים. דווקא יש יותר יועצים משפטיים של עיריות שהם גברים.

בניגוד למשרדי הממשלה.

אני בטוחה שגם ברשויות המקומיות יש יותר יועצות משפטיות מיועצים משפטיים, השאלה מי היועץ המשפטי של העירייה. אני חושבת שאם רוצים לעשות עבודה יסודית צריך להבדיל בין 4 הדרגות הבכירות לדרגה הבכירה ביותר.

אין ספק שבדרגה הבכירה ביותר יש פערים גדולים בין גברים לנשים.

אחוז העובדים הצעירים באוכלוסייה הערבית הרבה יותר גבוה מהאחוז שלהם באוכלוסייה.

אם יש יותר מ50% נשים ב-4 הדרגות הבכירות, מדוע מפלים אותן בדרגה הבכירה ביותר?

אין ספק שאוכלוסיית הנשים היא במצב הרבה יותר טוב מאוכלוסיות מופלות אחרות. יש את התופעה הזאת של תקרת הזכוכית. בעבר המחוקק ראה לנכון להתייחס לנקודה הזאת ולקבוע חובת ייצוג הולם. לגבי נשים הדיון הזה הוא לא כל כך חשוב, אלא אם יש כוונה לבטל את אותה הוראה בסעיף 6(ג).

אין כוונה כזאת.

הנוסח שעבר בקריאה ראשונה הוא לא הנוסח שתואם לגמרי את הנוסח של הצעת החוק הממשלתית. ועדת השרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק של אדוני היושב ראש, זאת בתנאי שיהיה תיאום מלא. נקודת השוני היא במעורבות של שר הפנים בקביעת יעדים.

אתם רוצים לצמצם את המעורבות הזאת? הנוסח אז יהיה פחות אפקטיבי. אנחנו רוצים מערכות אכיפה. תראה איזה מאמצים לוקח לנו על מנת לשאוב את המידע מהשטח.

יש כאן העתקה של מה שקיים בשלטון המרכזי.

גם שם זה לא עובד.

זה יותר עובד מקודם.

אני לא רוצה להיכנס לדבר הזה. הוא נמצא בחקירת הכנסת. מהניסיון שלי אני יכול לומר שזה לא התקדם הרבה. אני נאלצתי לעשות שמיניות באוויר.

במשרד שלי זה התקדם הרבה.

המשרד שלך מכבד את החוק. בוחרים עכשיו 3 ראשי מחוזות במשרד הפנים. דרום, צפון וחיפה.

נציבות שירות לאנשים עם מוגבלות אחראית מכוח חוק השוויון גם לנושא של ייצוג הולם, לכן התיקון בסעיף 4 שמאפשר לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה לפקח על ייצוג הולם לגבי אנשים עם מוגבלות לא תואם את החוק וצריך לשנות אותו.

אתה, אדוני היושב-ראש, הראשון שהרמת את הכפפה הזאת. אני דוחה את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה. הם טועים טעות מוחלטת. אני מאוד מבקש שהוועדה תבקש מהמ.מ.מ לעשות עבודה יותר רצינית, יותר מקיפה. יש אפליה . זה הציבור שהכי מופלה לרעה. הנושא של התכנית הזאת של משרד התמ"ת זה לדבר מאוד מוגדר.

אני לא רוצה לחוקק היום. יהיה עוד דיון. אני חושב שצריך לעשות פה מעשה חקיקתי מרחיק לכת. אני יודע שמשרד המשפטים מוביל את העניין בממשלה ומטבע הדברים הוא מרגיש מחויב, אבל הוא גם מחויב לקונספציה שנבנתה. קשה מאוד לצאת מתוך הדבר הזה שבנית בעצמך. אני בטוח שזה גם בנוי על נושאים מאוד מקצועיים. אני בוודאי לא חושב שמשרד המשפטים רוצה להפלות אחרים. שלא תהיה אי הבנה בדבר הזה. אני חושב שכשיש אוכלוסייה כל כך גדולה שמשולבת בצורה כל כך זעומה במערכת כל כך גדולה של השלטון המקומי, שזה הקשר הכי מרכזי של המערכת הציבורית עם האזרח, זה לא דבר שאפשר לעבור עליו לסדר היום. יכול להיות שזה לא בייצוג הולם. אנחנו נזמין את התמ"ת. אני ארצה להכריע. אני לא אקדמיה. אנחנו צריכים לייצר פתרונות. אנחנו נקיים עוד דיון. יכול להיות שבמהלך הפגרה.

אני מבקש לעשות עבודת תשתית עם נתונים לגבי המוגבלויות. אני מבקש ממשרד הפנים לדעת מה קורה בנושא של החרדים. אני מבקש שיצא מכתב לרשויות המקומיות. אני מבקש לדעת את הדבר הזה לגבי עובדים שמגדירים את עצמם כחרדים. אני רוצה לקבל איזו שהיא תמונה. אני מבקש שייעשה מאמץ חד פעמי לקבל תשתית ראשונית בדבר הזה. זה יעזור לנו מאוד. אני מבקש מהמ.מ.מ להעמיק את העניין של החרדים. ניתן לזה חודש או חודשיים.

בעניין האתיופי אין ויכוח. לגבי העניין החרדי יכול להיות שתיווצר אצלנו מחשבה שהם צריכים להיכנס לחוק באיזו שהיא דרך. לגבי העניין הערבי חשוב שנעשה את העניין של הערים המעורבות. בערים היהודיות אתה לא חייב שיהיה ייצוג הולם לערבים. צריך לחשוב ברמת הניסוח.

לגבי נשים מה שקיים כבר קיים, אנחנו לא נשנה. אני חושב שמה שצריך להרחיב זה את עניין הסנקציה, את עניין האכיפה. אסור שלדברים האלה לא תהיה אכיפה וענישה.

זה מאוד בעייתי.

שפעם אחת יהיה כתב אישום.

המדינות שמובילות בחוקי שוויון לא הפכו אותו לעבירה פלילית.

יכול להיות שאתם צודקים. נחשוב אם צריך סנקציה פלילית או לא. גם סנקציה אזרחית זאת סנקציה.

לנו יש סנקציה אזרחית.

אני רוצה שראש אגף משאבי אנוש שבקדנציה של 5 שנים לא קידם נשים לא יקודם בתפקידו.

הוא לא אשם. אנחנו בכנסת עשינו מאמצים גדולים מאוד לקלוט בני אוכלוסייה ערבית ואוכלוסיות אחרות. אנשים לא ניגשים למכרזים.

כשאנשים לא ניגשים למכרז אתה לפחות יכול להוכיח שניסית ולא הצלחת.

אנחנו נחדש את הדיון בעוד כחודש וחצי.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40