PAGE
27
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

9.1.2008


הכנסת השבע עשרה




מושב שלישי







נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 169
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ב' בשבט התשס"ח (9 בינואר 2008), שעה 09:00

הטיפול של עיריית אריאל והמשטרה בדיווח על קטינות הנתונות בסיכון – דו"ח מבקר המדינה 58א', עמ' 337 בהשתתפות ראש עיריית אריאל מר רון נחמן

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

יובל חיו – מנהל אגף בכיר משרד מבקר המדינה

יוסף פונד – סגן מנהל בכיר על אגף משרד מבקר המדינה

גליה רוזנבאום – מנהלת ביקורת בכירה משרד מבקר המדינה

רון נחמן – ראש עיריית אריאל

חנה גולן – מנכ"ל עיריית אריאל

סנ"צ שלמה אפרתי – ראש ענף חקירות מחוז ש"י המשרד לבטחון פנים

רפ"ק רם יקיר – קמ"ד נוער המשרד לבטחון פנים

רפ"ק עודד מזרחי – קצין נוער המשרד לבטחון פנים

נחום עידו – מנהל האגף להסדרים חברתיים משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד

חנה פריידין

מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ

הטיפול של עיריית אריאל והמשטרה בדיווח על קטינות הנתונות בסיכון – דו"ח מבקר המדינה 58א', עמ' 337 – בהשתתפות ראש עיריית אריאל מר רון נחמן

חברים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הסוגייה שלנו היום זה דו"ח מבקר המדינה 58א' בעניין הטיפול של עיריית אריאל והמשטרה בדיווח על קטינות הנתונות בסיכון. אני חושב שזו גדלותו של דו"ח מבקר המדינה, שמעבר לטיפול בבית ישראל הוא יודע לטפל גם ברב ישראל, כלומר לא רק טיפול כולל, כוללני, בעניינים לאומיים, חשובים לאין ערוך, ראה דוגמא של ניצולי השואה שבעקבות הדו"ח הקימה הוועדה השבוע ועדת חקירה ממלכתית, אלא גם יכול לעסוק בעניין שלכאורה איננו נתון תחת העין הציבורית ומגיע לטיפול בסוגייה שהיא חשובה. והרי אנחנו אמונים על הערך שכל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא. ואם הדו"ח בנוי גם להציל את נפשותיהן של כמה נערות בסיכון באריאל אז ודאי ראוי שהוועדה תיתן תשומת לבה.


אני מקיים את הישיבה גם נוכח בקשתה של המועצה הלאומית לשלום הילד, בראשותו של ידידי ד"ר יצחק קדמן, שביקש באופן מיוחד את קיום הישיבה הזאת, ואני מקדם בברכה את ידידי נחמן רון, שהוא ראש עיריית אריאל משכבר הימים. וגם כמובן את אנשי המשטרה שבזכותי הם לא קופאים בקור הירושלמי אלא נמצאים פה בחדר המחומם. אדוני הוא מפקד המשטרה באזור?

לא, אני ראש ענף החקירות במחוז ש"י ולידי קצין נפגעי עבירה של מחוז ש"י.

הבנתי. אני מציע שכהרגלנו אנחנו נפתח בדבריהם של אנשי מבקר המדינה, שיתנו סקירה קצרה על הממצאים העיקריים של הדו"ח. בבקשה. אני רק אומר שהישיבה שלנו, פשוט שאנשים ידעו, היא מכוונת ומצולמת. יש פה מצלמות בחדר והיא משודרת בשידור חי באינטרנט. אז פשוט שנהיה מודעים לעניין הזה. בבקשה.

בהמשך לדברים שלך אני אומר שהבדיקה בנושא הזה נעשתה במשרדנו בעקבות קבלת תלונה שהגיעה למבקר המדינה. אנחנו היום יש מדיניות במשרד שחלק מהתלונות שמגיעות למבקר המדינה ואנחנו מוצאים אותן כתלונות שראויות לבדיקה אנחנו מכניסים אותן לנתיב ביקורת, עד לתחנת הסיום של פרסום דו"ח, וזה המקרה הנדון פה.


אני אתאר בכחמש דקות את ממצאי הדו"ח ואת פרטי המקרה. ביוני 2006 נפטרה בביתה שבאריאל תינוקת כבת שלושה חודשים. להורי התינוקת היו שתי ילדות נוספות, לאחת מלאו שנתיים ולאחרת ארבע שנים. לאחר חקירת המקרה הועמדו הורי הילדות לדין והורשעו בעבירות שעניינן פגיעה בילדיהם. האם הורשעה גם בגרימת מוות ברשלנות. ההורים נדונו לעונשי מאסר. בסמוך לאחר המקרה הועברה למבקר המדינה תלונה אשר בעקבותיה הוחלט לבדוק את אופן הטיפול של עיריית אריאל ושל משטרת ישראל בדיווחים שקיבלו באשר לבנות המשפחה שהיו נתונות בסיכון.

למעשה בדקנו שני תחומים. אחד – הקשר שבין משטרת ישראל לבין העירייה והאופן שבו הועברו הדיווחים בין שני גורמים אלו באשר להזנחת הילדות. והתחום השני זה האופן שבו טיפלה העירייה במידע שקיבלה באשר למשפחה.

לדאבוננו, בדיקת הטיפול במקרה הזה חשפה כשלים חמורים בתחום הדיווח והטיפול שבא בעקבותיו. אני אפרט בקצרה ממש את הממצאים.

1. משטרת ישראל קיבלה בשלושה מועדים: ב1.5, ב – 23.5 וב – 1.6 שלושת המועדים ב-2006 דיווחים משכנים שיכלו ללמד על הזנחה של הילדות או פגיעה בהן לכאורה בידי הוריהן. נמצא כי דיווח אחד הועבר לעיריית אריאל רק ארבעה ימים לאחר מועד קבלתו. דיווח נוסף הועבר שמונה ימים לאחר מועד קבלתו.

כשאתה אומר "לעירייה" הכוונה למחלקה לשירותים חברתיים?

בהחלט. הדיווח השלישי שהמשטרה העבירה, לדבריה, לאגף הרווחה שבעירייה בדבר תינוקת בת שנתיים שנותרה בבית המשפחה ללא השגחה חסר מידע חיוני ועיקרי שהיה בידי המשטרה לפיו בבית המשפחה היתה עוד תינוקת שגילה כחודש וחצי. בעיריית אריאל התקבלו על פי ההסברים שקיבלנו מעובדי אגף הרווחה רק אחד משלושת הדיווחים שציינתי קודם לכן. המדובר בדיווח טלפוני שהתקבל בשלושים ואחד לחמישי 2006. במקביל התקבל בעירייה דיווח טלפוני נוסף משכנתה של המשפחה.

2. נמצא כי ברישומי העירייה לא נרשמו כל הפרטים שהתקבלו בדיווח הטלפוני ובדיווח
של השכנים.

3. פקידות הסעד החלו לחקור את פרטי הדיווח רק כשבוע לאחר שהתקבל. חקירה זו
התמצתה בפניות לשירותי הבריאות שביישוב לשם קבלת פרטים על הילדות. גם מידע נוסף שקיבלה העירייה מעובדת התחנה לאם ולילד אשר היה בו כדי להעיד על הזנחת הטיפול בילדות, גם המידע הזה לא החיש את חקירת הנושא.

4. במועד האירוע אגף הרווחה שבעירייה כלל לא ידע כי למשפחה יש פעוטה כבת חודש
וחצי נוסף על שתי הילדות.


5. הביקור של גורמי הרווחה של עיריית אריאל נקבע בסופו של דבר ליום העשרים לשישי 2006, כשבועיים לאחר מועד השיחה עם עובדת התחנה לאם ולילד, וכשלושה שבועות לאחר מועד הדיווח הראשון שהתקבל כאמור טלפונית. הביקור בבית המשפחה לא יצא לפועל, שכן יום לפני כן מתה התינוקת.


אני אסכם את הדברים בקצרה. הממצאים שהועלו בביקורת מצביעים, איפוא, על מחדלים של עיריית אריאל ושל משטרת ישראל בטיפולן בדיווחים שקיבלו בעניין הילדות שהיו נתונות לכאורה בסיכון, ובמילוי חובתן לספק להן את ההגנה הנדרשת. מחדלים אלו מנעו את האפשרות להגן על הילדות ואולי למנוע את מותה של התינוקת.


נדגיש, וזו נקודה חשובה בעינינו, התכלית של הדו"ח הזה היא להבהיר לכל העוסקים בנושא כי רק יישום של נהלי דיווח וטיפול מחמירים יהיה בהם כדי להבטיח כי הרשויות השונות ייעתרו ויטפלו בזמן במקרים מעין אלו, וימנעו עד כמה שניתן בעתיד טרגדיות אנושיות דומות.

מתי ההודעה הראשונה למשטרה?

בראשון במאי.

ומתי הילדה נפטרה?

בעשרים ביוני.

אבל ארבעה ימים אחרי כבר העירייה קיבלה את ההודעה.

אנחנו מדברים על קרוב לחודש וחצי. משרד מבקר המדינה העיר למשרד הרווחה ולעירייה כי יש להתייחס לכל דיווח על קטין שהוא לכאורה קטין נזקק כאל אירוע חירום, והדבר מחייב קביעה מפורטת של דרכי החקירה של המידע שהתקבל והטיפול בו. הערנו למשרד הרווחה כי עליו לקבוע בתקנון העובדים הסוציאליים הנחיות בדבר המועדים האחרונים להתחלת חקירות ולהשלמתן בהתאם לתוכן המידע שהתקבל.

למשטרת ישראל העיר משרד מבקר המדינה כי מן הראוי שתיקבע נהלים מפורטים באשר לטיפול בדיווחים שהיא מקבלת על ילדים בסיכון ובאשר לאופן מסירת המידע על ידה לפקיד הסעד ברשות המקומית. בעניין זה יש לקבוע את המועד האחרון למסירת הדיווח לפקיד הסעד ואת החובה לקבל מפקיד הסעד אישור על קבלת הדיווח.

אני אומר רק בסיום הדברים, התפיסה שלנו אחרי שחקרנו את המקרה הזה ומקרים נוספים בתחומים דומים, כמו שאמרתי במהלך הדברים פה, זה צריך להתנהל כמו שמנוהל אירוע חרום במערכות צבאיות או סמי צבאיות. כל ירידה מהסטנדרטים האלה אתה מבין בסופו של דבר, ויכול להיות שהכללים צריכים להיקבע לאור אילוצים כאלה ואחרים, אנחנו במשרד מבקר המדינה לא נסתרים מעינינו הבעיות והאילוצים והמגבלות שקיימות גם במשרדי הממשלה ובלשכות הרווחה. אנחנו עושים הרבה דו"חות בתחומים האלה ואנחנו מכירים את המציאות. אבל בסופו של דבר צריך שהסטנדרט יהיה סטנדרט ברור, ושכל ממלא תפקיד במערכת יידע שעובד עליו הנטל לעמוד בסטנדרט שנקבע. כמובן מבקר המדינה לא ייכנס לשיקול הדעת, שהוא גם חלק מהמדיניות של ממלאי התפקידים, איזה סטנדרט ייקבע. כמובן שאנחנו סבורים שהוא צריך להיות סטנדרט שבתוצאה הסופית יציל חיים וימנע טרגדיות כאלה. אבל זוהי קביעה שחשוב לנו להבהיר פה בפתיחת הדברים.

תודה רבה לך יובל. אני חושב שמיצית את הדברים כראוי. לפני שאני נותן את רשות הדיבור לד"ר קדמן אני רוצה לומר שאחד החוקים הראשונים שחוקקתי בכנסת החמש עשרה היה סוגייה של תיקון חוק העונשין בדבר חובת השגחה על ילדים עד גיל שש, למרות שהממשלה בזמנו לא כל כך אהבה את זה.

אמנם הרקע היה הסוגייה שהורים שכחו ילדים במכוניות. והתברר שבעצם אין חובה מבחינת החוק, יש חובה מוסרית, חובה אנושית, חובה מולדת אם אפשר לומר שהורים ישגיחו על ילדיהם, אבל מבחינת החוק הפלילי לא היתה קיימת כזאת חובה וזה הוסדר בחוק שלי, אם אינני טועה זה החוק השני או השלישי שאני חוקקתי בכנסת הזאת, השארת קטין ללא השגחה, נדמה לי תיקון סעיף 164 אם אינני טועה לחוק הפלילי. אם כי אני מוכרח לומר שמאז, במעקב שלי, ואני מזמין עוד מעקב כבר יצחק, לא שהמשטרה פועלת באופן מיוחד, הדברים המפורסמים תמיד זה הטרגדיות שמתפרסמות, כמו הטרגדיה שאירעה, שפה הסיפור הוא לא בעיקר סוגיית השגחה אם כי חלק מהתלונות היו על חוסר השגחה, ולכן זה מה שאוזני קלטה. יש את הטרגדיות של הילדים שנפטרים במכוניות, כמו שקרה בקיבוץ שער העמקים לא מזמן. צריך שיהיה מעקב, ויצחק אני כבר מזמין אצלך מעקב. אם יש צורך להעיר ולעורר אז אני מקבל על עצמי להיות שליח לדבר מצווה בסוגייה הזאת. בבקשה ד"ר קדמן.

קודם כל אני רוצה להודות לך אדוני היושב ראש שמיהרת לקיים דיון בנושא. אני יודע שידיכם מלאות עבודה. אני גם מאוד רוצה לשבח את אנשי מבקר המדינה. בשנים האחרונות יש לי שיתוף פעולה יוצא מן הכלל איתם, הם עושים עבודה נהדרת, קפדנית מאוד, ללא מורא, ללא משוא פנים, כמו שצריך לעשות.


יש לי עם זאת טרוניה קשה מאוד על כך שנושא כל כך חשוב לא זכה לתהודה בכלל ביום שפורסם דו"ח מבקר המדינה, פורסמו כל מיני דברים שבעיניי הם הרבה יותר שוליים, כי פה אנחנו מדברים על חיי אדם, וגם תינוקת בת שלושה חודשים זה חיי אדם. וזה לא משך את תשומת לבו של אף אחד, התקשורת התעלמה מהעניין הזה, גם היום אני לא רואה פה את התקשורת מגלה עניין רב בנושא, גם לא את חברי הוועדה הנכבדה.

לכן חשבתי שמן הראוי שהישיבה תהיה מכוונת ומצולמת.

אמרתי, אני משבח אותך על היוזמה אבל צר לי שלא התקשורת ולא חברי הכנסת הנוספים חברי הוועדה לא מצאו לנכון להקדיש לעניין הזה ולו מעט מן הזמן.


אני לא יכול להשתחרר כל הזמן מאותם פסוקים ידועים שאדוני היושב ראש ודאי מכיר על אותו אדם שנמצא חלל, וזקני העיר הקרובה צריכים בטכס מאוד מדוקדק לבוא ולהגיד ידינו לא שפכו את הדם הזה. וחז"ל שם פירשו שלא מספיק שהם לא היו שותפים בפועל לרצח, גם אם הם לא דאגו למחסה וגם אם לא דאגו לכל הדברים שהיו יכולים למנוע את הרצח עדיין זקני העיר שותפים מלאים במחדל הנוראי.

אני נורא מצטער שזה קרה דווקא באריאל, בעירו של ידידי רון נחמן, שאני יודע כמה אכפת לו. אני גם מצטער שמתגלה פה תמונה שלא מאוד מחמיאה, גם של עמיתיי פקידי הסעד לחוק הנוער, ואני אומר את הדברים לנחום במלוא הכאב, ואני יודע באיזו מצוקה הם נמצאים, ואני יודע איך מטילים עליהם לפעמים בנוסח פרעה לעשות את העבודה בלי שמספקים להם את החומר ומה שצריך כדי ללבון לבנים, אי אפשר לעבוד בידיים ריקות ואי אפשר לעבוד בידיים קשורות לאחור. וזה הרבה פעמים מה שקורה.

אני גם מיצר שאני צריך לומר דברים על המשטרה, שבדרך כלל עושה עבודה נהדרת במה שקשור בילדים ונוער, אבל צר לי לומר את זה, בעניין הזה כל המערכות כשלו. ודי אם נראה את מבחן התוצאה. אני רוצה פה להזכיר, סליחה שאני אומר דברים קשים, נרצחה פה ילדה, תינוקת בת שלוש. אני אומר נרצחה, למרות שבאופן פורמלי הסעיף שהוריה הועמדו לדין היה התעללות, גרימת חבלה, גרימת מוות ברשלנות, בסדר, זה כל מיני אילוצים טכניים, משפטיים. אבל נרצחה פה ילדה. והדבר הכי נורא שידענו, כולם ידעו שמשהו רע קורה בבית שלה. ואני אומר את הדברים במלוא האחריות, קרוב לודאי שאילו המערכות היו מתפקדות כמו שצריך אפשר היה למנוע את מותה. הילדה הזאת יכלה לחיות.

וחוסר המעש, וחוסר התקשורת, ואלף ואחד אילוצים שבוודאי אנחנו נשמע הסברים עליהם גרמו לזה שהילדה הזאת גססה בבית. הילדה הזאת נפגעה על ידי הוריה, נשארה בבית, לא לקחו אותה לטיפול, וכולם ידעו שמשהו רע קורה ולכולם היה זמן. או שלכולם לא היה זמן. ולא הצלנו את הילדה הזאת.

ומה שמטריד אותי זה שני דברים אדוני היושב ראש. אלף קודם כל העניין הזה עצמו. אדוני היושב ראש אמר נכון, נפש אחת מישראל היא עולם מלא. אז גם אם לא היה לעניין הזה חששות שאני תיכף אגע בהם, שאולי זה קורה גם במקומות אחרים, גם במקרה הזה היינו צריכים להזעיק שמים וארץ. אגב כל הנסיונות שלי, לפני חקירת מבקר המדינה אני פניתי למשטרה ופניתי למשרד הרווחה, וביקשתי שתוקם ועדת בדיקה, ושני המשרדים כל אחד הטיל את האשמה על גורם אחר, ויש לי את הדברים בכתב, ואמר שהוא לא רואה צורך בוועדת בדיקה. אבל גם אחרי דו"ח מבקר המדינה, אני לא שמעתי עד היום, ופניתי שוב למשטרה, ולמשרד הרווחה, שמישהו אפילו, אני לא רוצה שיתלו אף אחד, אבל עולה בדעתכם שבפרשה הנוראית הזאת אף אחד אפילו לא קיבל נזיפה על דרך התנהלותו? הנזיפה הקלה ביותר? אנשים שמאחרים לעבודה כמה ימים מקבלים כבר מכתבי התראה ונזיפה. תינוקת מתה פה באשמתנו ואף אחד אפילו לא קיבל הערה לתיק האישי שלו. אינני רודף אף אחד, אני לא מחפש נקם, אבל ככה אפשר לעבור לסדר היום? עד כדי כך נהיינו אטומים?

והדבר השני שמטריד אותי מאוד מאוד, מהניסיון שלי אני יודע שמה שקרה באריאל איננו מקרה יחיד. הוא קורה בצורה כזו או אחרת גם במקומות אחרים בארץ.

על סמך מה אתה אומר את זה? זו אשמה כבדה מאוד.

אשמה כבדה. אני יכול להוכיח אותה. נכון דבר אחד, שלמזלנו לא תמיד הדברים נגמרים בטרגדיה. לא תמיד הדברים נגמרים במוות. אבל אני יכול להביא לאדוני מקרה אחרי מקרה שאנחנו מקבלים הודעות משכנים שאומרים פנינו, התרענו, שמענו צרחות, שמענו בכי כל הלילה. אתמול אדוני היושב ראש צלצל אלי אדם שאומר לי תשמע, אני עכשיו עכשיו רואה ילד בן חמש, וזה לא פעם ראשונה, שההורים באמצע הלילה מרוגזים עליו, זורקים אותו לרחוב. אמרתי לו תשמע, דבר ראשון נבדוק מחר, אבל עכשיו, כשהילד בן חמש נמצא בערב לבד ברחוב צלצל למשטרה. הוא אומר לא רוצה לצלצל למשטרה. אני כבר צלצלתי בעבר. זה לא עזר לי שום דבר.

וכנ"ל גם ברשויות הרווחה. אתמול אדוני היושב ראש שמענו פה בוועדה אחרת, ואני אומר את הדברים בכאב, שבע מאות שבעים ילדים, תקשיבו טוב, שבע מאות שבעים ילדים, הנתון נמסר על ידי אנשי משרד הרווחה, על ידי גברת רונית צור, שבע מאות שבעים ילדים, שנפגעו מינית או נפלו קורבן להתעללות במשפחה נמצאים ברשימת המתנה לחקירת ילדים, כשהזמן הממוצע הוא שלושה חודשים ומעלה. אני לא יודע אם אתם מבינים פה מה המשמעות של העניין. ילד שכבר דווח, ילד שכבר נפתח הליך בעניינו, לא המשטרה יכולה להמשיך בחקירה כל עוד חוקר הילדים לא חקר, לא גורמי הטיפול יכולים להיכנס לתמונה שמה הם יזהמו את החקירה עד שחוקר הילדים לא חקר. וחקירה שצריכה להתנהל במצב נורמלי תוך עשרים וארבע שעות שלושה חודשים, שבע מאות שבעים ילדים נמצאים ברשימת המתנה.

אז צריך עוד הוכחות שמשהו במערכת הזאת לא עובד? אז הם לא נמצאים ברשימת ההמתנה כי חוקרי הילדים הנפלאים לא רוצים לעבוד או רוצים ללכת לנוח ולשתות קפה. הם נמצאים ברשימת המתנה כי התקנים מוקפאים, וכשמפשירים אותם לוקח שנה התהליך עד שמפשירים אותם, ושישה חוקרי ילדים עזבו לאחרונה ולא נותנים למלא את מקומם, ואותם חוקרי ילדים שלפני עשר שנים חקרו כך וכך ילדים צריכים לחקור היום פי שניים באותו כוח אדם. אין ניסים. לא יכולים להתחולל ניסים בעניין הזה.

אז אם ילד אחר, קורבן להתעללות במשפחה מדווח, והמשטרה כבר מדווחת לחוקר ילדים ואומרת לו תעשה פה חקירה, שום דבר לא קורה. שלושה חודשים המתנה, אתם יודעים מה זה שלושה חודשים בחיי ילד קורבן התעללות? וזה אתמול את הנתונים, זה לא נתונים שלי, את הנתונים מסרה אתמול גב' רונית צור ממשרד הרווחה בוועדה רשמית של הכנסת לפרוטוקול. אז מי ערב לנו שמה שקרה באריאל לא יקרה מחר עוד פעם. אנחנו צריכים לחכות שעוד תינוקת תמות?

ולכן אדוני היושב ראש אני הייתי מאוד מבקש שני דברים. אני מבין שגם משרד הרווחה ודאי יתייחס והמשטרה תתייחס, וראש עיריית אריאל יתייחס. ראשית הייתי רוצה לדעת מה נעשה עם אותם אנשים שלא אני אומר, מבקר המדינה אומר, אנשים שכשלו בהגנה על התינוקת הזאת שמתה. ודבר שני אני רוצה לדעת כיצד אנחנו יכולים להבטיח שמקרים כאלה לא יישנו, בין אם הם ייגמרו חס וחלילה במוות, וגם אם הם ייגמרו סתם בזה שתינוק מופקר להתעללות, גם אם הוא לא מת. איך אנחנו מבטיחים שדברים כאלה לא יקרו שוב.

תודה רבה. נתחיל עם ראש העיר.

קודם כל אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה על העבודה היסודית שהוא עשה בבדיקת האירוע, ומגיע יישר כוח לכל האנשים שעשו את זה. אני ראיתי את המכתבים שאתה יוסף פרוינד היית איש הקשר איתנו, עם הגורמים של אגף הרווחה אצלנו בעירייה, ואני חייב לשבח את העבודה שנעשתה על ידי הצוות שלכם.


הבעיה היא לא הבעיה של אריאל. אמר את זה ידידי הד"ר יצחק קדמן. זאת לא הבעיה של אריאל. אנחנו ראינו כאן במקרה הזה במקום איחוד מערכות הפרדת מערכות. אם הייתי אומר מבחינה מערכתית מה קורה פה, יש פה הרבה גורמים שהם חלק מתהליך של הגנה על ילדים, או על נזקקים, לא משנה אם זה ילד או גם כאלה חסרי ישע, שזה מחייב טיפול כוללני, הוליסטי. למה, כי כל אחד בקטע שלו ראש קטן עושה את הקטע שלו, אין תיאום ביניהם.


אני לא מבקש להוריד טיפה של אחריות משירותי הרווחה שיש לנו באריאל לגבי הטיפול במקרה. להיפך, אני אמרתי את זה גם לכם בתשובה שלי בדו"ח. אבל בניגוד לכל אלה שמדברים עיריית אריאל גם עשתה. ואני מודה לך שנתת לי להרמה את הכדור כדי להנחית את ההנחתה. אותה גברת שהיתה אמורה לטפל בקטע הזה היא כבר איננה אצלנו, אני פיטרתי אותה. מנהלת האגף פוטרה. אני לא שמעתי דבר כזה שמשרד הרווחה עשה את הדבר הזה. אני לא ראיתי את הדבר הזה אצל השלטון המרכזי. אצל אף אחד. בכנסת מפה, ודרך השרים ובכל המשרדים, לא ראיתי עוד פעם אחת. ואני שלושים שנה איש ציבור, ראש עיר. מאז שהקמתי את העיר הזאת, עיר מצטיינת לכל, לרבות שירותי רווחה, עוד לא ראיתי אחד בשלטון המרכזי שלוקח אחריות ואומר שגיתי, חטאתי, פשעתי, אני מתפטר. או מישהו מפטר אותו על זה. תראו לי את הדברים האלה, אני מבקש ממך איציק, תראה לי את הסטטיסטיקות כמה אנשים ממשרד העבודה והרווחה פוטרו על רקע של הפאשלות האלה. אני רוצה לראות. ותסתכל מה עשו אנשי עיריית אריאל, לרבות ראש העיר שנתן גיבוי, באותו רגע שהדו"ח שלכם הגיע.

אני ראיתי את זה בחומרה הגדולה ביותר. לא בגלל שאנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות. יש דברים שאתה לא מסוגל לקחת. מבחינת שירותי הרווחה, אתם יודעים את זה, עם שבע עשרה וחצי אלף תושבים יש לנו אלף שש מאות, קרוב לאלף שבע מאות משפחות נמצאות בשירותי הרווחה. מתוך קרוב לחמשת אלפים משפחות. אלף שש מאות משפחות נמצאות במחלקה המסכנה הזאת שאין להם תקן בכלל. מעלה אדומים, בשלושים ושניים אלף תושבים יש להם את אותו מספר המשפחות. פי שניים מספר התושבים, אותו מספר המשפחות שנתונות לטיפול של אגף הרווחה שלנו. אני לוקח את ראש העין, על ידינו בכביש, ראש העין יש לו, אנחנו פי שניים מראש העין כמעט.

למה, כיוון שחמש עשרה שנה היישוב הזה מוקפא, היישוב מזדקן, האוכלוסייה הזאת שהגיעה, מדובר כאן באוכלוסייה של עולים מברית המועצות, עם תרבות אחרת, עם התנהגות אחרת, כל הדברים האלה משפיעים בכלל על דרך הטיפול. האוכלוסייה שנמצאת אצלנו זאת לא אותה אוכלוסייה שהיתה לפני שלושים שנה. ואז כשאנחנו מבקשים ממדינת ישראל, מהמשרדים, וחבל שאין פה את אותם הגורמים המרכזיים, החל ממשרד האוצר, משרד הפנים, זה לא רק המשרד לבטחון פנים, גם להם אין תקנים, גם הם לא יכולים, אני אתייחס תיכף לנקודה הזאת.

הרי מדינת ישראל מפקירה את הכל. זה לא יכול להיות שכל שר ושר ישחק את המשחק שלו. למה אנחנו נשארים ברמה המוניציפלית במקרה הזה. אני פונה לדו"ח מבקר המדינה ואומר לכם תמשיכו את החקירה ותשאלו איפה הקשר בין המשרדים, מי השר. אני רוצה לדעת מה עושה שר הפנים בקטע הזה, איפה האחריות שלו. אני רוצה לדעת איפה שר הרווחה. לא הפקידים. השר. כמוני כראש עיר, מה האחריות שלו. מה הוא עושה בכנסת ומה הוא עושה בממשלה. מה, יש להם חסינות? למה מורידים את זה ברמה הזו של אקאונטאביליטי, אני לוקח את האקאונטאביליטי על עצמי, מפטר את מנהלת האגף והשר לא עושה שום דבר? מה הוא הולך ככה עם חסינות? מנהלת המחוז, המנכ"ל, איפה כולם? איפה משרד הפנים? איפה משרד האוצר? איפה אנשי אגף התקציבים? איפה האחריות שלהם? איפה כולם? בדברים האלה זה הכי קל לבוא למשתמש הקצה.

ואני כאן צועק את הזעקה של השלטון המקומי. הרי לא יכולים לבוא ולהטיל את כל האחריות על ראשי הערים או על הרשויות ולשחרר את השלטון המרכזי מכל אחריות. ואם אתה שואל אותי אדוני היושב ראש, פעם אחת הוועדה הזו צריכה לקיים דיון רציני באחריות של השלטון המרכזי כלפי השלטון המקומי. אנחנו הזרוע הארוכה, תגיד לי איפה ראיתי בכל הדו"ח הזה את האחריות של משרד העבודה והרווחה, חוץ משיוציאו נהלים? יש להם אחריות ישירה או אחריות עקיפה? גם לי יש אחריות עקיפה. אני לא אחראי אחריות ישירה על זה. במה האחריות שלי יותר גדולה מזה של המנכ"ל או מנהלת המחוז או השר, אם אנחנו משווים את הדברים, אחריות ישירה ועקיפה. איזה מן דבר זה בכלל.

מה זה, הכי קל זה לבוא למטה לרמה של השטח, אני מסכים עם איציק קדמן, כל מילה שאתה אומר בסלע. אבל אתה יודע מה, מה שאתה אומר שבע מאות שבעים, אני אומר לך, יש שבעת אלפים שבע מאות מקרים. אתה שומע מה אני אומר לך, אני מסתובב בלילה, כשאני רואה את הנוער על הברזלים. והמשטרה לא יכולה לתת פתרון. אתה יודע למה, כי במחוז היום אצלנו, במרחב שומרון אצלנו, ואני אומר את זה לך יובל ולך יוסף, אני ישבתי עכשיו עם מפקד המרחב. מאתיים חמישים ושישה שוטרים יש לנו. היו לנו חמש מאות, שש מאות. איפה הם. איך הוא יכול לתת מענה בזמן אמת. אני ישבתי עם מפקד המשטרה השבוע, מנחם, הביאו לנו אותו לפני כמה חודשים, כבר לוקחים אותו. זה גם כן, אגב, אני אומר לך אדוני היושב ראש.

אולי קידמו אותו.

כן, לקחו אותו, נותנים להם תת אלוף, לוקחים אותם במקום ההוא, שהיה עכשיו את הבעיות בפקיעין, כל הדברים האלה. כל שלושה חודשים מפקד משטרה מתחלף. עכשיו אני שואל אותך, זה כל מרחב שומרון.

איפה תחנת המשטרה?

אצלנו באריאל. אבל היא תחנה מרחבית. עכשיו מה קורה, הוא בא בתור קצין החקירות של ש"י. ש"י יושב פה בירושלים. אל תדאג, אני עושה את העבודה עכשיו שתהיה תחנת משטרה גם אצלנו. חמש עשרה שנה, אני ראש עיר הרבה שנים, עד שאני אגמור את הקדנציה האחרונה שלי תהיה תחנת משטרה, תאמין לי.

יש אצלך משהו שנקרא קדנציה אחרונה?

לא, אני אומר עד שתהיה הקדנציה האחרונה. אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש, ואני כאן רוצה להיות, אמרתי שיצחק קדמן נתן לי כאן להנחתה. ואני רוצה להיות מליץ יושר על המשטרה. פעם אחת תבואו לתחנה ותראו את כוח האדם שישנו שם, ואיך הוא יכול להגיב, מה שיש לו בכוח אדם, על המגוון של כל הטלפונים וכל הפניות שישנן. פעם אחת אני רוצה שתבואו ותשבו שם. אתה יודע, זה דברים שקל לתת דיווח, לעשות ניתוח, לעשות אנליזה ולתת לזה תשובות. הדו"ח הזה הוא דו"ח יוצא מהכלל כי אולי הוא יסגור את המעגלים האלה. אבל בזה לא פתרנו את הבעיה. גם אם יהיה דיווח שאומר הנוהל של בין הצלה, שזה צריך להיות על פי נהלי משרד הרווחה, שזה מחייב טיפול מיידי או הגנה, שיש עוד פסק זמן שהוא יכול לנקוט, או אם אנחנו עשינו את כל הנהלים, ואני כאן הבאתי גם לוועדה מה אנחנו עשינו פה, יש לי גם את הדו"ח הכתוב שמבקר המדינה קיבל, ואני אקריא אותו פה כדי שזה יהיה במה שאמר ידידי מר יובל שהוא הקריא את הדו"ח, אני רוצה שיהיה גם בפרוטוקול מה שאנחנו עשינו.

יש לנו את זה, קיבלנו את זה.

אבל אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול של הוועדה.

אני מעוניין לדעת.

אני חושב שזה חשוב, יש שאלה, יש תשובה, כמו במשטרה בחקירות, נכון, צריכים לעשות את זה. שאלה, תשובה. אז אני רוצה לומר, לפני שאני מקריא את זה, אני אספר לכם סיפור קצר, מנהלת שירותי הרווחה הקודמת, לפני זו שפוטרה, קראו לה שוש לבדי, היום היא בג'וינט, זה קרה בזמן שלה, אחת מהמנהלות הכי טובות בארץ. היא היום בג'וינט העולמי אחראית על ברית המועצות לשעבר. יום אחד היא מצלצלת אלי בשעה שלוש בבוקר, הביתה. הבית שלי הטלפון שלי לא חסוי, כל תושב מתקשר איתי. אומרת לי רון, שלום, בוקר טוב. אמרתי לה מה בוקר טוב, שלוש בבוקר, השתגעת, היא אומרת לי הפכתי סבתא. אמרתי לה מה זה נהיית סבתא, מזל טוב. ממי, ממה. היא אומרת תשמע, קיבלתי טלפון מהמוקד, מצאו ילד בן ארבע מסתובב ברחובות. קר מאוד. בדיוק הדוגמא שאתה נתת. ילד תינוק, בן ארבע, בן שלוש, משהו כזה, מסתובב ברחוב. אז לא ידעו מה לעשות, צילצלו למוקד, המוקד העיר אותי, הלכתי, לקחתי את הילד, הבאתי אותו אלי הביתה, עכשיו נהייתי סבתא. אמרתי מזל טוב, יופי, תניקי אותו גם כן, ואם הוא כבר נגמל תני לו אוכל והכל בסדר.


עכשיו מי הזעיק אותה? המוקד שלנו. לא המשטרה. המוקד של העירייה. המוקד העירוני. עם הסיורים שלנו. בדו"ח הזה אין מילה אחת על נחיצות מוקד עירוני. אין מילה אחת. עכשיו אי אפשר. יש דברים, אם אתם שואלים אותי והיו שואלים אותי איזה דברים צריכים לעשות, מנקודת המבט המוניציפלית, כדי לתת את הבטחון האישי לתושבים, בואו תתייעצו איתי כראש העיר. אולי יש לי מה להוסיף. ואני לא אומר את זה למבקר המדינה חס וחלילה. אני אומר את זה למדינה. מי שצריך להוביל את המהלך הזה של תאום כולם זה לא מבקר המדינה. מבקר המדינה מצביע על הכשלים. מי שצריך לעשות את זה המשרד שלך אדוני. זה המשרד שלך, המשרד שלכם הוא לא יכול להגיד הסמכות שלי זה לתת לכם הוראות והאחריות היא שלכם. נגמרו הימים האלה. יש פה סמכות מצד אחד ויש אחריות מצד שני. והמשרד לא יכול לשחק מהאו"ם.


ולכן אני דורש מכם, ואני אומר את זה לך אדוני היושב ראש, שכאשר יעשו את הנהלים משרד הרווחה, אני עומד על כך שהדברים האלה יחייבו טיפול בין המוקד העירוני לבין המשטרה. ניסיתי בזמנו עם המטה הארצי לעשות את זה, לקשר את שני המוקדים האלה. ישבתי עם אנשי המטה הארצי, ישבתי עם צמרת המשטרה, ניסינו לעשות את הקישור, יש פה בעיה של רשתות, יש בעיה של חסינות של קשר, יש כל מיני דברים כאלה. מישהו צריך לתת את דעתו לדברים האלה. וכאשר הדוקטור יצחק קדמן מדבר על כך שהיה כשל מערכתי אני מסכים שהיה כשל מערכתי של כולם.


ואני אסיים ואגיד רק דבר אחד, איציק, יש לי הצעה ידידותית, אנחנו חברים כבר זמן רב, אבל בוא נהיה קצת בשפה יותר מינורית, אנחנו לא שותפים לרצח. אמרת שם, אני לא רוצה להגיד אבל זה רצח, ורצח ורצח. תראה, יש אחריות להורים. אי אפשר לשחרר את ההורים מאחריות. וכמו שבאה האמא וזורקת את הילד בגן ילדים או בבית הספר ואומרת זה הבעיה שלכם תטפלו בה, אם אנחנו נקבל את התזה הזאת גמרנו את הכל. יש אחריות להורים ולמשפחות.

ההורים הועמדו לדין והם נמצאים בכלא, אני לא משחרר אותם.

אני לא מתווכח על זה, רק אני לפרוטוקול מדבר כאן ואומר, אלף אין פה רצח.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם מה אנחנו עשינו פה בקטע הזה. ועוד הערה, שלכולם לא היה זמן. לא ידעו את זה. אם היו יודעים תאמין לי היו מטפלים בזה. היתה בעיה של מחסור של אינפורמציה, של דברים שלא יכלו לתפוס אותם, וזה בדיוק הכשל שהיה.


עכשיו אני רוצה שתדעו מה עשינו.

1. חיזוק הקשר ושיתוף הפעולה עם המשטרה על פי הדו"ח. בעקבות האירוע התקיימו מספר פגישות בין צוות אגף הרווחה וצוות המשטרה לשם קביעת נהלי עבודה משותפים. א. דיווח מיידי על מקרה שיש בו חשש לקטין בסיכון. ב. וידוא קבלת הדיווח בכתב. ג. קביעת כתובת ברורה לפניות בנושא קטינים בסיכון. זה מה שאתה אמרת, נחום, קודם על זה, אנחנו עשינו עוד לפני שאתם עשיתם.

2. נוהל פתיחת חקירה באגף הרווחה, שלפי דעתנו הוא קריטי. בעקבות האירוע התקיימו

מפגשים בתוך אגף הרווחה על ידי רכזת חוק הנוער בהם נקבעו נהלים כתובים ואלה הנהלים:

א. כל דיווח בו מדובר על חשש לקטין בסיכון יוגדר כמקרה חרום. ופקידת סעד תתחיל בחקירה סמוך ככל האפשר לעת הדיווח. החקירה תכלול את השלבים הבאים: ביקור בית, שיחה עם ההורים, איסוף האינפורמציה מגורמים בקהילה שלהם יש נגיעה למקרה. בתום ביצוע שלושת השלבים תיקבע רמת הסיכון של המקרה וכן גם רמת הדחיפות של ההתערבות הנדרשת. בשלב זה יוגדרו באופן פרטני גם דרכי ההתערבות להמשך.

ב. כל דיווח בו מדובר על חשש לקטין בסיכון מתחת לגיל 3 יוגדר כמקרה חירום ויטפול באופן מיידי לפי השלבים המוגדרים בסעיף א. כמו ש אנחנו יודעים על עבירות כלפי קטינים לוקחים את זה כמובן מאליו שזה חירום ומחייב טיפול כמו שאתה אמרת, כמו במוקד חירום שיש, חדר מצב ודבר כזה.

3. נוהל רישום ותיעוד ההודעה. בעקבות האירוע נקבעו נהלים כתובים לרישום ולתיעוד

על כל פנייה בדבר חשש לקטין בסיכון ינוהל רישום ברור, יסודי ומדוייק, אשר יכלול את הפרטים הבאים: א. תאריך ושעה מדוייקת של קבלת הדיווח. ב. פרטים אודות מוסר האירוע, שם, כתובת, טלפון, תפקיד. ג. פרטים אודות האירוע עצמו, מהות האירוע, מקום וזמן. ד. פרטים אודות הנפגע והפוגע, שם, תפקיד כתובת.
אלה הדברים שאנחנו עשינו. תמיד יש מקום עוד לשפר. אני תמיד אשמח לשמוע אם יש

הערות כי אני חושב שהמקרה הזה שלנו הוא קייס-סטאדי לכל מדינת ישראל, ואם מפה תצא טובה עשינו את שלנו.

תודה רבה. אני מציע שקודם המשטרה תדבר והמשרד יהיה אחרון. בבקשה.

אנחנו הבנו בעקבות המקרה הזה שהבעיה היא לא של משטרת ישראל ומרחב שומרון אלא שהבעיה היא הרבה יותר כוללת, שהיא בכל הארץ, כמו שאמר מר קדמן, ואנחנו החמרנו את הנוהל הקיים, זה נוהל של חטיבת החקירות והוא אומר כך:


"בעקבות אירוע של פגיעה בקטין כמתואר בהתאם לאמור בו בקבלת הודעה על אירוע ידווח עובד הנוער בעל פה בשעות העבודה לפקידת הסעד ברשות המקומית, וסמוך לאחר מכן יישלחו הודעות בכתב לפק"ס המחוזי והמקומי.

על יחידות המשטרה להעביר את הדיווח כאמור כאשר יש לציין בו את כל המידע הקיים ברשותם אשר יכול לסייע להמשך טיפול מקצועי של גורמי הרווחה, בכלל זה את כל המידע הקיים גם לעניין חשד לפגיעה בילדים נוספים. במקרים דחופים שראשי יחידת החקירה מצאה כי קיים סיכון ממשי ומיידי לקטין יעביר ללא דיחוי דיווח לפקיד סעד תורן".

בעקבות זה שהבנו שהטכנולוגיה והפקס זה לא דבר שמספיק, כי לפעמים בצד השני לא תמיד מקבלים את זה בזמן אמת, בהעברת הדיווח לרשויות הרווחה אנחנו מתקשרים לאותו מקום ששלחנו את הפקס, לפקיד הספציפי, ורושמים דו"ח זכרון דברים, עם מי דיברנו, ומי הולך לטפל באירוע הזה, שגם למחרת בבוקר נוכל לשאול אותו מה הוא עשה. ואנחנו מבקשים מהחוקר המטפל שבזכרון דברים שיציין למי הוא העביר את המידע, את התאריך, את שעת העבירה, מי קיבל לטיפול ברשויות הרווחה, ולמחרת קצין החקירות צריך לדבר עם אותו פקיד ולשאול אותו מה הוא עשה ואיך אנחנו מתקדמים. יכול להיות שצריך לחקור את ההורים לגבי איזה שהוא חשד לרשלנות. יכול להיות שצריך להסתפק רק בטיפול של הרווחה כי ההורים יש להם בעיה של מסוגלות הורית, ולא בעיה פלילית. וכל הדברים האלה אנחנו עשינו בתאום עם פקידי הסעד, הוצאנו את הנוהל הזה.

במחוז ש"י אני באופן אישי ספציפי העברתי לכל הקצינים, אני גם בודק את זה בבקרות מאז אותו מקרה.

יש לי שאלה, אתה אמרת שזה עוגן בנוהל חקירות. מה הסטטוס של נוהל חקירות?

נוהל חקירות מחייב כל שוטר כמו חוק. אם אני עובד בניגוד לנוהל אני מועמד לדין. הנהלים האלה נבדקים, זה כמו בשירות המדינה שאני יכול לעמוד לדין משמעתי.

זה מקביל לתקשי"ר?

זה מקביל לתקשי"ר מבחינת שירות המדינה. זה לא פקודת קבע זה נוהל שמחייב ושאני צריך לבדוק אותו בבקרה שמיישמים אותו, ומי שלא מיישם אותו.

איך אתה יודע שמי שצריך לקבל אותו קיבל אותו אמנם?

אני רואה זכרון דברים. אני רואה שהחוקר כתב שהוא דיבר עם אדם ספציפי.

אתה שלחת נוהל לכל תחנות המשטרה ולכל החוקרים, אני מבין ככה, נכון?

הוא ברמה הארצית, הוא יסביר איך הם בודקים את זה ברמה הארצית. אני בודק את זה במחוז ש"י, אני עושה בקרות.

הנוהל הוא נוהל ארצי, נכון?

כן, שמחייב את כל השוטרים בכל הארץ. אני במחוז ש"י כראש ענף החקירות עושה בקרות, לפחות אחת לחודש, בכל יחידה. נפגשתי עם רון גם לפני חודשיים בישיבה אחרת.

אתה האבא של הנוהל הזה?

לא. המטה הארצי הוא האבא של הנוהל.

מי יזם אותו, מי טיפל בו? מי נפגש עם משרד הרווחה?

אני.

מי נפגש עם השלטון המקומי?

אני קצין הדרכה של מחלקת נוער. מבחינת הנוהל נכתב בתאום קודם כל בין מחלקת נוער ומדור נפגעי עבירה של עודד, יחד עם חנה סלוצקי פקידת סעד ארצית לחוק הנוער.

השלטון המקומי לא היה שותף בעניין?

לא, למיטב ידיעתי לא, למרות שיש פה התייחסויות כמו שאמר ראש העיר לגבי מוקד 106.

פקידת הסעד היא עובדת רשות מקומית, היא לא עובדת משרד הרווחה. משרד הרווחה מנחה אותה מקצועית, וגם מממן אגב שבעים וחמישה אחוז משכרה, אבל היא עובדת הרשות המקומית ומועסקת על ידי הרשות המקומית. כלומר יש פה אחריות פיקודית ואחריות מקצועית. זה כמו מטה ופיקוד, כמו ההבדל בין המטה הארצי לבין המחוז שלכם. אם אתה מוציא נוהל שאיננו מקבל את השותפות של השלטון המקומי, למרות שלכאורה משרד הרווחה כן יודע, אבל הוא לא יכול לייצג את השלטון המקומי. עובדה שכל המקביל שלכם, במשרד הרווחה זה נקרא תע"ס, תקנות עבודה סוציאלית, לא תיכתב הנחייה של משרד הרווחה כלפי עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות מבלי שזה עובר את הוועדה המשותפת שבין משרד הרווחה, איגוד העובדים הסוציאליים, ועדת התאום עם השלטון המקומי.

מאחר ומקצועית הם אחראים על פקידי הסעד, זה בדיוק כמו שהמטה הארצי אחראי עלינו מבחינה מקצועית, מבחינה פיקודית הוא לא אחראי עלינו.

למשל מוקד 106, שהוא קריטי לעניין, לא שייך בכלל למשרד הרווחה. מוקד 106 הוא כולו באחריות הרשויות המקומיות. ואם המוקד העירוני לא יהיה מחובר לעניין הזה אנחנו שוב נפספס.

קודם כל אני מקבל את ההערה ולא מאוחר לתקן, ואנחנו נפעל לתקן את זה. זה באמת לא מאוחר. מבחינת הנוהל נכתב כמו שאמרתי בתאום עם חנה סלוצקי, ולאור כל ההתייחסויות לכל ההערות של מבקר המדינה. כמו שנאמר פה מבחינת הדיווח, מבחינת הגבלת הזמן, שזה הגבלה של עד שני ימי עבודה ולא לאחר מכן, כולל וידוא טלפוני, כמו שנאמר פה.

לא הבנתי את הפרמטר הזה.

אני אומר שהדיווח הראשוני בטלפון, הדיווח המיידי יהיה מיידי.

אם אני מצלצל אליך למוקד של המשטרה, המוקדן שלכם מה עושה?

מעביר את המידע לקצין הנוער או לחוקר הנוער שיעביר אותו ויתאם באופן מיידי עם פקידת הסעד. הדיווח הכתוב, אני חייב לקבל חומר כתוב, ולכן ברגע שאני מקבל את החומר הכתוב יועבר עד שני ימי עבודה ולא יאוחר מכן לפקידי הסעד.

למה שני ימי עבודה ולא תוך ארבעים ושמונה שעות?

בגלל אילוצים כאלה ואחרים שיש לנו בעיה לפעמים של נקרא לזה בעיות כוח אדם, בעיות שאנחנו לא נוכל לעמוד בהן.

צריך לעשות הפרדה, הוא מדבר על ניירת, אנחנו מדברים על זה שטלפון וטיפול יהיה מיידי. אם זה מצד המשטרה ואם זה מצד שהמשטרה מעבירה לרשות אחרת את ההודעה ואת הטיפול. הניירת פיזית, הבירוקרטיה שתזרום, ייקחו שני ימי עבודה.

דבר נוסף, וזה לשאלתך איך אנחנו יודעים שזה הגיע למי שצריך לדעת.

אני מחר עושה ביקורת פתע בתחנת משטרה ועושה מבחן לשוטרים אם הם יודעים על הנוהל הזה.

הטמעת הנוהל עוברת כך: קודם כל נשלח גם במייל המשטרתי לכל קציני הנוער ולכל קציני האלימות במשפחה, ולכל מפקדי החקירות במחוזות. דבר נוסף, ברמת ההדרכות בשטח, וזה ההטמעה וזה החלק החשוב יותר.

אתה יודע למה אני מחייך, אני בעברי הייתי מנכ"ל משרד החינוך, אני לא יודע אם אתה יודע, לפי גילך אני חושב שהיית עוד תלמיד. אז אתה יודע, כל דבר אין בעיה להכניס לחוזר מנכ"ל. אתה מכניס לחוזר מנכ"ל מאה עשרים אלף מורים יודעים את זה מחר בבוקר. יום אחד ביקשתי לעשות בדיקה כמה אנשים קוראים. אני לא אומר מה זוכרים, קוראים את ההוראה הנוגעת להם. אתה מפרסם הוראה שקשורה למורים באנגלית. אז אתה יודע יש במדינת ישראל אני מעריך סדר גודל של חמשת אלפים, שבעת אלפים מורים לאנגלית. במערכת החינוך הכל זה כמויות. זה לא עשרים ושמונה אלף שוטרים, זה מאה עשרים אלף מורים. האחוזים שהגענו הם היו אחוזים מאוד מאוד מאכזבים. לכן שאלתי איך אנחנו מוודאים. ואם אתה קצין הדרכה אז אתה יודע שיש מעגלים.

אז הנה אני ממשיך. דבר נוסף, ההנחייה הזאת הוכנסה למערכות הלימוד, גם בהדרכות בכל ההשתלמויות שלנו כמחלקת נוער, גם לבית הספר הארצי, בהשתלמויות של כל השוטרים, בעצם לימוד החוקרים, מרמת הבסיס, חוקר מוסמך, הדרכה. לגבי החוקרים הקיימים, נקרא לזה החוקרים הותיקים, יכול לקחת קצת יותר זמן, כי עד שהחוקר מגיע להשתלמות, וזה בהנחה שאותו קצין נוער או קצין חקירות.

מתי יצאה ההוראה?

ההוראה יצאה לפני חודש פחות או יותר.

אני רוצה שנסכם משהו. שמר קדמן יעשה תרגיל, הוא יצלצל על מקרה דמה לאחת מהתחנות שהוא ימצא לנכון, אתה במקביל מצלצל למי שהוא יגיד לך. אם תגידו לו לא אני אעשה את זה, אבל אני רוצה להסמיך אותו שהוא יעשה את הדבר הזה, בתאום עם המשטרה, בתאום איתו, תרגיל דמה לוודא, לקחת תחנת משטרה. אני מעדיף שאתם תעשו את זה, תעשו תרגיל, תקחו מדגם, תחנה פה, תחנה פה. חבר'ה, לצלצל, במקום זה וזה יש אירוע. בואו נבדוק את עצמנו לראות איך המערכת הזאת עובדת.

אנחנו בעד. ועוד מילה אחת בבקשה, לכל צוות בכל תחנה שמטפל בעבירות האלה אנחנו גם נתנו פלאפון, לצוות הספציפי, בכל תחנה, הם קיבלו פלאפון. אז הצ'ופר אולי של הפלאפון חידד עוד משהו אצלם.

אתה רוצה להגיד לי שעד עכשיו היה שוטר או שוטרת שאין להם פלאפון?

תשעים אחוז מהשוטרים אין להם פלאפון משטרתי. זה פלאפון משטרתי שלא חס וחלילה מישהו יחשוב לחסוך באיזו שהיא שיחה.

אם אפשר לשאול שאלת הבהרה, השר לבטחון פנים כתב לי שעומדת להתפרסם פקודה, זה שונה מנוהל, זה משהו יותר חמור, האם הפקודה הזאת כבר התפרסמה ואם לא אז מתי.

עוד לא, היא עדיין בעבודה.

מה לוח הזמנים? זה סדר גודל של שבועות, חודשים או שנים?

חודשים לדעתי. מתוך השמועות שאני שומע.

מי מופקד על הפקודה הזאת? מי מופקד לעשות אותה מבחינת סדרי העבודה במשטרה?

אני יכול להגיד לך רק במחלקת נוער שעובד אצלנו אייזק סימון, שהוא היועץ המשפטי שלנו.

למיטב ידיעתך, כשהשר כותב כזה דבר, תעזור לי לפרש, אם אני רוצה לוודא עם בעל התפקיד המוסמך במשטרה איפה עומד נושא הפקודה מי אחראי לתכלול של הפקודה הזאת?

המחלקה המשפטית.

רב פקד עודד מזרחי, קצין נפגעי עבירות של מחוז ש"י ובחצי משרה נוספת קצין מדור במדור נפגעי עבירות.

וזה שייך לאיזו יחידה? מי המפקד שלך?

המקצועי מדור נפגעי עבירות במטה הארצי. ופיקודי גם כן חצי חצי. יש לי תלוש משכורת אחד אבל .

יש לך בעיה. במסמך שקיבלנו מהמשטרה כתוב שאתה פקד.

רציתי להוסיף, אם אני נוגע נקודתית במרחב שומרון, שלמה אפרתי דיבר על כל המחוז ורם נגע בכל הארץ מה שנעשה. במרחב שומרון בעקבות זה, כמו כל מחוז ש"י אבל במרחב שומרון סמוך לאירוע התקיים שיעור שבועי בו כל החוקרים, וחלק נכבד מהסיירים שהיו בעבודה באותו זמן קיבלו את הפקת הלקחים שנדרשה מהאירוע באותו זמן. זה מה שיש לי להוסיף.

תודה רבה. משרד הרווחה. לפני שאתה לוקח רשות דיבור, אני רוצה לנצל את היותך כאן כדי להעביר לשר הרווחה, אתה בטח תראה אותו לפניי, קראנו בימים האחרונים על הויכוח שיש בינו לבין שר האוצר בכל הקשור לתשלומים לניצולי השואה. עוד מתקופתי אני מודע לכך שמשרד הרווחה עשה מאבקים מאוד מאוד גדולים, צודקים, שכל הטיפול בניצולי השואה יעבור בכלל למשרד הרווחה, לא ברור לגמרי מה זה עושה בכלל במשרד האוצר. הרעיון שלי היה להעביר אותם לביטוח הלאומי. ולכן תבקש ממנו להעביר מסר שלי שאני מאוד מחזק את ידיו, מאוד תומך בדרישתו, מאוד תומך בעמדתו, וככל שהוא יצטרך גיבוי של הוועדה כרשותי או של מפלגתי או של היותי חבר כנסת בעל השפעה כזאת או אחרת אני בהחלט מוכן לסייע. אני חושב שהשר שלך עושה מאבק ראוי, מאבק צודק מאין כמוהו, וככל שהמסר יעבור אליו יותר מהר אני מאוד אשמח.


לפני שאתה לוקח את רשות הדיבור אני גם מבקש שתתייחס כבר לשאלה שאני רוצה לשאול אותך, במשרד החינוך נהוג כשמתרחש אירוע מוות לתלמיד מוקמת ועדת בדיקה לפי חוק. כלומר חס וחלילה נפטר תלמיד בטיול, אני לא מדבר על פטירות מסיבות בריאות אלא אירועי מוות בפעילות חינוכית, כגון למשל טיולים, לרבות תנועות נוער, לאו דווקא בפעילות חינוך פורמלית, אפילו לא פורמלית או אפילו לפעמים בעמותות שקשורות למשרד כמו החברה להגנת הטבע, תלמיד בטיול של החברה להגנת הטבע חס וחלילה נפצע ונהרג, מוקמת ועדת בדיקה על ידי השר או המנכ"ל, יש חוק בסוגייה הזאת. ואני לא זוכר מה נהג משרד הרווחה. למיטב זכרוני יש כזה נוהל שקשור לפטירות של נדמה לי חוסים.

רק לגבי חוסים.

אז אני רוצה לשאול אם תהיו מוכנים לבחון את השאלה האם גם במקרה מוות, לא רק של חוסים אלא גם של אנשים שהמשרד רואה את עצמו אחראי או ש הטיפול בהם נעשה על פי הנחיות המשרד, בואו נגדיר את זה ככה, שהטיפול באוכלוסיות האלה נעשה על פי הנחיות של המשרד, במקרה של מוות גם בהם להקים ועדת בדיקה, כיוון שהדברים של ד"ר קדמן שמאוד צורמים באוזניי, שבעצם לא הוקמה שום ועדה ממשלתית להפיק לקח. בסדר, כל גורם יושב ומפיק לקח מרצונו, מרוחב דעתו, וממסירותו לעניין. אבל לא מבחינת נוהל מחייב. וכאן לכאורה זה מקרה קלאסי שהשר הממונה היה צריך להקים ועדת בדיקה כדי שבתוקף זה ישבו כל הגורמים הנוגעים בדבר כדי להפיק את הלקחים ולהסיק את המסקנות. מניסיון אני אומר שוועדות בדיקה מעין אלה יש להן תועלת גדולה מאוד. עובדה היא שמספר מקרי המוות למשל בטיולים ירד במדינת ישראל באופן דרמטי, ואנחנו בתחתית הסולם העולמי במקרי מוות של תלמידים כתוצאה מהנוהל של ועדת בדיקות, כי אחרי כל מקרה כזה יושבת ועדת בדיקה בלתי תלוייה, מוציאה הנחיות חדשות. זה נכון, זה מקשה היום יותר ויותר לצאת לטיולים, כי היום יש כבר ספר. אבל מוטב להתעכב עוד שעה בהכנת הטיול מאשר חס וחלילה להיכנס לסיכון של חיי אדם. אז אם אפשר שתתייחס גם לסוגיה הזאת.

אני אתייחס גם לנקודה הזאת. קודם כל בעקבות המקרה הזה באמת אצלנו במשרד לא הקמנו ועדת בדיקה. זה מקרה מאוד מאוד קיצוני, "לשמחתינו", לא קורים הרבה מקרים כאלה. והמקרה הזה באמת מקרה שונה לחלוטין מהמקרים שאנחנו מכירים אותם. זה נכון אבל שישנם הרבה מאוד מקרים שבהם ילדים מגיעים לבתי חולים כשהם פצועים, כוויות, שברים בידיים וברגליים וכל מיני דברים כאלה. אבל מקרה כמו המקרה הזה אנחנו לא מכירים הרבה מאוד מקרים. בכל מקרה בעקבות המקרה הזה פקידת הסעד הראשית הארצית לחוק נוער בזמנו הוציאה כבר במאי השנה הנחייה לכל פקידי הסעד המחוזיים והעירוניים לחוק נוער, וההנחיה הזאת אומרת התקבל דיווח על קטין בסיכון, יש לרשום את פרטי הקטין והוריו, כתובתם, את פרטי הדיווח המלאים כפי שנמסרו, תאריך ושעת הדיווח, שם המדווח, מספר הטלפון של המדווח, ליצירת קשר במידת הצורך בשם מקבל הדיווח. התקבלה פנייה מגוף ציבורי, כמו המשטרה, מערכת החינוך או בריאות, אין לקבל דיווח בעל פה טלפוני אלא לבקש פנייה בכתב. התקבלה פנייה שתוכנה מחייב התערבות מיידית יש לקבלה לצורך פעילות מיידית, אך תוך דרישה מהמדווח להעבירה מיידית בכתב בפקס. התקבלה פנייה מאזרח פרטי יש להפנותו לקו טלפוני של המחלקה, שירותי הרווחה, על מנת לקבל רישום מסודר של הפנייה. יש לראות זאת כהנחיית פקידת סעד ארצית ראשית על פי חוק. השאלה היא למי הוא מדווח.

מה שקראת עכשיו זה שצלצל אזרח לאיזה עובד לא רלוונטי במחלקת הרווחה ואמר תשמעו, יש תינוק בסיכון. אז אומרים לו תשמע, אני לא מקבל את ההודעה, נא תועיל להתקשר למחלקת הרווחה.

נכון. אני אסביר לך למה זה. זאת אומרת לי לא יכולה להיות שליטה, אנחנו הרי רוצים שליטה על כל הדיווחים. למעשה המטרה של כל הנוהל הזה היא שתהיה שליטה על כל הדיווחים שמגיעים, שמתקבלים.

לא זאת המטרה. המטרה צריכה להיות להציל חיי אדם. כל זה זה אמצעים. המטרה היא להציל חיי אדם.

המטרה היא להציל חיי אדם. תראה, אני מניח שסתם פקידה במחלקת הרווחה או סתם פקידה ברשות העירונית, הרי אנשים לא בדיוק יודעים למי לפנות, הם מרימים טלפון לעירייה ובעירייה יכולים להפנות אותם לכל מיני אנשים שלא רלוונטיים וכו'.

למי מרימים טלפון בלילה? מה זה לעירייה?

יש לי בקשה, בוא נתחיל ביום. ביום, אני שוב אומר, אזרח טוב חושד שיש ילד בסיכון, הוא מתקשר למשרד הרווחה, נתנו לו את העובדת הקהילתית של הקשישים. היא אומרת לו אדוני, לפי מה שהקראת, אדוני, תפסיק לבלבל לי את המוח, אני מתעסקת בקשישים, ותתקשר למחלקת הרווחה. אותו אזרח אומר תשמע, עם פקידים כאלה מטומטמים אין לי יותר עסק ובזה נגמר העניין. למה שלא אותו עובד, למה להטיל על האזרח להתקשר למחלקת הרווחה, למה לא אותו עובד שקיבל את ההודעה שהוא יתקשר למי שצריך? זה יותר סביר בעיניי.

בוא אני אגיד לך משהו, ההנחיה הזאת, אתה צודק בנקודה הזאת, אני מניח גם שאת רוב העובדים, לפחות העובדים הסוציאליים אבל אני מניח שגם עובדים אחרים של הרשות כן יעשו את הדבר הזה וניסו בכל זאת, אבל אני לא יכול לתת הנחיה לכל עובדי הרשויות המקומיות.

למה זה הוראה כזאת, למה זה לא תע"ס?

כי אנחנו עומדים להוציא תע"ס חדש. אני אגיד לך משהו, אתה יודע טוב מאוד כמה זמן לוקח לשנות תע"ס, ותע"ס חייב גם את ועדת התאום עם הרשויות המקומיות. בנוסף לזה, וזה המשפט הבא שאני רוצה לקרוא, תוך פרק זמן ימוחשב טופס המידע הראשוני במסגרת תכנית המגן. תכנית המגן היא תכנית חדשה שאחת המטרות שלה היא בדיוק הדבר הזה. ברגע זה ממש כל פקידי הסעד הארציים, המחוזיים והעירוניים בחמש עשרה רשויות מקומיות שיקחו חלק בפיילוט משתתפים כרגע, ממש ביומיים האלה, בזכרון יעקב, ביומיים של לימוד התכנית והכרת התכנית הזאת.

תאמר למארגנים הם לא עשו שיעורי בית טובים. העיר המתקדמת ביותר במדינת ישראל במיחשוב שלה, מקדימה את כל מדינת ישראל בכמה שנים טובות, היא עיר אחת בישראל, אריאל.

אז יתכן שבה לא צריך את זה. כבר עושים את זה.

אני דחפתי עם איציק כהן את הקטע הזה, עם תכנית שחר שלכם, ועם כל הדברים האלה. לצערי הרב, זה מה שקורה. זה מרגיש הדברים האלה.

במקרה רון נחמן הוא יושב ראש ועדת המיחשוב של השלטון המקומי. איך אומרים, במקרה. אז הולך המשרד, מנסה עכשיו לבנות איזו תכנית שקשורה לשלטון המקומי.

השלטון המקומי מעורב בזה. זה שרון נחמן לא יודע אני מצטער מאוד.

מי זה השלטון המקומי?

תראה, לנו יש קשרים בשלטון המקומי עם פיני קבלו.

פיני קבלו מתעסק במיחשוב? באמת, נחום, תרשום לך בבקשה, יושב ראש ועדת העיר החכמה שמטפלת בכל הדברים האלה בשלטון המקומי קוראים לו רון נחמן. אני מבקש שתעשה את זה, תפנה ליעקב אגמון ותגיד לו אני רוצה לדעת מי מתעסק במיחשוב. פיני קבלו הוא עושה כאן את הלובי בכנסת לאיזה ועדה אנחנו צריכים ללכת. אבל עזוב את פיני קבלו, אדוני היקר, אני כראש עיר אומר לך את הדברים האלה, כנושא תפקיד, אני מבקש את הדברים האלה לדעת, שיירשם בפרוטוקול. זה הכל.

אני לא יכול להיות בקשר עם מאתיים שישים ושמונה ראשי רשויות. זה שייך לוועדת רווחה, ועדת הרווחה שלכם. אני לא זוכר את השם של מי שעומד בראש שירותי הרווחה, יש שם גם עובדת סוציאלית שמרכזת את הנושא הזה, יהודית גלנט, והכל איתם בקשר.

אני אגיד לך מה, מהקריאה הראשונה שאתה קורא אני מוכרח לומר שאני קצת מאוכזב מההנחיות האלה. היא לא מעבירה את תחושת הדחיפות, היא קצת מעבירה תחושה של כסת"ח. אני אומר את זה בצער. פה כל אחד רוצה להיות כרגע מכוסה. היא לא מעבירה את התחושה רבותיי, מתקבל דיווח שקשור בסכנת חיים, בילד בסיכון.

זה כתוב בתע"ס. כתוב בפירוש בתע"ס כשמתקבל שילד בסיכון פקידת הסעד חייבת לצאת ומייד לבדוק את זה. יש פקידות סעד כונניות ברוב הרשויות עשרים וארבע שעות ביממה. ברגע שפקידת סעד כוננית מקבלת דיווח כזה, אשתי במקרה היא פקידת סעד, אם היא מקבלת דיווח כזה על ילד במצב כזה היא יוצאת החוצה. זאת אומרת יש לה שיקול דעת להחליט אם ברגע זה היא אישית צריכה, ברגע זה בשעה שתיים בלילה לצאת החוצה ולבדוק את הדבר הזה. זה שיקול דעת וכתוב בפירוש מהו שיקול הדעת.

אבל אין סדר זמנים, אין קביעות שם מתי זה ייעשה. הרי הבעיה שלצערי כאן לא נדונה כרגע, אנחנו הרבה מאוד זמן הקדשנו כאן לשמוע דברים, והם נכונים ויפים, לגבי הנושא של תקשורת, לגבי הנושא של העברת דיווחים. אבל הקטע הקריטי לאחר הדיווחים, הרי גם אם הדיווח המאוחר שהתקבל, אילו היו נוהגים כראוי, יתכן שדברים לא היו קורים. הרי הבעיה שאנחנו הצגנו, השנייה, מעבר לדיווחים, היא מהירות הטיפול, מתי התחיל אותו טיפול. כשאתה מדבר על התע"ס אתה קובע למעשה דברים שלא נמצאים שם. אין שם את אותן מגבלות זמן שציפינו שיהיו.

מה היית מצפה שיהיה בתע"ס?

קביעות יותר סגורות. אם המשטרה אמרה כאן יפה שהנה קבענו עכשיו שהקטע הבירוקרטי יסתיים תוך יומיים, אין בתע"ס דברים כאלה. זאת אומרת אנחנו לא יכולים להשלים עם מצב כאן ששלושה שבועות לאחר קבלת הדיווח, המאוחר או הלא מאוחר, רק אז מדברים על ביקור בית.

אני רוצה רק להדגיש, הנקודה החשובה פה זה ההגדרות, וההגדרות לא קיימות. אנחנו שוחחנו עם פקידות סעד בנושא הזה ונאמר לנו שהן מפעילות שיקול דעת תחת שני מונחים שהם לא מוגדרים שנקראים הגנה או הצלה. אני לא יודע מה הפרשנות של הגנה על ילד ואני לא יודע מה הפרשנות של הצלה. אני לא יודע לתרגם סיטואציה קונקרטית לקטגוריה כזו או אחרת, מה עוד שאין גם פרמטרים של זמן מאחורי כל מונח כזה. כלומר אנחנו מדברים כרגע במציאות תיאורטית לחלוטין. ואני חוזר לדברים, המציאות התיאורטית, אמר היושב ראש מה נראה סביר, מבקר המדינה לא יגיד מה נראה סביר. אנשי המקצוע יגידו מה נראה סביר, אבל מבקר המדינה יגיד מוגדר. כי רק ככה גם בסוף המערכת אתה יכול לבחון האם המערכת תפקדה או לא תפקדה.

גם אם תגיד מוגדר והוא יגדיר עדיין אנחנו יכולים להגיד ההגדרות שלכם לא מקובלות עלינו.

אני רוצה שתבינו למה. זה לא בעיה בכלל להגדיר. זה בעיה אחר כך לעמוד מאחורי ההגדרה. מפני שיושבת פקידת סעד, ביישוב גדול, עם ילדים בסיכון, ויש שם חצי תקן של פקידת סעד, אז היא לעולם לא תוכל, ואני מתחבר לדברים שאתה אמרת, היא לעולם לא תגיע לעניין הזה, וזאת הנקודה הקריטית. כל עוד לא יהיו אנשי מקצוע זמינים בשטח, אתה יכול להגדיר, תוך יומיים היא לא תגיע לזה. לא מפני שהיא הלכה לים, אלא מפני שיש לה על השולחן מאתיים תיקים, שהיא לא יודעת ממה להתחיל וממה לגמור. ומחר אומרים לה את חייבת להתייצב בבית משפט לתת את הדיווח שלך בבית המשפט. אני חושב שצריך הגדרה, שלא תבינו אותי לא נכון, אבל צריך יהיה לתת לה גיבוי.

אני מעדיף מבחינה ציבורית, מבחינת הסדר של מדינה, קודם כל שתהיינה הגדרות מסודרות, מקצועיות, אמיתיות. ועכשיו נתחיל את המאבק כדי ליישם אותן. אני לא מוכן להגיע למצב שהואיל וכרגע נראה לי שאני לא יכול, אין לי אפשרות לבצע את הדבר האמיתי, לכן אני לא אגיד מה האמת. זה לא מקובל עלי הדבר הזה. איך אומרים אצלנו, זה שני דינים נפרדים לחלוטין שצריך לטפל בהם בנפרד.

הבעיה שאי אפשר להגדיר את זה, אני אסביר לך גם למה. כי אני לא יכול להגדיר כשאין לי באמת תקני כוח אדם מתאימים, כי גם מה ההגדרה שלי, ההגדרה שלי היא בתע"ס. המרכז לשלטון מקומי לא יסכים אפילו שאני אגדיר דבר כזה כי אין לו מספיק כוח אדם. זאת אומרת יש לנו בעיה מאוד מאוד קשה מבחינת כוח האדם. אנחנו מדברים על זה שבשש השנים האחרונות לא הוספנו כוח אדם לפקידי הסעד.

טוב נחום, אני מציע, כמה זמן לפי דעתך לוקחת, אם הוועדה תדרוש מכם לגבש הוראת תע"ס מחייבת, שתקבע מגבלות, לוח זמנים, סדר פעולה וכדומה, סדרי דיווח, אחרי שמתקבל הדיווח.

זה במסגרת התכנית החדשה של המגן, אנחנו מכינים תע"ס חדש.

מה לוח הזמנים פחות או יותר, ימים, שבועות, חודשים או שנים?

לדעתי זה קרוב לשנה אפילו. זה חודשים. מתוך זה אנחנו לומדים, אנחנו ממשיכים הלאה. אתה יודע מה, ניקח כמה חודשים. אבל זה בוודאי עד שנה.

מאה אחוזים, אני כבר אומר, אנחנו נמצאים בינואר, אנחנו ביוני נקיים דיון מעקב, כשדיון המעקב זה הנחיות משרד הרווחה בתקנות עבודה סוציאלית, טיפול במקרים של קטינים בסיכון. ויצחק ישמור עלינו, כל המוזמנים שיהיו כאן יהיו כאן, ובנוסף במשרד הרווחה, מבלי כמובן לפגוע בנחום, שאני באופן אישי מאוד מעריך את אומץ לבו שלקח על עצמו מטלה כבדה לייצג את המשרד פה היום במקום השר והמנכ"ל וכו', מבחינת גילוי נאות הייתי שר הרווחה והוא היה דובר משרד הרווחה, היו בינינו גם קשרים אישיים והערכה. נחום הוא אבל עובד סוציאלי הוא איש מקצוע, הוא לא פקיד במובן הפשוט של המילה ואני יודע גם את יכולתו המקצועית. אבל אני אומר שוב, לדעתי גם חיה סלוצקי צריכה לשנות, יש כאן כמה משפטים, התקבלה פנייה מאזרח פרטי, יש להפנותו לקו הטלפוני, אני מבין אתה שפקידת סעד ראשית לחוק הנוער לא יכולה לחייב כל עובדת סוציאלית, אבל זה צריכה לצאת הוראת מנכ"ל, הוראת חירום מנכ"ל. רבותיי, כל עובד משרד רווחה שמקבל דיווח טלפוני, לא חשוב מאיפה, חייב להעביר את זה לפקיד סעד ראשי באופן מיידי. ואני חושב שהנוהל של המשטרה הוא נשמע נוהל סביר. ברגע שחל חוק המשמעת אז אני מכיר את מחלקת המשמעת במשטרה, היא עובדת טוב.

משמעת זה לא פלילי עדיין. והבעיה במה שאומר יוסף עכשיו זה יכול להיות פלילי, וצריך להיזהר גם בדברים האלה.

נכון, אני מסכים איתך. ואותו הדבר גם התקבלה הפנייה מגוף ציבורי, מוסדי, אין לקבל דיווח בעל פה אלא לבקש. מה זה אין לקבל דיווח בעל פה, אומרים תשמע, מצלצלת מורה, אומרת תשמעו, אני מרגיש שהילד הזה בסיכון, יש לו סכנת חיים, אז מה זה אין לקבל, להגיד למורה תכתבי. לכן אני חושב שיש כאן יותר הכיסוי ולא הדחיפות. ואני אומר שלפי דעתי ההוראה צריכה להיות כרגע הוראת מנכ"ל, כי העניין פה הוא לא רק הוראה לפקידי הסעד, לא הם כתובת היעד. כתובת היעד הם כל עובדי הרווחה שנמצאים.


אני גם מציע שלפני שהמנכ"ל מוציא כזאת הנחייה, לאור דו"ח מבקר המדינה, שיזמין את ועדת הרווחה של השלטון המקומי, כלומר לעשות את התאום המינימלי.

הוא לא מוציא הוראה בלי ועדת התאום.

ועדת התאום, זה מפחיד אותי, ועדת התאום זה עבודה של חודשים. יש הבדל בין הוראה זמנית.

יש ישיבה כל חודש עם ועדת התאום, בצורה מסודרת, פעם אצלם, פעם אצלנו.

אני מבקש, היות ומדובר בסכנת נפשות, שבישיבה הקרובה יהיה תאום כדי שתצא הוראת מנכ"ל עד לתע"ס שייצא, הוראה זמנית, היא תאמר שהיא ארעית ותאמר שיש כרגע תכנית מגן וכל הדברים האחרים, אבל עד שתצא כזאת הוראה שיהיה מתואם גם עם המשטרה וגם עם מרכז השלטון המקומי.

לגבי מקרי מוות, המשרד שלנו יש לו נהלי חקירה לגבי חוסים, שהם ממש אחריות מלאה של המשרד. בדרך כלל זה באגף או המנכ"ל, ויש לנו גם ועדה בנושא של רצח של נשים במשפחה, כל רצח של נשים יש ועדה, ברשות המשנה למנכ"ל, שהוא מכנס באמת את כל הגורמים, כולל משטרה, חינוך, בריאות, כל מה שקשור בכל מקרה ומקרה, והם דנים ומוציאים מסקנות.

אני מבקש להביא את זה לדיון את בקשתנו. אני אומר את הדבר הזה, אני גם לא אוהב לומר דברים פסוקים לחלוטין, דבר שלא עיינתי בו די הצורך ולא שאלתי אנשים. אבל אני חושב שכללית נראה לי שזה כיוון נכון שגם על מקרה מוות שאירע למי שנמצא בטיפול תחת הנחיות המשרד.

זה מאוד גבולי, כי באמת למשל אני לא אחקור מקרה של ילד ששכחו אותו באוטו.

זו עבירה פלילית, לכן אני אומר, זה הגדרות משפטיות. מה פירוש, אתה גם את זה חוקר. רצח אישה הרי גם נחקר על ידי המשטרה.

נכון, אבל אנחנו חוקרים את הטיפול שלנו, אם היה ידוע או לא ידוע.

אז תסביר לי מה ההבדל העקרוני, אתה עובד סוציאלי, עכשיו אני מדבר אל נחום עידו העובד הסוציאלי. מה ההבדל העקרוני בין רצח אישה בתוך המשפחה לבין מוות כתוצאה מרשלנות או מחוסר השגחה של ילד בתוך המשפחה. מה ההבדל העקרוני.

תראה, אני חושב שההבדל העקרוני הוא שאצל ילדים רוב המקרים של המוות הם מקרים של תאונות. ואנחנו לא נחקור תאונות של ילדים. רוב המקרים הם תאונות שקורות בבית. יש מקרים מעטים מאוד.

אני מדבר על המקרים המעטים. אגב גם לשמחתי יש במדינת ישראל רק בין עשרה לשנים עשר מקרים של רצח בתוך המשפחה של אישה, אם אינני טועה שזאת הסטטיסטיקה.

יותר. שישה עשר.

בשנה האחרונה שמונה ילדים נהרגו או נרצחו או נגרם מותם ברשלנות בתוך המשפחה. זה לא בשמים, זה שמונה מקרים, אבל זה שמונה מקרים שצריכים להיבדק.

שאפשר להפיק מהם לקחים. אני שוב אומר לך, יש שנים אגב במדינת ישראל שאף ילד נהרג בטיולים ויש שנים של אחד או שניים. אני שוב אומר, כתוצאה דווקא מהעבודה על האחד או שניים, ועדות חקירה על ועדות חקירה, זה מונע מקרים נוספים.

כן, אבל אל תשכח שחלק גדול מהילדים הם לא בטיפול ישיר של המשרד. לעומת זאת ילדים בטיולים הם בטיפול משרד החינוך.

זה מה שאני מסביר לך. כשילד נהרג בטיול של תנועת נוער, זה לא משרד החינוך, זאת עמותה.

אבל הוצאת לה כללים, והעמותה פועלת לפי כללים. אתה לא יכול להוציא כללים לכל בית בישראל.

לא, אבל אתה מוציא כללים לפקידות סעד על חוק הנוער, על זה אני מדבר. הילד הזה לכאורה טיפולו נמצא תחת הנחיות מקצועיות של המשרד. למה מרים פרבר הוציאה את ההנחיה של ילדים בסיכון, כי היא אומרת אני אחראית לשלומם ובריאותם של ילדים. המדינה אומרת אני אחראית לשלומם ובריאותם של ילדים בסיכון. אני מתערבת. אני מוציאה הורים נגד רצון הוריהם, נוקטת בצעדים מאוד דרסטיים. כי למה, אני מרגישה אחריות. אין הבדל באחריות בין אישה שנרצחה על רקע מריבה עם בעלה לבין ילד שמותו נגרם כתוצאה מרשלנות כתוצאה מהתנהגות בלתי ראוייה. אין הבדל עקרוני. אני לא רואה הבדל עקרוני.

ודווקא מפני מיעוט המקרים הרעיון כן לעשות ועדה, היית אומר שמע, אני לא יכול להקים מאתיים ועדות חקירה בשנה, יש גם טעמים כאלה. אבל פה מקרה מקרה אפשר ללמוד ממנו. ועובדה גם שכתוצאה מדו"ח מבקר המדינה על המקרה הזה, תראה, כל הדיון הזה לא התקיים קודם. הוא התקיים רק בזכות דו"ח מבקר המדינה. כתוצאה מזה מרים פרבר הוציאה הנחיות, המשטרה התעוררה, יצחק קדמן ישב לי על הוריד, אמר תקיים את הדיון הזה. רון נחמן פיטר מנהלת אגף רווחה. יש פה שורה של מעשים. כל זה אם היתה נעשית עבודה שיטתית, מתועדת, ויש הפקת לקחים כללית לכל המערכת, יכולה מאוד מאוד לעזור.

רק שאלה והערה. אני רוצה לחזק את מה שאמרת עוד הרבה יותר לגבי הנוהל שהקראת חלקים ממנו. אני מבקש בכל לשון של בקשה נחום, תשנו את זה. הכבדה על האזרח שפונה, בין אם הוא אזרח שכן ששמע ילדים צורחים ובין אם זאת גננת, שלא פשוט לה לדווח והיא מדווחת. כל הכבדה שתגיד להם תפנו בכתב, זה לא אני, זה העובד השני, יביא לידי זה, ואני יודע את זה מניסיון, שהם יתקפלו ויחליטו לא לדווח. ממילא יש הרבה מאוד התלבטות אם לדווח או לא. נכון שיש חובת דיווח בחוק, אבל הגננת אומרת מה אני צריכה אחר כך צרות עם ההורים, והשכן אומר מה אני צריך אחר כך שהאנשים האלימים האלה ישחיתו לי את הדלת.

אז מוכרחים לעשות הכל כדי להקל עליהם. המערכת צריכה לקחת את האחריות. ואם הגיע דיווח, הוא הגיע לעובדת תורנית או עובדת מינהלית בלשכת הרווחה, היא חייבת לדאוג שזה יגיע לפקיד הסעד ולא להגיד לאזרח הזה תשמע, הגעת למקום הלא נכון, תצלצל תחפש מישהי אחרת, והיא כן נמצאת, והיא לא נמצאת. אסור להטיל את האחריות על האזרח. גם לא על אנשי מקצוע. אחר כך, אחרי שהדיווח עבר, אפשר לבקש בכתב פנייה, לפעמים זה יתקבל, לפעמים לא. אני מבין את מה שאתם רוצים, שיהיה דיווח אמין וכדומה. אבל אי אפשר להחזיר את הכדור לאזרח. זה לא יעבוד, הניסיון שלי אומר שזה לא יעבוד. אתם מוכרחים לקחת את האחריות.

אני יושב פה שעה וחצי בדיון, ואני עכשיו ראש העיר, ושואל את עצמי או.קיי., עם מה אני יוצא. ואני אומר לך, כרגע התחושה שלי שהדברים לא סגורים. הדברים לא סגורים מכיוון שידידי יצחק קדמן לא ישב בפוזיציה של אותו אדם שהוא מדווח, באותה עמדה של פקיד הסעד שיושב שם, באותו מצב של עובד העירייה או כל מישהו אחר שנקלע לכל הסיטואציה הזאת. אנחנו יודעים מה צריך לעשות. אנחנו יודעים איפה הבעיה. ברגע שאתה מתקשר למשטרה ואומר פה הורים מכים את הילד, פעם אחת זה מקרה הזה, פעם מקרה אחר, והמשטרה אומרת לו עכשיו אתה תבוא תיתן עדות, הוא אומר לא רוצה, לא רוצה ללכת למשטרה בכלל. יש לנו פה בעיה בסיסית בכלל של הקשר בין אזרח לבין המשטרה. אתה יכול לעשות לו חוק פלילי, כל מה שאתה רוצה. הוא אומר לא רוצה. אני מטרטרים אותי, לא רוצה ללכת, לא רוצה להיות מעורב. כמו בתאונות דרכים, אומר אני לא רוצה לתת דיווח. לא רוצה. מה אתה תכריח אותי? אתה יוצא מתוך נקודת מוצא שהאזרח רואה את הדבר הזה במיידי. הוא לא רוצה.

יש בעיה של חוסר אמון בין האזרח לבין המשטרה. יש בעיות שהן נובעות מחוסר כוח אדם של המשטרה. יש עניינים של זמן התגובה כתוצאה מחוסר כוח אדם. הם רוצים, הם לא יכולים. ביהודה ושומרון בטח שזה קורה. יש להם פעולות אחרות מה שמעבר לתוך הקו הירוק. והמצב הוא קשה ביותר. לכן כל המנגנון הזה שאנחנו מנסים פה לתפוס אותו לפי דעתי הוא לא יכול לעבוד בדרך הזאת.

מה שאני כן מציע, ואני אומר עוד פעם ואני חוזר, בכל רשות ורשות יש מוקד 106. בכל רשות ורשות המוקד הזה מופעל על ידי הרשות המקומית. יש שם אנשים מוקדנים. הם צריכים לקבל בלי הזדהות, בלי שום דבר, לא צריך לשאול שאלות בכלל. קורה מקרה כזה, צריכות לצאת הנחיות, כמה שהם יכולים לעשות, ובגבול מסויים הם יעשו את זה. ואז הוא מודיע את זה. משם צריך להיות נוהל בין הקשר של המשטרה והמוקד העירוני. קודם כל. לכל רשות היום, בראשון לציון יש לו את המשטרה הפרטית שלו, עכשיו עושים את הדברים האלה. אני עכשיו לקחתי במכרז למנהל אגף הבטחון שלי, אתמול ישבנו, שמונים וחמישה מועמדים היו. ההגדרה שהיתה אני לא רוצה שתבוא במקום צה"ל. אתה תהיה מופקד על הסדר האזרחי, הציבורי, אצלי בעיר. הפיקוח על דברים, הקשר עם המשטרה, מה שאומרים קהילה-משטרה, זה אלף בית של הדברים. זה פרוייקט גדול מאוד. ובהנחיות האלה צריך לראות את הפרספקטיבה הנכונה.

תכנית מגן אדוני, אני לא יודע בדיוק מה זה מגן, אני לא יודע מי מחליט על חמש עשרה רשויות, איך החליטו, מה החליטו. יש צוות משותף של מרכבה, עם איציק כהן ובועז, אתה יודע את זה, ואנחנו ישבנו על הפרוייקטים האלה, כשיש פיילוט שהוא עושה בין השלטון המקומי לבין משרדי הממשלה. כמו שאנחנו עושים את הכספת, כמו שאנחנו עושים כל מיני דברים אחרים בתוך הפרוייקט הגדול הזה.

אבל זה לא מיחשוב, המיחשוב הוא חלק קטן מתוך זה. אתה עושה מזה פרוייקט מיחשוב.

אני לא יודע, תסלח לי על הבורות שלי.

אז אל תתייחס לזה, כי זה לא מיחשוב.

בסדר. אני רוצה כאן לבקש מהמשטרה דבר אחד פשוט, ואני אומר את זה לך, שלמה, תראה, אנחנו חייבים את הקשר הזה לעשות בינינו, בין הרשות המקומית, אני מדבר כרגע על ש"י, לא על כל מדינת ישראל. זה יהיה דגם לכל מדינת ישראל. אנחנו חייבים לראות את הקשר, אנחנו צריכים להיפגש, המשטרה, איתנו, עם הגורמים האלה, לפחות לפי דעתי אחת לחצי שנה, לקבל דיווח מה קורה, אם היו אירועים, לא היו אירועים. באיזה פורום נעשה את זה. חייב להיות הדיאלוג הזה. אנחנו עושים את זה, אבל אני אומר בדברים הללו, ולא אנחנו רק. אני דורש שמנהלת המחוז של משרד הרווחה, לא את המטה הארצי, אני לא צריך אותם. אנחנו צריכים את האנשים שהם באינטר-פייס איתנו. אנחנו צריכים לרדת לרמת שטח. אחר כך למעלה עושים ועדת וינוגרד. אני למטה רוצה ועדת שטח. אני רוצה את הקשר הזה. זה לא רק המחוז עם הגורמים האלה של המקצוע שהם עושים שמה. צריך לסגור את הקטע הזה. הוא לא סגור.

אני גם אעלה בשלטון המקומי נחום את הקטע הזה, בוועדת הרווחה אני אבדוק את הדברים הללו ואני גם אזום דיון בהנהלה של השלטון המקומי כקייס-סטאדי של מה שהיה כאן היום. כי אני חייב להביא את זה לתודעה ולמודעות של ראשי הערים. אני לא בטוח שהם יודעים בכלל את זה. זה לא מובא בכלל לידיעתם. יש לנו בעיה של נתק תקשורתי. אני אומר לכם את זה. ואני מתוך הדיון הזה, קודם כל מהדו"ח של מבקר המדינה, אני מדבר כאזרח, כאבא, אני לא מדבר כמשהו אחר, אני לא מדבר בכלל כנושא תפקיד ציבורי, אני מדבר כתושב, כאבא, אלה דברים שחייבים לקבל טיפול. אבל פה אנחנו צריכים לראות איך אנחנו קושרים את הדברים ביחד.

אני חושב שמה שאמר רון נחמן הוא מאוד חשוב, ואני פונה למשרד הרווחה. תהיו אמיצים, תיקחו צילום של הדו"ח הזה, תפיצו אותו לכל לשכות הרווחה בארץ. מעבר לזה שזה מסמך אולי לא נעים, אבל זה מסמך מלמד. אסור שזה יישאר במגירות של ועדה לביקורת המדינה. אני חושב שכמו שרון נחמן למד מהעניין הזה גם ברשויות אחרות, לפני שקורה המקרה הבא, מוכרחים לקרוא את הדו"ח הזה. תעבירו את זה לידיעת הגורמים הנוגעים בדבר.

תודה רבה. הנוהל שלכם הוא נוהל כתוב? אנחנו יכולים לקבל אותו?

כן, בבקשה.

אני רוצה גם לתת למשרד מבקר המדינה, גם למועצה לשלום הילד וגם עבורנו. אני רוצה לסכם את הישיבה. קודם כל לומר, אני מקיים פה, בערך כשנה אני חושב אני כבר בוועדה הזאת, משהו כזה, אני מקיים פה הרבה דיונים של ועדת ביקורת המדינה שאני חושב שבשנה האחרונה היא מקיימת הרבה דיונים אינטנסיביים, מחברון ועד אריאל. אני מודה לך, יצחק, שהפנית את תשומת לבי בתוך כל סדר היום העמוס שלנו, ואני מברך שהיתה לי ההארה הרגעית להבין שיש פה באמת דבר חשוב מאוד. ואני חושב שחשוב לי מאוד שתאמרו אישית למבקר המדינה שבעיניי זה אחד הדו"חות החשובים שקראתי אותם בשנה האחרונה. זו דוגמא קלאסית של ביקורת שנראית על פניה צנועה, קטנה, שיכולה להביא לשינוי במערכות, שחשפה בעיה שקשורה בחיי אדם, שיכולה להביא לשינוי. מאוד חשוב לי הדברים האלה שאני אומר שיובאו לידיעת המבקר. אני מודה לכם על העבודה, וכמובן אנחנו רואים גם בממצאים וגם בהמלצות כדבר שאנחנו מאמצים אותם ככתבם וכלשונם.


הדבר השני הוא שאנחנו מבקשים ממנכ"ל משרד הרווחה לקיים דיון באשר לבדיקת האפשרות שגם אחרי מקרה מוות של אנשים שמטופלים במסגרת ההנחיות של משרד הרווחה, כמו נשים במצוקה, גם נערים בסיכון אבל גם אוכלוסיות אחרות, גם לאחר מותם תוקם ועדת בדיקה לצורך הפקת לקחים כדוגמת ועדות הבדיקה שמשרד החינוך מקים לאחר מקרי מוות אצל תלמידים בשעה שהמוות נעשה בשעות שבהן היתה פעילות שהפעילות היא תחת הנחיות של משרד החינוך. לא תחת אחריותו אלא תחת ההנחיות של המשרד.


הדבר השלישי הוא שאנחנו מבקשים מהמנכ"ל שבפגישה הקרובה של ועדת התאום עם השלטון המקומי, או שלאחריה, כלומר לא יאוחר מחודשיים, הנושא יידון עם השלטון המקומי מתוך מטרה שתצא הוראת מנכ"ל זמנית שתחליף את ההוראה של פקידת הסעד הראשית לחוק הנוער, כדי להוציא הנחיות מפורטות באשר לתאום קבלת ההודעות, שתהיינה בלתי מותנות בהזדהות או בבירוקרטיה של מוסר ההודעה, וגם בעיקר ללוח הזמנים לאחר קבלת ההודעה.


הדבר הרביעי הוא שאנחנו נקיים דיון בחודש יוני, במחצית הראשונה של חודש יוני, כדי לבדוק, מתוך כוונה שעד אז יושלם התע"ס, להסדיר את הנושא בפקודות הקבע של העובדים הסוציאליים. עד כאן משרד הרווחה.


באשר לעירייה, הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של ראש העיר באשר לפיטוריה של מנהלת אגף הרווחה כהסקת מסקנות אישיות, וגם רשמה לפניה את הנהלים החדשים שהעירייה אימצה כהפקת לקחים של המקרה הזה ורואה בהם מענה הולם.

באשר למשטרה, הוועדה רשמה לפניה את נוהל חטיבת החקירות לטיפול במקרה של דיווח על ילדים בסיכון, ורואה בהם מענה הולם. עם שתי הערות. אחת שאנחנו רואים בנוהל הזה מהלך זמני, אנחנו מצפים לראות את הדבר מעוגן בפקודות הקבע של המשטרה וגם בחודש יוני, הדיון בחודש יוני שקבענו אותו גם יבדוק האם המשטרה השלימה, מאחר ונאמר שמדובר פה בחודשים, לא בשנים, אנחנו נבדוק ושהמשטרה תדע שתהיה בדיקה בחודש יוני. חודש יוני כבר יצטרכו להגיד תירוצים למה זה לא, ואנחנו די קשוחים בעניין הזה. ראוי לתת לכם את הזמן.

הנוהל הוא מאוד מאוד ספציפי. הוא מתייחס לנקודה מאוד קטנה של קשר עם פקידי סעד. פקודת הקבע מתייחסת לכל מה שקשור לעבודה עם קטינים בכל הרמות.

בשיטת הניהול שלי, אני חושב שזו שגיאה גדולה להרכיב רכבת ארוכה וכל הרכבת מתעכבת בגלל איזה קרון אחד שמתקנים לו את הגלגלים. זה טעות, כי בינתיים מישהו מחכה לסחורה, זה לא יכול להיות כזה דבר. בינתיים מה שהטענת על הקרונות האלה הכל מתקלקל. אז אני לא מקבל את הדבר הזה. זה לא יכול להיות שבגלל, אני לא רוצה לתת דוגמאות מהפקודה הזאת, אבל אפשר לחלק גם את העבודה, אפשר לפצל. פה מדובר שוב בחיי אדם. אני קשה לי מאוד לקבל, אני אומר את זה שוב, אני מאוד קשה לי, ואני יודע את הנוקשות של פקודות, אני בא מהמערכת הממשלתית, אני קרוב לעשר שנים חבר כנסת אבל למעלה מעשרים שנה עובד מדינה, עובד ציבור. ולכן אני חושב שחצי שנה ראוי ושאנחנו מבקשים רק שבמהלך הזה תהיה הידברות גם עם השלטון המקומי, אף על פי שאני לא בטוח שהמשטרה נוהגת לעשות. אבל הואיל והעניין הזה נוגע לשלטון המקומי שההידברות תהיה לא רק עם אנשי משרד הרווחה אלא גם עם אנשי השלטון המקומי. אני חושב שמי שמתאים פה זה באמת ועדת הרווחה של מרכז השלטון המקומי, אבל תפנו למנכ"ל או ליושב ראש והם צריכים להעמיד לכם את האנשים המתאימים.


כמו כן אנחנו מבקשים מד"ר יצחק קדמן, בתיאום עם המשטרה, לעשות בדיקה של הנוהל הזה, לעשות תרגול או שני תרגולים בתאום עם המשטרה ולדווח, אם אפשר לקבל דיווח, תעשו את זה עוד חודש, תנו להם עוד הזדמנות כמה שבועות כדי שההוראה תחלחל למטה, וזה לוקח למערכת כזאת זמן מרגע שמישהו מחליט עד שאחרון השוטרים בתחנה הרחוקה הפנים את העניין. אנחנו מודעים למגבלות האנושיות.


אני חושב שכאן כיסינו את הדברים לפחות שאני רשמתי לעצמי. ואני שוב רוצה להודות למועצה ולד"ר קדמן שהביא לזימון הדיון הזה.

אני רוצה בכל זאת לשאול את אדוני אם הוא היה מוכן להוסיף התייחסות שאני חושב שחייבים להתייחס אליה, זה שכדי שאפשר יהיה לעמוד בנהלים חדשים ומתוקנים צריך לתת את הדעת גם לכוח האדם שיפעיל אותו. אמר את הדברים רון נחמן, זה נכון למשטרה, זה נכון ביתר שאת לגבי פקידי הסעד. אני מסכים איתך שלא צריך לעכב נהלים רק בגלל שיש בעיה. אבל יחד עם זה אי אפשר לעצום עיניים.

יצחק, הנייר סובל כל דבר. אבל כדי שאני אכתוב מלים כאלה אחראיות אני צריך לקיים על זה דיון, אני צריך להביא את המנכ"ל, אני צריך להביא את נציב שירות המדינה, אני צריך להביא את הממונה על אגף התקציבים. אני מוכן לעשות את זה. אני מציע אבל לא לקשור את הדברים האלה. אני אומר לך מנסיוני האישי, יגידו כתבת את זה בהחלטות, מה אתה רוצה, הסעיף ההוא לא נפתר, אז מה אתה מבלבל לנו את המוח. לכן אני רוצה להפריד, אמרתי שני דינים, צריכים להפריד בין שני הדברים האלה, ואני לא מפחית כהוא זה מחומרת הדברים, להיפך, אני יכול להוסיף על חומרת הדברים, ואתה יודע שאני יודע להוסיף, ולכן אני מציע כרגע שהוועדה תנהג באחריות ולא תכלול במסקנותיה. אגב המסקנות שלנו, שוב, הן מסקנות מחייבות על פי חוק. על פי חוק דו"ח מבקר המדינה מחייב דיון בוועדה והוועדה מחוייבת בסיכומים. הסיכומים מונחים על שולחן הכנסת והריהם כהחלטת כנסת. אז אני, בשונה קצת מוועדות אחרות הוועדה הזאת יש לה סמכויות סטטוטוריות, כמו שאתה יודע, ולכן זה רק מחייב אותי ליתר אחריות. ומר אפרתי יודע כבר לפחות סמכות אחת חוקית שהשתמשנו בה. סעיף 21.

אני רוצה לומר עוד משהו.

אלא אם כן אתה רוצה להוסיף משהו לסיכום שלי. בעירייה אחרי שראש העיר מסכם עדיין חברי מועצת העיר מקבלים רשות דיבור?

אני ליברלי, נותן להם את זה. אין לי בעיה. כי פתאום הוא נזכר במשהו, מה אני אגיד לו לא? אני רוצה להדגיש את הנקודה של האחריות. והסמכויות ברורות. אני מי אני, ראש עיר אין לי סמכויות בכלל. אני מקבל את הסמכויות מלמעלה, כל אחד מנחה אותי. כשאני צריך לחתום, כל דבר רוצים שראש העיר יחתום. לי יש סמכות אפס ואחריות מאה אחוז. וזה הכי קל להגיד כי הנה ראש הרשות הוא בעצם אחראי לכל. אני חוזר ומדגיש את הדבר הזה מכיוון שבנהלים האלה אדוני היושב ראש אין כאן אחריות על הגורמים המנחים, אין להם אחריות אישית כמו שיש עלי, אין להם אחריות אישית כמו שיש על פקידת הסעד או פקיד הסעד. כל אלה אנשי מטה, נותנים הנחיות, נותנים הוראות, מבקרים את המשטרה, והגורמים המקצועיים המיניסטריוניים אין עליהם שום אחריות. אני חושב שבמערכת של שלטון מתוקן יש שלטון מרכזי ויש שלטון מקומי וצריכים לעשות סדר. בקטע הזה, לרבות מה שאמר ידידי יצחק קדמן לגבי אגף התקציבים אם הו אם הוא מתקנן או לא מתקנן, זו המהות שצריכה להיות של חוק יסוד השלטון המקומי, שאומר מה אחריות השלטון המקומי, מה אחריות השלטון המרכזי, מה קשרי הגומלין בין שני סוגי השלטון, איך מתקצבים את השלטון המקומי כדי שיוכל לבצע את המדיניות של השלטון המרכזי. זה כבר לא במסגרת הדיון הזה, זה פרספקטיבה יותר רחבה, אבל זה נכון בכל משרד ומשרד, אי פה שאתה נוגע, אין בו מתום. כי יש משהו פגום בילד-אין בתוך שיטת הממשל שלנו.

אני מוסיף להחלטות שלי רק עוד דבר אחד, שבדיון שהמנכ"ל יקיים עם השלטון המקומי באופן יוצא דופן אני מבקש להזמין את רון נחמן, מאחר וכל הדיון הזה כל הנוהל המיידי, ההוראות מנכ"ל המיידיות שהולכות לצאת הן על יסוד הדיון הזה, אז יש כאן ראש עיר שחווה על בשרו כמו שניתן לומר את כל המהלך, השתתף גם בכל הדיון הזה. אני גם ממליץ לכם באופן יוצא דופן לאותו דיון להזמין גם את החבורה הזאת. הדיון הזה העשיר את ההבנה של כולנו בפרספקטיבות שונות, וזאת עצתי. לגבי המשטרה זאת עצה. זה לא עצה מיניסטריאלית. לו אני הייתי מנכ"ל הייתי עושה את זה, ואני אגב מנכ"ל לא של משרד אחד אלא של שני משרדי ממשלה, ואני כבר לשעבר אז זה גם תואר קבוע. רון נחמן זה לא תואר קבוע. רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00