PAGE
27
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

8.1.08


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 168
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, א' בשבט התשס"ח (8 בינואר 2008), שעה 11:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ייצוג הולם בשירות הציבורי.

בהשתתפות נציבי שירות המדינה מר שמואל הולנדר

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר


אריה אלדד


טבל אלסאנע


משה גפני


אבשלום וילן


לימור לבנת – מ"מ היו"ר


חנא סוויד

שמואל הולנדר
- נציב שירות המדינה


יעקב ברגר
- משנה לנציב שירות המדינה


הניה מרקוביץ
- מנהלת אגף בכיר, תכנון ובקרה, נציב שירות המדינה


נאצר אלקאסם
- מרכז בכיר (ייצוג הולם, בקרה וביקורת), נציב שירות

המדינה


טלילה שחל-רוזנפלד
- מנהלת אגף א', שילוב נשים וקידומן, נציב שירות

המדינה


יוסף הירש
- ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה


יוסף סיון
- סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה


מרית דנון
- מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש

הממשלה


מרי חדייר
- סגנית מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד

ראש הממשלה


סיגל רונן כץ
- יועמ"ש, שדולת הנשים בישראל


בינה סמחוב
- דוברת התאחדות יוצאי אוקראינה בישראל


אברהם נגוסה
- יו"ר פורום הארגונים של יוצאי אתיופיה


טל האס
- מנהלת יחידת המחקר – האגודה הישראלית למען

יהודי אתיופיה


ראג'יה אבו עקל
- יועמ"ש, מרכז מוסאוא


ישראל הרש קליין
- מנהל ארצי של מרכזי פיתוח תעסוקת חרדים


שמואל חיימוביץ
- נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות


ליאורה רופמן
- ממונה שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים

עם מוגבלויות


ראג'י חוסיין
- הסתדרות המח"ר


רוני פאלוך


גילה רבינוביץ-נפתלי

חנה פריידין

רויטל יפרח
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ייצוג הולם בשירות הציבורי

בהשתתפות נציב שירות המדינה מר שמואל הולנדר.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הסוגיה העומדת על סדר היום היא סוגיית הייצוג ההולם בשירות הציבורי. אנחנו מקיימים את הישיבה במסגרת סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, שלפיו רשאית ועדת הביקורת לבקש מהמבקר חוות דעת בסוגיה מסוימת, ואם כך החליטה הוועדה, אזי המבקר חייב במתן חוות הדעת, לתת את זה בדוח מיוחד. די לציין, שתבינו מה זה דוח מיוחד, הוועדה הזאת ביקשה כעת חיה, לפני שנה, דוח מבקר המדינה על מצב ניצולי השואה. הוא הגיש את הדוח באוגוסט האחרון, א' באלול, לפני 5 חודשים. מאז קיימה הוועדה לביקורת המדינה על הדוח המיוחד הזה, שהוא דוח נפרד, 3 ישיבות ואתמול, על סמך אותו דוח, הוקמה ועדת חקירה ממלכתית ובשעה 12:30 אמורה להיות אצלנו נשיאת בית המשפט העליון, כדי למסור לה פורמאלית את החלטת הוועדה עם כתב הסמכות שסיימנו אותו לפני כמה דקות ולכן איחרתי. תבינו עד היכן בקשה של חוות דעת יכולה להגיע.

אני אומר זאת לעצמנו כדי שניקח את הדיון ברצינות. שוב, מתוקף הנסיבות הדיון יהיה במסגרת של שעה אלא אם כן אחד מחברי הוועדה יוכל להישאר ונוכל להמשיך את הדיון. אם לא נמצה אותו היום, נוכל לעשות זאת בהמשך.

אדוני נציב שירות המדינה, אני מקדם את פניך בברכה. אנחנו מקבלים פניות רבות בסוגיה הזאת של ייצוג הולם מאוכלוסיות שהן אוכלוסיות מיעוט. על פי המנדטים גם אני נמנה עליהן. גם חושבי הכיפות הסרוגות הם עדין אינו רוב פה, במדינה, ובאופן אישי איננו מקופחים. גם חברי הכנסת שמייצגים את האוכלוסייה הערבית, גם הם, באופן אישי, אינם מקופחים. יושבת כאן מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, כך גם הנשים טוענות ואני יכול לומר שגם בתנועתי, שבה תמיד יש טענות של ייצוג הולם ועוד אוכלוסיות שונות וכמובן, האוכלוסייה החרדית. אמרתי דתיים, אני מתכוון גם לחרדים כי יש לנו ייצוגים נפרדים. יושב כאן מר אברהם נגוסה, שמייצג ארגונים רבים של העולים מאתיופיה. ביקשתי שיוזמנו כל מי שאנחנו חושבים שאינם מקבלים את הייצוג ההולם בשירות הציבורי. צריך לזכור שסוגיית הייצוג ההולם היא לא חלוקת צ'ופרים וג'ובים אלא היא באה גם להקנות אמון בשירות הציבורי. שירות ציבורי שיש בו ייצוג הולם, יש בו יותר אמון של כלל הציבור בשירות הזה, במינהל הציבורי ולכן, הסוגיה הזאת היא חשובה, היא סוגיה יסודית. כידוע, אני גם מכהן כיושב ראש השדולה לקידום החברה האזרחית, שרואה לעצמה מטרה חשובה בסוגיה של הייצוג ההולם ולכן, סברנו שמן הראוי לקיים דיון בסוגיה הזאת.

אני חייב לציין שזהו נושא מאוד פופולארי להגיש בו הצעות חוק פרטיות. כמעט כל מגזר מגיש הצעות חוק בסוגיה הזאת, ואני יודע שקיימת גם תשתית חקיקתית כבר היום הן בחקיקה ראשית והן בהוראות אחרות, שהנציב בוודאי יפרט אותן, אבל עצם העובדה שההצעות האלה באות וחוזרות ונשנות ומונחות ומוגשות מלמד שעדין יש לנו דרך ארוכה כנראה לתקן. זה גם מעיד שיש אי נחת רבה מאוד. לא הזכרתי את האוכלוסיות עם המוגבלויות, שגם הן מרגישות שאין ייצוג הולם במינהל הציבורי, ואני אומר זאת כשר הרווחה לשעבר. בכל הכובעים והכיפות שכיהנתי, הבעיה חזרה ועלתה. לכן החלטתי לקיים את הדיון הזה ולאפשר לאנשים לומר איך הם רואים את הדברים.


אני מציע שיפתח את הדיון נציב שירות המדינה. לאחר מכן, ידברו חברי הכנסת וייתר המשתתפים. קבענו מסגרת נוקשה של שעה, אנא מכם הכל בתמציתיות מרובה.

אדוני היושב ראש, אפתח את הדברים שאני אומר בכל דיון שנוגע לייצוג הולם בזה ששירות המדינה פרופר, אותו שירות מדינה שאנחנו מטפלים בו, הנציבות, הוא אחוז מאוד קטן מכלל השירות הציבורי, פחות מ-10%. אם אנחנו מדברים על משרדי הממשלה ואם אנחנו מורידים את מערכת הבריאות, בתי חולים, רופאים ואחריות, שזו אוכלוסייה מיוחדת וכולי, אנחנו מגיעים לאחוזים מאוד קטנים מתוך כלל 500,000 או 600,000 עובדי הציבור בכללותו. כלומר, במקרה הטוב אנחנו מגיעים אולי אפילו לא -10%, וזה הרבה פחות. אני לא אומר את זה כביקורת אלא כעובדה, שמפנים את הפרוז'קטור אל שירות המדינה ושוכחים את כל הגופים האחרים, שבחלק לא קטן מהם המצב הרבה יותר גרוע. אנחנו מדברים על חברות ממשלתיות ותאגידים וגופים אחרים. כשבסופו של דבר, בשירות המדינה אני האחרון שאומר שהכל בסדר ושאנחנו עושים את כל מה שאפשר, אבל אני חושב שאנחנו עושים יותר ממה שכל מישהו אחר עושה או עשה בעבר. פה אני רוצה להזכיר שאם אנחנו מדברים על בני מיעוטים, בנציבות שירות המדינה התחילו עם הפרויקט של משרות ייעודיות לבני מיעוטים הרבה לפני שהדבר הזה נקבע בחוק. אם מדובר על עניינים שונים שנוגעים לייצוג הולם של נשים או הגנה לנשים כמו הטרדה מינית, עשינו את זה הרבה לפני שהדברים נקבעו בחוק. כלומר, לא חיכינו לחוק אלא יזמנו את זה עוד לפני שנים, מפני שראינו בזה דבר חשוב מעבר לחובה חוקית כזו או אחרת.

דבר שני, שגם אותו אני אומר, אני מדבר על שירות המדינה, עם כל הכבוד וההערכה שאני מייחס לנציבות שירות המדינה, יש גם שרים ומנכ"לים גם לפי החוק וגם בשטח. היושב ראש היה גם שר וגם מנכ"ל והוא מכיר את זה ויודע כמה היכולת שלהם לפעול בתחום הייצוג ההולם לא פחות והיא אפילו הרבה יותר מאשר של נציבות שירות המדינה, שבסופו של דבר לא מנהלת את משרדי הממשלה וגם לא מתיימרת וגם לא יכולה לעשות את זה.

סליחה, אני סבור שהנושא הוא לא נציבות שירות המדינה. אין לנו טענות נגד נציב שירות המדינה. אנחנו רוצים לדעת את הדברים הכלליים. בהתחלה הוא בחזקת זכאי, נראה בהמשך.

עובד ציבור בכיר היום הוא בחזקת לא זכאי... נמצאים פה האנשים המקצועיים שעוסקים בתחומים האלה: יענקל'ה ברגר, הניה מרקוביץ, טלילה שחל-רוזנפלד, שיוכלו לתת לכם נתונים והסברים יותר מפורטים. אגיד שני דברים: אנחנו לא מסתפקים רק בפעולות קונבנציונאליות שעשינו. עברנו גם לפעולות אקטיביות, במיוחד כשמדובר במיעוטים, חיפוש אקטיבי שהתפרסם, חברת השמה, והאנשים שלי יכולים לפרט. כמו כן, אנחנו עושים צעדים ממש דרסטיים של ביטול מכרזים. למשל, במכרז שבו מתברר שהיו גבר ואישה ונבחר גבר, ולא נתנו את הדעת לנושא הייצוג ההולם ועל פניו נראה שהכישורים שווים, ולפעמים לכאורה יוצא שאולי האישה בעלת כישורים גבוהים יותר, אני מבטל את המכרז. רק לפני כמה ימים ביטלתי מכרז כזה משום שחברי הועדה לא חשבו בכלל על העדפה מתקנת. כלומר, למען ישמעו ויראו.

ברשותך, אדוני היושב ראש, האנשים שלי יוכלו להמשיך בדברים.

אני מבקש לתת לנשים שעושות את המלאכה שלכן ביום יום, ולהציג את הדברים. אדוני היושב ראש, הואיל ולא היה לנו ברור שאתם רוצים לראות פילוח של נתונים מלאים, נשמח לבוא בכל עת שיקבע ולהציג לכם את כל הנתונים. אנחנו בוודאי יודעים להתייחס - -

אין לכם את כל הנתונים?

בוודאי שיש אבל לא לצורך המצגת משום שהנושא הוגדר כהתייעצות בענין. אנחנו יכולים להציג גם נתונים, אין לנו בעיה. אנחנו יכולים לשלוח לכם את כל הפילוח, כמובן שנציג גם את הדברים האלה.

אני עוסקת בייצוג הולם ל-3 אוכלוסיות בשירות המדינה: לערבים, לדרוזים וצ'רקסים, לקהילה האתיופית ולאנשים עם מוגבלות. לא דומה הנושא אצל אוכלוסייה אחת לעומת אוכלוסייה שנייה. לגבי הקבוצה הגדולה של האזרחים הערבים, אנחנו היום עומדים בייצוג של כ-6% בשירות המדינה. יש לנו תכנית חומש ממשלתית שאושרה על ידי הממשלה ל-5 השנים הקרובות, עד סוף 2012, להגיע ל-10% ייצוג.

10% ייצוג של כל אחת מהאוכלוסיות שציינת?

של הערבים ואני מתכוונת כמובן גם לדרוזים ולצ'רקסים.

והבדואים?

הבדואית לא מוגדרת בחוק אבל כמובן גם היא. אין לה עדכון במרשם האוכלוסין.

היא לא קיימת בתחום של שירות המדינה, אחוז הייצוג שלהם הוא אפס.

היא קיימת בתחום שירות המדינה אלא שאנחנו לא יכולים להוציא את הנתון. אנחנו מדברים היום על כ-6.1,2% לסוף 2007. מה התכניות שלנו ל-2008? כפי שהנציב ציין, התפרסם מכרז לגיוס חברת השמה, שתעזור לנו בהבאת מועמדים לכל המכרזים בשירות המדינה, לא רק למכרזים המיועדים. אנחנו מקציבים מדי שנה לפחות 112 משרות מיועדות לגיוס עובדים מקרב האוכלוסייה הזאת. עשינו במשך דצמבר מערך פגישות עם כל משרדי הממשלה וקבענו אתם תכניות עבודה ויעדים כמותיים לביצוע עד סוף 2008.

לגבי האוכלוסייה האתיופית – למרבה ההפתעה אחוז הייצוג שלהם בשירות המדינה הוא כאחוזם באוכלוסייה. יש לנו יותר מאחוז עובדים מקרב הקהילה האתיופית בשירות המדינה. הבעיה שקיימת היא שהם לא מיוצגים במקצועות האקדמאים, שכרגע יש הרבה בוגרים מקרבם. הממשלה הקציבה 15 משרות, חלקן מיועדות והמשרדים ייעדו משרות משלהם. חלק מהמשרות יצאו למכרזים פומביים, חלק עומדים להתפרסם בשבוע הקרוב. משרד המשפטים הקציב לנושא הזה גם משרות של מתמחים. דרך אגב, גם מתמחים מקרב האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות וגם לאזרחים הערבים. אני מקווה שנתחיל לראות את העובדים האתיופים בתפקידים אקדמאיים, תפקידי מטה, יותר ויותר בשירות המדינה.

לגבי אנשים עם מוגבלות - כשאנחנו מדברים על מוגבלות, בשירות המדינה צמצמנו את זה לאנשים עם מוגבלות חמורה בלבד. לא כל המוגבלויות ראויות לבחינה מיוחדת של ייצוג הולם. אנחנו עומדים כיום לפי הדגשת הנתונים שלנו מול נתוני הביטוח הלאומי ומשרד הביטחון ב-2.1 אנשים עם מוגבלות חמורה בשירות המדינה. אנחנו חושבים שזה לא מייצג את כל - -

2.1%...

2.1%, נכון. אנחנו לא חושבים שזה מייצג את כל האוכלוסייה כי יש אנשים שלא נתמכים על ידי המוסד לביטוח לאומי. יש לנו כנראה עוד 1%. עיקר המטרה באנשים עם מוגבלויות בשירות המדינה, אין לנו משרות מיועדות אבל אנחנו בהחלט מסייעים לאנשים שמתקבלים לשירות המדינה ולדעתנו זה עיקר הבעיה, בהתאמות ראויות לעובדים כדי שסביבת העבודה תהיה נוחה יותר. אנחנו מדי פעם מוציאים חוזרים המקלים על אנשים עם מוגבלות את העבודה. למשל, חוזר אחרון שיצא לאנשים עם 100% נכות מוכחת, קבועה או חלקית, כאשר הם נעדרים לבדיקות או טיפול רפואי, הם לא צריכים להביא על כל שעת היעדרות פתק מרופא. אנחנו נותנים להם להביא פתק כללי ועל סמך זה הם יכולים לציין את זה.

אתה רוצה להיכנס לנתונים נוספים?

אמרת שאין לכם נתונים.

יש לנו.

אז תציג אותם.

תמונת המצב נכון ל-15 לאוקטובר 2007: 6.1% שיעור מהאוכלוסייה הערבית בשירות המדינה.

כמה זה במספרים מוחלטים?

3514 איש, שמתחלקים ל - -

כמה מתוכם במערכת הבריאות?

חלק גדול של מערכת הבריאות ואגיד בדיוק כמה: במשרד הבריאות עצמו זה 1632 איש. אבל במשרד הבריאות, מתוך 57,000 איש שאנחנו סופרים פה זה 27,000 אנשים.

בתפקידי מטה, בתפקידי מפתח?

מבחינת המדיניות שלנו, צריך לזכור שמדי שנה בשנה אנחנו מקצים סדר גודל של 112 משרות מיועדות לטובת האוכלוסייה הערבית.

מאיפה נגזר המספר הזה, למה לא 150?

יש 137.5 משרות שמיועדות מדי שנה בשנה להקצאה ללא שום מצ'ינג מול משרדי הממשלה. זו תוספת אבסולוטית במצב שבו החלטות הממשלה מדברות על קיצוץ בשירות המדינה. לגבי האוכלוסייה הערבית אנחנו מוסיפים. המספרים הנוספים נובעים מכך שכל משרד שמייעד משרה לבני האוכלוסייה הערבית מקבל תמורתו אחד לאחד, עד שמגיעים ל-37.5 משרות. זאת אומרת, יש עוד 75 משרות שניתן לעשות אותן מדי שנה בשנה, וזה עד 2010. רק לאחרונה, על פי המלצה שלנו, ממשלת ישראל החליטה להמשיך את ההסדר הזה עד 2010.

האם עם 112 שנתי אתם תגיעו ליעדים של החלטות הממשלה?

הכנו תכנית עבודה שהוכנה בדצמבר, והסתיים השלב הראשון של המפגשים. גברת הניה מרקוביץ ישבה עם כל משרדי הממשלה, ללא יוצא מן הכלל מול כל משרד ומשרד, איך מביאים אותם למצב שעד 2012 מגיעים ליעד הזה. ההחלטה שלנו גם אומרת שמדי רבעון, כל 3 חודשים, כל משרד יצטרך להציג את ההתקדמות של העמידה שלו מול היעד, כפי שנקבע להם. אנחנו רוצים לקוות שבצד כל הפעולות הנוספות שגם הניה דיברה על זה, הקמת חברת ההשמה שיצאנו כבר למכרז, כי אחת הבעיות הלא פשוטות שאנחנו נתקלים בה זה היעדר נכונות של האוכלוסייה הערבית להתמודד במכרזים. התחושה בקרב האוכלוסייה הערבית שלא נכון לגשת למכרז - -

הם גם לא מיוצגים וגם מואשמים בזה שהם לא מיוצגים.

- - כי הם סבורים שלא יצליחו מול האוכלוסייה היהודית, דבר שלא מוכח במציאות. בכל מקום שמתייצבים בני האוכלוסייה הערבית, שיעור ההצלחה שלהם בקרב המכרזים לא נופל כהוא זה משיעור ההצלחה של היהודים.

המספר 112, כמה צריך לקפוץ עכשיו כדי למלא את היעדים?

אנחנו עומדים להוסיף בסדר גודל של 1500 אנשים עד 2012 על מנת לעמוד ביעד הזה. אנחנו מוסיפים מדי שנה - -

אתם רחוקים מזה.

כולל הכל, ותיקח בחשבון שלא הכל בנוי על ה-112 כי יש גם משרות מתפנות.

מה יהיה עד 2012?

ב-2012 אנחנו רוצים לקוות שנעמוד על 10%, על פי היעד של הממשלה. רק בשנה שעברה 8.6% היו מבני האוכלוסייה הערבית שנקלטו בשירות המדינה. אני מבקש שוב להדגיש את הנתון, שאנחנו מתבקשים לצמצם את שירות המדינה.

מה לגבי האוכלוסייה אתיופית? יש נתונים?

יש נתונים, אבל אני לא יכול להציג את זה פה. מה שנאמר על ידי גברת הניה מרקוביץ, שהנתונים שלנו מצביעים על כך ששיעורם בתוך שירות המדינה זהה לשיעורם באוכלוסייה במדינת ישראל ולמעשה על פי עבודה משותפת של נציבות שירות המדינה עם משרד הקליטה, הוקצו לאחרונה 15 משרות מיועדות לטובת בני האוכלוסייה האתיופית. משרות שהן בדרג הביניים ומעלה, שזאת מדיניות וזה נכון גם לגבי בני האוכלוסייה הערבית, שהמשרות שמוקצות הן לא ברמה הזוטרה כי אם בדרג הביניים.

לגבי האוכלוסייה עם מוגבלות אמרת שזה 2.1%.

אבל זה לא מייצג את כל המוגבלים כי יש כאלה שלא מקבלים גמלאות מהמוסד לביטוח לאומי ואז הם לא מופיעים בקבצים. משערים שיש עוד 50% שלא מופיעים.

שאלה לא קנטרנית: אתם, בצוות שלכם במשרד, אתם מקיימים את הדרישות של ייצוג הולם?

אני אומר שגם אנחנו עוד לא השלמנו אצלנו, בתוך הנציבות, אנחנו לא עומדים בייעוד אבל רק לאחרונה התקבל נאדר לתפקיד אצלנו, ובין היתר הוא עוסק בסוגיה הזאת ועושה עבודה מצוינת. יש לנו שני כובעים, גם את הכובע של היחידה שלנו וגם את הכובע לוודא - -

אצלכם בנציבות, חוץ מהנציב עצמו, יש חרדים?

אני מבקש למחות, הוא לא חרדי.

אתה יכול למחות אבל את העובדות אי אפשר לשנות. חוץ מהנציב, יש חרדים?

כן. ההגדרה של חרדי הוא מי שסיים לימודים בישיבה, אבל אם שינית את ההגדרה שלך זאת בדיוק אחת הבעיות.

זאת לא אחת הבעיות. ההגדרה שלי זה מי שהכי מקופח.

חברים, יש עוד שאלות?

למען הדיוק בדברים, הרגשתי שאנחנו נמצאים בעולם אחר וההתלהבות מהמעשה של הנציבות, כפי שהוא מוצג על ידיהם, נראה במציאות אחרת ואני מבקשת שתדייקו בדברים שאתם אומרים כי גם ההחלטה של הממשלה החדשה נעשתה תחת כנפי בית המשפט העליון. כבר שנתיים מתקיים הליך בבית המשפט העליון על החלטת הממשלה הראשונה, על אי היישום שלה, על ידי חבר הכנסת יוסי ביילין. אנא לדייק בדברים כי הם לא כפי שהוצג - -

את יכולה להגיד במה לא דייקנו?

לא, אפשרתי רק שאלות.

שאלה בנושא האוכלוסייה האתיופית: כמה אקדמאים יש היום?

אין לי פה את הנתון המדויק, אני יכול לומר ש-15 המשרות שהוקצו לאחרונה, הוקצו ספציפית למול הנתון הכי טוב שהצלחנו לקבל של התפלגות בוגרים של אוניברסיטאות בשביל לכוון את המשרות האלה לידי כך שלא ניתן אותן סתם.

להבהרה – 15 משרות הוקצו?

הוקצו כמשרות מיועדות.

מתי הן הוקצו?

בחודש יולי 2007, המכרזים מתחילים להסתיים.

המכרזים עכשיו מתחילים להתפרסם?

חלקם הסתיים וחלקם נמצאים בהליך.

רק 2 משרות יצאו לשני אנשים.

יותר.

כמה יותר?

יצאו 3, ובמכרז הקרוב שמתפרסם השבוע יצאו עוד כ-10 מכרזים.

יצאו ויסתיימו?

לא, זה לוקח כחודשיים לגייס.

המשרות היו אמורות להתפרסם אחרי החגים.

אני ראש הוועדה לקידום עובדים ערבים בשירות הציבורי. יש בעיה בנושא קליטת עובדים, אני גם עובד מדינה, אבל היא במבחנים. גם לאתיופים, לעולים חדשים ולערבים שנופלים במבחנים.

שאלתך היא האם יש מבחנים שלא תלויי שפה ותרבות.

יש מבחנים מותאמים לאוכלוסייה הערבית והאתיופית.

תודה.

לגבי החברה שאתם הולכים להקים?

לא הולכים להקים חברה אלא מגייסים חברה קיימת.

פרסמנו מכרז.

יש קריטריונים או דרישות לגבי אותה חברה? השאלה אם באותה חברה יהיה ייצוג הולם לערבים? שאלה לגבי הנציבות עצמה, וזה חשוב כי זה מקרין על שאר משרדי הממשלה שאליהם אתם פונים: מה אחוז הערבים בתוך הנציבות, עובדי הנציבות?

כרגע יש 4 עובדים ערבים מתוך כ-180 עובדים. אנחנו עומדים לגייס - -

זאת אומרת, 3%. אתם פחות משאר משרדי הממשלה שבהם הממוצע הוא 8%. איך אתם יכולים לבוא בדרישות למשרדי הממשלה האחרים?

זאת העובדה הנכונה.

כי הנציבות נמצאת במצוקה קשה מאוד.

אבל כולם יכולים לטעון את הטענה הזאת. נאה דורש נאה מקיים.

אז למה לא כללת בתוך ה-180 שיהיו 20,30 ערבים? בתוך מכסת כוח האדם הקיימת אפשר לעשות את האיזון ואת הצדק הראוי. אדוני היושב ראש, לגבי הנתון שניתן כאן, הוא מטעה. אם האחוז שציינתם זה 6.1%, זה בכל הרמות, במקצועי והאקדמי או בתפקידים השוליים הזוטרים?

לא. הדגש בגיוס הוא בדרך כלל לתפקידים אקדמאים עם אופק קידום בשירות המדינה, למשרות מטה בשירות המדינה בכל משרדי הממשלה. יש לעובדים האלה בעיה קשה מאוד להגיע לירושלים ואנחנו עוזרים להם גם בשכר דירה, שאין לזה אח ורע. אנחנו עוזרים להם בנסיעות הביתה פעם בשבוע. נעשה מבצע מיוחד לגייס אותם דווקא למשרות המטה שמשפיעות בתוך שירות המדינה. כמובן שאי אפשר רק. אם צריך פקידי קבלת קהל לתגבר את מערך קבלת הקהל במשרד הפנים בבאר שבע, מגייסים עובדים גם לרמה של קבלת הקהל בבאר שבע. אבל העובדים מפוזרים על פני כל הדרגות בשירות המדינה.

שאלה אחרונה: לגבי המבחנים - מי מפקח על המבחנים, מי מכין אותם? כי אתם, בנציבות, כוח האדם שלכם מוגבל והיכולות לפקח ולדעת איזו מידת התאמה יש למבחנים מאוד מוגבלת.

נכון לעכשיו אנחנו עושים את זה עם מעט אנשים. אנחנו נמצאים כרגע ב - -

איך זה יכול להיות תואם כשיש לכם בסך הכל 4 עובדים?

לא, יש לנו 14 איש שעוסקים בנושא של מבחנים.

כמה מהם ערבים?

אין שם אף ערבי.

אז איך המבחן מותאם לציבור הערבי אם בוועדה שמכינה את המבחנים אין אף אחד מהציבור הערבי?

אנחנו נותנים מקדם בבחינה.

למה המשחקים האלה? זה מוזר... הדבר תמוה ומעוות ובלתי מתקבל על הדעת.

מאחר ואני חושב שאתם צודקים, אני גם חושב שענין ההתאמה צריך שייעשה גם עם אנשים מאותו מגזר, לפחות יש לשמוע את עצתם ולעבור בקרה. הענין של מקדם הוא גם ענין מקצועי, אבל אני חושב שזה ראוי מאוד להתייעצות מקצועית.

אני מסכים להערה הזאת.

אני קצת מתפלא שההתערבות היחידה של חבר הכנסת גפני זה בשביל שאני אדבר כי הייתי בטוח שהוא ידבר ויגיד: איפה הנתונים של הציבור החרדי?

תכף נדבר על הענין הזה. זה לא התפקיד שלהם כי אין חוק כזה. אתה צודק, זאת שאלה נכונה אבל יו"ר הוועדה מבין שאנחנו מחכים עם זה.

סליחה, נושא הנשים לא הוצג.

אני מציע שידברו קודם חברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

גם אם ברמת הסיסמא והעיקרון - -

ברשותכם, חשוב לשמוע קודם את הנתונים. אני לא יודעת מה להגיד לפני שאני שומעת נתונים.

הבאנו מצגת מתומצתת לגבי הנשים. כמובן, כפי שאמר מר ברגר נוכל להגיש לכם נתונים יותר מדויקים. אני ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה. אגש לנתונים - -

את ממונה בנציבות?

כן, אני מנהלת האגף ובנוסף לאגף שלנו יש ממונות על מעמד האישה. יש ממונה בכל משרד ממשלתי, בכל יחידת סמך, שמטפלת בכל הנושא - -

בנוסף על התפקיד הרגיל.

(מצגת שקפים)

אנחנו בודקים את הייצוג בדרגות הגבוהות ביותר כי בניגוד למצב עם האוכלוסיות שדיברנו עליהן קודם, נשים מיוצגות יפה מאוד בשירות המדינה. 65% משירות המדינה הן נשים. המטרה שלנו היא שיגיעו לדרגות הכי בכירות. כשאנחנו מדברים על 4 הדרגות הבכירות, אנחנו מדברים על דרגות של מנכ"לים והמקבילים, משנים למנכ"לים, ראשי אגפים בכירים וגם מנהלי אגפים ומנהלי תחום בכירים. זה דרגות מאוד גבוהות.

סליחה, הגרף לא מראה מה שאת אומרת. את דיברת על 65% נשים.

65% נשים בכלל. פה מדובר על 4 דרגות עליונות. בדרגות הגבוהות אנחנו יכולים לראות שיש שיפור הדרגתי, אמנם שמתקדם לאיטו אבל אפשר לראות שמשנת 97 ועד סוף שנת 2006 יש לנו התקדמות מ-37% ל-45% בדרגות הגבוהות.

זה לא קידום דרמטי.

בעינינו זה קידום יפה.

ב-3 הדרגות העליונות הגענו ל-43% ייצוג. אנחנו יודעים ששירות המדינה מתחלק לדירוגים אז אתן לגבי כמה דירוגים ספציפיים. בשקף הבא אפשר לראות את דירוג המח"ר, האקדמאים. כאן המצב קצת פחות טוב. עדין יש לנו הסתברות. דרגות 1-3 הן הדרגות הגבוהות. אפשר לראות שיש התקדמות הדרגתית. עד כה הגענו - -

אני רוצה להגיד לך שאני מבולבל לגמרי. זה הכל נשים.

כאן אנחנו מדברים על אחוז ייצוג של נשים בדרגות הגבוהות. 1-3 זה 3 הדרגות הגבוהות, 1-4 הן 4 הדרגות הגבוהות וכולי. אפשר לראות שגם כאן יש התקדמות הדרגתית אבל יש לנו עוד הרבה מה לעבוד כי אנחנו מדברים על 50% נשים בדירוג המח"ר ובינתיים הגענו ל-24%, אם כי אנחנו עובדים על זה.

זאת אומרת, יש יותר נשים באחוזים בדרגות הגבוהות ופחות - -

בדרגות הגבוהות יש כרגע 24% נשים והגרף התחתון מדבר על 3 הדרגות הגבוהות. 4 הדרגות הגבוהות זה 28%. זה הגרף לגבי האקדמאים.

בתפקידים הגבוהים היו אחוזים יותר גבוהים.

אנחנו לא הסתפקנו ב-4 רמות - -

פה זה רק המח"ר.

תוכלי להגיד כמה מלים על נשים ערביות, אם יש פילוח כזה.

אין לי כאן נתונים.

יש לנו רק כמויות על נשים ערביות בכלל בשירות המדינה ולא לפי דרגות.

אנחנו ממשיכים הלאה. יש את הדירוג המינהלי. יש דירוגים שמצב הנשים הרבה יותר טוב וזה המצב - - . בדירוג המשפטנים - -

זה כולל את בית המשפט העליון?

לא. בדירוג משפטנים אפשר לראות שהייצוג של נשים הרבה יותר טוב. אנחנו מדברים על 59% ו-62% בדרגות העליונות.

מי זה מנהל המעמד לקידום הגבר במשרד המשפטים?

מה זה הצהוב והתכלת?

אלה הדרגות היותר נמוכות.

מי למשל נמצא בדרגות האלה?

למשל, מנהלי אגפים, מנהלי מחלקות, מנהלי מדורים. דרגות הביניים.

אני לא מכיר במשרדי הממשלה יועץ משפטי גבר.

יש, אפילו ברבנות הוא גבר. במשרד התמ"ת הוא גבר, במשרד לביטחון פנים הוא גבר. יש גברים...

אני אומר שבסך הכל הכללי המשפטנים הן נשים.

מה אתה מודאג? אני לא מבינה. הנשים החרדיות עובדות בכלל? ממה אתה מודאג?

עד לרגע זה לא השמעתי את המילה "חרדים". את יודעת מה? אתן לך את הרשימה של המשפטניות החרדיות, שיכולות עד מחר לדרוש עבודה ולא יקבלו. אתן לך את הרשימה ותטפלי בהן, בסדר? לא דיברתי על החרדים. החרדים זה בכלל שבט פראי באפריקה ויש אפליה שאין כדוגמתה אלא שזה בכלל לא עומד לדיון.

נעבור לנושא של משרדים. אנחנו מציגים פה את התמונה של נשים - -

שאלת ביניים: יש לכם נתונים גם לגבי השוואת שכר בין נשים לגברים באותם תפקידים בשירות הציבורי? בשירות המדינה?

אם יש הבדלי שכר זה מאוד נפוץ שיש ארגונים - -

בשירות המדינה אין שום הבדל. ההבדל יכול להיות אם הגבר עובד שעות נוספות רבות יותר...

אני חולקת על מה שאמרת, אדוני הנציב. אני רוצה לדעת אם יש הבדל באותם תפקידים בין נשים לגברים בסך התנאים והשכר שמקבלים נשים וגברים באותם תפקידים בשירות המדינה.

אין לנו נתון כזה. את הנתונים האלה אפשר לבקש מהממונה על השכר להציג אותם אבל אין הבדל בין שכר בסיסי - -

ההבדלים האלה קיימים.

אנחנו נבקש באמצעות הוועדה את הנתון ונספק אותו לכולם.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני בטוחה ויודעת שברמת הדירוג, הדירוג הוא אחיד. הרי ברור לחלוטין שלא כתוב אישה או גבר בדירוג עצמו. אבל בכל זאת, אני חושבת שיש בעיית אי שוויון והייתי רוצה לקבל את הנתונים לגבי סך כל התנאים. אני אינני בטוחה שיש לממונה על השכר נתונים כאלה על התנאים בפועל.

ודאי שיש לו.

אין שום בעיה לתת.

אני מבקשת ממנהלת הרשות למעמד האישה, אם יש בידכם להשכיל אותנו גם אם לא ברמת הנתונים אלא ברמת הידע או הידיעה שלכם מה קורה, אני חושבת שנשמח לשמוע אתכן.

בפעם האחרונה שדנו בוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הזה היו פערים והם נבעו מהנושא של שעות נוספות, שנשים עובדות פחות ומכך שנשים עובדות יותר משרות של חלקיות משרה.

זה ענין אחר. גם לגבי ניידות ורכב? כדאי לדעת את זה.

יש כאן מי שלא שם לב, שהמשרדים בצהוב הם המשרדים עם אחוז הנשים הנמוך בשלושת הדרגות הגבוהות. הכתום זה אחוז הנשים הסמוך ב-15% ב-3 הדרגות העליונות. כלומר, בתחבורה, תשתיות ותיירות וביטחון פנים, שיחסית - -

זו תורת המספרים הקטנים. אם אישה אחת יורדת במצבה, זה מאוד משפיע על הענין הזה, אבל אנחנו לא מסתירים שום נתון.

במשרד החינוך ב-2004, במשרות הבכירות אפשר לראות שיש כאן - -

תודה רבה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אני מבקש להשאיר את השקף הזה כי הוא מדגים לדעתי את האבסורדים המוחלטים שאליהם הגענו מתוך שאיפה לעיקרון שאנחנו לא חולקים עליו, של צורך לייצוג הולם. מהו ייצוג הולם ומהו מגזר ומהו מיעוט ומה היעד שלנו? האם אנחנו אומרים שייצוג הולם זה אומר מקביל לאחוז באוכלוסייה? זה נחשב ייצוג הולם? אם זה ייצוג הולם אז באמת כל אלה שבכתום ובצהוב צריכים להגיע ל-50%, וכל אלה שהם ב-70% צריכים לפטר נשים. מה היעד שלנו? מה אנחנו אומרים בזה שאנחנו רוצים ייצוג הולם? אני חושב שהגענו לאבסורד מוחלט מתוך השאיפה לייצוג הולם, ומעבר לרמת הסיסמא לא נתנו לעצמנו דין וחשבון, ולא קבענו הגדרות של יעדים שחותכים את השירות, שחותכים את המשרד, שחותכים בכל מקום, כי אם זה העיקרון המוביל אנחנו רוצים 50% ייצוג נשים אקדמאיות, חרדיות, ערביות, פרוטסטנטיות, רפורמיות, אז אנחנו רוצים שזה יחתוך את כל המשרדים. ובכל מקום שמשרדים חרגו, צריך לפטר כי למה נגרע חלקם של הגברים? הגענו לאבסורד מוחלט בענין הזה.

מהו מגזר ומהו מיעוט? אז בכל מקום שכבר חטפו בדרך של חקיקה וקבעו ייצוג הולם למגזר כזה או אחר, לאנשים עם מוגבלות, לערבים, לאתיופים, שם מטפלים בזה. אבל מי קבע מה עם המיעוטים והמגזרים האחרים? חבר הכנסת גפני ידבר על ייצוג חרדים. - -

זה לא יעזור לי.

- - בוגרי ישיבות חרדיות גבוהות וסתם חרדים של זכו ללמוד בישיבה. מגיע ייצוג גם לחרדים האקדמאים, אלה שלמדו בישיבה גבוהה וגם לכאלה שלא זכו ללמוד. אני לא מבין למה אנחנו רוצים להגיע. אבא שלי כתב לפי 40 שנה מאמר, אני זוכר את הכותרת, אנחנו דורשים שר גליצייאנר, כי להבנתו בממשלה באותו זמן לא היה שר גליצייאנר או על פי שיעורם באוכלוסייה.

דווקא שרים גליצייאנרים היו הרבה אז. לא היו דווקא ספרדים ומזרחיים...

רק מפני שיש פה פרוטוקול, אני מונע מעצמי להעיר הערה.

נדמה לי שלפני שאנחנו דורשים ממבקר המדינה לבדוק את שאלת הייצוג, אנחנו צריכים להיות מיושרים על הגדרות. מהו מגזר, מהו מיעוט, מהם היעדים שאנחנו רוצים להגיע, אחרת נקבל תשובות לפי השאלה שנשאל. ובאמת, אם ימצא מצב שבו אין דרישה לעידוד של חרדים, אז לא נקבל תשובה על חרדים. האם ערבים זה כולל את הבדואים או לא כולל, האם אנחנו רוצים ייצוג לעדות דתיות שונות? אז מה יגרע חלקם של הנוצרים הפרובוסלאבים לעומת הפרוטסטנטים? גם הם ידרשו ייצוג הולם. אנחנו בבעיה אמיתית בסעיף ההגדרות והיעדים.

ולכן, לפני שאני דורש לבדוק את המצב הנוכחי אני רוצה לקבוע לו כלי מידה. יכול להיות שצריך להטיל על נציבות שירות המדינה לפתח מודל, לדון בו ואולי להגיע לחקיקה חותכת, כללית, לא רק לגבי אותם מגזרים שהיו להם לובינג או שתדלנים בכנסת וקידמו את ענייניהם ולא קידמו עניינים אחרים.

תודה רבה. אני חושב שאמרת דברים מעניינים, שאני מודה שלא חשבתי עליהם קודם. זו בעיה לבקש ממישהו חוות דעת כשאין לך סרגל שבו אתה יכול לבדוק את הדברים. אני מסכים שיש פה הערה חשובה מאוד.

אדוני היושב ראש, אני חושב שלא היתה בעיה אלמלא המציאות הקשה שעיקרון השוויון שדיברו עליו, לא מימשו אותו והוא לא קיים. אילו מלכתחילה בכל משרד ממשלתי נקטו ונהגו לקלוט מועמדים על פי הכישורים שלהם, אם זה יהודים או ערבים, אם זה נשים או גברים וכולי, לא היתה בעיה. הבעיה נוצרה עקב חוסר האיזון והעוול והקיפוח שיש. לכן, יש את הניסיונות היום ליצור את האיזון והצדק, וברגע שמשרדי הממשלה יפנימו שצריך לאמץ מדיניות אחרת, זה לא - - אבל דיונים יתקיימו ונצרך חוקים כי את האיזון בין השיקולים הפוליטיים לקלוט כאלה או אחרים ולהטיב עם קבוצה מסוימת על חשבון אחרת, זה תמיד יהיה. התחרות בין חזקים וחלשים, חוקים באים לאזן בין הכוחנות השלטונית הקיימת ותמיד יהיה צורך בהתערבות מחוקק. הוועדה לביקורת המדינה תמיד תהיה לה הסיבה לקיים דיון בנושא הזה.

אנחנו רואים שחוד החנית זה הנציבות. אם הנציבות עצמה לא מהווה מודל חיקוי, יש בעיה. מי שאמור לאכוף את החוק לא אוכף על עצמו, איך הוא יכול לבוא לגורמים האחרים ולדרוש מהם? לכן, הנציבות, בראש וראשונה, צריכה לאמץ מדיניות אחרת. היא צריכה להיות מודל חיקוי, היא צריכה להגיד למשרדים אחרים: תסתכלו, תלמדו מאתנו איך עושים את זה. אם במקום 180 יכלו להסתפק ב-140... זה לא ענין שלא יכולים, אין דבר כזה. או שלא רוצים או שיש שיקולים אחרים. אין דבר כזה "לא יכולים". ההיגיון, מקומו נפקד בהרבה דברים. הוועדה, שאני מודה על הודעת הנציב לשנות אותה, זה מובן מאליו. אני יכול שאקדמאים, מרצים, פרופסורים ערבים יכינו בחינות למועמדים אשכנזים או חרדים? זה מבחנים תלויי תרבות. חשוב שהצדק לא רק יעשה אלא יראה. ועדה שאין בה ייצוג, הצדק לא נעשה וגם לא נראה.

הייתי רוצה שיבוא זמן שאחראי על הסוגיה עצמה, קליטת אקדמאים, יהיה ערבי בעצמו. הוא ידאג לזה, הוא מאמין בזה, הוא רוצה על זה, הוא חושב על זה, הוא נושם את זה. זה דברים בסיסיים, זה הכלים. צריך לשנות את כללי המשחק כדי להגיע ליעד, למטרה. בכללים הקיימים נהיה תמיד עם פיגור בין המצוי לרצוי.

ראשית, אני רוצה להדגיש את העיקרון של "נאה דורש נאה מקיים". אני חושב שאם הנציבות לא תראה דוגמה שהיא אכן מקיימת ונצמדת לענין של ייצוג הולם, אני חושב שלא יהיה לה כוח והשפעה ערכית לדרוש את הענין של ייצוג הולם במשרדי ממשלה אחרים. אני חושב שזה נושא שצריך להתמודד אתו.

אני רוצה להדגיש את הענין בעיקר בנושא של ייצוג האוכלוסייה הערבית – הייצוג ההולם. הייצוג ההולם הוא לא רק מספרים וסטטיסטיקה. זה יצירת אמון ואינטגרציה. בנושא של המיעוט הערבי, הערך המוסף של הייצוג ההולם זה לדבר על בעיה קיימת, בעיה של חוסר אמון והתרחקות ושל דיס-אינטגרציה של האוכלוסייה הערבית במערכת של המדינה, ולזה יש השלכות מרחיקות לכת על מערכת היחסים ועל ההשתלבות של האוכלוסייה הערבית במדינה.

אני רואה חובה, ואני חושב שחבר הכנסת אלדד קלע ודיבר על נקודה מאוד חשובה. אני חשוב שהריבוי של הגדרת סוגי מגזרים שונים בהרבה מקרים באה לתת תשובה שמדברים על ייצוג הולם. נגיד שיש הסכמה שיש מיעוט שהוא אוכלוסייה ערבית עם מאפיינים רבים, שהם שונים מהרוב, הרבה יותר מכל קבוצה אחרת. אז כשדורשים ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית אומרים שיש גם את אלה ואלה ואלה. ולכן, מתחילים להמציא כל מיני "סוגים" של מיעוטים אחרים שצריך לדאוג להם לייצוג ההולם ולכן, זה יוצר בעייתיות.

ממש לא לקנטר. תשמע את חבר הכנסת גפני.

לא המילה לקנטר, אני מסכים. כאילו להקהות את החדות של הטענה של ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית אז אומרים: בסדר, אתם לא לבד, יש עוד אחרים ומתחילים להעצים את ההבדל בין קבוצות מיעוט, אבל אם ניקח את הענין של נשים זה לא מיעוט מספרי. זה מיעוט - -

זה מיעוט סוציולוגי.

בדיוק. לכן, העיקרון שצריך לנקוט בו בענין הזה צריך להגדיר מהם מיעוטים ובענין הגיוס, בענין ההעסקה, צריך כל הזמן לדאוג לכך שכל גיוס נוסף, כל עובד נוסף לכל משרד צריך לקרב את האחוזים של המועסקים באותו תחום לקווים המנחים או המקובלים שדואגים ושמבטיחים שוויון לכל המיעוטים שמסכימים שאלה המיעוטים שצריך לקחת אותם בחשבון. זו השיטה הנהוגה בארה"ב, שכל גיוס חדש צריך לקרב את החלוקה, פחות או יותר, לכיוון הנכון. זאת אומרת, אם צריך להיות 50-50 ואז יש 60-40, וכל אחד חדש צריך לדאוג שלא יגדיל את ה-60 ויקטין את ה-40 אלא שיקטין את הקווים זה מול זה.

אדוני היושב ראש, אנחנו נמצאים בוועדה לביקורת המדינה והדיון העקרוני הוא חשוב, אבל מה שאתה מבקש מהוועדה זה האם להחליט לבקש חוות דעת ממבקר המדינה בקשר לנושא של הייצוג ההולם בשירות הציבורי. לכן, הדיון העקרוני הוא דיון פחות רלוונטי אף על פי שהוא בעצם הדיון החשוב כיוון שבסופו של דבר אנחנו צריכים לדבר על החוקים הקיימים, והאם החוקים הקיימים בכלל רלוונטיים למה שאנחנו מדברים היום. אגב, ההערה של חברת הכנסת לבנת, למה אני מתערב בענין הזה - -

התפעלתי...

- - למה אני בכלל מתערב בדיון הזה על הנשים החרדיות שיוצאות לעבודה? כי חשבתי לא לדבר בדיון הזה על הנשים החרדיות אבל זה נתן לי כיוון ועכשיו אדבר. אתמול אישרנו בוועדת החוקה החלת דין רציפות על החוק של בנימין אלון, על ייצוג הולם לעולים חדשים. זאת אומרת - -

בקרב - -

בסדר. זה נכון מה שעורכת הדין ערין העירה, שם מדובר על דירקטורים בחברות ממשלתיות אבל אנחנו רואים את המכלול. האם מדינת ישראל רוצה לעודד ייצוג הולם לעולים חדשים? החליטה אתמול ועדת החוקה שכן, פה אחד. היו שני נמנעים. אנחנו הולכים לסדרה של חוקים בענין הזה, שבסופו של דבר איך אמר ח"כ יצחק לוי בדיון? עוד מעט נהיה בעודף של ייצוג הולם. זאת אומרת, לפי מספר החוקים שאנחנו עושים - -

אין שום חשש.

אני יודע, אבל אני מדבר על הענין הזה שהתחלנו את מערכת החקיקה הזאת בגלל צורך אמיתי. אנחנו הולכים עכשיו לחוקים פופוליסטים, שעניינם שונה לחלוטין ולדעתי, לא הוקם שום מטה לבחון האם החוקים הללו רלוונטיים היום. מרית, אני רוצה להגיד לך שבנושא של הנשים אני לא בטוח שהיום רלוונטי ייצוג הולם לנשים. אני יותר בטוח שהיה צריך להקים מטה ולבחון את משכורתם של הנשים מכיוון שבמערכת כולה, אני לא מדבר על נציב שירות המדינה או על הממונה על השכר - -

זה מאוד רלוונטי.

גם ייצוג הולם?

מאוד.

לפי הגרף שהוצג כאן... לכן, הבחינה של הענין הזה, האם אנחנו מבקשים חוות דעת בענין הזה, לא בטוח שהגענו למיצוי הנושא שאנחנו מבקשים שמבקר המדינה יבקש חוות דעת, אבל אני בעד. אם הצעתך, אדוני היושב ראש, תהיה לבקש חוות דעת בנושא הזה, אני בעד.

אני רוצה להוסיף משפט לגבי נושא החרדים: אם מבקשים חוות דעת ממבקר המדינה, אני מבקש להוסיף לחוות הדעת כדלהלן. אני לא יכול לבקש חוות דעת על חרדים כיוון שהחוק לא מגדיר חרדים ולכן, אין למבקר המדינה מה לבדוק. אין גוף במדינה שאפשר לבוא אליו בטענות ולהגיד: לא עשית את המוטל עליך. כולם עושים שאת המוטל עליהם – החרדים בחוץ.

גם הציונות הדתית בחוץ.

ממש לא. בא לא נתחרה בענין הזה, אנחנו יותר מקופחים. תעשה לי טובה, אל תתערב עכשיו בענין הזה. גם בגלל הפרוטוקול אני לא אומר כלום. תעזוב עכשיו את הציונות הדתית, תמיד אנחנו יחד ועכשיו תשאיר אותי לבד. אני מבקש חוות דעת בענין הזה. התקיימו אין ספור דיונים. אחת הבעיות המרכזיות של מדינת ישראל, לא ידוע באיזו דרגה זה עומד, יותר מהביטחון או פחות מהביטחון, יותר מהכלכלה או פחות מהכלכלה, שהחרדים הם לא פרודוקטיביים כי הם פשוט לא יוצאים לעבוד. הנשים החרדיות לא יוצאות לעבוד, הן יושבות בבית ושוטפות כלים.

- - -

- - שלא לדבר על הגברים החרדים, וזה נזק כלכלי עצום למדינת ישראל. יושבת פה קבוצה גדולה מאוד, לא פרודוקטיבית. אז אנחנו אשמים, אנחנו מכים על חטא כל יום. מה המדינה עושה בשביל זה? בא הנציג של הציבור החרדי בכל ועדה שדנה בענין הזה, במליאת הכנסת, ואומר שהנשים החרדיות רוצות לצאת לעבוד, הגברים החרדיים רוצים לצאת לעבוד, אני אומר את זה, אני מייצג אותם, ואתם יודעים שלא הייתי מעיז להגיד את זה אם זה לא היה נכון, אחרת היו פשקווילים נגדי. אני מבקש מכם, אם לא היו חוקים על ייצוג הולם בשירות המדינה, בדירקטורים, בחברות הממשלתיות, בכל המקומות, אז אין דבר כזה. יש חוקים, סדרה של חוקים בכל הנושאים, חלקן הצעות חוק ממשלתיות, ואני אומר: תוסיפו את החרדים לענין. על מה אנחנו מדברים על ייצוג הולם? אנחנו מדברים על כאלה שמבחינת הידע וההשכלה שלהם הם שווים. אנחנו לא מדברים על מי שלמד בישיבה, שילך לעבוד אלא על מי שרכש השכלה. שלא לדבר שהישיבה זה ההשכלה הכי טובה אבל נניח, לא חשבתי שהמשיח הגיע ומישהו יכיר בזה. אני מבקש לעודד את אותו אדם חרדי לצאת לשירות המדינה, ללכת לחברות הממשלתיות, להיות דירקטוריון, לעבוד. מה אומרת לי המדינה? ובזה אני פונה למבקר המדינה: אומר משרד המשפטים פעם אחר פעם שעל הכנסת אתה לא יכול להעביר ביקורת בגלל שהכנסת מחוקקת חוקים. אבל עונה משרד המשפטים פעם אחר פעם, במשך שנים, ואומר שאין הגדרה לחרדים. יודעים שהם לא יוצאים לעבודה אבל לא יודעים מי הם. יודעים להטיח האשמות בציבור החרדי אבל לא יודעים מי הם. אני רוצה לעודד את הציבור החרדי לצאת לעבוד לכל הרמות, הנמוכות, הבינוניות והגבוהות. תנו להם ייצוג הולם, תשלבו אותם, תנו להם משרות. אומר משרד המשפטים: לא.

אני מבקש, אם אכן הוועדה מחליטה, ואני אתמוך, אם אכן יתברר שאנחנו מבקשים חוות דעת ממבקר המדינה, אני מבקש לבדוק למה משרד המפשטים באחת הבעיות הקרדינאליות של מדינת ישראל, של שילוב עובדים חרדים במערכת, למה הוא מתנגד לזה. למה הוא מוצא כל היום תירוצים פרוצדוראליים באחד הנושאים האקוטיים שחברת הכנסת לימור לבנת העירה מאוד בדאגה, שהנשים החרדיות לא יוצאות לעבוד. אתם פשוט לא יודעים מה שמתרחש בציבור החרדי, אין לכם שמץ של מושג בענין הזה.

סליחה, למי שלא היה בתחילת הישיבה, אמרתי שב-12:30 אני צריך למסור לנשיאת בית המשפט העליון את החלטת הוועדה מאתמול להקים ועדת חקירה ממלכתית, אז אצטרך לצאת בעוד שתי דקות. בדרך כלל, כשאני שם נושא על סדר היום להפעיל את סעיף 21 אני מתכוון לזה, וכך כוונתי. מה עוד, שהיתה ישיבה בראשותי ב-16 ביוני 2007, וזה דיון המשך. אז התייחסו רק למגזר הערבי אבל אני מודה שאני בא בראש פתוח והדברים של חבר הכנסת אלדד שינו את עמדתי. כלומר, אנחנו נבקש מהמבקר לבחון את הסוגיה של ייצוג הולם. יבוא המבקר ויגיד: של מי? של אלה שבחוק או שלא בחוק. אלה שלא בחוק לפי מה, לפי הגדרות? אקדמאים לא אקדמאים? אין סרגל. אנחנו צריכים להגדיר. אני הצעתי לחברת הכסת לבנת שבסיום הדיון, כפוף להמשך הדיון, נבקש מנציב שירות המדינה שתוקם ועדה בראשות שופט על ידי נציבות שירות המדינה, בהשתתפות אישי ציבור ראויים, שתקבע מודל לסוגיה של ייצוג הולם. דבר ראשון, על מי אנחנו מדברים בייצוג הולם. על אלה שבחוק, שלא בחוק? אלה שנמצאים בחוק, מה אנחנו רוצים? סופרים אנשים, סופרים תפקידים - -

ובעיקר מה זה ייצוג הולם, החוק לא מגדיר את זה. האם אישה אחת בגוף של 30 איש זה נקרא ייצוג הולם?

נכון. ואז תבוא נציבות שירות המדינה עם הנתונים, ואגב, נבקש באותה הזדמנות להביא את את כל החברות הממשלתיות, שלהם קל יחסית להציג את הנתונים, זה מוסיף בבת אחת עוד ציבור מאוד גדול - -

מה קורה עם העיריות וכולי?

נפתור "פרה פרה". אם נפתור את שירות המדינה ואת רשות החברות הממשלתיות שעליהן יש מערכת חוקית יותר מפקחת, נוכל להתקדם לרשויות המקומיות. ואז נבוא למבקר ונגיד שיש מודל כזה וכזה, אנא בדוק מה המצב לעומת המודל הזה. נקיים דיון על המודל הזה, נראה שאנחנו מסכימים על המודל הזה, אני מעריך שהוא יעורר ויכוחים, למשל, מי האוכלוסיות?

בענין של "פרה פרה", אני דורש ייצוג הולם לפרים...

מאחר ואנחנו מתמקדים כרגע בשירות המדינה, דיברנו רוב הזמן על הנושא של קליטת עובדים. יש חקיקה שמדברת על ייצוג הולם שמתייחסת לשילוב של נשים בכל צוות ציבורי בוועדה שדנה בנושא של עיצוב מדיניות לאומי דהיינו, צוותי משא ומתן וכולי. הדבר הזה, על פי החוק, כל משרד ממשלתי שמקים גוף כזה צריך לדווח לרשות לקידום מעמד האישה על מנת שתבחן אם יש שם ייצוג הולם. הדבר הזה לא מיושם בכלל.

אני חייב לצאת. הישיבה ממשיכה, חברת הכנסת לבנת תמשיך לנהל אותה. אמרתי שהצעתי היא לא לקבל היום את ההחלטה בעקבות הדברים של חבר הכנסת אלדד אלא להקים ועדה בראשות שופט ואז, כשיש לנו מודל - -

אדוני היושב ראש, אבל בוועדה הזאת יבחנו גם את מה שאמרתי?

כן. הוועדה הזאת תקבע באילו אוכלוסיות כשאנחנו מדברים על ייצוג, והכוונה היא לייצוג הרחב ביותר, לא להשאיר אוכלוסיות שזקוקות לייצוג שלא מיוצגות, בהתחשב בכל הדברים שנאמרו כאן, ואני חושב שנאמרו דברים מאוד חשובים.


אני מתנצל, אני חייב לעזוב. חברת הכנסת לבנת תמשיך לנהל את הישיבה.

(היור יוצא בשעה 11:57)

אני רוצה להעיר עוד הערה קצרה: אני מסכים בהחלט לגישה שצריך לבחון מחדש את כל הענין של ההגדרות וזה התפקיד של הוועדה בראשות שופט. אבל יחד עם זאת, יש חוקים שמדברים על ייצוג הולם.

זה לא עומד בסתירה, אני מיד אבהיר את הדברים. אבקש לשמוע את החברים שנרשמו.

בנושא של קהילת עולי אתיופיה, זה הגדרות ברורות. מכיוון שבהחלטות הממשלה שהתקבלו ובחוק שהתקבל גם פה, בכנסת, זה היה הגדרה ברורה של עולים אקדמאים של יוצאי אתיופיה ולכן, ב-99, בפעם הראשונה, התקבלה החלטה על ידי הממשלה, כשראש הממשלה היה בנימין נתניהו, ש-55 אקדמאים יוצאי אתיופיה ישולבו בשירות המדינה. ב-2005 הכנסת קיבלה פה, ביוזמתו של מיכאל איתן, חוק שישלב העדפה מתקנת, לשלב את עולי אתיופיה האקדמאים בשירות המדינה. ב-13.5.07 הממשלה הנוכחית קיבלה החלטה ל-15, הם צמצמו את זה. מכל הנושאים שאני הזכרתי, הנקודות וההחלטות, שום דבר לא יצא לפועל. לכן, יש מה לבדוק על ידי הוועדה.

שום דבר מאלה לא יצא לפועל?

חוץ מבימים האלה, שיצאו 2 מרכזים.

מה שהנציבות מסרה כרגע, לגבי המכרזים שיצאו.

גם הם עוד לא התקבלו, זה רק מכרז. לכן, למה ההחלטה של 99 לא בוצעה וכולי, יש מה לבדוק.

אמרתי בהיעדרך, וחשוב לי להשמיע שוב את הדברים: דיברנו פה בעיקר על ייצוג הולם בקליטה של מגזרים שונים בשירות המדינה, אבל יש חקיקה שמדברת על ייצוג הולם בנושא של נשים, של שילוב נשים בדירקטוריונים, של שילוב נשים בוועדות וצוותים וכולי, והנושא הזה לא נאכף בכלל. אני רוצה לציין את העבודה של רשות החברות הממשלתיות, שבעקבות החלטת ממשלה של חיוב ל-50% נשים בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות לפני שנה, הקימה מנגנון והיא מחזירה לשרים מינויים שלא עומדים בדבר הזה. אני מקווה שזה יקדם את הנושא.

בענין החקיקה לשילוב נשים, בנושאים מדיניים, אני לא אגיד כרגע ולא אכנס לנושאים פוליטיים של דעתי הפוליטית בענין, אבל מאחר ויש משאים ומתנים כאלה, יש את שרת החוץ שנמצאת בראש צוותים כאלה ויש צוותים נוספים, ובענין הזה אני חושבת שהרשות צריכה לטפל בענין הזה, צוותי משנה וכולי, שיהיו שם נשים.

הבעיה העיקרית היא שהחוק לא מגדיר מה זה ייצוג הולם. ועלה התאנה של אישה אחת בצוות גדול לא קובע את השיעור.

אני רוצה להדגיש ולהזכיר שבשעתו היתה עתירה לבג"ץ של השדולה, כי היתה טענה לגבי הדירקטוריונים שאם יש פה ושם אישה אחת, זה בגדר ייצוג הולם. בג"ץ פסל את הטענה הזאת וקבע באופן חד משמעי שזה איננו בגדר ייצוג הולם, ומאז יש מחצית, בקירוב, נשים בדירקטוריון.

זה עוד לא קורה.

יש הרבה יותר מאישה אחת פה ואישה אחת שם, וזה לא נחשב בגדר ייצוג הולם.

בוועדה שתוקם, אם תוקם, אני מציעה שיהיו נציגי כל הגופים שעליהם חלה חובת ייצוג הולם.

ראשית, בהמשך לדבריה של מרית ולדבריו של גפני, שכבר אין צורך בייצוג הולם בשירות המדינה בכלל לגבי נשים, יש שיפור מאוד גדול בשנים האחרונות אבל זה עדין רחוק מלהיות תקופת של עדנה, שלא מצריכה יותר פיקוח. הזכרת את החברות הממשלתיות, שיש חברה לייצוג הולם שם. בשנת 2007, 33.6% של הדירקטורים היו נשים מתוך הדירקטוריון. למרות שיש חוק, עדין הן 33%. אגב, החוק הזה מוחל מכוח סעיף 60 לחוק החברות הממשלתיות וגם התאגידים שהוקמו על פי חוק, ושם המצב הרבה הרבה יותר נמוך. כמו שראינו בשקף שהוצג בפנינו, זה לא רק הענין של מה אחוז הנשים המועסקות בשירות המדינה, כ-65% אלא מאוד חשוב אילו דרגות. ואז, כשאתה מדבר על הדרגות הבכירות זה נהיה 40% ולפעמים גם פחות. הנקודה זה לא רק האם יש שוויון מספרי או מה האחוז אלא הדרגות הן נקודה מאוד חשובה להתייחס אליה.

לענין של מהו ייצוג הולם, כפי שגברתי הזכירה, יש מספר פסקי דין שהשדולה עתרה בהם, וביניהם בג"ץ הדירקטוריונים המפורסם, שבית המשפט לא הסכים לנקוב במספר ונתן לזה פרשנות מאוד גמישה. הוא אמר שזה תלוי במשרה, באופייה, באופן המשרה, אבל באופן כללי, אם אין שום דבר מיוחד, אנחנו מדברים על 50% נשים, ובוודאי שאין די באישה אחת כדי להוות ייצוג הולם. אני, אישית, סבורה שזו אמירה שאומרת שזה דבר חשוב. זו אמירה שאומרת שאנחנו רוצים לפקח כי בלי פיקוח זה לא יקרה.

אני חושב שאני מרגיש עד כמה הדברים חשובים. אם אנחנו מסתכלים על הנציבות לפני 12,13 שנים, היינו נראים אחרת, כלומר, אין זכויות לערבים. אבל היום אנחנו מתגאים ואני חייב להגיד לך תודה רבה ואני צריך להודות לגברת הניה מרקוביץ, שעכשיו אנחנו מנסים לפתוח קורס ניהול יחידות ממשלתיות, שהגברת הניה ואנחנו מנסים לבנות. לקחת 30 עובדים ערבים מהשירות הציבורי שהם בדירוג ניהולי ביניים, ולהכשיר אותם לכיוון של מנהלי יחידות ממשלתיות בעתיד הלא רחוק.

אני רוצה לגעת בנקודה של עובדים אתיופים. יש לנו עובד אתיופי שנקלט לעבודה במערכת בתי המשפט ואני המנהל שלו. הוא נכשל במבחנים והנציבות הלכה לקראתו, הוא נשאר בעבודה וב-30 בדצמבר קיבל עובד מצטיין.

זאת שאלה שצריכה להחזיר אותנו לשאלת המבחנים שעלתה פה קודם. אם הוא עובד מצטיין, זה אמנם מקרה אחד ואי אפשר להסיק ממקרה אחד - -

הוא גם לא אקדמאי.

- - אני מציעה לבחון את המבחנים לא רק לגבי הערבים אלא גם לגבי האתיופים.

לצערנו הרב, בתל אביב, במערכת בתי המשפט מנסים לקלוט עובדים, כולל אקדמאים יהודים וכולם נופלים במבחנים. אני חייב להדגיש את זה, לא רק ערבים. זה מראה שיש בעיה.

יהודים זאת לא הבעיה שמדברים כאן. אנחנו מדברים לגבי המגזרים.

יש בעיה במבחנים. בנושא קליטת עובדים ערבים – שירות התעסוקה, מתברר שהמכרזים של שירות המדינה לא נוגעים בכלל בשירות התעסוקה.

זה תאגיד סטטוטורי, אנחנו לא מטפלים בהם.

כל המכרזים פתוחים לכל האוכלוסייה במדינת ישראל.

אני מבינה שהמכרזים מפורסמים בכלל, ואם יש בעיה בין הנציבות לבין שירות המדינה, אני בטוחה שתוכלו לפתור את זה. אני מודה לך על דבריך.

אין בעיה ברורה. אני נציב בפועל לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו נמצאים בבעיה במובן זה שאין הגדרה ברורה מהו ייצוג הולם. הציגו בפנינו את הנתון של 2.1% מועסקים עם מוגבלות. אנחנו לא יודעים להעריך אם זה אחוז הולם או לא, מה עוד שטוענים שיש בערך 3% ומדברים בעיקר על המוגבלויות החמורות. אני מבקש להפנות את תשומת הלב שמדובר על כך ש-51% מתוכם הם מכוחות הביטחון, נכי צה"ל ששייכים לכוחות הביטחון. זה אומר שדווקא בקבוצה הגדולה של הנכים הכללים יש תת-ייצוג בנושא של תעסוקה. הדברים האלה גם קשורים להיבט אחר שנבחן במסגרות אחרות וזה הנושא של תעסוקה של אנשים עם מוגבלות בשל המגבלה שבעצם איבוד קצבת הנכות כתוצאה מזה שאנשים מועסקים, שזה יכול להיות תמריץ שלילי לאנשים עם מוגבלות לצאת לעבודה.

לא הייתי כאן בתחילת הישיבה אבל האם נמסרו נתונים לגבי אנשים עם מוגבלויות?

יש דוח ואפשר להעביר לך אותו.

יש לנו קושי אמיתי בבסיס הנתונים הזה כי צריך לקחת בחשבון שמפאת צנעת הפרט של אדם שמוכן לדווח על עצמו שיש לו מוגבלות נפשית, כן או לא.

גם וגם.

אבל יש אנשים עם מוגבלות פיסית וגם מוגבלות נפשית. אנחנו כן הצלחנו ליצור בדרך עקיפה בסיס נתונים ראשוני על בסיס זה שהרצנו את הקבצים של ביטוח לאומי, את הקובץ של משרד הביטחון ואת הקובץ שלנו כמשרדי ממשלה, שזה היה דבר לא פשוט לעשותו. אפילו הכנסת הנכבדה לא הצליחה לסייע לנו ובכל זאת הצלחנו להתגבר על הנושא הזה.

אין לכנסת קובץ נתונים. למרות הציניות בדבריך, עם כל הכבוד לך מר ברגר, זה לא תפקיד של הכנסת, זה תפקיד של הנציבות. ההערה הזאת לא היתה במקומה.

אז אמרתי שיש את הנתונים האלה ונערכנו לגבי קליטת העובדים החדשים. כל עובד חדש שנקלט מתבקש להצהיר על פי רצונו, אם הוא נמנה על אחת מארבעת הקבוצות שמופיעות על פי החוק, כולל הקבוצה של המוגבלים. מי שמדווח - -

אני חוזר על ההערה הקודמת ש-51% מהנתונים זה מנכי צה"ל וכוחות הביטחון.

וגם מספר הנשים הוא נמוך.

אני מבינה שאתם עובדים על זה ביחד.

יש גם כמה רעיונות לגבי קידום הנושא הזה, כולל ניסוח של הצעת החלטה לממשלה, שהעברנו לפני שבועיים.

אם אפשר, עוד מילה אחת: לגבי הנושא של המשרות הייעודיות, בניגוד למגזר הערבי והמגזר האתיופי, שבעבר היתה החלטת ממשלה כמו שנאמר קודם, גם נראה שנעשים דברים. לגבי אנשים עם מוגבלות עדין לא נעשה המהלך הזה ואנחנו בצורך מאוד גדול שיעשה מהלך כזה - -

נדמה לי שזה החוק האחרון בין החוקים, נכון?

לא, האוכלוסייה האתיופית.

אנחנו כרגע מנסים לדחוף את זה אבל זה משהו שגם אנחנו וגם הנציבות - -

אני מבינה שזה מקודם.

אני הוזמנתי לוועדה כנציג ג'וינט-ישראל וכנציג טבת - מיזם משותף של ממשלת ישראל עם ג'וינט ישראל שבראשו עומד פרופסור יוסי תמיר, שהיה המנכ"ל של ביטוח לאומי. אני משמש כמנהל ארצי של חברת השמה שהוקמה לפני שנה וחצי בשם מפת"ח – מרכזי פיתוח תעסוקת חרדים. למעלה מעשור שהג'וינט מלווה את הציבור החרדי במסלולים שונים במטרה לעזור לאותם גברים ונשים כאחד, שישתתפו במעגל של שוק העבודה. יש נתונים מאוד מעניינים אבל לא אלאה את הוועדה, אבל אני מזמין אותך לעשות ביקור במקום ולראות אותו מקרוב.


אני קיבלתי היום עידוד מדבריה של גברת הניה מרקוביץ, ואני רוצה שהיא תיתן לי את כל האפשרויות כדי שנוכל להתחבר לזה. אני דירקטור ברשות לפיתוח ירושלים למעלה מ-12 שנים. כירושלמי, אני יודע ש-52% מהמועסקים בעיר הם עובדים בשירות הציבורי, כמעט ואין שם חרדים. אם דיברה גברת מרקוביץ על רמות נוספות, חוץ מהאקדמיה, אני מייצג אנשים שרוצים לעבוד ולהתפרנס בציבור החרדי, גברים ונשים, 70% נשים ו-30% גברים, יש נתונים ברורים, אני מבקש מגברת מרקוביץ לתת לנו אפשרות להתחבר לנושא הזה ולראות איפה מפת"ח יכולה לעזור במסגרת השירות הציבורי לציבור החרדי.

אני ממשרד מבקר המדינה. התבקשתי על ידי חבר הכנסת אורלב למסור את עמדתו של מבקר המדינה, ומסרתי לו אותה בכתב. אם יש צורך, אחזור על זה לפרוטוקול. כמובן שאין לנו עמדה לגופו של ענין, אנחנו מדברים על נושא של חוות דעת. לאחרונה יש ריבוי בקשות לחוות דעת וצריך לתת את הדעת על כך גם, כי אנחנו מכינים דוחות על פי סעיפים 14,15,20, 22 שבחוק, וכמובן שאנחנו מכבדים כל בקשה ונכבד כל בקשה. חוות הדעת היא כמשמעה, זאת אומרת שצריך לקחת בחשבון את הדברים האלה.

אני רוצה להודות לוועדה על כך שקיימו את הדיון ועל חשיבותו. הדיון הזה, כפי שהובהר לנו לפני כן, הינו דיון המשך לדיון שהתקיים ב-18 ליוני 2007. פה היתה הצהרת כוונות, אני יכולה להגיד, להכין חוות דעת והדיון התמקד בעיקר לגבי הייצוג ההולם של האוכלוסייה הערבית. אני רואה שההיקף של הסוגיה אכן הורחב בישיבה הזאת. בנוגע להצעת יו"ר הוועדה להקים ועדה ציבורית בראשות שופט, מכיוון שאנחנו מדברים לגבי האוכלוסייה הערבית, אנחנו לא רואים במרכז מוסאוא שיש עמדה מיוחדת בקשירת כל הנושאים ביחד עם הנושא של האוכלוסייה הערבית, במיוחד לאור הפרוטוקול של הוועדה הזאת. מכל מקום, אם הוועדה תמצא היום לנכון להרחיב את הנושאים ולהקים את הוועדה גם לגבי האוכלוסייה הערבית, אנחנו מבקשים ומדגישים שלוח הזמנים יהיה מצומצם ביותר ולא יהיה רחב, לקבוע תאריך יעד שהעמדה של הוועדה תיתן אותה. בנוסף לכך, בנוגע לאוכלוסייה הערבית זה רלוונטי בעקבות החלטת הממשלה מחודש נובמבר 2007 בה חויבו משרדי הממשלה ויחידות הסמך לקיים תכנית עבודה. התכנית היתה אמורה להיות מוגשת לנציבות עד ה-31 בדצמבר 2007. אני מבקשת שגם התוכנית הזאת תובא לוועדה בשלב זה, ואני מקווה שהיא כבר הוכנה.

תודה לכולם. ראשית, אני רוצה לומר שאין בחוקים הקיימים ובהחלטות הממשלה, כפי שאני רואה את הדברים, משום העדפה מתקנת שבאה לשריין מקומות מסוימים כפי שמקובל למשל בכנסת, במפלגות כאלה ואחרות, שבאה לשריין מקום כזה או אחר. ההחלטה היא לאפשר לכל מיעוט, בין אם הוא מספרי או סוציולוגי, יכולים להיות ערבים, אתיופים, אנשים עם מוגבלויות או נשים, לאפשר לכל מיעוט כזה שמתקשה להיכנס לשוק העבודה או מתקשה להתברג במשרות בכירות, לאפשר לו את אותה נגישות שלא קיימת כרגע. זה צודק, זה מוסרי, ולא במקרה הכנסת חוקקה חוקים, הממשלה קיבלה החלטות ונכון שעד היום זה נבע מקבוצות לחץ כאלה או אחרות שהצליחו להגיע למעמד שבו הנציגים שלהם הפעילו את כוחם הפוליטי, הציבורי, כדי להגיע לאותו מקום ולאותה עמדה שבה יכלו לדאוג להחלטה מסוגה זה.

נכון אמר חבר הכנסת אלדד קודם, שבאמת יש צורך לעשות סדר בתוך ים ההחלטות הללו ולכן, אותו סיכום שאותו הציע יו"ר הוועדה חבר הכנסת אורלב, על פיו אנחנו מבקשים מנציבות שירות המדינה להקים ועדה ציבורית בראשות שופט בדימוס או שופט, שאותה ועדה תכין את המודל שיכלול למעשה את כלל הציבור ויעשה בכך סדר וצדק עם כל הקבוצות הללו. אני לא רוצה להיכנס מראש למסקנות ועדה כזאת אשר תקום.

הוועדה מקבלת את ההחלטה הזאת. עם זאת, אני רוצה לבקש ממבקר המדינה לכלול את הנושא בתכנית העבודה השוטפת של מבקר המדינה ולא בחוות דעת מיוחדת.

מה שהיו"ר הציע, וגברתי לא היתה הכאן, שסדר הדברים יהיה כזה, כיוון שהנורמה כרגע בסימן שאלה. הוועדה בראשות שופט תקבע את הדברים האלה ולכשיתקבלו, נבקש מהמבקר - -

בסדר, זה מקובל עלי. הבהרה נוספת, שגם היא בגדר החלטה של הוועדה: בינתיים, עד אשר תקום הוועדה ותקבל את החלטותיה צריך להיות ברור לנציבות שירות המדינה ולכל העוסקים במלאכה החשובה מאוד, שהמשך יישום החלטות הממשלה והחוקים שהכנסת חוקקה צריך להמשיך להיות מיושם בקצב הראוי ואפילו בקצב מוגבר כדי שבאמת כל אותן קבוצות, שכרגע יש לגביהן חקיקה או החלטות ממשלה, היינו ערבים ונשים ואתיופים ואנשים עם מוגבלויות, כל אלה אכן - -

החרדים בכללם?

לא, לגביהם אין החלטות ממשלה ולא חקיקה ולכן, אני לא מזכירה אותם. 4 הקבוצות שאליהן התייחסתי, אלה הקבוצות שלגביהן יש חובה להבטיח את ייצוגן ההולם בשירות המדינה. לגבי אותן קבוצות צריך להאיץ את הקצב ולוודא שמתקיים אותו ייצוג הולם באותה הצעת משרות, כל דבר לפי הענין, בקצב הראוי ואפילו להגביר את הקצב כדי שיהיה יישום מלא של החלטות הממשלה.


אני הייתי מציעה שהנציב ידווח לוועדה על הקמת הוועדה ועל הרכב הוועדה כפי שהוא רואה לנכון בתוך 45 יום, זה נראה לי סביר. זה לוקח זמן.

זו צריכה להיות ועדה רצינית עם אנשים מקצועיים, אחרת לא עשינו שום דבר.

תוך 45 יום הנציב ידווח לוועדה על הקמת ועדה, הרכבה ועל תחילת פעולתה, על לוח הזמנים. אני מבקשת להודות לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:45)