PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
12
21/7/2008

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 412

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שני, י"ח בתמוז התשס"ח (‏21 ביולי, 2008), שעה 13:30

1.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס"ח-2008 (פ/3402), של חברי הכנסת שי חרמש וזבולון אורלב

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

שי חרמש

שרה מרום-שלו

עו"ד מאור דבוש
-
משרד המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים

עו"ד שרית שפיגלשטיין
-
משרד המשפטים

עו"ד נורית ישראלי
-
היועצת המשפטית, משרד מבקר המדינה

תומר רוזנר


גלעד קרן

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה),
התשס"ח-2008 (פ/3402)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת שי חרמש וזבולון אורלב. הונח בפני הוועדה נוסח ואני מבקש לקרוא אותו.

בנוסח שהנחנו בפני הוועדה אנחנו מציעים להוסיף הוראת קבע בחוק הקיים, ששר הפנים יוכל, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את המועד אם המועמדים או הסיעות לא הגישו את ההודעות בזמן, והוא רשאי גם להפחית את סכום המימון אשר יוחזר לסיעה.

בדיון הקודם אמרנו שנאפשר לשר הפנים איזה שיקול דעת בדבר הזה. דבר שני, שיהיה לו שיקול דעת, אם ימצא את הפיגור בלוח הזמנים כלא מוצדק, להפחית את רמת המימון. אני מניח שאת זה אתם לא מציעים שנעשה רטרואקטיבית.

לא.

בבקשה תקרא את הנוסח שאתם מציעים.

זה בנוסף לתיקון של הוראת השעה?

בנוסף להוראת השעה תהיה הוראת קבע.

בקריאה הראשונה עבר הנוסח הכחול, ועכשיו אנחנו דנים בנוסח שהכינה הלשכה המשפטית של הכנסת לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון והוראת שעה), התשס"ח-2008


סעיף 1 – הוספת סעיף 12ב לחוק העיקרי

"בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג-1993 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 12א יבוא:

"12ב.
הארכת מועדים

על אף האמור בסעיפים 11, 12, ו-12א, רשאי שר הפנים, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את המועד למסירת הודעה האמור בסעיפים אלה למועד שלא יאוחר מ-21 ימים אחרי יום הבחירות; האריך השר מועד כאמור, רשאי הוא להפחית מסכום המימון אשר יוחזר לסיעה, לרשימה או למועמד, לפי העניין, סכום שלא יעלה על 15% מסכום המימון; החליט השר להפחית את סכום המימון כאמור, יראו את הסכום המופחת כסכום המימון לעניין אופן ומועד התשלום."

מה זה "רשאי"? רשאי סתם? רשאי שרירותית? צריך לכתוב "רשאי בנסיבות כלשהן". זה צריך להיות קשור להארכה.

זה לא יכול להיות שרירותי וגם לא אוטומטי. צריך סיבה לכך.

השר יכול להחליט על הפחתה רק במקום שבו מצא לנכון להאריך את המועד למסירת הודעה.

אם הוא לא מאריך אז לא מקבלים כלום.

הוא לא יכול למשל להפחית את המימון למי שהגיש את ההודעה בזמן. זה ברור?

זה ברור. רק כאשר הוא מחליט להאריך את המועד.

דבר שני, ברור שהוא לא יכול להפחית 15% מסכום המימון באופן שרירותי, אלא רק כאשר מצא את הסיבות להארכה כלא מוצדקות דיין. אז מצד אחד האריך את המועד, אך מצד שני לא נתן את מלוא הסכום.

השאלה איך ניתן לכתוב את זה.


סעיף 2 – תיקון סעיף 29 לחוק העיקרי

"בסעיף 29 לחוק העיקרי, במקום "מהיום העשירי" יבוא "מהיום השלושים".

סעיף 3 – הארכת מועד לבקשת קבלת מימון – הוראת שעה

(א)
מועמד לראש מועצה אזורית לפי סעיף 5 לחוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה), התשמ"ח-1988, בבחירות שהתקיימו בתקופה שמיום י"ז בכסלו התשס"ח (27 בנובמבר 2007) עד יום התחילה (בחוק זה – מועמד מבקש), הזכאי למימון לפי סעיף 7 לחוק העיקרי, ולא נמסרה על ידיו במועד הודעה לפי סעיף 12א לחוק העיקרי, רשאי בתוך תקופה של 30 ימים, שתחילתה ביום תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה) למסור לשר הפנים הודעה כאמור.

(ב)
מסר מועמד מבקש הודעה כאמור בסעיף קטן (ב), ישולם סכום המימון רק אם המועמד המבקש הגיש למבקר המדינה חשבונות ודין וחשבון כספי, בהתאם להוראת סעיף 22 לחוק העיקרי.

(ג)
סכום בשווי של 85% מסכום המימון ישולם, בכפוף להוראות סעיף 7(ב)(1) לחוק העיקרי, מיד עם הגשת ההודעה לשר הפנים.

(ד)
סכום בשווי של עד יתרת 15% ישולם בכפוף להוראות סעיף 23(ג) עד (ה) לחוק העיקרי, מיד לאחר שמבקר המדינה הגיש דין וחשבון לפי סעיף 23(א) לחוק העיקרי.

(ה)
הוראות החוק העיקרי יחולו לעניין סעיף זה ככל שלא שונו בו."

15% זה כמובן במידה ויש לו דוח חיובי, כי כאן כתוב ש-15% חייבים לשלם בכל מקרה.

לא. בכפוף.

בכפוף להוראות הסעיף.


כרגע מוצע לתקן תיקון קבוע בחוק ולעשות הוראת שעה.


התיקון הקבוע יאפשר לשר הפנים להאריך מועדים עד 21 ימים אחרי הבחירות, אבל יאפשר גם, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולא באופן שרירותי, לנכות עד 15% אם ימצא את הנימוקים כלא מוצדקים דיים ויחד עם זאת לא פסולים ברמה כזו שלא יאשר את הבקשה.

ברור שמה שגובר תמיד זה קודם כול שהדוח תקין. אם הדוח לא תקין אין בכלל על מה לדבר.

את תקינות הדוח קובע מבקר המדינה, לא שר הפנים. אבל המועמד יכול למשל להגיש בקשה להארכה מסיבה לא עניינית, כי הוא שכח, פרח מזכרונו וכדומה, ואז שר הפנים בכלל לא מאשר לו שום הארכה. הוא יכול לטעון שהיה חס וחלילה בבית-חולים ואז שר הפנים מאשר לו הארכה ומאשר לו גם את מלוא התשלום לפי קביעת מבקר המדינה. יכול להיות מצב ביניים, שמצד אחד שר הפנים השתכנע שאכן לא נכון לא לאפשר לו בכלל להגיש את הבקשה, ומצד שני הוא סבור שהיה סוג של התרשלות שראוי שהוא ייענש בגינה ברמה המנהלית, לא ברמה של מבקר המדינה, אם לא הגיש את ההודעה בזמן מטעמים לא מספקים.


אני מבקש לשמוע התייחסויות, בבקשה. צריך כמובן לנסח את זה באופן ברור יותר.

נוסיף את המילים "אם הנסיבות מצדיקות להפחית מסכום המימון".

בסדר.

אני רואה את הנוסח הזה לראשונה ואין לי כמובן את עמדת מבקר המדינה.

אני בטוח שהוא הסמיך אותך והאציל לך את מלוא סמכויותיו בעניין הזה.

אבל לא בעניין הזה שהוא בלתי צפוי מבחינתנו.

הם אומרים שזה הופיע בדברי ההסבר.

לא הענישה של הפחתת 15% מסכום המימון.

זה נדון בישיבה הקודמת.

בדברי ההסבר נכתב "כן ייבחנו האפשרויות לקבוע הוראה בדבר הפחתת סכום המימון למי שהגיש הודעה באיחור".

זה כתוב אפילו בדברי ההסבר. לא עיינתם בהם?

נהוג לשלוח את נוסח הצעת החוק מראש. היינו מעיינים ומעבירים את זה לגורמים המתאימים.

אתם הגורמים המתאימים, מי שמגיע לוועדה. לא מדובר כאן על עשרת הדברות, זה לא חוק יסוד מדינת ישראל. אפשר לקבל ואפשר לדחות, אבל אני בטוח שיסמכו על שיקול דעתכן.

עברנו כאן ממודל של מראש למודל של בדיעבד. עד לפני שנתיים, לפני תיקון החוק שנדון בהרחבה בישיבה הקודמת והיושב-ראש הנכבד הביע דעתו עליו, היה מודל של מראש. אמרו למועמד: תכלכל צעדיך מראש, תתכנן מראש, תודיע מראש, תבקש מראש. כך עובדת השיטה, כך נשמר הסדר והמינהל התקין.


עברנו למודל שיש לו מאפיינים ייחודיים מאוד, שאומר: למה אתה מצריך את המועמד לאיזו פרדיקציה? תן לו קודם לראות את תוצאות הבחירות ואז להחליט אם הוא רוצה מימון או לא רוצה מימון.

תן לו להתלבט חודש ואז להחליט.

אפשר לעשות כאן מקצה שיפורים. אני תומך בחזרה למודל הקודם, שהכלל יקבע: תחליט מראש. היום החוק קובע שאדם צריך להגיש בקשה עד 5 ימים אחרי הבחירות. אני רוצה לקבוע שזה יהיה עד 5 ימים לפני הבחירות.

בעבר זה היה עד ליום הבחירות.

אז יהיה עד 5 ימים לפני הבחירות.


יחד עם זה, ניתן לשר הפנים סמכות למשך תקופת זמן מסוימת בכל זאת להאריך את המועד בנסיבות מיוחדות, מנימוקים שיירשמו. זה נראה לי סביר יותר, זה שיפור. נחזור למודל שצריך להצהיר מראש, ויחד עם זה ניתן לשר הפנים איזה buffer של שיקול דעת.

מה לגבי הסיפה באשר להפחתת המימון?

בזה אני רואה שיפור בוודאי. אם אדם לא הגיש במועד כי התרשל צריך להענישו בדרך כלשהי ברמה המנהלית, לא ברמת השאלה האם הדוח שלו טוב או לא טוב כי זו ענישה שנתונה בידי מבקר המדינה. אם אדם לא הגיש במועד, יכול שר הפנים להחליט: למרות שלא הגיש במועד הנימוקים שכתב מצדיקים לא לפסול את הגשת ההודעה שלו, ויחד עם זה אני מוצא לנכון להעניש אותו בהפחתת 15% מהמימון, הוא לא יוכל לקבל אלא 85%.

מכיוון שאנחנו בשלב היצירתי, אולי אפשר לחשוב על מודל שבו מבקשים מראש, אבל לא מושכים את הכסף. צריך לבקש את המימון מראש, כפי שהיה פעם, ולמשוך את הכסף בין 5 ל-30 יום אחרי הבחירות.

איזו פרקטיקה זה משרת?

זה משרת את האפשרות של המועמד לא להחליט לפני שרואה את תוצאות הבחירות.

אני לא מצליח להבין מה הבעיה בדבר הזה. מה הבעיה להחליט? חבר הכנסת שי חרמש, אולי תסביר לנו מה הבעיה להחליט מראש בשיטה הזאת. אולי במועצות האזוריות זה אחרת?

לא צריכה להיות בעיה. הקושי שמתעורר כאן כעת לא נוגע להחלטה מראש.

ברשויות המקומיות הרגילות, העיריות והמועצות המקומיות, המועמד מחליט מראש. מה הבעיה כאן?

הבעיה שהמימון נגזר מתוצאות הבחירות.

התוצאה בדיעבד. אם לא השגת 20% אתה לא מקבל את המימון.

אבל זה נכון לכולם. עליך תמיד להיות זהיר בגובה המקדמה שאתה רוצה לבקש.

ולא להסתבך בהוצאות שאתה מוציא בפועל.

בסופו של יום נכון שהמימון נקבע על-פי התוצאות.

הגעתי לעניין הזה מכיוון ש-7 ימים אחרי הבחירות, בתוך כל התוהו והמהומה והבלגן האם נבחר או לא נבחר והחגיגות יקשה על המועמד להגיש בקשה. חשוב שלא ייקבע כאן זמן קצר מדי. הרעיון שלי שייתנו 30 ימים כדי להתארגן. אף אחד לא גונב כלום. הרי לא נותנים אף אגורה למישהו אם הדוח לא נכון, אם הדוח לא מוגש, אם הדוח לא מאושר. נראה לי לא נכון להטיל על המועמד שרק סיים מערכת בחירות, כאשר הוא בתוך כל הדייסה הזאת, 7 ימים מרגע הבחירות להגיש בקשה, כאשר יומיים הוא בכלל מתאושש ממה שקרה לו ובאמצע יש עוד שבת ועוד חג. לכן הצעתי לתת 30 ימים להתארגן. זה המניע שלי ולא שום דבר אחר.

הכול טוב ויפה, אבל צריך להגיד שזה לא 7 ימים אלא מיום שהודיע על מועמדותו.

אז מה קרה, הוא גונב משהו?

הוא לא גונב. כל הכבוד לאנשים שמוכנים לקחת על עצמם את התפקידים האלה, יבורכו והם ראויים למימון והכול טוב ויפה. השאלה עד כמה אחרי הבחירות אנחנו רוצים שהדברים האלה יתנהלו. נקודת האיזון היא לא נקודה שקובע מבקר המדינה, אלא נקודת איזון שהבית הזה קובע. אם רוצים להאריך את זה לחודש לאחר הבחירות שיהיה חודש אחרי, אם רוצים להאריך לחצי שנה לאחר הבחירות שיהיה חצי שנה אחרי.

מה זה משנה?

כל זה צריך להזיז בהתאמה את המועד של הגשת דוח מבקר המדינה.

חברת הכנסת מרום-שלו, כל שביקשתי לאפשר לאנשים למסור את ההודעה במקום תוך 7 ימים תוך 30 ימים, את אותם דוחות ועל אותן הוצאות ובאותם תנאים. ניתן למועמד להתאושש מן הבחירות, לחגוג במסיבת ההפסד או במסיבת הניצחון, שיעשה מקלחת ויתארגן רגע. מה קרה? האם הוא בורח לאיזה מקום?

7 ימים אחרי הבחירות עוד לא נושמים בכלל, זה בלתי אפשרי.

האם גברתי השתתפה פעם במערכת בחירות?

אמרתי שלא, והבעתי את הכבוד וההערכה שאני רוחשת למי שמוכן לעשות את זה, למי שעושה את השליחות הציבורית שלו בצורה כזאת.

בתוך 7 ימים בלתי אפשרי לעשות את זה.

אבל זה לא 7 ימים, אלא מיום ההודעה על המועמדות.

זה 7 ימים אחרי הבחירות. אנחנו אומרים 30 ימים. מה קרה?

אם לא ידועות לו תוצאות הבחירות הוא לא יכול להגיב. עבדתי הרבה בבחירות. עד שמתארגנים אחרי הבחירות – זה לוקח יותר מ-7 ימים. אי אפשר לעשות את זה ב-7 ימים, להגיש דוחות למבקר המדינה.

הוא צריך להגיש את הבקשה, לא את הדוחות.

גם כדי להגיש בקשה עליו לדעת על מה.

אני רוצה לחזור למודל הקודם, שאת הבקשות צריך להגיש לפני הבחירות. יחד עם זה, ניתן לשר הפנים סמכות. הנורמה צריכה להיות הגשת הבקשות לפני הבחירות, אך אם מטעמים מיוחדים ירצו להגיש את הבקשה מאוחר יותר שר הפנים יוכל לאשר את זה.

מה הבעיה עם ה-15%? מה רע בזה? אתם לא רוצים את זה? במה זה מפריע לכם? הרי אתם לא הפוליטיקאים, אנחנו הפוליטיקאים.

לא נוח לי עם הסנקציה הזאת.

אולי נקבע 10%.

גם לא נוח לי ששיקול הדעת נתון לשר ואנחנו לא יודעים מתי יחליט כן להפחית ומתי לא.

את צודקת. גם אני לא מסכים שהוא יפחית באופן שרירותי חס וחלילה. עליו לנמק את ההפחתה שלו.


אין לי התנגדות למחוק את הסנקציה הזאת. יש לכם סנקציה חליפית?

אפשר לקבוע בחוק על כל יום איחור הורדה של המימון.

תלוי בנסיבות. אם לא מאריכים את המועד אז לא שוללים את המימון, אבל יש מצבי ביניים, שמוצדק להאריך מצד אחד, אבל מצד שני רוצים לקבוע סנקציה כלשהי.

גם לנו יש כאן שיקול דעת. נראה לי שזה מאוזן מאוד וסביר מאוד. מצד אחד נחזור לנורמה, שאנו רואים כנכונה, ומצד שני נאפשר שיקול דעת לשר, ומצד שלישי אדם יידע שגם אם מאשרים לו להגיש בקשה באיחור הוא לא יכול ליהנות מכל העולמות.

אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה לשקף שהנורמה היא לבקש מראש ולא בדיעבד אז תהפוך את הכלל והחריג. תכתוב שמי שיגיש באיחור יקבל מחצית מן הסכום, ואולם אם ינמק בנימוקים מיוחדים שישכנעו את שר הפנים השר יוכל להגדיל לו את המימון לסכום מלא.

לא מחצית, אלא 90%, והשר יוכל להחזיר לו. גם זה טוב.

זה חשוב מבחינת הסמליות. אם הלקח שצריך להגיש לפני הבחירות ולא אחריהן, אם זה הכלל ולא החריג אז צריך לקבוע שמי שיבקש באיחור יקבל סכום מופחת, ואולם יוכל להערים נטל שכנוע לקבל סכום מלא אם הנימוקים שלו ישכנעו את שר הפנים.

יפה. כפי שאמרת, אנחנו בשלב היצירתיות.

גם אם זה כתוב בנוסח הכחול ובשלב ההכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית פותחים את הדברים, הייתי רוצה לבוא מוכנה. כך הייתי נותנת שירות טוב יותר לוועדה הנכבדה הזאת.

אני מקווה שהצוות המשפטי מפנים את הביקורת הבונה. היא מדברת על רמת שיתוף הפעולה בין הוועדה ובין הגורמים השונים.


ננסה, למרות שלא היה די תיאום מוקדם, ליצור תוצאה חוקית טובה. מה דעתכם על רעיון של היפוך הנטל, כלומר מי שפונה אחרי הבחירות יקבל רק 90% מסכום המימון, ושר הפנים יוכל להעלות לו ל-100% מנימוקים שיירשמו?

כך אתם מרגישים נוח יותר?

יש חשיבות מבחינה נורמטיבית מה הכלל ומה החריג, לְמה רוצים לחנך את מי שצריך לפעול לפי החוק.

אין לי התנגדות.

זה גם נותן תמריץ להגיש את הבקשה לפני הבחירות. בסדר, נאמץ את הנוסח הזה. לשר הפנים יש שיקול דעת בשני עניינים. הראשון, להאריך את המועד ולאפשר לקבל את הבקשה אחרי הבחירות.

הוא יכול להאריך גם בלי סנקציה?

כן, הוא יכול להאריך בלי סנקציה אם המועמד ישכנע אותו בנימוקיו. הנורמה היא הסנקציה.


זה תלוי מאוד בזהות שר הפנים. אני יכול לחלק את זה לפי שמות, מה השר מאיר שטרית ואני היינו עושים, ומה השר אלי ישי היה עושה.

מה עושים וגם למי עושים? לא הבנתי.

השאלה לא למי, אלא זה עניין של גישה. זה נראה לכם?

מקובל.

אין לי הערות.

אתה רוצה לקבוע שהנורמה היא הגשת הדוח עד ליום הבחירות?

אני מציע לקבוע כלל שיש להגיש את הבקשה עד 5 ימים לפני הבחירות. מי שהגיש אחרי המועד הזה - - -

המימון שלו יירד ל-90%, ויש עוד 21 ימים.

אני מניח ששר הפנים יתייחס אחרת לבקשות שיוגשו אחרי המועד של 5 ימים לפני הבחירות.

למה לא עד יום הבחירות?

למה דווקא ביום הבחירות? ב-5 הימים שלפני יום הבחירות המועמד לא יודע אם הוא רוצה מימון וביום הבחירות כן יודע? זה מגוחך לחלוטין. ביום הבחירות הוא צריך להתעסק בהגשת בקשות? זה אבסורד ולא נכון. צריך להוריד את זה מהראש של המועמד שבוע לפני הבחירות. בשבוע האחרון שלפני הבחירות על המועמד להתעסק בלהיבחר, לא במימון. 5 ימים נראה לי סביר.


העלית איזו נקודה לגבי דוח מבקר המדינה. הכול בסדר בדוח?

ככל שמדובר בשני המועמדים הספציפיים שהם הסיבה לכל השינוי הזה, אנחנו מגישים את הדוח ב-27 ביולי. הדוח נמצא כרגע כבר במכבשי הדפוס. אם עד אז או בזמן סביר לאחר מכן ישתנה החוק יהיה צורך להוציא דוח מיוחד עם שינוי לגבי אותם שני מועמדים. אנחנו מגישים בזמן.

אתם מגישים בכל מקרה בזמן בלעדיהם.

איתם, לפי הדין שחל עליהם. החוק עוד לא השתנה.

ומה אם החוק ישתנה? אני לא מבין.

כרגע ייכתב בדוח ששניהם לא הגישו בקשה.

הם הגישו, אבל לא זכאים למימון. הדוח כולל אותם, אולם ללא מימון. אם ישתנה הדין לגבי שני המועמדים האלה נגיש דוח מתוקן.

בקיצור, תגישו דוח על שניהם. בסדר, לא נעכב את היתר שפעלו כשורה. את צודקת במאה אחוז, זו הדרך לנהוג בעניין הזה.


מי בעד הצעת החוק להעברה לקריאה השנייה והשלישית? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס"ח-2008 – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק נתקבלה פה אחד. תודה.


אני חוזר על תיקוני הנוסח: הנורמה תהיה הגשת ההודעה עד 5 ימים לפני הבחירות; מי שיגיש אחרי זה יקבל רק 90% מסכום המימון; שר הפנים יוסמך להאריך את זמן ההגשה עד 21 ימים לאחר הבחירות ולהגדיל את המימון מ-90% ל-100%, הכול לפי נימוקים שיירשמו לשני הדברים, גם לנכונות שלו להאריך את המועד וגם לנכונות שלו להגדיל את סכום המימון ל-100%. על זה הצבענו. ותיקנו את הוראת השעה.


תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00