PAGE
18
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

7.1.2008


הכנסת השבע עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 167
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ט בטבת התשס"ח, (7 בינואר 2008), שעה 11:00

דו"ח מבקר המדינה על הסיוע לניצולי שואה (אלול תשס"ז-אוגוסט 2007) –

בקשה להקמת ועדת חקירה לפי סעיף 14.ב לחוק מבקר המדינה

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
קולט אביטל

אריה אלדד

אלחנן גלזר

משה גפני

עמירה דותן

לימור לבנת

יעקב ליצמן

מרינה סולודקין

דוד רותם

עתניאל שנלר

שרה מרום שלו

צבי ורטיקובסקי – משנה למנכ"ל מנהל חטיבה משרד מבקר המדינה

מנחם גוטרייך – סגן מנהל בכיר משרד מבקר המדינה

אוהד דבי – סגן מנהל אגף משרד מבקר המדינה

עינת אדלר-חן – מנהלת ביקורת משרד מבקר המדינה

גדי פרנק – המועצה הלאומית לכלכלה משרד מבקר המדינה

גל אלון – אגף לתכנון מדיניות משרד מבקר המדינה

ראובן חביב – ראש המועצה הלאומית לכלכלה משרד ראש הממשלה

אמיר ברקן – מנהל אגף כלכלה משרד ראש הממשלה

קרינה קליגר – ראש תחום תקציבים המשרד לענייני גמלאים

רפי פינטו – מנהל הלשכה לשיקום נכים משרד האוצר

עו"ד ירח שפיר – יועמ"ש הלשכה לשיקום נכים משרד האוצר

עליזה ג'אן – לשכה לשיקום נכים משרד האוצר

משה בר סימן טוב – רכז בטל"א באג"ת משרד האוצר

יאיר זילברשטיין – רפרנט בטל"א באג"ת משרד האוצר

יקותיאל צבע – מנהל האגף לתכנון ומחקר משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרה כהן – מנהלת מחלקת הרווחה משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שלמה שחר – האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי משרד המשפטים

סיגל יעקבי – עוזרת לאפוטרופוס הכללי משרד המשפטים

מזל דהרי – המחלקה לזקנה ושארים המוסד לביטוח לאומי

נח פלוג – יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אלכס אורלי – ס/יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אורי ארז – דובר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אורי חנוך – ועדת המנהל, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

ראובן מוזר – נציג מרכז הארגונים של ניצולי השואה

נתן לבון – יו"ר עמותת "כן לזקן" לקידום זכויות זקנים

ורה פיפפר – מתנדבת "כן לזקן"

פנינה אילתי – מתנדבת "כן לזקן"

אברהם רות – יו"ר דירקטוריון החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

חנה פריידין

תומר רוזנר

מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ

דו"ח מבקר המדינה על הסיוע לניצולי שואה (אלול התשס"ז-אוגוסט 2007) –
בקשה להקמת ועדת חקירה לפי סע' 14.ב לחוק מבקר המדינה

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

על סדר היום, דו"ח מבקר המדינה על הסיוע לניצולי השואה מאלול תשס"ז, אוגוסט 2007, בקשה להקמת ועדת חקירה לפי סעיף 14.ב לחוק מבקר המדינה, ובעצם מדובר בדיון המשך.


אני רוצה לפתוח ולומר, שהוועדה לביקורת המדינה, ביקשה על פי סמכותה ממבקר המדינה לערוך חוות דעת על הסיוע לניצולי השואה, והדו"ח הזה הוגש לוועדה לפני חודשים ספורים, אני רואה שהוא הוגש בסביבות אוגוסט 2007, לאמור סדר גודל של ארבעה חודשים. הוועדה הזדרזה מאוד לקיים דיון בדו"ח הזה, כיוון שמדובר בנושא רגיש מאוד, בנושא שאני רואה בו את אחת מהחובות המוסריות הבסיסיות ביותר של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי כלפי ניצולי השואה, ממש כאחת החובות הבסיסיות ביותר. והנה המבקר הגיש לוועדה את הדו"ח שהוועדה ביקשה ממנו, ומהדו"ח עלו ממצאים קשים.


בעקבות כך, קיימנו דיון ב - 29 באוקטובר, לפני כשלושה חודשים, שבו לקח חלק מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אשר הציג לפני הוועדה מצגת מאוד מרשימה, שבה פורטו כל החלטות הממשלה, כל ההחלטות שגורמי הרשות המבצעת אחראים להן, ולמרות שאני מודה שאני הייתי די נחוש להביא את הנושא הזה להצבעה, שוכנעתי, מבלי שהיה צורך לעמול על כך כלל, שיש לאפשר לממשלה את הזמן הראוי כדי להוכיח שהדברים אינם רק יפים ונראים טוב על המצגת ועל הקיר ואינם רק נשמעים טוב לאוזניים אלא הופכים להיות הלכה למעשה גם למציאות.

אמנם בסיום הישיבה, סיכמתי אז את הישיבה ואמרתי שנוכח ההבטחות של הממשלה לשפר את מצבם באופן מהותי של ניצולי השואה אני אינני מעלה את הנושא של הקמת ועדת חקירה ממלכתית להצבעה. אנחנו נמתין כמה חודשים. ברוך בואך קולט אביטל, יושבת ראש השדולה.

אני לא אביא זאת להצבעה, אנחנו צריכים לפעול באופן הוגן, והיה ראוי מאוד שהוועדה לא תתעלם מההתחייבויות המפורשות של הממשלה, התחייבויות רציניות מאוד, מהותיות מאוד, שאמנם אף פעם זה לא מאה אחוזים, אבל היה בהם קידום מאוד מאוד משמעותי, מה עוד שהם גם שיקפו הסכמה של הממשלה עם הארגונים. כששאלנו את הארגונים אם הם מרוצים מאותן התחייבויות, נענינו באופן כללי בחיוב, שהתחייבויות הממשלה משקפות הסכמה, בנתונים הנוכחיים שזה שיפור גדול.

האמת שחשבתי שסיימנו את העניין, תרמנו את תרומתנו, אני מניח שגם לדו"ח מבקר המדינה וגם לדיון היה את המשקל, תמיד יש משקל לדיון בוועדות, ואנחנו תמיד רואים שממשלה, רשות מבצעת, עושים כמיטב יכולתם כדי שהכנסת עושה את הפיקוח על עבודתה שייראה שהממשלה עושה באופן אמיתי דבר ראוי ונכון.

למען הזהירות ומתוך הניסיון, קבעתי, ואני קורא מהפרוטוקול, "..בשבוע הראשון של חודש ינואר 2008 נקיים ישיבת מעקב תחת נושא הדיון של היום, (כלומר הנושא הוא הקמת ועדת חקירה ממלכתית), לגבי הצורך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית כן או לא..". יש לנו את המצגות, יש לנו את לוח הזמנים. ואז התייחסתי גם לסוגיית נושא השבת הרכוש, אני רואה שהאפוטרופוס הכללי גם מכבד אותנו כאן בנוכחותו.

אני מוכרח לומר שמאז ועד היום, אנו מקבלים דיווחים שהממשלה איננה עומדת בהתחייבויות, כפי שהוצגו בפני הוועדה לביקורת המדינה. יש פה תירוצים מכאן ועד להודעה חדשה, סיבות יש מכל העולם, אבל צריך לציין בצער שמאז הישיבה שקיימנו בעשרים ותשיעי באוקטובר עד היום נפטרו למעלה מארבעת אלפים ניצולי שואה. כל יום שעובר נפטרים עוד שלושים ניצולי שואה. מתקנת אותי חברת הכנסת שרה מרום-שלו שמדובר בבין שלושים וחמישה לארבעים. כלומר אין כאן עניין, בואו נמתין, בואו נברר. רבותיי זה עניין שכל יום הוא יום קובע.

אני חושב שהוועדה היתה מאוד סבלנית, אני חושב שנהגנו בהוגנות מלאה. נשמע את הדיווחים, ואני אומר שאם אמנם יתברר היום לוועדה מה שהתברר לי מהשיעורי בית שאני עשיתי, שהממשלה איננה עומדת בהתחייבויות שהיא קיבלה על עצמה, שכל המערכת הזאת תתחיל לעבוד מראשון לינואר בלי שום תירוצים, והמערכת לא עובדת מראשון בינואר, ראוי שתקום ועדת חקירה ממלכתית כאמור בחוק.

זאת ועדת חקירה שנשיא בית המשפט העליון ממנה את אחד השופטים לעמוד בראש הוועדה והוועדה הזאת היא גם מוסמכת לחקור כל דבר, כולל גם הסקת מסקנות אישיות. זאת ועדה שאני מניח שעצם הקמתה היא תביא את הממשלה ואת כל זרועות השלטון לביצוע מהיר, כי אף אחד לא ירצה להיות מוקע על לוח המודעות הציבורי של מדינת ישראל שהוא פוגע בניצולי השואה, שקובעת את זה ועדת חקירה ממלכתית. אם הלחץ שלנו לא עשה את שלו, אם הלחץ של השדולה ברשותה של חברת הכנסת קולט אביטל לא עושה את שלו, אם הלחץ של ארגוני הניצולים והצעדות שהם עושים לא עושה את שלו, אולי ועדת חקירה, אני לא בטוח במאה אחוזים אבל אולי היא תעשה.

אבל אני מרגיש כיהודי וכישראלי, שגם משפחתו, אני לא הכרתי לא את הסבא ולא את הסבתא שלי, לא מצד אבא ולא מצד אמא, כל משפחתי נספתה בשואה. לי אין דודים ואין דודות. ואני כיהודי וכישראלי שואל את עצמי מה אני יכול לעשות. ולא יכול להיות שאנחנו נעמוד ככה חסרי אונים, לא יכולים לעשות שום דבר, אני חושב שהמעט שהכנסת הזאת יכולה לעשות זה בסוגייה הזאת. היא לא סוגייה פוליטית, היא לא סוגייה קואליציונית, היא לא סוגייה שעליה קמות ממשלות ונופלות ממשלות. אין כאן עניין של ימין ושמאל, דתיים וחילוניים וכו'.

יש כאן עניין אנושי, מוסרי ממדרגה ראשונה. ואני אומר אין לך נושא יותר ראוי מהנושא הזה שהנושא הזה ייבדק עד תומו, לדעת ולהבין מה קרה, מה קורה. ואני אומר שוב, אני לא מתעניין רק מה קרה ומה קורה. אני חושב שעצם ההחלטה על ההקמה היא תביא לזירוז העניין. כשוועדה ברשות שופט עליון יתחילו לבדוק ולהיכנס פנימה, ויצטרכו אנשי ציבור ופוליטיקאים גם להשיב תשובות אז אני חושב שהכל ייראה אחרת. זאת התקווה שלי. ואני אומר את זה גם מניסיון של ועדות חקירה ממלכתיות שונות.

עד היום, אגב, הוועדת לענייני ביקורת המדינה, הקימה רק פעם אחת ועדת חקירה ממלכתית, זאת היתה ועדת חקירה ממלכתית לחקירת ויסות המניות. יושב ראש הוועדה היה חבר הכנסת ליבאי, שלימים היה גם שר המשפטים. אני מאוד מקווה שגם בעניין הזה תהיה פה הסכמה מקיר לקיר. אני בכל מקרה אומר שאלא אם כן אשתכנע בישיבה הזאת אחרת, אני בישיבה הקודמת השתכנעתי, אבל אני הפעם נראה לי שכלו כל הקיצים. אני אומר מראש, לא קיימתי ישיבות מקדימות עם חברי כנסת, לא ניהלתי משא ומתן עם מפלגות. אני לא חושב שזה ראוי לנהל בעניינים האלה משאים ומתנים מפלגתיים. אוי לבושה אם יתברר שהיו כאן גיוסים וקואליציות ואופוזיציות. כל אחד לפי מצפונו יחליטו חברי כנסת איך הם פועלים.

אני מציע, שאולי חברת הכנסת קולט אביטל תפתח בדברים, ולאחר מכן גם הארגונים, בשאלה מהי תמונת המצב כרגע של ניצולי השואה, מול ההתחייבויות המאוד ברורות של הממשלה.

אני מבקשת להודות ליושב הראש על נטילת היוזמה, לקיים דיונים גם במסגרת הוועדה הזאת, ואני חושבת שיש לכך חשיבות ציבורית מוסרית ממדרגה ראשונה. אני רוצה להגיד שלושה דברים מאוד בקצרה. אנחנו יודעים שבעקבות הצעקה הציבורית שקמה והמאבק הציבורי של המון המון גורמים במדינה הזאת הממשלה התרצתה, ואחרי כמה הצעות מאוד לא ראויות נפתח משא ומתן והגיעו לידי הסכם עם ארגוני ניצולי השואה שמיוצגים גם כאן.

הסכם זה שהתברכנו בו, לא מכסה את הכל, אנחנו ישבנו בחדר הזה וראינו בעצם שיש אוכלוסיות שעדיין לא מצאו את הפתרון לבעיותיהן במסגרת ההסכם. אבל ההסכם הוא ודאי יותר טוב, הוא הישג מאוד גדול, ואנחנו בירכנו על כך, וברביעי לנובמבר העבירה ממשלת ישראל החלטה שקיבלה את תוצאות ההסכם והתחייבה להעביר אותו לכנסת בחקיקה. אגב מדי פעם אנחנו שומעים בתקשורת שהחקיקה הזאת תקועה בכנסת.


למען הסדר הטוב, הפרוטוקול וגם אלה שצפונים בנו, עד היום הזה הממשלה לא גיבשה בסופו של דבר שום תסקיר חוק. עד היום הזה לא הגיע באופן רשמי שום תסקיר חוק משום שתסקיר החוק שהוגש על ידי משרד הרווחה נדחה על ידי אנשי משרד האוצר, אנשי משרד האוצר ככל הנראה בעצמם כתבו איזה תסקיר, שהגיע אלי בדרך לא דרך בשבוע שעבר, זה מדובר במה שנקרא טיוטה מספר עשר, תיקון לחוק שהעביר חבר הכנסת ז"ל יורי שטרן. אני פתחתי את הצעת החוק הזו וחשכו עיניי כשראיתי שבעצם הממשלה מעבירה את אחריותה ואת סמכויותיה, רוצה להעביר את אחריותה ואת סמכויותיה בהסכם לועידת התביעות, וגם על כך אני אדבר.

ועידת התביעות, בין אם אנחנו נתייחס אליה בחיוב או בשלילה, היא גוף יהודי בינלאומי שאיננו כפוף לממשלת ישראל, שאיננו אחראי כלפי ממשלת ישראל. ומאותו הרגע שממשלת ישראל מעבירה לגוף זר את הכסף, שהוא לא כפוף בחוק לשום מוסד במדינת ישראל, לך תשלח את ניצולי השואה לניו-יורק או למשרדם בארץ להתווכח אם הם זכאים או לא זכאים.


כמובן שהקמנו צעקה ציבורית על העניין הזה, היתה גם התנגדות של שרים אחרים, של השר לענייני גמלאים, למען הסדר הטוב, וגם השר הרצוג. ואני מבינה שאתמול בסופו של דבר התקבלה איזו החלטה שאני עוד לא הבנתי אותה ואני אינני יודעת איך לפרש אותה, שהממשלה תבחן כמה גופים חיצוניים כדי להעביר אליהם את הכסף, כדי שהכסף הזה ישולם במהרה בימינו לניצולי השואה.


בין אם אנחנו מעריכים את ועידת התביעות ובין אם לא, אני מאוד חוששת שגם הגוף שנקרא ועידת התביעות הוא גוף בירוקרטי, ועד שראשון הניצולים יראה איזה שהוא צ'ק יכולים לעבור בין כמה חודשים לבין שנה לבין שנתיים. אני לא רואה סיבה, למרות שאני אישית התנגדתי לכך שהנושא יישאר באוצר המדינה בלשכה לשיקום נכים, אני לא רואה סיבה להחליף גוף בירוקרטי אחד בגוף בירוקרטי אחר.


אני מאוד חרדה ומאוד מודאגת. למען הסדר הטוב, לפני חצי שעה דיברתי עם השר הרצוג שהבטיח לי שתוך שבועיים יימצא פתרון לעניין הזה. הבעיה היא להגיע לרשימות של הזכאים מה שנקרא במעגל הראשון, והובטח לי שתוך שבועיים הכסף הזה יגיע לניצולי השואה. אני מניחה, אדוני אני מקווה שלא תכעס עלי אם אני אגיד שבעוד שבועיים יש סיכוי שאנחנו ניפגש כאן ושהכסף עוד לא עבר לאף אחד. ואני מודאגת ומוטרדת משום שאני חשה שהר הוליד עכבר.

היה רצון טוב והיתה שעת כושר, ואני מאמינה שאלה שהגיעו לידי הסכם עם ניצולי השואה גם התכוונו לכך, וגם אם יגידו שאני נאיבית אני חושבת שראש הממשלה התכוון לכך שהכסף יעבור. אבל בין כוונתו של ראש הממשלה לבין מה שקורה באוצר המדינה, אני לפרוטוקול אומרת בפעם הראשונה, בגלוי, בפומבי, אני מאוד חוששת שבאוצר נעשים כל התרגילים האפשריים כדי שהכסף הזה לא יגיע לניצולים.


אשר על כן אדוני, אני חושבת שאנחנו, כחברי כנסת, חייבים לעמוד על המשמר יום יום, אנחנו, אתה אדוני יושב ראש ועדת הביקורת יש לך יותר כלים מאשר יש לי. אבל אני חושבת שמה שקורה היום ברמת ההשהיות, הצעת החוק עוד לא מוכנה, היא עוד לא הגיעה לידינו. אני חושבת שהדבר הזה גובל בשערוריה. זה קצת מפריע לי ואני מבקשת שהדבר הזה יבוא על פתרונו כמה שיותר מהר, כי אין זמן, ואתה יודע את זה, ואנחנו רואים את זה בחומרה.


לפני כמה ימים יצא לי לראות סרט שהושלם בימים אלה, בקשר לועידת התביעות, ואני מתכננת להקרין אותו כאן יחד איתך אדוני בכנסת, ושם הסרט הוא "בשם הקורבנות". ועידת התביעות הוא גוף שאף פעם לא נבחר בצורה דמוקרטית על ידי אף אחד, והיא יושבת על מיליארדים של דולרים שאותם היא לא מחלקת לניצולי השואה. ועידת התביעות משתלטת על רכוש יהודי בכל מקום בעולם, ואיננה מחזירה אותו לבעליו. אני לא חושבת שזה הגוף שמדינת ישראל, שניערה את עצמה מאחריות, שזה הגוף שצריך לסמוך עליו שהוא יעשה סדר כאן ויתן לניצולי השואה את הכנסת. תודה רבה.

חברת הכנסת קולט אביטל, את גורם מאוד מאוד מרכזי, ולדעתי לא רק הכנסת אלא גם ניצולי השואה מאוד מוקירים ומעריכים את כל פעולותיך בסוגייה זו. לכן חשוב לי מאוד לשמוע את עמדתך, האם את תתמכי או לא תתמכי בהצעתי להקים ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת כל הסוגייה של הסיוע לניצולי השואה.

אדוני, אני חושבת שיש פחות ערך לעשות בדיקה על איך הדברים התנהלו בעבר. אני אתמוך בכל הצעה, כולל ועדת חקירה, אם אני אדע שהדבר הזה מקדם ומזרז את התשלום.

מבחינתי הרעיון להקים ועדת חקירה ממלכתית זה רק מפני שאני מאמין באמונה שלמה שזה מאוד יזרז. זה הניסיון.


אני הזמנתי את שר הרווחה, את שר האוצר ואת שר הגמלאים. כל אחד מסיבותיו הוא, החליט כפי שהחליט, ואתם רואים שהם אינם כאן. הזמנתי גם את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ממשרדו הודיעו לנו שיגיע פרופ' מנואל טרכטנברג, ואתמול הודיעו שהוא לא יגיע. אינני יודע מי מייצג כאן את משרד ראש הממשלה. יש גם גבול כמה חברי הכנסת מוכנים לסבול בזלזול, אם לנושא כל כך חשוב זה הייצוג של הממשלה, לדעתי יש פה בעיה, שאולי היא חלק מהעניין, או שאנשים מתביישים לבוא ולהגיד למה הדברים שהובטחו לא מקויימים. אם כבר הבאתם את קולט אביטל להיות כל כך ספקנית, אז אתם בבעיה מאוד מאוד קשה.


האם יש כאן מישהו מגורמי הממשלה, שיכול להסביר מדוע ההתחייבויות שהוצגו באוקטובר לוועדה אינן מקויימות?

אני מזכיר הצוות המשותף לממשלה ולניצולים שנפגש אתמול בערב ועוסק במעקב אחר יישום ההחלטות. אנחנו סבורים שהממשלה, ואני חושב שהגענו להבנה אתמול במסגרת הפגישה עם נציגי הניצולים, שהממשלה עמדה בכל ההתחייבויות שלה. הצוות הכי בכיר בממשלה, של משרד ראש הממשלה, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד הרווחה ומשרד הגימלאים בחודשיים האחרונים עובד ומשקיע לילות כימים כדי ליישם את אותו סיכום שעוגן בהחלטת הממשלה בתחילת חודש נובמבר.

כפי שודאי ידוע, לכל מי היושבים כאן יש קשיים ובעיות, אין עיכובים. הממשלה באופן טבעי מחוייבת לעבוד על פי נהלים, על פי תהליכים שהם תהליכים מוסדרים ברמה המשפטית, ברמה החשבית, והצוות שיושב כאן והצוות שגם נוח פלוג וגם אלכס וגם כל ניצולי השואה שעובדים איתנו, עושה באמת את כל שנדרש, ולא הייתי מציע לאיש להטיל ספק בכנות הכוונות שלנו ליישם את הדברים.


בתקציב 2008 בעקבות הסכם וסיכום של ראש הממשלה והחלטת הממשלה, תוקצבו במלואם. התקציב הזה אושר לפני כמה ימים. בהתאם לסיכום הזה אתמול בבוקר הועברה מקדמה, על חשבון מה שנקרא סל השירותים, לקרן הרווחה. הועברה מקדמה של שבעה מיליון שקלים. באשר לנושא הקצבאות, כמו שחברת הכנסת אביטל ציינה הוכן תזכיר החוק, הועברו כבר כמה טיוטות בהתאם לאותה החלטת הממשלה.

חברת הכנסת אביטל, אומר בכנות כמו שנאמר אתמול בערב לנציגי הניצולים, זהו ויכוח שאני משער שאת מבקשת לנהל אותו, וזה לגיטימי. אנחנו מבחינתנו מדד התוצאה שלנו בעולם הקצבאות הוא תשלום באופן המהיר ביותר, בצורה היעילה והשירות הטוב ביותר, וזה מדד התוצאה שלנו. והחלטת הממשלה שהתקבלה אתמול בבוקר למעשה אלו המדדים וזו ההסמכה שניתנה לשר האוצר.


אנחנו כאמור פועלים לכך שאותה קצבה לשמונת אלפים ניצולים יוצאי מחנות וגטאות, שעד היום נפלו בין הכסאות ולמעשה לא קיבלו אותה, הקצבה הזו תינתן באופן המהיר ביותר. ומה שעשינו אתמול אדוני יושב ראש הוועדה, בהחלטת הממשלה, הוא לאפשר את אותו הסכם עם הגורם שישלם את זה, גם לפני חקיקה, וזו ההחלטה שהתקבלה.

בסקירה שניתנה לנו בסוף אוקטובר כתוב תשלום מיידי, המיידי הוא גם בצבע אחר להדגיש אותו, ויש גם קו מתחתיו, תשלום מיידי של קצבה חודשית ליוצאי מחנות וגטאות שאינם מקבלים קיצבה ממקור אחר. על פי הערכות מדובר בקבוצה של שמונת אלפים ניצולים. גובה הקצבה החודשית הממוצעת אלף ומאתיים שקלים. והיה ולא יושלם המשא ומתן עם ממשלת גרמניה עלות הקצבה תעלה לאלף שש מאות בחודש ב-2010. שאלתי האם שולמה הקצבה ליוצאי המחנות.

הקיצבה תשולם בתחילת חודש מרס.

דובר על הראשון באוקטובר.

הקיצבה תשולם באופן רטרואקטיבי.

האם זה נכון שהבטחתם תחילה שזה ישולם בראשון באוקטובר ובוועדה התחייבתם שתשלמו את זה בראשון בינואר?

מכיוון שישבתי כאן אדוני יושב ראש הוועדה, אני לא זוכר שנאמר הדבר שאתה מצטט. אני יודע שזה לא נכתב בהחלטת הממשלה. אבל אני מבקש לומר, הכסף והקצבה תשולם לאותם שמונת אלפים אנשים בחודש מרס, ובנוסף אותה קבוצה מתוך השמונת אלפים שהיא הקבוצה המתקשה ביותר, שמקבלת גמלת אבטחת הכנסה, לקבוצה הזאת אדוני יושב ראש הוועדה אנחנו מעריכים שהקצבאות ישולמו בטווח של שבועיים על ידי הלשכה לשיקום נכים. אנחנו יכולים לזהות את הקבוצה הזאת.

למה שהם יאמינו לכם, אם לא עמדתם בשני מועדים שהתחייבתם בהם?

אדוני היושב ראש, יושב כאן נוח פלוג יושב ראש מרכז הארגונים, אם היתה התחייבות כזאת למרכז הארגונים.

לא, זו היתה התחייבות לחברי הוועדה של הכנסת.

אני לא זוכר שניתנה התחייבות כזאת.

גם היועץ המשפטי של הוועדה וגם קולט אביטל, זוכרים שהיתה.

כדי להבהיר, הקיצבה תינתן באופן רטרואקטיבי. כלומר ניצולים שיקבלו בשבועיים הקרובים ובחודש מרס את אותן קצבאות, הם יקבלו זאת מחודש אוקטובר.

גם ה- 35 – 40 שנפטרים בכל חודש, יקבלו את זה?

אני מבקש להדגיש, אדוני יושב ראש הוועדה, יושבים כאן נציגי הממשלה שאני חושב שלא חסכו בלילות ובימים כדי להביא לתשלום באופן המהיר ביותר, ויעידו על כך נציגי הארגונים.

שואלת חברת הכנסת קולט אביטל, אם לא היתה התחייבות לשלם את זה מראשון לאוקטובר 2007, למה תשלמו את זה רטרואקטיבי? אתה סותר את עצמך.

כי אנחנו עומדים בהתחייבויות שהועברו בהחלטת הממשלה. בהחלטת הממשלה, בהתאם לסיכום ראש הממשלה, נכתב שהתשלום יהיה רטרואקטיבית מראשון לאוקטובר. ההערות האלה מאוד לא נוחות לי כי הכסף תוקצב והכסף קיים. יש התחייבות רטרואקטיבית מאוקטובר, ואנחנו נעמוד בה. אותם שמונת אלפים ניצולים שהם יוצאי מחנות וגטאות ונפלו בין הכסאות, זאת אומרת הם לא קיבלו עד עכשיו קיצבה יקבלו את הכסף רטרואקטיבית מאוקטובר.


כזכור לכם, דובר על כמה אפיקי סיוע. הראשון זה נושא הקצבאות, וכאן כאמור הממשלה הסמיכה את שר האוצר לחתום על ההסכם שיאפשר את התשלום הזה. ובמקביל נעשה ההליך לשלם בתוך שבועיים ימים לאותם ניצולים שמקבלים כיום מהלשכה לשיקום נכים. בנושא סל השירותים החליטה הממשלה לתקצב בשנה הזו ארגונים חוץ ממשלתיים בסכום של כמאה מיליון שקלים. תקציב התמיכה כאמור הועבר במסגרת תקציב 2008. היום יושבת ועדת התמיכות במשרד האוצר כדי לחלק את הסכום הזה, ואתמול כאמור הועברה מקדמה ראשונה של שבעה מיליון שקלים.

בנושא קצבאות הביטוח הלאומי וקצבאות הבטחת ההכנסה, החלטת הממשלה דיברה על תשלום בחודשים מרס ואפריל, חלק במרס, חלק באפריל. אנחנו אומרים, ואמרנו אתמול גם לניצולים בצורה כנה, אכן עלו חילוקי דעות בתוך הממשלה, אבל חילוקי הדעות האלה מטופלים בדרגים הכי בכירים, בדרגי השרים, על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואנחנו באמת עושים הכל כדי לעמוד בתאריך שנקבע בהחלטה בנושא הקצבאות. אנחנו סבורים שעד עכשיו הממשלה עומדת בהתחייבויות שלקחה על עצמה, ואני מודה לך אדוני היושב ראש.

למה מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא בא?

אני הבהרתי ונבהיר את זה שוב, אני הזמנתי את שר האוצר, את שר הרווחה, את השר לענייני גמלאים, אני הזמנתי את מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועוד שורה ארוכה. נאמר לנו עד אתמול שמי שייצג את הממשלה זה פרופ' מנואל טרכטנברג שהוא ראש המועצה הלאומית לכלכלה. אתמול קיבלנו הודעת ביטול, ומי שמייצג את הממשלה זה מר גל אלון שהוא מזכיר הוועדה, אשר עושה את מלאכתו.


חברת הכנסת מרום שלו, הגישה הצעה לסדר במליאה, שהחליטה להעביר את ההצעה לסדר לוועדת ביקורת המדינה. הואיל ואנחנו מקיימים את הדיון הזה אז חשבנו לשלב ולכן אני אתן לגברת חברת הכנסת שרה מרום שלו עכשיו את רשות הדיבור. בעיקר תתרכזי האם הממשלה לפי דעתך עומדת, לא עומדת בהתחייבויותיה. שמענו את הדיווח, אין כאן עוד מישהו ממשרדי הממשלה מוכן להתייחס לדברים האלה.

אני הזהרתי בישיבה הקודמת, אל "תצחצחו" את המדליות יותר מידי מהר. יצאתם בהרגשת אופוריה שהכל בסדר. הייתי קצת יותר זהיר, אמרתי בואו נבדוק את הממשלה בשבוע הראשון של ינואר. ואני אומר, לצערי, לא לשמחתי, לצערי העמוק אני מקיים את הדיון הזה. זה דיון שהוא בושה למדינת ישראל, אני אומר לך.

כבוד היושב ראש, חברי הכנסת. בין כל חברי הכנסת, אני ניצולת השואה היחידה ולכן אני בתוך העניינים, אני יודעת את כל הדברים וזה מאוד כואב לי. מאז שאני בכנסת ישראל אני מטפלת, ביחד עם חברת הכנסת אביטל והשר לענייני הגמלאים, בעניין של ניצולי השואה. כפי שכבר אמרתי בכנסת, אחרי שישים שנה שאף ממשלה לא טיפלה בניצולי השואה, כפי שידוע לכם, הגיע הזמן שאיזו שהיא ממשלה כן תטפל. אז הממשלה הזו החליטה שהיא בכל אופן תיתן את ידה והם יטפלו.

הוחלטו הרבה דברים, וזה כבר מסתובב קרוב לשנה. הכסף אושר, ובשעת 2008 היו צריכים לקבל שלוש מאות חמישים מליון שקל. הראשונים ביניהם היו שמונת אלפים ניצולי השואה שהם באמת מתחת לכל ביקורת. אתם רואים כמה שזה לוקח, זה לא עוזר, הם היו אמורים לקבל מראשון באוקטובר. האם ידוע לכם כמה אנשים כבר אינם שלא יקבלו את הכסף הזה? הרי אנחנו יודעים מה שהולך, קודם כל מפאת גילם הגבוה, ושנית גם אנשים חולים, ניצולי שואה, אין מה לדבר. אני מרגישה את זה טוב.

לכן פניתי באמת לביקורת המדינה, כידוע לכם בית ה משפט העליון בשנת 2000 כבר אישר שניצולי השואה חייבים לקבל יותר מאשר מה שהם מקבלים. עדיין זה לא בוצע. גם העיתון הגרמני דר-שפיגל טוען שניצולי השואה בארץ מקבלים שליש ממה שמקבלים ניצולי השואה בגרמניה. חמישים אחוז. גם בזה אין שום התקדמות ואין כלום.

עכשיו אנחנו מדברים על כל התקציבים שאושרו. התקציבים לא אושרו לניצולי השואה שהגיעו עד 53'. התקציבים אושרו לפליטי השואה. פליטי השואה שהגיעו אחר כך לארץ. גם זה לא בוצע. אני לא מבינה שום דבר, למרות שכל הארגונים חתמו על ההסכם, זה יותר טוב מכלום, אין ויכוח. אבל התשלום לא בוצע עד היום. אני שואלת מתי יגיע הזמן שהתשלום הזה יבוצע. כל שארית הפליטה שנשארה, שלפחות יוכלו לגמור את ימיהם ביתר כבוד.

תודה רבה.

ללשכתי מגיעים כל יום טלפונים ופקסים, מתי, כמה, אנשים לא מבינים את ההסכם, ולא רואים ביצוע בשטח. ואני חושבת שמאוד חבל כי ההסכם טוב, וצריכים ליישם אותו. אני לא מופתעת, כשאנחנו ישבנו כאן אנחנו ראינו שאלה שעומדים בראש לא מבינים את כל הסיבוכים שיהיו. אם שמונת אלפים, אני עשר שנים בנושא של ניצולי שואה, אני גם פטרונית של חמישה ארגונים, שלושה ניצולי שואה ושני ארגונים של פליטי השואה, שלצערי הרב לא מצאו את המקום הנכון להסכם הקיים.

המדינה והממשלה לא יודעים מי הם שמונת האלפים האלה, ובטח שבוועידת התביעות יודעים, בגלל שהאנשים האלה יש אנשים שפונים אליי, הם אומרים לאן אנחנו צריכים לפנות, למי, לומר שאנחנו בשנים האלה ואלה פנינו לועידת התביעות, ובגלל ושאנחנו בקריטריונים לא עמדנו אז אנחנו לא קיבלנו את כל הקצבאות שמקבלים מוועידת התביעות. אז אני חושבת שגם בארגונים ובוועידת התביעות יש רשימות שלמות והרבה שנים. זה לא קשה למצוא מי זכאי לפי ההסכם, אבל לא עשו את זה.


לפני ששה שבועות, פניתי ללשכת ראש הממשלה, בעניין החוקים שהבטחתם שיהיו בכנסת, הקשורים להסכם בין ארגוני הניצולים לממשלת ישראל. אמרו לי אחרי כמה שבועות שחוקים עכשיו מתדיינים בתוך הארגונים של ניצולי השואה, ואני הופתעתי מאוד, בגלל שכשממשלה עושה חוקים לפי החלטות הממשלה אנחנו חברי הכנסת חושבים שאנחנו בכנסת צריכים לדון, וזה יהיו שלבים של העברת החוקים דרך ועדות, ויישום החוקים. את זה לא עשו, ואני לא מבינה את זה.


אני מסכימה עם חברת הכנסת קולט אביטל, שוועידת התביעות ארגון מאוד מאוד בעייתי. אני עכשיו בשלבים של סיכום יחד עם ציבור של אלפיים איש, בבית משפט מחוזי, בתל אביב, בנושא פליטי שואה נגד ועידת התביעות. שעשו טעויות בירוקרטיות וטכניות ולא רצו לתקן אותן לפי שכל ישר ולפי נאמנות והתחייבות לציבור שעבר את מלחמת העולם השנייה כניצולי שואה או כפליטי השואה. אז בגלל זה כל ההסכם להעביר לועידת התביעות זה בלתי אפשרי. בגלל שכמו שקולט אמרה ארגון שלא ישראלי, זה דבר אחד. ארגון עם הרבה בעיות פנימיות, עם הרבה קליקות, עם חוסר הבנה מה חשוב לניצולים הנזקקים. ובגלל זה אני חושבת שצריכים לעבוד בשיתוף פעולה עם ועידת התביעות אבל באחריות של ממשלת ישראל וכנסת ישראל.

למה לפי דעתך מעבירים את זה לועידת התביעות, למה את חושבת שהממשלה מעבירה את זה?

כל האנשים שעומדים בראש לא עסקו בזה שנים ולא מבינים את כל המשמעויות וכל הקטגוריות שאני, קולט, שרה, נוח יושב כאן, ראשי הארגונים מבינים. יש דברים שבשבילנו זה קל, אנחנו מבינים את זה, איך לעשות את זה. אבל לא שואלים שאלות, לא מזמינים לשבת איתם ומה שאני חושבת זה שבגלל זה הגיעו למבוי סתום, לא יודעים מה לעשות ואיך לקיים את ההבטחות.

אני שואל כל חבר כנסת, את תתמכי בהקמת ועדת חקירה ממלכתית?

אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי לקיים ולתת כסף ועזרה, ואני בעד הקמת ועדה. לי מפריע שלא רק שלא עזרו לניצולים, אני עשר שנים יחד עם חבר הכנסת יורי שטרן זכרונו לברכה עמדנו בדוכנים של הכנסת, הפילו את החוקים שלנו, עשו מיסוי של כסף מגרמניה. זה פשע. יש אחראים לזה. לא עזרו שישים שנה.

תודה אדוני היושב ראש. כשהייתי נער אחד הספרים שקראתי שזיעזעו אותי אולי יותר מכל היה ספר שלא התפרסם במיוחד, ספר של יהודי בשם יואל ברנד שנקרא "בשליחות נידונים למוות". עכשיו הוא סיפר על העיסקה של סחורה תמורת דם, שאייכמן כאילו הציע לו לצאת להשיג לו משאיות תמורת יהודי הונגריה. עכשיו אינני יודע אם הנאצים באמת התכוונו לעמוד בעסקה הזאת, אבל הגיע יואל ברנד לארץ, והגיע להנהלת הסוכנות, והתחילו לקיים דיונים. ודיון, ועוד דיון, ועוד דיון, והוא יוצא מדעתו משום שהוא יודע שכל יום שולחים שנים עשר אלף יהודים לאוושוויץ. סופו של דבר שהבריטים עצרו אותו והחזיקו אותו בכלא עד שנגמרה יהדות הונגריה.


התחושה בדיון פה היום היא שחס וחלילה סוחבים כאן דיון, כדי שהדור הזה "ייגמר" וכדי שלא תהיה יותר בעיה. הבוכלטריה הנוראה הזאת של המוות ששמענו בפתח הדיון כמה מתו מאז החלטת הממשלה היא בלתי נסבלת בכלל בכל קנה מידה.


אדוני היושב ראש, ידוע הוא שמדינת ישראל קמה על אפרם של המושמדים. אבל החיים יכולים עוד לעשות שירות אחד חשוב למדינת ישראל. הם יכולים להפוך אותה למדינה קצת יותר מתוקנת. אם תוקם ועדת חקירה ממלכתית לעניין הזה, כדי לזרז את הטיפול, זה יהיה שיעור חשוב מאוד לכל ממשלה בישראל לעמוד בהתחייבויותיה, ככתבן וכלשונן. לא לומר אחד באוקטובר מיידית והיום לשמוע אחד במרס רטרואקטיבית.


למען הסר ספק, שמדובר בניסיון "לסחוב" זמן, אולי צריך לקבל החלטה בממשלה שהתשלום יהיה רטרואקטיבי גם לאלה שנפטרו מן העולם בינתיים, לפחות ליורשיהם. אז לפחות לא יהיה תמריץ לסחוב זמן. והחלטות הממשלה צריכות להתקיים ככתבן וכלשונן גם לאלה שכבר אינם יכולים לקבל את הכסף בעצמם.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה להבהיר בראשית דבריי שזה מסוג אותם הדיונים שאינני רואה בהם כהוא זה היבט פוליטי, קואליציה, אופוזיציה, זה פשוט לא רלוונטי, וכל מי שמנסה לעשות את זה חוטא לעניין, חוטא להורים.

אני מאוד מעריך אותך על מה שאמרת עכשיו. זה ראוי להערכה רבה. איך אמר פעם בגין, גם המובן מאליו ראוי שייאמר. וניסחת את זה בצורה ראוייה וטובה מאוד.

תודה רבה. אני רוצה לומר עוד משפט הערה, והיא קצת אישית, ואני מתנצל על כך. הרבה חודשים ושנים הייתי הולך מדי חודש לכתת רגליי, זה היה פחות חשוב, ורגלה של חמותי, אחרי שהיא גמרה את צעדת המוות ואת אושוויץ לחפש את הקצת כסף לתרופה, לשן, למשקפים, חרפה שחוויתי אותה כבוגר הרבה שנים. ואילולא היא, שעברה את הכל ושרדה, וחמי שעבר את אותם דברים ושרד, ואנחנו כילדים עסקנו בניסיון לתת טיפה את מה שאפשר ליום יום, לא הייתי מעז לומר כאן דבר. אבל משום שחוויתי את זה אני, ילדיי שעזרו בכך, והיום אין למי לעזור יותר, אני החלטתי לומר את הדברים.


מאוד שמחתי על יוזמת החוק, מאוד שמחתי על הדיון הקודם ועל דו"ח מבקר המדינה. והשאלה אבל איך אנחנו מסירים את החרפה. אני חושב שמצד הדבר הרע שמשתמע כאן מהדיון, והוא כזה, ואני לא מנסה לייפות אותו, יש גם דברים שבהחלט נותנים מעט קרן אור.

אני חושב שהעובדה שיש תכנית, שהממשלה קיבלה החלטה ברביעי לנובמבר, שהממשלה אישרה תקציב בראשון לינואר, שהועבר תקציב, אם הבנתי נכון, מקדמה של שבעה מיליון, ויש תקציב של חלוקה של מאה מליון נוספים, ותזכיר חוק, אם הבנתי נכון את כל הדברים. אני רוצה להציע הצעה שהיא תואמת את בקשת יושב ראש הוועדה עם שינוי קטן, ואולי הוא יוכל לאפשר לדאוג לכך שהדברים יתבצעו בצורה עוד יותר חזקה.

ההצעה שלי שהיום נצביע פה אחד על הקמת ועדת חקירה. אבל אני אציע שאדוני יזמין לראשון לפברואר את אותו פורום, אותנו, לא לדיון, לאישרור פעולת הוועדה הזו. ובראשון לפברואר נבחן שני דברים. האחד האם שולמו את אותם אלה שצריכים לקבל בלשכה לטיפול בנכים, מה שהבטחתם כאן, ושניים האם יש תזכיר חוק.

אנחנו אפילו עוד לא יודעים מי ישלם.

לפני שעה נאמר כאן, שבתוך שבועיים אלא אם כן אני הוזה.

אבל אתם לא יודעים מי.

לי לא אכפת מי. מי שצריך לקבל את הכסף זה מה שאכפת לי. נקים ועדת חקירה, אנחנו בראשון לפברואר נראה שני דברים שהתרחשו. תשלום נדמה לי לאותם שמונת אלפים, למה שקבעתם, אני לא מספיק בקיא בשביל לדבר על מספרים, מה שקבעתם והצהרתם כאן עכשיו. שתיים, שתזכיר החוק הונח על ידי הממשלה. אם לא היה, אדוני, אני אבקש אוטומטית להפעיל את הוועדה. אני חוזר, להחליט היום פה אחד על הקמת ועדה, לקבוע ישיבה בראשון לפברואר שבה נבחן לאישרור, לראות ששני דברים התרחשו, יש תזכיר חוק של הממשלה ושניים מה שהודעתם שישלמו, שולם.

אתה יודע מה זה תזכיר חוק? תזכיר חוק פירושו של דבר שעד שיהיה בקריאה ראשונה זה מינימום חצי שנה. ישובים פה כמה שרים לשעבר.

לא סיימתי אדוני. הדבר השני אני אבקש שתקבע במקביל עוד ישיבה, מתוך הנחה שאם הממשלה תעמוד בתאריך הזה הישיבה המסכמת את העניין תהיה, כמו שהם אמרו, אני הולך איתם, בתחילת מרץ, ואז אם שילמו את הכל והכל נגמר מיותר במילא, כי הרי מה יקרה, אז יקימו ועדה, אז יהיה דיון ציבורי וקמה ועדה, אבל איך זה יקדם את העניין. אני רוצה כאן שיהיה פתרון, לא לשחק משחק ציבורי, כי זה לא פוליטי.

אני רוצה שהכסף יגיע ושיסיימו את החרפה הזאת. אז אני אומר אם אנחנו בחמישה עשר למרץ יסתבר שהכל אחרינו, בשביל מה להקים ועדה. אז לא צריך את הוועדה ואז לא נאשרר אותה. אבל אם לא, אוטומטית היא תקום. אני לפחות לא אעשה שום מהלך נוסף של ניסיון להציע עוד פאזה בשביל שהממשלה תוכל לממש את ההתחייבות שלה, כי נדמה לי שמה שהיה עד עכשיו היה די והותר. אני התפלאתי מלכתחילה אדוני איך הממשלה התחייבה בראשון לינואר כשמאשרים תקציב בראשון לינואר. אבל זה אני לא יודע, אני לא ממשלה.


אני מציע להקים ועדה, לשים שתי אבני בוחן אל מול ההצהרות שהיו היום, ולאשרר את הוועדה אם הם לא עומדים בראשונה מבין אותן החלטות שהם היו צריכים לעמוד בהן. אז אני חושב שזה יעקר את התחושה שמה יש כאן עניין פוליטי.

אתה רואה כאן לפי הדוברים, אין כאן עניינים פוליטיים.

אני הצהרתי הצהרה והצעתי הצעה.

הצהרה חשובה. חבר הכנסת גלזר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד שעם ישראל בכלל ומדינת ישראל בפרט לא זקוקים לדו"ח מבקר המדינה כדי לדעת שיש פה בושה וחרפה בכל הטיפול בניצולי השואה, שבוצע במשך שישים שנה על ידי כל ממשלות ישראל לדורותיהן. כמעט בכל משפחה בישראל יש ניצול שואה, כולל המשפחה שלי, שאפשר לשאול אותם ולראות אותם ולראות שהבושה עדיין קיימת.

למרות זאת ויחד עם זאת אני חייב להגיד שממשלת ישראל הזו כן מנסה לפתור את הבעיה, אולם לא בקצב הנכון ובקצב הראוי. לכן לפי דעתי יש צורך להקים ועדת חקירה, ולו רק כדי לזרז את פתרון החרפה הזו. תודה רבה.

אני מציע איזה תיקון קטן למה שדיברתם כאן, החלם הכי גדול כאן שהממשלה אפילו לא יודעת מי ישלם. אז למה שאני יכול להאמין בכלל שהיא הולכת לשלם. לכן אדוני הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות, חייבים לעשות אדוני היושב ראש, לקיים ישיבה נוספת ביום רביעי בבוקר, ולדרוש מהממשלה שעד יום רביעי בבוקר יועילו בטובם להגיד לנו מי משלם. אני לא חושב שאנחנו במצב שצריך עכשיו דיונים על דיונים. אפשר לחשוב. ביום שני בבוקר אני יכול להציע, אתה יודע שכתוב מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. הדבר הראשון בכדי שנדע שאנחנו רציניים, זה לא שביתת מורים, שצריך לקחת שמונים יום, תשעים יום, לא יודע. זה כסף שצריך להחליט מי משלם. אין שום סיבה שממשלה תתיישב והיא תחליט, רבותיי, מי משלם. שיתיישבו עכשיו, שהיא תדע שוועדת ביקורת המדינה תתכנס.

חבר הכנסת ליצמן אני קוטע אותך, הממשלה יודעת מיום רביעי שעבר על קיום הישיבה, היא יכלה לקבל את כל ההחלטות שאתה אומר.

אבל היא לא ידעה שאתה מתמקד בנושא הזה.

היא ידעה היטב.

נכון שהיא ידעה, אם היא תבוא היום עם בשורה גדולה שהיתה את ההחלטה, משלמים. אבל אם אתה אפילו לא יודע מי משלם אז איך אתה מתיימר בכלל להגיד שמשלמים. ולכן ההצעה שלי לתיקון לכל הדברים.


הדבר השני, אני חושב שגם אדוני יכול להביא את ראש הממשלה לכאן. אתה מומחה לזה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך שאני שמח שיש את הוועדה לביקורת המדינה. באמת, אני אומר את זה, לפחות אנחנו פה יודעים גם את האמת, ולא עובדים עלינו. תראו, בהחלטה הזאת של הממשלה הממשלה לא הפסידה כסף, היא רוויחה. היא הרוויחה מכיוון שהיא לא משלמת. אין מי שישלם ואין מתי שישלמו. ובינתיים החוקים הפרטיים שלנו שמונחים בוועדות, בין היתר בוועדת הכספים, שקצבת הזקנה למשל לא תפגע בקצבה שמקבלים כנכי רדיפות הנאצים, הממשלה אומרת לא, אנחנו מעבירים כסף, הרבה כסף.

לכן הם לא נותנים להעביר את החוקים הפרטיים, המאוד פשוטים, שהם היו צריכים להיעשות מזמן. אני חושב שאנחנו המדינה היחידה בעולם שאנחנו כך נוהגים כלפי ניצולי שואה. אני לא חושב שיש מדינה אחת שעושה את זה. האמנה שמדברת על ניצולי השואה אומרת שאסור לקחת את הקצבה הזאת ולהוריד ממנה מס. אחד הדברים שלא קיים בשום מדינה בעולם אצלנו זה קיים, אנחנו מורידים על זה מס. אדם ניצול שואה שמגיע לגיל זקנה והוא מקבל קצבה, הקצבה פוגעת. הצעות החוק הפרטיות שלנו, שלי, של קולט אביטל, של חיים אורון, מונחות בוועדת הכספים, הממשלה מבקשת לעכב את זה. זה סדרה של חוקים, לא עברו, הממשלה אומרת שהיא תשלם.


אדוני היושב ראש, זה פשוט בושה, זה בושה אפילו לדבר על זה. אבל אני רוצה לסיים ולהגיד לך איך הממשלה עובדת, לא כל כך נוגע לעניין הזה, ולכן גם מעבירים את זה לועידת התביעות. בהתחלה לא הבנתי עד ששמעתי את הנאום של אולמרט ביום רביעי. ראש הממשלה פוגע בחרדים. אז מה הוא עושה, הוא אומר אתם החרדים רבים ביניכם, ולכן אני המטפל הכי טוב, מה שלא היה ולא נברא ולא משל ולא נמשל. הוא אומר אני משלם, אבל בועידת התביעות יש בעיות, בארגונים יש בעיות.

זו השיטה, השיטה שהממשלה מורידה מעצמה אחריות, היא אומרת אני מתחשבת. פעם ראשונה שאני מכיר החלטה כזאת שהממשלה לא צריכה לבצע את זה אלא שהיא מעבירה את זה לגוף חיצוני, דבר שלא היה והוא נעשה מאוד ברור. ואני אומר לנציגי הממשלה, אף אחד מאיתנו לא תמים. אנחנו יודעים בדיוק את העובדה שנאמרה פה קודם, ככל שיימשך הזמן כך יהיו פחות לצערנו הרב ניצולי שואה. ובסופו של התהליך הזה בסוף כשייתנו את הכסף כבר לא יהיה כמעט למי לתת, והבושה היא גדולה, אנחנו כולנו מבינים את העניין הזה.


אני תומך אדוני היושב ראש בהצעות שהועלו כאן. צריך להקים ועדת חקירה. צריך לנהל סדר יום אינטנסיבי. אנחנו חייבים את זה לניצולי השואה, אנחנו חייבים את זה היסטורית ומוסרית.

אני רוצה לומר לכם, וזה נאמר על ידי גל אלון, הממשלה באמת עושה ימים ולילות ביחד עם מרכז הארגונים כדי לעמוד בהתחייבות. שרת החינוך תתקן אותי, היא יושבת מימיני, במידת הצורך. ואני אומר צריך לבחון את העמידה של הממשלה בהתחייבויותיה לאור ההתחייבויות שלה ולאור הדיווח שלנו כאן איפה אנחנו עומדים ביחס להתחייבויות שלנו. ואני חושב שמוסכם גם על הניצולים וגם עלינו שיש שלושה עוגנים להתחייבויות של הממשלה.


העוגן הראשון הוא סל השירותים, ואנחנו התחייבנו שבשנת 2008 אנחנו נעביר כמאה מליון שקלים לתמיכה בארגונים שפועלים לשיפור רווחתם של ניצולי השואה. כדי לעשות את זה, כדי לעמוד בהתחייבות שלנו אנחנו העברנו מקדמה, את הסכום המירבי שיכולנו להעביר מייד בתחילת השנה, והוא הועבר.

אתה מדבר על השבעה מיליון שקלים?

זה הסכום המירבי שיכולנו להעביר.

למה זה הסכום המירבי?

כי התקנות אומרות שאנחנו יכולים כמקדמה להעביר לכל היותר עשרים אחוזים מהסכום שהועבר בשנה שעברה, וזה הסכום המירבי. אבל לא הסתפקנו בזה, ואנחנו דאגנו שוועדת התמיכות של משרד האוצר תתכנס היום כדי להכריע בחלוקת הסכום הכולל ולהתחיל להעביר אותו לארגונים בצורה המהירה ביותר. ובמובן הזה אני לא חושב שאנחנו יכולים להיות מואשמים בגרירת רגליים אלא בריצה לעבר המטרה.

וכמה זמן זה ייקח?

היום היא יושבת, היום היא מחליטה על הסכומים שהיא מחלקת, היא מודיעה לארגונים, הארגונים מתחילים להביא לה את הבקשות הספציפיות בהתאם למה שנקבע, והיא משלמת להם. מרגע זה, מרגע שוועדת התמיכות מכריעה הכדור עובר לארגונים הנתמכים. הם נותנים קבלות לממשלה, הממשלה משלמת להם. אנחנו מבחינתנו מתקצבים.

כל זה באמצעות ועדת התביעות אתה אומר.

לא, כל זה ועדת התמיכות. אנחנו תומכים בארגונים, תמיכות לפי סעיף 3.א לחוק יסודות התקציב. העוגן השני הוא קצבה חודשית לניצולים יוצאי מחנות וגטאות שאינם מקבלים קיצבה מכל מקור אחר. ופה אנחנו התחייבנו לניצולים עוד אז, בהסכם המקורי, שמה שלא יקרה ומתי שאנחנו לא נסיים את התהליך אנחנו נשלם באופן רטרואקטיבי מראשון באוקטובר. גם אם נפטר שאריו יקבלו כי נוצרה התחייבות.

אני אנצל את ההזדמנות הזאת, כדי ברשותכם למחות נקודתית, ואחר כך אני אחזור על זה שוב, אני מוחה בשמי ובשם משרד האוצר ובשם הפקידים האחרים שנמצאים פה, אף אחד מאיתנו לא מרוויח שום דבר ותקציב המדינה לא מרוויח שום דבר מזה שדברים לוקח להם זמן להתיישם. אנחנו לא מרוויחים מזה, ולראייה גם הסכומים שתוקצבו ייצאו באופן מלא, והקצבה תשולם, בין אם לניצולים ובין אם לשאריהם. אין לנו רווח מזה. מראשון באוקטובר בהתאם להתחייבות, והדבר מתוקצב באופן מלא בתקציב 2008 שהכנסת אישרה.

משה, זה לא אישי כלפיך, אבל הניסיון מלמד שקשה מאוד לתת אמון, זאת הבעיה.

ברור לי, אבל חבר הכנסת אורלב, מי שעושה את העבודה זה האנשים שיושבים פה, ואנחנו יושבים כל הזמן, גם ביחד עם מרכז הארגונים, כדי ליישם את החלטת הממשלה.

משה, יש החלטת ממשלה. הכסף הגדול זה שמונים וחמישה אלף פליטי השואה שהכנסתם נמוכה, ולמעט מענקים חד פעמיים לא קיבלו קצבאות כל שהן. זה שמונים וחמישה אלף איש שלגביהם החליטה הממשלה, באותה ישיבה מפורסמת, להטיל על שר האוצר ושר הרווחה והשירותים חברתיים בתאום עם המשרד לענייני גמלאים, משרד המשפטים והמועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה לעניין סעיף א גם עם משרד הבינוי ו השיכון להפיץ בתוך שלושים יום תסקיר חוק שיכלול תיקוני חקיקה וכו'. יש החלטת ממשלה, ברורה, מפורשת, החלטת ממשלה היא לא שליפה, דנים עליה קודם אנחנו יודעים, מביאים אותם לעיון. אני מניח שמאה שלושים יום, יש גם לפעמים החמצות ארבעים יום. מה הבעיה, שבעים אחוז מהחלטות הממשלה אינן מקויימות.

בהחלטת הממשלה נקבע שהתשלום, תשלום קצבת השלמת הכנסה, הקצבה המוגדלת, ישולם החל מהראשון באפריל 2008. כך נקבע בהחלטת הממשלה. תסקיר החוק נכתב והוא היום בשלבי עיבוד האחרונים של התיאום שלו עם יתר משרדי הממשלה, והוא יופץ אני מאמין בתוך שבוע או שבועיים לכנסת, ואני מאמין שיהיה אפשר, בעזרת הסיוע של הכנסת, להשלים את הליך החקיקה עד ראשון לאפריל 2008, כפי שנקבע בהחלטת הממשלה, כדי שהקצבה אכן תשולם.

אם כתוב ככה בהחלטת ממשלה למה אתה משלם רטרואקטיבית?

יש שני מעגלים אדוני היושב ראש, יש קצבה, אלה שני נושאים נפרדים, יש קצבה לניצולי שואה.

אם היתה מפלגה מאיימת בפרישה מהקואליציה לא הייתם מסדרים את זה תוך עשרים וארבע שעות? על מי אתם עובדים? אם היתה מפלגה אומרת היום לאולמרט שאם עד מחר בבוקר לא מסתדרים העניינים ולא יודעים מי משלם ולא משלמים אני פורש. היו מסדרים את זה או לא היו מסדרים את זה? אני אומר לך כאן, היו מסדרים את זה לא בעשרים וארבע שעות, בשלוש שעות.

לעניין ההערה של חבר הכנסת ליצמן, הפקידות שעוסקת בנושא, בסוף העבודה צריכה להתבצע על ידי פקידות, והפקידות מבצעת את העבודה הכי מהר שהיא יכולה, והיא לא פועלת מתוך אילוץ שמפלגה א' פורשת מהקואליציה או הנושא חשוב לחבר הכנסת ב'.

אבל אם ראש ממשלה היה אומר לך אנחנו צריכים תשובה תוך שלוש שעות מבטיח לך היתה תשובה.

אנחנו עושים את העבודה באופן הכי מהיר שניתן. בינתיים מה שעשינו כדי להתקדם בתשלום הקיצבה זה אנחנו החלטנו שאנחנו נעשה את זה בצורה של הסכם, כי זאת הדרך הכי מהירה. והעברנו את העקרונות שלפיהם זה יתבצע למרכז הארגונים, ואנחנו מחכים גם לתשובה מהם. בכל מקרה זה יתבצע לכל המאוחר עד לראשון במרץ, ובכל מקרה אנחנו נדאג שהקבוצה של הנזקקים מתוך אותה קבוצה תקבל מענה בטווח של שבועיים מהיום, ובכל מקרה לממשלה לא יהיה שום רווח מעיכוב התשלום כי הוא ישולם באופן רטרואקטיבי, בין אם לניצולים ובין אם לשאריהם. לשמונת אלפים.

רגע, הם יקבלו את הכסף אתה אומר מייד. באופן רטרואקטיבי מאוקטובר, שזה בעיניי דבר אבסורדי לגמרי. אבל שאר הניצולים מתוך השמונת אלפים יקבלו את זה מתי?

אני אומר ככה, יש קבוצה גדולה ויש קבוצה של מעגל ראשון. לגבי המעגל הראשון אנחנו אמרנו, אנחנו מאמינים שנוכל להשלים את התהליך עד לראשון במרץ, ומתי שהוא יושלם זה ישולם באופן רטרואקטיבי מאחד באוקטובר 2007. יש קבוצה שלגביה אנחנו רוצים להשלים את התהליך יותר מהר, וגם היא תקבל באופן רטרואקטיבי מראשון לאוקטובר 2007, אנחנו מאמינים שתוך שבועיים. הקבוצה הזאת זה קבוצת הנזקקים, קבוצת מקבלי השלמת הכנסה, מתוך אותם שמונת אלפים. אנחנו מעריכים שהם כאלף חמש מאות.

את זה הבנתי. מה זה השמונים וחמישה אלף?

השמונים וחמישה אלף שדיבר עליהם היושב ראש זה מה שנקרא קבוצת פליטי השואה, קבוצת ניצולי השואה מהמעגל השני. ההתחייבות והסיכום עם מרכז הארגונים היה שהם יקבלו מענה במסגרת הגדלת קצבת השלמת הכנסה, החל מאחד באפריל. זאת ההתחייבות הממשלתית, ואני מאמין שאין סיבה שאנחנו לא נעמוד בהתחייבויותינו. הליך החקיקה יגיע במהרה לכנסת, והכנסת תשלים אותו במהרה, כי זו חקיקה מהירה. והסיבה שאנחנו הולכים להסכם היא רק כדי לחסוך את ההליכים שיעכבו אותנו מתשלום. אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה הכי מהירה, בין אם זה יהיה על ידי ועידת התביעות ובין אם זה יהיה על ידי גוף אחר. פונקציית המטרה של הממשלה פה היא לשלם כמה שיותר מהר.

עוד שאלה אליך משה, באמצעות מי יעבור הכסף לאותם אלף חמש מאות שאמור לעבור ממש בימים האלה ואחר כך לשאר מתוך השמונת אלפים. הרי לאותם אלף חמש מאות הוא אמור לעבור בטווח של שבועיים.

באמצעות הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר. ליתר הקבוצה באמצעות גורם, גוף שיחתום על הסכם עם הממשלה. אנחנו מאמינים שבסבירות לא מבוטלת הגוף הזה יהיה ועדת התביעות, משום שיש לו יתרון תפעולי גדול מאוד.

תיכף נשמע את הלשכה המשפטית. לדעתנו זאת שערוריה נוראה.

אבל גם את זה, לפני שאתה מסביר אני רוצה רק הערה לזה. גם זה הם עוד לא יודעים, גם זה אומר בסבירות לא מבוטלת, ולוועידת התביעות. יש כאן חטא כפול, אין להם אפילו מושג.

מוזר שכוונות טובות את הופכת לחטאים כפולים, אבל אני אסביר למה ועידת התביעות.

קודם כל אני מוכנה לומר אפילו שהכוונות שלכם טובות אבל מעשיכם לא רצויים.

ועידת התביעות מעוגנת בהחלטת הממשלה, ואני אסביר למה ועידת התביעות. אני חושב שכן צריך להסביר את זה בקצרה. אנחנו סבורים שהקבוצה הזאת, הקבוצה של שמונת אלפים הניצולים צריכה לקבל את המענה במסגרת קרן סעיף 2. אותו הסכם שנחתם בין ועידת התביעות לבין ממשלת גרמניה. העניין הוא שהקריטריונים באותה קרן סעיף 2 היו קשוחים מאוד, כפי שהם נקבעו על ידי ממשלת גרמניה, וגרמו לאותה קבוצה של שמונת אלפים לא לקבל קיצבה. אנחנו חושבים שממשלת גרמניה צריכה להגמיש את הקריטריונים כדי שהם יקבלו את הקיצבה. עד אז תשלם להם ממשלת ישראל. ביום שתשלם ממשלת גרמניה ממילא תשלם להם ועידת התביעות, ולכן יש היגיון רב בזה שגם בטווח הקצר, על אף שהמימון יהיה ממשלתי התשלום יהיה של ועדת התביעות.

שאלה:


איך זה מסביר את הקשר, את החובה לעבור דווקא בתשלומים דרך ועידת התביעות?

אני אסביר, כי הקבוצה הזאת צריכה לקבל את המענה במסגרת קרן סעיף 2. קרן סעיף 2 משולמת על ידי ועידת התביעות. ביום שממשלת גרמניה, במהלך המשא ומתן, יש שליטה ופיקוח על המנגנון הזה, ועידת התביעות תהיה זרוע ביצועית של הממשלה, ספק שירותים שמספק שירותים כמו המוסד לביטוח לאומי. מרגע שהיא תוסמך לכך בחקיקה.

אני מתביישת. ואני חושבת שכולנו צריכים להתבייש. הדבר החמור שקרה וקורה, לא צריך להרחיב מלים ואני לא ארחיב מלים, הדברים נאמרו. אשר למקום שבו אנחנו עומדים כרגע, ולתשלומים שצריכים להתבצע עכשיו, כפי ששמענו במהלך הישיבה, וזה עתה, מנציג האוצר, אני לא מבינה, ואני שומעת פה גם את החברים שלא מצליחים להבין איך התשלומים שהתבצעו עכשיו באמצעות הלשכה וכו' לאלף חמש מאות הניצולים הראשונים לא ניתן לבצע באותה דרך אלא דרך ועדת התביעות.

אדוני היושב ראש, אני מציעה, ואני מצטרפת להצעתו של חבר הכנסת ליצמן, אני מציעה לקיים ישיבה ביום רביעי ולאלץ את אחד השרים, או לפחות את מנכ"ל משרד ראש הממשלה לבוא לכאן ולתת הסברים מלאים, ואני מציעה אדוני ראש הממשלה שאנחנו נצביע עכשיו על הקמת ועדת חקירה. אבל מעבר לזה, מעבר להקמת ועדת חקירה גם להמשיך את הטיפול עכשיו, כדי לוודא עוד השבוע שהתשלומים הללו ישולמו עכשיו, בהקדם, ולא יהיו שוב הבטחות שווא כאלה כמו שדובר על אוקטובר ואנחנו רואים שזה לא מתקיים. אני תומכת בהקמת ועדת חקירה ובמקביל גם בצורך לוודא גם באופן מיידי גם את התשלומים וגם את הצינור שלא יהיה ועדת התביעות.

אני לא יכולתי להבין מדוע אי אפשר למצוא את המנגנון לשלם כאן את הכסף. עכשיו אני הבנתי מנציג האוצר, האוצר רוצה שגרמניה תשלם את הכסף, לא מדינת ישראל. זה הכל.

רבותיי, אני רוצה להעלות את ההצעה שלי, שהוועדה מחליטה על פי סעיף 14.ב לחוק להקים ועדת חקירה, כשהנושאים העיקריים שייבדקו יהיו אלה שרשמתי במהלך הדיון. אני גם מציע שוועדת שניים של קולט אביטל ושלי, יחד עם היועץ המשפטי, בעקבות הנקודות האלה ינסחו באופן מדוייק את הדבר הזה, גם זה עומד להצבעה.

הסוגייה הראשונה היא, האם הממשלה עושה את כל הדרוש והאפשר לסייע לניצולי השואה בכל התחומים, סיוע כספי, סיוע סוציאלי, סיוע קהילתי. הדבר השני זה האם הממשלה ממלאת אחר הבטחותיה. הדבר השלישי זה סוגייה של התשתית החוקתית, האם היא ראוייה לתיקון, האם נעשו דברים לתיקון העניין. הדבר הרביעי זה כוונת הממשלה לבצע את התשלומים באמצעות גוף שאיננו ממשלתי. הדבר החמישי זה סוגייה של השבת הרכוש, שדיברנו עליה בפעם הקודמת. והסוגייה השישית זה הסוגייה של הסיוע לקרן הרווחה.


מי בעד ההצעה הזאת ירים את ידו? מי נגד? אני קובע שההצעה עברה ברוב כמתבקש.

אדוני היושב ראש, אני רוצה בכל זאת להציע, ההחלטה היא כמובן שלך, אני רוצה בכל זאת להציע בהמשך להצעתו של חבר הכנסת ליצמן שמעבר להחלטה על הקמת ועדת חקירה.

אם אקבל מחר הודעה עד השעה שתיים מהממשלה ברוח הדברים של ליצמן בנוסף למה שהחלטנו, בלי קשר למה שהחלטנו, אני אקיים ישיבה נוספת ביום רביעי.

גם לגבי, והדבר החשוב הוא, כפי שאני שומעת שמקובל גם על דעת כולם, שהכסף הזה לא יעבור באמצעות ועדת התביעות. ועדת חקירה זה מאוחר מידי. אני מציעה שנקיים דיון נוסף, אפילו אם זה יהיה דיון של חצי שעה, ביום רביעי, ועד אז שאתה תפנה לממשלה, כדי שיציעו צינור אחר, כי מפני שאני יכולה לומר פחות או יותר בשם כולם שיש מורת רוח בוועדה.

אני מקבל את הצעתך ואם אין התנגדות היא גם נרשמת כהחלטה של הוועדה.

לא רק שאין התנגדות, אני מאוד בעד. היושב ראש, אני רק רוצה לפרוטוקול, ועדת החוקה שאני חברה בה התחילה בשבוע שעבר לעסוק בוועדת חוקה שעוסקת במימוש ומעקב אחרי חוקים. מעקב אחרי חוקים ומימושם, זאת אומרת וידוא אכיפתם. זה אחד הנושאים שהוא על סדר יומנו של הוועדה. כאשר חברת הכנסת קולט אביטל, יושב ראש הוועדה ואני כמובן עוסקים בנושא הזה מאז שהנושא התחיל, הוועדה החליטה לעסוק בנושא באופן פורמלי.

אני רוצה לומר לפרוטוקול בצד החלטות ועדת ביקורת המדינה יש גם ועדת חוקה שעוקבת כדי לוודא מימוש החלטות והקבלה של הכספים. אנחנו יושבים על המדוכה, אתה מוזמן, אתה חבר ועדת חוקה, החוק לפנינו ומגיעים כל האנשים. הוועדה לקחה על עצמה כרגע לעשות מעקב כדי שמעבר לחקירות גם נוכל להביא לזה שאנשים יקבלו את הכסף ולא רק נחקור למה זה לא מגיע. אז זה הצד הפרקטי של הטיפול בנושא הזה.

תודה רבה, תם הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25