PAGE
31
הוועדה לענייני בקורת המדינה

22.7.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 234
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי י"ט בתמוז התשס"ח, (22 ביולי 2008), שעה 09:00

חוק שירות הציבור – הגבלות לאחר פרישה (חוק הצינון) – דוח מבקר המדינה 58ב'

עמ' 41.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

בועז ענר – משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

שמעון עמר – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

בני גולדמן – ס. מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

נעמי אברהם – מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

שמואל הולנדר – נציב שירות המדינה

עו"ד רון דול – יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה

עו"ד עידו בן צור – לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה

יוסי גוילי – לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה

ידין ענתבי – הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

נגה רובינשטיין – יועצת משפטית, משרד התקשורת

תמר לשם – סמנכ"לית בכירה למנהל, משרד התקשורת

פנינה סופר – אגף לביקורת המדינה, משרד רוה"מ

עינת גבעוני – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודה נסרדישי – מנהל רשות המיסים

אליהו אהרון – סגן מנהל רשות המיסים

משה מזרחי – ייעוץ משפטי, רשות המיסים

אמיר כהן – ביקורת פנים, רשות המיסים

עו"ד אפרת שונרי- זינגר – לשכה משפטית, רשות המיסים

פרופ' זוהר גושן – יו"ר הרשות לניירות ערך

טל אבן-זהב – משנה ליועץ המשפטי, רשות לניירות ערך

שיני אלבק – רשות לניירות ערך

חנה פריידין

רותי וייס


חוק שירות הציבור – הגבלות לאחר פרישה (חוק הצינון)

– דוח מבקר המדינה 58ב' עמ' 41

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה. הנושא שעל סדר היום, חוק שירות הציבור – הגבלות לאחר פרישה (חוק הצינון) – דוח מבקר המדינה 58ב' עמ' 41.


בעת הזאת, כשהשחיתות הציבורית גוברת והולכת חשוב שתהיה הגנה ציבורית ושמירה על מצב שלא יהיה בו ניגוד עניינים ולו למראית עין בלבד. עפ"י דו"ח המבקר, חוק הצינון הפך "אות מתה" בספר החוקים ואין אוכפים אותו.

לא מדובר בנקודת תורפה נקודתית אלא בנושא שחוצה מספר משרדי ממשלה. נמצאו ליקויים בהפנמת החוק ונוצרה תרבות אירוגנית שאינה אוכפת את החוק. נציבות שירותי המדינה לא השכילה להטמיע את הוראות החוק.

המבקר המליץ לבחון את החקיקה ולנקוט צעדים מיידיים על מנת שחוק הצינון ייושם ע"י עובדי הציבור וייאכף ע"י רשויות החוק. לשם כך יש לבחון שינויים בחוק ובתקשי"ר.

בני גודלמן, משרד מבקר המדינה, בבקשה.

בדוח בדקנו את יישום החוק במספר גופים בהם שכיח המעבר מהשוק הציבורי לשוק הפרטי, זה רגולטורים מרכזיים, בכללם במשרד האוצר במיוחד באגף שוק ההון, ברשות המיסים, משרד התקשורת ברשות לניירות ערך ומנהל מקרקעי ישראל.


בדוח העלינו מספר תופעות מרכזיות בכלל הגופים להוציא, אני מסייג את זה לגבי הרשות לניירות ערך, בהערת סוגיים, הבעיה המרכזית שאותה הקדשנו בדוח לעניין הרשות זה העובדה שבחוק ניירות ערך ספציפי יש הגבלת צינון של 3 חודשים לעומת שנה בשירות הציבורי ושירות המדינה. לא קבענו עמדה אבל ציינו את העובדה הזאת ואמרנו שצריכה להיות איזושהי התאמה.

זה קיים בחקיקה ראשית?

כן. בחוק ניירות ערך ההגבלה היא רק 3 חודשים.

שם יש מעברים מהותיים לסקטור העסקי.

כך קבע המחוקק, לי מותר לחלוק על המחוקק.

אנו מפנים את תשומת ליבכם.

בכל מקרה לעניין הצינון, אנחנו עושים חלוקה בין עובדים זוטרים ועובדים בדרג הביניים. בגופים שאותם בדקנו אנחנו רואים תרבות ארגונית שחוק הצינון הוא בבחינת אות מתה. התרבות הארגונית, כלומר התפיסה הרווחת בין העובדים ברגולטור, במשרד התקשורת, ברשות המיסים ואגף שוק ההון הייתה שחוק הצינון למעשה אינו חל עליהם. זאת בין השאר כתוצאה מתפיסה של מנהלים ויועצים משפטיים שידעו שעובדיהם אינם ממלאים אחרי הוראות החוק והתקשי"ר, הם לא פעלו כנדרש וכמצופה מהם ולא דאגו שעובדיהם יישמו את החוק. כך למשל הממונה על שוק ההון הסביר לנו שזה אינו תפקידו והוא אינו רואה את עצמו אחראי ליישום החוק.

מי אמר שהוא אחראי? החוק אומר שהוא אחראי?

בעיקרון החוק אומר שהאחריות חלה רק על העובד הפורש. אנחנו חושבים שאחריות של מנהל בשירות הציבורי שיודע - - -

אולי מר ענתבי מזמין את המחוקק להרחיב את החוק ולהחיל את האחריות גם על המנהל, מה שלפי דעתי לא צריך.

אנחנו מדברים פה על תרבות ארגונית. היישום הוא על העובד אבל אני חושב שמבחינת האתיקה הציבורית, המנהל הציבורי, ניגודי עניינים, מראית העין, הגוף עצמו צריך להבין שהשד היוצא החוצה.

פה כן אפשר להשתמש בענייני משמעת, לאו דווקא בחוק הפלילי.

אנחנו מציינים דוגמאות, למשל באגף שוק ההון שעובדים בדרגים זוטרים ודרגי ביניים פיקחו על חברות ביטוח ואחר כך הלכו לעבוד באותן חברות ביטוח.

ממש למחרת?

אין צינון.

או דוגמא לגבי עורך דין בכיר ברשות המסים שטיפל בתיק שומה מסוים מול משרד עורכי דין מסוים, יום לאחר שהוא פרש הוא הלך לעבוד באותו משרד עורכי דין. יכול להיות שהוא
באמת לא נגע באותו תיק אבל הוא היה שותף באותו משרד, משרד קטן שמתעסק בענייני מיסים. לתפיסתנו זה בעייתי.

יש לי שאלה קשרה אליך. אותו עורך דין התמחה במיסים. הוא פורש משירות המדינה, מה אתה רוצה שהוא יעשה בתקופת הצינון?

באמת יש בעיה שאומרת האם בתקופת הצינון צריך לשלם פיצוי כספי, איזה פיצוי כספי?

יש צד שני למטבע, אם אתה רוצה שאנשים טובים ימשיכו לשרת בשירות המדינה אתה לא מצפה מהם שיהיו כאלה פילנתרופים שהם יסכימו שבתום שירותם יצטרכו לשבת בבית בתקופת הצינון שהיא שנה, מה אתה רוצה שעורך הדין הזה יעשה? הוא לא יכול להיות עכשיו עורך דין שעוסק בפלילים כי הוא לא התמחה בזה.

קודם כל אני רוצה גילוי. יש תהליך, יש ועדה למתן היתרים. אותו עורך דין היה אמור להציג, כמו בהסדר ניגוד עניינים. אותה ועדה הייתה צריכה לשקול. הוא היה צריך להתחיל את התהליך. האנשים האלה לא מתחילים את התהליך. יש תהליך מוסדר בתקשי"ר.

כתבתם בסוף הדוח שלכם בעניין הזה של שינוי חוק הצינון. אולי בסוף הדברים תרחיב.

לגבי בכירי השירות הציבורי שזו רמה אחרת – נמצא שככלל הם פעלו לפי ההליך הקבוע בחוק, כלומר במידה והם רצו לקצר את תקופת הצינון הם פנו לוועדה למתן היתרים, אולם נמצאו מקרים בהם ביצעו הפרות של החוק, בעיקר בענייני ייצוג, למשל בכיר ברשות המיסים אשר פנה לכפיף שלו עבור נישום בעניין של הפחתה בשומה וקיבל אלפי דולרים עבור כך, או כאלה שפירשו באופן גמיש את משמעותה של תקופת הצינון. הם החלו את תקופת החפיפה שלהם במהלך הצינון, הם נכחו בישיבות הנהלה, הם נפגשו עם בכירים במקום עבודתם כך שלעיני עובדי החברה ובעיני הציבור הם נחשבו למראית עין לעובדי החברה לכל דבר ועניין, וזאת למרות ואנחנו מציינים בדוח, שלמיטב ידיעתנו בתקופת הצינון הם לא קיבלו תמורה מהחברה. לדעתנו בכך נפגע אמון הציבור.


התופעה הרחבה של אי ציות לחוק נובעת בין השאר מפעולה לא מספקת של שומרי הסף. הנציבות לדעתנו לא הטמיעה באופן שיטתי את הוראות החוק ויועצים משפטיים בגופים רגולטורים לא פעלו בהתאם להוראות התקשי"ר. בהקשר לכך מובאים בדוח המקרים של היועצת המשפטית של משרד האוצר דאז ומשרד התקשורת דאז.


אין להתעלם שתמונת המצב העגומה של יישום החוק נובעת גם מאי אכיפה. בחוק ישנה אך ורק סנקציה פלילית, קנס ומאסר של עד 9 חודשים. לא מצאנו שמעולם הוגש כתב אישום בעניין החוק.


משרד המשפטים והנציבות מודעים במשך שנים לעובדה שהחוק הוא למעשה אות מתה ומופר באופן שיטתי אולם בפועל נעשה מעט אם בכלל.

לשם האיזון אנחנו מציינים כי במהלך הביקורת לא מעט פורשים ציינו בפנינו שגזירת הצינון ומשכה היא גזירה דרקונית שהציבור אינו יכול לעמוד בה. בתקופת הצינון שהיא ארוכה לדעתם, מקור פרנסתם של חלקם נפגע באופן קשה ואין ביכולתם לממן תקופה זו. חלקם אף ציין שאכיפה של חוק הצינון בגופים בהם הם עובדים משמעותה שאנשים טובים פשוט לא יגיעו לשירות הציבורי.


נכון להיום פורש, בין אם הוא בכיר שיש להניח שחסכונותיו יותר משמעותיים ובין אם הוא זוטר שחסכונותיו ככלל פחותים- במידה והוא ממלא אחר הוראות החוק צריך לחיות אך ורק על חשבון חסכונותיו ולעיתים לתקופת זמן לא קצרה. מאידך ובפועל הכדאיות של אי קיום הוראות החוק גבוהה. אין אכיפה ונורמה מקובלת, בגופים שאותם בדקנו, היא לא לקיים את הוראות החוק.


ממצאי הדוח מצביעים על הצורך ביוזמה חדשה ונמרצת שמטרתה לבחון שינויים בחוק, בתקשי"ר, שיאפשרו את הגברת האכיפה, בכלל זה על גורמי האכיפה לנקוט בצעדים מעשיים כדי לאכוף את החוק ועל הנציבות במשרדים להטמיע את הוראות החוק.

מה עמדתכם בסוגיה הזאת? אתה לא מצפה ששנה שלמה אדם ילך מובטל.

ראשית זה החוק. דבר שני, לגבי בכירים יש להם 3 חודשים הסתגלות בשכר, הבעיה היא אולי חדה יותר לגבי הזוטרים.

גם הבכירים, מה אתה רוצה ממנו, שתשעה חודשים הוא ילך בטל?

היו מקרים שאנשים תקופה ארוכה כזאת לא הועסקו באותם גופים. נכון שזה איזשהו קנס, הוא צבר ידע בשירות הציבורי, הוא התקדם בשירות הציבורי, יש לו יכולת התפרנסות הרבה יותר גבוהה - - -

כלומר זה חלק מהמחיר של התפקיד הבכיר.

את זה קבע המחוקק.

המשכורות שהם קיבלו אחר כך זה די משתם בהרבה מקרים.

יש לי 2 שאלות, למה התחמקתם ולא כתבם את שמות האנשים שמדובר בהם.

תשובה פשוטה, זו אותה דילמה שציינתי מלכתחילה. אנחנו עוסקים בגופים מבוקרים, אנחנו עוסקים בעובדים של גופים מבוקרים ואת שמם אנחנו מציינים. אלה עובדים שכבר פרשו מהשירות הציבורי ועלתה טענה משפטית כלפינו שהוא לא גוף מבוקר. החוק לא חל עליו, זה עובד א', עובד ב'.

אתה רוצה דוגמאות של עובדים שפרשו שציינתם?

יכול להיות שבעבר לא הקפדנו - - -

בדוח האחרון.

יכול להיות. אני אומר שהשאלה הזו עלתה, צוות עורכי דין מהשורה הראשונה בא והציג את השאלה הזו בפנינו.

בדוח שלכם על משרד הבריאות, סוגיות בנושא האשפוז הסיעודי או במכרז החלוץ לרכישת אשפוז סיעודי ציינתם את שמו של פקיד בכיר מאוד - - -

הוא עדיין עובד בקופת חולים, נדמה לי.

בקופת חולים אבל לא בשירות המדינה.

קופת חולים היא עדיין גוף מבוקר. יש בעיה ולכן שקלנו את זה. הגישה שלנו הייתה מלכתחילה כן - - -

שאלה שנייה. לכאורה, אלה שמוזכרים בדוח עברו עבירות פליליות, לכאורה, חוק פלילי. מדוע לא השתמשתם בסעיף 14ג' ובמקום שיש חשש פלילי העברתם את זה ליועץ המשפטי לממשלה?

כל הדוח הועבר ליועץ המשפטי לממשלה, זו איזושהי פרוצדורה מוסכמת עם היועץ המשפטי לממשלה - - -

אבל אתם לא נוהגים כך בכל המקרים.

כאשר יש לנו מקרים מובהקים או כשהחשש הוא מאוד מהותי - - -

וזה לא מקרה מובהק?

אלו מישורים מאוד מורכבים והדוח בכללותו מועבר לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה. אחד המקרים שמצוין בדוח מצוי ממילא בהליכים פליליים, לאו דווקא בדיוק בתחום הזה אלא בפריפריה של המישור הזה ואפילו הייתה לנו בעיה בתחום.

אני חושב שהדברים ברורים, אני מציע שנתחיל עם נציב שירות המדינה ונעבור למשרד האוצר, שתי הזרועות שלו, גם שוק ההון וגם רשות המיסים. אני מבקש שמנכ"ל רשות המיסים יגיע לכאן למסור דיו וחשבון לכנסת, אבקש לדאוג שהוא יגיע. נציב שירות המדינה, בבקשה.

אבקש לפתוח בדברי הערכה לעבודת הביקורת, אני חושב שנעשתה פה עבודה טובה וחשובה שתרמה להגברת טוהר המידות בשירות המדינה. אנחנו בהחלט ניישם את ההמלצות של הביקורת ואחרי שדברי, אם היושב ראש ירשה לי, נמצאים פה אנשי, רון דול ואנשיו שיגידו גם מה אנחנו עומדים לעשות בנידון, לא רק דברים בעלמא. יחד עם זאת אומר כמה מילים בקצרה לתאר את הקשיים שעומדים בפנינו. ראשית אני חושב, ואני מסכים בהחלט עם מה שאמר מר ענר, החוק הוא חשוב, נכון וקיים במקומות אחרים, ולמרות הביקורות והטענות שאומרים אנשים שזה מרתיע אנשים טובים מלבוא לשירות הציבורי וכו', אין מנוס כי אחרת נהיה מדינת עולם שלישי, ולכן חשוב להקפיד על החוק ולכן חשוב מאוד וטוב מאוד שהביקורת נכנסה לתחום הזה.


שירות המדינה הוא מאוד גדול. כל שנה פורשים בערך כ-5000 איש, הם פורשים לא רק לגמלאות אלא מכל מיני סיבות. חלק מהאנשים פורשים לביתם ולא עושים אבל יש הרבה שפורשים ועובדים במקומות אחרים. אנשים יותר צעירים וגם בגילאים יותר מבוגרים. החוק חל על כולם. לפעמים דווקא הבכירים יותר קל לאכוף. כשממונה על התקציבים או חשב כללי פורש – כל הפרוז'קטורים עליו. אבל כשאיש תחזוקה זוטר במשרד שמטפל ברכש ובסכומים גדולים- הוא יכול לרפד, כמו הדוגמאות שהביאה הביקורת, דווקא אנשים זוטרים. אותו עורך דין שעובר למשרד או רגולטור זוטר שמפקח על חברת ביטוח, לא יודעים, התקשורת, לא יודעת, הציבור לא יודע וכאן נעשים דברים חמורים. לכן צריך למצוא דרך איך לאתר את כל המקרים האלה, כי כמו שאני אומר, מדובר בהרבה מאוד עובדים שפורשים כל שנה. אני מניח שרובם המכריע לא מפרים את החוק ולא עוברים למקומות שאסור להם. עדיין גם העניין הזה של לייצג בפני כפוף, לפעמים שיחת טלפון היא כבר עבירה על החוק. הוא בעצם עובד במקום כשר, הוא מרים טלפון לפלוני אלמוני, מאוד קשה לדעת את זה, לא תמיד גם האיש מודע לעניין.

מי שפורש, יש בתדריך הפרישה או באיזשהו שלב שמזהירים אותו או מביאים לידיעתו?

לדברים האלה יתייחס רון דול וצוותו כי זה חלק ממכלול הדברים.

כמה זמן קיים החוק הזה?

החוק הוא משנות השישים.

כשאני פרשתי משירות המדינה, אף אחד לא דיבר איתי על זה, לא היית נציב.

אגב הלשכה המשפטית שלנו מטפלת הרבה בנושאים האלה, בפניות ובייצוג מפנה אותה ועדה בראשות שופט מחוזי וכו'.


כפי שאמרו אנשי המבקר בצדק, מדובר בחוק פלילי שהוא מאוד מקשה. כשהאיש פורש – גם אם אנחנו יודעים אנחנו כבר לא יכולים לעשות כלום כי אין סנקציה משמעתית. אגב, אעיר פה שגם אם הייתה סנקציה משמעתית, לגבי מי שפורש אין הרבה מה לעשות.

אבל לגבי הממונה עליו?

נכון להיום אין עבירה בעצם.

הכפיף לו שמשתף איתו פעולה - - -

וגם המנהל שלו שלא עושה שום דבר, שלא מדווח, שלא מונע.

אז צריך באמת להכניס הוראה שאומרת שהמנהל חייב לדווח. אני מסכים.

יש נושא שעלה, ואני מציע לא להרחיב יותר מדי, ואני משאיר את זה לשיקול דעתך, אדוני היושב ראש, הנושא של הפיצוי בתקופת הצינון. הוא נושא מאוד כבד שכבר נידון בכל מיני ועדות, בוועדות ציבוריות שאני עצמי הייתי חבר בהן ויש פנים לכאן ולכאן, נושא מאוד מורכב, אפשר לדון בו. לא הייתי רוצה להרחיב כי זה כשלעצמו נושא כבד מאוד.

איפה עומדים הדיונים האלה?

כרגע אנחנו עושים בחינה מחודשת. הנושא כל פעם נבחן מחדש. חלקית יש פיתרון לבכירים, אמר את זה מר ענר, יש את 3 חודשים ההסתגלות. אנחנו נותנים עוד אפשרות לנצל את ימי החופשה, לפעמים יש להם כמה חודשי חופשה שזה קצת משפר. נחזור ונבחן את הנושא.

מותר עד 71 יום חופשה אם אינני טועה?

לא, לבכירים המנכ"ל או השר יכול לאשר מעבר לזה כי יש כאלה שבאמת לא יכולים לצאת לחופשה ולנצל את מלוא הימים. אם אדוני מסכים אתן לעורך דין רון דול להסביר מה אנחנו עושים.

מה עושים עם לוח זמנים?

אגב, הכל אנחנו עושים בתיאום עם משרד המשפטים.

ראשית אני רוצה לחזור על דברי הברכה והשבח לביקורת. בלשכה המשפטית אנחנו גם מייצגים את המדינה בכל ההליכים האלה בפני ועדות הצינון של בית המשפט המחוזי. ואפשר כבר להדגיש, מאש שפורסמה טיוטת הדוח אנחנו מבחינים בגידול ניכר במספר הפניות אלינו, גידול ניכר במספר הבקשות שמגיעות לוועדה ואני חושב שהביקורת כבר עשתה את שלה בתחום הזה מבחינת המודעות והחובה לאכוף את החוק הזה.

מעבר לזה יש לנו כמה מישורים וערוצים לשיפור דרכי האכיפה של החוק הזה. האחד, נמצאת בפני ועדת החוקה של הכנסת הצעת חוק ממשלתית לתיקונים נרחבים בחוק שירות המדינה משמעת, ובין היתר התייחסות מפורשת לנושא הזה, זאת אומרת, להפוך את הנושא הזה לעניין משמעתי לראשונה.

מה ייהפך לעניין משמעתי?

הפרת חוק הצינון.

על ידי מי? על ידי המנהלים? על ידי הכפיפים?

על ידי שניהם. ראשית ההצעה היא להטיל אחריות על מנהלים וממונים שיסייעו וידווחו לצורך אכיפת החוק, אבל יותר מזה, גם העובד עצמו, שהיום האחריות הפלילית עליו והאחריות האישית, המוסרית היא על העובד – הבעיה היא שלא תמיד אפשר לעניין את המשטרה לחקור את
הנושאים האלה. אנחנו בדעה שהיות ורשויות החקירה המשמעתיות הן אצלנו נוכל ביתר קלות לטפל בזה ברגע שהחוק יתוקן וגם הכנסנו סנקציות מיוחדות למען השבת הטבות פרישה ככל שניתן, לאחר הפרישה. זה נושא אחד.

באיזה שלב זה נמצא?

זה עבר קריאה ראשונה ואנחנו ממתינים לדיון בוועדת חוקה.

אם זה ועדת חוקה אתם תמתינו הרבה זמן.

דווקא אני מקווה שלא.

בינתיים ועד אז, ומשרד המשפטים יכול להרחיב, הוקם צוות פעולה במשרד המשפטים בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והמשנה לפרקליט המדינה יחד איתנו ויחד עם המשטרה לצורך קידום חקירות ואכיפת החוק במישור הפלילי. יחד עם זאת נקבע דיון לשבוע הבא בוועדת שרים לענייני ביקורת ששם יש הצעת החלטה לטפל בנושא האכיפה. בין היתר גם תידון שם ההצעה לעניין תשלום פיצוי כלשהו עבור מי שהוטל עליו תקופת צינון. המטרה היא כמובן לא רק לדאוג לטובת עובד או פורש אלא גם לעודד איזשהו תמריץ כדי לעודד פורשים נוספים לפנות אלינו. הבעיה הגדולה באכיפת החוק הזה היא שנציבות שירות המדינה כמובן היא לא משטרה ולא עוקבת אחרי עובדים, בוודאי לא עובדים בכמויות כאלה כפי שצוין פה.

בנוסף לזה ובמקביל אנחנו מתכוונים לתקן את התקשי"ר בהתאם להמלצות הדוח בזמן הקרוב, קודם כל לעניין הזה של אחריות ממונים וגם נוציא הנחיות לגבי עובדים שנשארים בשירות המדינה. כמובן שיוודאו וידעו, מי שצריך לדעת, כאשר ואם מקבלים פניות ממי שפרש ויש חשש להפרת החוק.

לסיום כל זה אנחנו והנציבות מוציאים חוזרים לרענון הוראות החוק הזה מדי שנה באופן תקופתי. בשנה האחרונה הוצאנו 3 חוזרים בנושא הזה - - -

חוזרים זה לסמנכ"ל אמרכלות?

חוזרים זה לסמנכ"לים, זה גם בתקשי"ר, לידיעת כל העובדים.

למה אי אפשר להחתים את הפורש עצמו שהוא יודע את החוק, שהוא יודע את המגבלות שלו.

אכן כבר יש הוראה בתקשי"ר שמחייבת מסירת הודעה לכל פורש, בדרך כלל באמצעות הסמנכ"ל למנהל במשרדים. הנציבות מוציאה הודעה ישירות לעובדים הבכירים, הסגל הבכיר. הודעה כזאת נמסרת לכל עובד שפורש.

זו הודעה כתובה?

כן, זו הודעה כתובה שמפנה אותו להוראות החוק והתקשי"ר. למי שלא יודע, התקשי"ר מאפשר לעובד לפנות אלינו גם לפני הפרישה לבדוק, לקבל מהם פרה רולינג, לגבי הזכויות והחובות שלו.

ממתי אתם נוהגים לתת את ההודעה הזאת לכל עובד פורש?

זה נמצא בתקשי"ר כבר כמה שנים.

אבל אתה רואה שזה כנראה לא עובד.

הבעיה שזה ניתן ממש ביום הפרישה או יום יומיים לקראת ולכן גם אין להם זמן להגיש את הבקשות וזה מושך אותם למועד הפרישה.

מה שנמסר כאן זה שההודעה נמסרת בשלב כזה שזה כנראה כבר לא אקטואלי.

זה במסגרת הפקת הלקחים - - -

לא רק זה, ראינו גם משפטנים שלא כל כך מבינים וכשהם רואים את החוק הם אומרים: זה לא חל עלי. הם לא מכירים את התקדימים של הוועדה. מה שהצענו שיהיה בלשון בני אדם שמי שפורש יבין היכן הוא עומד ושהוא צריך להתחיל את התהליך, לא כפי שזה היום.

אנחנו מקבלים את ההמלצה, ניישם אותה.

אנחנו מקבלים וננסה להקדים ככל האפשר את מתן ההוראות - - -

ובלשון בני אדם.

החוק באמת כתוב בצורה מאוד כבדה.

אבל אני לא יכול להדגיש יותר מדי שהאחריות היא על העובד שפורש. אני חושש שהבעיה הגדולה היא לא שהעובדים מכירים היום את חוק הצינון או לא מודעים לו אלא שלא תמיד זה משתלם במרכאות לפעול לפי החוק, וזו בעיה שצריכה להיבחן.

אומר לך, הרי ההרתעה היא שבסופו של דבר יעמידו אנשים לדין פלילי. מה הוא יטען בדין פלילי? לא ידעתי, לא הבנתי. אני לא משפטן אבל בחוק הפלילי צריכים כוונה פלילית וכדומה. לדעתי אם מוסרים לא הודעה בלשון בני אדם בצורה מסודרת –כל הטענות האלה לא יכולות להתקיים.

זו הכוונה.

יש לך מושג כמה כתבי אישום הוגשו בגין הפרת החוק?

עד היום היו מעטים שהיו.

לא ידוע לנו על כתבי אישום.

היה אחד לפני כמה שנים.

איך אתה מסביר את זה שלמרות שהמבקר מצביע שבכל זאת כנראה שזה לא נחלת בודדים אלא שיש פה פרצה קצת רחבה שאין כתבי אישום, איך אתה מסביר את זה?

אני יכול רק לציין שבפעם הראשונה והאחרונה שנמסרה מאיתנו בקשה לקיום חקירה במשטרה – אחרי שנה חזרה הודעה מהמשטרה שבינתיים חלה התיישנות על התיק הזה. אבל כמו שציינתי קודם, משרד המשפטים הקים היום צוות אכיפה ביחד עם המשטרה ואני מאוד מקווה שהודעות כאלה לא יחזרו אלינו.

תודה. משרד האוצר, מר ידין ענתבי. אני מניח שקראת את הדוח, אתה מבין שאתם הכוכבים העיקריים שלו.

אני חושב שדווקא לא, ממש לא. הפוך. הדוח כותב במפורש שלגבי כל הדרג הבכיר באגף, בין אם זה המפקחים, בין אם זה המשנים, בין אם זה הסגנים למיניהם, לאורך השנים החוק נאכף והייתה שנת צינון, ולמרות שהדבר נבדק לא נמצאו שום בעיות באכיפה לגבי הדרג הבכיר.


היכן התגלו בעיות? הבעיות האלה הן כנראה רוחביות ומייד אומר גם על זה כמה מילים. הבעיות שהתגלו הן בעיקר בדרג הזוטר ובדרג הבינוני. מה זה הדרג הזוטר והדרג הבינוני באגף שוק ההון? זה עובדים בסביבות גיל 30 שעבדו 3 או 4 שנים באגף שוק ההון ועזבו לסקטור הפרטי. כעת אני מגיע לתמונה הכוללת. אם מישהו חושב שהוא יכול לקיים שירות ציבורי איכותי ולהטיל על האנשים האלה שנה בבית, אדם בן 30 שנה בבית ללא שכר – הוא משלה את עצמו. נאמר פה קודם שיש אנשים שמקבלים 3 חודשים הסתגלות שזה גם מגוחך. למשרד האוצר יש לדעתי 600, 700 עובדים שהחוק הזה רלוונטי לגביהם. יש 5 עובדים שיש להם את ה-3 חודשים האלה שזה רק מנהלים אגפים שממילא הדוח לא מתייחס אליהם כי מנהלי האגפים והסגנים שלהם עומדים בהוראות החוק. לכן הדיון פה לדעתי הוא דיון על איך נראה הסקטור הציבורי בישראל. האם אנחנו רוצים סקטור ציבורי של - - -

מה אתה רוצה, שאדם צעיר ומוכשר יבוא לעבוד 3, 4 שנים באגף שוק ההון, יצבור מידע, יצבור קשרים, ואחרי 3 חודשים ילך לגוף פרטי, ישלש שם כנראה את משכורתו ועכשיו ייצג את הגוף הזה מולך? מול שירות המדינה וינצל את כל מערכת הקשרים? מה הציבור יחשוב על שירות המדינה?

שלפני כן הוא היה הרגולטור של אותו גוף.

אני מגיע בדיוק לזה. מה שהייתי מצפה זה שיהיה לי חוק מצוין, דרך אגב לא שנה צינון, אולי 5 שנים צינון, אבל שבמהלך 5 שנות הצינון האלה ישלמו לאנשים. אבל בגלל שאני יודע שזה לא ריאלי, ובצדק אגב, שהממשלה תשלם למאות עובדים בשנה, כי אנחנו לא מדברים כאן על בעיה נקודתית באגף ספציפי במקום ספציפי, אנחנו מדברים פה על בעיית רוחב - - -

באיזה כמות אנשים מדובר אצלכם שפורשים?

אצלי מדובר ב-4, 5 אנשים בשנה, זה סדרי הגודל, שחלקם אגב נבדקו ועומדים בהוראות. אבל עדיין, אנחנו לא מדברים רק על אגף שוק ההון. הרי הם בדקו 5 מקומות ובכל המקומות זה נמצא. אני מניח שאם היו בודקים 15 מקומות בכל ה-15 מקומות הייתה מתגלה אותה בעיה. כלומר יש פה בעיה רחבה של מה אנחנו מצפים מאדם בן 30 או בן 35 שעוזב את השירות הציבורי, שהממשלה אומרת לו: אתה לא מקבל אגורה מעבר לסוף התפקיד שלך, מה אנחנו מצפים ממנו שייעשה? המודל התיאורטי והנקי זה שאנחנו אומרים: תקופת צינון רצינית ומשמעותית אבל בשכר. אבל כמובן שזה לא ריאלי והגיוני שזה לא ריאלי כי לממשלה אין מספיק כסף כדי לשלם למאות עובדים, אני מדבר עכשיו על שירות המדינה הכולל, שיקבלו שכר. לכן אנחנו צריכים לאזן. מה האיזון הראוי? יש לנו מודל שעובד מצוין לדעתי וזה המודל של הרשות לניירות ערך. אגב, חוק שנחקק בסוף שנות ה-90, להבדיל מחוק הצינון שנחקק בסוף שנות ה-60, הלוואי שכל שירות המדינה היה נראה כמו הרשות לניירות ערך ולא להיפך, לא רק בנושא של הצינון, בכלל בחופש הניהולי, בגמישות של הפיטורין של העובדים. יש פה הרי דברים הרבה יותר רחבים מהנושא של הצינון. זה מודל שלדעתי עובד בצורה סבירה פלוס, אני מדבר ספציפית על
הצינון. אני לא רואה סיבה שלא להתאים את כל שירות המדינה למודל שעובד מזה מספר שנים. לדעתי זה מאזן כמו שצריך בין המתחים האלה כי המתח קיים - - -

אתה מדבר לקצר את תקופת הצינון ל-3 חודשים?

נכון, אני חושב שזו תקופה סבירה, אני חושב שצריך לדאוג שהשלושה חודשים האלה ימומשו. אם לא יצא מפה חוק שמשנה את תקופת הצינון ונמשיך להטיל שנה - - -

כמה עובדים יש באגף שוק ההון?

בערך מאה.

ופורשים כ-4, 5, בשנה?

באגף שוק ההון יש פרישה יותר גדולה זה כמו אגף תקציב, אנשים צעירים פורשים - - -

יש בעיות אחרות שאנחנו מנסים לטפל ביחד עם הנציב, שאנחנו לא מסוגלים לשלם את השכר. נכון שהדרג הבכיר שיוצא כנראה שהעבודה הבאה שלו תהיה עם שכר מאוד גבוה, אבל עם כל הכבוד, אדם שעזב בגיל 30 אם 8000 ₪ לחודש ועבר אחר כך לגוף שמשלם לו 15,000 ₪ לחודש – הפער הזה בוודאי לא יכול להחזיק אותו שנה ללא שכר בבית. אין פה בכלל ויכוח. אנחנו לא מדברים על אנשים שעברו והתחילו לקבל 100,000 ₪ לחודש. לכן אם אנחנו באמת רוצים לפתור את הבעיה או לשלם שכר לתקופה הזאת לכל העובדים מה שכנראה לא ריאלי, או לקצר בצורה משמעותית את תקופת הצינון. מבלי לקצר את תקופת הצינון ורק לשלוח את התיקים למשטרה או לקבוע נהלי משמעת – זה לא יפתור את הבעיה. או שהחוק ימשיך להיות לא אכיף או שנוריד בצורה מאוד משמעותית את איכות העובדים בסקטור הציבורי.

הואיל ויש לי כמה שנים יותר בשירות המדינה לפי גילך, אני אומר לך שקשה מאוד להוכיח את התיזה שלך שאם אגף שוק ההון יקפיד קלה כבחמורה על פי חוק הצינון – זה יוריד את הרמה של העובדים. התיזה הזאת צריכה הוכחה ואני לא מכיר את ההוכחה לזה, ואני אומר לך את זה גם מניסיון, גם ברמה של העובדים האלה כי אני מניח שהם באים לשוק ההון כי בשוק הפרטי לא רוצים לקבל אנשים חסרי ניסיון, הם עושים את הסטאג' בדרך כלל בשירות המדינה, כנראה יותר קל לקבל שם עבודה, לכן התיזה הזאת צריכה הוכחה ואולי ראוי שנציבות שירות המדינה תעשה מחקר. אבל בינתיים, מר ענתבי, יש חוק. ומי יותר מאשר שירות המדינה בכלל ומשרד האוצר בפרט ואגף שוק ההון, דווקא בגלל הסמכויות הרגולטוריות שלכם מחויב לעמוד בחוק.


כידוע לך, הממשלה יכולה ליזום הצעות חוק. אתה שייך למשרד שיוזם המון הצעות חוק, כולל גם חוק הסדרים שאנחנו לא אוהבים. אז תיזמו אם אתם רוצים, זה יבוא לדיון בכנסת וכדומה, אבל מה שאי אפשר שיהיה שיש חוק וכל אחד עושה שבת לעצמו. אפשר להעלות את הרעיונות שלך, זה בסדר גמור, אפשר לקיים דיונים אבל כל עוד קיים חוק הוא חוק. מה עוד
שבעיני, כמו שאמר לדעתי בצדק גמור נציב שירות המדינה, האינטרס הלאומי הוא לא הבעיה של כמה עובדים כאלה ואחרים והרמה שלהם בשוק ההון. הבעיה העקרונית זה הרמה המוסרית, הרמה של טוהר המידות וניקיון הכפיים. הרמה של אמון הציבור בשירות הציבורי. אלה ערכים הרבה יותר חשובים. אתה מבין לבד לאן אנחנו יכולים לדרדר את כל השירות הציבורי אם הציבור יהיה סבור שבעצם אנשים נכנסים לעבוד בשירות המדינה וכבר עוזבים הלאה ומתחילים לקבל החלטות לא ענייניות כי הם מתחילים להניח את תשתית הקשרים שלהם ומתחילים להניח תשתית של למצוא חן וכו'. ולמרות שלא עבדתי במשרדים שיש הרבה רגולציה, משרד אחד הוציא רק קרוב ל-25 מיליארד שקלים ומשרד שני הוציא רק מיליארד שקלים, וכשהייתי שר, עם הביטוח הלאומי זה 50 מיליארד שקלים, אנחנו מכירים את הדברים האלה, ולכן התביעה שלנו היא תביעה חד משמעית – אין לנו שום כוונה להתפשר עם החוק ואם אתם רוצים ליזום דיון ולשכנע את חבריך באגף התקציבים כן לשלם שכר, אגב, אני לא מאמין שזה מאות רבות. אותם רגולטורים שאנחנו מדברים עליהם פה, גם על זה צריך לעשות פעם בדיקה - - -

זה לא רק רגולטורים, כמו שהנציב אמר, אנשי רכש - - -

אלה רגולטורים. האנשים האלה, מתוך ה-5000 איש אני לא בטוח שזה מאות רבות. אני אומר לך מהניסיון האישי שלי, צריך לבדוק את הדבר הזה וצריך לבדוק מה העלות שלו, יכול להיות שהעלות היא כזאת שלמען טוהר המידות.... מר נסרדישי, מנכ"ל רשות המיסים, אני מודה לך שהגעת. נאמר לנו שפנית וביקשת אישור להשתחרר, אנחנו לא יודעים על כזאת בקשה. כשאנחנו מקבלים כזאת בקשה אנחנו דנים בה בכובד ראש כמו שאדוני בוודאי דן בכובד ראש בכל בקשה שמגיעה אליו.

ראשית אני באמת מתנצל על אי הופעתי בזמן אבל תן לי קרדיט שעסקתי גם בדיני נפשות וגם בדיני ממונות. חשבתי שאם אני שולח גלריה כזו מכובדת היא תחפה עלי.

כמו שאדוני לא עושה שום ויתורים בצדק, ושומר על כספי המדינה - - -

לפעמים אני כן עושה ויתורים - - -

אני מקווה שלא.

במסגרת החוק אני כן עושה ויתורים.

במסגרת החוק – בסדר. מכל מקום תודה על הופעתך, והואיל ואתה גם מינוי חדש בתפקידך הנוכחי אז זו הזדמנות עבורי לברך אותך.

תודה לך.

אומנם ועדת ביקורת המדינה אינה נוהגת להרבות בברכות אבל אם יש הזדמנות אנחנו לא חוסכים. שיהיה לך בהצלחה והצלחתך היא הצלחת המדינה כולה.


מר ידין, מה שאנחנו מבקשים זה שפשוט תפעל עם הנהלת האגף ליישום החוק ככתבו וכלשונו. יש ממונים עליך ואם אתם רוצים ליזום כאמור שינוי בחוק זה בסדר גמור, זה יבוא לדיון, יש מסגרות שונות, אני לא יודע מה עמדת משרד המשפטים לגבי שינוי החוק, אם להחיל עליכם את הכללים של הרשות לניירות ערך – אפשר לקיים את הדיון. אבל לדעתנו המסר של החוק הזה חשוב אין ערוך יותר משיקולים אחרים.


אני רוצה לעבור לרשות ניירות הערך, פרופ' זוהר גושן, בבקשה.

הנושא של חוק הצינון אני מודע לזה שהמבקר בצדק מתמקד בהיבט העקרוני שלו והצורך לשמור על אמון הציבור במערכות הציבוריות. השיקול שעובד שנמצא בתוך מערכת שמבצע רגולציה של שוק ההון שיכול להטות את החלטותיו לטובת גופים שאחר כך הוא יהיה מועסק על ידם הוא בהחלט שיקול מאוד רציני. אבל מול השיקול הזה נמצא השיקול שאמר ידין לפני מספר דקות וזה איכות כוח האדם שאנחנו נקלוט בשירות הציבורי.


אתם רואים מול עיניכם את הסיטואציה שידין מתאר שבה מגיע מישהו צעיר, נמצא 3, 4, שנים ואז יוצא לשוק הפרטי. יש המון סיטואציות. אנחנו נמצאים במסע של רכש בשוק הפרטי ועל בסיס קבוע. אנשים שהם כבר שותפים במשרדים ואנחנו רוצים להביא אותם, למשוך אותם מהמשרד ולהגיד לו: תקבל אצלי חצי ממה שאתה מקבל ובוא תעשה שירות למען המדינה, תעבוד בשירות הציבורי. הוא כבר יש לו את הידע, אני קונה ממנו את הידע. זה לא שהוא לוקח ממני את הידע ויוצא איתו אחר כך לשוק. אנחנו עובדים על כל הכיוונים. זה לא רק אחד שגדל אצלי ויוצא לשוק אלא גם מישהו שגדל בשוק ואני מושך אותו אלי כי היכולת שלי להתמודד עם המורכבות של השחקנים בשוק ההון מותנית, בלי זה אין לי שום קיום כרשות שתהיה מסוגלת לעשות איזושהי אכיפה למורכבות בשוק ההון.


השחקנים הכי מתוחכמים בשוק הפרטי נמצאים בשוק ההון. אם אני רוצה להתמודד איתם אני חייב להיות מסוגל למשוך אלי את השחקנים הכי טובים. נכון, אני יכול להציע להם אידיאולוגיה, אני יכול להציע להם שהם עושים עבודה לטובת המדינה - - -

אל תזלזל בזה.

אני לא מזלזל בזה. זה הדבר שגורם לאנשים לבוא ולהגיד שהוא מסכים לקבל אצלי חצי ממה שהוא מקבל בשוק הפרטי. כל עובד שיש לי עכשיו ברשות, תוציא אותו החוצה – הוא יקבל כפול ממה שאני משלם לו. אבל אנשים באים במסירות גדולה, באמת מתוך שליחות. אסור לשכוח את הדבר הזה. השיקול הזה חייב להיות לנגד עינינו כשאנחנו באים לעצב איזשהו הסדר שיטפל בבעיה הראשונה. זאת לא בעיה חד צדדית, זאת בעיה שצריך לאזן אותה. זה המוקד של העניין.


כשאנחנו מדברים על איזון יש כמה שאלות שהחוק הזה מעורר. שאלה אחת, מה צריך להיות ההסדר שיסיר את החשש מהבעיה הראשונה. אצלנו יש הסדר שאומר, צריכה להיות איזושהי תקופת זמן של צינון. אני לא יודע על מה ביססתם את מה שאמרתם, עם כל הכבוד. אנחנו בדקנו לגבי רשות ניירות ערך באמריקה, רשות ניירות ערך באנגליה, רשות ניירות ערך בניו זילנד, רשות ניירות ערך באוסטרליה – אין שם תקופת צינון. אין. מה כן יש? יש פיתרון נקודתי. אסור לך לייצג מול מי שהיה כפוף לך. אסור לך לייצג בעניין שאתה עצמך טיפלת בו. פיתרונות נקודתיים לבעיה.

בואו נעשה פיתרון שמבוסס על תקופת צינון. בסדר. אז בוא נבדוק את הדבר הזה. גם בדברים שנאמרו כלפי ידין. אתה יכול לבוא ולהגיד שבכביש ירושלים-ת"א המהירות המותרת היא 50 קמ"ש. אני מבטיח לך, תשים שם שוטר, אתה תרשום מאות ואלפי דוחות כל יום כי זה לא סביר. זה לא מתאים לתנאי הכביש, זה לא מתאים לתנאי המכוניות, זה לא מתאים. זה סף שרירותי שנקבע בלי שום קשר למציאות שצריך לטפל בה.

הבעיה היא שפה במקרה שלנו זה שהשוטר מפר את החוק.

השוטר לא מפר את החוק, מי שמפר את החוק - - -

אתה חלק משירות המדינה, שירות המדינה במובן הרחב, לא אגף במשרד ממשלתי אבל אתה חלק מהשירות הממלכתי של מדינת ישראל.

המציאות הזו שבה אתה רואה שלרשות לניירות ערך יש תקופה סבירה של 3 חודשים, מצד שני בשירות המדינה יש תקופה לא סבירה של שנה – זה בדיוק כמו לשים מכשול בפני עיוור. זה כמו לשים סף של 50 קמ"ש בכביש ירושלים-ת"א. אז אתה רואה שברשות לניירות ערך אין הפרות. החוק נשמר ככתבו וכלשונו ויש לך פה את המבקר שמראה לך שאנחנו קיימנו את החוק.

אתה לא חושש מזה שהעובדים שבאים על בסיס אידיאולוגי אליך לא יבואו כיוון שהם יחשבו ששירות המדינה הוא מושחת, הוא כולו מעוות, יש שם קומבינות, הכל שם רווחים אישיים, אנשים באים רק כדי לעשות רווחים, אתה לא חושש מזה?

כבוד היושב ראש, תסתכל על רשות ניירות ערך, שנה אחרי שנה היא מקבלת את הציונים הכי גבוהים מכל השירות הציבורי באמינות של הציבור. איפה נפגעה אמינות הציבור? זה לא שבור אז מה צריך לתקן?

לפעמים צריך לחכות שזה יישבר.

אנחנו מדברים כבר על 20 שנה, אנחנו לא מדברים על שנה שנתיים. זו תקופה ארוכה ואתה רואה שנה אחרי שנה, אתה בצמרת של האמון הציבורי. גם למקצועיות, גם ליושר, גם לאמינות. אז בשביל מה? החלק האחרון בתוך הסיפור הזה הוא כמובן שאם גם קבעת תקופה של שנה וגם אתה לא מתכוון לשלם עליה, זה לשים לא רק מכשול אחד בפני עיוור – זה לשים 10 מכשולים.

אין שום מניעה שתאמר את זה לשר האוצר ולממונים עליך ותנסו לשנות את החוק, אבל כל עוד החוק, אני אגב אתנגד לשינוי החוק, אני אומר את זה, בעיני האינטרס הציבורי הכללי קודם לכל דבר אחר. צריכים לחכות עד שיום אחד תתפוצץ פרשה כזאת או פרשה אחרת, לדעתי המצב הזה מועד לפורענות. לפעמים תפוח רקוב אחד יכול לגרום לנזק גדול. אבל גם ב-3 חודשים האלה בביקורת אומרים שהרשות לא כותבת נימוקים ולא מפרטת.

אז ננמק. אנחנו מאמצים את כל מה שנכתב לגבינו בדוח, אין שאלה לגבי זה. אנחנו ננמק ונעשה כל מה שכתוב שם.

חשבתי שתפתח בזה.

זה ברור, זה דברים ברורים.

פה אין דברים ברורים. איך אמר בגין? גם הדברים הברורים מאליהם צריכים להיאמר.

אז הנה אמרנו, אין ספק, ההמלצות שניתנו לגבינו בדוח ייושמו, אין שאלה לגבי הדבר הזה. כל מה שאני אומר, אמרת לפני רגע, זה טעון הוכחה, אתה אמרת לידין: הדברים טעונים הוכחה. אז אני אומר, ההוכחה נמצאת בשטח וההוכחה שאתה רואה זה ששנים על גבי שנים הבעיה הנוראית שממנה חוששים של השחתת המידות הציבוריות לא מתרחשת. למה לצד הזה לא צריך להביא הוכחה? למה רק לצד השני צריך להביא הוכחה? המציאות האמפירית מראה שהבעיה היא לא... בסך הכל, רוב האנשים, עם כל הכבוד, הם אנשים ישרים. רוב האנשים הם אנשים שרוצים לעשות את עבודתם נאמנה.

לפני עיוור לא תשים מכשול, אתה השתמשת בזה? לא?

כן.

בוודאי שהפיתוי כאן הוא פיתוי גדול מאוד וגם אמרתי לך, גם אם הם אנשים ישרים, איך הציבור רואה את העניין הזה של חוק הצינון הוא דבר חשוב מאוד.

גם על כך הגבתי.

תודה רבה לך. אם אמרת שהרשות מיישמת את ההמלצות אנחנו רואים בזה דבר חשוב.

נעבור לרשות המיסים. לכבודך אדוני אחזור, אני מניח שגם קראת את דוח ביקורת המדינה וראית שרשות המיסים היא אחד הגופים שנבדקו על ידי מבקר המדינה בכל הקשור לשמירת חוק הצינון. גם נציב שירות המדינה, גם משרד מבקר המדינה וגם אנחנו רואים בו חוק חשוב מאוד לשמירת טוהר המידות וניקיון הכפיים דווקא ברשויות כמו רשות המיסים שהיא אחד הסמלים, בצדק, של שירות המדינה שצריכה להקפיד הקפדה יתרה בתדמית הנקייה שלה. לכן היינו מאוד שמחים לדעת כיצד רשות המיסים פועלת כדי ליישם את ההמלצות כפי שהמליץ משרד מבקר המדינה, בבקשה.

ברשותך אמשיך בדבריו של ידידי פרופ' גושן. אחת הבעיות שרשות המיסים נתקלת בה בתפעול היום יומי שלה זה הזדקקות לאנשי מקצוע מרואי חשבון, עורכי דין, כלכלנים. אני תומך בכל מילה שאמר פרופ' גושן. אולי פעם לקחנו אנשים בוגרי הנהלת חשבונות סוג ג', סוג ד' והיינו מטפחים אותם, מלמדים אותם. היום אנחנו קולטים רואי חשבון עם רישיונות ראיית חשבון או בשנה ד' מסיימים את הלימודים, אם זה בתואר ראשון, שני או משפטים ואם זה כלכלנים. אלה עיקר החומר המקצועי שלנו מצד כל חומר נלווה אחר שאנחנו נותנים גם שירותים.

בעיית הצינון של שנה מכבידה, מקשה ואני אומר את זה לפרוטוקול, שאנשים יירתעו לבוא אלינו, אדוני היושב ראש, כי חלקם הגדול באים מטעמי ציונות, כולל חלק מהנוכחים פה, עושים את מלאכתם, באים ל-3, 4, 5, שנים לעשות את מה שהם יכולים לתרום למדינה אבל בתום התקופה, אדוני היושב ראש, אומר לו חוק הצינון: תפתח את הפריזר, תיכנס ותקפיא את עצמך לשנה שלמה. גם אותה משכורת היחסית נמוכה שהוא מקבל ביחס לכישוריו וביחס ליכולתו בשוק הפרטי, אני כבר לא מדבר על הדלתא הזאת שהוא מפסיד, אבל גם את זה הוא לא מקבל.

אני אומר כאן, מפקחים, משפטנים, כלכלנים – עושים חשיבה נוספת. והם יעשו את החשבון הבא, הוא יבוא ויגיד: אני עלול באיזשהו שלב להיכנס לניגוד אינטרסים ועניינים אז אני לא יודע בכלל אם אני אכנס. זו בעיה שתכביד על המערכות בתחום הזה.

לכן הרעיון של פרופ' גושן, לא דיברתי איתו בשבוע האחרון ולא תיאמתי איתו, יותר ללכת לא על תקופה אלא על נקודתי. לבוא ולומר: תיק שטיפלת בו לא תטפל בו כך וכך שנים. גוף שעבדת מולו הרבה – תנתק את עצמך חודש, חודשיים, שלושה. אבל הגזירה הזאת לומר?: שנה שלמה לא תעשה כלום, לא תעבוד, ובדרגים הנמוכים גם חודשי הסתגלות לא ניתנים דיים, זאת בעיה שתקשה עלינו להביא אנשים טובים לשירות הציבורי.

אני חושב שאדוני לא קרא את החוק כל כולו. החוק לא מתאר מצב כמו שאדוני מצייר אותו. אולי אתן לנציב שירות המדינה לומר לך את הציור הנכון של החוק.

יהודה, החוק הוא בפירוש נקודתי. החוק לא אומר שאדם צריך לשבת בבית ולא לעשות כלום. החוק אומר שאם אתה הענקת זכות, כהגדרתה בחוק, לגוף מסוים, אתה לא תקבל זכות מאותו גוף, זה בפירוש נקודתי. צריך לזכור, אדם בא כדי לרכוש את הניסיון ואת הקשרים ואת המוניטין. אף אחד לא אומר לו אחרי 4, 5 שנים לפרוש. מכריחים אותו לפרוש? בבקשה, הוא יכול להישאר. להיפך, אנחנו מעוניינים שהוא יישאר. הוא רוצה לפרוש כי הוא רוצה לעשות לביתו. הוא רוצה לנצל את הקשרים שהוא רכש, בבקשה, אז לפחות שיהיה בצינון.

ראשית מטבע הדברים הוא בא ותרם את ה-4, 5 שנים, זה החוזה שלו ומותר לו לחשוב ולתרום לביתו. לא כל אחד מאיתנו בא ל-40 שנה, חלק מאיתנו בא ל-4 שנים.


אדוני היושב ראש ואדוני נציב שירות המדינה, הבעיה היא לא רק נקודתית. היום הפרשנות על פי פסק דין שניתן בבית דין לעבודה באיזה שהוא מקום, זה גם צינון במישרין ובעקיפין. אתן לכם דוגמא: אם נניח פקיד שומה באיזשהו משרד או רכז חוליה באיזשהו משרד – המפקח שלו נתן שירות למשרד כלשהו – בכלל אותו רכז חוליה ואותו פקיד שומה לא היה מעורה בהליך קבלת ההחלטה אלא הייתה לו אחריות עקיפה מלמעלה. גם הוא אסור לו ללכת לאותו גוף או לאותו אדם שהוא לא נתן לו ישירות שירות.

הוא לא יצטרך להיות שנה בצינון. הוועדה תקצר לו ואנחנו נתמוך בקיצור.

אם היא תקצר לו.

נמצא פה עורך דין רון דול שמופיע בוועדה. מעט מאוד מקרים אנחנו מכירים שהוטלה תקופת הצינון במלואה. הוועדה מקצרת במקרים עוד הרבה יותר חמורים ממה שאתה מתאר. כשהעובד באמת לא עשה כמעט כלום - הוועדה תקצר לו מאוד ולפעמים גם תבטל את התקופה ואנחנו עושים את זה יום יום בוועדה.

חברים, נראה לי שאתם מחפשים את הדרך הקלה.

לא, בהחלט לא. דבר נוסף, אנחנו מקבלים גם מכתבים, גם הערות, גם להגיד את דעתנו לגבי חלק מהפורשים שלנו שהם לא עמדו בתנאים מול תקופת הצינון. אני כמנהל רשות המיסים אחראי על המערכת, כולל היועץ המשפטי וצוות העובדים שלי, אני לא יכול לבחון בדיוק יום יום אם מישהו פרש מאיתנו האם עמד בתנאי הצינון או לא. גם ביקורות כאלה אני מקבל ממבקר המדינה ואין לי כלים ואין לי אפשרות לבדוק - - -

מבקר המדינה פנה אליך ואמר שהעובדים האלה פונים לעובדים שלך. מבקר המדינה בא ואמר שהפורשים האלה שכבר אין לך אחריות עליהם הם פונים לעובדים שלך. על העובדים שלך יש לך אחריות.

אדוני היושב ראש, האם אתה חושב שזה אפשרי שייכנס מאן דהוא למשרד לקבל שירות ושאלה ראשונה פקיד ישאל אותו: האם גמרת תקופת צינון? האם אתה בצינון? האם יש לך עוד חודש?

מה אתה מציע? שתהיה הפקרות?

אני לא מציע, אני אומר לך שיש בעיות עם זה. אתה שואל אותי אם אני מקיים את הוראות הנוהל? אני מקיים את הוראות הנוהל בכפיפות לתוך המערכת שלי – כן. מבחוץ – אני לא כל כך יכול לאכוף את ההנחיות האלה.

הבעיה הייתה שמה שעולה בין השורות של משרד מבקר המדינה שלפחות ברשות המיסים אנשים הרגישו פורשים, 600 עובדים, איש מהם לא פונה לנציבות שירות המדינה או לוועדת ההיתרים, זה נראה כאילו זה הפכה להיות נורמה ברשות ובסמכות של ההנהלה, חוק הצינון – חוק צינון אבל אנחנו נעשה מה שאנחנו מבינים. זאת הבעיה העיקרית. אנחנו מחפשים רוח אחרת.

אגף המערכת המנהלית ברשות המיסים היום לכל פורש ופורש כותבת מה חל עליו, את סעיפי התקשי"ר ומעבר לזה שהוא פורש כבר אין לי שליטה מנהלית עליו.

אתה צודק אבל יש לך שליטה מנהלית על העובדים שלך שגם להם מותר לשנן ולאמר: רבותי, אסור לכם לתת שירות למי שהוא נגוע בחוק הצינון, והם יודעים טוב מאוד, יותר טוב ממך אגב, תאמין לי שהם יודעים, מי פרש, מי לא פרש. הרי אם אותו פורש עסק בתיק מסוים והוא פרש או עבד מול משרד מסוים, הם לא יודעים? זה שירש אותו בתפקיד לא יודע שקודמו עסק מול המשרד הזה?

אדוני היושב ראש, בתיק האיש יכול לדעת כולל פקיד שומה והרכז אבל אם הוא צריך להיות מוקפא עוד חודשיים – את זה הוא לא יודע, את זה הוא לא אמור לדעת, הוא לא עושה את התחקור הזה. גם בתיק קשה לו לדעת. יש עם זה בעיה אדוני היושב ראש.

אני מסכים שיש בעיה אבל זה שיש בעיה זו לא סיבה לכך שאנשים יעברו על חוק הצינון. צריך להתמודד עם הבעיה הזאת, לשקול וחבל כשאדוני לא היה כשדיבר פה עורך דין רון דול, חברך היועץ המשפטי היה פה, הוא ימסור לך את הדברים. אבל אנחנו מצפים מכם שתודיעו לנו, גם עכשיו בדיון, שאתם מתכוונים ועושים כדי ליישם את ההמלצות ולא מחפשים תירוצים והסברים למה לא לקיים את חובת החוק. ושוב אני אומר לאדוני מה שאמרתי לפרופ' גושן, שאני לא כל כך מסכים עם דבריו. אני מבין אותם אבל אני לא כל כך מסכים עם מסקנת דבריו. אדוני מנכ"ל אחת הרשויות החשובות ביותר במדינת ישראל ובוודאי יש לו השפעה רבה על החקיקה. והחקיקה הזאת נוגעת אליך אז תפנו ללשכות המשפטיות, תבקשו אם ניתן לקיים דיונים על שינוי החוק, כל מה שאנחנו מבקשים זה לשמור על החוק. לי יש כובע אחר גם כמחוקק, אמרתי, אתנגד לשינוי החוק. להיפך, אם הייתי יכול להאריך את תקופת הצינון ברשות לניירות ערך הייתי עושה את זה, אני אומר את זה בצורה ברורה.


אגב, כותב לי נציב שירות המדינה: בזמנו בדקנו ומצאנו שהחוק הישראלי הוא אחד החוקים המקלים, פרופ' גושן.

אני לא מדבר על רשות ניירות ערך, אני מדבר משרדי ממשלה.

אני ממשיך להקריא: "במדינות רבות במערב מחמירים הרבה יותר בנושא הצינון לרבות ארצות הברית." אולי אדוני ישאל מה קורה ברשות המיסים המקבילה בארצות הברית? במדינות ה-OACD ולפי מה שכתוב כאן שם אין החשש הזה. כלומר חוששים יותר לעניין טוהר המידות, השחיתות הציבורית וכדומה מאשר לחששות שאדוני חושש שאנשים לא יבואו. לפי דעתי הצעירים כן יבואו כי בלי הניסיון שהם רוכשים אצל אדוני ברשות המיסים הם לא מתקבלים כנראה במקומות הפרטיים.

אמרתי לאדוני שאכן באמת בעבר זה היה כך אבל היום באים אלינו אנשים בשלים, מוכנים. הם באים לעשות שירות 4, 5, שנים וזכותם אחר כך ללכת ולפרוש והם חוזרים לאותו מקצוע שהם למדו באוניברסיטאות - - -

הפעם עם ניסיון, הפעם עם ידע, הפעם עם קשרים, אז כנראה שצריך לשלם בשביל זה, זה חלק מהתשלום. יש כאלה שגם אחרי שהם מסיימים ללמוד ראיית חשבון, בוודאי אדוני יודע, הם לא הולכים לעשות את השנה סטאג' - - -

בבקשה אדוני, זה חוק באמריקה לגבי כל העובדים הציבוריים ותראה שאין שם הגבלה של יום אחד.

אתה מצפה שעכשיו אעצור את הישיבה ואקרא את החוק? אני מאמין לך.

אבל אם מוסרים מידע שיהיה ברור ונכון.

אמר נציב שירות המדינה ביושר שמה שהוא אמר לא קשור לרשות.

אני מדבר על כלל השירות הציבורי, כל העובדים הפדרליים - - -

תן את זה לנציב שירות המדינה.


לגופו של עניין, מה אתם עושים כדי לקיים וליישם ולעשות כדי שחוק הצינון יישמר ברשות המיסים? היועץ המשפטי של רשות המיסים, בבקשה.

צריך להבין שהנושא של חוק הצינון קיבל הרבה תהודה מאז הפרשנות שמקבל הזכות הוא גם המייצג.

לא הבנתי.

מקבל הזכות שעליו יש צינון בחוק הצינון, הייתה שאלה האם מקבל הזכות או הנישום לדוגמא אצלנו, או עורך הדין שמייצג את הנישום, ויש פסיקה שכעת צוברת תאוצה בעניין זה שמקבל זכות כולל משרד של אותו נישום. לכן הבעיה היום היא כזאת פופולרית. לפני שנים הנוהג הפרשני - - -

היה שאסור לו לעבוד אצל הנישום - - -

בדיוק, שמשרד עורכי הדין לא מקבל זכות. זו הייתה הפרשנות. היום יש פרשנות יותר מחמירה. לכן כשאתה מדבר על מילייה קטן ברשות לניירות ערך או באגף שוק ההון או ברשות המיסים שמילייה קטן של שוק עבודה קטן זה הופך להיות משהו הרבה יותר לוחץ מבחינה זו, כי אז אדם שמחפש עבודה במקצוע שלו לא יכול למצוא עבודה כי מטבע הדברים הוא מטפל בכל משרדי עורכי הדין שמתעסקים בניירות ערך או במיסים או בשוק ההון. לכן זה הופך להיות הגבלה של שנה לגבי כל הפורשים. זה רק כדי לסבר את האוזן.


מה אנחנו עושים? אנחנו מבינים כמו שאמר פרופ' גושן ומר נסרדישי, שאנחנו לא יכולים ללכת עם הראש בקיר כי לא נצליח לגייס אנשים ואנחנו רואים את התוצאות של האכיפה היום בשטח. אנחנו מקבלים בלשכה המשפטית הרבה מאוד פניות של אנשים שרוצים לפרוש מהשירות הציבורי ויש כבר אפילו אנשים שמתחילים להצטנן בתוך תקופת השירות. הם אומרים לנו: אם אני לא יכול לעבוד במשרד הזה והזה – תסכימו איתי שאני יותר לא אעבוד עם המשרד הזה ואוכל ללכת לעבוד אצלו בעוד שנתיים. תנו לי פרה רולינג כזה. ואז אנחנו פונים לנציבות ואומרים לה: אם הוא לא יעבוד מול המשרד הזה במשך שנתיים – האם חוק הצינון ימשיך לחול עליו? יש מין דינמיקה כזאת של אנשים שיושבים במשרדים ומתחילים לחשוב איך הם פותרים לעצמם את תקופת הצינון כי בסופו של דבר אדם בן שלושים עם משפחה לא יכול לשבת בבית ולא לעבוד, והוא יעבוד. גם במחיר של כנראה איזו הפרה של החוק.

יש לו אפשרות לעבוד גם בלי להפר את החוק.

אני מנסה להסביר שזה בלתי אפשרי כי אם אתה מייצג מול כל המשרדים - - -

אדם בגיל 30 עובד מול כל המשרדים? מילא אתה אומר מנהל אגף או איש בכיר עובד מול משרדים.

אתן לך דוגמא, זה לא רק אנשים בכירים. במחלקה המקצועית אצלנו זה אנשים שנותנים רולינגים למשרדי רואי חשבון ועורכי דין. הם בוודאי עובדים מול כל משרדי המיסים בארץ, בוודאי כך. הם עובדים 3,4,5 6, שנים בתוך המחלקה המקצועית, הם בוודאי עברו את כל משרדי המיסים בארץ - - -

בשביל זה יש ועדת היתרים לאותם אנשים, זה לא האדם האופייני, זה חריגים.

אדוני היושב ראש, אני מנסה להסביר את הקשיים שיש לנו בתוך המערכת ולשתף אותך. מייד אגיד גם מה ניסינו לעשות. אני עדיין לא בשלב של הפתרונות. אפילו קיבלתי שיחות טלפון מאנשים שאמרו לי: תגיד, אז אולי לא אדווח. אמרתי להם: אני יועץ משפטי, אני מחויב להגיד לכם שאתם חייבים לדווח וחייבים לפנות לוועדה. ואז אתה רואה את הדילמה של אותם אנשים. אנשים טובים בתוך המערכת שאומרים: מצד אחד פתאום יש פה מין הגבלות מוקצנות ומצד שני, אני צריך להתפרנס ויש פה דילמה האם בכלל לפנות לוועדת היתרים. כמובן שהייעוץ המשפטי שאנחנו נותנים והייעוץ המנהלי זה שאתה צריך לפעול על פי החוק וצריך לאכוף את החוק וכל זמן שהוא קיים זה החוק במדינת ישראל.


מאז דוח מבקר המדינה, אפילו מאז הטיוטות של דוח מבקר המדינה התחלנו לרענן את הנהלים אצלנו ברשות, כולל החוק, התקשי"ר ושלחנו הנחיות של המחלקה המשפטית של נציבות שירות המדינה לכל עובד ועובד וכמובן כשעובד רוצה לפרוש אנחנו מביאים לידיעתו, ויש היום התכתבות ענפה בעניין.

אני חייב לומר לך שפה בדוח כתוב שמאז 2001 לא פנו עובדי רשות המיסים אל מחלקת הייעוץ המשפטי ברשות לקבל חוות דעת כלשהי וטרם התחילו לעבוד עם משרדי רואי חשבון או עורכי דין אשר בענייני נישומיהם טיפלו במהלך עבודתם ברשות המיסים - אף שבתקופה הזאת פרשו מרשות המיסים יותר מ-600 עובדים.


כמה פניות היו לך בשנה האחרונה? סדר גודל?

משהו כמו 6 פניות.

כמה פרשו מרשות המיסים? מאות?

לא.

כמה עובדים יש ברשות המיסים? 4000?

יש בערך כ-4500 עובדים אבל הפרישה היותר גדולה, צריך להבין את זה, רשות המיסים זו זרוע מאוד גדולה אבל המקום שהוא יותר כלכלי ואנחנו נלחמים עם השוק להשיג אנשים זה בחלק המקצועי של מס הכנסה ששם החומר המקצועי היותר מעניין מבחינתנו ומבחינת השוק הפרטי.

6 אנשים שפנו בשנה האחרונה מייצג את האנשים - - -

חלקם הלכו למשרדים שאין להם ניגוד עניינים. אם פורש אצלנו עובד בכיר והולך להיות מנכ"ל בהסתדרות והוא מעולם לא טיפל בהסתדרות, חוק הצינון לא חל עליו, הוא לא צריך לפנות אלינו. פרשו גם אנשים כאלה שלא הלכו למקצוע שזה גם בסדר. אבל מי שפורש היום יש לו מודעות לפנות אלינו ואנחנו מטפלים בעניין הזה. אבל בד בבד הייתה לנו ישיבה עם הלשכה המשפטית של נציבות שירות המדינה כדי לקבוע איזה שהם סטנדרטים איך לעשות את זה. יש פה בעצם 2 החמרות. ניסה להגיד את זה מנהל רשות המיסים וצריך להבין את זה, החוק קובע שהצינון חל גם על כל מי שהכפוף בא איתו בקשר. זאת אומרת שאם אני לוקח את החוק בצורה המוקצנת שלו – אז יהודה נסרדישי שהוא מנהל רשות המיסים יכול להיכנס לתקופת צינון של כל מפקח ומפקח ברשות המיסים מול כל משרדי רואי החשבון. זאת אומרת, אם יושב מפקח בטבריה וישב מול משרד רואי חשבון בטבריה, לפי החוק הפשוט, תיכף ניכנס לוועדת ההיתרים, מנהל רשות המיסים מצונן מול אותו משרד בטבריה כי הכפיף שלו ישב מולו בדיונים. אז כמובן שזה לא הגיוני ולכן פנינו לנציבות - - -

מזרחי, זה כבר בזבוז זמנה של הוועדה, עם כל הכבוד.

זה לא בזבוז זמן, אני מספר לך מה עשינו. אתה רוצה לשמוע מה עשינו? זה מה שעשינו. ישבנו מול הנציבות וניסינו להביא את הדברים האלה לדיון בנציבות ולקבוע איזה שהם נהלים לגבי האנשים שייכנסו לשירות המדינה.

וסיכמתם?

אנחנו עדיין יושבים ומדברים על זה.

מה נעשה כלפי העובדים שעובדים לא ישתפו פעולה עם אלה שפורשים?

זו גם בעיה. הייתה לנו תכתובת עם משרד המשפטים, היה לנו מקרה אחד - - -

אני מתאפק אבל אני לא יכול כבר יותר. למדתי בשירות המדינה שתפקידו של עובד מדינה זה לא להגיד מה הבעיות אלא להגיד מה הפתרונות. אם אפשר תימנע מלהגיד מה הבעיות, תגיד מה הפיתרונות.

אני מנסה להסביר מה אנחנו עוברים.

תצא מנקודת הנחה שאנחנו מבינים את הבעיות. אנחנו יותר מתעניינים מה הפתרונות שלכם ליישם את ההמלצות. אני שומע בסבלנות אבל השעון רץ.

היה לנו מקרה של אדם שנכנס לניגוד עניינים. פנינו למשרד המשפטים והייתה שם שאלה מי אוכף. האם עובדים שלנו אומרים לאותו מייצג אתה לא יכול לייצג, אתה בחוק הצינון. אני לא יודע אם יש לנו סמכות בכלל לעשות את זה. משרד המשפטים אמר פיתרון נקודתי: תגידו לו, אבל ברור שאין לנו סמכות לאכוף.

מר דול, יהבנו על ההנחיות כמו שאתה רואה, כמה צורך יש שעובדי המדינה והלשכות המשפטיות ברשויות השונות יקבלו את ההנחיות כדי שיוכלו להדריך את העובדים.


תודה לך מר מזרחי. אני רוצה לשמוע את משרד התקשורת, מה אתם עושים כדי ליישם את ההמלצות?

ראשית אנחנו מיישמים את הוראות החוק כפי שאנחנו מבינים אותם. אני חושבת שאנחנו רואים אותם עין בעין עם נציבות שירות המדינה כבר מזה תקופה ארוכה, עוד לפני פרסום דוח המבקר ועוד לפני הטיוטות. יש לנו אפילו פרה רולינג כזה ממבקר המדינה באשר להנחיות שאנחנו מוציאים.


אני רוצה להגיד מעבר לזה שחייבים כמובן להישמע להוראות החוק, שיש גם דרך לפרש את החוק והדרך צריכה להיות סבירה. עד שהחוק לא ישונה והחוק חייב להיות משונה כפי שאני רואה את זה והדברים גם עלו בפני מבקר המדינה ובפני נציבות שירות המדינה, אני חושבת שצריכה להיות אבחנה דרמטית בין עובד זוטר לבין עובד בכיר.

תשנו את החוק.

אני לא חושבת. יש 2 סעיפים מרכזיים בחוק הצינון. סעיף אחד זה סעיף שאוסר על איסור הייצוג בעניין שהיה בטיפולו של המייצג. אני חושבת שבעניין הזה אין חולק, למעט ההרחבה שדיבר עליה עורך דין מזרחי, שבסעיף הזה צריך לעמוד, אני חושבת שמשרדי הממשלה עומדים, לא בעניין הזה מתרכז דוח מבקר המדינה.


דוח מבקר המדינה מתרכז בעיקר בסעיף 4. בסעיף 4 זו אותה תקופת צינון של שנה שבעיני מלכתחילה קביעה של תקופה כזו היא בעייתית ואסביר בקצרה למה.

החוק לא מבחין.

החוק מדבר על מי שמוסמך לקבל החלטה או על מי שממליץ, ובעניין ההמלצה יכולה להיות פרשנות רחבה או פרשנות מצומצמת. מכיוון שמשמעות החוק הוא גם פגיעה בחופש העיסוק והוא גם יוצר תמריץ שלילי לאנשים לשרת בשירות המדינה, ומכיוון שכל עובד זוטר ממליץ בדרך זו או אחרת - - -

האם לשם כך לא קיימת ועדת ההיתרים?

קיימת ועדת ההיתרים אבל השאלה היא מלכתחילה ופרשנות החוק, עוד לפני שמגיעים לוועדת ההיתרים, כאשר יועץ משפטי של משרד נותן פרשנות ביחס למקרה קונקרטי, האם הוא לא יכול ולא נכון שיפרש את מונח ההמלצה בצורה מצומצמת? מה הרציונל להחיל מגבלה בת שנה או מגבלה בת חודש או מגבלה בת חודשיים על עובד זוטר? עובד זוטר שהוא לא מחליט בסופו של יום. על העובדים הבכירים אני חושבת שאין מחלוקת שכולנו צריכים לעמוד בהוראה של החוק. על עובדים זוטרים בעיני אין לזה משמעות ואין בזה צורך.

לא ראוי שתהיה פרשנות משפטית אחידה בכל שירות המדינה? מייד נשאל גם את משרד המשפטים. אני בטוח שקראת שמבקר המדינה אומר שבדיקת משרד מבקר המדינה במשרד התקשורת הייתה כי גם בו נוצרה תרבות ארגונית בלתי ראויה שלא עלתה בקנה אחד עם המתחייב בחוק הצינון.

משרד מבקר המדינה מתייחס ל-3 מקרים שהתרחשו לפני כחמש, שש שנים. אני חושבת שמשרד מבקר המדינה גם כיום לא מחזיק באותה דעה לגבי המשרד, אני מניחה שתהיה בדיקה בעניין הזה. אבל אני רוצה לומר דבר נוסף לגבי תקופת הצינון. התקופה של שנה היא בהרבה מובנים פיקציה כי מה שקורה זה שאדם מנהל משא ומתן עם גורם מסוים, מתקשר איתו בהסכם ובסופו של דבר מגיעים איתו לוועדת ההיתרים ובוועדה ידוע שכבר יש התקשרות אבל הוועדה מחילה חובה ש-3 חודשים הוא יישב בבית. זאת אומרת, שאם מלכתחילה הוועדה לא חושבת שההתקשרות בין אותו עובד, אם אנחנו מדברים על עובד זוטר, לבין המשרד או הגוף שאליו הוא ילך היא פסולה, אבל יש חובה שהוא יישב 3 חודשים בבית. מה ההיגיון שהוא יישב 3 חודשים בבית? הרי ההתקשרות ויצירת הקשר בין הגורמים - - -

את מי את שואלת?

אני אומרת שאין היגיון, אני אומרת שמה שנעשה היום בתוך הוראות החוק ומבחינת פרשנות החוק ובעבודה של הוועדה בעיני זה חסר הגיון.

דעתך מאוד לא חשובה, את יודעת? יש מי שמוסמך. עם כל הכבוד לך, את לא המחוקקת. יש מי שמוסמך לפרש את החוק, הבנתי שבעניין הזה נציבות שירות המדינה - - -

אבל אני חושבת שאדוני צריך להיות מודע למה המשמעות של תוצאות החוק. גם אם אדוני מאמין בהוראות החוק התוצאה שלו היא תוצאה לא טובה בגלל שהוא לא מיישם את התכלית שאליה הוא מתכוון.

למה הוא לא מיישם?

מכיוון שאם ועדת ההיתרים במקרים שונים מאפשרת לעובד זוטר להתקשר עם גורם חיצוני שאליו הוא ילך לאחר פרישתו משירות המדינה וכל מה שהיא קובעת בסופו של דבר זה 4 חודשים שהוא ישב בבית –זאת אומרת שמלכתחילה היא חשבה אין פגם בהתקשרות, אבל בשביל שלא יראו וייראו, וזה גם טיעונים שנציבות שירות המדינה עושים בהם שימוש - - -

אלה נימוקים חשובים מאוד.

אבל הנימוק של יראו וייראו הוא לא הנימוק שיכול לעמוד בפני - - -

גברת רובינשטיין, אני אומר לך גלוי, אני לא מצפה ששוב תתחילו עם התירוצים והנימוקים וההסברים. אנחנו מצפים, יש חוק, תקיימו אותו, כל הדיונים שלכם תקיימו. הממשלה יש לה רוב בקואליציה, היא יכולה לחוקק, להעביר חוקים. אני מבין שגם חוק הצינון הוא לא הצעת חוק פרטית, אני מנחש שהוא לא הצעת חוק פרטית אלא ממשלתית וגם אם הוא התחיל כהצעת חוק פרטית הוא לא יכול היה לעבור בלי שיש תמיכת ממשלה לעניין הזה. לכן אתם הזרוע המבצעת. אנחנו מפקחים על הזרוע המבצעת שהחוקים שאתם מחוקקים תשמרו עליהם. זה כל מה שאנחנו מבקשים.

אנחנו מקיימים את הוראות החוק, אני מפנה את תשומת ליבך ליישומו.

הפניית תשומת הלב ליישומו לא מהווה שום פטור מלקיים את הוראות החוק ככתבן וכלשונן.

לא נאמר שזה מהווה פטור וחצי פטור.

תודה רבה. משרד המשפטים, בבקשה. יש לך מושג כמה אנשים עמדו לדין פלילי בעקבות זה?

אולי אחד.

למה?

לדעתי כדאי לדבר על העתיד.

אני מאוד מודה לך שאת עוזרת לי לנהל את הישיבה ולהחליט גם מה אשאל אותך. אבל אותי מאוד מעניין לדעת למה עד היום לא ננקטו אמצעים פליליים? אולי אם היו ננקטים כל הדוח הזה לא היה קיים?

יכול להיות שחלק זה גם עניין של מודעות, גם במשטרה - - -

אולי גם במשרד המשפטים.

מה שאנחנו מנסים לעשות זה להגביר את התיאום בין הגופים השונים, בין הפרקליטות, בין המשטרה וגם מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ולמנוע מצבים בהם כשמתעורר מקרה שיחלוף זמן ועד שזה יגיע – אינטרס הציבור כבר עיכב ולכן מה שאנחנו עושים זה לתאם בין הגופים השונים וברגע שיש חשד לביצוע עבירה על חוק הצינון שזה יהיה בתיאום עם פרקליטות המדינה.

מה עשיתם עם החשדות שהועברו אליכם בדוח הזה?

אנחנו לא - - -

אני מבקש שתשאלי את הממונים עלייך, אני מבקש לדעת למה לא ננקטו ולא נפתחו הליכים כנגד אותם פקידים שלכאורה עברו על החוק הפלילי. אם אפשר לקבל תשובה על כך בסדר גודל של שבועיים כדי למנוע ממני לקבל ישיבה נוספת ולהביא לפה את היועץ המשפטי לממשלה שבינתיים הוא גם התובע. אני מבין שהחוק להפריד בין התובע הראשי ליועץ המשפטי בינתיים לא עבר.

מה שרציתי לומר בנוסף, עלה פה הרבה העניין של התשלום בתקופת הצינון, אנחנו בוחנים שינוי של החוק כך שאם ניתן תשלום, זה כמובן נושא מאוד מורכב, יש לו כמובן הרבה השלכות ומשמעויות אבל אנחנו בוחנים את הצורך בשינוי החוק בהיבט הזה על מנת לתת לפחות באופן חלקי או באופן מסוים פיצוי למי שהוטל עליו תקופת צינון.


דבר נוסף במה שקשור לחוק ניירות ערך, אנחנו בוחנים ביחד עם ניירות ערך ונציבות שירות המדינה ומשרד האוצר את ההצדקה להסדר חוקי שונה שחל על הרשות לניירות ערך ואת הצורך בשינוי שלו, וכמובן שאנחנו פועלים בשיתוף עם נציבות שירות המדינה להפקת לקחים בנקודות השונות הנוספות שהועלו.

תודה רבה. מנהל מקרקעי ישראל מר יצחק ישראלי פה? לא נמצא? איננו.


משרד ראש הממשלה פנינה סופר נמצאת?

כן.

את מאגף הביקורת.

כן.

אני מבין שאתם הולכים לקיים דיון בוועדת שרים. מה שאכתוב גם בסיכום זה שאני מבקש שסיכום ישיבה זו יובא גם בפני ועדת השרים. אני רוצה להתחיל לסכם. אני מתנצל פרופ' גושן שאני לא יכול לתת את רשות הדיבור.

משפט אחד שאני חייב לתקן. הבחינה שמבצעת משרד המשפטים איננה רק לבחון האם צריך להחיל על רשות ניירות הערך הסדר ארוך יותר אלא היא בחינה פתוחה, האם נכון לקצר גם את השנה ל-3 חודשים.

הדברים נרשמו, תודה לך.


אני רוצה לסכם ולומר שעל פי הדיווחים שנמסרו כאן על ידי משרדי הממשלה למעט נציבות שירות המדינה, הממצאים של דוח מבקר המדינה אינם מפתיעים. מה שעולה כאן זה שלפחות 4 רשויות שדיברו כאן, שוק ההון, רשות ניירות ערך, רשות המיסים ומשרד התקשורת – הרשויות האלה סבורות שיש לתקן את חוק הצינון. במצב כזה שרשות מבצעת חושבת שצריך לתקן חוק אבל לא פועלת לתיקונו – אני לא מתפלא שנוצרת נורמה כזאת שיצרה את התשתית להגיע לממצאים שאומרת שיש נורמה לא ראויה בכל מה שקשור ביישום החוק הזה. חוק שאני כמו שאמרתי בפתיחה, מייחס לו חשיבות רבה במאבק לטוהר המידות, ניקיון הכפיים ולא התדמית של השירות הציבורי אבל הדמות של השירות הציבורי בעיני הציבור שיוכל לתת בו אמון. זה לדעתי מהיסודות החשובים ביותר של המבנה הדמוקרטי במדינת ישראל. תתארו לכם מה יקרה במדינת ישראל אם אנשים יחשבו ששוק ההון או רשות המיסים או כל רשות אחרת יש בה נורמות לא מוסריות, מושחתות, אין בה טוהר מידות – עד אנא אנחנו באים וברוך השם שזה לא כך.


זה היתרון הגדול של חוק הצינון גם אם ברור לי לחלוטין שיש עבורו גם מחירים. זה ברור. אין כאן ארוחות חינם. יש בו מחירים ואני חושב שהמחוקק נתן עד היום את האיזונים הנכונים, בעיקר כשיש ועדת היתרים וכמו שאמר נציב שירות המדינה נכון, הוא לא חוק גורף לחלוטין, בדברים מסוימים הוא מאוד נקודתי. יש גם את ועדת ההיתרים אלא הבעיה היא הנורמה הציבורית.


אני סבור שאנחנו צריכים לעמוד על התביעה הבלתי מתפשרת שרשויות המדינה יישמו את החוק הזה ככתבו וכלשונו ויראו בו סמל חשוב לטוהר המידות וניקיון הכפיים ולאמון הציבור בשירות הציבורי. לכן אני חושב שהוועדה צריכה לציין בקורת רוח את גישתו של נציב שירות המדינה ונציבות שירות המדינה לעניין יישום החוק הזה ואנחנו מצפים שהדיווח שנמסר פה, גם על ידי הנציב וגם על ידי היועץ המשפטי של הנציבות, אומנם ייושם בהקדם האפשרי ואנחנו נשמח לקבל דיווח כתוב בעוד 3 חודשים, זה לוח זמנים סביר?

כן.

בעוד 3 חודשים באשר למשימות שקיבלתם על עצמכם כאן לבצע ועל פי זה נחליט אם צריך לקיים דיון נוסף, כן או לא, ואם הדוח יניח את דעתנו אני מניח שלא נצטרך.


אנחנו כמובן רוצים להודות כמו שאחרים הודו למשרד מבקר המדינה שעשה פה עבודה חשובה והאיר את הפנס על סוגיה מאוד חשובה.

רציתי להדגיש גם את העניין של הדרכת העובדים. כמי שהיה עובד מדינה אני מודה שבתקופתי לא הייתה בכלל מודעות לכל הסוגיה הזאת, אני לא יודע מה קיים כיום אבל אני מאמין גדול מאוד בהדרכת עובדים. כמו שעובדים מאוד מאוד מודעים לחוק המתנות. אני לא חושב שיש עובד מדינה אחד שהיום יכול לומר: אני לא יודע את חוק המתנות. אנשים מאוד מודעים לנושאים האלה. יש חוקים שהם מאוד אופייניים לשירות המדינה או אפילו גם חוקים של ניגודי עניינים או חוקים שאסור לעובד מדינה לכהן בגופים שונים בלי לקבל היתר. הוא לא יכול להיות חבר בעמותות וכו'. אגב דבר שהיה נפוץ מאוד בשירות המדינה. לא היה עובד מדינה מרמת מנהל מחלקה ומעלה שלא היה חבר ב-20 עמותות כולל עמותות שהוא מתקצב אותן. הדבר הזה פסה, הוא עבר מהעולם כי אנשים מפנימים אותו. גם את הנושא הזה אנשים יכולים להפנים. הוא חלק מהיתרונות של שירות המדינה. נכון שכשאתה נכנס לשירות המדינה יש לך גם כמה בעיות. יש את חוק הצינון, יש משכורת לא כל כך גבוהה, אתה לא יכול להיות חבר ב-4 הדרגות הגבוהות בגוף בוחר במפלגה, יש לך כל מיני מגבלות למיניהן. זה חלק מהמגבלות. אני חושב שהאיזונים נכונים. על כל פנים תביעתנו היא ליישם את החוק.


רשמנו לפנינו את כל הדיווחים ואנחנו מבקשים לקבל ממשרד המשפטים בסדר גודל של שבועיים את הדיווח שביקשנו אותו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00