PAGE
16
ועדת הכספים

23.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ' בתמוז התשס"ח (23 ביולי 2008), שעה 09:00

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – שילוב מקבלי גמלאות בעבודה – ביטול), התשס"ו-2006

הצעתם של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (הפעלת מרכזי התעסוקה על ידי שירות התעסוקה), התשס"ח-2008

הצעתה של חברת הכנסת ליה שמטוב

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (הפעלת מרכזי התעסוקה על ידי שירות התעסוקה), התשס"ח-2008

הצעתם של חברי הכנסת יולי יואל אדלשטיין, יעקב מרגי, איתן כבל, שלי יחימוביץ, אברהם מיכאלי, זאב אלקין, ישראל חסון, מרינה סולודקין, יצחק אהרונוביץ, נאדיה חילו

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

יצחק אהרונוביץ

זאב אלקין

יצחק בן-ישראל

אבישי ברוורמן

מוחמד ברכה

יצחק זיו

שלי יחימוביץ

יעקב ליצמן

יעקב מרגי

מרינה סולודקין

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

ליה שמטוב

דוד צרפתי, מנהל אגף למחקר ולמידע, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

לאה ליברמן, דוברת שירות התעסוקה, משרד התעשייה

עו"ד מיכאל אטלן, היועץ המשפטי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רון בר-יוסף, יו"ר מנהלת תכנית אורות לתעסוקה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יוסף עופר, נציג שירות התעסוקה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עמיחי כץ, נציג מינהלת מהל"ב, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יעקב זיגדון, נציג שירות התעסוקה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אלישע הוסמן, יועץ בכיר למנכ"ל שירות התעסוקה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יוסף פרחי, מנכ"ל שירות התעסוקה

יהודה סרוסי, מנהל אגף מערכות מידע, שירות התעסוקה

רביב סובול, משרד האוצר

עו"ד שי סומך, משרד המשפטים

הרב אריק אשרמן, מנכ"ל שומרי משפט, פורום ארגונים חברתיים

רן מלמד, משנה למנכ"ל עמותת ידיד

מיכאל מנור, מהל"ב, פתרונות תעסוקה

תרצה בר-חיים

אריה סיון, אג'נס ישראל

אסמה אגבריה, עמותת מע"ן

הדר רובינשטיין, עמותת סינגור קהילתי

גילי רעי, מנכ"לית עמותת מחויבות

עו"ד אשרת טוקר-מימון, מחויבות לשלום ולצדק חברתי

אהרן חוטובלי, הסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות החדשה

זסאב חושינסקי, עוזר ליושב-ראש ההסתדרות החדשה

נארימאן, סלימאן, נציג אגם מהל"ב

אבתהאל שיתי, נציגת אגם מהל"ב

שגית אפיק

מירב תורג'מן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – שילוב מקבלי גמלאות בעבודה – ביטול), התשס"ו-2006

הצעתם של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (הפעלת מרכזי התעסוקה על ידי שירות התעסוקה), התשס"ח-2008

הצעתה של חברת הכנסת ליה שמטוב

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (הפעלת מרכזי התעסוקה על ידי שירות התעסוקה), התשס"ח-2008

הצעתם של חברי הכנסת יולי יואל אדלשטיין, יעקב מרגי, איתן כבל, שלי יחימוביץ, אברהם מיכאלי, זאב אלקין, ישראל חסון, מרינה סולודקין, יצחק אהרונוביץ, נאדיה חילו

בוקר טוב. אנחנו מתחילים בסדר היום ואני כבר מודיע שבשעה 09:50 בדיוק אנחנו מסיימים את הישיבה.


אנחנו מדברים על הצעת שלוש הצעות חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (שילוב מקבלי גמלאות בעבודה).

הצגת החוק באופן משפטי תיעשה על ידי היועצת המשפטית אבל אני אסביר בקצרה על מה מדובר.


נושא התעסוקה היום מחולק לשני חלקים כאשר מצד אחד זה שירות תעסוקה ומהצד השני המרכזים שמפעילים היום תוכנית אורות לתעסוקה. אני חושבת, אחרי כל המלחמה שהייתה לנו והתוצאות אליהן הגענו עד היום, שאין מקום לפיצול כזה בנושא תעסוקה אלא התעסוקה צריכה להתרכז במקום אחד.


בשום אופן אני לא רוצה להחזיר את הגלגל לאחור ולבטל חס וחלילה את החוזים הקיימים היום. שירות התעסוקה פועל במשך עשרות שנים, יש לו ניסיון רב ועוד כאשר ראש-הממשלה - כאשר נלחמנו נגד תוכנית ויסקונסין - מינה את הוועדה בראשות רענן דינור, ההחלטה של הוועדה הייתה להקים רשות לאומית שתטפל בנושא תעסוקה בישראל. זאת אומרת, לרכז את התעסוקה במקום אחד.

אני רוצה לציין שאנחנו לא מדברים על חקיקה חדשה אלא על ביטול החרגה שבאה לידי ביטוי בחוק ההסדרים בשנת 2004. זאת אומרת, החוק במדינת ישראל עדיין נותן לשירות התעסוקה את מה שהוא נותן ומעמדו בתוך החקיקה ובתוך מערכת הרווחה בישראל.


בשנת 2004 באה הממשלה והכניסה לחוק ההסדרים את תוכנית ויסקונסין ואני חושב שהפרסה הזאת שנקראת חוק ההסדרים צריכה לבוא לידי סיום. רק אתמול קראנו שבמסגרת חוק ההסדרים החדש מתכוונים להביא הצעות חדשות בנוגע לביטול מענק לידה מהילד השני והלאה ולצמצם את חופשת הלידה. זאת אומרת, זאת הקופסה. התיבה הזו שנקראת חוק ההסדרים הופכת לתיבה שמכניסים בה את כל העוולות האפשריות כדי לעקוף חקיקה חברתית ולעקוף זכויות חברתיות.


אני חושב שברמה העקרונית שירות התעסוקה או הטיפול בהבטחת הכנסה צריך להיות בידי המדינה ולא בידי שום גורם פרטי. אני מעריך את מה עשה השר אלי ישי מאז נכנס לתפקידו, כשהוא הכניס שיפורים באמת חשובים שאני לא מזלזל בהם וגם גילה הבנה והקשבה למצוקותיהם של האנשים, אבל הגיע הזמן שהאחריות לנושא של מקבלי הבטחת הכנסה, מובטלים ואנשים קשי יום למיניהם יחזור לרשות המדינה.


יש הצעת חוק של עמיתיי שמדברת על האפשרות ששירות התעסוקה יתקשר – הם יסבירו כמובן – ואני חושב שזה יכול להיות פתרון אבל גם לתוך זה צריך להכניס מגבלות נוספות עם מי להתקשר, איך להתקשר וכולי. העיקרון הוא שצריך להחזיר את השירות הזה לשירות התעסוקה, זאת אומרת, למדינה ושהיא תקבל אחריות על זה.


ברמה הפרוצדורלית, אני חושב שיש מקום לעשות את המיטב שאפשר על מנת להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה לפני שנצא לפגרה כי בכל מקרה אנחנו חוזרים מהפגרה לדיונים על תקציב המדינה לשנת 2009. אני חושב שצריך שיהיה איתות חד-משמעי של הכנסת ושל הרוב בכנסת. חברת הכנסת ליה שמטוב יזמה הצעת חוק עליה חתמו 83 חברי כנסת ואני חושב שהדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי עוד לפני שהממשלה תעז להביא בפני הכנסת את התמשכות הפרסה הזאת. לכן חשוב לעשות מעשה כבר בשבוע הקרוב ולהעביר את ההצעה בקריאה ראשונה. זה מופנה אליך וזה גם מופנה למי שיבוא אחריך.

טוב שאתה אומר את זה. אני בעד החוק אבל ברור שאנחנו צריכים לשמוע את כל הדעות ואני לא בטוח שנספיק היום לשמוע את כולם ולהצביע. אם נספיק, נצביע, ואם לא, מי שיבוא אחריי יבנה סדר יום ואני מניח שהוא יתחשב בדעותיך ובבקשתך.

אני מציגה כאן הצעת חוק שהגשנו כמה חברי כנסת בראשם חבר הכנסת יעקב מרגי ועוד חברי כנסת מסיעות נוספות. בבסיסה של הצעת החוק שלנו עומדת ההנחה שהפעלת מרכזי התעסוקה לא תיעשה עוד בידי קבלנים פרטיים אלא תוכנס לתוך שירות התעסוקה. פקידי האוצר תמיד אוהבים להראות כאילו חשיבה חברתית – או הם מכנים אותה פופוליסטית – לעומת חשיבה כלכלית ולכן אני רוצה לתת כאן נתון כלכלי. השמת אדם בשירות התעסוקה הממלכתי שלנו עולה 1,300 שקלים והשמת אדם באורות לתעסוקה עולה 34 אלף שקלים. זה נתון בדוק והוא נשען על כך שמדובר כאן במדינה שממלאת את יעודה וכאן זה ביזנס.

איך אנחנו יודעים שזה 1,300 שקלים?

בהמשך אנשי המקצוע יספרו לנו את התקציב. אתה לא מצפה ממני לעשות זאת ואני אפילו לא מתיימרת לעשות לפניך את התחשיב. אני בטוחה שברגע שהנתונים יובאו, אתה תעשה לנו את התחשיב.


זה ברור לחלוטין כיוון שהמדינה משימה אדם בעבודה, היא עושה זאת כי זה תפקידה וכאשר עסק פרטי עושה זאת, הוא גם צריך להרוויח.


צריך לומר שאנחנו לא מדברים כאן על איזה גוף שעומד על כרעי תרנגולת אלא שירות התעסוקה הוא גוף מאוד יציב.

את אומרת שהמדינה משלימה את הפער הזה בין 1,300 ל-34 אלף שקלים מכיסנו.

ברור. השמת אדם דרך אורות התעסוקה היא הרבה הרבה יותר יקרה.

חלק מהכסף נשאר בחברה.

ברור. המדינה לא צריכה להרוויח על זה כסף אלא היא ממלאת את יעודה.


על כל פנים, אנחנו מדברים על שירות תעסוקה שהוא לא גוף חלש או תלוש או מוטל בספק אלא מדובר על גוף מאוד יציב וחזק, עובדים בו 602 עובדים מיומנים ביותר. אנחנו לא מציעים לבטל את אורות לתעסוקה אלא ששירות התעסוקה יבלע את אורות לתעסוקה על תקציביה. אורות לתעסוקה בתוך שירות התעסוקה תעשה אותה אנושית יותר, פחות עסקית, אם יעדים גם לאומיים וגם חברתיים, דבר שחסר היום באורות לתעסוקה שכאמור פועלת כמו ביזנס והתוצר הסופי הוא מוסד אחד במדינת ישראל שמאגד את כל התורה כולה ולא כל מיני מפעילים שחדשים לבקרים זוכים במכרזים.


ראיתי הערות מאוד נכונות של שגית ואנחנו אכן צריכים לדון בהן, אבל אני מצטרפת לחברי חבר הכנסת ברכה ואומרת שאני חושבת לאשר את החוק הזה לקריאה ראשונה היום בוועדת הכספים בתור אמירה, גם כיוון שיש קונצנזוס רחב מאוד סביב החוק הזה, והוא נוגע לכל סיעות הבית, ואת כל הדיונים בפיין-טיונינג ובסעיפי הסעיפים נעשה בהכנות לקריאה שנייה ושלישית.

אני בהחלט מודה לחברי הכנסת על היוזמה הפרטית והמבורכת בעניין הזה כי אני חושב שאנחנו עומדים בסיטואציה כוללת של הסדרת שוק העבודה במדינת ישראל לפני אחד הרגעים החשובים ביותר בתולדות שוק העבודה במדינת ישראל. העניין הוא לא רק איפה נמצאת התוכנית אלא הסדרה נכונה של שוק העבודה במדינת ישראל. כמו שאתם יודעים על פי חוק המסדיר הלאומי של שוק העבודה הוא מנכ"ל שירות התעסוקה במדינת ישראל.


בעניין הזה אני רוצה לתת שלושה מסרים עיקריים. המסר הראשון הוא שהוצאנו עד היום בתוכנית מהל"ב למעלה מ-450 מיליון שקלים ומותר לנו כמדינה להתנהג כארגון לומד ואחד העיקרים החשובים של ארגון לומד הוא הפקת לקחים כפי שקרה. אני חושב שמותר לנו לא לחזור כמדינה על אותן שגיאות קשות מאוד שנעשו בתוכנית מהל"ב. אני רוצה לציין שהרבה מאוד טעויות שעשינו בתוכנית מהל"ב תוקנו באורות לתעסוקה ואני חושב שהמדינה בנתה היום כלי סביר מאוד שקוראים לו אורות לתעסוקה אבל הוא משול לסכין ומזלג. סכין ומזלג, אתה יכול לקחת ולאכול אתם בצורה מסודרת ואתה יכול גם עם אותה סכין להשתמש לצרכים אחרים. השילוב הנכון - אם אנחנו תופסים את הערך העליון שהוא הסדרת שוק עבודה שלם של המדינה - של אורות לתעסוקה בתוך שירות התעסוקה יכול להבטיח טיפול שלם במובטלים. המובטלים נמצאים היום בשלוש דרגות עיקריות שהן אותם אנשים שמקבלים דמי אבטלה, אותם אנשים שנמצאים בהבטחת הכנסה קלה ואותם אנשים שנמצאים בהבטחת הכנסה קשה. רק ראייה אחת מבית אחד שלם יכולה לתת מענה נכון ולשים את הטיפול הנכון במקום הנכון.


העלויות שהזכירה חברת הכנסת שלי יחימוביץ הן נכונות מאוד ואלה עובדות. יחד עם זאת, אם האוצר אומר – ואני דווקא מברך אותו על כך – שהוא מוכן לתת 34 אלף שקלים להשמה, שהוא מוכן לתת 10,000 שקלים לכל מובטל, אני מברך על כך אלא שחשוב ביותר שהמדינה תשתמש בעלות כל כך יקרה רק היכן ששירות התעסוקה לא יכול לממש את הטיפול שלו ב-1,200 שקלים. אפשר לקבוע את זה רק אם יש ראייה אחת. יש ראייה אחת שממסדת את התורה התפעולית, שנותנת מענה נכון ומשתנה לכל עיר ועיר. רק אם יש גוף אחד, הוא יכול להשתמש נכון בכסף ולתת מענה שונה בתל-אביב מאשר בנצרת, ושונה לבדואים מאשר לחרדים, ושונה אצל החרדים מאשר אצל אוכלוסיית העולים, כי התכלית של האוכלוסייה בחברה הישראלית היא הממד ההטרוגני שלה. לא יכול להיות שלא ניצור גוף אחד שיודע לתת מענים משתנים לאוכלוסיות שונות.

איך אתה מסביר את הפער בסכומים?

אני מזכיר עוד פעם שאנחנו עובדים עד 09:50. אתם יכולים לדבר.

אדוני היושב-ראש, הצעה. אני מציע שנצביע ואחר כך נדבר.

אין על מה להצביע. צריך לקבל הכרעה.

אדוני היושב-ראש, שני משפטים אחרונים ברשותך. צריך ליצור איזון נכון בין שימוש בכלים של מיקור חוץ שהם כשלעצמם יכולים להיות טובים לבין אחריות המדינה כלפי אזרח במדינת ישראל. אי אפשר לומר הכל מיקור חוץ וזה גם לא נכון לומר הכל בשירות המדינה כי מיקור חוץ יודע לתת כלים וגמישות תפעולית שאין לנו אותה.

אני מתנגדת למשפט הזה שאתה אומר. אני לא חושבת ששירות פרטי יכול לתת גמישות. מה זה גמישות תפעולית? גמישות תפעולית זאת היכולת לפטר אנשים כל תשעה חודשים. אני אתך לאורך כל הדרך, אבל אני מסתייגת מהמשפט הזה.

החיבור הזה בין שתי הרשויות האלה, בין אורות לתעסוקה לבין שירות תעסוקה, באופן שישביע את רצון כל המשפטנים - ויש כאן הערות של שגית ולדעתי יש שם הערות שראויות לעיון והן גם נכונות – החיבור הזה בין שתי הרשויות האלה באופן שיהיה נכון מבחינה משפטית, באופן שיהיה יעיל מבחינה תפעולית, אני חושב שהוא נותן מענה נכון גם לשימוש בכלים וגמישות וגם באחריות המדינה על מה שהיא לוקחת על עצמה.


משפט אחרון על סוגיית שירות התעסוקה. אני מוכרח לומר לכם בגילוי לב. אני מנכ"ל השירות ארבעה חודשים. כאשר הגעתי לשירות הייתה לי הפתעה גדולה ביותר לגבי השדרה הניהולית שקיימת היום בשירות, על עוצמות השירות, על ההיררכיה המצוינת שיש בשירות ועל היעילות של שירות התעסוקה.

עמדה אישה בראש השירות.

נכון. אני מפרגן לה. הלוואי וירבו כמותה בישראל. אני חושב בהחלט שאם אני כמנכ"ל השירות בא ואומר היום שתיתנו לי את האחריות הכוללת, אני לא נסמך על הצהרות באוויר אלא אני נסמך על שדרה ניהולית יוצאת מן הכלל שנמצאת בשירות ואני נסמך על הרבה מאוד עובדים שצברו ניסיון לאורך חמישים שנים. תודה.

זה אנחנו אומרים שייתנו לך ואתה מוכן לקבל.

אני רוצה לשאול לפרוטוקול. נציג האוצר הבכיר כאן, רביב סובול, האם האוצר תומך בהצעה הזאת?

הממשלה מתנגדת. לא רק שהאוצר נגד אלא גם הממשלה נגד.

הממשלה נגד. אדוני מנכ"ל שירות התעסוקה, האם משרד התעשייה בעד ההצעה הזאת?

משרד התעשייה מאוד בעד ההצעה הזאת.

רבותיי, לפרוטוקול. הממשלה נגד, משרד התעשייה בעד. אני עוד פעם אומר לפרוטוקול שהממשלה נגד אבל משרד התעשייה בעד.

ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את זה.

ברגע שהממשלה מתנגדת, זאת ערובה שזה עובר בכנסת.

ציינתי את העובדה הזאת לפרוטוקול.

מנכ"ל שירות התעסוקה שהוא אישיות משפטית נפרדת ממשרד התעשייה אינו יכול לדבר בשם משרד התעשייה. אני היועץ המשפטי של משרד התעשייה.

מה אומר משרד התעשייה?

השר ישי תמך בזה בממשלה ולכן בשלב הראשון זה עבר. אחר כך משרד האוצר הגיש ערר ולכן מבחינת תקנון הממשלה יש התנגדות. זה אומר שיש חילוקי דעות.

אני שואל אותך היועץ המשפטי של משרד התעשייה, האם משרד התעשייה מבקש ממני היום להצביע בעד ההצעה הזאת.

31. למשרד התעשייה יש הערות לפני ההצבעה.

אם יש ערר, לפי תקנון הממשלה רואים את זה כהתנגדות עד שיידון הערר.

אתם יודעים שהייתה קואליציה מקיר לקיר נגד ויסקונסין ושלוש שנים היינו במלחמה בנושא. בתוכנית ויסקונסין היו הרבה עבירות נגד זכויות העובד ועכשיו כאשר יש לנו שירות תעסוקה, אנחנו עוד פעם שואלים את השאלה למה הייתה תוכנית ויסקונסין עם ארבע חברות, מי עומד מאחורי כל הניסיונות להרחיב את תוכנית ויסקונסין לכל המדינה וצריך לדעת שדווקא בזמן שהחברות שעשו עבירות במשך תוכנית ויסקונסין נפטרו 11 אנשים בגילאים מ-50 עד 60 והמשפחות אוספות מסמכים כדי להגיע לבית המשפט ולתבוע את תוכנית ויסקונסין. השאלה היא למה היוזמה הברוכה ששירות התעסוקה ייקח את אורות התעסוקה – שהוא משופר לעומת ויסקונסין – ולמה אנחנו לא תומכים ברעיון כל כך הגיוני וכל כך מתאים למדינה מתוקנת.

הגשתי את הצעת החוק הזאת בתיאום מלא עם שר התעשייה. עמדת השר – לפני שתי דקות דיברתי אתו - היא לדחוף ולקדם את החוק הזה. אם שואלים על עמדת משרד התעשייה, זאת עמדת שר התעשייה. אני מצטער שדווקא אני זה שמביא את עמדתו של השר בפורום הזה.

נמצא כאן יועץ משפטי של משרד התעשייה.

דעתו בטלה לעומת דעתו של השר.

זאת עמדת הממשלה?

חבר הכנסת ליצמן, אתה איחרת. אמרתי שהממשלה נגד ומשרד התעשייה בעד.

יכול להיות שחבריי קודם ביקשו – איחרתי – ואני מבקש שהיום נקדם את ההצעה לקראת הצבעה בקריאה ראשונה ואם יש הערות, תיקונים וחיזוקים נעשה זאת לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יש שאלה עקרונית שנראה לי שבין המציעים וגם לפי מה שנאמר כאן, אני לא בטוחה שיש הסכמה. האם הכוונה שלכם היא להפוך את זה לסוג של מיקור חוץ אבל מסוג אחר? כלומר, החוזים ייחתמו מעתה והלאה מול שירות התעסוקה ושירות התעסוקה יהיה הגוף שיהיה אחראי על אורות ויפעיל את התאגידים הפרטיים? או להפוך את זה לחלק משירות התעסוקה, זאת אומרת, להפוך את זה לעובדי ציבור ועובדי המדינה כך שהתאגידים הפרטיים כבר יפסיקו לחיות בדרך שהייתה עד היום.


אני חושבת, אם הבנתי את מה שנאמר כאן, כוונתך היא דווקא לאופציה הראשונה, לסוג של מיקור חוץ.

לא, אנחנו לא שוללים. מכניסים את זה לתוך שירות התעסוקה, מעדיפים שהכל יהיה בתוך שירות התעסוקה, אבל לא שוללים את זה.

התעסוקה תתרכז במקום אחד.

לא הבנתי. זאת השאלה העקרונית. הוועדה צריכה להחליט מה היא רוצה.

הוועדה רוצה ללכת בכיוון של האופציה השנייה שהזכרת.

אתה מדבר על אופציה שנייה והוא מדבר על אופציה ראשונה.

אנחנו לא פוסלים את זה מראש, אבל זה יוכרע לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

חבר הכנסת מרגי, כאשר אתה מצביע על החוק, צריך להצביע על משהו. צריך לדעת על מה מצביעים.

יש סייגים בחוק להתקשרות של שירות התעסוקה עם מפעילים פרטיים. הוא אחראי עליהם, הוא מפעיל אותם, ובאישור ועדת הכספים. יש שורה של סייגים שמבנים את הקשר בין השירות הזה שהיום הוא מנותק לחלוטין והוא עף במסלול טיסה נפרד לבין שירות התעסוקה.

לפי הנוסח שלכם, זאת אופציה א' ולא אופציה ב'.. הנוסח שאתם העברתם לוועדה שאומר ששירות התעסוקה יתקשר עם התאגידים באישור ועדת הכספים, ואם אני מבינה נכון כל התקשרות כזאת תובא לכאן לאישור.

נכון.

זה סוג של מיקור חוץ וזה לא סוג של להכניס את זה לשירות המדינה.

אנחנו הגשנו הצעת חוק מאוד ריאלית ומאוד מדודה. יכולנו לומר שייסגר עכשיו אורות לתעסוקה וכל התקציב של אורות לתעסוקה יועברו לשירות התעסוקה.

זה מה שאני אמרתי.

זה מה שהיינו רוצים וזאת הצעת החוק של חבר הכנסת ברכה, אבל אנחנו מציעים הצעת חוק שיש לה ייתכנות והיא ניתנת ליישום מיד. אנחנו אומרים בואו בשלב הראשון נכפיף את אורות לתעסוקה לשירות התעסוקה, החוזים ממילא מסתיימים ביולי 2009 ונשאלת השאלה מה ייעשה כאשר יסתיימו החוזים. כרגע, במיידי, אנחנו רוצים להכפיף את אורות לתעסוקה לשירות התעסוקה.

כמה הערות פרוצדורליות כי אני חושב שמבחינת התוכן הדברים כבר נאמרו ועדיף שנדון בהערות פרטניות של היועצת המשפטית מאשר בהצהרות כלליות.


דבר אחד חשוב שיירשם כאן. זה אמנם חשוב מה הממשלה חושבת, אבל אנחנו בכנסת ונדמה לי, עד כמה שזכור לי, חבר הכנסת מרגי יתקן אותי, הייתה החלטה של הנהלת הקואליציה בסופו של דבר במליאה לתמוך בחוק למרות עמדת הממשלה. זאת זכותה הסוברנית של הנהלת הקואליציה בכל כנסת. אני חושב שמה שצריך לעניין אותנו כאן, אם כבר, מעבר להצבעה המצפונית של כל אחד, זה מה חושבת הנהלת הקואליציה. הממשלה תמשיך את הדו-שיח שלה מול הנהלת הקואליציה.

אני הבנתי שאתה הצטרפת לשורות האופוזיציה בוועדת הכספים.

לא, חס וחלילה.

בראשותכם, ניתן זכות דיבור גם לחלק השני של השולחן הזה.

בוקר טוב. אני רוצה לייצג את הצד המקצועי של המרכזים שעובדים עם המשתתפים. אני לא רוצה להיכנס לצד הפוליטי אלא אני רוצה לדבר בשם התוכנית ולא בשם המפעילים. זאת תוכנית שמזה שלוש שנים, כפי שאני רואה, מעבר למנדט המיידי שלה ליישם אנשים.

מה התפקיד שלך?

אני מנהלת החברה בנצרת עילית.

מי משלם לך שכר?

הנהלת החברה.

מה שם החברה?

אגם מהלב.

מי הבעלים?

הבעלים הם 50 אחוזים חברה הולנדית ו-50 אחוזים חברה ישראלית.

זה שההולנדים עושים לנו את שירות התעסוקה, זה ממש נפלא.

חשוב לי להדגיש מספר נושאים שקרו במהלך שלוש השנים האלה. אני מנסה לתת התייחסות רצינית חסרת כל ציניות. לא באתי לכאן בהתנדבות אלא נבחרתי במכרז שמדינת ישראל הוציאה לפני שלוש וחצי שנים כשהיא הגדירה בדיוק מה כללי ההתקשרות, מה כללי העבודה, ומה שאנחנו ראינו מהיום הראשון שנכנסנו לעבודה זה הרבה מאוד הפרות של תנאים סוציאליים במציאות שהייתה קיימת. אנחנו מייצגים אנשים בבתי דין לעבודה, אנחנו דואגים שהם לא יישלחו לשום מקום שהוא מתחת לשכר מינימום לפחות, אלה אנשים שמתקדמים ומגיעים לרמות שכר יפות, אנחנו מקדמים שוויון הזדמנויות בתעסוקה, באים בדברים עם מקומות כדי שיפתחו שעריהם וייתנו אפשרויות לנשים, למגזר הערבי, וכל אלה דברים שקרו במהלך התוכנית הזאת במשך שלוש שנים.


אני חושבת שהשינויים שקרו בשלוש השנים האחרונות והרבה מאוד גם בעידודו של השר אלי ישי, הם שינויים טובים, הם שינויים שהביאו את התוכנית למצב שעכשיו היא יכולה להיות רק לקראת פריצה. הורידו את גיל המשתתפים, אנשים שהיו להם קשיים להשתתף או להשתלב בתוכנית בעצם עברו לטיפול שירות התעסוקה. התוכנית היום, אני חושבת שבפריסה בין ארבעת המרכזים – אין לי נתון מדויק כאן ואני מאוד זהירה במספרים ואני גם מאוד אשמח אם יראו לנו את החישוב עליו דובר כאן, ויאמרו איך הגיעו לחישוב של עלויות ההשמה – קרוב ל-12 אנשים הושמו במקומות עבודה וכולם לפחות בשכר מינימום, בהיקפי משרה שונים ובמגוון גדול מאוד של משרות.


איך היא תנוהל, תחת מי היא תנוהל, אני לא נכנסת לזה. אני חושבת שנבנתה כאן תוכנית שנתנה את הדעת להרבה מאוד קשיים ומורכבויות בשוק העבודה בחברה והתוכנית הזאת חשפה אותם. כרגע היא התייצבה והגיעה לאיזושהי רמה של כללים שיכולה להתחיל לתת מענה טוב ונכון לכל אזרח שנקלע למצוקה הזאת ולמקום היום. לבוא היום ולומר שיש משהו שהתפתח והוא טוב, עכשיו משנים את הכל, צריך לעשות את השינוי הזה, אם עושים אותו, בזהירות רבה. צריך לאפשר את הכלים החיוביים שהתפתחו וזאת גמישות. גמישות, חברת הכנסת יחימוביץ, זה לא לפטר עובדים אחרי תשעה חודשים. גמישות זה לבוא בדברים עם חברות כוח אדם ולחייב אותן לא לפטר אחרי תשעה חודשים. גמישות זה לא להיות כפופים לכל מיני לחצים, את מי לשכור, את מי לשחרר מהתוכנית וכולי.

כאשר אומרים גמישות תפעולית, מתכוונים לדבר אחד ואין לו שום משמעויות. אנחנו יכולים לפתח דיון על המילה גמישות ומשמעויותיה.

אני יודעת מה אני אומרת כשאני אומרת גמישות ניהולית.

את לא באה מחלל ריק. אנחנו יודעים מה המשמעות של המושג גמישות תפעולית.

אני לא יודעת מי זה אנחנו יודעים. תבואי ותראי מה אצלנו.

גמישות היא קשיחות לב.

לא, גמישות היא לא קשיחות לב. תבואו לאזורים. אני לא יודעת מי מהחדר המכובד הזה פעם ביקר בתוכנית.

לקח שלוש שנים כדי לעשות סקר על מה שאתם עושים.

ראינו. אנחנו לא מכירים מהיום.

שינויים לא עושים ביום אחד ושינויים לא מטמיעים ברגע. הגיעה התוכנית ואחרי שלוש שנים היא מבטאת איזה שהם שינויים שהצטברו לאורך התקופה ועכשיו לא צריך לסגת. חברת הכנסת ליה שמטוב יכולה להעיד מה היא ראתה אצלנו במרכז ואיך זה עובד.

אדוני היושב-ראש, האם מצביעים היום על זה?

אמרתי שבשעה 09:50 אנחנו מסיימים את הישיבה אפילו אם מישהו יהיה באמצע דבריו.

אני נציג ההסתדרות ויושב-ראש ועד העובדים של שירות התעסוקה. על שירות התעסוקה בשנים האחרונות עבר שינוי מבנה ארגוני מאוד גדול למרות הייבוש התקציבי שהאוצר מוביל זה עשרות שנים, מפטר עובדים, לא מאפשר לנו תקציבים. רק לפני שלושה חודשים שבתנו 40 יום כדי לקבל כלים כתומכי השמה, מה שהיה בשנה שעברה. יושב-ראש חברי רביב סובול שמייבש את שירות התעסוקה עד העצם ואין לנו עם מה לעבוד בשירות התעסוקה. אני מייצג עובדים שעושים השמה איכותית ביותר. אנחנו יכולים לעמוד במשימות ולעשות את זה הרבה יותר טוב מחברות פרטיות. שירות ממלכתי הוא שירות שטוב לאזרח וטוב לכולם והגיע הזמן שהאוצר יאפשר לעובדי מדינה לתת שירות לכל עם ישראל, כי היום הוא מייבש את כל עובדי המדינה ורוצים להוציא הכל להפרטות.


אני מבקש מהוועדה לאפשר לשירות התעסוקה לתפקד כפי שהוא יודע ויש לנו הוכחות לכך. יש לנו השמות הכי איכותיות והעובדים היום נמדדים בנושא השכר ושכר עידוד רק לפי תפוקות וכאשר אדם עובד 90 יום במקום עבודה אחד, העובד בשירות התעסוקה מקבל פיצוי, אם בכלל. אם היה לנו כוח אדם ותקציבים יותר, משאבים ותוכניות שהנהלה מובילה היום, היינו יכולים להתחרות בחברות רבות כי אנחנו כבר התייעלנו. גברת דומיניסיני שעזבה את שירות התעסוקה ארגנה את זה ואנחנו העובדים וההסתדרות בראשות עופר עיני שיתפנו פעולה מלאה ופיטרנו עובדים, התייעלנו, שיפרנו מערכות, הפעלנו תוכניות והיום יש קבלות על כך. אף אחד לא יכול לומר שאנחנו לא מתפקדים. אנחנו יכולים לתפקד הרבה יותר טוב, אבל תנו לנו את הכלים ותראו זאת.

אני מייצגת את עמדת מחויבות לשלום ולצדק חברתי, סנגור קהילתי והאגודה לזכויות האזרח. אנחנו עוקבים אחר התוכנית מהיום שהתחילו לתכנן אותה לפני יותר משלוש שנים. אנחנו כמובן תומכים מאוד בהצעות החוק של חבר הכנסת מרגי וקבוצת חברי כנסת, של חברת הכנסת ליה שמטוב.

אם אתם תומכים, אולי עדיף שתוותרי על זכות הדיבור כי אני מפחד שלא נוכל להגיע להצבעה.

אני לא אעכב את ההצבעה. אני רוצה לומר שיש כאן הזדמנות לכנסת הנוכחית להציב איזה שהם קווי גבול שמלכתחילה היו צריכים להיות מוצבים וכרגע יש רק תיקון ובוודאי, אם מתוכננת פריסה ארצית, יש כאן איזשהו מתאר שחייבים להציב אותו בפני כולם.


מלכתחילה הסמכויות שניתנו לחברות הפרטיות אלה סמכויות שלא מקובל היה גם בתוכניות מרווחה לתעסוקה במדינות אחרות לתת בידיהן. לא מדובר סמכויות טכניות ביצועיות אלא סמכויות שהן סמכויות א'-ב' של שלטון ושל מדינה שאחראית לאזרחיה. אנחנו חושבים שלא ניתן בשום מקרה באמצעות פיקוח לתקן את הבעיות שנוצרו במסגרת התוכנית ולכן כל פיקוח שלא יהיה, לא יכול להחזיר את הסמכות למדינה כפי שהצעות החוק האלה יכולות לעשות.


לגבי ההחזרה לשירות הציבורי, אני מזכירה שגם דוח דינור דיבר על החזרה לידי השירות הציבורי של הסמכויות המרכזיות. אם זאת מינהלת חדשה שקמה או אם זה שירות התעסוקה, כרגע יש לנו את שירות התעסוקה ועם כל זה שאנחנו בוודאי רואים נקודות שאפשר לשפר בשירות התעסוקה, אנחנו מאמינים שהיום זה חייב לחזור לשירות התעסוקה ללא שום עיכוב נוסף.


אני לא רוצה לעכב את ההצבעה ולכן אסתפק בדברים אלו.

אני מייצג את עמותת ידיד שעוקבת אחרי התוכנית כבר מספר רב של שנים. אני חושב שיש כאן כמה נקודות שקצת מבלבלים ביניהן. יש פה שאלה אחת מרכזית שאומרת לאן הולך שירות התעסוקה. אני חושב ששירות התעסוקה צריך להפוך לרשות ממלכתית, צריך להכניס את כל נושא התעסוקה בארץ, כולל הכשרה מקצועית, תחת כנפיו, אבל לשכות התעסוקה בצורה שלהן היום צריכות להשתנות. הגוף הזה צריך להפוך לגוף רגולטורי, לגוף מנהל, לגוף מפקח שאחראי אגב גם על נושא שלילה אבל לא על השמה.


לשאלה האם להכניס את אורות לתעסוקה לתוך שירות התעסוקה, התשובה העקרונית היא כן אבל השאלה היא מה המטרה. אם המטרה היא לייבש את התוכנית כדי לסגור אותה ולהביא למצב בו היינו לפני שלוש שנים, אני מצטער חבריי חברי הכנסת, התמונה שאני רואה היא שונה מהתמונה שאתם מנסים לתאר. אני חושב שנעשו דברים טובים בתוכנית ואני חושב שיש מקום להרחיב אותה עם פיקוח ואחריות של שירות התעסוקה בוודאי אבל לא על ידי ייבושה. אם הכוונה היא לעשות מהלך שכזה, בהחלט אני חושב שצריך לעשות אותו.

לא הבנתי. המלצתך היא שאני בתור חבר ועדה אצביע בעד החוק או לא?

אני קורא לך כרגע בתור חבר ועדה לא להצביע בעד החוק אלא להמשיך לדון בו.

מה יעזור אם נדון בו?

יש דוח שאומר שצריך לבדוק איפה החלקים החזקים של שירות התעסוקה ואיפה החלקים החלשים. היום על פי הצעת החוק הנוכחית, משמעות העברת החוק היא סגירת התוכנית. בואו נגיד את הדברים ונשים אותם על השולחן. רוצים לסגור את התוכנית, זאת המטרה.

אם זיכרוני לא בוגד בי, אתה היית בין המובילים נגד תוכנית ויסקונסין.

נכון.

מה השתנה?

אני אתקן אותך, סליחה.

אתה הובלת מלחמת עולם נגד ויסקונסין.

אדוני, אני אתקן אותך.

אתה יכול לומר לנו מה זאת עמותת ידיד?

עמותה שנותנת סיוע משפטי לנזקקים ברחבי הארץ ויש לה 27 מרכזים.

האם אתה או העמותה שלך מקבלים משכורת או מימון מאורות לתעסוקה?

אנחנו יושבים במרכז התעסוקה בירושלים ואנחנו מסייעים לאנשים במרכז התעסוקה, בהחלט.


אנחנו אמרנו תמיד ואנחנו אומרים שצריך לעשות פעולה שהולכת לטובת מקבלי הבטחת הכנסה. לצערי הרב עד היום שירות התעסוקה לא טיפל כמו שצריך.

תשאל למה. אתה יודע בדיוק למה.

אתה היית פעם בשירות התעסוקה?

הייתי לא מעט פעמים בשירות התעסוקה.

למען הגילוי הנאות, רק לפני שלוש שנים קיבלנו את החומר וההנחיות על העוולות של ויסקונסין ממר מלמד.

נכון.

אבל מאז השתנו הדברים.

אני לא הגשתי אף פעם הצעת חוק לביטול התוכנית אלא השתי הצעות חוק שחלקן עברו לתיקון התוכנית וזה ההבדל הגדול.

אגב, רק חברי כנסת יכולים להגיש הצעות חוק. גם הממשלה כמובן.

המספרים שנאמרו כאן, הן לגבי עלות התוכנית בכלל והן לגבי ההשוואות בין ההשמות, מופרכים מהיסוד ואני עומד על המלים שלי ואני מוכן להביא מספרים. אין לי מושג מאיפה נלקחו המספרים האלה.

מהבוס שלך. יושב-ראש המינהלת נמצא כאן. הוא הבוס שלך והוא נתן את הנתונים.

הוא לא נתן הערכה של 450 מיליון שקלים.

הוא נתן את הנתונים. שהוא יקום וידבר.

מר פרחי, לפני שבוע קראתי בעיתון שהעלות היא 420, לפני חודש מספר אחר.

אל תשכח שהיית עובד האוצר והובלת את ויסקונסין. אתה היית עובד האוצר. אתה לא צריך לדבר כך.

יושב-ראש הוועדה, אני לא מביע כאן דעה כי אסור לי אלא אני מוסר נתונים. מי שרוצה לסתור אותי, מוזמן. האינפלציה לא הייתה כל כך גבוהה בשבועיים האחרונים שהעלות עלתה מ-420 ל-450 ואני לא מכיר גוף שמוסמך יותר ממני לומר מה העלויות המדויקות של התוכניות.

הבוס שלך. הוא חותם על הכסף. תשאל אותו. שהוא יקום וידבר.

הוא לא היה בתוכנית מהל"ב כך שהוא לא יכול לדעת מה היה שם.


אם מישהו רוצה לשמוע נתונים אחרים, אני מוכן לשבת כאן.

ועדת חקירה. אתם יותר מדיי מעונינים.

היה אצלנו מבקר המדינה, היה מבקר פנים, ועדות ציבוריות והכל פתוח והכל על השולחן ולא מסתירים שום דבר.


לגבי העבירות שלכאורה אמרת, אני לא מכיר שום עבירה שהחברה נתבעה בגינה ובטח שעברה אותה. אם יש עבירות, האנשים מוזמנים לפנות לבית המשפט.

רבותיי, השעה 09:50. אני מודה לכל מי שבא. אני מאוד מקווה וקורא למי שיבוא אחרי, או שלא יבוא אחרי, אני לא יודע מה תהיה תוצאת ההצבעה אחרי כן, להמשיך לדון בנושא. אני מציע לעצמי או למי שבא אחרי להמשיך ולדון בנושא בשבוע הבא.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50