PAGE
22
ועדת הפנים והגנת הסביבה

09/01/2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 289

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום רביעי, ב' שבט, התשס"ח, (09/01/2008), בשעה 09:30

הצעה לסדר היום – החלטת שר הפנים להפסיק בדיקת זכאי העליה מאתיופיה, של חבר הכנסת צבי הנדל.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

מיכאל איתן

דוד אזולאי

אורי אריאל

צבי הנדל

יעקב גנות - הממונה על מרשם האוכלוסין, משרד הפנים

ברוך דדון – הממונה על העליה מאתיופיה, משרד הפנים

אורלי שמואל – משרד הפנים

מזל כהן- משרד הפנים

דוד יאסו – מנהל מחלקת קליטת עולי אתיופיה, המשרד לקליטת העליה

עודד סלומון – מנכ"ל המחלקה לעליה וקליטה, הסוכנות היהודית

אבי מספין – דובר האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

טל האס – מנהל יחידת המחקר, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

דני קסאו – אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

אברהם נגוסה – יו"ר פורום ארגוני העולים באתיופיה

יוסף פייט – ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

מנחם ולדמן – מעורכי סקר אפרי-ולדמן בנושא שארית עולי אתיופיה

דני אדמסו – מנכ"ל האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

יפת אלמו – ארגון מכנף דרום לציון

טזרח שפראו – ארגון מכנף דרום לציון

גטנט אווקה – ארגון מכנף דרום לציון

מולט מנגסטו – ארגון מכנף דרום לציון

אטקה וורקו – ארגון מכנף דרום לציון

וורקו זבבו – ארגון מכנף דרום לציון

מהרט אנגדייהו – ארגון מכנף דרום לציון

לקץ צ'קול – ארגון מכנף דרום לציון

ילאו צ'קול – ארגון מכנף דרום לציון

אדנה מהרט – ארגון מכנף דרום לציון

יפה שפירא

אתי אפלבוים

הצעה לסדר היום – החלטת שר הפנים להפסיק בדיקת זכאי העליה מאתיופיה,

של חבר הכנסת צבי הנדל

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: הפסקת בדיקת זכאי העליה מאתיופיה. אנחנו דנים בהצעה לסדר היום של הכנסת צבי הנדל שהועברה לדיון בוועדת הפנים.

נמצא איתנו מר יעקב גנות, שהוא ראש מנהל האוכלוסין במשרד הפנים, שהנושא שבו אנו דנים נמצא בתחום סמכותו. כמובן שנושא זה נוגע גם למשרדי ממשלה אחרים, כמו משרד הקליטה, משרד החוץ ומשרד השיכון.

אני רוצה לומר כמה מילים בפתיחת הדיון. לפני הרבה מאוד שנים קיבלנו החלטה להעלות את יהדות אתיופיה לישראל. בזמנו נקבע שהם צריכים לעבור גיור לחומרה. אני לא רוצה להיכנס לויכוח ההלכתי והרבני בהקשר הזה, זה חלב שנשפך.

אחת ההחלטות הנלוות להחלטה הזאת היתה ההחלטה האומללה, שחייבה את עולי אתיופיה ללמוד רק במוסדות דתיים. זאת היתה המציאות, כך פעלו וכך גם פועלים עד עצם היום הזה. אני חושב שההחלטה ההיסטורית הזאת גרמה להרבה דברים לא טובים שיכלו להיחסך מאיתנו. יכולנו לייצר מצב של קליטה יותר טובה ואינטגרציה טובה יותר של העדה האתיופית בחברה הישראלית לו הם היו לומדים בכל מוסדות החינוך: דתיים וחילוניים. אני חושב שזאת היתה שגיאה מאוד קשה שעדיין לא תוקנה.

אני משתדל לתקן את אותה החלטה. לאחרונה הצעתי הצעת חוק שתחייב את משרד החינוך ואת השלטון המקומי לקלוט את עולי אתיופיה בכל מסגרות החינוך. גם מי שצריך לעבור גיור לחומרה, זה לא אומר שהוא לא יכול ללמוד בבית ספר כללי. אני לא מקבל את זה ואני חושב שזאת שגיאה. אני אומר את זה אפרופו הדיון הזה כי הדברים משולבים וקשורים.

עכשיו אנחנו נשארנו עם קבוצה של יהודים שנמצאים בעיקר באדיס אבבה ובגונדר, שנמצאים במצב של המתנה. חלקם מחכים במחנות הרבה מאוד זמן.

לא כולם יהודים.

נכון. יש ויכוח על גודל הקבוצה שזכאית לעלות. בעבר היה ויכוח לגבי קצב העליה של הקבוצה הזאת. בעצם היו שתי גישות. היתה גישה שבה צידדתי כשהייתי שר. את הגישה הזאת הוביל ראש הממשלה דאז, אריאל שרון, והוא נתמך על ידי. אנחנו יודעים מי תמך ואנחנו גם יודעים מי התנגד. הגישה הזאת אמרה שצריך בעניין הזה כמה שיותר מהר. זה נועד למנוע סבל ממי שכבר נמצא במחנות תקופה ארוכה, עזב את ביתו, מתפרנס בצורה מאוד קשה, חי בתנאים זמניים. תמכנו בגישה שאומרת שצריך לומר לעולים מהם תנאי הזכאות. מי שעומד בתנאים של זכאות לעליה יודיעו לו על כך ויכינו אותו לעליה. מי שלא עומד בתנאים, יגידו לו שהוא לא עומד בקריטריונים והוא לא זכאי לעלייה על פי חוק הכניסה לישראל. לא רצינו שישלו את האנשים. רצינו שמי שמקבל תשובה שלילית יוכל לחזור לביתו.

הגישה השניה צידדה בכך שנשאיר את הדברים בהליך יותר איטי, נייצר סחבת בירוקרטית ואז או שהפריץ ימות או שהכלב ימות. משהו יקרה וזהו.

לזכותו של ראש הממשלה שרון ייאמר, שהוא החליט להכפיל את קצב העליה מ-300 ל-600 ולייצר צפי סיום ופירוק המחנות בפרק זמן יחסית יותר קצר. אני לא זוכר את המספרים המדויקים, מה היה צפי סגירת המחנות והבאת כל זכאי עליה לישראל. נדמה לי שדובר על סוף 2007 או תחילת 2008. אל תתפסו אותי במילה אבל זה היה הצפי ב-2005.

החלטת הממשלה הזאת מעולם לא בוצעה. המספרים נשארו על 300 בחודש ולא הוכפלו ל-600 וזאת בשל התנגדות חריפה מאוד של כמה וכמה משרדי ממשלה, בראש ובראשונה של משרד האוצר. גם משרדים אחרים לא אפשרו לבצע את ההחלטה.

בערב שבת היתה כתבה של עמית סגל שטענה ש-72% מהחלטות הממשלה לא מתבצעות. אני חושב שהוא קצת הגזים, אבל לא משנה.

זה 80%.

כן, יש כאלה שיגידו שהוא הגזים למטה ויש כאלה שיגידו שהוא הגזים למעלה. העניין הזה הוא דוגמה להחלטת ממשלה שהתקבלה כדת וכדין במעמד ראש הממשלה. זאת לא החלטה של ועדה או של שרים, שגם היא מחייבת וכמוה כהחלטת ממשלה, אם אין ערעור עליה. זאת היתה החלטה שראש הממשלה עצמו הוביל. אחר עשו ממנה עפר ואפר ולא השאירו ממנה זכר ולא ישמו אותה.

אני לא רוצה לעשות פרשנויות או להטיל דופי באנשים. היתה פה פעולה מאוד מאוד מקוממת. בשלהי כהונתי כשר מדע תרבות וספורט, היה לי ויכוח גדול עם שראש הממשלה הנוכחי, אהוד אולמרט, על תקציב 2007 שסוכם ב-2006. דרשתי ממנו להכפיל את המספרים בהצעת התקציב ל-2007. אגב, לא רק אני. היו עוד שרים שדרשו את הדרישה הזאת. בסופו של דבר ראש הממשלה לא הסכים לדבר הזה והשאיר את הנושא הזה ברמה של טעון עיון. זה דבר שלא קיים בפרוצדורה. מי שיודע איך מאשרים תקציב מדינה בממשלה, יודע שאין דבר כזה "טעון עיון". בעצם זה היה ניסוח דיפלומטי אלגנטי כדי לנפנף את הנושא מסדר היום בלי לייצר את המחאה הציבורית. לפחות היה אומר שהוא לא רוצה. בעיניי,להגיד "נבחן את זה בהמשך", כאשר ברור לכולם שאף אחד לא מתכוון לבחון את זה בהמשך, זאת התנהלות לא ראוייה. במיוחד כאשר מדובר בנושא כזה שגם קשור בהצלת נפשות ממש.

אני מבין שנקבעה מדיניות על ידי שר הפנים הנוכחי, השר שטרית. משרד הפנים הוא זה שצריך לקבוע את הזכאות. לצורך העניין הזה, בתקופתי, תגברנו את הצוות של מנהל האוכלוסין באתיופיה על אפו וחמתו של משרד האוצר, במלחמת העולם. אגב, זה היה חלק מהשיטה, הכל היה מכוון. זאת היתה התנהלות בעצלתיים. אם אין עובדים אז מתנהלים בעצלתיים ואם יש הרבה עובדים גומרים מהר את הסיפור הזה. הגדלתי את הצוות כמיטב היכולת, תוך התנגדות עזה של האוצר. כמובן שזה לא היה מספיק אבל זה היה שיפור מסוים.

אני מבין שלשר הפנים הנוכחי יש מדיניות שונה. אנחנו נשמע עליה מראש מנהל האוכלוסין. לפני כן אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת צבי הנדל לומר כמה מילים. אחר כך אאפשר לראש מנהל האוכלוסין להציג את המדיניות. לאחר מכן אאפשר לחברי הכנסת הנוספים לומר את דעתם וכמובן לאורחים שבאו אלינו.

בוקר טוב. אני רוצה לקצר כדי שנתקדם מהר ככל שאפשר. הסוגיה הזאת לא עלתה היום ולא אתמול. המדיניות של שר הפנים לא נקבעה מיום שהוא התמנה לשר. זאת דעתו כמעט מאז שאני מכיר אותו.

כדי שיהיה ברור מה נעשה שם. היה צוות של משרד הפנים, שמיין את הרוצים לעלות וקבע מי זכאי ומי לא זכאי. הצוות הזה בוטל והוחזר לארץ. אני לא טוען שכל מי שרוצה לעלות הוא יהודי, אבל צריכה להיות אופציה שכל מי שרוצה ייבדק.

בזמנו היה סקר של אפרתי וולדמן. זה היה סקר משפחות ושמות והוא היה בבסיס העבודה.

זאת היתה הרשימה הסגורה שהממשלה אישרה אותה. מצד אחד הממשלה אישרה את הרשימה אבל אחר כך היא הגבילה את מספר העולים, למרות הספר הזה.

הספר הזה מעניין אותי כשלג דאשתקד. ואם בספר טעו ויש עוד 300 יהודים?

יש סוגיה שאנחנו צריכים לדעת אותה ולשים אותה על השולחן. התוודעתי לסוגיה הזאת כשהייתי יושב ראש ועדת עליה וקליטה והתעמקתי קצת בסוגיה הזאת. יש בארץ יהודים נהדרים מאתיופיה שמאוד מאוד מתנגדים להעלות את אלה שנשארו שם. הסיבה היא היסטורית. אני מבין, אני לא כועס על אף אחד. לא הייתי במקומם ואני לא יכול לעמוד במקומם. הסיבה היסטורית היא, שבתקופות מאוד קשות היו יהודים שרצו להתנצר על מנת להקל מעליהם את הלחץ ולהוריד מעצמם סיכונים. אלא שלא התנצרו ונשארו יהודים כנראה סבלו תקופות ארוכות בשל היותם יהודים והם מאוד כועסים על אלה שהתנצרו.

אני אומר את זה בצורה מאוד גסה ואני לא יורד לדקויות. זה קרע שנוצר מאז ועד היום. קיבלתי משלחות של עולים יהודים מאתיופיה שכעסו עלי מאוד שאני הולך בקו של הרב ולדמן. אחרי שחפרתי טיפה, הבנתי מאיפה זה נובע. הם בעצמם הסבירו לי. לכן יש במי להיתלות.

כשעומד שר בישראל ואומר שהוא התייעץ עם עולים מאתיופיה והם אמרו לו שלא להביא אותם כי הם לא יהודים, לכאורה זה מקבל משנה תוקף. לכן חשוב שנשים את זה על השולחן. הציבור לא מבין את כל הניואנסים האלה.

גם לאלה יש משפחות בארץ.

אלה בודדים.

גם אם הם הרוב, בשבילי זה שום דבר.

זה דיון מאוד עמוק ותלוי מי רוצה לשאול את מי. הקבוצה שהגיעה לחברי הכנסת היא קבוצה שבחרה להתארגן. יש קבוצה לא מבוטלת של אנשים שטוענים שלא צריכים להביא אותם וצריך לשים את זה על השולחן. יש גם לא מעט שחושבים אחרת.

בעיניי זה מבחן עליון למדינת היהודים בארץ ישראל כמדינה דמוקרטית. דווקא בגלל שאחינו באתיופיה הם לא לבנים כמוני. זה כואב אבל אני רוצה לשים את זה על השולחן. אף אחד לא יגיד את זה אלא מאחורי הקלעים.


לכן אני מבקש, שאנחנו, ככנסת, נעשה את המאמץ העליון המינימאלי ולדאוג לכך שמי שרוצה לעלות משם וחושב שהוא יהודי, שייבדק.

ראש מנהל האוכלוסין מר גנות, בבקשה.

לגבי נושא החזרת הנציגים שלנו. מדובר בנציג אחד. ביום ראשון הוגשה עתירה לבג"צ נגד החזרתו. המדינה אמורה לתת עד מחר תשובה לבג"צ. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. הנציג הוחזר, הבדיקות לא הופסקו.

למה הוא הוחזר?

מבחינתנו, הרשימה שנקבעה על ידי ממשלת ישראל כללה כ-13,000 שמות. בנוסף אנחנו הוספנו, על פי בקשת העמותה, עוד כ-4,000, סך הכל 17,500. כל אלו ששמותיהם הועברו למשרד הפנים בעת החלטת הממשלה, כולם ללא יוצא מן הכלל, נבדקו. הבדיקה הסתיימה.


כל הנושא הזה נמצא כרגע בבג"צ. אנחנו העברנו לבג"צ את עמדתנו וב-13 לחודש יתקיים דיון נוסף בבג"צ. אני חושב שזה לא יהיה תקין אם אעלה את הנושא הזה כאן.


במקביל, על פי החלטת שר הפנים - - -

יש כל הזמן שגיאה רווחת שכאילו אם משהו בבג"צ לכנסת אסור לדון בו. זה לא נכון. גם העניין של הסוביודיצה לא חל בכלל על בג"צ. לכנסת יש אפשרות לדון גם כשיש סוביודיצה.

אדוני, מי אני שאתווכח עם יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט לשעבר?

אני בסך הכל 4 חודשים במנהל האוכלוסין. יחד עם משרד האוצר מצאנו את המקורות והקצנו 15 תקנים שאנחנו צבענו אותם. ברוב לשכות מנהל האוכלוסין יש עולים לשעבר או יוצאי אתיופיה שעובדים כפקידי משרד הפנים ואין טוב מהם להכרת הנושא. כל בקשה פרטנית תיבדק והצוות המצומצם שנשאר במטה ייתן את המענה. הרי איש לא מונע ואיש לא עצר או הפסיק את חוק השבות.

כמה מתוך ה-17,500 כבר הגיעו לארץ?

14,620 נכון ל-1 לחודש. יש עוד 1,155 שיש להם היתרים ביד והם יעלו 300 כל חודש. תוך 5 חודשים גם זה יסתיים.

כמה מאלה שנבדקו נקבע שהם לא יכולים לעלות?

הנתון הוא: 4,371 בשנים 2005 עד 2007.

האם האנשים האלו קיבלו הודעה שהם לא זכאים?

המשפחות בארץ קיבלו הודעה. לפני שנה היינו אמורים לצאת ולחלק את זה אישית לחברים ונתקלנו שם באיומים ואנשים סירבו לקבל. אין משפחה בארץ שביקשה להביא קרובים ולא קיבלה הודעה על הסירוב.

האם יש אנשים שביקשו והם אינם יודעים שהם מסורבים?

הם יודעים.

האם לאדם שסורב יש יכולת לערער על ההחלטה?

אני רוצה להעיר הערת ביניים שתעזור לדיון. מה שאתה מנסה לעשות עכשיו יתקל מייד בתגובות של הצד השני, כי הנתונים וההגדרות שהם נותנים מאוד מורכבים. במקביל להליך בכנסת, בתאום עם השר ועם גנות, אנחנו מנסים לקחת את הרשימות ולעבור שם שם. אתה תסתבך עם כל מיני הגדרות.

אם לא תסבך אותי אני לא אסתבך. תן לי ללכת בדרך שלי.

אני רוצה לשאול: אדם קיבל סירוב לגיטימי. המדינה בודקת ומחליטה שאין זכאות לעליה על פי חוק הכניסה לישראל. האם האדם יכול לערער ואם כן בפני מי?

אנחנו מקבלים פניות מעורכי דין בארץ, שמייצגים את אותם אנשים שסורבו. אנחנו נותנים תשובות לעורך הדין. אם עורך הדין רואה שיש מקום לעילה משפטית, הוא יכול להגיש עתירה מנהלתית.

אין מקום לערער.

נאמר פה שמתוך ה-17,000 עלו 14,620. אני מבקש לדעת את החלוקה. באיזה שנים עלו 14,620? אני אגיד לך מה נקבל. אנחנו נקבל תוצאה, שבשנתיים האחרונות היה טפטוף איטי מאוד של העליה מאתיופיה, כתוצאה מאותה החלטת ממשלה שמנעה את עלייתם של עולי אתיופיה.

אדוני, אנחנו כיבדנו את החלטת הממשלה. יוצאי אתיופיה בדקו את הרשימות. כל התיקים וכל הפניות ללא יוצא מן הכלל נבדקו. כל הרשימה נבדקה. יש כאלה שקיבלו אישור לעלות אבל בגלל העלייה האיטית יחסית הם ממתינים לתורם.

ברגע שנשמע את יוצאי אתיופיה תראו שיש לנו בעיה בהגדרות. רשימת הבסיס לא מוסכמת. עכשיו אנחנו מתחילים מכאן לצאת לכל מיני בעיות. אומרים שהרשימה נגמרה, אבל יש כל מיני רשימות. אני רוצה לנסות לסבר את האוזן כדי שנבין מה אנחנו צריכים לעשות, עוד לפני שמתחילים את הויכוח.

אני מקווה שהרשימה היא לא כל אזרחי אתיופיה.

לקחתי את הצד של המצדדים בהעלאה במספרים היותר גדולים. אמרתי להם שיביאו את כל הרשימות שהם רוצים. מהו לדעתם המספר המירבי שצריך להיות בתוך רשימה? שיביאו את כל השמות שלהם. קיבלתי 4 חוברות.

מה גודל הרשימה?

יש לי את הרשימה. אתמול ישבתי - - -

מה יש ברשימה, אתה מסתיר ממני?

לא. בתוך הרשימה יש 4 קטגוריות של אנשים. אתה יודע שאני לא אוותר ואני אעבור שם שם עד האדם האחרון. יש כאלה שהיו בכפרים, כאלה שהיו בכפרים ועברו למחנה, כאלה שעברו לארץ, כאלה שמסורבים. צריך לעבור שם שם.

מה אני רוצה? אתמול נפגשתי עם ברוך. אני רוצה שנסדר את הרשימה ונעביר אותה לטיפול של משרד הפנים ואז משרד הפנים יגיד את השגתו על הרשימה. אז נדע, סוף סוף, בכמה אנשים מדובר ויתחיל הויכוח האם להעלות אותם או לא או אולי להעלות רק מקצתם. אז אפשר יהיה להתווכח.

יוזמה ברוכה.

אחרת לא נצא מזה. אחד אומר הרשימה נגמרה השני אומר שלא, אחד אומר שיש רשימה כזאת ואחר אומר שיש רשימה אחרת. האמן לי, תשאל עכשיו את נגוסה, גם הוא לא יודע. לא עשו סדר ואין סדר. שאלתי את ברוך והוא אומר שזה המון עבודה והוא לא יודע לעשות את זה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני יושב ראש של נציגי הארגונים של יוצאי אתיופיה. אני אתחיל מהחלטת הממשלה של פברואר 2003. זאת החלטה שנותנת את הקריטריון את מי לעלות. גם אם היא לא מספקת אותי, אני אומר שזה מה שכולנו צריכים לעשות עכשיו ולסיים את הבדיקות. בהחלטה הזאת לא כתוב שום מכסה, שום רשימה.

מה כתוב בה? תקריא אותה.

תקריא את הסעיף הרלוונטי.

"צאצאיהם של יהודי אתיופיה מצד אימותיהם המבקשים לשוב ליהדותם, יוכלו להיכנס לישראל על פי חוק הכניסה לישראל".


אחרי זה צריך שצריך לבדוק את כל הממתינים. אין כאן מכסה או הגבלה.

זאת היתה ההחלטה הבסיסית.

נכון.

ההחלטה הזאת התבססה על סקר של דוד אפרתי והרב ולדמן, שנעשה בשנת 1999. בשנת 1999 הוגשו 3 רשימות. על בסיס ההחלטה של פברואר 2003, ועדת השרים, ברשותך, אדוני היושב ראש, קיבלה החלטה אופרטיבית. אז התקבלה החלטה בממשלה שיעלו 600 לחודש. ב-21.2.2005 התקיימה פגישה בנושא. באותו זמן פקיד משרד הפנים נתן דיווח של מספר העולים ונקב במספר 17,188, שזה רק על אדיס אבבה וגונדר. כלומר, מתוך 3 חוברות, חוברת אחת הוסתרה ודיווחו רק על שתי חוברות.

זה ממש חמור לבוא ולהאשים אותנו.

אתה לא היית.

אני הייתי.

אתה היית אבל לא אמרו לך את האמת.

אל תגיד לי שלא אמרו לי את האמת.

אני עומד מאחורי הדברים שלי ואני אומר זאת מול המצלמה כי אני בטוח במה שאני אומר.

אני לא מבין מה שאתה אומר. הרשימה של הרב ולדמן היתה שרירה וקיימת והיא הוצגה בפני.

כמה ספרים הציגו לך?

אני לא זוכר, הציגו לי את הרשימה. לפי מיטב זכרוני הציגו לי 3 ספרים.

אם כך, רשימה אחת כללה 9,256 והיתר היו 17,000, כפי שנאמר כאן. פה שורש הבעיה. דיווחו רק על אדיס וגונדר.

לא דיווחו את המספר האמיתי של הרשימה?

נכון, זאת הטענה שלי.

מה המספר האמיתי של הרשימה? הרב ולדמן, מה היה מספר האנשים שאתה רשמת?

כשהיתה ישיבת ועדת השרים בראשותך, דוד אפרתי ואני שלחנו מייד מכתב לכל צוות הבינמשרדי שעסק בנושא ואמרנו שיש פה טעות. אני מקריא לכם את המכתב שלנו 27.2.2005:

כמי שעוסקים בעניין שנים רבות ברור לנו שהרשימה הנ"ל של משרד הפנים אינה כוללת את הנמצאים בכפרים, שאף הם צאצאים ליהודי אתיופיה מצד אימותיהם וקרוביהם מדרגות ראשונות נמצאים בישראל ובקרב הממתינים באדיס ובגונדר. רשימה מפורטת של המצויים בכפרים כולל השמות, הכפרים נמצאת במשרד הפנים".

אני אגיד יותר מזה. תבדקו את זה במשרד הפנים. הרשימות של המפקד נמצאות במשרד הפנים גם במחשב וגם בספרים. בשלב מסוים בדקו ברשימות של הכפרים בגונדר ובאדיס ואפילו והעלו אנשים מהכפרים. בשלב מסוים, ברוך יודע להגיד מתי בדיוק, אמרו שהרשימה הזאת נגנזת.

מתי?

2004 או 2005. אמרו שהרשימה הזאת נגנזת וממנה לא מעלים יותר אנשים. למרות שכבר התחילו לבדוק מאותה רשימה. הרשימה נמצאת.


המספר של 17,000 הוא ברור.

מה המספר השלם? כמה אנשים היו ברשימות שאתם הגשתם?

ברשימה היו סך הכל 20,304. משרד הפנים דיבר אז על 13,000. גם הסוכנות היהודית אמרה למשרד הפנים שהם טועים והם כתבו להם מכתבים.

ברוך, מה פשר הפער בין 20,000 שאומר הרב ולדמן ל-13,500 שאמר משרד הפנים?

אני רוצה לחזור ל-2003. אחרי החלטת הממשלה משרד הפנים התבקש להגיש רשימה או סקר שיעשה. מי שהביא את הרשימה זה לא משרד הפנים אלא הרב ולדמן. הרשימה שלו כללה 13,981 לפחות.

אבל הוא אומר שברשימה שלו היו יותר מ-20,000.

אני רק שנתיים במשרד אבל חקרתי עד שנת 1977. כשקיבלנו את הקובץ המודפס ממר ולדמן, העלו את זה במערכת אצלנו וגילו שיש עוד 4,000 רשומות שלא נכנסו פנימה. כלומר, עובדי המשרד - - -

רשימות של מי?

זה התבסס על בקשות.

לא של ולדמן?

לא של ולדמן. כלומר, בתוך משרד הפנים היו 3,982 בקשות, שתאמו למה שמר ולדמן הציג למשרד הפנים. ברשות עובדי המשרד היו כ-1,000 בקשות נוספות של אנשים נוספים שביקשו לעלות לישראל. סך הכל החיבור של הדבר הזה נתן 17,188.

אומר הרב ולדמן שהוא שב-2005 הוא הגיש יותר מ-20,000 שמות.

הוא לא הגיש. ב-1999 היו 27,000 ויותר.

היתה עליה כל הזמן. אנחנו מתמקדים עכשיו ב-2005. ב-2005 הוגשה לועדת השרים רשימה חלוטה וסגורה של 17,000 שמתוכה כבר עלו 4,000 ומשהו. טענו שיש פה טעות ושהרשימה של ה-17,000 היא רשימת הנמצאים ב-2001 באדיס אבבה ובגונדר בלבד ולא בכפרים. רשימת הכפרים הוחבאה, הוסרה מהשולחן. ברשימת הכפרים המקורית ב-1999 היו 11,000. מאז היתה עליה והורדנו.

בעצם אתה מדבר על דוח מקורי של 26,000.

אנחנו עידכנו את הרשימות.

אז אתה אומר שבפני ועדת השרים היו צריכים לעמוד 20,000 ולא 17,500.

נכון. ב-2005 דיברו על 13,000 כי 4,000 כבר עלו. הם אמרו 13,000 ודוד אפרתי ואני אמרנו 20,000. גם הסוכנות היהודית אמרה למשרד הפנים שהם טועים. הם השמיטו את רשימת הכפרים.

זה נמצא כעת בבית המשפט.

ברוך, מה אתה אומר על הטענה שמשרד הפנים השמיט את רשימת העולים הזכאים מהכפרים.

משרד הפנים לא השמיט מאומה. כל הבדיקה של הזכאות בנויה על בקשות שנמצאות במשרד הפנים. גם אם ניקח את סקר אפרתי בשלמותו, שהיה בשנת 1999 ונחבר את כל האנשים שעלו מאתיופיה משנת 1999 ועד היום, אנחנו מגיעים ל-27,000. אפילו עברנו את המכסה עצמה.

לא נכון.

למה אתה אומר?

אני אסביר.

להסביר זה דבר אחד, לא נכון זה דבר שני.

אם נוסיף את ה-4,000 שסורבו ל-25,000 שכבר עלו, אנחנו מגיעים ל-30,000. ישנם עוד 1,500 שיש להם היתרים ביד. מאיפה האנשים צצו?

הרב ולדמן, איך אתה מסביר את זה? משרד הפנים שואל מאיפה צצו האנשים?

פשוט מאוד. המפקד היה בשנת 1999 וזאת תמונת מצב של הנמצאים באדיס, בגונדר ובכפרים. מאז יש ריבוי טבעי, יש גם עליה על פי חוק השבות שהיא לא מקרב הקבוצה הזאת.

חבר הכנסת אופיר פינס, יש שאלה פשוטה. רשימת הכפרים נמצאת גם במשרד הפנים. האם מהרשימה הזאת עלו אנשים והעלו אנשים? זאת השאלה.

הוא אמר לך במפורש שהם לא הסתירו שום רשימה.

יש אנשים שממתינים היום והם לא נבדקו.

אני רוצה להסביר. הרשימה היא שמית. אם ברשימה כתוב אברהם ולא נבדק, אז מה זה כל העניין? אפילו החישובים שהם אומרים עכשיו, מתוך 17,188 עלו 14,620 ויש 1,155 שממתינים. אם תעשו חישוב זה בערך 15,000. אם תעשו חישוב תיראו שזה לא 4,000 אלא פחות מזה. אבל זה לא העניין.

לא הבנתי כלום.

הוא אומר שלא פסלתם 4,000 אלא 2,000.

יש פחות.

בדקנו שמות של אנשים שהם נתנו.

הדבר המרכזי שאני לומד מהדיון הזה הוא שכולנו צריכים ללמוד חשבון מחדש.

דדון אומר שהם בדקו כל מי שהגיש בקשה. נכון, מי שהגיש בקשה זה מי שהיה ליד השגרירות באדיס אבבה וגונדר. אלה שהיו בכפרים לא היתה להם הזדמנות להגיש בקשה ולכן את אלה השמיטו. גם בתוך האנשים שנמצאים באדיס ובגונדר יש משפחות שלא נבדקו כלל. למה? כי ברשימה יש קוד C וקוד E. זה אומר שהם יהודים בצד אמא שלהם. יש גם קודים B, A ו-D, של יהודים מצד אבא שלהם ולא יהודים. היו אנשים ברשימה שהקוד לא נמצא מול השם שלהם.

אני רוצה להביא דוגמא אחת. ההורים של האנשים נמצאים פה. האמא פה והאבא פה. מדובר במשפחה בילד בשם אווקה אטקה וורקו. זה אבא שלו וזאת אמא שלו. מול השם שלו, אתם יכולים לראות שאין קוד. הוא נמצא עכשיו ב גונדר, כל האחים שלו עלו ולו אומרים שהוא לא מופיע ברשימה.

אם כל המשפחה שלו פה כולל האחים שלו, זאת בוודאי טעות טכנית.

יש מאות משפחה מתוך הרשימות של אדיס וגונדר.

אדוני יושב ראש מנהל האוכלוסין וגם השר, את תגידו שבדקתם את כולם. זה לא נכון. הנה המשפחות נמצאות פה.

אני גם טוען שמשרד הפנים לא מטפל גם בזכאי חוק השבות. עד היום הוקפא הדבר הזה. אפילו היועץ המשפטי שאישר מי שעלה עד 30.7.2001, זכותו להביא את ילדיו ונכדיו שלו. גם את אדון ברוך דדון הקפיא את העניין.

זה לא אישי, אני מאוד מבקש. הוא עובד מדינה וזה לא אישי.

אני טוען שהיום ישנם בגונדר 8,000 אנשים שעומדים בתור להיבדק על פי החלטת הממשלה, למרות שמשרד הפנים יודע את רשימת הכפרים, הם הפסיקו לבדוק את זה והחזירו את הפקיד לפה.

אני מבקש, אדוני יושב ראש הוועדה, שהוועדה תקבל החלטה להחזיר את הפקידים לגונדר ולהמשיך לבדוק על פי החלטת הממשלה.

ועדת הפנים לא מקבלת החלטות שלא בתחום סמכותה.

זכותי לבקש.

זכותך לבקש כל דבר. ועדת הפנים לא יכולה להחליף את שר הפנים ולא את משרד הפנים. היא מפקחת על פעילות המשרד. לכן אנחנו לא יכולים לקבל החלטה להחזיר את העובדים לאדיס אבבה. אנחנו יכולים רק להמליץ.

זה מה שאני אומר.

תודה אדוני היושב ראש. ראשית אני רוצה לבקש מידידיי לא להפוך את הישיבה פה למעין ועדת חקירה. ברגע שאומרים "החביאו, העלימו", אני מבין בדיוק מה תהיה התגובה. תשאירו את זה ברמה העניינית של הבירור, לפי ההצעה לסדר של חברי צבי הנדל.


בוועדה לביקורת המדינה קיבל המבקר את המשימה לבדוק את ההתנהלות. זה ענף היסטוריה שיש לו השפעה על מה שקורה פה אבל פה זאת לא ועדת חקירה.


בשורה התחתונה אני רוצה לומר שני דברים. אחד, קשה לי להשתחרר מהרושם שמדינת ישראל לדורותיה, פעמים נהגה יותר טוב ועשתה מבצעים גדולים ומשמעותיים כולל הקליטה בארץ, שיש לזה משמעויות מרחיקות לכת. לעיתים התנהגה בצורה קשה ביותר. נתת עדות שלך עצמך לגבי החלטת ראש הממשלה, ששרים לא רוצים לקיים אותה וכדומה. אסור לנו לתת שזה יקרה עוד פעם וטוב שאתה מנהל את הדיון הזה.


שנית, יש פערים ואי הבנות. כך אני מבין ואנחנו רואים זאת מול עינינו. בעת האחרונה החלה עבודה, בהסכמת שר הפנים, מול מנהל האוכלוסין ברמה פרטנית, כדי להבין. יש כאלה שנמצאים בשתי רשימות ויש כאלה שחסרים. ברור שיש פער מסוים בין מה שמשרד הפנים מכיר לבין מה שאנחנו יודעים. הפער הזה נמצא בגונדר. האם זה 8,000 יותר או פחות זאת שאלה.

החוסר הוא בכפרים מחוץ לגונדר.

חלק מהכפרים כבר נמצאים בגונדר. הספר השלישי של הכפרים ברובם כבר הגיעו לגונדר. אני לא יודע את המספרים המדויקים.

אני מציע לבקש משר הפנים להחזיר את נציגיו לגונדר ולהמשיך את העבודה. העבודה לא הסתיימה, מה לעשות?


הדבר השני, לראות בדיון הזה דיון ראשון כדי לקיים מעקב בעוד חודשיים, לאחר שחבר הכנסת איתן ומי שיהיו מוכן להצטרף אליו, יעשו את העבודה עם ברוך ועם גנות ויגיעו להבנה על מה ממש מתווכחים. יתכן שבסוף תישאר מחלוקת על נקודה או שתיים ואז נוכל להמשיך את המעקב פה.


גנות, זה ששר הפנים החזיר את הפקיד זה לא עניין טכני.

הוא אמר שהעבודה הסתיימה.

אנחנו חושבים שהעבודה לא הסתיימה ולכן צריך שם את הפקיד של משרד הפנים.

אני זוכר את הויכוח על המספרים עוד מתקופת היותי סגן שר הפנים. אחד הטיעונים היה לגבי יהדותם של חלק מיהודי אתיופיה. כאן אני חייב לציין שנעשה צעד גדול מאוד מצידה של הרבנות הראשית, בראשותו של הרב עמר, שבאמת עשה מעשה ולקח את הנושא הזה לבדיקה. אני חושב שחבל שנציגו לא נמצא היום בדיון.

הזמנו אותו, הם לא רצו להגיע.

חבל מאוד. ברבנות הראשית נעשתה עבודת קודש.

לו הם היו באים הייתי שואל אותם שאלות קשות מאוד לגבי שילובם של עולי אתיופיה במועצות הדתיות. אני הייתי מעלה את זה. הם ידעו למה הם לא באים.

בעניין הזה, אני יכול להגיד לך שהם עשו עבודה טובה וצריך לראות את חצי הכוס המלאה. כדי שתראה את זה כי אני לא יודע אם אי פעם הרבנות עשתה כזאת עבודה יוצאת מן הכלל. הרב עמר קיבל את ברכתו של מר"ן עובדיה יוסף ובאמת כל הבעיה של יהדותם יהודי אתיופיה הוגדרה בצורה הראויה ביותר.

בהודו עשו מעשים הרבה יותר וירטואוזים.

אפילו בשבילי הרב עובדיה זה אינסטנציה הכי גבוהה שאני מכיר. עם כל הכבוד לכל הגאונים, לרב עובדיה יש משמעות.

היתה הגדרה ברורה בעניין הזה.


אדוני היושב ראש, כולנו מכירים את חבר הכנסת מיקי איתן, שלקח את הנושא לידיים שלו. אני חושב שכדאי להמשיך ולקיים דיונים נוספים ואולי אפילו להקים ועדת משנה בנציגות של חברי הכנסת ומנהל האוכלוסין על מנת לעשות עבודה מסודרת אחת ולתמיד. הספרים הללו מלווים אותנו הרבה שנים ומישהו צריך להגדיר איפה זה נגמר.

אני מבקש לעשות ספר כזה גם ברוסיה.

יש שם בעיות מהותיות. בכל אופן, הרישום נותן אינדיקציה לנושא יהדותם של עולי אתיופיה.

אני אתחיל מדבר טכני. נשמע לי מוזר שמדינת ישראל עם עוצמות במחשוב, עם יכולות אדירות ללמד את העולם איך לנהל פרויקטים, איך למחשב, איך לכתוב תוכנות, לא מסוגלת לקחת שלושה או ארבעה ספרים, שכוללים 26,000 שמות. לקחת נתונים ממשרד הפנים, לעשות הצלבה בשתי דקות ולהוציא נתונים.


זאת לא בעיה שולית. זאת בעיה שאנחנו משקיעים בפתרונה מיליוני שקלים. אתם חושבים שישיבה כזאת לא עולה כסף? היו עשרות ישיבות כאלה. יש דיונים בממשלה ובבית המשפט העליון. על מה כל האנשים האלה מדברים כשאין להם את הנתונים וכל אחד אומר שהרשימה נגמרה או לא נגמרה. רבותי, בואו נסתכל ונתווכח אחר כך. זה מה שאני מנסה להגיד. בואו קודם כל נדע את העובדות ואז נוכל למצוא גם פיתרונות יותר בקלות.


היה דיון במליאה. היה דיון מאוד נרגש והשר כמעט וקיבל התקפת לב. אמרתי לו שנרד מהטונים של הויכוח ובשלב ראשון נתחיל בשיתוף פעולה. נוציא רשימה אחת מוסכמת כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. השר אמר לי שאין בעיה. אמרתי לו שאני אפגש עם מנהל מנהל האוכלוסין והוא הסכים. קבענו פגישה שאמורה להתקיים בעוד שבוע.


אמרתי לנגוסה שיביא לי רשימה כוללת. הוא הביא לי רשימה אבל גם היא בעייתית כי יש שם שמות שמופיעים בכל מיני קטגוריות.

גם נגוסה לא יודע? בפרשה הזאת יש בעיה – כולם לא יודעים חשבון.

נכון, אני מסכים.

כולם פה אינטרסנטים.

האינטרס הוא להעלות יהודים לארץ, זה האינטרס היחיד.

אני אומר שצריך לבצע את הרשימה.


עכשיו אני רוצה לעבור לנקודה שניה. אופיר, אני מדבר בעיקר אליך כי לך יש כאן תפקיד מרכזי. הרבה פעמים אני מוצא את עצמי בחזית אחת איתך. בעניין הזה השקעתי יותר ולכן אני רוצה להעביר לך חלק מהדברים שכבר עברתי.


אנחנו גם צריכים לתת תשובה לשאלה של צבי הנדל: למה בכלל הספרים האלה? יש לזה תשובה ולדעתי התשובה מוסכמת וברורה. הספרים האלה הם על מנת לייצר מבצע שלישי ואחרון שבו אנחנו מסיימים את העליה המאורגנת. אם אדם רוצה לעלות הוא יקבל את הזכות על פי חוק השבות או לפי חוק הכניסה לישראל. הוא יוכל לגשת לשגרירות ולבקש לעלות.

עכשיו הבעיה העיקרית היא שאנשים מבקשים לרדת. אנשים לא יודעים מה קורה בארץ. יש ירידה גדולה בעליה, יש עליה גדולה בירידה. סיפור כבד אבל נדון בזה פעם אחרת.

אנחנו מדברים כעת על סיום המבצע המאורגן. לקחנו על עצמנו משימה. 60 שנה למדינה, אנחנו רוצים לסיים את המבצע. אחר כך כל אחד יעלה בכוחות עצמו.


עכשיו אני מגיע לרשימה. יש בעיה אבל אני אשים אותה על השולחן. כשאתה מדבר עם נגוסה, המייצג חלק נכבד מהקהילה של בני הפלאשמורה, הוא אומר שהוא רוצה להעלות את כולם. באתיופיה, הזיקה של האב היתה לא פחות חשובה מאשר הזיקה של האם. לכן הרשימה שלו תהיה שונה מהרשימה שלי. אבל, כשממשלת ישראל אומרת שבמבצע הזה יעלו רק צאצאים, אני לא רוצה לשמור את הצאצאים האלה בני ערובה בגלל אלה שנמצאים במחלוקת. אני מקבל כרגע את הפסיקה של רב עמר ואת הפסיקה של ממשלת ישראל, דהיינו, צאצאים מצד אימותיהם. אני אומר שבזה נסיים את המבצע המאורגן.


נגוסה נלחם שייכנסו עוד. אבל הוא לא קובע לי. מי שקובע לי זה אופיר פינס ולא נגוסה. אני בא לאופיר פינס ואומר לו שניקח את החלטת ממשלת ישראל ונסיים אותה בעניין המבצע, כלשונה.

מיקי איתן, שר הפנים אומר לך שהמבצע הסתיים.

על זה אני רוצה לעשות ביקורת פרלמנטרית.

היתה החלטה לממשלה, עמדנו ביעדי ההחלטה, היתה רשימה והבאנו אותה. עכשיו הרב ולדמן מביא רשימה.

לא פותחים שום רשימה. אם בשנת 2002 הודיעו שיש רשימות. אנחנו רואים את האנשים האלה כחלק מאותה רשימה. ניקח גישה שאומרת שיש שם עוד 6,000 איש שלא היו ברשימה. במדינה שלנו יש 7 מיליון איש. האבחנה היא האם להעלות אותם מאורגן כן או לא. זה לא הסיפור. הסיפור הוא רק אחד. האם מחר יתמלאו המחנות עוד פעם?

ברור שכן.

לא.

אני עוסק בזה 10 שנים. אתה טועה, המחנות יתמלאו.

אם זאת הבעיה, אנחנו יכולים לקבוע בחקיקה שמדינת ישראל וממשלת ישראל לא יהיו רשאים לטפל במחנות או בעליה מאורגנת נוספת. יש גם ארגונים נוספים שעוסקים בזה.

משרד החוץ פה? משרד החוץ שומר על זכות השתיקה.


חלק גדול מהבעיה זאת עמדת משרד החוץ כל השנים. אתם יודעים שעשהייתי צריך, כשר, לעמוד בראש משלחת של משרד הפנים לאתיופיה, משרד החוץ לא נתן לי לצאת על רקע יחסי ישראל אתיופיה, על רקע עליית הפלאשמורה.


הטענה היתה שממשלת אתיופיה רואה בצורה מאוד בעייתית וביקורתית את כל הנושא של העליה מאתיופיה.

אני רוצה להודות ליושב ראש אופיר פינס שלא ביטלת את העליה. אני חושב שגם מיקי וגם אורי אריאל מיוחדים בנוף הפוליטי הישראלי. מיוחדים מאחר ולא שיניתם את עמדתכם. אני מאוד מעריך את זה כאזרח.

יש משפט שאני שונא בפוליטיקה הישראלי: "דברים שרואים מכאן לא רואים משם". תמיד הקפדתי על אותה מדיניות, גם כשהייתי שר וגם כשהייתי חבר כנסת.

באמהרית יש ביטוי: ישנה עכברה שמנסה ללדת. העובר כבר יצא ורק הזנב נשאר בפנים ורק אז היא התחילה לצעוק, כאילו שנגמרה כל הבעיה. מה אני רוצה להגיד? אני רוצה להגיד שרוב יהדות אתיופיה כבר כאן אז למה להילחם על היתר?

מה המספר?

על פי החלטת הממשלה אנחנו מדברים על 8,500 איש, שעל פי החלטת הממשלה הם מתאימים בקריטריונים ברורים מאוד כפי שהוחלט. על זה אנחנו מדברים.


אני לא נגד איש אבל אני רוצה להגיד לכם את האמת. אתם יודעים שבמשרד הפנים יש קבלת קהל, אבל אם אתיופים באים, זורקים אותם החוצה.


מר גנות, אתה חדש אבל תדע את האמת. אנחנו מוכנים לשבת איתך, לדבר איתך ולעדכן אותך, כאזרחים וכאנשים שמטפלים בבעיה יום יום. לכן תנו צ'אנס לאנשים להסביר.


שלישית. אתם אומרים שסיימתם את הבדיקה. לא בדקתם את האנשים שנמצאים באדיס וגונדר, כפי שהוחלט בהחלטת הממשלה. אני לא יודע איך תענו לזה. אני מוכן להראות לכם שהמשפחות שלהן נמצאות.


אופיר, כפי שהתחלתם, תמשיכו להביא את האנשים. אנחנו צועקים ובוכים יום יום. הכשל הזה הוא כשל מאוד קשה ומאוד כואב. תודה רבה.

הסוכנות היהודית.

אני מנכ"ל המחלקה לעליה ולקליטה. אני נמצא בתפקידי שנה. אנחנו מבצעים את החלטת הממשלה. אלה הנחיות שמקבלות במשרד הפנים. מהנציג שלנו בשטח אנחנו מיושרים עם משרד הפנים. ברוך דדון והנציג שלנו באתיופיה עובדים בשיתוף פעולה מלא. הנתונים, כפי שהציג ברוך, שעד היום הגיעו 34,000 וכרגע נשארו על פי ה רשימה 1,150, אלה המספרים שנמצאים גם בידנו.

מה זה 34,000?

עד היום הגיעו 34,000 איש מאתיופיה. זה החישוב שברוך הציג. כרגע, על פי הפוטנציאל, נשארו 1,150 איש. אלה המספרים ואין כאן חילוקי דעות.

אתם מתואמים על המספרים?

כן.

מישהו דיבר בשמכם כאילו שאתם בעמדה אחרת.

יש מכתב כתוב.

במשך כל השנים האחרונות השליחים של משרד הפנים עבדו בנציגויות שלנו באדיס אבבה וגונדר. אין לי מה להוסיף על ההחלטה של משרד הפנים. מעבר לזה, קטונתי. אם ירצו לשבת ולבדוק מעבר לזה, זה לא נמצא לפיתחנו.

אני רוצה לשאול את מר גנות. אם ימצאו בין הממתינים לעליה בגונדר 100 איש או 200 איש, שמופיעים ברשימות של 1999. תבדוק אותם או לא?

אני חושב שוב. מבחינתנו הרשימה נבדקה. אם יהיה מקרה כזה או אחר, מכיוון שהועברו 15 בני העדה כפקידים במשרד הפנים, כפי שנבדוק כל מי שטוען לזכאות על פי חוק השבות - - -

ואם הוא נמצא מהרשימות של 1999?

הוא עונה לך.

אני מדבר עברית ואני מסביר את עצמי בפעם השלישית. כל מי שטוען לזכאות יגיש בקשה ואנחנו נבדוק. אנחנו נברך על כל יהודי נוסף שיבוא.

אני רוצה לומר את עמדתי ולאחר מכן נסכם את הסיכום שאני אציע.

אני בעמדה של מיקי איתן. באיזה מובן? מיקי עדיין לא עבר את כל הסרט והוא במהלכו. אני הייתי בסרט ובאתי מאותה נקודת מוצא, דהיינו, אנחנו צריכים לסיים את המבצע הגדול. זאת היתה העמדה שלי וזאת היתה העמדה של אריאל שרון ושל אחרים, על בסיס כללי משחק מוגדרים ומסוכמים.

אתם חושבים שאני אוהב את החלטת הממשלה מ-2002, שרק לפי האמא? אתם מכירים את העמדות שלי. אני רוצה לפי האבא ולפי האמא, ללא הבדל. שלא תהיה לכם טעות. אבל אלה כללי המשחק ונקבע על פי האמא.

אי אפשר להמציא כל יום את כללי המשחק מחדש. זה לא יילך. אין דבר כזה. אתה מרגיש שמישהו משתמש בך.

ככה זה גם ברוסיה.

אתה רוצה לעשות דיון על רוסיה? נעשה דיון על רוסיה.

וגם ברומניה.

אני גם לא אוהב לשטח את הדיון, עזוב. אני לא אוהב את זה.

היו כללים. אני, מאיר שטרית ונגוסה לא קבענו את הרשימה. קבעו את הרשימה הרב ולדמן ואפרתי. אם מישהו העלים רשימות, צריך לחקור את זה. צריך ללכת למשטרה, להגיש תלונה. מבקר הפנים של המשרד צריך לחקור. בעיניי אלה דברים חמורים ביותר.

הרשימה שהוגשה היא התנ"ך שלפיו עובדים וצריך לעבור שם שם. אני לא מכיר אדם אחד שנתן הוראה אחרת. אם יש אדם כזה הוא צריך לעמוד לדין פלילי, כי הוא רימה לא רק אותי אלא את ראש הממשלה ואת כל השרים.

אני רואה רק את הרשימה ואותה צריך לבדוק על פי הכללים, על פי החוק ולתת זכאות למי שצריך ולמי שלא, לסרב ובזה נגמר.

ראש מינהל האוכלוסין אומר שהרשימה כולה נבדקה. אומר הרב ולדמן שחלק גדול מהרשימה לא נבדק, וגם נגוסה אומר את זה.

הדבר הזה חייב להתברר. אני מבין שהוא בבג"צ. אני חושב שוועדת הפנים חייבת לפנות לשר הפנים בדרישה שהוא יברר את הנקודה הזאת עד תומה. מצידי, שיעשה זאת על ידי בורר חיצוני.

חבר הכנסת אזולאי, אני לא חושב שוועדת הפנים של הכנסת צריכה לעסוק בנושא הזה. צריך להיות גורם מקצועי בלתי תלוי, שיודע מתמטיקה ויודע לחבר שני מספרים ושני שמות. יכול להיות שזה צריך להיות שופט בדימוס. יש כאן עניין של גרסאות ועניין של אינטרסים, דעות ואמוציות.

אני הייתי רוצה שמי שיכתוב את הדוח יהיה אדם שידאג לכך שהצדק גם ייעשה וגם ייראה. אם אתה רוצה להיות, תהיה אתה.

אני מבטיח לך שלא יהיה ויכוח.

אפשר להשתמש במרכז המידע של הכנסת לעניין הזה.

השאלה מה עדיף. עם כל הכבוד למרכז המידע - - -

שגנות יעשה את הבדיקה.

יש פה הרבה עדים וטלוויזיה ואנחנו נראה אם זה יגיע למצב של הסכמה.

שגנות יגיד שהוא מסכים לעשות, אני סומך עליו.

ההסכמה היא לא רק עם גנות, זה גם עם נגוסה.

אני מייצג עכשיו את נגוסה. אם גנות יקח את הרשימות ויעשה, אני אקבל את מה שהוא יעשה. אופיר, תשאל את גנות אם הוא מוכן.

על דעת רוב חברי הוועדה אנחנו דורשים ששר הפנים יהיה במצב שהוא בטוח במאה אחוז שכל הרשימה נבדקה זכאותה לעלייה. אני לא חושב שאפשר לעשות רשימות חדשות. אני מתנגד לרשימות חדשות. אני גם לא אוהב את שיטת הרשימות, אבל בטח שאני לא מציע לעשות רשימות חדשות.

אם כל הרשימה נבדקה - - -

אנחנו מבקשים לבדוק את כל הרשימות.

את כל הרשימה, אני מסכים איתך. על דעת כל חברי הוועדה, אנחנו רוצים להיות בטוחים. אני אומר את זה כשר לשעבר: אם מישהו הטעה אותי או מישהו רימה אותי או מישהו הסתיר ממני או מאריאל שרון, זה פשע. אני רוצה לדעת שבאמת כל הרשימות האלה אכן נסרקו, נבדקו ואכן זכאותם נקבעה. אני חושב ששר הפנים חייב להיות משוכנע מעל לכל ספק שאכן כך הם הדברים. נכון לרגע זה עמדת מנהל האוכלוסין היא שכל הרשימה נבדקה וכל מי שהיה זכאי קיבל.

זאת עמדתנו גם בבג"צ, לא נשקר.

ועדת הפנים פונה אל משרד הפנים ומבקשת ממנו לבדוק, על ידי גורם חיצוני, בבדיקה חיצונית, את הטענה שחלק מרשימת ולדמן אפרתי לא נבדקה. הוסתרה ולא נבדקה. אנחנו מבקשים שהוא יגיע למקום שהוא באמת יכול להיות משוכנע מעל כל ספק סביר שאכן כך המצב. אם הוא לא ישתכנע שזה המצב, הדבר יחייב בדיקה מחודשת של כל השמות שנמצאים במאגר של משרד הפנים וברשימות של ולדמן אפרתי. הממשלה קבעה כללים ואם אנחנו רוצים להגיע לסיום המבצע, צריך לעמוד מאחורי כללי המשחק שנקבעו.

לאחר מכן, אם ירצו אנשים לעלות, האפשרות תהיה בפניהם, כמו כל אזרח בכל מקום אחר בעולם.


חייבים לשים סוף לסאגה הזאת, שנמשכת כל כך הרבה זמן. לכן גם רציתי שקצב העליה יוכפל, למרות בעיות הקליטה בארץ. רציתי שיעלו 600 בחודש כי רציתי שנגיע למצב שבו אנחנו מסיימים את המבצע, מאחדים את המשפחות בלוח זמנים קצר.


אני לא חושב שזה נכון שכל פעם שמגיעים לסוף הרשימה ממציאים רשימה חדשה או טוענים שיש עוד שמות. תמיד יטענו לעוד שמות ותמיד יהיו אנשים במחנות בגונדר. השאלה, האם פעם אחת ולתמיד - - -

סיכמת יפה, למה לקלקל?

בסופו של דבר צריכים תמיד לזכור ולבדוק האם באמת עמדנו במשימה. האם המשימה היא לתת זכאות על פי הרשימות שהובאו בפנינו או שאנחנו רוצים להגיע למצב שלא יהיו יותר עולים מאתיופיה. זה בסדר, אבל זה לא חלק מהמבצע המאורגן אלא מימי השגרה שקיימים במדינת ישראל כלפי כל העליות מכל תפוצות ישראל.

מצויה בידי רשימה של 4 חוברות. הסיכום עם השר היה שאני אתן להם את הרשימה והם יתנו לי מענה על כל אדם ואדם. זכותם להגיד מה שהם רוצים: שם חדש, לא בדקנו, לא היה, לא מוכר, עלה לארץ, ירד מהארץ.

אני מבקש להוסיף לסיכום שהוועדה קוראת למשרד הפנים לקחת את הרשימות ולתת לנו מענה כדי שנדע את הנתונים. זה סוכם עם שר הפנים אבל אתמול אמר לי דדון שאין לו תקציב והוא לא יודע מי יעשה את זה.

עזוב את התקציב. דיברתי עם השר לפני חצי שעה. אתה יודע שאני מכבד את חברי הכנסת ובוודאי ובוודאי את השר הממונה עלי. למרות שאני עוד תמים, אני יודע שהמדינה נתנה תשובה לבג"צ לגבי הרשימה. אל תעמיד אותי במצב לא נוח. אני רוצה לדבר עם השר. אנחנו נתנו תשובה לבג"צ. התשובה היתה שזאת הרשימה ואין בלתה. אני בא בידיים נקיות.

זה לא בידיים נקיות. זה בדיוק הפוך מידיים נקיות.

אתה יכול להגיד שאין לך סמכות ושאתה יכול לדבר עם השר. הוועדה קוראת למשרד הפנים לקחת את הרשימות. יעלה להם 5,000 שקל.

עזוב, לא דיברתי על כסף. זה לא מכובד להעלות את הנושא הזה מבחינת הכסף.

מה הבעיה אם לא כסף?

חברים, תודה. אני סיכמתי את הדיון.

חבר הכנסת איתן אין לי בעיה שתעביר רשימות ושהשר יבדוק. אני, אופיר פינס, בעד בודק חיצוני. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10:55