הכנסת השבע עשרה

PAGE
14
ועדת הכספים

22.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"ח (22 ביולי 2008), שעה 11:15

תקנות מס ערך מוסף (תיקון), התשס"ח-2008 (מענקים הניתנים על ידי קרנות לעידוד סרטים ישראליים הנתמכות מתקציב המדינה)

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

חיים אורון

אבישי ברוורמן

יצחק וקנין

יצחק זיו

שי חרמש

יעקב ליצמן

אורית נוקד

ראובן ריבלין

עו"ד טלי דולן, היועצת המשפטית, אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

מירב תורג'מן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות מס ערך מוסף (תיקון), התשס"ח-2008 (מענקים הניתנים על ידי קרנות לעידוד סרטים ישראליים הנתמכות מתקציב המדינה)

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקנות מס ערך מוסף (תיקון), התשס"ח-2008 (מענקים הניתנים על ידי קרנות לעידוד סרטים ישראליים הנתמכות מתקציב המדינה).

מענקים שניתנים לעוסק כחלק מהעסקאות שלו חייבים במס ערך מוסף כאשר רואים את המענק כחלק ממחזור העסקאות של העוסק. לגבי סרטים שמקבלים מענקים מקרנות לעידוד הפקות סרטים בישראל, התעוררה השאלה האם המענק הוא אכן מענק או שמדובר בהשקעה של הקרן לעידוד הפקת הסרט כיוון שהרבה פעמים בהסכם בין הקרן לבין מפיק הסרט נאמר שאם הסרט יישא רווחים, הוא יחזיר לקרן את הסכומים שהיא השקיעה בו שישמשו לעזרה להפקת סרטים ישראליים אחרים. לכן בזמן שאתה נותן לקרן את התמיכה, אתה לא יודע אם היא אכן תישאר כתמיכה או אם מדובר יהיה בהשקעה ולא במענק ולכן ממילא זה לא יהיה במע"מ.


שר האוצר הקים ועדה בראשות פרידה ישראלי, הממונה על הכנסות המדינה, לבדוק עידוד הפקת סרטים ואחת ההמלצות של הוועדה הייתה לא לבדוק לגבי כל תמיכה ותמיכה האם אמנם תמיכה היא, או שמדובר בהשקעה שממילא לא חייבת במע"מ אלא כדי לעודד את הפקת הסרטים לקבוע שתקציב תמיכה שנותנת קרן להפקת סרטים למפיק סרטים בישראל לא יחויב במס ערך מוסף אף פעם, פשוט כחלק מהתמיכה שניתנת לסרטים הישראליים. הונח על שולחן הכנסת בימים האחרונים חוק לעידוד הפקת סרטים בישראל שמן הסתם יגיע אל שולחנכם.

לא לוועדת הכספים?

זה אך ורק הטבות מס ואני לא יודעת מה תחליט ועדת הכנסת. זה חלק מההמלצה לעידוד הפקת סרטים, בין השאר גם באמצעות הקלות במס.

לפני חודש וחצי פניתי לגברת הנכבדה הזאת או לשולחיה כדי להסביר לה שאם הדין הזה חל על סרטים, אין שום סיבה שהוא לא יחול על מענקי השקעה בחקלאות. זה בדיוק אותו סיפור. אם זאת השקעה, זה פטור ממע"מ. אם זאת עסקה שמרוויחה, ממילא מהרווח משלמים מע"מ. אני לא מבין מה ההבדל בין עידוד סרטים באולפני נווה אילן לבין עידוד מטעים במשגב עם. לדאבוני הרב לא הזדרזתם לענות ולכן אני היום אצביע נגד זה ואציע לא להעביר את זה עד שלא נקבל תשובה. זאת גזרה שווה, רעיון שווה, דין שווה, נימוק שווה והנוהג לרוץ עם דבר אחד ולא לתת תשובה על דבר שני אחרי שישה-שמונה שבועות, לא נראה לי.

למי פנית?

לרשות המסים. אגב, ראיתי את זה ולא חיכיתי להיום.

זה ענייננו בתוך משרד האוצר. לצערי אלינו זה לא הגיע.

אני מציע לעכב את הנימוק בנושא הזה. אין שום סיבה שזה יהיה לגבי סרטים ולא לגבי חקלאות.

אנחנו ממליצים כאן על עידוד סרטים. אנחנו רוצים לפטור ממע"מ מענקים לסרטים כאשר ממילא ברוב הגדול לא מדובר במענקים כי כאשר הקרן נותנת כסף למפיק, יש לה בדרך כלל תמלוגים מהסרט וזה הופך להיות מענק אך ורק במקרה שהסרט נכשל לגמרי ואז אין למפיק הסרט מאין להחזיר לקרן. לכן בדרך כלל זאת השקעה, במקרים מעטים, במיוחד בשנים האחרונות, כאשר סרטים ישראליים מצליחים יותר ויותר.


נשאלת לגבי חוק לעידוד השקעות הון. קודם כל, אני יכולה להצטער אני שומעת על זה לראשונה. לצערי זה לא הגיע אלי, אבל יש חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות ושם מוסדרת הדרך לעודד חקלאים. אני לא חושבת שרצוי היה לערב כאן נושאים אחרים.

זה מענק כמו מענק.

יש לך תעשייה, יש לך ספרות, אני יכולה עכשיו לתת רשימה ארוכה.

למה כאן כן ושם לא?

כי פה הוקמה ועדת ישראלי שמצאה לנכון לא לבדוק כל פעם האם אכן מדובר במענק או שבסופו של דבר המענק יוחזר באמצעות תמלוגים לקרן. היא אמרה שאם אנחנו מעודדים הפקת סרטים ישראליים, בואו נקבע שגם במקרים הבודדים שהסרט לא הצליח אבל כיוון שזה לא סרט מסחרי אלא איזשהו נושא שחשוב היה להעלות אותו, באותם מקרים בודדים, כחלק מהטבות המס, גם מע"מ לא יחול. זה בעצם הנימוק לפטור שאני חוזרת ואומרת שהוא במקרים בודדים מאוד כי בדרך כלל בסופו של דבר מחזירים לקרן את הסכום.

את מי את מייצגת, את הקרן?

אני מייצגת את משרד האוצר.

ומשרד האוצר רוצה שאנחנו נפטור אותם ממע"מ?

נכון, בעקבות ועדה שהוקמה במשרד האוצר בעקבות פסק דין. אתמול ייצגתי את הפטור ממע"מ על תרופות מצילות חיים. יש פסק דין לטובתנו.

אז מה? מה השופט יותר חשוב ממני?

אני רק אומרת שהדין כרגע הוא שממילא לא מדובר במענק. יש את אותם מקרים בודדים שמדובר באיזשהו סרט שהוא פחות מסחרי ויותר תיעודי.

אני לא מבין על מה אתם מדברים וסליחה שאני אומר את זה באופן מאוד בוטה.

זאת לא פעם ראשונה.

נותנים מענק לסרט. הדרך בה הכסף חוזר היא באמצעות התמלוגים אחר כך. סרט שנכשל, הבמאי המסכן קיבל מענק ואין לו תגמולים. באים ואומרים לו שלא רק שאין לו תגמולים אלא שלם עכשיו 15.5 אחוזים מע"מ על המענק שקיבלת. הוא אומר שאין לו, אין לו כלום, חוץ מזה שהוא הביא מהבית מיליון שקלים לסרט הדפוק הזה, אתם עוד עכשיו מבקשים ממנו עוד כסף.

המדינה מוכנה לוותר לו.

האם האדם שלמד לעשות את הסרט שילם מס הכנסה עבור הסרט הזה?

מה זאת אומרת למד? למד בבית ספר לקולנוע, בניסן נתיב?

כן. האם זה חייב במס הכנסה.

אני לא מבינה את השאלה. האם בית ספר ניסן נתיב חייב במס הכנסה על שכר לימוד שמשלמים הסטודנטים?

לא. האם סטודנט שלמד קולנוע וספרות ומקבל מלגה, משלם על זה מס?

בדרך כלל לא.

מה זה בדרך כלל? הבעיה היא ה-בדרך כלל.

על המלגה כמלגה טהורה הוא אף פעם לא חייב במס הכנסה. הוא יהיה חייב במס הכנסה כשהוא נותן שירותים לאוניברסיטה ותמורתם הוא מקבל את המלגה, ואז זה בעצם הכנסה.

אני מבקש לרשום בפרוטוקול – ואני מכבד את מה שאת אומרת – שזה בניגוד גמור למה שאתם עושים. אתם דורשים מס הכנסה מכל סטודנט ומכל מי שלומד.

שמקבל מלגה.

שמקבל מלגה.

ישבנו כאן כולם ואף אחד לא אמר שמה אתה אומר מתקיים.

כרגע לא ממסים את המלגות לסטודנטים. יש הצעת חוק כזאת.

אני מכיר את הצעת החוק, אני יודע על המאבק שלך אבל לא בכדי הובלתי את הגברת לכיוון הזה כי רציתי את הדברים בפרוטוקול. זה בניגוד גמור למה שהם עושים ואני אקח את הפרוטוקול הזה ואני אשתמש בו.

אתה מדבר על מקבלי מלגות?

כן.

החרדים.

כשזאת מלגת טהורה?

מלגה טהורה, חרדים, דורשים מהם מס. חד משמעית. אני מוכן להוכיח לך באיזה מוסדות אני מדבר. שאלתי גם אני למה אחרים לא.

אחרים כן, במקרה שזאת לא מלגה טהורה.

אני לא מגזים.

דופקים אותך כי אתה חרדי, ואני אתך. יש לי הרגשה שזה לא בדיוק כך. אני לא יודע.

אני מבקש, אתה תבוא אתי לרשות המסים, או שנזמין אותם לכאן ואני אוכיח לך שכל מילה שאני אומר היא אמת.

השאלה אם האברכים לא נותנים תמורה.

אני רוצה לבקש דיון על זה.

האברכים שמקבלים את המלגה עושים שירות לקהילה או משהו?

לא.

שום דבר? רק לומדים?

כן.

למה לא עושים?

אני אוכיח לך. אתה אמרת שאתה תבוא אתי.

כדאי לבדוק את הנושא.

אם אתה צודק, הדיון הזה נדרש. כרגע, כיום, רשות המסים לא גובה מס.

גובה.

על מלגות קיום לכלל הסטודנטים.

סטודנט במכון וייצמן, לא גובים ממנו.

יש הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת ברוורמן ועוד חברים שזה גם לא יהיה בעתיד כי רוצים לעשות זאת. אם אתה אומר שבניגוד למה שעושים עם החילונים, החרדים משלמים מס, זה לא תקין.

דורשים מהם מס.

השאלה אם הם לא נותנים תמורה עבור מה שהם מקבלים.

מה זאת אומרת?

אם אתה נותן תמורה עבור מה שאתה נותן, אתה נותן איזה שהם שיעורים או מלמד.

לא, הוא לא מלמד.

יושב בחברותה.

מה זה קשור לישיבה בחברותה?

אני לא מספיק מכירה את העולם החרדי.

אדוני, אני מבקש לקיים דיון. אגב, ניסן סלומינסקי לא כאן, אני חייב להבהיר לוועדה שבנושא שדנו בו הרבה כאן, נושא MRI, חמשת המכשירים, לא התקדם בו כלום.

לא היה מכרז?

אין כלום. אמר לי ישראלי אתמול בלילה.

אני מבקש לשאול שאלה. אני שמעתי מה אמר חיים אורון ובכל זאת יש לי שאלה. מתי מתגבשת החובה לשלם מע"מ? בעניין הזה שאתם מבקשים עכשיו לפטור. מתי מתגבשת החובה? בזמן שהוא קיבל את התמלוגים?

החובה למעשה מתגבשת לא בזמן שהוא קיבל את התמלוגים.

החובה מתגבשת בזמן שהוא צריך להחזיר

נכון. בהמשך למה שאמר חבר הכנסת אורון, אנחנו מוותרים לו על כל הסכום. אנחנו מוותרים ל על ה-100 אלף שקלים שנתנה לו הקרן לעידוד הסרטים אבל אנחנו אומרים לו שיחזיר לנו את ה-15.5 אחוזים המס, וזה לא הגיוני. אנחנו מוותרים על כל 100 אלף השקלים.

אם הולכים בראש שלך, הוא יקבל מראש 85 אלף שקלים.

עדיף. אני מתכוון באופן רציני לחזור לשלטון ולכן אני אומר לך שכאשר את מבקשת מהוועדה לאשר לך פטור ממע"מ הדבר יביא בעקבותיו אין סוף של בקשות לפטור ממס


אני מציע הצעה אחרת. אחת משתיים: או לתת מראש 85 אחוזים, להגדיל אותו ל-118 אחוזים ולתת רק 100 אחוזים ולא ליצור מצב שבו את פוטרת בדיעבד מהמע"מ אם היה חיוב. את אומרת שהחיוב מתגבש רק עם ההחזרה.

כאשר יש תמלוגים.

כאשר יש לי מקור הכנסה שמאפשר לי.

כאשר הסרט נכשל.

הסרט שלי עכשיו הצליח, אני משלם תמלוגים, עלי בעצם יוטל מס על המענק. פעם אחת שילמתי מע"מ כי הורידו לי את הסכום מ-100 שקיבלתי, פעם שנייה אני משלם תגמולים ובעצם לא קיבלתי כלום במקרה הקיצוני, בעוד שהם אומרים לך שייתנו לי את הכסף לעשות סרט. אם אתה מצליח על פי הכללים, אתה מתחיל להחזיר תגמולים והתגמולים הם שווי ערך למאה אחוזים שקיבלת. אם אתה מפסיד, נשארת עם ה-100 אלף.

למרות הקושי שלי בהבנת הנקרא, אני הבנתי. הוא מקבל סכום והסכום הזה לא חייב במע"מ, רק אם יהיה צורך להחזיר אותו. אז אני צריך להחזיר כל דבר פלוס מע"מ.

הוא נתן לך מענק של 100 אלף, תחזיר לו 115 אלף.

אם את מוותרת לי על כל סכום בגלל כשלון הסרט, לא נוצרת החובה. כאן אתם יוצרים מצב בו אתם אומרים שנתתם לי מראש את המע"מ אבל ביקשת ממני אחזיר אותו רק כאשר אוכל. היום, כאשר אני לא יכול, אני צריך להחזיר רק את המע"מ. אם אתם רוצים לפטור אותי מהמע"מ אני צריך לקבל פטור מוועדת הכספים לחיוב במע"מ.

לא, זה לא המצב.

זה מה שאת מבקשת כאן.

לא, אני אסביר לאדוני שזה לא המצב. כאשר הקרן לעידוד הפקת סרטים נותנת 100 אלף שקלים למפיק, ההסכם ביניהם אומר שהמפיק יצטרך להתחלק עם הקרן בתמלוגים ולכן ההסכם ביניהם בכלל לא מדבר על מענק. בניגוד לכל משקיע אחר, אילו היה לוקח למשל הלוואה בבנק, הבנק היה אומר לו שבאמת לא מעניין אותו אם הסרט הצליח או לא הצליח ולי תחזיר את ה-100 שקלים האלה. הקרן לעידוד הפקת סרטים, זה על תנאי. אם במקרה לא תצליח, לא תחזיר לי את ה-100 אלף. אתה אומר שאת ה-100 אלף אתה לא תחזיר לי, אבל 15.5 אלף אתה כן תחזיר לי.

זה הפטור.

זה בדיוק הפטור.

אני דווקא בעד.

אני בעד.

אני אתמוך בזה.

אני חושש כי בפעם הבאה אני אהיה ליד הקופה.

אתה יודע שהקופה היא של כולנו.

אנחנו צריכים ליצור מצב שלכסף לא יהיה ריח ואנחנו לא ניתן פטור ממע"מ.

את מדברת רק על סרטים?

רק על סרטים.

אני רוצה להוסיף זווית ראיה נוספת לדבריו של חבר הכנסת ריבלין. הוועדה הזאת עסקה בתרומות שמקבלים מלכ"רים והתרומות האלה חייבים במע"מ. הוועדה תדון בזה היום אחר הצהרים ויש בדיקה, אבל אני רוצה להזכיר לכם שהנושא הזה עוד הרבה יותר מורכב כי הם באו בטענות ואמרו תרומות ואנחנו צריכים לשלם את המס. הטיפול צריך להיות אחיד ככל שניתן והיופי ל מע"מ, התיקון האחרון שיש במע"מ, הוא מספר 30 ומשהו, מ-1975 ועד היום עשו רק 30 תיקונים בחוק מע"מ בגלל הפשטות ו"היופי" של חוק מע"מ. באותה תקופה מס הכנסה הגיע כבר לתיקון 160 והכניסו 160 תיקונים.


הנימוק שאין לו מאיפה לשלם, הלוואי שהיה קיים לגבי כל האנשים שצריכים לשלם מע"מ. עוסקים קטנים שצריכים לשלם מע"מ, אף אחד לא שואל אותם אם יש להם מאיפה לשלם והם צריכים לשלם. ברגע שקיבלת 100, אתה צריך לשים 15.5 בצד ואתה צריך לדעת שתצטרך לשלם מע"מ.


בראייה יותר רחבה, פטור ממע"מ הוא פתח שאחר כך לא תוכל לסגור אותו.

יש הרבה מאוד פטורים למלכ"רים. למלכ"ר יש רשימה ארוכה של פטורים

מה למשל?

מלכ"ר שסך כל השכר השנתי שהוא משלם לעובדיו, פטור מהמס. יש לנו הרבה מאוד קרנות לעידוד המדע, מחקר ופיתוח וכולי. לומר שאנחנו כאן פורצים את הדרך, זה לא. אני כבר לא מדברת על מע"מ בשיעור של אפס שיש לנו רשימה של 30 וכמה גופים.

צריך לתמוך, אבל את החשבון צריך לעשות אחר כך.

אני ממש לא רואה כאן פרצה.

איך תתמודדי עם השכר למלכ"רים?

על התרופות? אני אומר לכם שזה לא הגיוני שאדם שהולך למות ישלם מע"מ בעד התרופה שלו. זה לא הגיוני.

זה לא שייך. זה לחלוטין לא שייך.

בטח שזה לא שייך, אבל יאמרו שאנשים הולכים למות, ולכן למה שישלמו מע"מ.

אני חושב שמדובר כאן על שני מנגנונים שונים לחלוטין. כשאתה אומר מס על התרופות, הוא קנה תרופה, הוא הלך לבית המרקחת ושילם 15.5 אחוזים.

הוא קיבל מלגה של 100 אלף שקלים ומתוך זה 15.5 אחוזים מע"מ.

כאן מדובר על מנגנון שבאים ואומרים לו לקחת כסף ולייצר סרט. אחרי שהוא גמר לייצר את הסרט,אם הסרט מצליח, אנחנו שותפים אתך בתמלוגים על פי סוג הסרט. אם הסרט שלך, אל תחזיר כלום.

תכתוב בהסכם כשהוא מקבל 100 אלף שאם הסרט לא יצליח, הוא לא יחזיר כלום.

הסרטים מתוגמלים רק אם הם מצליחים. אם הם נכשלים, הם לא מתוגמלים.

הייתי בקרן העידוד, השרה שולה אלוני מינתה אותי.

אתם יזמתם יחד עם חבר הכנסת יורי שטרן המנוח את חוק הקולנוע.

נכון.

אז אני לא מבין איך אתה מתנגד לזה.

אני לא מתנגד אלא אני אומר מראש שיאמרו שה-100 אלף לא כוללים מע"מ.

זה מה שהם מבקשים. אין להם סמכות אחרת בלעדיך. אתם אומרים אותו הדבר. היא אומרת לך שהיא לא יכולה לתת את זה לבד.

אני צריכה את אישור ועדת הכספים.

אל תאמרי לי שזה פטור. אם את אומרת לי שזה פטור, את פותחת פתח לדרוש פטור לעוד עשרות גופים.

אני לא חוששת מזה.

מקבלים את הנוסח שלך. על כספים שמועברים לסרט, לא חל מע"מ.

נקודה. סרט שנכשל. אין בעיה לאשר.

התנגדתי אבל חבר הכנסת אורון השתכנע אותי ואני מסכים.

אם הסרט נכשל, לא חל מע"מ. כך תכתבו את זה.

גם אם הוא מצליח לא חל מע"מ. בשום תנאי לא חל מע"מ. רק תמלוגים.

יש לי הרגשה שכולנו אומרים אותו הדבר.

לגבי הפרסום. התקנות האלה פורסמו במרץ בטעות בסברה שלא נדרש אישור ועדת הכספים. לטענת משרד האוצר הם פעלו לפי התקנות האלה כבר ממרץ למרות שלמעשה לא הייתה להם סמכות לכך. מכיוון שזאת פרשנות והם הלכו על פרשנות, ניתן היה לעשות את זה. בעיקרון, התקנון ייכנסו לתוקף מהיום.

אנחנו טוענים שזאת פרשנות אפשרית לומר שמדובר בהשקעה. למען הסר ספק באנו לכאן ואני מודה ומתוודה שלא חשבתי שתעשו לי חיים קשים כאלה אלא שתוך דקה אהיה בחוץ.

היה כבר פסק דין שהכיר בזה. הם ממילא פעלו כך. אם הם חושבים שצריך לעשות את זה רטרואקטיבית, אין לי בעיה.

אם סרט מפסיד?

אז המדינה הפסידה כסף.

אבל מהעובדים בסרט הזה מנכים מס הכנסה? אין פטור ממס הכנסה.

מה זה קשור? זה לא קשור.

אנחנו מצביעים. מי בעד אישור תקנות מס ערך מוסף (תיקון), התשס"ח-2008 (מענקים הניתנים על ידי קרנות לעידוד סרטים ישראליים הנתמכות מתקציב המדינה?

ה צ ב ע ה

התקנות אושרו

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45