PAGE
41
ועדת המדע והטכנולוגיה

9.1.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 71
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום רביעי, ב' בשבט התשס"ח (9 בינואר 2008), שעה 09:00

הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – עריכת בדיקה גנטית להורות), התשס"ז-2007

של חבר הכנסת אביגדור יצחקי

הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות),

התשס"ז-2007

של חבר הכנסת איתן כבל

חברי הוועדה: בנימין אלון – היו"ר

אריה אלדד

משה גפני

אביגדור יצחקי

איתן כבל

אברהם מיכאלי

עו"ד ד"ר פרץ סגל, ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

עו"ד מיכאל ויגודה, ראש המחלקה למשפט עברי, משרד המשפטים

עו"ד מוריה בקשי, ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד חיה זנדברג, ממונה על עניינים אזרחיים, פרקליטות המדינה

הרב אברהם צבי שיינפלד, אב בית הדין בירושלים, הנהלת בתי הדין הרבניים

עו"ד שמעון יעקובי, היועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים

עו"ד איאד זחאלקה, מנהל בתי הדין השרעיים

ד"ר מרדכי הלפרין, הממונה על האתיקה הרפואית, משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון, משרד הבריאות

עו"ד אדי וייס, סגן היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ענת ענבר, ממונה ארצית, יחידות הסיוע, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד רינה נשר, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

ד"ר ורדיאלה מינר, רופאה גנטיקאית, בית החולים הדסה עין כרם, ירושלים

עו"ד ורד וינדמן, המועצה לשלום הילד

עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת, ירושלים

רויטל בן-דוד, מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

מירב ישראלי

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – עריכת בדיקה גנטית להורות), התשס"ז-2007

של חבר הכנסת אביגדור יצחקי

הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות),

התשס"ז-2007, של חבר הכנסת איתן כבל

וקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון – עריכת בדיקה גנטית להורות), התשס"ז-2007 של חבר הכנסת אביגדור יצחקי ושל חבר הכנסת איתן כבל. אנחנו ממשיכים ואולי נסיים את ההכנה לקריאה ראשונה של ההצעה.

דיברתי הבוקר עם חבר הכנסת כבל ויש לי הערה לגבי סעיף 28א(ב)(2). אני מתנגד שהוא יהיה בקריאה הראשונה. אין פה עניין הלכתי.

"ממצא של הבדיקה עלול לשלול את אבהותו של אדם שרשום כאביו של קטין על פי סעיף 21 לחוק מרשם האוכלוסין ואין אדם אחר שנטען לגביו כי הוא אבי הקטין?

זה במקרה של אישה פנויה.

במקרה שאין חשש לממזרות אבל יכול להיות שלא ידעו מי האב בעקבות הבדיקה. ההצעה אומרת שבין הנושאים שהשופט ייקח אותם בשיקול הדעת שלו בבואו לקבוע, זה יהיה אחד הנושאים. אני מכיר עוד עשרה נושאים אחרים שקשורים למצבו הנפשי של הילד ואולי צריך להכניס אותם לחוק ואולי לא. אני חושב שהנושא הפסיכולוגי לא כל כך נדון כאן, לא הובאו מומחים לעניין הזה, זאת משום מה החלטה של משרד המשפטים ואני לא יודע מאיפה היא באה. לעצם העניין, אני חושב שאם ניתן לשופט שיקול דעת ויבוא אחד הצדדים בתיק ובדין ויביא חוות דעת פסיכולוגית שאומרת שיכול להיות שיקרה מצב שלא ידעו מי האבא של הקטין, בואו נשאיר את זה לצדדים להחליט אם הם רוצים בכלל להעלות את הנושא הזה או לא רוצים להעלות את הנושא הזה כי יכול להיות שאחד הצדדים בתיק לא רוצה להעלות את הנושא הזה ואילו אנחנו מחייבים את השופט לשקול את הדבר הזה מבלי ששמענו בכלל את אחד הצדדים. לכן אני חושב שזה לא עניין הלכתי, זה לא עניין של חשש לממזרות, אלא זה עניין של טובת הילד. אני מסכים שיכול להיות שיש מקרים שטובתו של הילד שלא ידע מי אביו, אבל יש מקרים שטובתו של הילד שהוא כן ידע מי אביו. נוצר מצב שאם לא תהיה בדיקה, או לא ידע מי אביו.


לכן כל העניין לפי דעתי הוא לא עניין הלכתי אלא עניין פסיכולוגי וצריך להשאיר זאת לשני דברים: ראשית, לשיקול דעת של השופט שממילא ניתן בחוק, ושנית, לצדדים בדין לבוא ולטעון את טענותיהם בנושא הזה כפי שהם חושבים ואם הם חושבים שזה בכלל נחוץ לצורך העניין. אם היה כאן חשש לממזרות, אין לי שום בעיה, אני מוריד את ההתנגדות שלי לחלוטין, אבל מאחר שזה נושא שיכול להיות שהצדדים בדין בכלל לא מעונינים בו ואנחנו מכניסים את זה לתוך החקיקה – אני חושב שזה לא נכון. אני מוכן לחזור ולדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית, אבל בקריאה ראשונה הייתי מבקש להוריד את זה מהחוק.


כאמור, דיברתי עם חבר הכנסת כבל והוא הסכים לדעתי, למרות שיכול להיות שכאן ישכנעו אותו אחרת.

הייתי רוצה, למרות שאני מבין במה מדובר, לראות את חוק מרשם אוכלוסין, סעיף 21. עורך-דין סגל, הייתי רוצה להבהיר את הנקודה שמעלה חבר הכנסת יצחקי. אני מבין שמדובר באב שאין מתחרה לו. זאת אומרת, אין פה תחרות בין שניים ויכול להיות שהבדיקה תשלול מהילד את האב הפסיכולוגי שלו ובזה תיגרם לקטין הפרעה. נכון שיש מדינות שזה עצמו שיקול, בלי קשר לעניין ממזרות, ולכן מבקשים מהשופט לחשוב על זה, שלא יקל ראש בזה שהוא שולל מילד אב פסיכולוגי שקיים לו ואולי גם אב כלכלי שקיים לו. אין פה בעיה משפטית של רדיפת אמת, אין פה מישהו אחר שאומר שהוא האב. זה מגיע לדיון בפני בית המשפט אם זה כזה רגוע ושלו?

כי אותו אדם עד אותה שעה היה חייב במזונותיו של אותו קטין ועכשיו הוא רוצה לבטל את חובת המזונות שלו. לכן הוא פונה לבית המשפט על מנת שיבדוק האם באמת הילד שלו.

או במקרה של ירושה.

נכון.

אני מחזק את שאלתו של חבר הכנסת יצחקי. הוא עוד לא שאל, אבל הוא אמר שכמציע ההצעה הוא מבקש שזה לא ייכנס. עצם העובדה שדבר כזה מגיע לדיון בפני בית משפט, שופט לא מבין שיש לו כאן נושא? למה אני צריך להנחות אותו בשיקול דעת כזה כאשר אני לא אומר לו עשה ולא תעשה. איזשהו משהו חד.

באמנת מדובר כאן בהנחיה של שיקול הדעת.

לכאורה זה גוף לשיקול הדעת כי אחרת למה זה הגיע אליו לדיון?

אני אגיע לשאלה למה מצאנו לנכון, ולא רק זה אלא שכפי שבישיבה הקודמת צוין, היו שתי דעות. הייתה דעה אחת שאמרה שזה צריך להיות רק במקרה של אב רשום והייתה דעה שנייה, שגם אני מחזיק בה, שלא רק במקרה של אב רשום אלא מי שבפועל התנהג כאביו של הילד במשך שנים.

חבר הכנסת כבל ומיכאלי, אנחנו מבררים עכשיו את סעיף 28א(2), שזו הנחיית שיקול דעת לשופט שיחשוב על מה שיכול לקרות. לא מדובר כאן בממזרות אלא מדובר במצב שהוא שולל אבהות של אב רשום. חבר הכנסת יצחקי אומר שהוא מבקש שבהצעת החוק הפרטית שלו – ואני מבין שזה בהסכמה אתך – זה לא ייכנס אלא זה כבר לבד יבוא בשיקול דעתו של השופט והוא לא רואה סיבה להנחות אותו לשיקול דעת כזה.

אם אחד הצדדים רוצה להעלות את השיקול הזה בפני השופט עם חוות דעת פסיכולוגית, יביא אותה. אני בטוח שכל אחד בטיעוניו יביא את הטיעונים למה לא צריכים לערוך בדיקה. מהרגע שהנושא הזה יבוא ברמה הפסיכולוגית, וחוות דעת הפסיכולוג כנראה תוצג לבית המשפט על ידי אחד הצדדים, אני בטוח שיהיו מקרים – ויש מקרים – שאחד הצדדים, למרות שקיים החשש הזה, לא רוצה להעלות את זה.

הסעיף אליו מתייחסים במרשם האוכלוסין אומר: "שם אביו של ילד שנולד לאישה פנויה יירשם על פי הודעת האב והאם כאחד או על פי פסק דין של בית משפט או בית דין מוסמך". הסיטואציה היא שאישה היא פנויה ונולד לה ילד מאב כלשהו, ועכשיו זה הגיע לדיון או שהאב מבקש להפסיק לשלם את המזונות כי הוא מרגיש שהוא לא האב או מסיבה אחרת, או האימא לא רוצה שהוא יהיה קשור יותר וזה מגיע לבית המשפט. אנחנו כאן מכניסים הנחיה לשיקול דעת של השופט ואומרים לו שלפני שהוא שולל מהילד הזה את האבא על ידי בדיקה מדעית שתאמר שהוא אינו אביו, שיחשוב על זה.

אני יכול לחשוב על עוד עשר הנחיות נוספות פסיכולוגיות שאם הילד חס וחלילה הוא ילד מוגבל, אולי צריך לשקול את זה כי כאן יכול להיגרם נזק יותר גדול.

מבקשים המציעים לא להכניס את ההנחיה הלא ברורה הזאת של שיקול הדעת אלא להשאיר את זה לשופט ולאינטליגנציה שלו.

כפי שאמרתי, בוועדה השאלה שהייתה הייתה לא רק במקרה של אב רשום אלא בכלל בכל מקרה שאדם בפועל היה אביו של ילד, תיפקד כאביו של ילד, והאם זכותו לומר שהוא רוצה לבדוק אם הוא אביו או לא אביו של אותו הילד ולהשאיר את זה באמת פתוח לשיקול דעתו של בית המשפט. אנחנו שמענו את רונית צור, פקידת הסעד לסדרי דין. הסעיף הזה לא הובא כאילו יושבים במשרד המשפטים וממציאים סעיפים וכותבים, אלא שהדבר הזה נבדק. לא רק זה אלא זה גם נבדק מבחינת המשפט ההשוואתי. למשל בוועדיה האחרונה לעניין קביעת מזונות בין מדינות, יש מדינות שאמרו שאם רוצים שהן יבצעו פסק למזונות, דבר ראשון הוא צריך להוכיח שהוא האב. באו מדינות אחרות ואמרו – ובסופו של דבר העמדה הזאת התקבלה – שהן לא מוכנות שיתחילו לפרק את יחסי המשפחה בגלל שאב רוצה להיפטר מהמזונות שלו.

כאשר המדינות אמרו את זה, הן אמרו את זה בחקיקה או שזה היה דיון בוועידה על סמך פסיקות?

מדובר בחקיקה בינלאומית שרצתה לתת תוקף לדרישה כזאת. אמרו שלפי החוקים הפנימיים שלהן הן לא מוכנות שזאת תהיה הדרישה לצורך האמנה ושכל מדינה תוכל לדרוש דבר כזה. הדבר הזה הוצא מהאפשרות לכפות כדי לגבות מזונות ולבקש בדיקת רקמות או בדיקה גנטית כדי לדעת שבאמת מוציאים לפועל חוב מזונות אמיתי.

בכל אופן, ישבתם על המדוכה בצוות.

כן. ישבנו ודנו בנושא. יש פה איזון כי מצד אחד בא אדם ואומר שזכותו לדעת האם זה ילדו או לא ילדו, אבל הרקע לכך בדרך כלל הוא סכסוך בינו לבין בן הזוג. זה לא סכסוך בינו לבין הילד כי הוא היה אבא של הילד, תיפקד כאבא של הילד, אבל אז מגיע פתאום חוב למזונות, הוא לא רואה יותר את האישה והוא אומר שאולי עכשיו יהיה לו יותר קשה לראות את הילד, אלה לא אותם יחסי קירבה ולכן הוא רוצה לראות קודם כל אם באמת הילד הוא שלו. לא רצינו שהדבר יהיה קל לומר שכל אדם, ברגע שיש סכסוך בינו לבין בת זוגו, כאשר מדובר בבני זוג לא נשואים, המחלוקת הייתה אם הם צריכים להיות ידועים בציבור ללא רישום או עם רישום בלבד, אבל בסופו של דבר החלטנו עם רישום. קל מאוד לומר שזכותו של אדם לדעת אם זה ילדו או לא ילדו, ואנחנו נאמר שזאת לא טובת הילד? להפך, יבואו ויאמרו שטובת הילד היא לדעת מה האמת, אם הוא כן ילדו או לא, אבל האמת היא מושג מופשט. לעומת זאת, כאן מדובר על הקשר, אם יהיו הסדרי ראייה, לא יהיו הסדרי ראייה.


מעבר לשיקולים הרגילים שבית המשפט רגיל לשקול, כאן מדובר בשיקולים שאנחנו קוראים מסדר שני ולא מסדר ראשון.

למה זה לא מסדר ראשון? למה המחוקק אמר עד היום בחוק הקיים שצריך בית המשפט לענייני משפחה כדי לעשות בדיקה גנטית?

היום גם לא כתוב טובת הילד.

איך שופט שמגיע אליו דיון לבית משפט לענייני משפחה מבין שהמחוקק מחייב צו בית משפט? למה? לצורך מה ומה הוא צריך לעשות? הוא הרי לא פקיד.

מכיוון שלא ידעו מה ההשפעות שתהיינה לבדיקות הגנטיות. זה היה דבר חדש.

ביחס למה?

ביחס למציאות הכללית.

למה אמרו את זה לשופט בבית המשפט לענייני משפחה ולא אמרו את זה לשופט אחר?

הנושא נמצא רק בבית המשפט לענייני משפחה. הוא צריך לראות מה ההשפעות שיש לכך על המשפחה. הוא מסתכל על המשפחה הספציפית. כאן מדובר במדיניות כללית שאומרת שכאשר אדם בא ורוצה לשלול את האבהות שלו בשם הטענה שזאת האמת האבסולוטית, אנחנו אומרים שהאמת האבסולוטית כבודה במקומה מונח, לא מדובר כאן בבדיקת ילד ספציפי אלא במדיניות. כאשר אדם בא ורוצה לפרק את הקשר בינו לבין ילדו, כי אז הוא לא יכול לבוא ולומר בטיעונים רגילים שזכותו היא אמת, זכותו של הילד לדעת את האמת, משום שמה שאנחנו צריכים לשים כאן על ערך האמת. האמת המשפטית כאן היא אולי אמת מדעית אבל היא לא אמת שמשרתת מטרה חברתית. מה שרצינו לומר כאן זה שהאמת כפופה לשיקול חברתי. לכן זה לא שיקול שבדרך כלל רגילים לו. רגילים וקל מאוד לומר שנדע מה האמת האבסולוטית, אבל כאן אמרנו שהאמת האבסולוטית היא לא הקריטריון החשוב.

חוץ מהסעיף הקטן הזה, אין אף סעיף מנחה אחר בחוק שאנחנו מציעים עכשיו שאומר את האמירה הזאת לשופט, שלא רק האמת המדעית היא נר לרגליך אלא גם שיקולים של טובתו של קטין? אין אף סעיף אחר שאומר את זה?

יש את הסעיף הכללי.

"לא תיערך בדיקה גנטית לקשרי משפחה אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה וניתנה הסכמה לעריכת הבדיקה ובהתאם להוראות פרק זה. הייתה הבדיקה לקביעת קשרי משפחה של קטין, חסוי או פסול דין, לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה אלא אם כן נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין". מדוע זה לא מפסיק? הרי כאן אנחנו אומרים בצורה הכי ברורה שיכול להיות שהבדיקה שתביא את האמת המדעית תפגע בטובת הקטין.

שמעתם פקידת סעד אחת.

זאת לא פקידת סעד אחת אלא זאת פקידת הסעד הראשית.

סליחה. אני מתנצל. אני לא מומחה בעניין הזה ואני לא מבין בזה כלום, אבל אני אומר לך שההליך הזה שקורה בבית בין בני זוג לרבות ההתדיינות המשפטית, הלא הוא לא נעלם מעיני הילד. הילד שומע, הילד רואה, הילד יודע והילד יודע שהאבא שלו, זה שרשום עכשיו כאבא שלו, לא בטוח שהוא אבא שלו ואולי הוא רוצה לדעת שהוא אבא שלו. גם את הילד זה מסקרן. מישהו יכול לבוא ולומר קטיגורית שטובת הילד שיודע שלא בטוח שהאבא שלו הוא האבא שלו, האם הוא רוצה לדעת או צריך שהוא ידע או לא צריך שהוא ידע? מה טובת הקטין במקרה הזה? אי הידיעה היא יותר טובה מאשר הידיעה?

יש את ההליך המדעי, אבל מה כל הנקודה הזאת שאנחנו רוצים מבית המשפט? אנחנו יושבים כאן וכל אחד מספר את הסיפור שהוא שמע או שהוא מכיר. אתה שם את העוגן שהוא מכוון, אבל אתה יודע שמרחב הסיטואציות המתקיימות בענייני משפחה הוא כל כך גדול שלפעמים גם אחרי כל מה ששמענו, ניפגש בעוד שנה ונספר סיפורים אחרים שבכלל לא חלמנו שהם יכולים להיות. לעניין של שיקול הדעת של בית המשפט, זה העוגן. כשאני ישבתי לכתוב את החוק, מעבר לעובדה של ההליך של הבדיקה המדעית שהיא מאוד מפותחת היום, גם העניין של בית המשפט היה הרגל השנייה המרכזית בתוך החוק הזה כי יש לו את שיקול הדעת בגלל מרחב האירועים והסיטואציות שיכולות להיות.

אני רוצה לפנות אל מירב. זאת הצעת חוק פרטית שהיא בהכנה לקריאה ראשונה. זאת לא הצעת חוק ממשלתית, אבל חברי הכנסת המציעים קיבלו על עצמם את הרגישות בעיקר בעניין הממזרות ולא רק אלא גם רגישות לגבי המוסלמים והדברים עלו בצוות שהיה. באים המציעים ואומרים שזה הילד שלהם והם לא רוצים את הסעיף הזה.

זה בסמכות הוועדה להחליט.

אנחנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה והם לא יכולים לומר לי שזה חוק שלהם ושהם לא רוצים שזה יעלה לקריאה שנייה ושלישית, כי הם יכולים למשוך.

כן, אבל הוועדה ברוב דעות היא זו שמחליטה על הנוסח.

זה לא חוק של הוועדה. הם רשאים למשוך את החוק.

כן אבל כרגע מי שמוסמך להחליט על הנוסח, אלה חברי הוועדה.

הם רשאים למשוך את החוק אם לא נמלא את רצונם.

אם נבטל את הסעיף הזה ונמחק אותו, זה יחזור ל-(א) ו-(א) אומר שבית המשפט לא יעשה משהו שפוגע בטובת הקטין. אם אני מסתכלת על (ב)(1), מה ההבדל בין (א) ל-(ב)? (א) זה רק טובת הקטין ו-(ב) אומר שבנוסף לטובת הקטין יש צורך ממשי בבדיקה הגובר על פגיעה שעלולה להיגרם כתוצאה מעריכתה. כאשר האימא נשואה וכולי, כאן נכנס לא רק טובת הקטין אלא סיכומים שהאימא תעמוד בהם אם יתגלה שזה לא הילד. יש כאן אינטרסים ששוקלים מול טובת הקטין ולכן אתה מכניס את זה ולכן אתה אומר לבית המשפט ב-(ב) שלא ישקול רק את טובת הקטין אלא שישקול גם את טובת האם וכולי.


הרבותה של סעיף (2), שיהיה ילד יהיה חסר אב. זה המצב שסעיף (2) בא למנוע.

כאן (1) הוא אותו הדבר. השיקול לא היה טובת האימא אלא ב-(1) השיקול היה של טובת הילד.

אז אתה לא צריך לומר את זה. את זה (א) אומר. לדעתי (ב) זה יותר מטובת הילד. הוא אומר לך לשקול.

אומר עורך-דין סגל שעם כל הכבוד לצו רך של האמת מבחינת טובת הקטין - והוא לא מדבר מבחינה מדעית – שהוא לא רוצה להיות שתוקי אבל הוא יצטרך אולי להיות שתוקי עד גיל 18, כי הרי אז הוא יפסיק להיות שתוקי ואז הוא יוכל לבדוק. עם כל החשיבות לטובתו של הקטין ורצונו לדעת מי אביו האמיתי עד גיל 18, שיחשוב השופט גם על טובתו של הקטין ברמה של המזונות, של הפסיכולוגיה וכולי.

זה ב-(א).

כפי שאמרתי, מדובר כאן באמת בשיקול שהוא מסדר שני ולא מסדר ראשון. לא באים ובודקים האם במקרה הספציפי הזה, כאשר לזה בית המשפט נדרש לפי (א) בודק האם טובת הקטין היא שכן תיערך הבדיקה או לא תיערך הבדיקה. אם למשל יש שני אבות נטענים ואין חשש לממזרות, הרי שעדיף שבית המשפט יברר מי באמת האב. לכן הכנסנו את הסייג הזה כאשר אין אב נטען כי משמעות הדבר היא שאנחנו באים ואומרים עכשיו שכל אב שלא רוצה לשלם מזונות, השאלה עצמה היא האם יש חיוב במזונות. הרי עד שהתגלע הסכסוך בין האם לאב, האב לא טען שהוא לא חייב במזונות, הוא גידל את הילד וכולי, אבל ברגע שחל הסכסוך הוא בא ואומר שלפני שהוא ימשיך לשלם, הוא רוצה לבדוק. אנחנו יודעים שבדרך כלל המזונות משמשים לא רק את הקטין אלא גם את האם שמטפלת בקטין והוא רוצה עכשיו לומר שהוא יעשה את המקסימום כדי להתנקם במי שהוא הסתכסך אתו ודבר ראשון הוא רוצה לעשות בדיקה גנטית כי הוא רוצה לדעת אם באמת הילד הוא ילדו והוא רוצה שהילד ידע אם הוא אביו. עד עכשיו הוא רק מפיץ את השמועות, אבל עכשיו הוא יוכל להוכיח באמת.


לא מדובר כאן בשיקול של טובת הילד. זאת שאלה של המדיניות והשאלה מה עם המדיניות. האם המדיניות שאנחנו רוצים שאנשים יוכלו בקלות לבוא ולבדוק האם הם כן האבות או לא האבות בגלל כל סכסוך מזונות. כפי שאמרתי, הנושא הזה הוא נושא שלא רק מטריד את מדינת ישראל אלא מטריד את כל המדינות בעולם. בגוף חקיקתי רשמי בינלאומי ההחלטה הייתה שאין אפשרות כזאת. אותו הדבר גם אנחנו לא נותנים באופן אוטומטי, כאשר מדובר בפגיעה ממשית בילד שלא יהיה לו אבא, מכיוון שלשופט לא תהיה אפשרות לומר שהוא לא מוכן להורות על זה כי טובת הילד שידע אם יש לו אבא. בדרך כלל מדובר בילד בן 4 ולא מדובר בילד בן 16-17 וכדומה. לכן שיקול מסוג כזה, חשבנו שצריך לקבוע אותו בחוק. רצינו ששיקול כזה יהיה מפורש בחוק ולא יישאר משהו שהצדדים יעלו אותו כי בדרך כלל אלה שיקול שצדדים לא יצליחו להעלות אותו משום שהשיקול כפי שאמרתי הוא מסדר שני ולא מסדר ראשון.

לסדר הדיון. השאלה שעומדת בפניי כאן כיושב-ראש הוועדה היא טכנית. האם אני מוריד את זה לבקשת חברי הכנסת בקריאה ראשונה ומכניס את זה בקריאה שנייה ושלישית כהסתייגות משרד המשפטים או כהסתייגות של אחד מחברי הכנסת או בשכנוע נוסף של הוועדה בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית. לא שאנחנו מוחקים את הדבר הזה אלא את מציינת זאת כאפשרות אחת שעומדת בפנינו. אפשרות שנייה היא להכניס את זה לקריאה ראשונה בניגוד לבקשת חברי הכנסת המציעים.

על זה כמובן נצביע.

כמובן.

יש אפשרות נוספת שאנחנו עושים גם בקריאה ראשונה והיא הגשת גרסאות.

לא הייתי הולך על זה.

ברשותך, אני רוצה להציע משהו ואני מציע זאת גם לחברי אביגדור יצחקי. דיברנו על זה היום. אנחנו לא אומרים בשלב הזה למחוק לחלוטין. יכול להיות שאנחנו נקיים דיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, ואני פתוח לשכנועים. אין כאן עניין שהוא דווקני מצדנו, בטח מצדי ואני מניח שבאותה מידה מצדו של חבר הכנסת יצחקי.

אני מוכן אפילו לעצור את הדיון הזה לקראת קריאה ראשונה. אני רוצה לשמוע חוות דעת בכל מה שקשור בזה. אני אומר לך שבעיני – ואני הדיוט מוחלט בפסיכולוגיה של ילדים – הילד בגיל 10-11 או 12, טובתו היא שידע אם האבא שלא בטוח שהוא אביו הוא כן אביו או לא אביו.

אני רוצה לקיים דיון קצר בשאלה שעומדת בפנינו.

אני חושב שאפשר לוותר על הסעיף.

אני מבין את ההתלבטות של חברי הכנסת והתלבטנו בזה בוועדה הרבה ודנו בזה שעות רבות. צריך אולי לראות גם את ההיבט ההלכתי. הסעיף הזה בא לעזור לשופט במצב מסוים כי כמו שאמר חבר הכנסת יצחקי, ובצדק, כל צד יביא את האסמכתאות הכי טובות שלו ואז כאשר ייווצר תיקו, יוכל השופט לומר שבחוק יש לו גם הנחיה נוספת. הנושא הזה שהזכיר דוקטור סגל היה חשוב לנו כי בהלכה זה מקובל כחזקה ואפילו בלי רישום למרות שקבענו את זה כרישום. למושג הזה של חזקה יש משמעות. רצינו לעגן את זה גם בחוק ולתת משקל למושג החזקה. אדם מחזיק את הילד הזה כבנו שנה-שנתיים-שלוש, רשם אותו, ואז הדבר הזה צריך לעמוד בפני השופט כמשקל. יביאו שני הצדדים חוות דעת פסיכולוגיות לכאן או לכאן – תיקו, אבל אז השופט יבוא ויאמר שהחוק אומר לו שהמשקל הזה הוא משקל גדול ואז הוא מחליט בקשר לעמדה כזאת כי אחרת בתיקו הזה הוא עצמו לא ידע מה לעשות, עם כל הכבוד לשיקול הדעת של בית המשפט.

אני מסכים שכרגע בשלב הזה נסיר את הסעיף ונשאיר אותו לדיון המשך.

אני רוצה לציין שמדובר כאן במצב שלא שוללים לחלוטין את הסמכות של בית משפט. נכון שיש כל מיני מצבים שאפשר לקחת אותם בחשבון כאשר דנים בטובת הילד, אבל שני המצבים האלה הם לא מצבים רגילים. אנחנו מדברים מהניסיון בשטח. מדובר בדפוסים שכיחים מאוד של התנהגות שאנחנו רואים בתיקים בבית המשפט. זאת העמדה העקרונית שלנו ברוב התיקים. אנחנו מדברים במצב בו יש ניגוד עניינים בין ההורים לבין הילד ואין עניין של ממזרות. האימא רוצה להשיג משהו והאבא רוצה להשיג משהו אבל הרבה פעמים הם עושים זאת על חשבון הילד. הסעיף הזה בא מתוך ראייה של טובת הילד, שלא טוב להשאיר ילד בלי אבא. זאת הנחת היסוד וזה יכול לקרות במצבים שהיה מישהו שתיפקד או היה רשום כאבא, וזה לא רק בגלל הקטע הפסיכולוגי אלא גם בגלל הקטע המשפטי.

זה הגיע לדיון בפני שופט בבית משפט לענייני משפחה, יש אולי עורכי דין, יש שני צדדים והוא צריך להכריע. זה שיקול דעתו.

אנחנו חשבנו שמן הראוי להדריך קצת את בית המשפט לגבי הפעלת שיקול הדעת גם לאור המצב בשטח. אדוני ראה בעצמו שטובת הילד, זה מושג שכל אחד יכול להכניס לתוכו מה שהוא רוצה. אנחנו חשבנו מתוך רצון להגן על ילדים, והראייה שלנו היא לא טובת האב ולא טובת האם אלא ראינו את עצמנו כמי שצריכים לייצג את טובת הילד וחשבתי שזה מוסכם גם על הוועדה. העמדה המקצועית הייתה כזאת מתוך ניסיון בשטח ששני המצבים האלו הם מצבים שכיחים שמצריכים התייחסות מיוחדת גם בחוק וגם כדי להנחות את בתי המשפט.

אם אתה מדבר על ראיית שטח, בלי לפגוע בכבוד בתי המשפט, מתוך השטח התחושה שלכם היא שהשופטים מפרשים יותר את טובת הקטין כמידע כדי שלא יהיה שתוקי מאשר טובת הקטין ממש בזה שיש לו אבא מזין ופסיכולוגי?

השופטים הם בני אדם.

אני שואל בהכללה.

יש דעות שונות גם בין השופטים וזה דבר שדורש הסדר.

אם יש דעות שונות, זה אומר שיש דעה.

אנחנו חושבים שאם לא נשאיר את זה כאן זה יכול לפגוע בסופו של דבר בילדים.

במידה מסוימת סעיף (ב) מרחיב את סמכויות בית המשפט על פי הנוסח הקיים. בסעיף קטן (א) כתוב שאם זה פוגע בטובת הילד, אין שום אפשרות לבית המשפט להתיר. סעיף (ב) אומר שגם אם זה יכול לפגוע בטובת הילד או במישהו אחר, אם מתקיימת דרישה נוספת בה יש צורך ממשי הגובר על הפגיעה, אז מותר. כלומר, הסעיף הזה מרחיב את סמכויות בית המשפט.

אני לא חושב שאתה קורא נכון, במחילה. אני חושב שזה בא לסייג.

בוא נראה.

(ב) אומר רק אם יש צורך ממשי בבדיקה.

נכון. אז אני יכול, למרות שהייתה פגיעה בטובת הילד, שלפי סעיף קטן (א) אסור לשופט, סעיף קטן (ב) אומר שאם יש צורך ממשי שגובר על הפגיעה, מותר לשופט. בואו נקרא את זה יחד.

לא זאת הכוונה.

אני לא יודע אם זאת הכוונה אבל זה מה שכתוב.

אם אתה מבין כך, צריך לשנות את הניסוח.

הסעיף הזה קובע שזה טובת הילד שהוא לא יישאר שתוקי.

נכון. בעצם יש פה הבנייה של שיקול הדעת של בית המשפט שהמחוקק אומר לו שזה שהילד שתוקי, זה פוגע בטובתו וזה עדיף על ידיעת האמת.

לתשומת לבך, להבהרת ניסוח אם יש צורך.

אני רוצה להזכיר לוועדה את ההערה שהערתי לפני שתי ישיבות בעניין הזה. דיברנו על המשפט המוכר שאין שמחה כהתרת ספקות. חשבתי ועדיין חושבת שהכלל צריך להיות הזכות של הילד לזהות ובמלים פשוטות, הכלל הוא ידיעת האמת. בכל זאת אני רוצה להציע איזושהי הצעה שהצעתי ואני חוזרת נוכח הדברים ששמענו כאן היום. בסעיף באופן שבו הוא מנוסח נאמר שככלל טובת הילד היא שיהיה לו אב פסיכולוגי. דעתי היא שהכלל הוא, אם כי בוודאי שיש חריגים, ידיעת האמת ואפשר ליצור איזושהי הבנייה של שיקול הדעת ולומר לבית המשפט שישים לב לנושא הזה של אבהות פסיכולוגית אבל כאשר הכלל והחריג הם הפוכים ממה שמנוסח כעת.

את דווקא מזדהה עם הבקשה של חברי הכנסת.

עם איזושהי הסתייגות.

גם ברמה הפסיכולוגית המועצה לשלום הילד חושבת שהאמת עדיפה על זה שלא יהיה לו אב רשום.

אני רוצה להעביר את זה להכרעת חברי הכנסת. אני מזכיר לכם שבכל מקרה אנחנו נחזור לזה. אני רוצה לחזק את האמירה של דוקטור סגל שאנחנו חייבים להכניס ללשון החוק באיזושהי צורה את העניין הזה שהמידע הוא לא תכלית כל טובת הילד. זה חייב להיות חד וברור, מה גם שזה קיים במדינות אחרות. זה חייב להיות ואם לא כך, אז בצורה אחרת.

אני חושב שמה שאנחנו רוצים זה להגיע לאחידות בנושא כל כך רגיש, כאשר כל שופט פועל לפי השקפתו ויחליט באופן עקרוני שהוא מעדיף את הערך הזה או את הערך הזה. בסופו של דבר זה יצטרך להגיע לערכאות ולכן חשבנו עדיף לקבוע את זה מראש בחוק ולא להשאיר את זה לעניין שיתגלגל בפסיקה כמה שנים ואז יהיו כמה מאות ילדים כך וכמה מאות ילדים כך.

אני לא משוכנע שמה שנאמר כאן, למרות מה שאומר משרד הרווחה ואנחנו שומעים את המועצה לשלום הילד, זאת ההלכה הנכונה בטובתו של הילד.

אמרת בתחילת דבריך שהיית רוצה לדון בזה. אני מבקש שנצביע על כך שאנחנו מעבירים את הנושא הזה לקריאה שנייה ושלישית ובקריאה ראשונה אנחנו מוציאים את סעיף 28א(ב)(2) החוצה. או שנחזור את הסעיף או שנכניס נוסח אחר שיאמר לבית המשפט שלא יחשוב שטובת הקטין היא רק המידע.

בכך אנחנו מרחיבים ביותר בין אב רשום לאב לא רשום. כלומר, הוויכוח בוועדה האם צריך להגן על אב לא רשום כמו על אב רשום, אבל כאן למעשה אנחנו מורידים את (ב) ולמעשה אנחנו מרחיבים את הפער ביניהם.

אם כן, הצבענו והחלטנו.

אם אפשר, הערה. סעיף 28א(ד) מדבר על ממזרות ואומר שעלולים לפגוע בקטין. ממזרות, אנחנו יודעים שמדובר באישה נשואה, באישה שאינה פנויה. באה אישה או בא גבר ואחד מהם טוען לנישואין והשאלה היא מי צריך להכריע בשאלת הנישואין. אני רוצה להפנות לחוק אחר שהכנסת עשתה משהו בעניין, וזה חוק התרת נישואין, מקרים מיוחדים. בחוק התרת נישואין, מקרים מיוחדים, הכנסת הפנתה את בית המשפט לענייני משפחה שבשאלות של גירושין או אפקטיביות משפטית של גירושין, צריכים לפנות לראש העדה הדתית ולברר אצלו האם המצב הזה מצריך גם גירושין על פי הדין הדתי, ואם כן, לעשות את הליך הגירושין בבית הדין הדתי ולהחזיר את העניין לבית המשפט לענייני משפחה. כאן אני חושב שגם מבחינה הלכתית דתית יהודית, גם מבחינה הלכתית מוסלמית וגם מבחינת השמירה על העקרונות הדתיים של כל הדתות בישראל, כאשר נטענת טענה של נישואין, יכולים אלה להיות נישואים פרטיים שקיימים גם בהלכה היהודית וגם בהלכה המוסלמית.

זאת טענה שטען דוקטור סגל.

יש טענה של נישואין והשאלה מי יברר אותה על פי סעיף (ד).

אין צורך כי כמו שאתה אומר, גם אם הוא לא רשום, יש אבהות פסיכולוגית ואולי גם עם גושפנקא דתית כמו שאתה אומר.

לא הסברתי טוב את הדברים.

אנחנו הורדנו את זה.

לא, סעיף (ד) קיים.

אתה רוצה שנדון עכשיו בסעיף 28א(ד) עכשיו?

לא.

גם אני ביקשתי לתקן תיקון טכני לגבי (ד).

מירב, תאמרי לנו על מה עברנו ומה נשאר פתוח.

למעשה עברנו על הכל.

תלכי לפי סדר הסעיפים של החוק הזה כאילו הוא חוק בפני עצמו.

עברנו על 1, 2, 3, 4 זה כל הוספת הפרק. עברנו בעצם על כל ה-28 רבתי חוץ מ-28יב שנותר לנו להכריע לגי סמכות בתי הדין הדתיים. יש לנו לעבור על סעיף 28יב ועל סעיף 5.


יש נקודה נוספת שמשרד המשפטים רצה להעלות בקשר לסעיף (ד).

גם אני ביקשתי להתייחס אליו.

אנחנו נדון קודם בסעיף 28יב ולאחר מכן בסעיף 5. כאשר נסיים את שני הסעיפים האלה, נחזור אל הדברים שהשארנו פתוחים.

28יב.
תחולת הפרק על בתי הדין הדתיים

(א)
על אף האמור בסעיף 28א, רשאי בית דין דתי, בעניין שבסמכותו על פי כל דין, להורות על עריכת בדיקה גנטית לקביעת קשרי משפחה בעניין שנדון בפניו, אם כל הנבדקים הם בגירים והסכימו להיבדק, ובלבד שאינם חסויים או פסולי דין והתקיימו כל התנאים האמורים בפרק זה. כל ההוראות החלות על בית המשפט ועל קביעותיו לפי פרק זה יחוו על בית הדין הדתי.

(ב)
מתן צו לפי סעיף קטן (א) טעון אישור מוקדם של ראש בית הדין הדתי שנתן את הצו.


אני מזכירה שנשארו לנו שני עניינים שהשארנו וזה העניין שכאשר ממנים, מי יכול לייצג בבית דין דתי בנוסף לעורך דין, והנושא של ההסדר המקביל בבתי הדין, יחידת הסיוע בבית משפט לענייני משפחה.

הסעיף הזה אומר שבתי הדין הדתיים, כאשר הם נזקקים לבדיקה גנטית, תהיה להם סמכות דומה כפי שיש לבתי המשפט.

מה אומר החוק עכשיו?

החוק קבע שרק בית המשפט לענייני משפחה יכול לתת צו לבדיקה גנטית.

מה אומר הסעיף הזה?

הסעיף הזה אומר שכאשר יש עניינים דומים בבתי הדין הדתיים, הרי שתהיה להם סמכות כפי שהיא קבועה לגבי בתי המשפט ולכן יש גם את ההוראה שבסעיף קטן (א) שיחולו כל התנאים האמורים ובנוסף לזה יש גם את המגבלה שבסעיף קטן (ב) שאומר שכמו שבבית משפט מפנים לראש בית הדין הדתי, גם פה, בבתי הדין הדתיים עצמם זה לא יהיה פתוח לכל בית דין דתי בפני עצמו אלא צריך במקרה של בית דין דתי שקבע שיש צורך בבדיקה גנטית, שזה יעבור דרך ראש בית הדין הדתי. כלומר, באופן עקרוני יש פה השוואה של סמכות בתי הדין הדתיים לסמכות בתי המשפט לענייני משפחה.


הסיבה שאנחנו בכל זאת הכנסנו איזה שהן מגבלות שלא קיימות בהוראות הכלליות היא מכיוון שהתברר שלמעשה בתי הדין הדתיים, אם לפי הדין הסובסטנטיבי, כפי ששמענו מעורך-דין זחאלקה, בתי הדין השרעיים למשל אינם סומכים כלל על בדיקות גנטיות, גם בהלכה, המשמעות והמשקל שיש, אם בכלל, לבדיקות גנטיות כי הרי על פי שני עדים יקום דבר וזה הכלל הבסיסי ולא בדיקות גנטיות. לכן בסופו של דבר התברר לנו שהמקרים בהם בתי הדין הדתיים משתמשים, זה כפי שהציג הרב שיינפלד בוועדה, באמת במקרים של בירורי נישואין. כאשר רוצים להוכיח שפלוני הוא יהודי למשל, על ידי כך שמוכיחים שהוא קרוב של פלוני שמוחזק כיהודי או בית דין קבע שהוא יהודי, אנחנו יכולים להוכיח את קירבת המשפחה. לכן נכנס הדבר הזה אנחנו מאפשרים לבית הדין באותם מקרים שבית הדין באמת נזקק לבדיקות הגנטיות, כאשר המדיניות היא לא להפוך את נושא הבדיקות הגנטיות למשהו שהוא פתוח לחלוטין.


לכן הכנסנו את המגבלה הזאת.


המלצת הוועדה לא הכניסה את הסייג הזה אלא השאירה את הכלל שבית הדין הדתי, כמו בית המשפט לענייני משפחה, תחת המטריה של אותם דברים שנקבעים לגבי בתי המשפט יחולו על בית הדין הדתי. היועץ המשפטי לממשלה החליט בכל זאת, כדי לא לקפוץ קפיצת מדרגה, להגביל את זה באמת לאותם דברים שהוכח בפני הוועדה שאכן יש צורך בכך וזה באמת כאשר מדובר לצורך בירורי נישואין, כי הרי קטינים לא הולכים ומבררים את הנישואים שלהם, כי אז זה יהיה בין בגירים, ושנית, שיהיה תנאי שזה באמת יהיה בהסכמתם. אנחנו לא רוצים שיבואו ויגררו אדם להפקיע את הנישואין.

אם מדובר בבגירים ובהסכמה ממילא, אין כאן את הסנקציות של צו בית משפט שאנחנו נותנים?

לא, אין את הסנקציות.

גם אין אפשרות שאני אומר שזה שהוא מסרב, זה אומר כך וכך?

אין.

אין לו את הסנקציה הזאת. גם אין לו את הסנקציה של זילות בית משפט.

אכן כך. נכון.

אומר דוקטור סגל שבית הדין השרעי בכלל לא אוהב את הבדיקות האלה. אם יש לכם סמכות כזאת, אתם יכולים לומר שתהיה בארון כי היא לא מפריעה לכם. זה נכון?

כן.

אין התנגדות.

זה נכון פרט לעניין אחר שהזכרתי אותו בישיבה קודמת. היום השייח' קרדאווי שנחשב לגדול פוסקי ההלכה המוסלמים בדור הזה – מצרי שחי בקטאר – קובע שבעל לא יכול לבקש לעשות בדיקת רקמות כי בדיקת רקמות היא איננה ראיה, אבל אם אישה, כדי לתמוך בטענתה שהילד הזה הוא פרי הנישואין והוא מבעלה שהוא גם רשום כאביו, ולשם חיוב ולא שלילה, כלומר, להוכחת טענת האישה לחיוב ולא לשלול את האבהות אלא להדגיש את האבהות, אפשר לעשות בדיקת רקמות.

בוועדה, שם נתת את הדוגמה הזאת, אמרתי שזה אחד הדברים שדווקא מקשים מבחינתי להכיר בסמכות, בכפוף לדברים האחרים שייאמרו, מכיוון שאנחנו דווקא רוצים שאישה לא תימצא במצב הזה. אנחנו לא רוצים שאישה תצטרך להוכיח לבעלה שהוא אכן האב.

אני נשאלתי לדעתי.

אנחנו מתנגדים.

אני יודע שאתם מתנגדים. לכן זה גם לא קיים כאן, משום שאתם התנגדתם.


עניין הבגירים לא היה צריך להיות כאן אלא היה צריך לתת לאישה את האפשרות להוכיח את החיוב, כלומר, להדגיש את האבהות. היא יודעת אם זה האבא של הילד הזה או לא. לכן חשבתי שצריך להתיר לאישה בבית דין דתי לאפשר לעשות בדיקת רקמות אם היא מבקשת ולחיוב ולא לשלילה.

בכפוף לדין הדתי.

הוועדה תמכה למעשה בכך שברגע שבתי הדין מקבלים על עצמם את כל המגבלות של בתי המשפט, ובנוסף לזה גם את המגבלה של סעיף קטן (ב) של אישור מוקדם של ראש בית הדין הדתי, שזה בא לעשות סדר שלא יהיה בית דין מחמיר או מקל וכדומה, אם מדובר על בגירים, אין צורך בצו של ראש בית הדין הדתי וגם זה מיותר. כלומר, זה נשאר וברישא תיקנו. אני מזכיר שעד שנת 2000 גם בתי הדין היו מוסמכים ולמעשה החוק ההוא שינה את המצב ואנחנו בסך הכל באים להחזיר את המצב לקדמותו, את המצב שנהג עד שנת 2000, כמובן עם כל אותן מגבלות וסייגים. אני חושב ששיקול הדעת של בית הדין ושל ראש בית הדין שלא למנוע, שלא להביא למצב של ממזרות, הוא יותר גדול ממה שראינו בפסקי הדין.

הרב לא חושש למצב העצוב שיבוא על חשבון הקטינים שיהיה כאן מרוץ סמכויות בנושא הזה?

לא.

יקרה מצב שבתוך סכסוך בין אב לאם, אם יהיו את אותן סמכויות גם לגבי קטינים, הוא יאמר שהוא רוצה שזה יהיה בבית דין כי הוא ייתן לי צו, והשני יאמר שהוא רוצה שזה יהיה בבית משפט לענייני משפחה.

את סעיף ההסכמה אנחנו משאירים. אין לנו בעיה.

גם קטינים בהסכמה.

כן.

אתה לא מדבר על יכולת האכיפה.

לא. מראש לא ביקשנו צווים כצו מחייב אלא בהסכמה, אבל להוריד את הנושא של בגירים כמו ששמענו גם מעורך-דין זחאלקה.

אנחנו באותה דעה, שני בתי הדין.

הסכמה גם על קטינים.

שתי סיטואציות אפשריות בהן אנחנו מסיקים את הדברים האלה. הסיטואציה המקובלת יותר היא בשלב של כשרות לנישואין ובכשרות לנישואין, השאלה יכולה להתעורר גם כאשר הילד הוא קטין. גיל הנישואין הוא גיל 17 אבל למעשה כבר יש לנו עמדת יועץ ששאלות של ממזרות מתבררות כאשר הילד הוא קטין ביותר וכי אז עדיף לברר אותן. בהקשר הזה ודאי שיש לנו עמדה נגד, ולכן אני אומר שאי אפשר לייחד את זה רק אם האנשים הם בגירים והם לא פסולי דין וכדומה ויש אפוטרופוס. העניין השני הוא העניין של המזונות. רק לפני שבוע הייתה אלי פנייה מאחד מבתי הדין בצפון – או טבריה או צפת – לשם הגיעה אישה פנויה והגישה תביעת מזונות נגד מי שהיא אומרת שהוא אבי ילדה, אבי הילד מסכים להתדיין בבית הדין בשאלת המזונות, והנה אנחנו רואים דוגמה ששאלת מזונות בין פנויים יכולה להתברר בבית הדין על פי סעיף 9.

הוא מסכים להתדיין ורוצה בדיקה?

באותו מקרה לא נשאלתי על בדיקה, אבל אני מראה שהסיטואציה של תביעת מזונות בין אנשים פנויים יכולה להתברר בבית הדין הרבני. נניח שאותו אדם בא ואומר שהוא מסכים לסמכות בית הדין, אבל הוא רוצה לעשות בדיקת רקמות, האישה מסכימה ויש פה קטין שהשאלה הזאת רלוונטית לגביו. אין פה בעיה של ממזרות ואז מדוע שלא נוכל, עם כל הסייגים הללו, ואנחנו מקבלים על עצמנו כאן סייגים. אמר הרב שיינפלד שלפני חוק מידע גנטי, לפני 2001, זה היה פשוט שאנחנו יכולים לעשות את זה בלי שום סייג. כאן אנחנו מקבלים על עצמנו שני סייגים חשובים מאוד – ראשית, ההסכמה, ושנית, אישור נשיא בית הדין הרבני הגדול. רק טוב יכול לצאת מזה.


הועלתה טענה שזה עלול ליצור עומס אצל היועץ המשפטי לממשלה שיצטרך לשלוח נציגים לבית הדין הדתי. התשובה שלי היא פשוטה. קודם כל, לא מדובר בהרבה מקרים, אבל יש מקרים, ושנית, אם הם לא יתברר בבית הדין, הם יתבררו בבית המשפט. אז במקום לשלוח את הנציג של היועץ כדי להתייחס לשאלה הזאת בבית המשפט, הוא ישלח אותו לבית הדין. המקרה לא נעלם, השאלה לא נעלמת בגלל שזה לא נידון בבית הדין אלא בבית המשפט.

כמו שאמרתי, ההסכמה שלנו היא רק ביחס לבגירים ואני אסביר למה. עד עכשיו דיברנו על ערכאות בתי הדין הרבניים, על בתי הדין השרעיים ועל בתי הדין הדרוזים. אני רוצה להזכיר שיש קבוצה נוספת של בתי דין דתיים שאלה הם בתי הדין הנוצריים. ברגע שמקנים פה סמכות, כמובן מקנים סמכות לכל הערכאות הדתיות.

זה משהו מהותי לסעיף הזה?

כן. מאוד מהותי.

הנוצרים?

הנוצרים. בעיניי זה מהותי. בתי הדין הנוצריים – אני לא יודעת אם מודעים לזה – הדיינים בהם הם לא כולם אזרחי המדינה, הם אל כולם דוברי עברית, הם לא עובדי מדינה, הם לא מקבלים תקציב מדינה, אין ועדה לבחירת דיינים וכולי, ורק לשם הדוגמה, בית הדין המרוני, ערכאת הערעור שלו היא בלבנון. לי נדמה שכאשר זה המצב וכאשר יש לנו ערכאה כאשר אנחנו רוצים לשמור על שוויון בין הערכאות, ומצד שני אנחנו מקנים סמכות כל כך רגישה וכל כך עדינה לערכאה - שכמו שאמרתי היועץ המשפטי בדרך כלל לא מגיע אליה – כנקודת מוצא לדעתי צריך לשאול מתי יש הצדקה להענקת הסמכות הזאת לבתי הדין הדתיים.

איך הם מסתדרים בעניינים אחרים?

אנחנו כמעט לא מופיעים שם.

אז אולי יש בעיה עם בית הדין הזה. למה להכיל את כל בתי הדין באותה קטיגוריה?

הרי האופציה של בית דין אזרחי תמיד קיימת.

אולי חברי הכנסת יחשבו שראוי לייחד את זה לבית דין רבני – אני לא מביעה עמדה – שרעי ודרוזי. מהלך המחשבה היה שאם אנחנו מקנים סמכות, שיהיה שוויון בין בתי הדין. אם חברי הכנסת יחשבו אחרת, בוודאי זה לגיטימי אבל אני מתארת את מהלך המחשבה.

אם זאת נקודת המוצא, אני צריכה לחפש הצדקה. שאלתי את הרב שיינפלד מתי באמת הם צריכים את זה. הרב שיינפלד מציין שעד שנת 2000 לא היה שום צורך אבל זה נבע מסיבה פשוטה כי לא היה חוק. מאחר שלא היה חוק, לא הייתה בעיה לבצע. לכן, זה שאנחנו מעניקים איזושהי סמכות, זה כן שינוי. לכתחילה חשבתי, אני מודה ומתוודה, שאני מתקשה להבין מתי באמת יש צורך אמיתי, כי מתי יש סמכות לבית הדין הרבני? ואני לא מדברת על בתי הדין השרעיים כרגע, אבל לבתי הדין הרבניים יש סמכות רךק בענייני נישואין וגירושין של יהודים בישראל וביחס למזונות, לגבי אישה. אלה המקרים שיש לבית הדין סמכות. אגב, הערכאה היחידה שיש לה סמכות לדון בדיני אבהות, ערכאה דתית, אלה בתי הדין השרעיים. שאלתי מתי הם צריכים את זה, הרי בנישואין וגירושין של יהודים תמיד יהיה חשש ממזרות ואם כן, על מה אנחנו מדברים.

לא.

ברוב המוחלט של המקרים.

לא. ההיריון היה לפני הנישואין.

בשיחה שהייתה לי עם הרב שיינפלד באמת השתכנעתי. זה היה לי חדש אבל הרב שיינפלד פשוט שכנע אותי. שאלתי מתי יש צורך, וכמו שאמרתי הרב שיינפלד באמת העיר את העובדה שיש להם צורך – ואני התרשמתי צורך אמיתי – כדי לבדוק כשרות של אדם לנישואין. אדם רוצה להתחתן, רוצה להוכיח שהוא יהודי, לפעמים - הרב שיינפלד תיאר - הוא צריך להוכיח בדיקת רקמות כדי להוכיח שיש מישהו שהם לא חולקים שהוא יהודי, שהוא יהודי. אמרתי, כשרות לנישואין, הוא צודק, אבל אנחנו מדברים על בגירים. מי שרוצה להתחתן, אלה בגירים וכל שאר המקרים הם חריגים. זאת אומרת, אם אני אומרת שגיל הנישואין הוא 17 – וזה מיעוט המקרים – הוא דיבר על אישה שנכנסה להריון לפני שנישאו, אבל עדיין זה המיעוט ועדיין זה נדיר שאישה פנויה תבוא לתבוע מזונות בבית הדין הרבני.

אם כן, למה למנוע את זה?

הסברתי למה. יש לזה השלכות לא רק על המקרה הזה אלא יש השלכות על כל בתי הדין. בנוסף, כאשר כולם בגירים, בסדר, הם יכולים להחליט, אבל כאשר מדובר בקטינים אנחנו כבר בתמונה ויש לזה כל מיני השלכות.

הנושא של בתי הדין הנוצריים נפתר בהגדרות כי בהגדרות מוזכרים רק שלושה בתי דין.

סעיף (2) סיפא.

סעיף (2) מצמצם את בתי הדין.

עורכת הדין זנדברג, הבעיה היא רק הנוצרים?

הבעיה היא מהותית מבחינתה אם אלה רק בגירים או לפי דרישה.

היא אומרת שמבחינתה לשלוח נציג פרקליטות לבית דין רבני או לבית דין שרעי, אם יש צורך, היא יכולה, אבל לבית דין מרוני, היא לא יכולה כי היא לא תשלח אותו ללבנון.

היא טוענת שהנושא הזה בכלל לא נחוץ.

זו הבעיה?

זו הבעיה וגם אין צורך. באמת לא השתכנעתי שיש צורך אמיתי.

יש גם את העניין שהזכיר עורך-דין יעקובי שזה מטיל עליהם קושי להופיע בבתי הדין כפי שאמרה עורכת-הדין זנדברג, ושנית, אין הצדקה מהותית למה להוסיף סמכות במקום שלא מתבקשת הסמכות.

אני רוצה לבקש שזה ידרוש אצלנו תוספת תקציבית.

למה? אלה אותם אנשים.

יש פריסה אחרת.

איך מחריגים בית דין דתי כדוגמת הנוצרים?

בסעיף ההגדרות.

אני רוצה להעביר את זה להכרעת חברי הכנסת, לגבי הנושא של קטינים בהסכמה ללא סנקציה.

זה בכל זאת דבר בעל משמעות לבוא ולמחוק בית דין שישראל מכירה בו.

לא, לא למחוק. בשום אופן לא. השאלה איך להבהיר. אם חברי הכנסת יקבלו את זה, שלא יהיה צורך לפנות ללבנון.


חברי הכנסת, יש בפנינו הכרעה בין בקשת בתי הדין הרבניים והשרעיים, שלפי סעיף 28יב תהיה להם סמכות מקבילה לבית משפט לענייני משפחה. הם לא מבקשים בכפייה ובסנקציה אלא רק בהסכמה, אבל לא רק לגבי בגירים כפי שנותנת הצעת החוק אלא גם לגבי קטינים. יש הסתייגות ששמענו אותה מטעם הפרקליטות. אני מבקש מחברי הכנסת לומר את דעתם. זה להכרעתכם.

מה הסיבה?

ראשית, הם אומרים שאין צורך, ושנית, הטרחה שתהיה בהופעה בפני בתי דין, בעיקר בתי דין נוצריים שיש בעיה אתם כי אצל המרונים למשל אב בית הדין גר בלבנון ולשלוח פרקליטים ללבנון יצריך תוספת סיכון ותקציבים שצה"ל יצטרך להיות מעורב בזה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסעיף הזה שוב מבדיל בין בתי הדין בכלל ובין בית הדין היהודי הדתי בפרט, בעניינים שבסמכותם מול בתי המשפט. העיקרון הזה לא מקובל עלי בכלל. אתמול נדון בכנסת חוק אחר שגם שם התנגשנו בצורה חזיתית בעניין הזה. לא יכול להיות שדברים שבסמכות בית הדין, בית הדין יהיה במשהו שונה מבית המשפט וכל הכבוד למערכות בתי המשפט שהן דנות בערכאות ראשונות וכאן אני צריך להגיע לבית הדין הגדול, לנשיא בית הדין הגדול כדי שיאשר דברים. העיקרון הזה לא מקובל עלי. אם כאן אנחנו נחליט שהסמכות של בית הדין, בית הדין יהיה מוסמך לדון. זה בית דין שמדינת ישראל בחרה את הדיינים לשבת שם כדיינים מוסמכים על פי כל דין ואין שום סיבה שתהיה אפליה בין בתי הדין.


אני שומע כאן את עמדת בתי הדין הדתיים שהם לוקחים את זה על עצמם, ואני חושב שהם ותרנים בקטע הזה ולא בסדר שהם מוותרים, אם הם אומרים שהם יכולים לחיות עם הנוסח הזה, אני מוכן לקבל כפשרה את ההצעה של בתי הדין – להוריד את הבגירים ובהסכמה.

חבר הכנסת מיכאלי אומר שהוא לא יטיל על בתי הדין הרבניים לקבל כפייה.

אני מבקש להזכיר דיון בוועדה למעמד האישה שם דיברנו רבות על כך שיחידות סיוע תינתנה גם לבתי דין רבניים. אני לא רוצה לתקוע את החוק הזה מסיבות תקציביות, אבל אני רוצה להזכיר שכבר בשלב חקיקה מוקדם כאן הכנסנו שגם לגבי בגירים יהיה סיוע שיסביר לאנשים מה המשמעות כאן, שלא בגלל סכסוך כספי שטותי יגרמו לתסביכים משפחתיים שאחרי כן לא ידעו איך לצאת מהם. הסיוע הזה יצטרך להינתן גם לבתי הדין הרבניים, אם נקבל את זה כאן לגבי בגירים בהסכמה. אני רוצה לדעת שיש את הפרוצדורה הזאת.

לגבי קטינים יש צורך בהופעת יועצים משפטיים ובתזכירים וזה אומר תוספת.

לנושא חוק אלימות במשפחה, גם שם היה נושא שהיה צורך בהתייעצות עם יחידות הסיוע והיה עניין של בית הדין. אי אפשר לכתוב בחוק יחידות סיוע. מה שכן, אנחנו התחייבנו ועמדנו בזה שבתזכיר, ברגע שהוא יעבור, אנחנו נעשה תיקון עקיף גם לסעיף הזה והכנסנו את זה. אני חושבת שבאותו קו נלך במקביל. אני מאוד מקווה, ובעניין הזה אני כל הזמן פועלת, שהחוק הזה יעבור, אבל מבחינת התחייבות אני חושבת שעורך-דין יעקובי צודק. אנחנו נעשה גם שם את זה.

אני מציע לשמוע את הדברים של עורכת-הדין בקשי ולרשום אותם בלבנו ובפרוטוקול ולא להתלות את זה כי אחרת תהיה כאן תוספת תקציבית.

חקיקה שבאה לעשות צדק ולסייע בפתרון בעיותיהם של אזרחים, אני לא חושב שצריך לתלות בעניין תקציבי כזה או אחר. אני עסקתי הרבה מאוד בתקציבים של משרד המשפטים והסנגוריה הציבורית לא הייתה קמה אם הייתה בעיה תקציבית, והייתה שם בעיה תקציבית אחרי שהיא קמה. כל ראש-ממשלה בסוף מבין וכל שר אוצר בסוף מבין שהדבר הזה חיוני. הקמנו את הרשות להלבנת הון, שזה גם כן כרוך בתקציב גדול, אבל הקמנו. לא צריך לקשור בין הדברים.

אני מזכיר לך שכל הדברים האלה היו יוזמה ממשלתית אבל כאן תצטרך 50 חברי כנסת להצבעה.

אני לא חושב שזאת הנקודה.


לעצם העניין. אני חושב שהפשרה הנכונה היא על ההסכמה. מהרגע שקמה פשרה על ההסכמה, הסיוג של הקטינים הוא לא נכון כי בסופו של דבר בצורה כזאת או אחרת מעורב קטין באיזשהו דיון כזה. אם כן, מה עשינו בכך שנתנו הסכמה לבגירים? למעשה לא עשינו כלום ולא צריך את הסעיף הזה אם הוא רק לבגירים. אם באמת הגיעו שני צדדים להתדיין בפני בית דין ולהוצאת האמת הם מסכימים שניהם, שני הצדדים, כולל האפוטרופוס של הילד, שאכן רצוי וכדאי לבצע בדיקה גנטית על מנת להגיע לחקר האמת, אני לא חושב שנכון למנוע את זה מבית הדין הרבני.

בהסכמה וגם קטינים.

זו אחת הסיבות שהרב עמר קרא לי וישבנו ואז קמה הוועדה. זה היה בדיוק סביב העניין הזה. אני סבור שהנוסח כפי שבא לידי ביטוי כאן הוא מצג של פשרה.

זה לא נוסח הוועדה אלא זה נוסח היועץ המשפטי.

בסדר. כוונתי שהוא לא דומה למה שהיה. אני רוצה לחשוב על המשמעויות כי אם זה בהסכמה כפי שנאמר, אין משמעות לעניין הזה. בעיניי עומד העניין שחלק מהעניין שהיום לבית הדין לענייני משפחה יש סמכויות מאוד רחבות ובפני כל אחד עומדת הזכות לפנות לבית הדין בענייני משפחה. זאת אומרת, כל אחד, אם הוא מרגיש שלא נוח לו במקום מסוים, יכול לפנות. האופציה נשארת. לכן גם אם החשש שלך שאנחנו חיים בתוך דתית וקמה משפחה והאבא או האם אומרים שייקוב הדין את ההר, הוא הולך לבית הדין הדתי בעניין הזה – נדרשת הסכמה, או מתחייבת הסכמה של שני הצדדים ואז ממילא אין בעיה ולו רק לשמור על כבודו של בית הדין.

אם כן, בשורה התחתונה אתה מסכים למה שאמרו חבריך.

בכנסת אנחנו עושים שני סוגי חוקים. יש חוקים בהם אנחנו פועלים על פי השכל הישר והבדיקה מתנהלת באופן נורמלי, אבל יש הרבה פעמים שאנחנו מעוותים את החוק בגלל סיבות כבדות משקל שיוצרות עלינו לחץ. אם אנחנו הולכים על פי השכל הישר, אין שום הבדל. אם הוא רשאי, אז הוא רשאי אלא אם כן מישהו יאמר לי שיש כאן איזה סיבות באמת כבדות משקל שנעוות את השכל הישר. לפי השכל הישר, צריך לקבל את הדעה של החברים כפי שנאמר כאן.

אין צורך טכני בהרמת יד. הדברים נאמרו. היועצת המשפטית תנסח בהתאם. אני מסכים לדעת חבריי.

אם כן, זה בהסכמת הנבדקים וזה כולל גם קטין, חסוי ופסול דין.

בהסכמת האפוטרופוס.

ברור. הסכמה נדרשת לפי חוק זה ובאישור ראש בית הדין.

וברגישות המתחייבת. אני מבקש שתנסחי את העניין הזה שלא ניתקע עם אישור בלבנון.

אני לא חושבת שכדאי לעשות את זה. זה ברור.


לסעיף 28י של המצאה ליועץ המשפטי לממשלה, כרגע זה מופיע לפני הסעיף הזה של בתי הדין וכתוב ש"העתק מכל בקשה לעריכת בדיקה". לכאורה זה מתייחס לבקשות בבית המשפט. בבית דין שרעי אתם מקבלים?

כל מה שחל על בית המשפט יחול גם כאן.

אם כן, אנחנו מתקנים את סעיף 28י כך שבעצם נשים אותו אחרי הסעיף הזה. אני רוצה שיודיעו ליועץ המשפטי לממשלה.

הנוהג היום הוא שהיועץ המשפטי מעורב בכל דיון משפטי שמתבקשת בו בדיקת DNA. עכשיו צירפנו את בתי הדין הרבניים והדתיים.

זה לא במהלך של בקשה פורמלית.

מיקום הסעיף ישתנה בהתאם.

אני משאיר את ההערה וההסתייגות שלי לגבי הסכמת נשיא בית הדין כי זה חריג ולא מקובל עלי שנבדיל בין בתי המשפט לבין בתי הדין בעניין הזה.

בית המשפט לענייני משפטי פונה ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיפנה לנשיא בית הדין הדתי.

לא. בית משפט לענייני משפחה לא פונה לאף סמכות עליונה. שופט רגיל יכול לפסוק לבד, וכאן יש אפליה שלא מקובלת עלי.

שופט בית משפט לענייני משפחה לא צריך אישור נשיא בית משפט לענייני משפחה, אבל שופט בית משפט לענייני משפחה, כאשר יש חששות, חייב לפנות ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיפנה לנשיא בית הדין הדתי כדי שלא תהיה בעיית ממזרות.

לא זאת הנקודה.

כדי שתהיה אחידות בנושא.

יש אפליה שלא מקובלת עלי. אני מדבר על סעיף 28יב(ב).

טעון אישור.

למה? למה לא סומכים על הערכאה הראשונה בבית הדין האזורי? למה זה שונה?

מה שכרגע בלשון החוק הוא גם אם יש חשש ממזרות וגם אם אין חשש ממזרות. אנחנו רצינו דווקא, כדי למנוע ממזרות, לעשות האחדה ולגרום למצב שנשיא בית דין יהיה מעורב בכל דיון של בית משפח לענייני משפחה בכל מקרה שיש חשש ממזרות. כדי לגרום למצב הזה אנחנו אומרים שלא ייווצר מצב שיש בית דין שהוא חורג, למרות שאין הרבה, אבל יכול להיות מצב, שיש בית דין שמחליט החמיר ויאמר שייקוב הדין את ההר ויהיו ממזרים. רצינו שתהיה האחדה בנושא ובתי הדין קיבלו את זה על עצמם ותמיד יפנו אל נשיא בית הדין. זה לא פוגע בדיינים אלא זה כמו ששופט השלום פונה.

גם בבתי דין רגילים, במקרה של חשש לממזרות, נשיא בית הדין הדתי צריך לתת את חוות דעתו.

אם שופט לענייני משפחה ברמת גן מחליט, למי הוא פונה כדי לקבל את ההסכמה הזאת?

ליועץ המשפטי לממשלה.

ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיפנה לנשיא בית הדין הרבני.

זה בענייני ממזרות, אבל כאשר אין ממזרות?

אין לנו סעיפים בקשר לממזרות וסעיפים שלא בקשר לממזרות. הסעיף הזה אומר באופן כללי. אם אני רוצה לעשות כאן האחדה ורוצה לגרום למצב שלא יהיו ממזרים בישראל.

אומר חבר הכנסת מיכאלי שבכל הנושאים שקשורים להוראה לעשות בדיקה, בתי הדין הדתיים כפופים להוראות החוק כולו ולכן במקרה של חשש לממזרות גם בית הדין הדתי צריך לפנות לנשיא בית הדין הגדול.

לגבי התחום של ממזרות יש היום הסדר מיוחד.

בסעיף קטן (א) כתבנו שבית הדין יוכל לדון ואז כל ההוראות החלות על בית משפט ועל קביעותיו לפי פרק זה יחולו על בית הדין הרבני.

כאשר בית דין רבני צריך להחליט, היית צריך לומר שהוא צריך לפנות לנשיא בית הדין?

כן. כל ההוראות החלות.

שם הייתי אומר שבגלל שצריך בירור דתי. אתה אומר שלא צריך לכתוב את זה כי זה ברור שאם בית משפט פונה לנשיא בית דין, אז גם בית דין יפנה. לא, זה לא ברור.

צריך לכתוב בסעיף הזה שכאשר יש חשש לממזרות, טעון אישור.

בוא נלך בדרך הפוכה ונשאל מה אמור לקרות אם הסעיף הזה לא יהיה.

כלום.

מה שעלול להיות זה שהפרשנות תהיה כזאת שאם בית משפט שאינו דתי נתקל בעניין של ממזרות, הוא צריך לפנות.

אתה אומר שאם בסעיף (ב) אתה רוצה להוסיף, תכתוב שלפי סעיף זה, כאשר יש חשש לממזרות.

בלי התוספת לדעתי זה לא מובן מאליו.

אפשר לעשות את זה בצורה אלגנטית יותר.

לפני כן, אני רוצה לומר שאני לא רואה בזה פגיעה בבתי הדין אם אנחנו מפנים לנשיא.

כאשר זה עלה בוועדה, אנחנו באמת ראינו בתוספת הזאת שהרב שיינפלד הציע להוסיף בסעיף קטן (ב) דבר שיאפשר בלי בדיקה קפדנית את הנושאים השונים שנכנסים או עלולים להיכנס תחת מה שבתי הדין הדתיים יש להם סמכות או אין להם סמכות. צריך לזכור שכאן מדובר בכל הנושאים של מעמד אישי – נישואין, גירושין, יהדות וכדומה. אנחנו עוד לא למדנו את התחום, מה כן אפשר לעשות או אי אפשר לעשות באמצעות הבדיקות הגנטיות האלה. למשל, רב מסוים יחליט שאפילו שהוא יודע שאותו אדם מוחזק כאביו של הילד, ליתר ביטחון, לצורך נישואין או לצורך גיור, נעשה את הבדיקה הגנטית.

מה ההבדל בינו לבין שופט בבית משפט?

שופט לא דן בשאלות האלה.

במקרים שהם לא ממזרות הוא כן דן.

לא, הוא לא דן בענייני מעמד אישי אלא הוא דן רק בענייני מזונות וממונות. הוא לא דן בענייני מעמד אישי. אמרנו שנלך כאן בזהירות. כיוון שאלה נושאים רגישים והם קובעים את הסטטוס של האדם בחברה בישראל וכדומה, לכן אנחנו לא רוצים שכל דיין ילך על דעת עצמו ויקבע.

אני נכנסים כאן לחוק חדש. אנחנו כאן צועדים בצעדים זהירים ואני חושב שאף אחד לא פוגע כאן בזה שאומרים נשיא בית הדין. אנחנו הרי לא מפנים כאן לערכאה אחרת. יש עניין של הצטברות ניסיון בבתי משפח לענייני משפחה ששנים עוסקים בזה, לפחות משנת 2000. בואו נצעד כאן בצעדים זהירים. אני לא רואה כאן פגיעה. היה ותהיה, תהיה עוד עילה לתיקון חוק ואז לוועדה הזאת תהיה עוד חקיקה.

אפשר לגשר על זה בתיקון קוסמטי. כדי שיהיה ברור שיש פה את המעורבות של נשיא בית הדין הגדול, שזאת לא פרשנות כפי שהעלית חשש, כל ההוראות החלות על בית משפט, לרבות הפנייה.

עכשיו הבנו אחרת. חברי הכנסת מסכימים עמי? כן. תודה.

אדוני שאל על נושא הסמכויות. דובר על המילה הסכמה והשאלה הסכמה למה, לבדיקה או לסמכות בית הדין?

לבדיקה. אנחנו בתוך חוק גנטי.

שאלתי כי הצעת הצוות דיברה אחרת.

אנחנו ממשיכים בסעיף 5.

5.
תיקון סעיף 44.

בסעיף 44 בחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג)
השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע בתקנות –
(1)
תעריפים מרביים לבדיקות גנטיות לקשרי משפחה לפי פרק ה'1.

(2)
הוראות לעניין אופן תיעוד מהלך בדיקה גנטית לקשרי משפחה, שמירת תוצאות הבדיקה והעברתן לבית המשפט".


בעיקרון אנחנו מאפשרים לשר הבריאות לקבוע נורמות.

השר הממונה על חוק מידע גנטי הוא שר הבריאות, למרות ששמעתם אותנו מעט בדיון היום כי רוב הנושאים שנדונים כאן הם לא קשורים לתוכן המהותי שמשרד הבריאות עוסק בו. הערתי גם בדיון הקודם שככל שההוראות לעניין אופן תיאום מהלך בדיקה גנטית וכולי זה נושא של שמירת שרשרת הראיות, נושא כל כך משפטי, כך שיש גם תקדים בתוך חוק מידע גנטי לתקנות ששר המשפטים קובע והוא קבע כבר תקנות. נראה לי שזה יותר נכון, שאת התקנות האלה שר המשפטים יקבע.

את מדברת על התיעוד.

כן. בנושא של התעריפים, יש תעריפון משרד הבריאות לשירותים רפואיים ויש תעריפים גם לבדיקות גנטיות.

את רוצה שהשר האחראי על החוק יוחרג מהסעיף הזה? את רוצה שזה יהיה רק שר המשפטים.

לגבי (ג)(2).

יש בעיה מבחינת החקיקה?

התיעוד של הבדיקות הגנטיות, למה האופן של השמירה לא צריך לבוא לאישור הוועדה כאן? זה אחד הדברים הרגישים ביותר שיוצאים מהחוק הזה.

זה לא קיים בחוק מידע גנטי?

קיים. התקנות הכלליות הן באישור הוועדה.

אנחנו חלק מחוק מידע גנטי.

הוא צודק שאם אני כותבת סעיף נפרד, צריך להבהיר את זה.

בסדר. הערה חשובה.


אין התנגדות לבקשתה של עורכת דין טליה אגמון ששר הבריאות לא יהיה קשור לסעיף (ג)(2).

שר המשפטים בהסכמת שר הבריאות או בהתייעצות עם שר הבריאות.

זה נושא שלמשרד הבריאות אין את הידע ולא את היכולת לקבוע כללים.

זה צריך להיות בהתייעצות.

בהתייעצות אבל זה יהיה באישור הוועדה.


יש פה עוד דבר ואני מרחיב אותו למרות שאולי לא כאן המקום. נמצאת אתנו כאן דוקטור מינר. כמה עולה בדיקה גנטית כזאת? 3,000 שקלים? 4,000 שקלים?

3,000 שקלים כאשר מדברים על טריו – גבר, אישה וילד. אם יש יותר אנשים, ולפעמים אנחנו נדרשים ליותר אנשים, התעריף עולה בהתאם.

אני רוצה לשאול ואני יודע שזה קיים במקומות אחרים וצריך לחשוב על זה. אם בית המשפט קיבל פה סמכות מאתנו להורות ויש אנשים שאין להם תקציב, איך זה נעשה?

מי שזכאי לסיוע משפטי, זכאי גם למימון הבדיקה. זכאי לסיוע משפטי מהמדינה זה אדם שהוא חסר אמצעים.

מי שמגיע לבית דין ורוצה לברר, הוא צריך להיות עשיר.

המשמעות היא שבכל נושא אתה יכול לומר שהמדינה תשלם.

חבר הכנסת מיכאלי, אומרים לך שאם אתה במצב כלכלי שזקוק לסיוע משפטי, אתה גם תקבל את הבדיקה בחינם. אם אתה במצב שאתה יכול לשלם – תשלם.

מה קורה לגבי אותם מקרים של חד-הוריות או משפחות נזקקות? יש קריטריונים לסיוע המשפטי ולא אוטומטית הוא מגיע לכל חד-הורית.

האם חשבתם על אפשרות שהמדינה תסייע בנושאים האלה? מה קורה היום?

אומרים כאן ש-50 אחוזים מממן הסיוע המשפטי.

חלק מהפניות שמגיע אלי, ואם אני צריכה להעריך זה מגיע ל-50 אחוזים מהמקרים – הסיוע המשפטי מעורב בזה, אבל זה לא מייצג את כל המקומות בארץ שעושים את זה כי יכול להיות שבירושלים יש איזושהי הטיה.

השאלה יכולה לעלות באותם המקומות שבית המשפט מצווה. בדרך כלל אם זה בהסכמות, אפשר להטיל את ההוצאות – וכך נוהגים בפוליגרף. בעצם שני הצדדים יודעים את האמת. להטיל בפירוש מראש על המדינה, זה לא צודק.

עורכת הדין טליה אגמון, מה הבעיה ב-(ג)(1) שתעריפים מרביים לבדיקות גנטיות ייקבעו על ידי שר הבריאות?

לא בעיה שהם ייקבעו. המנגנון שקיים היום הוא שכל התעריפים בשירותי הבריאות מבוססים על מתן תעריף מרבי שנקבע על ידי משרד הבריאות בפיקוח של ועדת מחירים לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. התעריפון הזה מתפרסם באינטרנט והוא עדכני והאמת היא שאני גם מכירה את המחירים שדוקטור מינר דיברה עליהם אבל אני בודקת ON LINE בתעריפון ושם כתוב שבדיקת אבהות של שלושה נבדקים עולה בערך 780 שקלים. אני מניחה שמצטרפת לזה עלות חוות דעת רפואית משפטית, שזה עוד כ-1,800 שקלים. יכול להיות שבאמת יש איזה שהן חריגות פה ושם. זאת הייתה הערה לעניין המחירים.


אני חושבת שמאחר שהדבר הזה הוא גמיש והוא בפיקוח, יכול להיות שצריך להפנות אל התעריפון שמתפרסם מעת לעת ולא צריך תקנות. לתקן תקנות כל פעם כאשר המחירון מתעדכן או לכתוב תקנות רק כדי לומר מה שכתוב בתעריפון, זה נראה לי מיותר.

הסנקציות על מי שחורג זה מכוח החוק ההוא.

כן. הבעיה היחידה עם התעריפון הזה היא שהוא מחייב את מערכת הבריאות הציבורית.

לכן אני מציע להשאיר את זה לכם.

אם אנחנו נאמר כאן שהתעריף המרבי הוא כפי שקבוע בתעריף משרד הבריאות, זה יחייב גם את המעבדות הפרטיות.

לא. לא עושים כך בחקיקה.

אם זה תעריף שהוא לפי חוק הפיקוח?

ייקבע מנגנון עדכון בתוך התקנות.

עושים את התקנות כדי לומר עוד חצי משפט.

מבחינה משפטית, אם שר לא יתקין, זה סותם את החוק? לא.

הנושא של תעריפים מרביים הוא פחות רלוונטי. אני הייתי מציע שהשר בהסכמת שר המשפטים יקבע בתקנות.

לא יקבע אלא רשאי. למה צריך יקבע?

השר בהסכמת שר המשפטים יקבע בתקנות הוראות לעניין אופן תיעוד מהלך הבדיקות. לתעריפים המרביים, לא צריך להיכנס לזה. יתחילו להתווכח עם משרד האוצר ויהיו ויכוחים בין המשרדים. לא מדובר כאן על בדיקות שנעשות מדי יום אלא מדובר על בדיקות שהן מאוד נדירות באופן יחסי. אתה תיכנס כאן לבעיה עם משרד האוצר ותיכנס לוויכוח. צריך לשמור גם על השרים בעניין הזה.

לגבי התעריפים, האם יש פה נזק בכתיבה? האם יש פה הכרח בכתיבה? נשאיר את זה.

מוצרים בפיקוח זה משהו מכוח החוק ההוא. אם יורידו את זה שם, זה לא יהיה. כאן אנחנו מבטיחים שיהיו תעריפים מרביים.

אני מוכרח לומר שמה שקורה הוא שאנחנו מתערבים כאן ובצדק. אנחנו אומרים שמידע גנטי זה דבר רגיש ומותר לעשות אותו רק במעבדה הזאת והזאת, ובעצם בונים כאן מונופול, קרטל. נותנים לשלושה בתי חולים ואומרים שרק אתם רשאים ולא מאפשרים זאת לאחרים. אז אנחנו יכולים ליצור מצב שהם ינצלו את המחירים. חובתנו מתוך אחריות ציבורית לדאוג שלא יפקיעו מחירים.

משרד הבריאות יביא לך עוד מקרים בהם יש קרטל, שרק בתי חולים מסוימים עוסקים בהם.

אני לא רואה בזה בעיה.

בעקבות התיקונים שעשינו בסעיף 28א(ד) יש למשרד המשפטים כמה בקשות לתיקונים ואני מציעה שהם יציגו אותן.

הוועדה החליטה את סעיף קטן (ד) לייחד רק לדין היהודי אחרי שהיה כאן דיון ארוך. אם כך, הייתי קוראת לדבר בשמו. כלומר, הייתי כותבת בנוסח כי "ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע בכשרותו של קטין לנישואין לפי דין דתי עקב קביעת ממזרותו? אם כוונתנו - וכך הוועדה החליטה ותמיד אפשר אחרת – שזה הדין היהודי, הייתי כותבת במינוח שנמצא בחוק שיפוט בתי דין רבניים ש"עלול לפגוע בכשרותו של קטין לנישואין לפי דין תורה עקב קביעת ממזרותו ויפנה לנשיא בית הדין הרבני הגדול".

לא היית רוצה שיפרשו פירוש מורחב את המושג ממזרות. את פוחדת ממצב ששופט בבית משפט לענייני משפחה ירחיב בפרשנות יצירתית את המונח ממזר ויאמר שזה ילד לא חוקי, זה לא המונח ההלכתי, ואז ממילא זה יחרוג מעבר למה שרצינו.

אם אנחנו חושבים אחרת, גם הדיון הוא אחר.

את רוצה שיהיה כתוב דין תורה.

הערה שנייה, שאם זאת הנחת היסוד, הנוסח שנכתב על ידי הוועדה - והוא שונה מהנוסח שנכתב על ידי הצוות של היועץ בגרסה של הפנייה לבית הדין – אומר שכאשר מפנים לבית הדין הדתי, זה אם בית המשפט סבר שיש חשש, הוא פונה ליועץ, ואם היועץ חושב שיש חשש, הוא פונה לבית הדין – זה מה שנכתב – ואז בית הדין שוקל, נותן חוות דעת ליועץ והיועץ מביע את דעתו על הדבר הזה וזה חוזר לבית המשפט.


אנחנו חושבים שההליך הזה של החזרה, אחרי שניתנת חוות דעת של בית הדין ויש לגביה עמדת היועץ – זה בסדר גמור מה שכתוב כאן, אבל בהליך הראשוני למעשה זה סרבול מיותר. כלומר, אם בית המשפט חושב לפני שהוא עוד פנה לבית הדין שיש לכאורה חשש לפגיעה כממזרות, הוא צריך אולי לשמוע את היועץ כי הוא שומע אותו ממילא, ולכן אפשר לכתוב לאחר שמיעת עמדת היועץ המשפטי לממשלה. אפשר לכתוב שראה בית המשפט בעצמו או לפי טענתו של בעל דין ולאחר שמיעת עמדת היועץ המשפטי לממשלה בעניין כי ממצאי הבדיקה עלולים לפגוע, כאן לא צריך לכתוב שיפנה ליועץ כדי שיאמר האם יש חשש ואז הוא יפנה לבית הדין אלא אז, אחרי שהוא שמע את העמדה הראשונית, יפנה לראש בית הדין הדתי. כלומר, בית המשפט יפנה לבית הדין הדתי אבל תתקבל חוות דעת של היועץ לפני כל הכרעה של בית המשפט. כלומר, החזרה היא בדיוק כפי שכתוב כאן. יש כאן את ההלוך והחזור. בהלוך חבל על כל שיקול דעת של היועץ על שיקול הדעת של בית המשפט.

בנוהג הקיים, היועץ המשפטי הוא תמיד צד כי כותבים לו וכולי, אבל הכל מתנקז סביבו או שאנחנו מחדשים כאן נוהל?

היום היועץ לא פונה לבית הדין הרבני.

מה שקורה היום הוא שאם עולה חשש ממזרות, אנחנו פשוט מתנגדים. אם עולה חשש ממזרות מובהק כאשר אישה יהודיה וגבר יהודי נשואים כדת וכדין, אנחנו פשוט מתנגדים כי אנחנו יודעים שיש חשש ממזרות. אנחנו מעלים ואומרים שיש חשש לממזרות ואנחנו מתנגדים. אם יש מקרה גבולי, נניח נישואין לא כדין תורה או מועד הלידה או משהו כזה, בפועל היום, בגלל שאין את הפרוצדורה הזאת, אנחנו פונים לדוקטור ויגודה והוא נותן חוות דעת, הוא מתייעץ עם מי שהוא מתייעץ ואנחנו פועלים לפי מה שהוא אומר לנו.

ואיך זה יחזור?

בחזור, כמו שנאמר כאן.

למה זה שונה?

מה שיהיה בדרך חזרה הוא שחוות הדעת תימסר לבית המשפט, אבל תתקבל גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה שהוא יבוא ויאמר מה עמדתו.

השאלה מה יקרה אם היועץ המשפטי לממשלה לא יקבל את חוות דעת בית הדין.

יכול להיות שהוא יאמר שבמקרה הזה והזה הראיות הן כך וכך ועל פי זה אין חשש כפי שחשש בית הדין הרבני הגדול. היתרון של המנגנון הזה, וזה מה שהוועדה ראתה, משום שלבית הדין הרבני יש את הסמכות ההלכתית והוא ודאי יחפש את הדרך שאולי אנשי היועץ המשפטי לממשלה לא תהיה להם את שיעור הקומה ההלכתי כדי להתיר את המקרה הזה. כלומר, יש יתרון גדול שמי שקובע את זה הוא נשיא בית הדין הרבני שמן הסתם ילך לפי ההלכה ויחפש כל דרך.

השיקול שלנו גם היה שנשיא בית הדין הרבני שמתמחה ויתמחה בנושא ינחה את סוג הבדיקה, אם צריך, שתהיה תקפה למזונות ולא תהיה תקפה לעניין הזה.

חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני, יש להניח שהיא תתקבל ולא יהיו עליה עוררין. היועץ המשפטי לממשלה ודאי שלא ייכנס לענייני הלכה לחלוק על נשיא בית הדין הרבני הגדול. לכן אני אומר שזאת חוות דעת רק ליתר ביטחון, אם יהיה לו משהו להעיר בקשר לנושא הזה על עדויות כאלה או עדויות כאלה שהיו בפני בית המשפט או לא היו בפני בית המשפט וכדומה. בשלב הזה זה דבר יותר עיוני מאשר מעשי.


אני חושב שאולי חשוב שכל סעיף (ד) למעשה יעמוד בפני עצמו ולא יהיה תחת הכותרת הראשית של הסעיף הזה. בדרך הזאת אנחנו מבהירים שכאן באמת באים לתת מענה לשאלה הספציפית של ממזרות כאשר ההסדר הכללי האחר הוא ההסדר הרגיל ולא לראות את נושא הממזרות כחלק מהמטריה הזאת.

אנחנו מעונינים ורוצים שהקשר יהיה בין היועץ המשפטי לנשיא בית הדין הגדול, גם בגלל הקומוניקציה שתהיה הרבה יותר פשוטה. אנחנו לא רוצים שבפני בית המשפט – כל בית משפט וברוך השם יש הרבה בתי משפט לענייני משפחה בארץ – תעמוד חוות דעת של הנשיא וחוות דעת של היועץ ובית המשפט עצמו, כל בית משפט, יצטרך להתחיל להבין את הדקויות, את המשמעויות ואת המינוחים. אנחנו מניחים שכאשר תהיה קומוניקציה בין הנשיא ליועץ, הם כבר יבינו אחד את השני גם במינוחים. חוות הדעת תגיע ליועץ, היועץ יגיש את חוות הדעת אחרי שהוא הפנים את מה שכתב לו נשיא בית הדין הרבני הגדול.

כלומר, מסלול החזרה הוא כמו שאומר משרד המשפטים.

כן. ליועץ. הלוך לא איכפת לי, אבל החזור צריך להיות דרך היועץ.

שגם לא ייווצר מצב שיכול שופט לומר לדיין שיבוא אליו ולחקור אותו לגבי חוות הדעת.

השאלה אם בעלי הדין, אם ידרשו, לא יהיו זכאים לראות את חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול.

זאת בעיה משפטית. יכול להיות שכן.

עורך הדין של הצד שכנגד תמיד יבקש את חוות הדעת של הנשיא כי הוא רוצה לתקוף אותה, או שהוא יגיש בג"ץ.

אני משוכנע שעוד יהיו התפתחויות כי בסופו של דבר אנחנו משחקים כאן בריקוד מאוד דק בין אמת משפטית לאמת אמיתית והיכולת להבחין. במשפט פלילי אתה צריך שלא יהיה שום ספק. במשפט אזרחי אתה יכול לחייב ממון ומזונות גם בספק, אם יש לך 60 אחוזים. אנחנו משחקים כאן במשחקים של סטטיסטיקה שיכול עורך דין חכם לומר שהוא לא רוצה לשלם ממון על סמך 50 אחוזים או על סמך 60 אחוזים וזאת התפתחות שיכולה להיות ולא נוכל לעצור אותה.

חשש הוא אם יבדקו וימצאו אבל החשש לממזרות לפי דעתי ברוב המקרים אלה דברים שהם די ברורים ודי חתוכים. כלומר, אם האישה הייתה נשואה בזמן שהיא הרתה והרתה לא מבעלה, יש חשש לפני בדיקה אבל יש ודאות לחשש. אני חושב שהחוק הזה ירתיע הרבה מאוד בעלי דין שיודעים שיש מצב של ממזרות מלבוא לבית המשפט כי אז הם יודעים שממילא לא יורה בית המשפט על שום בדיקה כי יש חשש לממזרות. לכן אותם מקרים שהם יבואו בפני בית משפט, זה אם יש ספק לחשש. זאת אומרת, האם על החשש יש ספק שהוא בכלל קיים.

יש אנשים שלא ערים לזה.

אני מאוד בעד מה שהציעה עורכת-הדין מוריה בקשי לגבי קיצור התהליכים. אני כן בעד זה שהכל יעוגן בחוות דעת אחת ולא יהיו שתי חוות דעת שונות, גם של היועץ המשפטי לממשלה וגם של בעלי הדין. אבל אני מציע לנסות ולחסוך באיזושהי צורה גם איזושהי פנייה ליועץ המשפטי לממשלה במקרים בהם לשופט ברור לחלוטין לשיש עניין לממזרות והוא אפילו לא פונה ליועץ המשפטי לממשלה.

אני לא מציע להחריג את זה.

מה אתם עושים היום? למה היום אתם לא פונים? אני מדבר על המקרים הגבוליים.

אם המקרה הוא חד משמעי, אנחנו לא פונים לחוות דעת אלא מבקשים לדחות על הסף.

בייעוץ המשפטי נמצא דוקטור ויגודה שיודע לפנות וזה מה שהם עושים.

אתה שואל למה הפרקליטות לא פונה ישירות?

אני רוצה להבין. את אומרת שדוקטור ויגודה הוא חלק מהמערכת שלכם והוא זה שפונה לנשיא בית הדין הרבני, זה בסדר, אבל את אמרת – ואני רוצה לקבל תשובה – שאתם פונים לדוקטור ויגודה והוא פונה למי שהוא מוצא לנכון ואתם לא מתערבים בזה.

הוא רוצה לשאול מדוע אתם לא פונים ביוזמתכם ישירות לנשיא בית הדין.

אני אומר כמה דברים שאולי לא חשבתי עליהם עד הסוף אבל אומר איך אני רואה אותם.

אני סומך על דוקטור ויגודה.

גם אני.

אמרה עורכת-הדין בקשי דבר הגיוני, שהיא לא רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה יפנה לנשיא בית הדין הרבני אלא היא רוצה לקצר הליכים, וזה בסדר.

היא רוצה שבית המשפט לענייני משפחה יפנה ישירות לבית הדין.

אני שואל האם יש איזו סיבה לשני הדברים שנאמרו כאן – גם מהמצב הקיים הנוכחי וגם מההצעה שעכשיו מוצעת, ששניהם דברים הגיוניים – למה היועץ המשפטי לממשלה או אנשיו נמנעים בדבר שהוא כל כך ברור, שזה עניינו של נשיא בית הדין הרבני הגדול, ולמה לא פונים במישרין?

אני אומר לך איך אני רואה את הדברים. מדובר בערכאה שיפוטית ובמקרה כזה צריך להתדיין בפניה שני צדדים. אנחנו לא פונים ככה סתם לבתי דין רבניים לחוות דעת. זאת אומרת, זה לא חלק מההליך השיפוטי. הליך שיפוטי זה כאשר הגבר פונה והאישה תהיה משיבה והיא הצד ויהיו טיעונים. אין פרוצדורה כזאת של בקשת חוות דעת. זה אחד החידושים. הדרך היחידה לנהל הליך בבית דין זה שיש צדדים. אנחנו לא נמצאים שם ושואלים שאלות.

שתי הערות טכניות. לגבי סעיף 28א(ד), ביקשתי בדיון הקודם ודיברתי עם היועצת המשפטית, להוריד את המילה "קביעת ממזרות", כדי שזה לא יתפרש כאילו רק אם יש החלטה של ממזרות, אז אפשר להפעיל את המנגנון. זאת אומרת, ברגע שיש חשד לממזרות.

לפי ההלכה ספק ממזר יותר חמור מממזר.

כאן הבעיה היא המילה קביעה כי לא צריך קביעה של מישהו לפני כן כדי להפעיל.

צריך להיות חשש כי יבוא מישהו שיאמר שהוא ממזר אבל הוא לא ממזר.

חשש – גם מקובל עלי.


בסעיף 28ו, לגבי דינו של יחסי הגומלין של בית דין לבית משפט, כתבנו כאן קביעה שקבע בית משפט לענייני משפחה לא מחייבת, אבל מה קורה אם יש מצב למשל שבית משפט מחוזי קובע? למה העברנו את זה רק לבית משפט לענייני משפחה? יכול להיות שיש ערעור לבית משפט מחוזי. זה צריך להיות בית משפט.

אמרנו בית משפט.

הוא צודק. ההערה נכונה. אנחנו נתקן.

אני רוצה שאדוני יבין שאני מנסה לנהל קרב מאסף ולהציל כמה שאני יכול להציל. אני משתדל בכל כוחי לגרום לחברי הכנסת להבין אותנו וקצת לבוא לקראתנו, אבל לצערי אני לא מצליח בזה ואני לא מצליח לשכנע.


ירדתי מהעניין של פיצול הסטטוס.

שיפרנו את זה. במקום אמירה מאוד לא ברורה של השופט חשין שאתה בצדק הערת לגביה שבאמת הייתה מאוד סתומה והיא הייתה בפסק דין עם המוסלמים דווקא והיא לא ברורה, אם הוא מתכוון גם ליהודים או לא. אנחנו כאן מנסחים את זה בצורה שאיננה פוגעת לא במוסלמים ולא ביהודים ואומרים בחוק שזאת הממלכה שלו וזאת הממלכה שלו. אני חושב שזאת הליכה לקראת בית הדין השרעי כמו הליכה לקראת בית הדין הרבני.

אם כך, נשאר רק עניין אחד שלדעתי חשוב שהוועדה תשים לב אליו והוא עניין הנישואין הלא רשומים. עניין הנישואים הרשומים נפתר בסעיפים הקודמים והכל בסדר. העניין של הנישואים הלא רשומים, לא פתור. אני מדבר על סעיף (ד) שמדבר על ממזרות שיכולה להיווצר אצל אישה נשואה.

זה רק לגבי יהודים.

עורכת-הדין בקשי אומרת שזה ייוחד ליהודים. סעיף (ד) יוחד ליהודים ולדעתי זה לא טוב כי זה מוציא שכבה גדולה אחרת מכל העניין הזה. הייתי מבקש שסעיף (ד) יכלול אמירה שכל מקרה בו תעלה טענה של נישואין לא רשומים, תהיה פנייה לבית הדין השרעי שידון בעניין כי בית המשפט לענייני משפחה לא מוסמך לדון בקיומם של נישואים לא רשומים אלא מי שמוסמך הוא בית הדין השרעי. אם כן, למה שלא יפנו אליו? למה בעניין של חשש לממזרות כן פונים לבית הדין הדתי היהודי וכאשר יש חשש לנישואין או ספק נישואין לא פונים לבית הדין הדתי השרעי?

החשש, מעבר לענייני מרשם שהועלו על ידי עורכת-הדין נשר, ואני לא רוצה לעסוק בזה עכשיו, תחשוב על השמעות של זה. אם אב ערבי מוסלמי רוצה לברר את האמת והוא כן רוצה לשלם מזונות או לא רוצה לשלם מזונות ואני בכל מקרה אחייב אותו להגיע – כי אצלכם זה לא רק עניין של ממזרות – לבית הדין השרעי, בחוק האזרחי אני יוצר מצב שהרבה אנשים יהיו אולי בגלל בסכנת מוות.

זה כבר קיים.

אני לא יכול לעשות את זה. אני לא יכול להכריח כמחוקק אזרחי כל מתדיין שמוצאו מוסלמי להיכנס אל הסכנה החמורה ביותר של החרמות שהיא לא ענייני והיא לא הכרחית.

להפך. בדיוק להפך.

הנושא של נישואים לא רשומים הוא גם בעיה חוקית. זה שיש ביגמיה בעדות המוסלמיות, זה לא חוקי על פי דיני מדינת ישראל. זה שמאפשרים לבתי הדין השרעים לדון בזה ולאשר את הנישואים האלה, אני לא רוצה מה קורה לילדים ומה משפחות חסרות כל עושות כדי לזכות בכספי הביטוח הלאומי. אתה לא יכול שבחוק של מדינת ישראל אני אתייחס למשהו שמדינת ישראל מתעלמת מזה שבתי הדין השרעים מאשרים משהו שהוא לא חוקי על פי חוקי מדינת ישראל. אתה רוצה שאני אכניס את זה לתוך החקיקה? שאני אתן גושפנקא רשמית לזה שבתי הדין השרעים מאשרים על פי חוקים דתיים שלכם, שאני לא מתכחש להם, שאדם יכול לשאת יותר מאישה אחת? זה בניגוד לחוקי מדינת ישראל.

אנחנו בנושא של בית הדין היהודי, בגלל ההלכה של איסור הנישואין במקרים מאוד ספציפיים ודווקא בגלל היכולת מבחינת האינטרס של החברה אומרים בחקיקה הזאת לשופט במקרה הפרטי שלחברה היהודית יש אינטרס שלא ירבו ממזרים בישראל. לכן כאשר אתה שוקל את טובתו של הקטין, הוא צריך לזכור את זה שהכנסת אמרה את דברה. אני לא יכול באותה הזדמנות לומר שיש אינטרס שכל מקרה בהכרח – לא רק של ממזרות, כי אין אצלכם ממזרות דווקא – של כל מתדיין מוסלמי יגיע לבית דין שרעי גם אם הוא רוצה בדיקת אמת שלו. אני לא יכול להכריח. אני לא יכול ליצור דבר כזה ולומר את זה בשם אינטרס. אם חבר כנסת כלשהו ירצה להכניס לקראת קריאה שנייה ושלישית הסתייגות, יוכל לעשות זאת ואז תאמר הכנסת את דברה כאינטרס של החברה. אני חושב אני אמעל בתפקידי אם אני אעשה פה דבר כזה.

לא סיכמנו בישיבה הקודמת את מה שהערתי שצריך להיות ברור שאם יש ממצאים של בדיקה גנטית, לא ממצאים של בית המשפט, ממצאים פיזיים של בדיקה גנטית, אי אפשר לקבוע שהיא חסויה מבית הדין אם בית הדין מוצא לנכון לעיין בה.

השארנו את זה כך ואמרנו שבקריאה הזאת זה יישאר כך. הערתי שיכול להיות שעדיף יהיה בסופו של דבר לבית הדין שלא יהיה, אבל זה יישאר פתוח ואנחנו נביא את זה.

אני רוצה לסגור את הנוסח של הסעיף הזה לאור ההערות השונות שנשמעו כאן. אנחנו מקבלים את ההערה לייחד את זה לדין תורה ונשיא בית דין רבני.

כן.

לנשיא בית הדין יפנה היועץ המשפטי.

את זה אני תכף אומר. אני מתייחסת לדברים שהם יותר ניסוחיים. במקום כשרות של קטין לנישואים לפי דין דתי עקב קביעת ממזרותו, יהיה "כשרות של קטין לנישואים לפי דין תורה עקב חשש לממזרות". מבחינתכם זה מכסה את כל המקרים שזה אמור לכסות?

כן.

עכשיו צריך להחליט לגבי הפרוצדורה. זאת אומרת, האם אנחנו משאירים את זה כמו שאנחנו ניסחנו את זה בישיבה הקודמת שתהיה בעצם פנייה של היועץ לנשיא בית הדין הדתי והוא יגיש בסופו של דבר חוות דעת לבית המשפט.

או לפי בקשה, שבית המשפט יפנה ישירות, אבל בחזרה זה יעבור דרך היועץ המשפטי לממשלה.

זה מקצר את ההליך ולא פוגע.

בית המשפט פונה והוא עונה ליועץ המשפטי?

כן. זה עדיף לבית הדין ועדיף לבית המשפט.

זה יוצא קצת מוזר.

בנוסח הקודם היה שהיועץ גם ישקול. אני כתבתי לאחר שמיעת עמדת היועץ המשפטי לממשלה יפנה הוא.

הוא צד. הוא נמצא שם.

אז בית הדין לא ישיב לבית המשפט שפנה אלא ישיב ליועץ?

כן. אמר כאן הדיין שכאשר זה יגיע לבית הדין, עדיף שנשיא בית הדין שמתמחה בנושא, ידון בזה. בוא לא נשכח שידברו כאן גם בקודים שחשוב שיבינו אחד את השני.


ההצבעה היא מתוך אמון בשיפורים וניסוחים משפטיים שעורכת-הדין תעשה.

יש כמה נושאים שאין בעיה להשאיר אותם לקריאה שנייה ושלישית, אבל אני אזכיר שצריך יהיה להתייחס אליהם.


יהיה צריך להתאים את סעיף העונשין ואנחנו נעשה את זה בניסוח.


נושא של תחולה על תיקים תלויים ועומדים – אפשר יהיה לדון בזה בקריאה השנייה והשלישית ואנחנו גם נקיים בירור אם צריך איזושהי תחולה אחרת.


תחילה – אני יכולה להשאיר כאן סעיף פתוח. אנחנו נדבר על כמה זמן צריך להיערך לכניסת החוק לתוקף, אם צריך תקנות, אם צריך חודש-חודשיים, אבל זה גם דבר שנצטרך לתת עליו את הדעת.

מה לגבי סעיף העונשין?

צריך יהיה להתאים את הניסוח שם. היום כל הסעיף של "בניגוד לצו" הוא רק סעיף אחד. עכשיו יש פה הוראות יותר מפורטות.

מה עם תקופת ההתיישנות?

צריך התייחסות מיוחדת לתקופת התיישנות בהקשר הזה?

אני מבקש שתחשבו על זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. נתייחס לזה אחר כך.


עוד נושא שהשארנו ויכול להיות שיעלה לקראת קריאה שנייה ושלישית. עורכת הדין אגמון, זה קשור גם אליך. אולי הייתי אומר שזה לב העניין וכאן דרושה היצירתיות של הרב הלפרין. אנחנו אמרנו שלא ניכנס בחוק ונאמר שתעשו בדיקה לא טובה, תעשו שישה פרמטרים או תשעה פרמטרים אלא נשאיר את זה לנשיא בית הדין כי זה חלק מהמקצועיות של המשחק ההסתברותי וגם מי יודע מה יאמר מחר המדע, ואנחנו צריכים חקיקה שתהיה מסודרת. בכל אופן, אם תהיה נורמה שיכולה לפתור בעיה, כן הייתי רוצה לתת על זה את הדעת, כך שלקראת הקריאה השנייה והשלישית, תאמרו לנו אם יש לכם משהו בנושא הזה.

יש עוד שני נושאים שיכול להיות שנרצה להביא לקריאה שנייה ושלישית. אני לא בטוחה שנגיע לזה, אבל אני לא רוצה שזה יהיה נושא חדש. מדובר בנושא של נפטרים ועוברים, בדיקה גנטית בנפטרים ועוברים שכדאי שזה ייכנס. היה פסק דין של בית משפט וזה נושא שהוא לא מוסדר.

אני מבקש מחברי הכנסת – חבר הכנסת כבל, חבר הכנסת יצחקי, חבר הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת גפני ואנכי – להצביע.


מי בעד אישור החוק והעלאתו למליאה לקריאה ראשונה עם התיקונים והדברים שנאמרו כאן על ידי היועצת המשפטית של הוועדה?

ה צ ב ע ה

נמנע – 1

אושר

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15