PAGE
37
ועדת הפנים והגנת הסביבה

8.1.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 287

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, א' בשבט התשס"ז (8 בינואר 2008), שעה 11:15

חשיפת דוח חברת DHV בעניין הקמת עיר הבה"דים בנגב

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

יוסי ביילין

דב חנין

משה כחלון

דר' יוסי ענבר

- משנה למנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

ארי גולדפרב

- חברת DHV, המשרד להגנת הסביבה

קרין טונטפ

- חברת DHV, המשרד להגנת הסביבה

שרון אחדות

- דובר, המשרד להגנת הסביבה

דודו כהן

- ממונה מחוז דרום, משרד הפנים

אמיר וויס

- מועצה לאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

סא"ל שלום אלפסי
- ר' מנהלת עיר הבה"דים באט"ל, משרד הביטחון

גילה כליפי-אמיר
- אג"ת רמ"ח תשתיות, משרד הביטחון

דר' איתמר גרוטו
- ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

ליטל קינן-בוקר

- בקרת מחלות, משרד הבריאות

עמר וונקול

- חיל רפואה, צה"ל

יוסי זיו


- מנכ"ל המועצה, המועצה התעשייתית רמת חובב

דר' צור גלין

- מנהל היחידה האקולוגית, המועצה התעשייתית רמת חובב

משה דיין

- דובר המועצה, המועצה התעשייתית רמת חובב

עמנואל וייזר

- עמותת אויר לנשימה, לשכת עו"ד

גילי ניצן

- חב' לניאדו, התאחדות התעשיינים

עומר לבנברג

- רפרנט, התאחדות התעשיינים

יוסי אריה

- מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה, מכון הנפט

אסף רז


- רכז, שתי"ל

שמואל דוד

- יועץ, שתי"ל

קרני פוקס

- רכזת קשרי ממשל, מגמה ירוקה, ארגונים סביבתיים

יעקב שיל

- מגמה ירוקה, ארגונים סביבתיים

ליקו פרידלר

- מתנדב, ארגונים סביבתיים

עו"ד ציפי איסר-איציק
- מנכ"לית, אדם טבע ודין, ארגונים סביבתיים

דר' אריה ונגר

- מדען זיהום אוויר, אדם טבע ודין, ארגונים סביבתיים

אביעד אורן

- דובר, אדם טבע ודין, ארגונים סביבתיים

ענת אסל

- החברה להגנת הטבע, ארגונים סביבתיים

ג'אמס קריקון

- יו"ר הקואליציה לבריאות הציבור

רינת צפריר

דוד בר דרור

יפה שפירא

עו"ד תומר רוזנר

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

חשיפת דוח חברת DHV בעניין הקמת עיר הבה"דים בנגב

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו חשיפת דוח חברת DHV בעניין הקמת עיר הבה"דים בנגב.

אני רק רוצה לפני כן לומר שלגבי נושא אחר, שהתוודענו אליו אתמול ואני לוקח בחשבון את העובדה שאנשי רמת חובב נמצאים פה, כי אני רוצה את ההתייחסות שלכם. אני אתמול נחשפתי, בעקבות כמה ידיעות ב-Ynet, לתופעה שתחייב אותנו, לפי דעתי, לדיון מאוד רציני בוועדה הזאת. הדבר היפה בהגנת הסביבה, כפי שאני נחשף לתחום הזה בשנה וחצי האחרונות, זה שאין גבול. השמים הם הגבול לדברים שאנחנו רואים.

אז אנחנו מבינים ככה, שקודם כל יש משרפה אחת שנמצאת ברמת חובב, היא מנוטרלת חודש-חודש וחצי. אנחנו נלמד את כל הפרטים על רגל אחת ויכול להיות שנצטרך לדון בזה, אמרתי, בנפרד. המשרפה הזאת מנוטרלת, יצאה מכלל שימוש, לא יודע בדיוק, ואי אפשר להעביר אליה ואז פסולת מכל הארץ מיועדת לשריפה, לא להטמנה, לשריפה, בעצם חודש, חודש וחצי, תקועה, כי גם המלאים שיש במקום של המשרפה, כפי שהבנתי, כבר מלאים מזמן. זו תופעה אחת.

תופעה שנייה שאני מבין שמתרחשת זה שהיום, בתנאי השוק המאוד מעוותים של מדינת ישראל, כי בסוף הכול זה גם כלכלה ועסקים וביזנס, יותר זול היום, לפי מה שאני מבין, אבל זה דבר שכמובן חייב להיבדק, תנאי השוק יצרו מצב שיותר זול באופן משמעותי להשתמש במשרפה לצורך טיפול בפסולת, מאשר למחזר פסולת. הרבה יותר זול, לא קצת יותר זול. זה בהבדלים. אני הבנתי שזה התהליך שהיום מתרחש במדינת ישראל ובכל מקרה אנחנו חייבים לייחד ישיבה לטיפול בפסולת, גם להטמנה וגם לשריפה וגם למחזור. פסולת מסוכנת. לא כל פסולת, אלא פסולת מסוכנת.

אנחנו נצטרך להיכנס לעובי הקורה באחת מישיבות הוועדה. אנחנו נבקש מהמ.מ.מ להכין לנו את הנייר לדיון הזה, לאחר שהוא יעשה את הסקירה בין כל הגורמים הנוגעים בדבר. ברגע שהמחקר הזה יסתיים, אנחנו נקיים על זה ישיבת ועדה.

אבל פטור בלא כלום, אי אפשר, ואני מבקש מדר' ענבר, המשנה למנהל הכללי, עכשיו זה בלי כפפות, עיר הבה"דים, רמת חובב, אנחנו חמושים בעניבות ובחליפות.

היית אומר לי לבוא עם שכפ"ץ.

תגיב רק תגובה ראשונה לסיפור המשרפה.

אני רוצה לעשות סדר. מי שמתפעל את אתר הפסולת ברמת חובב זה חברה ממשלתית שכפופה לשר להגנת הסביבה, החברה לשירותי איכות סביבה. בחצר המפעל יש מפעל נוסף, מתקן שריפה, שמופעל על ידי ספקון פקטור שמתפעל את המשרפה. משרפה כזאת דורשת פעם בשנה תחזוקה, כל שנה היא נעצרת לתקופה מסוימת לתחזוקה. השנה היא נעצרה זמן ארוך יותר, כחודש ימים, בגלל תקלות שהיו, ולכן כחודש ימים המתקן לא עבד. בחצר החברה יש נפח אחסון מסוים והיא אגרה מה שהיא יכלה לאגור, המפעלים רשאים, וכך זה נעשה, לאגור פסולת עד שישתחרר הלחץ במקרה הזה ותיפתח המשרפה.

השאלה אם יש למפעלים איפה לאגור פסולת.

אל"ף, יש. אנחנו לא קיבלנו פניות---

עם כמה מפעלים אתם עובדים בהקשר לשריפת פסולת רעילה ומסוכנת?

לדעתי יש מאות מפעלים, יש רשימה. עשרות עד מאות. אני לא רוצה לתת מספרים מדויקים, כי אני לא יודע אותם כרגע, אבל יש לנו דוח מדויק איזה מפעל מעביר מה לרמת חובב, מה הולך לשריפה, מה הולך להטמנה, מה הולך למחזור. לגבי המחירים, המחירים שם בפיקוח, על ידי המפקח על המחירים.

הרי זה מונופול.

כן, לכן המחירים בפיקוח. אני לא יודע על מצב שבו פסולת שראויה למחזור נשרפת. הפסולות שנשרפות הן כאלה שלא יכולות למוחזר. יש פסולות שמגיעות לשריפה, למשל באתר במפעל נשר ברמלה, יש שם מתקן שריפה שיכול לקלוט חומרים נקיים יחסית. סולבנטים, חומרים אורגניים מסיסים שיש להם ערך אנרגטי גבוה, נשרפים למשל כתחליף לאנרגיה וגם זה מחזור. במפעל נשר. יש מפעלים שהיום התחילו להפעיל מתקני שריפה לטיפול בגזים, בחצר המפעל, ומשתמשים בסולבנטים כדלק. לכן התהליכים האלה של מחזור קיימים, אני לא מודע למחיר נמוך מדי של השריפה שמוביל לאי מחזור. אני לא מכיר את התופעה. אני אשמח לשמוע, זה דברים שאנחנו לא יודעים.

תודה. כפי שאמרתי, אנחנו נדון בהרחבה בסוגיה הזו באחת מהישיבות הקרובות של הוועדה.

כרגע אנחנו נתמקד בנושא שאליו התכנסנו. אנחנו מדברים על חשיפת הדוח של חברת DHV וערכי הזיהום במה שנקרא צומת הנגב, או האזור העתידי של הקמת עיר הבה"דים. כמובן שאני מבין שנבדקו גם דברים אחרים ברדיוס של רמת חובב.

קודם כל אני מצר על כך שהיינו צריכים לכתוב 'חשיפה', אבל זו העובדה, יש פה עניין של חשיפה.

אני מקווה שזו עובדה, כי אני עדיין לא רואה את הדוח. אני רואה פה מכתב שכותב המשנה למנהל הכללי---

לא תהיה פה חשיפה.

אז לא תהיה פה חשיפה.

אז זה אפילו לא חשיפה.

היושב ראש אמר שהוא מצטער על זה שאנחנו אומרים 'חשיפה', מתוך תקווה שלפחות היום תהיה חשיפה. היום אנחנו מבינים שגם היום לא תהיה חשיפה.

זה טיזר לחשיפה.

זה גם חשיפה וגם עובדה.

קודם כל, כפי שאתה שם לב, אדוני המשנה למנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה, יש כאן כבר התרעמות, בצדק, של חברי הכנסת על כך שגם כשסוכם... אגב, יש לי מכתב רשמי מהשר, אני יכול להביא אותו אליך , שמתי שאני ארצה ואיך שאני ארצה, אני אקבל את הדוח. אבל גם בישיבה שכולנו התכנסנו אליה... אני הייתי בטוח שאתם מביאים את הדוח ובאמת המכתב הזה הוא מכתב שמקדים לדוח וכנראה שחבר הכנסת חנין יודע כבר שבתיק הגדול שלך אין דוח.

אני רק רוצה לבקש מחבר הכנסת ביילין, שהוא הממונה על רמת חובב ועיר הבה"דים מטעם הוועדה, אולי לפתוח ולאחר מכן אני אאפשר לדר' ענבר להציג את תמונת המצב כפי שהוא רואה אותה.

תודה רבה.הנושא של דוח ה-DHV, הוא על סדר יומנו מאז שכתת-ועדה או כצוות התחלנו לעבוד, משום שהבנו שהדוח הזה היה הבסיס לקבלת ההחלטה שעל פיה הממשלה באפריל 2007 החליטה להקים את עיר הבה"דים בצומת הנגב. ההערכה היתה, על פי הדוח הזה, כך אני מבין, שרמת הסיכונים היא כזאת שמאפשרת את התחלת העבודה מתוך הערכה שעד שעיר הבה"דים תקום, הסיכונים ינוטרלו ואפשר יהיה להעביר את החיילים. על כן באופן טבעי, כוועדה, ואני גם מודה שזה הסתובב בתקשורת והתקשורת ביקשה את הדוח הזה, השאלה היתה מה באמת כתוב בדוח. המשרד להגנת הסביבה לא חשף את הדוח הזה. ברגע שהדוח לא נחשף, גם אם בצדק וגם אם לא בצדק, נוצרים חשדות. מטבע הדברים. אנשים אומרים, אם אי אפשר לראות את זה, אז בטח שם כתוב משהו שלא רוצים שנראה ואז הסקרנות רק מוכפלת. מה כן יש בידינו? יש בידינו את הביקורות על התיאטרון בלי לראות את ההצגה. אנחנו למשל קיבלנו חומרים של דר' אלי שטרן שנשלחו לנציב הדורות הבאים, שבינתיים כבר לא מייצג את הדורות הבאים, ששם הוא מתאר ב-9 עמודים את רשמיו מהדוח הזה, שהוא כנראה קרא בשעה שאנחנו לא זכינו לקרוא את זה. יוסי, זה שאתה ככה מרים גבה, זאת אומרת שאתה לא קראת את הדוח?

לא, אני לא זוכר. זה היה לפני כמה שנים.

כן, זה התייחס לנובמבר 2005, אני חושב, וזה נשלח במאי 2006, לנציב הדורות הבאים.

על כל פנים, לצד הרבה דברים אחרים של אי דיוקים ודברים כאלה, הביקורת העיקרית היא שהדוח לא עוסק בתקריות פוטנציאליות.

אני אתייחס לזה, אבל זה לא הנושא העיקרי.

מאה אחוז, אני רק רוצה לפני דבריך לומר לך שאני מבין, כ-lay man, שמה שעושה עכשיו משרד הבריאות, באמצעות דר' אלי שטרן---

מי פה ממשרד הבריאות? למה אלי שטרן לא פה? הוא בחוץ לארץ.

מה שעושה עכשיו משרד הבריאות הוא סקר של סיכונים משולבים שאמור לטפל גם בצירוף של הסיכונים, הממוקדים והבלתי ממוקדים מרמת חובב, וגם במקרים של אותן תקריות קשות, פוטנציאליות, שאי אפשר להתעלם מכך, שעלולות חלילה לקרות, ואם הן קורות בכזה מקום, אז הסיכון שהן מייצרות הוא גדול. זה לא עשרת מונים ולא מאות מונים, אלא כאלף מונים, מהסיכון השוטף.

לכן מה שחשוב לנו מאוד להבין ולכן היה הלחץ שלנו עליך, יוסי, זה קודם כל מדוע אנחנו לא יכולים לראות את הדוח הזה. בי"ת, האם אתה יכול להתייחס לנקודה הזאת... אני אומר, יש כאן הרבה מאוד הערות, אבל ההערה העיקרית היא הדבר הזה, ואם הדוח לא אמור היה לעשות את זה, מי כן אמור לעשות את זה?

תודה. אני קיבלתי מכתב מדר' יוסי ענבר, בשם המשרד להגנת הסביבה, לקראת הישיבה הזו. אני רוצה רק להקריא את המסקנות של המכתב הזה שאתה כתבת, אליי: "בסיס המידע הקיים היום בידי המשרד להגנת הסביבה אינו מאפשר חישוב מדויק של איכות האוויר הצפויה בצומת הנגב, ולכן הערכות איכות האוויר התבצעו על בסיס הנחות שמרניות ומחמירות. על בסיס הנחות אלו ולאחר יישום הדירקטיבה האירופאית ברמת החובב, לא יאוחר מסוף שנת 2010 לא צפויות חריגות מערכי הייחוס בצומת הנגב".

דר' ענבר, דבר ראשון, תשיב לנו מדוע עדיין אנחנו לא יכולים, עינינו לא יכולות לשזוף את הדוח, מדוע הוא מוסתר או לא מפורסם, מראשיתו ועד סופו? ותסביר גם את המכתב שכתבת אליי. לא צריך להסביר אותו, אלא להציג אותו בפני משתתפי הישיבה, בבקשה. ואת המשמעויות.

לפני כשבוע פנה אליי חבר הכנסת ביילין לגבי הדוח ואני, במלוא הכנות, לפני שלושה שבועות חשבתי שאני היום אציג פה דוח. מלא. ועוד מעט אני אסביר מדוע אני לא יכול להציג את הדוח המלא. אמרתי לו וזה מה שאני מבקש, תגיד כן או לא, ובשביל זה הבאתי את נציגי חברת DHV, קודם להציג את הנתונים סביב צומת הנגב מתוך הדוחות שהיו בידינו, במצגת.

לגבי מדוע הדוחות לא פורסמו. הדוחות האלה, אין בהם שום דבר סודי ושום דבר חסוי, אבל לנו חשוב שהנתונים ותהיה בקרה על הנתונים, בקרה מלאה, כי כל נתון פה הוא חשוב, ובמהלך העבודה שעשינו בשבועיים האחרונים הסתבר לנו שיש שם מספר נתונים שצריך לבדוק אותם מחדש.

צריך לשנות אותו.

אני לא משנה שום נתון ואני מבקש לא להעליב, אדון ויסנר. אני לא אעליב אותך.

המשרד להגנת ושמירת נתונים שלא ידועים לציבור.

אתה יודע, בעניין הזה, מר ענבר, אתה אומר לבדוק מחדש. יכול ויסנר להגיד, מה זה לבדוק?

מה יש לך לבדוק? תן את הנתונים. יש לך משהו להסתיר?

מר ענבר, אני אשאל אותך שאלה, בכדי לתרגם את שאלתו של חבר הכנסת ביילין מתחילת הישיבה, בשפה מאוד מובנת, ואני מבקש ממך תשובה ישירה. האם הדוח הזה לא פורסם בגלל שהתעשייה העריכה שהממצאים שלו בעייתיים מבחינתה, או ההערכות שלו בעייתיות מבחינתה?

הדוח מורכב משני חלקים, התעשייה, את הדוח הנוכחי לא קיבלה בכלל באופן רשמי. לא ראתה אותו.

לא באופן רשמי.

לצערי, אני נאיבי---

אל תהיה נאיבי.

אני אומר לך, חבר הכנסת פינס, שאם הוא ימשיך להפריע לי, אני יוצא. אני לא יכול ככה.

מה זה משנה? במילא לא הבאת את הדוח, אתה יכול ללכת.

פאר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יוסי, אני שאלתי אותך שאלה מאוד עניינית.

חבר הכנסת חנין, אני מבקש. שמעתי.

התעשייה, את הדוח הנוכחי לא קיבלה. את הדוח הקודם התעשייה קיבלה, זה הדוח המחמיר.

והם לא היו מרוצים ממנו.

לא-לא היו מרוצים.

חברים, יש גבול.

אני לא יודע כלום, אני לא מצליח להבין מלה, אני אפילו לא יודע מי נגד מי.

אז אם יורשה לי להסביר וכתבתי את זה במכתב. תהליך העבודה התחיל במחצית 2005, בו שכרנו את שירותי חברת DHV בכלל לבקר את כל הפעילות שלנו סביב רמת חובב, לא רק בנושא האוויר, גם בנושא השפכים ונושאים אחרים. ואז התעורר נושא צומת הנגב, עיר הבה"דים. אנחנו לא ידענו על זה אז. התחלנו בתהליך ברמת חובב לפני עיר הבה"דים, לפני שידענו על עיר הבה"דים ואז נדרשה בדיקה מהירה להריץ את הנתונים שיש לנו, כיצד הם מתייחסים לצומת הנגב. בסוף 2005, בהערכה הראשונית, על סמך הנתונים שהיו לנו, הסתבר, כפי שיוצג בהמשך, בהינתן שנעשית הדירקטיבה האירופאית, ותיכף אני אסביר איך אנחנו עושים את זה, לא צפויה בעיה בצומת הנגב. אבל אמרנו, רמת חובב זה לא צומת הנגב. ביקשנו דוח על כל מרחב רמת חובב, מבאר שבע בצפון ועד צומת הנגב, קצת דרומה משם, כל ההיקף. נערכה עבודה במהלך שנה, על סמך נתונים שהיו בידי המשרד, וחלקם הועברו על ידי המפעלים והמועצה, כשנלקחו הנתונים המחמירים ביותר. מה זה אומר? worst-case scenario, זה אומר, ותיכף ארי, אם יורשה, יסביר את זה, לקחנו את נתוני הפליטה הגרועים ביותר, לקחנו את הכמויות המקסימליות של בריחת החומרים, ועל סמך זה הרצנו את המודל, וקיבלנו---

כשאין נתונים, לקחו אפס. זה מה שכתוב.

לא רק זה, יש גם דברים יותר גרועים.

אוקי, הלאה.

אני חושב שיש פה איזה חוסר כבוד לכנסת. באמת, אנחנו מנהלים את הדיון הזה בצורה לא נורמלית. הדוח הזה מסתובב, גורמים רבים מעיינים בו, קוראים אותו. הגורם היחידי שצריך לשחק משחק, כאילו שאנחנו לא יודעים, בעצם גם אנחנו יודעים חלק מהדברים, אבל באופן פורמלי אנחנו לא יודעים, זה הכנסת. זו לא צורה הנכונה להתייחס לכנסת, עם כל הכבוד. אני חושב, אדוני היושב ראש, שאתה צריך לעמוד על כך שהדוח שכבר נמצא בידי כל כך הרבה גורמים, יגיע גם לידיך, כיושב ראש הוועדה, ולידי הוועדה שלנו.

מאה אחוז. כן.

טוב, אני ניסיתי להסביר את סדר הדברים.

לא מפחדים מעיר הבה"דים, מפחדים מהפניקה שתושבי בני באר שבע יודעים שמסרטנים אותם. אמרתי לכם את זה ברמת חובב ואני חוזר, אתם מסרטנים את האנשים בידיעה ולא עוצרים את זה, וזה הכול עניין של כסף. והכסף הזה הוא כסף קל.

חברים, גמרתם לעשות את הספינים כולם? אפשר לעשות ישיבה עכשיו?

התגובות ששמעתי פה, זה בדיוק מה שקורה כש---

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו לפני שאפשר להתקדם? אי אפשר ככה לקיים דיון.

זה מה שקורה כשקוראים טיוטת דוח שלא עברה הגהה ולא עברה review, וזה מה שקורה. אם לא מאמינים לי, זה בסדר, תגידו 'אתה שקרן, לך מפה, תביא מישהו אחר'. אני עכשיו מייצג את העמדה הרשמית של המשרד להגנת הסביבה.

לא, מאמינים לך, הבעיה היא לא אם מאמינים לך או לא, הבעיה היא שההתנהלות הזו יוצרת ביקורת, משום שזה יותר מדי זמן ויש יותר מדי שמועות ויש פחות מדי ניירות פורמליים. יש בעיה בהתנהלות, זה לא שלא מאמינים לך, הבעיה היא הדרך שהדברים האלה קורים ואמרו את זה החברים.

בסדר, אני מוכן לקבל את הביקורת, אני מבקש רק שחברי הכנסת יקשיבו למה שאני אומר, ואם אני אגיד דברים לא נכונים, אני מוכן להגיב על כל מלה ומלה.

אני עכשיו חוזר על התהליך. אז אמרנו שהיה לנו דוח שלקח את ה- worst-case scenario ועל סמך זה, לשאלת חבר הכנסת ביילין, בסוף 2006, היה לנו דוח מספר 2, שנתן סקירה מסביב לכל רמת החובב, שלקח את האירועים הגרועים ביותר והראה לנו בהינתן שייושמו הדירקטיבות, כפי שאנחנו מיישמים אותן כרגע, אין בעיה בצומת הנגב, ועל סמך זה ממשלת ישראל קיבלה החלטה. עד כאן השלב של קבלת ההחלטה והדוח הזה הוצג בפני הממשלה, הוא עבר review על ידי משרד הבריאות, שלצורך העניין הוא ה---

אז למה אנחנו לא מצליחים לקבל את הדוח הזה, שאתה אומר שאין איתו בעיה?

אתה תקבל את הדוח.

מתי?

עוד כשלושה שבועות.

לא, את הדוח של 2006

אוקיי, נציגי חברת DHV.

עוד שנייה. הדוח הנוכחי, דוח 2007, ויהיה גם דוח 2008, אני כבר אומר, דוח 2007 הוא על סמך הנתונים שהוזרמו מהתעשייה למשרד. על סמך הנתונים האלה, ולכן יש מקומות מסוימים שכתוב שהמידע שהועבר הוא לא מספק, או כן מספק, ואלה הדברים שהגיבו כאן. ולכן כשאני מתייחס לגבי צומת הנגב, אני חוזר ואומר לליבה כרגע, אני מתייחס לנתונים הגרועים ביותר ועל סמך זה קיבלה ממשלת ישראל את אותה החלטה.

האם בגדול אתה מזהה מ-2006 ל-2007, יש איזה שהוא שינוי משמעותי? יש מגמות, יש תופעות?

מבחינת הטיפול, מה שקורה ברמת חובב עצמה, ולדעתי כל הנוכחים היו שם, כל נושא השפכים, נכון לראשון בחודש, כל מפעל מטפל בשפכים בחצר המפעל, מגיעים לאיכויות שנדרשו מהם. נכון לשני המפעלים הגדולים, מכתשים וברום, במכתשים, בימים אלה הופעל מתקן שמטפל בצורה טובה יותר בכל נושא זיהום האוויר. ברום, מקימים את המפעל. לקראת סוף החודש, כל מפעלי רמת חובב יקבלו מאיתנו תנאים לרישיון עסק, כפי שכתוב פה ויומלץ בהמשך, שבהם הם עושים מצד אחד סקרים מדויקים ביותר, על פי חוק, כי תנאים לרישיון עסק זה חקיקה, זה לא התנדבות. הוא חייב להגיש לי את כל הנתונים. ובמקביל, וזה יותר חשוב, הם מתחילים פעילות לטיפול בפליטות הלא מוקדיות. הם הולכים במהלך השנתיים הקרובות, וזה תהליך ארוך, ובודקים ומתקנים כל פליטה שנובעת מפליטה לא מוקדית. כאשר אנחנו מזהים את עיקר הבעיות בצומת הנגב ובאר שבע, זה מהפליטות הלא מוקדיות, וזה נושא שייפתר להערכתי תוך שנתיים עד שלוש.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, עם היד על הלב, אם היית צריך מחר בבוקר לשכן חיילים ולהעביר בסיסים לצומת הנגב, היית עושה את זה, כן או לא?

אני הייתי מעביר חיילים לצומת הנגב, מחר בבוקר.

מחר בבוקר, לפני הכול, לפני הטיפולים, לפני 2010, לפני הדירקטיבות, מחר בבוקר? אני מדבר איתך על המציאות העכשווית שקיימת ברמת חובב, האם היית מעביר?

מחר בבוקר אני הייתי חושב פעמיים, בעוד שנתיים מהיום בוודאות כן. אבל אני רואה את התהליכים שקורים, ולכן התהליכים נעשים במקביל.

אגב, יש ביניכם ויכוח על לוח הזמנים. אני זוכר מהישיבה הקודמת של רמת חובב.

90% תוך שנתיים, יוסי. באמת.

הדברים האלה מסתדרים. אם אפשר שעורכי הדוח יציגו כיצד נעשה הדוח.

כן, אבל אנחנו עדיין רוצים לנסות להבין מה יש בנתונים שגורם לך כרגע לא להציג את הדוח בפנינו.

תושבי באר שבע שלא צריכים---

אמרת שיש נתונים שצריכים להיבדק מחדש.

לא הנתונים.

תן לי דוגמה.

יש פה התאמה בין נתונים לחישובים. זה מודלים. זה דורש, אתה יודע מה? אפילו הגהה באנגלית.

אנחנו יודעים לקרוא אנגלית.

בסדר. אין עברית, זה יהיה אנגלית. אתה תצטרך לקרוא אנגלית.

אני יכול לעזור לך להסביר לנו?

אין לי בעיה לתת לך את הדוח, אני רק אומר שהדוח הזה, אני אכתוב עליו טיוטה בגדול ואל תעשו בו שימוש, כמו שעשו שימוש בדוח הזה בצורה קלוקלת.

מה שאתה אומר, אם אני מבין אותך, זה שמהרגע שהוגש לך הדוח, שאני לא יודע מתי זה קרה, את 2007, מתי הוגש לך?

הדוח הנוכחי הוגש לפני שבועיים.

יפה. אתה אומר שבעצם בשבועיים מאז שקיבלת, המשרד כמשרד לא גמר את ההתדיינויות מול מכיני הדוח כדי להציג את הדוח השלם מבחינת המשרד.

נכון, נכון, בפירוש כן.

ו-2005 ו-2006?

אין 2005.

לא, הדוח הראשון, הדוח השני.

יש את הדוח הראשון.

שלא קיבלנו אף פעם?

לא, לא קיבלנו כלום. אתה יודע? זה הסוד הכי שמור במדינה.

איך אתה מסביר את זה? את 2005 לא נתתם, את 2006? יש הוראה של מישהו שלא לתת את הדוח?

לא, רק אני נותן את ההוראה. רק אני.

רק אתה נותן את ההוראה?

השר גדעון עזרא דורש ממני לפרסם את הדוח.

נו, אז למה אתה---

אני אתמול רבתי איתו שאני לא מפרסם את הדוח.

את הדוח של 2006, 2005?

למה?

כי אני לא חושב שאני אוציא מוצר שהוא לא שלם---

אני לא מדבר על 2007, הבנתי. אבל 2006 שלם? 2005 שלם?

2006 שלם.

זה לא רציני.

אנחנו לא רציניים, ציפי, מה לעשות?

2006 שלם?

הם הולכים לבנות על סמך הטיוטה הזאת, כי כל לוחות הזמנים של ממשלת ישראל נשענים על הטיוטה הזאת. נו באמת, זה אבסורד.

כיפה אדומה היתה צוחקת.

זה ממש אבסורד. איפה האחריות, איפה האחריות שלכם?

האחריות היא הכול עליי. עוד נקודה נוספת, אני רוצה גם לומר לגבי סקרי הסיכון. אם יש סיכון היום במדינת ישראל, אירוע חומרים מסוכנים, עם כל הכבוד למשרד הבריאות, זה לא משרד הבריאות, זה המשרד להגנת הסביבה.

אנחנו יודעים את זה.

אנחנו ציירנו רדיוס של 5 קילומטר סביב רמת חובב, שדיברנו עליו בסיור שלכם, שזה רדיוס עם אקסטרות סביב רמת חובב, שלא תיערך שם שום פעילות. שוב, אנחנו נקבל את הדוח, נקרא אותו, מבחינתי הוא לא פרמטר להחלטה על סמך אירוע חומרים מסוכנים, כי לפי זה אתה צריך לא להקים ולהרחיק עוד עשרות אם לא מאות אלפי אנשים במדינת ישראל, החל מתע"ש ברמת השרון, דרך מפרץ חיפה, דרך אשדוד, ואני יכול למנות עוד הרבה מתקנים במדינת ישראל.

אגב, אנחנו עובדים על זה. אנחנו עובדים על זה.

אז מה, מתעלמים מהסיכון?

לא צריך להתעלם מהסיכון. חבר'ה, אתם פה מהלכים אימים עם ה---

יוסי, אתה לא ברשות דיבור יותר. תודה.

אני מבקש אם אפשר את DHV.

אז תאפשר להם לדבר, אני מנסה לבקש מהם כבר רבע שעה לדבר. נציגי חברת DHV. מי זה הנציג הבכיר? תספר רגע על החברה. אני מבין שאתה מייצג אותה בארץ, היא חברה הולנדית.

נכון.

אתה מדבר הולנדית?

ההורים מדברים.

יפה. גם שלי. בבקשה.

חברת DHV היא חברת הנדסה לייעוץ בהולנד, 4,000 עובדים, שנייה בגודלה בהולנד, חברה גדולה מאוד עם הרבה סניפים בכל העולם. יש לה כאן סניף בישראל. בארץ אנחנו 20 מהנדסים, מתעסקים בהנדסה באיכות סביבה, תכנון מתקנים, ייעוץ.

המשרד לאיכות הסביבה בחר בחברת DHV להיות היועץ שלה בשנת 2005, כמו שיוסי ענבר אמר, והיא עשתה עבור משרד לאיכות הסביבה מספר עבודות בנושא שפכים, איכות אוויר וקרקעות מזוהמות. אני מניח שאתם רוצים להתמקד כאן בניתוח שעשינו לגבי איכות אוויר ובצומת הנגב בפרט.

אנחנו נציג כאן את מה היו מטרות העבודה, מה היה הרקע, מה עשינו, את התוצאות, את המסקנות ואת ההמלצות שיוצאות מהעבודה הזאת.

תיקח בחשבון שאנחנו בתמונה, דבר איתנו על הדברים המכריעים.

אני חושב שזאת הבעיה העיקרית, חשוב להבין את המטרה לפני שמגיעים לתוצאות, כי אחרת נוצר איזה שהוא בלבול ואת זה אני רוצה להסביר.

כל מי שיש לו פרובוקציות, אליי, לא אליו.

המטרה העיקרית של הדוח, ולזה הוא נועד, זה להקנות כלי למקבלי ההחלטות להחליט בנושא צומת הנגב ולנושאים תכנוניים אחרים במרחב. אחרי המטרה הזאת יש מטרות נוספות של לזהות את המזהמים העיקריים ולקבוע סדר עדיפויות לטפל במזהמים האלה בשביל שיהיה איזה שהוא שיפור במרחב בזמן הקרוב.

בעקבות השיחה הזאת, אני רוצה קצת להתמקד במטרה שלקבל החלטות בנושא תכנון. מה שזה אומר זה שאנחנו רוצים להציג את המצב הגרוע ביותר, את היום הגרוע ביותר ואת הנקודה הגרועה ביותר בשביל שהמשרד להגנת הסביבה יידע, זה מה שצפוי ב- worst-case scenario, במצב הגרוע ביותר.

שני דברים שהדוח לא עוסק בהם, ואת זה חשוב להגיד, אחד, זה תקריות והשני זה מטרדי ריח. הדוח לא עוסק במטרדי ריח, הדוח עוסק במטרדים בריאותיים---

למה הדוח לא עוסק בתקריות?

תקריות זה סוג התמחות אחר לגמרי שלא התבקשנו על ידי המשרד לעסוק בו, מכיוון שיש עבודה אחרת.

איך המשרד מטפל בתחום התקריות, איך הוא נערך?

מבחינת אירועי חומרים מסוכנים, יש לנו דוח שנעשה במקרה על ידי המועצה, על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. זה היה ב-2002 ואנחנו מתייחסים אליו. אני מתייחס אל אירוע חומרים מסוכנים, לא מהיבטי זיהום אוויר אלא מהיבטי הסיכון המיידי ל... ככה מתייחסים לזה בכל העולם. לא-לא ממקמים מישהו במרחק 10 קילומטרים ממקום, אלא אם יש חשש לפגיעה שלו מיידית מאירוע חומרים מסוכנים. כך מתייחסים לזה בכל מקום בעולם.

החברה קבעה שזה 8.8 קילומטר מרמת חובב. באותו סקר ש---

אז קודם כל בשלב ראשון אספנו מידע. על בסיס המידע הזה הגדרנו מספר רב של מזהמים וחומרים, הגדרנו באיזה חומרים אנחנו רוצים להתמקד ולחומרים שיש בהם סכנה בריאותית---

תגיד לי, אני רוצה לשאול אותך, אנשים מהולנד, לא אתה, שעוסקים בכל העולם, יש דבר כזה כמו רמת חובב בעולם?

בוודאי. בוודאי ויש מקומות יותר גדולים ויותר מורכבים, במרכז ערים. זאת אומרת, יש מקומות שגם ממשרד להגנת הסביבה היו בהם והשר היה בהם, מקומות שממוקמים במרכז ערים שהם מקומות הרבה יותר מורכבים מרמת חובב. בגרמניה ובהולנד.

באיזה תקנים בגרמניה ובהולנד?

כל מי שטס ונוחת לפני אמסטרדם רואה אזור תעשייה עצום קרוב מאוד לאמסטרדם. זה דברים מקובלים. תעשייה ו---

שאלתי אם יש דברים כאלה, אתה אומר לי שזה דברים מקובלים. אוקי. הלאה.

דבר ראשון אספנו מידע, קבענו באיזה חומרים אנחנו רוצים להתמקד, השלב השני, קבענו תרחישים. אנחנו בחרנו שלושה תרחישים, אני ארחיב לגבי התרחישים. הערכנו את הפליטות בכל אחד מהתרחישים. הפליטות ברמת חובב, חילקנו אותן למעשה לשני סוגים. סוג אחד של פליטות זה פליטות מארובות. הפליטות מארובות ברמת חובב הן מדודות, יודעים אותן, מכירים אותן. סוג שני של פליטות זה פליטות לא מוקדיות. זה פליטות שלא נפלטות מארובות, זה דליפות, זה אחסון של חומרים. אלה פליטות, ואלו פערי המידע ובזה בעצם נתמקד בהמשך, אלה פליטות שלא מכירים אותן, גם התעשייה פחות הכירה אותן וגם המשרד פחות הכיר אותן. על בסיס המידע הזה---

אבל אתם הכרתם אותן?

לא. אני אסביר מה עשינו בשביל לחשב אותן. לא היה לנו אותן, הערכנו אותן, אני אפרט באיזה כלים השתמשנו בשביל להעריך אותן. על בסיס ההערכה של הפליטות, חישבנו את פיזור זיהום האוויר במרחב של רמת חובב ובצומת הנגב בפרט, קיבלנו תוצאות של ריכוזים במרחב, השווינו את התוצאות האלה מול תוצאות שמדודות. חשוב להדגיש שהעבודה שלנו לא כללה מדידות, היא כללה רק חישובים. כל התוצאות שתראו הן תוצאות של חישובים, והשווינו אותן מול מה שמותר, שזה בעצם ערכי הייחוס.

מול גם מה שעכשיו, לא רק מה שמותר. יש פערים בין מה שחישבתם למה שמדוד.

שוב פעם, השווינו מול מה שמדוד, השווינו מול מה שמותר. שני השקפים. תיכף נדבר על זה.

בחרנו שלושה תרחישים. תרחיש אחד, מצב נוכחי. תרחיש שניים – כמו שיוסי אמר, עד סוף 2008 צפויים להקמה שני מתקני טיפול (יותר משני מתקני טיפול), מתקן ברום ומתקן מכתשים יטפלו בפליטות המרובות שלהם. ההפחתה של 90% היא הפחתה מארובות בלבד, שאני כבר אוסיף ואומר שהפליטות מארובות הן לא הפליטות הגדולות ברמת חובב. הפליטות שיוצאות מארובות, אחת המסקנות שעולות מהדוח הזה ותראו בהמשך, הפליטות המרכזיות ברמת חובב הן דווקא לא מארובות. אלה לא מוקדיות.

עליהן אמרת שאין לכם מידע.

לאט לאט אני אגיע גם איך הערכנו אותן.

עד כדי כך?

צריך להבין שמפעל זה מרחב גדול שיש בו המון צינורות, המון משאבות, המון חיבורים למשאבות, המון מיכלי אחסון ודליפות נקודתיות וקטנות יוצרות יחד פליטה גדולה מאוד. וזה המקור העיקרי---

הן יכולות לסכן את העובדים, חבל על הזמן.

נכון, אבל אנחנו לא עוסקים בסיכון של העובדים, אנחנו עוסקים בסיכון של הסביבה.

לא, אבל אני תמיד לא יכול לשכוח שאני איש מפלגת העבודה.

וזה, להערכתנו, המקור העיקרי של הפליטות ברמת חובב. שוב, כשאני מדבר על הפחתה של 90%, אני מדבר על הפחתה של הפליטות מארובות. בדקנו תרחיש נוסף, תרחיש של יישום דירקטיבה אירופאית. דירקטיבה אירופאית היא שינוי בשיטת התפיסה של בקרה על פליטות, שמה שזה אומר שבעצם אתה מנהל את המפעל שלך בצורה סביבתית ומפחית את הפליטות, גם הפליטות הלא מבוקרות. וזה התרחיש השלישי שלנו.

לגבי המודל הפיזור. לתוך המודל אנחנו מזינים טופוגרפיה וניטורולוגיה של נתונים אמיתיים ואנחנו מזינים נתוני פליטה שמנוסים על מדידות, חישובים או הערכות. חשוב להבין שהמודל, התוצאה שאנחנו מקבלים ממודל היא לתת ליוסי תחושה נוחה לגבי אם אפשר או אי אפשר את עיר הבה"דים בצומת הנגב. אנחנו לוקחים את הנתונים הכי קיצוניים שיכולים להיות. זאת אומרת , אנחנו לוקחים את המטאורולוגיה של היום הכי גרוע, לקחנו 4 שנים, מתוך 4 השנים האלה לקחנו את היום הכי גרוע, או את השעה הכי גרועה, הרצנו לתוכה את הפליטות, וזה מראה מה צפוי בשעה הכי גרועה, ביום הכי גרוע.

לגבי הפליטות, אנחנו מעדיפים פליטות מדודות. אחרי זה אנחנו מעדיפים חישובים, אחרי זה, אם אין חישובים, אנחנו הולכים להערכות פליטה. לגבי ארובות, היו לנו מדידות. לקחנו מדידות. לגבי פליטות לא מוקדיות, לא היו לנו מדידות ולא היו לנו חישובים. מה שלקחנו זה הערכות ובשביל לתת למשרד להגנת הסביבה לחיות במקום, בסייפ סייד, בנושא החלטה של עיר הבה"דים כן או לא, לקחנו הערכות שהן מוגזמות והן הרבה יותר מעבר למה שצפוי ומה שאנחנו מכירים בעולם. לקחנו מקדם שהוא גבוה יותר ממה שמקובל בעולם, בשביל להיות בסייפ סייד. והמקדם הזה הוא ייחודי לרמת חובב, הוא ייחודי למפעל, כי הוא מבוסס על כמות החומר שהמפעל הזה צורך.

תגיד לי, למה אחרי המחקר שלכם כותב לי המשרד להגנת הסביבה שבסיס המידע שלו אינו מאפשר חישוב מדויק של איכות האוויר?

אנחנו מעדיפים במיוחד בנושא פליטות לא מוקדיות, אנחנו מעדיפים שיהיו נתונים שהם מדודים, ואפשר למדוד את זה, אפשר לכמת את זה. העבודה הזאת לא נעשתה לא על ידי המפעלים, לא על ידי המשרד עד עכשיו, כי לא היתה מודעות לנושא הזה. לכן כשהגענו, בסיס המידע לא היה מדוד ולא היה מחושב, אלא נאלצנו לבצע הערכות, לקחנו הערכות שהן הערכות מוגזמות ועל בסיס זה עבדנו.

אבל אי אפשר לייצר data base? אני לא מבין.

אפשר לייצר data base, אנחנו עובדים על זה היום ואני אגיד לזה בהמשך.

זאת המטאורולוגיה שסביב רמת חובב. אנחנו רואים ש-25% מהזמן יש רוחות שכיחות לכיוון צומת הנגב. הרוחות האלה הן רוחות מהירות באופן יחסי, קצת תוספת, שהרוחות בלילה הן לכיוון באר שבע, והרוחות בלילה בדרך כלל מביאות איתן ריכוזים יותר גבוהים כי הפיזור יותר נמוך. זאת אומרת שמבחינת שעות הרוחות הבעייתיות יותר הן מכיוון צפון ולא מכיוון דרום.

זאת אומרת, חלקים מבאר שבע הם יותר בסיכון מאשר צומת הנגב ועיר הבה"דים.

נכון. לגבי הדוחות – בינואר 2006, כמו שנאמר, הוצאנו את הדוח הראשון. הדוח הראשון היה מבוסס על מדידות בארובה, וכמו שאמרתי, על הערכות מחמירות של הפליטות הלא מוקדיות. אנחנו מעריכים על בסיס השוואה לנתונים מדודים שהן מחמירות, לפעמים אפילו בסדר גודל ממה שמודדים בשטח.

ב-2007, על בסיס אותן הנחות הוצאנו דוח נוסף, שמבוסס על אותן הנחות, אבל הוא עוסק בכל הסביבה, לא רק בצומת הנגב, אלא גם בבאר שבע ויישובים אחרים סביב לרמת חובב. הדוח הזה הועבר לתעשייה. על בסיס הדוח הזה הוחלט במשרד להגנת הסביבה ובתעשייה לבצע הליך שבו יבוצעו חישובים והערכות של הפליטות המוקדיות. זה ארך כשנה, קיבלנו בדצמבר הערכות מהתעשייה של הפליטות המוקדיות ועל בסיס הנתונים שקיבלנו מהתעשייה יצא דוח נוסף---

רגע, על בסיס נתונים או על בסיס חישובים?

על בסיס הערכות בחלק מהמקרים, חלק מהמקרים חישובים, אבל הערכות שמבוססות על נתונים שיש בידי התעשייה ולא הגיעו לידינו קודם. זה הערכות וחישובים, זה לא מה שאנחנו רוצים---

זה לא משהו שאתם עשיתם, אלא משהו שהתעשייה.

מה שהתעשייה עשתה, וחשוב לי גם להגיד---

שמע, אבל התעשייה היא, אין לה אינטרסים בדבר הזה.

התעשייה גם שכרה חברה.

איך עבדת עם החברה שלהם?

נפגשנו איתם כמה פעמים, גם בהולנד וגם בארץ.

רק בשביל להבין, אנחנו במצב האופטימלי היינו רוצים להזין למודל נתונים ברמה שאנחנו קוראים לה A או רמה 5, אז היום קיבלנו נתונים שהם ברמה 2, או 3, בינינו, וצריך לשפר ולתאם את הנתונים האלה בשביל שהם יתקרבו לאמת, זה עדיין הנתונים נמוכים יותר, כי אנחנו לקחנו בדוח הקודם נתונים שלקחו מרווח ביטחון יותר גדול. חשוב לי להדגיש שהדוח שהוצג לממשלה והדוח הרשמי שלגביו התקבלה החלטה, זה דוח של ינואר 2007.

מה זה דוח של ינואר 2007? זה שעכשיו אנחנו מדברים עליו.

לא, זה הדוח הקודם.

2006.

התוצאות בצומת הנגב – דוח ינואר 2007, להזכיר שזה הדוח שבו נלקחו הנחות מחמירות מאוד. אנחנו רואים שיש חריגה של שני חומרים בצומת הנגב. זה תחזית מבוססת על חישובים בלבד, זה לא מדוד. תיכף אני אכנס למה שמדוד.

יש חריגה בשני חומרים, שהם?

בשני חומרים, מתילן כלוריד ודימיטיל סולפה.

מה רמת הנזקים שלהם לאדם ולטבע, לפני שנמצה איתכם את הדין?

אלה חומרים מסרטנים שחורגים מערך הייחוס שלהם. מה עושה החריגה בערך הייחוס עליהם, זה אי אפשר להגיד. נקבע ערך שמהם---

זאת אומרת, היום צומת הנגב חשופה, אמנם ב- worst-case scenario, חשופה לחומרים מסרטנים.

נכון.

היום ובעתיד. ב-2007 יש שינוי בממצאים?

בסוף 2008, וזה לפי הדוח המחמיר, אנחנו רואים שצפויה חריגה רק בחומר אחד, בדימיטיל סולפה ולאחר היישום של הדירקטיבה אירופאית, אנחנו רואים שלא צפויה חריגה באף חומר בצומת הנגב.

מה זה יישום הדירקטיבה האירופאית? זה לא קשור אליכם? זה קשור למפעלים שיעשו או לא יעשו ואיזה לוח זמנים.

אני אסביר.

זה קשור למחקר שלכם, אתם חוקרים את מה שיקרה בדירקטיבה---

אנחנו בחנו שלושה תרחישים, מה קורה היום, מה קורה ב-2008 ומה יקרה אם יינקטו הצעדים האלה והאלה והאלה. זה על פי הדוח המחמיר.

אני לא צריך את זה. אתה אומר לי, נכון להיום---

לא, זה דוח, זה 2007.

לא, הוא אומר לפי 2008---

לא, לפי הדוח של 2007, תחזית ל-2008.

שאלתי אותך על ינואר 2008, מה הממצאים שלכם החדשים בהקשר של צומת הנגב, אמרת לי שיש חומר אחד.

לא, יש שני דוחות. הדוח המחמיר מראה את התוצאות האלה של החריגות. התוצאות של הדוח החדש הן מופיעות בטבלה השמאלית, שם לא צפויות חריגות בצומת הנגב.

אנחנו בודקים את המחמיר כמובן.

אנחנו בודקים את המחמיר ועל פיו התקבלה החלטה, על פי המחמיר התקבלה החלטה וזה מה שהועבר למשרד בזמן קבלת ההחלטה. אם משווים---

אני רוצה רגע לדעת, מר יוסי ענבר, כשהממשלה דנה... מתי הממשלה דנה בעיר הבה"דים, לפני שנה באפריל 2007. אתה היית בישיבה, אני רוצה לשאול אותך, האם שרי הממשלה ידעו שכרגע צומת הנגב חשוף לחומרים מסרטנים. האם הם ידעו את זה כשהם הצביעו?

נשאלת השאלה מה זה חשוף. יש אירועים ב- worst-case scenario? כן. הטבלה הזו---

השאלה אם השרים ידעו את זה.

כן, כן.

האם הדברים האלה נאמרו להם בהאי לישנה?

כן, נאמרו להם, ונאמר להם שאנחנו---

שגם אלה שמדברים על השכנים שלהם ומקשקשים, את זה שמעו?

אם אני לא טועה, אני לא זוכר---

לא, כי אם זה נאמר באיזה משפט בדוח של 40 עמודים, בעיניי זה לא נאמר.

לא, לא הוצג בדוח של 40 עמודים.

כי השרים בדרך כלל לא יודעים לקרוא חומר. לא יודעים, בגלל זה אני אומר את זה.

גם אתה היית שם.

קודם כל אמרתי 'בדרך כלל'.

לא, בישיבה הזאת.

בישיבה הזאת? אני לא הייתי שר. אם הייתי שר, הייתי שואל אותך? הייתי יודע.

אם היית זוכר. אבל אני חוזר ואומר, הנתונים שאנחנו מראים פה זה ה- worst-case scenario, מראה שכרגע קיימת בעיה וגם יש בשנתיים האחרונות, כמו שנראה פה למטה, שבע פעמים מדידות, שבע פעמים במהלך שנתיים שהיתה חריגה מהערך הייחוס. אף אחד פה לא מטאטא נתונים. בואו נשים את הדברים בפרופורציות. חשיפה לערכים זה אם בן אדם נושם מעל הערך הזה 70 שנה, אז הוא עלול לחלות בסרטן.

זה מתכון לאריכות ימים. צריך להמשיך עם זה.

צריך להגדיל את זה לכל הארץ.

לא, זו הדרך שמחשבים את הערך. כשאתה שם מספר על השולחן, על סמך מה שמת את המספר? אתה אומר, אם בן אדם נחשף 70 שנה לערך הזה---

זה לא בדיוק. נכון שמחלת הסרטן לוקח לה בדרך כלל זמן להתפתח, 10, 20, 30 שנה, אבל ברגע שנחשפת, למשל לאזבסט---

אזבסט זה מסרטן ודאי, שאם הסיב הגיע למקום---

אתה לא צריך 40 שנה.

זה לא אותו דבר. זה ממש לא אותו דבר.

הבנתי שזה לא אותו דבר, לקחתי דוגמה קיצונית.

אני רק רוצה לומר. מה שהוצג בפני הממשלה, זו תכנית הפעולה שאנחנו מיישמים אותה, זה לא בתיאוריה. המפעלים בימים אלה מקבלים תכנית עבודה והם יישמו אותה, כי אם לא, יש לי את הסנקציות בחוק לפעול נגדם.

טוב. מר ענבר, אני רוצה לדעת מתי אתה גומר את עבודת המטה שלך, שזה בעצם מה שהיה חסר לך, לפי מה שאני מבין אותך, על הדוח של 2007, ומתי אתה מניח אותו בצורה מכובדת על שולחנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה?

אני מניח שלא יותר מחודש ימים.

חודש. תקבע תאריך שתעמוד בו. אני רוצה את הדבר הזה לסכם פעם אחת ולתמיד. אתה צריך להגיד. הוא נתן לך, מבחינתי הוא נתן לך, עכשיו אתה עושה עבודת מטה על הדוח.

תראה, מר יוסי ענבר, באוקטובר אתה אמרת, 'אני לא מתחייב, אני אומר שוב, בסוף השבוע נקבל את הנתונים מהתעשייה. ייקח קצת זמן לעבד, אבל בשבועות הקרובים תקבלו את הדוח'. זה 28 באוקטובר.

חבר הכנסת ביילין, אני עומד מאחורי כל מלה שאמרתי. תשאל אותו, אני הייתי איתך בזה, ואני אמרתי לו, ביום שאני נוחת, אני רוצה את הדוח על השולחן---

אבל תסביר לי, בשביל מה אתה צריך אותו? אתה קיבלת את הדוח.

הדוח יהיה מונח פה על שולחן הוועדה ביום שלישי ה-15 בפברואר.

ב-15 לפברואר הדוח יהיה על שולחן הוועדה. תודה.

חשוב שתבינו את ההתלבטויות ומה עומד מאחורי למה כן לפרסם את הדוח, או למה לא לפרסם את הדוח. אני רוצה אולי לפרוש את זה קצת.

אה, אתם לא רוצים לפרסם את הדוח?

לא, יוסי לא רוצה, אבל אני רוצה לפרוש לכם קצת מה עומד מאחורי הדברים. יש דוח כרגע, יש דוח אחד שהוצאנו שנבדקו בו הערכות מחמירות מאוד. הוא מראה על ריכוזים מאוד מאוד גבוהים. גם בהשוואה לנתונים שנמדדו. ההערכות האלה ישמשו, הן היו טובות בשביל להחליט עיר הבה"דים כן או לא. יכולים להשתמש בהן בצורה לא נכונה ולהראות זה איכות האוויר גם בבאר שבע, זה---

בקיצור, אתם לא רוצים לפרסם, כי אתם חוששים מפניקה ציבורית.

לא מוצדקת.

פניקה ציבורית לא מוצדקת.

אתה רוצה להגיד שהממשלה קיבלה החלטות על דוח לא נכון. זה במלים אחרות.

זה שיקול---

השקף הזה, זה היום, המצב היום לפי המודל. זה קווים שווי ???(52:32), הערך 7 הוא ערך, הערך של דוח אלמוג מדבר על 7.4. זאת אומרת, צומת הנגב ב- worst-case scenario היום, וזה עונה לשאלת חבר הכנסת פינס, יש חשש ב- worst-case scenario שנחרוג בחומר הזה שנקרא מתילן כלוריד, אוקי? וזה לפי הנתונים המחמירים של לפני שנה.

אגב, לא רק צומת הנגב, אלא כל באר שבע.

מה קורה אם אתה מוסיף מפעל אחד? הכול משתנה.

שוב, לפי הנתונים שיש בידינו, במהלך 2008, כשמתקינים את המתקנים החדשים,אני מדבר על צומת הנגב. שאלתם אותי על החלטות על צומת הנגב, אני נשאר שם כרגע. לא זז לבאר שבע.

מאה אחוז, זאת הכוונה שלנו.

אבל אנחנו מודאגים גם מבאר שבע.

אני גם ולכן, חבר הכנסת חנין, אני רוצה להוציא דוח אחראי, כי אני מודאג מבאר שבע ואני לא מודאג מצומת הנגב. כי אתם באים לבקר פה את ההחלטות על צומת הנגב, אני מראה לכם, אתם יכולים לראות שהבעיה נשארת שם ועוד שנתיים-שלוש מהיום, מבחינתנו, וזה חלק מהתנאים לרישיון עסק למפעלים, ששה קילומטר רדיוס מרמת חובב, שזה כולל את באר שבע וגם את צומת הנגב, לא תהיה חריגה מערכי אלמוג, כי התהליך של התכנסות, וזו השאיפה שלנו, לתוך חצר המפעל, הוא תהליך שייקח זמן.

אתה לא מבין מה הולך פה.

אני מבין טוב.

המשרד להגנת הסביבה מנסה לטשטש עובדות שתושבי באר שבע חשופים לזה כל הזמן.

חברים, תודה. שאלות?

השאלה זה אם ייתכן ששני אנשים מציגים צד אחד ולא נותנים מבחינת פיליבסטר לתת צד שני. השאלה שאני שואל זה ככה, אני בימים האחרונים קיבלתי שלושה דוחות בדואר רשום בלי כתובת חזרה. אנונימי. יש דבר כזה . זה דוח ביקורת שכנראה אתה הזכרת את זה, אני לא יודע מי הזמין. דוח של חברה הולנדית שעשתה ביקורת על דוח DHV, ואחר כך דוח של DHV. אני בימים האלה קראתי גם קפקא וגם חלם, וזה קפקא וחלם ביחד, מכיוון שחברה הולנדית אחת גדולה, עם אנשים מאוד רציניים ואני בדקתי אותם, קוטלים את הדוח לחלוטין שלא נשאר שום דבר, אפשר לעשות בזה קונפטי. יושב פה בחור נחמד ואני בטוח שאתה בחור נחמד ומראה לי את דוח DHV החדש, שאף אחד לא ראה. הנה, גם זה קיבלתי בדואר רשום. אז אני שואל את דר' ענבר, חברי, הוא באמת חבר, למדנו דוקטורט באותה אוניברסיטה, אז אנחנו באמת חברים, כמעט באותה מחלקה, אז אני שואל שאלה כזו, לפני כמה שבועות אני אמרתי לו שלפי הרוחות צריך להיות יותר זיהום בצומת הנגב ודר' ענבר אמר לי 'לא נכון. אתה צודק, יש יותר רוחות לכיוון צומת הנגב, אבל בגלל הטופוגרפיה יש יותר זיהום...'. שקר וכזב. שקר וכזב! יש פה דוח, והנה זה מה שהדוח מראה. הדוח מראה שבצומת הנגב, שאני שואל עכשיו... יוסי, אתה איש רציני ואני מעריך אותך, אתה יודע את זה, יש worst-case scenario ---

בוא נאמר שיש לך דרכים מוזרות להראות את ההערכה שלך לדר' ענבר.

אני בן אדם זקן, יש לי ילדים יותר גדולים ממנו, אז מותר לי להגיד. קצת צעקות, זה אף פעם לא פוגע.

ב-worst-case scenario, ההערכה בצומת הנגב אומר כך ניקח לבדיקות פי ארבע יותר. אני חוזר על המלים שלי, פי ארבע יותר. לא 4%. פי ארבע יותר. אני רוצה שאתם תדעו את המשמעות שאני אומר.

פי ארבע ממה?

פי ארבע מהמודל. אז נשארה רק בעיה אחת, איפה הטעות? המודל או הנתונים שנתקבלו מהתעשיינים.

כמה שאלות קצרות. האחת, איך יכול להיות שמודל שתואר לנו כאן כמודל מחמיר נותן תוצאות שהן בפועל בערך רבע מהתוצאות שנמדדות בפועל במקום.

זו אותה שאלה, רק הוא אמר את זה בעברית ואתה באנגלית.

אני לצערי עוד לא למדתי עברית.

למדת, אנחנו הבנו אותך.

אני יכול לדבר אידיש, אם אתה רוצה.

לא, אידיש פה לא נחשב, הולנדית אתה יודע?

איך זה שכאשר הדוח אומר שבמשך שנתיים מנסים לקבל נתונים ולא מקבלים אותם בצורה הדרושה ובחלק מהמפעלים לא מקבלים אותם בכלל, אז זה שעכשיו, פתאום אחרי שהדוח הזה יצא, אנחנו שומעים שיש עוד הכנה של דוח אחר, בכזאת מהירות כבר להוציא משהו אחר. לפי נתוני הדוח האלה, חלק מהמפעלים בכלל לא נתנו נתונים, חלקם נתנו נתונים לא בצורה שנדרשה וברמת אמינות נמוכה יחסית.

שאלה אחרונה, איך זה שכאשר מדובר על דוח שהמשרד להגנת הסביבה מפקפק בנכונות הנתונים שלו, איך זה שמוציאים ממנו נתון אחד שמתייחס לצומת הנגב, אבל את כל הנתונים האחרים, טוענים שלגביהם האמינות מפוקפקת. כי אם הדוח הזה בעל אמינו תמפוקפקת, גם הנתונים שמוציאים על צומת הנגב כנקי---

השאלה ברורה.

אחד, אני מסכים שהדוח הזה הוא לא דוח מדויק, הוא לא דוח קביל. אני אסביר. יש תוכנה שקוראים לה ארמוט, שהיא תוכנה שמקובלת בכל העולם. זה המודל. לתוך המודל הזה אתה מכניס נתונים על בסיס הערכות, הנחות, ולפי בדיקה שעשו מומחים שלנו, מחברת רויאל אסטוני, הנחות מחמירות כמו שלקחה חברת DHV לא נלקחו בשום מקום אחר בעולם, ומכאן באו חילוקי הדעות.

אנחנו בטוחים שהמצב בפועל הוא מצב טוב יותר. כל הנתונים שהיו לנו, אנחנו נתנו אותם למשרד לאיכות הסביבה.

האם הטלתם וטו על פרסום הדוח?

אנחנו לא הטלנו שום וטו על פרסום הדוח. אנחנו גם לא ראינו את הדוח. קיבלנו אותו, כמו הרבה אחרים כאן, בצורה לא פורמלית.

לא, אבל הציטוט פה אומר, יוסי אומר שאתם עוד בהתדיינות על הדוח.

את הדוח הראשון דנו עליו, כי כל ההנחות שהיו שם היו, לדעתנו, לא נכונות. את טיוטת הדוח השני קיבלנו בצורה לא פורמלית, כמו הרבה אחרים כאן, ביום רביעי.

יום רביעי האחרון?

כן, כאשר גם היום---

כולנו כנראה ביום רביעי היינו באיזה שהוא מקום שאנחנו לא היינו פשוט נגישים. כולכם קיבלתם ביום רביעי ואנחנו לא. מה היה ביום רביעי?

טיוטה להערות. ברגע שיש לך דוח שמבוסס על חישובים ולא מבוסס על נתונים בפועל של הפליטות הלא מוקדיות, אז אתה נבנה על כלים אחרים שדרך אגב מקובלים בספרות, על מאזני מאסה, על כמויות החומר וכולי ומשם אתה מניח הנחות ומסיק מסקנות.

בקיצור, הטענה של התעשיינים, לא רק של הסביבתיים, שיש בעיה בממצאים. אתה תצטרך גם להשיב גם טענות התעשיינים.

עלה כאן הנושא של הולנד וארצות אחרות. אז התשתית שניתנת בארצות אחרות לבניית תעשייה היא שונה לחלוטין ממה שמקבלים פה בארץ, איך שנבנתה פה התעשייה. שם, במשך מאה שנה, בנו מתקנים לטיפול בשפכים, השפכים מסולקים לריין, מהריין לים הצפוני, ופה כל הזמן באים אלינו 'תמציאו כל הזמן דברים חדשים'.

קודם כל, המודל המעניין הזה מדבר על זה שתהיה הפחתה של 90% מהפליטות מהארובות תוך שלוש שנים, ועכשיו אומרת לי גילה שתוך שנתיים. אני באמת רוצה להבין אם אתם חושבים שזה באמת ריאלי? כי אותנו זה מאוד ישמח, רק נראה לי שזה לא ממש ריאלי ובסופו של דבר אנחנו מגיעים גם לתוצאה שהמודל לא מצליח לחזות אותה והיא באמת שונה בצורה של עד פי 400% כמו ששמענו קודם, מהמציאות. זה דבר ראשון.

דבר שני, לגבי בסיס הנתונים. כל בסיס הנתונים בכל שלושת הדוחות נע בין C ל-E. זאת אומרת, בין בינוני לגרוע. בלי נתונים, איך אתם יודעים לאן אתם הולכים, מה אתם הולכים לעשות, מה אתם הולכים לדרוש מהמפעלים? ובסופו של דבר, איך ממשלת ישראל, על סמך בסיס הנתונים הרעוע הזה ועל סמך זה שבעצם אתם לא יודעים מה אתם הולכים לעשות, ואיך לעשות את זה, איך ממשלת ישראל תעמוד בהתחייבות שלה לציבור שלא תאוכלס עיר הבה"דים לפני שינוקה הזיהום?

אני רוצה להתייחס בכמה מישורים. אני לא משיב.

המשיבים זה ארי ויוסי.

לגבי הדוח הראשון, כשנאמר פה על נתוני קלט מוגזמים, הם בוצעו ברמות כאלה שעבדכם הנאמן, שיושב לידכם, היה כבר מזמן במקום אחר. סדרי גודל של 10% מסך הכול חומר הגלם שנכנס למפעל, על פי היתר הרעלים. זה היה הקריטריון, ככה זה נכנס, זה הקלט. לפי הקלט הזה, כולנו היינו מתים ברמת חובב מזמן.

כמה זמן אתה שם?

אני כבר עשר שנים, ברוך ה'.

יש לך עוד ששים שנה.

לא, אני מדבר על ערכים שתוך דקות לא הייתי נמצא בעולם הזה. זה היה איכות הקלט של הדוח הראשון. על בסיס זה היתה התמונה הזו של עיר הבה"דים. שתבינו על איזה מקדם היסטריה היה מדובר.

לגבי המצב הנוכחי, וזה בנייר שקיבלתם פה. צועקים על באר שבע, 'מורעלת', 'מסורטנת' וכולי, אז החומר מתילן כלוריד בשנתיים האחרונות, קרי 710 או 715 ימי מדידה, פעם אחת עבר מעל ערך אלמוג ב-20%. אני מודיע לכם פה, אין מקום בארץ, כולל העיר הזאת שאתם יושבים בה, שחומרים מסרטנים הם ברמה הזו. פעם אחת ב-715 ימים, 20% עלייה מערך אלמוג ואלמוג הוא חשיפה מתמשכת ל-70 שנה.

שגם זה לא מקובל על התעשייה---

סליחה, לא מעניין אותי מה התעשייה חושבת. רמת חובב, המועצה אימצה את אלמוג, כמו שהוא. לתעשייה יש בעיה? אז שתשמור על הבעיות שלה. אנחנו אימצנו את אלמוג ומתייחסים לאלמוג, אין טוב ממנו, לידיעתנו, בעולם.

אנחנו לא מסכימים.

אתם לא מסכימים, זו בעיה שלכם. אין טוב מאלמוג בעולם ואין גם מחמיר ממנו. זו המציאות. לגבי באר שבע.

אתה מכיר את המחקר של 2007?

אני קיבלתי אותו להערות ביום רביעי בערב. יש לנו הרבה מאוד הערות. ההערות האלה כבר נמסרו ליוסי, מה שנקרא בעבודה אינטנסיב---

מה שאני לא מבין, מר יוסי ענבר, הדוח, מה אני הייתי מצפה? מי אמר ששיטת עבודת המטה שלך היא זאת שאתה צריך לנהוג בה. אתה לקחת חברה, החברה מגישה דוח, היא יכולה להתדיין איתך על הדוח, הבעיה היא שאתה מקבל הערות לדוח לפני הפרסום שלו, משורה של גורמים שהם מעורבים, מעורבים ברמה הלגיטימית, אתה באיזה שהוא מקום מוהל את הדוח או גורם לשינויו. למה אתה עובד בשיטה הזו? למה אתה לא שם את הדוח---

אפילו מבקר המדינה מעביר דוח לביקורת. אני חושב שזה התהליך הכי נכון---

אבל מבקר המדינה---

מי שמבוקר פה בדוח זה המועצה והמפעלים. הם המבוקרים.

תמיד זה עובר, טעויות חשבוניות, טעויות אחרות. בוודאי. יכול להיות מצב שמישהו נטול טעויות? אין דבר כזה, גם בהולנד, כשמדברים הולנדית, עושים טעויות ומצאנו הרבה מאוד טעויות.

לגבי צומת הנגב, גם צומת הנגב... בבאר שבע יש שנתיים נתוני ניטור, בצומת הנגב כבר שלוש שנים נתוני ניטור. נתוני הניטור נמסרו וההבדל בין הדוח הקודם לדוח הנוכחי שנתוני הניטור כבר נכנסים בפנים. יש התחשבות, כי בפעם הקודמת לא היו נתוני ניטור, אז אי אפשר היה לעשות שום דבר.

דבר אחרון, לגבי הפער. שימו לב, הפער הוא לגבי פעם אחת שהיתה אי שם, בשנת 2005, ופה המודל מדבר על זמן מתמשך.

הבנו את זה, קלטנו.

לא, כשדיברו פה על פי 400 וכולי וכולי, זה פעם אחת, זה אירוע אחד.

האם לעובדה שעיר הבה"דים תקום ותהיה שם מן עיירה כזו, יש השלכה לגבי היקף הסכנות? כי למעשה אתה בודק היום נקודה פנויה ולכאורה צריך להיות הבדל בין נגיד באר שבע והיא בנויה ולכן לכאורה חלק מהזיהום פונה אליה ונדבק בה, לבין מקום שייבנה ולא קיים היום. האם זה בחישובים בכלל?

דבר אחד מפליא אותי. לפחות אליי הגיע, דווקא הגיע הדוח הדני, של דנמרק. בהתחלה דנמרק זה היה נראה לנו הכי נחמד. עשו דוחות. היה דוח אחד ב-2002 והיה דוח אחד ב-2004. הדוח של 2002, שעליו למעשה הממשלה, לפי זה החליטה את המרחקים, דוח הסיכונים דיבר על 8.8 קילומטר מרמת חובב.

מדבר על חמישה נתונים. הוא חוזר רק על אחד.

רמת הסיכון דיבר על 8.8 קילומטר. המשרד להגנת הסביבה, שאמור להגן עלינו, החליט שרמת הביטחון מהמפעלים הוא 5 קילומטר בלבד, ואני אומר לך, לא פלא שהחליפו גם את החברות ומישהו צריך לבדוק את זה.

אדוני היושב ראש, אני קודם כל רוצה ... מאוד טוב שקיימנו את הדיון הזה, אם כי אני מאוד מצטער שקיימנו אותו בלי הדוח. אני ברמה העקרונית חושב שזה לא לכבודה של הכנסת---

סליחה, חבר הכנסת חנין, עם כל הכבוד, אם יוסי היה מרים לי טלפון והיה אומר לי שהוא גומר את עבודת המטה והוא צריך עוד עשרה ימים, אז לא הייתי קובע את הישיבה להיום. היינו מחכים עשרה ימים.

לא, אבל יוסי אמר לי שהוא רוצה כאן להציג את ה---

אוקי, אז אי אפשר לבוא אליו בטענות פעמיים.

לא, אפשר לבוא בטענות על זה שכל הזמן העסק הזה לא מוכן, גם לא 2005 ולא 2006. לא ראינו כלום, עד היום.

כן, זה מאה אחוז. אבל על הדוח האחרון, אם הוא הופץ להערות ביום רביעי, חבר הכנסת חנין, נדמה לי שקיימנו את הדיון טיפה מוקדם מדי.

מה זה הדוח האחרון, אדוני?

אני מדבר רק על האחרון.

מאה אחוז, אבל מה שנקרא הדוח הלא-אחרון, הוא דוח שיש עליו ויכוח.

זה אתה צודק באלף אחוז. זה היה צריך להיות מזמן פה.

יש עליו ויכוח מכיוון שבגדול התעשייה כותבת שהוא מחמיר מדי והתעשייה לא מקבלת אותו. כיוון שזה נושא שראוי לדיון ציבורי, אני חושב שזו חובתו של המשרד להגנת הסביבה להביא את הדוח הזה, כולל גם את ההערות של התעשייה, גם הן לגיטימיות, אני לא אומר שהדוח הזה הוא אמת צרופה. אבל זה נושא שמעורר עניין ציבורי, זכותו המלאה של הציבור גם לקרוא את הדוח, גם לקרוא את החולקים על הדוח, ולגבש לעצמו דעה. אנחנו עדיין נמצאים בחברה דמוקרטית שבה הדיון הציבורי צריך להיות מושכל, על בסיס של נתונים, על בסיס של הערכות, גם אם יש עליהן ויכוח.

לכן אני, בדיון הזה, לא אתייחס לאף אחד משלושת הדוחות, למרות שיש לי הרבה מה להגיד עליהם. אני רוצה להתייחס לעקרונות. העיקרון הראשון שאני מציע לכולנו להעמיד, ואני מציע לוועדה לפנות ברוח הזו אל הממשלה, הוא עיקרון השקיפות. מוגש אליכם דוח, תפרסמו לציבור. יש גורמים אחרים שיש להם ביקורת על הדוח, יפרסמו הגורמים האחרים את הביקורת שלהם. הדיון הציבורי יהיה מושכל יותר. אור השמש, בסופו של דבר, מאוד בריא לנושאים האלה. אור השמש גם מבהיר מתי החששות מוצדקים, מתי החששות מוגזמים, אבל זה הדבר הנכון והראוי לעשות אותו.

הדבר השני שברור לנו עכשיו והוא ברור לנו לגמרי שכאשר החברה ההולנדית באה לנתח את המצב, לא היו בפניה בעצם נתונים מספיקים. אותי זה מאוד מדאיג. ועל זה בעצם אין לנו ויכוח. אנחנו יכולים להתווכח על הרבה מאוד דברים אחרים, אבל הנתון הזה הבסיסי שבעצם החברה ההולנדית, וזה אולי יעורר אחר כך הרבה מאוד ויכוחים אחרים, שהחברה ההולנדית היתה צריכה לבצע את כל המודלים שלה על בסיס של דברים שהם פחות מנתונים, כי הם הערכות.

לא היה להם data base.

זה מאוד מאוד מטריד ומאוד מאוד מדאיג, לא רק בשאלת רמת חובב, אלא גם בשאלת באר שבע. ולכן אני חושב שזו הזדמנות לפנות גם אל המשרד להגנת הסביבה, גם אל המועצה התעשייתית וגם אל התעשייה ולהגיד להם שהדרישה שלנו, כוועדה, היא לייצר מיד בסיס נתונים רחב ומקיף, בכל ההיבטים של זיהום האוויר; פליטות מוקדיות, פליטות לא מוקדיות. יש דרכים למדוד, יש דרכים לקבוע, יש דרכים לחשב. אנחנו צריכים את המידע הזה ואני חושב שגם המידע הזה צריך להיות פתוח לציבור.

אחת המטרות של הדוח כפי שהוצגה כאן היום זה לתת כלי למקבלי ההחלטות לקבוע מה יהיה לגבי צומת הנגב, עיר הבה"דים, ואני באמת לא מצליח להבין, גם מהדוח שאנחנו כמובן ראינו אותו לפני באופן לא פורמלי, כמו כל שאר הגורמים, איך התקבלה החלטה כזאת.

יותר מזה, אני לא מבין איך עד היום הנתונים לגבי חריגות שמגיעות לבאר שבע לא מטופלות, לא מתייחסים אליהם, מסתירים מידע מהציבור.

איזה חריגות?

חריגות שצוינו בדוח. בדוח על גרסותיו.

זה חישובים.

עכשיו השאלה היותר חמורה, איך מערכת הביטחון מסתמכת על הפעילות שבעיניי היא כושלת, של המשרד לאיכות הסביבה, לטפל בנושא הזה, וזה עוד בלי שבכלל דיברנו על חוסר בחינה של חומרים מסוכנים, כמו שכבר צוין קודם. אנחנו פשוט לא מצליחים להבין את זה.

קודם לשאלתך, שהופנתה ליוסי ענבר, האם מחר בבוקר מערכת הביטחון היתה מעבירה לשם חיילים, אם הוא היה מעביר חיילים, אז מערכת הביטחון, אם יוסי היה מחליט להעביר חיילים, היתה מתנגדת בכל תוקף. אז מחר בבוקר לא יהיו חיילים במקום הזה.

הנושא של הדוח. הוא דוח שהיה בין המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, ולצורך העניין הגורם המקצועי בתוך הצבא, שהוא קצין רפואה ראשי, שהיו חשופים לכל התהליך הזה. היתה החלטה שקיבלה, כמו שאמרנו, תוקף חוקי לעניין הזה, גם בהסכם הגישור וגם בהחלטת הממשלה, נבנה הגן ויש אבני דרך. מה פרויד היה אומר שאני יושבת ליד מנהלת כללית של אדם טבע ודין? מכיוון שאנחנו לא חלוקות, או אנחנו לא חלוקים, לגבי הקמת עיר הבה"דים בצומת הנגב.

לא, אנחנו חלוקים, תאמיני לי שאנחנו חלוקים.

אנחנו חלוקים לגבי הדרך.

איתי את לא חלוקה, אני בעד הקמת הבה"דים.

יש מחלוקת קטנה, קטנה.

השאלה באיזה מקום, השאלה באיזה לוח זמנים, השאלה באיזה הגנות.

אנחנו לא חלוקים, ציפי, למרות שאת מתעקשת שאנחנו חלוקים.

אגב, בלי עיר הבה"דים כל הדיונים האלה לא היו קורים. זה שיהיה ברור לכולם.

למרות שציפי מתעקשת, אנחנו לא חלוקות, אנחנו אולי חלוקות לגבי הדרך. האינטרס הוא זהה ועיר הבה"דים זה לא האישיו המרכזי, הוא מנוף, מאוד משמעותי כנראה, לטיפול בנפגעים ברמת חובב.

חד משמעית.

כי כנראה שאם עיר הבה"דים לא היתה במיקום בצומת הנגב, כנראה שהנושא הזה לא היה מתקדם.

לגבי שאלת לוחות הזמנים, היתה הגדרה בהחלטת הממשלה, עד שנת 2010, כשנה בטרם האכלוס ב-2011. בינתיים מערכת הביטחון לא ב-2011 תהיה ערוכה, זה נמסר גם למשרד להגנת הסביבה בשבוע שעבר.

שיניתם את לוח הזמנים?

זה ב-2012. זה לא בעקבות הדוח, זה בעקבות זה שאנחנו הולכים לשיטת ביצוע שהיא נקראת BOT, למי שמכיר או לא מכיר, זה משהו שהוא חדש, אנחנו נערכים אליו, ולכן בלוחות הזמנים אנחנו מתעכבים בשנה. אנחנו חשבנו שנכון יהיה להציג את זה בוועדה משותפת שהוקמה על ידי המשרד להגנת הסביבה ועל ידי מערכת הביטחון ו'אדם טבע ודין', שלקחנו על עצמנו לבצע בקרה ואכיפה על אבני הדרך, כדי לראות שמממשים---

אוקי, יש שינוי בלוח הזמנים של הצבא. תודה. תשובות לשאלות, בבקשה.

קודם כל, כמו שהבנתם, שני דוחות, דוח אחד מחמיר ודוח אחד על בסיס מידע שהתקבל מהתעשייה. הדוח המחמיר, וזאת ההתנגדות הגדולה של התעשייה, בשביל להבין, בכל ה---

מה אתה רוצה להגיד לי? שהתעשייה כופפה אתכם? אני לא מבין מה זה דוח מחמיר ודוח... מה, זה דוח כבקשתך? אחד מקבל דוח כזה, השני יש לו דוח כזה. אני לא מקבל דוח. מה זה הדבר הזה? אנ י לא מבין את הדבר הזה. או שיש דוח, או אין דוח.

לא היו נתונים.

אז אל תעשו דוח.

בשלב הראשון, כשהגענו לבצע את הדוח, שוב פעם, לא היו נתונים לגבי פליטות לא מוקדיות. בשביל להיות בצד הבטוח, לקחנו נתונים מחמירים מאוד. כל התוצאות שם מראות שקיבלנו בחישובים, הן הרבה יותר גדולות ממה שמדדו בשטח. כל התוצאות. לא נמדדו תוצאות בשטח שהן יותר גבוהות מהתוצאות שהתקבלו במודל. זאת אומרת שאנחנו קיבלנו דוח, ובצדק התעשייה אמרה 'ההערכות כאן מוגזמות'.

הטבלה מראה ההיפך בדיוק.

תנו לו להמשיך לדבר. תקשיבו עד הסוף. ציפי, הצחקוקים שלך לא במקום, תקשיבי עד הסוף, כי את לא מבינה מה את קוראת. תקראי כמו שצריך.

סליחה, יוסי. חשוב שייעשה בעניין הזה סדר בבית שאצלך, לא אצלי.

באה התעשייה ואמרה 'חכו רגע, אנחנו יכולים לייצר דוחות. תנחו אותנו איך להשיג את המידע, איך לחשב, איך להעריך'. בתעשייה, אחרי שראו את הדוח וביקשו שנעבוד ביחד וננסה להשיג מידע טוב יותר לדוח. אנחנו, יחד עם היועצים של התעשייה, בנינו תכנית והסברנו לתעשייה, יחד עם היועצים שלה, איך לאסוף את המידע ואיך להעריך את המידע. התעשייה עשתה פעולה של הערכה וקיבלנו נתונים חדשים. על בסיס הנתונים החדשים, קיבלנו דוח. הדוח הזה, להערכתנו,סובל מהערכה נמוכה. זאת אומרת, אנחנו כאן חושבים שההערכות כאן הן נמוכות באופן יחסי. מה שקיבלנו מהתעשייה, להערכתנו בחלק מהחומרים הוא נמוך יחסית.

נמוך מהצפי שלכם?

נמוך ממה שמודדים בשטח, להערכתנו.

נמוך ממה שמודדים, אז אתה אומר דבר חמור מאוד, שהנתונים שאתם קיבלתם לא אמינים.

לפי דעתנו, בחלק מהמקומות הנתונים---

חבר'ה, הדיון הזה חשוב מאוד.

מה שאנחנו עושים היום, זה מנסים להבין איפה הפערים, למה יש פערים כאלה ולנסות לאתר ולהגיד לתעשייה, 'בחומר הזה והזה לפי דעתנו ההערכה שלכם נמוכה מדי, תבדקו את הדברים האלה ותחזירו לנו הערכה חדשה'. זה מה שאנחנו רוצים, כך אנחנו רוצים להמשיך להתקדם עם הדוח.

לגבי עוד דברים עקרוניים שעלו. דובר על לוחות זמנים ומה יתבצע בהמשך. אנחנו היום מסיימים בימים אלה, כמו שיוסי אמר, כתיבה של הנחיות למפעלים שיוכנסו לתוך רישיון עסק שלהם, שהם יהיו מחויבים חוקית אליהם, לבצע הערכה של הפליטות שלהם. ההערכה, ממש שלב אחרי שלב הסברנו והנחינו איך לבצע את ההערכה הזאת. ההערכה המדויקת אמורה להסתיים בסוף 2008 ובנוסף לזה הם אמורים להגיש תכנית להפחתה של הפליטות הלא מוקדיות. התכנית הזו אמורה להיות מיושמת עד סוף 2009. זה לגבי לוחות הזמנים להמשך.

לגבי הפחתה של 90%. הפחתה של 90% זה רק בארובות, כמו שאמרנו קודם. והיא לא רק אפשרית, אלא היא גם מתבצעת בפועל.

לגבי השאלה, מר יוסי ביילין, על עיר הבה"דים. מה שאנחנו בחנו באמת זה את המצב מבחינת מטאורולוגית ומבחינה טופוגרפית, כפי שהוא נמצא היום. המצב בעתיד באמת יהיה שונה, המטאורולוגיה לא תשתנה, הטופוגרפיה לא תשתנה, אבל יהיו קיימים תנאים מקומיים בעיר הבה"דים שהם יהיו שונים. לפי הערכתנו, זה לא יגרום להערה בצומת הנגב. אנחנו רואים את זה מול מה שקורה בבאר שבע, כי גם בבאר שבע אנחנו מריצים נתונים של המודל, שהם לא לוקחים בחשבון את העיר עצמה, את הבניינים ואת העיר, ומה שאנחנו רואים שדווקא אנחנו רואים הערכה נמוכה יותר. זאת אומרת, יש מושגים במטאורולוגיה ובחישובים שנקראים באבל בועה מסביב לעיר, יש חישובים של שינויים מקומיים שהם גורמים בדרך כלל לפיזור של אוויר גבוה יותר מסביב לעיר, שגורם להפחתה של ריכוזים בתוך הערים. אז ככה שבגדול לא אמור להשתנות, ואם להשתנות, אז להיות נמוך יותר.

שטויות במיץ עגבניות.

חברים, אני מבקש. זה לא הדיון הסופי והממצה. קודם כל אני רוצה לסכם את הדברים. אנחנו מקבלים ב-15 לפברואר את הדין וחשבון הסופי של 2007. אנחנו נקבל, מר יוסי ענבר, ב-31 לינואר, את הדוח של 2006. כולל הוואריאציות. אני מבין שיש ואריאציות, אבל קודם כל אנחנו צריכים לקבל אותו כחברי ועדה, כולל הוויכוחים. הוויכוחים הם לגיטימיים, כפי שאמר חבר הכנסת חנין, וזה מקובל עליי. מה שלא לגיטימי זה להסתיר את המידע לאורך זמן. אני גם יודע שאין כוונה לעשות את זה.

עכשיו אני אגיד לכם ממה אני באמת מוטרד. אני מרגיש שעל הדוח הזה יש כל הזמן התמקחות, יש משא ומתן על הדוח הזה. זה מטריד אותי. כשאני פונה לחברה, זה יכול להיות מכון מחקר כזה או אחר, אני מבקש מחקר ועושים מחקר. יש קושי עם בסיס נתונים, יש קושי כשאתה עושה הערכות מצב, תמיד יכול להיות עליהם ויכוח, לכן המחקר הוא תמיד, במקרים האלה, פתוח לוויכוח, לביקורת, אבל אי אפשר כל הזמן להתמקח על הדוח. אני שם לב שיש איזה שהיא טיוטה ואחר כך מתחילים לכמת אותה ולקחת אותה לכל מיני כיוונים. אני שמעתי את הדברים בצורה מאוד ברורה. שמעתי את זה מאנשים שעושים את המחקר, שמביאים להם בסיס נתונים אחד, שאגב הם לא קונים אותו, אבל על הבסיס שלו הם כבר עושים את כל החישובים מחדש ויש להם ספקות לגבי בסיס הנתונים שהובא להם מרמת השטח ודברים כאלה וכגון אלה. אלה דברים שהם מדאיגים אותי מאוד, כי בעיניי לא ככה הדברים צריכים להתרחש. זה נכון של"מבוקרים", כמו שהם נקראים... זה לא דוח מבקר המדינה. כשמבקר המדינה נותן למבוקרים להגיב על הדוח, זה לפני שהוא שופט אותם מבחינה ציבורית ומנהלית, אז הוא מבקש. אין פה שיפוט, אתם לא בבית משפט, יש פה מחקר. אז בסדר, אז נותנים נגיד תגובות, זה לא הכרחי, לפני פרסום הדוח. פרסום הדוח אפילו במובן הלא ציבורי, אלא במובן של המשרד.

אני בתחושה לא טובה לגבי המתודולוגיה של הסחר-מכר סביב הדוח הזה. זה לא טוב. אתה צריך להחליט, מר יוסי ענבר, על מי אתה מטיל להכין את הדוח. החלטת. חברה שיש לה שם, יש לה יוקרה, היא לא חפה מטעויות (מי חף מטעויות?) והיא עושה כמיטב יכולתה במקום שזה לא קאזיס סלאוטן עם כל ההיסטוריה והמורשת, אלא במקום שאין בו בסיס נתונים מסודר והכול עושים תוך כדי תנועה, עם כל האילוצים. אבל אי אפשר כל היום, בגלל זה, לקחת את זה ימינה ושמאלה ודוח חמור, ודוח מקל, ודוח לפה ודוח לשם, ובסוף אנחנו לא מסוגלים... לא רק אנחנו, כי אנחנו לא מקבלי ההחלטות, אנחנו ועדה שמבקרת או בודקת את מקבלי ההחלטות. אני מסתכל על אלה שצריכים להכריע. נגיד שאני הייתי השר להגנת הסביבה, נגיד שאני הייתי צריך להיות שר בממשלה שקובע כן או לא עיר בה"דים ומתי, אני אומר לך שאני לא הייתי יכול לקבל החלטה רצינית. גם בלי לראות את הדוח אני כבר מבין שגם כשאני אראה את הדוח, אני משוכנע שאני לא אוכל להגיע למסקנות ברורות כאן. וזה מדאיג וזה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון, במיוחד אם ממשיכים לעבוד עם החברה גם על 2008 ו-2009.

אני בכלל חושב שאי אפשר כבר להגיד שאין להם ניסיון, כי הם כבר עשו את 2005 ו-2006. די, לתת להם לעבוד. נראה לי שלא נותנים לכם לעבוד, שמשגעים אתכם ימינה ושמאלה וכל הזמן חוזרים איתכם לכל הכיוונים, וזה מתארך כמו מסטיק. תעשו עבודה, תתעלמו מהכול, תלכו לנתונים בשטח, תלכו לממצאים, תלכו לנוסחאות שלכם ותביאו תוצאה, בלי כל ההתמקחות סביבה. ואז מי שירצה, יקבל או לא יקבל, יבקר, יעיר, יכתוב מכתב, מאה אחוז. אבל אי אפשר להתקדם בדרך הזאת.

גם עכשיו, אגב. גם התהליך שאנחנו נמצאים בו, לנסות לסיים אותו, לחתוך אותו, ובזה נגמר העניין, ובוודאי לגבי דוח 2008 שיתפרסם, אני מניח, בתחילת 2009.

בכל אופן, אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות, אני חושב שלמדנו היום הרבה, למרות שלא היה לנו דוח על השולחן.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00