PAGE
5
ועדת החוקה, חוק ומשפט

7.1.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 412

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ט טבת התשס"ח (7 בינואר 2008), שעה 13:00

החלת דין רציפות על הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 17)(ייצוג הולם לעולים חדשים), התשס"ה-2005.

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

יולי יואל אדלשטיין

בנימין אלון

זאב אלקין

משה גפני

עמירה דותן

יצחק לוי

אסתרינה טרטמן

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

סעיד נפאע

גדעון סער

דוד רותם

משה שרוני

גיא חיון – לשכה משפטית, רשות החברות הממשלתיות

עו"ד ערין ספדי – לשכה משפטית, רשות החברות הממשלתיות

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

שלומית כהן

החלת דין רציפות על הצעת חוק החברות הממשלתיות

(תיקון מס' 17)(ייצוג הולם לעולים חדשים), התשס"ה-2005

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים בבקשת החלת רציפות על חוק ייצוג הולם לעולים חדשים, שחבר הכנסת בני אלון ביקש להחיל. חבר הכנסת אלון, בבקשה.

אני חושב שהכול נאמר. היה צריך להצביע פעם שעברה, אשמח להצביע הפעם. יש לנו במדינה, ברוך ה', עולים חדשים. זה לא עניין של מפלגה של עולים, תמיד אמרתי את זה. בלי עלייה אנחנו לא ציונים. זאת מדינה ציונית, זאת ההגדרה שלה, והיא צריכה לעשות הכול כדי שהתיישבות ועלייה יהיו נחלת הכול. יש עולים מחבר העמים לשעבר, מאתיופיה וממקומות אחרים, שמצאו עבודה, וגם אם היו דוקטורים ופרופסורים הם טאטאו רחובות ולא בחלו בשום עבודה ועבדו קשה. יש שכבה – כך נוצרת מנהיגות כלכלית ומנהיגות חברתית – שלדעתי כדי לעודד אותה עושים הפליה מתקנת. החוק הישראלי עשה הפליה לערבים. נשים אני לא מכליל, כי נשים לדעתי זה הרבה יותר מהותי, הן חצי מהאוכלוסייה. אבל גם לנשים היה, וזה הצליח. אני רוצה את אותו דבר שיהיה לעולים, במסגרת של 10 שנים, 15 שנים. אני גמיש בנושא הזה. זה כבר עבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, ואני מקווה שזה יעבור גם בכנסת הזאת עם רציפות דיון. לאחר מכן אפשר לשנות, לצמצם את השנים או להרחיב אותן, הכול בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אם המליאה תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, נראה בזה הצבעת אמון בעלייה, הצבעת אמון ברצון שלנו לעודד את אותה שכבה שמגיעה.

תודה רבה. היועצת המשפטית, בבקשה.

בעניין ההצבעה על החלת דין רציפות, עלה פה בדיון הקודם שאולי זאת הצבעה טכנית. הדיון הוא לא טכני, הוא כן הבעת עמדה של הוועדה שהיא רוצה לקדם את ההסדר הזה, שהיא רואה אותו כרצוי לאור המטרות שלו. זה לא כמו הדיון בהצעה לגופה, אבל זה כן דיון מהותי. אם הוועדה תחליט, ההצעה תובא בפני המליאה, ואם היא תאשר אותה זה נחשב כאילו היא עברה קריאה ראשונה והיא חוזרת שוב לוועדה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. זאת המשמעות של ההצבעה.


לגופו של ההסדר, עיקרי הדברים נאמרו כבר בישיבה הקודמת. בסופה ביקשנו נתונים מרשות החברות הממשלתיות.


המנגנון של ייצוג הולם הוא מנגנון שהוא העדפה מתקנת, שהוא חלק מעיקרון השוויון שמוצדק להשתמש בו כשיש הפליה, כאשר מוכח, שיטתית, שיש איזשהו מגזר שהוא מופלה. אם אנחנו לא משתמשים במנגנון של ייצוג הולם, או משתמשים בו בסיטואציה שבה לא מוכחת הפליה, אנחנו פוגעים בשוויון כלפי המגזרים האחרים שאנחנו מעדיפים על פניהם. זה דבר שצריך לקחת בחשבון כשמצביעים.

בזה נדון מחר, כשנעסוק בסוגיית השוויון.

ידונו בזה בוועדת החקירה שהקמת, לפי בקשתו של חבר הכנסת אחמד טיבי.

אני סירבתי בכל תוקף להקים את הוועדה.


נציגת רשות החברות הממשלתיות, בבקשה.

רשות החברות הממשלתיות מתנגדת. הממשלה התנגדה בוועדת שרים לעניין החלת דין רציפות מכמה נימוקים. האחד, היום קבועות בחוק החברות הממשלתיות שתי חובות לייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית, כולל דרוזים וצ'רקסים, וכן לחובת ייצוג הולם לנשים. אנחנו חושבים שקביעת עוד חובה לייצוג הולם למגזר מסוים בחברה, אם זה לעולים חדשים או למגזרים שונים – בתקופה הזאת אנחנו עדים לריבוי הצעות חוק שמבקשות ייצוג הולם לכל מיני מגזרים, למשל החרדים.

הגדרנו את זה בוועדה "ייצוג הולם זה בזה". הולמים אלה באלה.

אני רוצה לומר מה הנימוקים להתנגדות. דירקטוריון של חברה ממשלתית הוא גוף מקצועי, שעיקר העבודה שלו הוא לפקח ולנהל.

לא נחזור על הכול. אנחנו זוכרים את הדיון הקודם.

אנחנו רוצים למנות אנשים מוכשרים, ללא קשר להשתייכות שלהם, שיעמדו בתנאים שבחוק.

אלא אם כן הם ערבים או נשים.

לא, גם אם הם עומדים בתנאי הכשירות הקבועים בחוק.


קביעת חובת ייצוג נוספת תטיל נטל כבד מאוד על השרים לאתר את המועמדים המתאימים מקרב האוכלוסיות השונות. זה יכול להביא לשיתוק דירקטוריונים למשך תקופה ארוכה. יש גם בעיה עם ההגדרה של עולה חדש. תקופה קצרה מדי תעמיד אותנו בפני השאלה האם אנחנו רוצים למנות אנשים שהם תקופה קצרה בארץ, שיהיו דירקטורים בחברות ממשלתיות גדולות במשק. הגדרה של עולה חדש לתקופה ארוכה מביאה אותנו למצב שהוא השתלב בחברה הישראלית ואין כל סיבה שאנחנו נקבע חובת ייצוג לגביו.


בהמשך לדיון שהיה לפני כמה חודשים, פנינו ל-75 חברות ממשלתיות ובנות-ממשלתיות. מהנתונים שקיבלנו מהחברות האלה, אין להם דירקטורים שעונים על ההגדרה של הצעת החוק.

לא יכול להיות.

ענו לנו כ-58 חברות מתוך 75.

ב-58 אין דירקטורים.

זה גם עניין של מה אחוז העולים החדשים באוכלוסייה. יש נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מתוך המספר הזה כמה רלוונטיים מבחינתנו, כמה הם מעל גיל 25, כמה רלוונטיים מבחינת תנאי כשירות.

בבקשה, חבר הכנסת רותם.

אני רוצה להזכיר לרשות החברות, שהנושא הזה יידון בוועדה הזאת, למרות ניסיונות של כל מיני אנשים לטעון "נושא חדש". לכן אין כל סיבה שלא לאשר את הבקשה של חבר הכנסת אלון.

חבר הכנסת אלקין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כאשר נכנסתי לוועדה התכוונתי להצביע בעד, אבל התלבטתי כי הממשלה ביקשה לשקול את זה מחדש. כאשר קראתי את המכתב שהונח בפנינו, נגמרה כמעט ההתלבטות שלי, כי כתוב כאן שאחרי בדיקה שנעשתה, מתוך 224 דירקטורים לא נמצא אפילו אחד שעונה על הקריטריון. ואם אין כאן הפליה חמורה, אז אני לא יודע מהי הפליה חמורה. כאשר נציגת הרשות אמרה את הדברים בעל-פה, היא רק חיזקה את התחושה הזאת, כי אני לא יודע לכמה דירקטורים הם הגיעו עם 58 חברות, בטח יותר מ-224, ועדיין המספר נשאר אפס. כך שמבחינה סטטיסטית זה נתון שמדבר בזכות עצמו, ואם זאת לא הפליה חמורה, אז אני לא יודע הפליה חמורה מה היא בניסוח של היועצת המשפטית.

חבר הכנסת נפאע.

אני לא אתנגד, למרות שזה אולי יפתיע מישהו בנושא הזה. אבל מה שמדאיג אותי, שאם כבר יש דעה רווחת בוועדה שהעניין הזה של הייצוג ההולם הוא עניין הכרחי לגבי כל האוכלוסיות שהן טוענות שהן מקופחות בנושא הזה, אני חושב שדי למסמס את הנושא. כשעלה הנושא הזה של הכנסת העולים החדשים על-ידי מר רותם, בישיבה הקודמת, אני זה שטענתי שזה נושא חדש, כי הרגשתי שכל הנושא הזה הוא כדי למסמס את קבלת החוק והעברתו. כפי שהוגדר, אנחנו מתחילים להלום בכל פינה כדי שבסופו של דבר נטמון אותו. לכן אני פונה בשיא האחריות מבחינתי או שיחול דין הרציפות או שיש הצעה להכניס את העולים החדשים.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

זה ליעדים אחרים, זה לדירקטורים וזה למועצות מקומיות.

שם גם מדובר על חברות ממשלתיות.

אבל שם זה על העובדים בחברות הממשלתיות, וכאן על חברי דירקטוריון.

אני פונה שנזרז את החוק.

אני מניח שיש חברה אחת שיש בה עולים חדשים.

הרב לוי ואני לא מזכירים את החרדים.

אני מכיר שני חברי דירקטוריונים, אבל אני לא אגלה את שמם.

אני חשבתי להצביע נגד בקשת החלת הרציפות, חבר הכנסת אלון, כמו שהלכתי לוועדת הכנסת. אני רוצה להימנע עכשיו לפחות. חברי בקואליציה, אחרי ששמעתם את הדברים, כל אחד יעשה מה שיעשה, אתם אנשים עם דעות משלכם. אני רוצה להעמיד את זה להצבעה.


מי בעד החלת הרציפות? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 9

נגד – אין

נמנעים – 2


הבקשה התקבלה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15