PAGE
68
ועדת הכלכלה

17.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 644

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, י"ד בתמוז התשס"ח (17 ביולי 2007), שעה 09:00

הצעת חוק החשמל (תיקון – הסדרת רשיונות לעבודות חשמל), התשס"ו-2006

הצעתם של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, יורי שטרן, אלכס מילר, אמנן כהן, רוברט אילטוב, אסתרינה טרטמן, יצחק אהרונוביץ, ליה שמטוב

חברי הוועדה: ישראל חסון – מ"מ היו"ר

אליהו גבאי

סטס מיסז'ניקוב

עו"ד נועם בריימן, סגן היועץ המשפטי, משרד התשתיות הלאומיות

איגור סטפנסקי, מנהל ענייני החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

שלום בן-משה, מנהל האגף להכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אליהו בן-בסט, מנהל היחידה לרישוי חשמלאי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד חנה ט ירי, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דרור קן דרור, מהנדס ראשי, חברת החשמל, משרד התעשייה, המסחר והתעשייה

פרופ' מיכאל סלונים, חבר הוועדה המקצועית לרישוי מקצועות חשמל, אוניברסיטת בן-גוריון

עו"ד עדנה הראל, משרד המשפטים

אליהו אבישר, ראש תחום חשמל ותקשורת, משרד הבינוי והשיכון

מיכאל זוסמן, משרד הביטחון

נדב תמרי, משרד הביטחון

משה בן-יאיר, ראש אגף הנדסה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

אמיל קויפמן, יו"ר התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

עו"ד לני גולדשמידט, יועץ משפטי, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

מקסים שלומיגין, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

מיכאל פרידמן, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

ד"ר יצחק יזרעאלי, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

זיוה אלקין, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

ויקטור דוידזון, רשות בתי הסוהר, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

שמעון גולדמן, מפעלי ים המלח, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

יפים לויבסקי, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

פרופ' שמואל שחם, מכללת יהודה ושומרון, אריאל

מיכאל ביקסון, מנהל תחנת הכוח "רידינג".

גולן ברזובסקי, יו"ר ארגון קבלני החשמל, התאחדות המלאכה והתעשייה

איתי עצמון

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק החשמל (תיקון – הסדרת רשיונות לעבודות חשמל), התשס"ו-2006

הצעתם של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, יורי שטרן, אלכס מילר, אמנן כהן, רוברט אילטוב, אסתרינה טרטמן, יצחק אהרונוביץ, ליה שמטוב

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה שעוסקת בהצעת חוק החשמל (תיקון – הסדרת רשיונות לעבודות חשמל), של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. ב-25 ביוני אושרה הצעת החוק בקריאה המקדמית, הטרומית, במליאת הכנסת. ב-14 ביולי התקיים כאן דיון ומשרד התעשייה התבקש לעשות איזשהו מחקר השוואתי שאני רוצה להניח שבשלושה ימים היה קשה לעשות אותו.

יש לנו חלק מהנתונים. הבאנו אדם מוסמך לכך.

אני מבקש להתחיל באדם המוסמך. אני כבר אומר לכם שאני מתכוון לסיים את הישיבה עד 11:00 כי אני חייב להגיע להלוויה בצפון. עד אז אנחנו נסיים את הקראת החוק ונצביע עליו. אני מבהיר לכולם שיהיה לנו מספיק זמן להערות ולתיקונים לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני מבקש מכל מי שמתייחס, לא לאלץ אותי לחתוך את דבריו אלא להשתתף במאמץ הזה. אני מבקש לגעת בנקודה ושננהל איזשהו דיון מתורבת ומכובד.

אני רוצה להתחיל בנתון שבעיניי נראה חשוב מאוד והוא כמה מהנדסים מכלל המהנדסים שנרשמו אצל רשם המהנדסים, שהוא הגורם המוסמך לרישום, וכמה אנשים שאחר כך נרשמו אצל הרשם במדור חשמל, קיבלו רשיון של מהנדס חשמל. בין השנים 1995 עד 2006, נרשמו במדור חשמל אצל רשם המהנדסים 1,591 מהנדסים, מתוכם 637 מחבר העמים. לעניין היכולת לקבל רישוי, אנחנו צריכים ללכת שנתיים לפני כן כי צריך שנתיים של ניסיון ולכן בין השנים 1995 עד 2004 נרשמו 1,286 שיכולים לקבל רשיון, מתוכם קיבלו 1,206 רשיון חשמלאי מהנדס.


אני רוצה להניח שלוש הנחות כאשר הראשונה היא שכל מי שנמצא כאן יש חשיבות גדולה מאוד שכל מי שעוסק בחשמל, מה שעומד לנגד עיניו זו הבטיחות ממעלה ראשונה, ושכל מי שעוסק בחשמל אכן יודע, מכיר, בעל ניסיון ולמד את הלימודים הראויים כדי לקבל רשיון כמהנדס חשמל. שנית, מה שעומד לנגד עינינו הוא שהשירות שאנחנו נותנים, בעתיד יהיה שירות הרבה יותר טוב, הרבה יותר פתוח והרבה יותר שקוף. לכן הוועדה שהזכרתי בפעם הקודמת, שישבה במשך חודשים רבים, במשך כמעט שלוש שנים, ועדה משותפת למשרד התשתיות ולמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ודנה בכל הסוגיות האלה עם מיטב האנשים שחלקם נמצאים כאן וחלקם לא כאן – ובכלל זה חברת החשמל ועל דעתה, והאיגודים למיניהם – תיקנה תקנות מוסכמות על שני המשרדים ועל הייעוץ המשפטי שלהם ושמה את התקנות האלה לפתחה של ועדת העבודה והרווחה כדי שהיא תסיים את המהלך הזה.

אני משוכנע שאם חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב ואחרים היו קוראים את התקנות האלה, היו רואים שהתקנות האלה פותרות שני דברים חשובים: האחד, התקנות קובעות שתהיה ועדה מקצועית שמורכבת מכל הגורמים שנמצאים כאן והיא זו שתדון בכל הבקשות ותבחן את העניין, והדבר השני, זה יהיה שקוף ופתוח עם לוח זמנים הרבה יותר קצר. אם היו בעבר מקרים בהם המתינו שנים וכדומה, הדבר הזה לא יחזור על עצמו.

אני מציע שתעצור משום שזו הצעת חוק פרטית. אני מציע שתתמצת בפני חבר הכנסת מיסז'ניקוב את ההצעה שלך.

התקנות שנמצאות על שולחן ועדת העבודה והרווחה, לפי דעתי ולפי מיטב הבנתי, ולפי מיטב הבנתם של כל גורמי המקצוע ובכלל אלה שנמצאים כאן ולא נמצאים כאן – יש נציגים של כל הגורמים משני המשרדים המדוברים – נותנת פתרון לכלל הבעיות שאתה העלית בהצעת החוק שלך ושהועלו כאן מבחינת זמינות השירות, שקיפות השירות, מתן מענה לכל הצרכים המקצועיים, ולפי דעתי תפתור את זה בצורה טובה מאוד ובכלל זה ועדה מקצועית שהיא מקבילה למה שאתה מציע. בוועדה המקצועית יהיו נציגי כל הגורמים שהוזכרו כאן ובכלל זה חברת החשמל. כל מה שאני אומר זה על דעת כל הגורמים.

אנחנו יכולים להתקדם, להצביע ולסייג את זה בדבר אחד והוא שאתם תציגו לחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב את התקנות. אם זה יהיה לשביעות רצונו וזה ייתר את החוק, אני מניח שתקבל את ההחלטות בהתאם ולא תהיה בעיה.

אני אשמח מאוד.

רבותיי, אני כבר אומר שאני מוותר כאן על כל הקרדיט בהצעת החוק. מה שחשוב לי זאת ההות והנושא. ממתי התקנות האלה נמצאים על שולחן ועדת העבודה והרווחה?

ממרץ השנה.

מידיעה מבוססת אני יודע שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה מתנגד בתוקף לתקנות האלה ולא מתכוון לקדם אותן. לכן תצטרכו לבוא אתו בדברים. כל עוד זה לא מקודם, אנחנו מקדמים כאן את הצעת החוק שלנו.

משיחה שלי אתו אתמול, הוא אמר לי במפורש שהוא מתפלא שזה לא נמצא על שולחנו וכי הוא מתכוון לקדם.

לי הוא אמר אחרת.

אני יכול רק לומר לך עניינית, שהתקנות נותנות מענה לכל מה שמטריד אותך.

לפרוטוקול אני אומר עוד פעם שאני מוותר על כל הקרדיט של יוזמה להצעת חוק וכך הלאה. ברגע שאנחנו נראה שהתקנות האלה מתקדמות ונמצא לנכון שהתקנות האלה נותנות פתרון ראוי כפי שהצעת החוק שלנו נותנת את הפתרון הראוי, בשמחה אני אוותר על הצעת החוק.

בעבר הייתי יושב-ראש אגודת מהנדסי החשמל ואלקטרוניקה בלשכת המהנדסים במחוז הצפון וחיפה. אני עובד חברת חשמל כ-30 שנים. ניהלתי הרבה קורסים מקצועיים בתחום. אני יושב בוועדה המייעצת של רשם המהנדסים וחבר בוועדה המייעצת של הרשיונות.



בשיחה שהייתה לי אתמול-שלשום עם יושב-ראש ועדת העבודה הוא אפילו לא ידע על התקנות שקיימות. לכן אני כאן.

בואו נסיים את הקטע הזה. שלום, תאמר לי אם זה מקובל עליך. אמר חבר הכנסת מיסז'ניקוב שיוצגו לו התקנות, נבחן את התקנות, אם הן עונות על הצורך הזה ומייתרות את החוק והן אכן מטופלות בוועדת העבודה והרווחה, הוא מוכן להסיר את החוק הזה ובלבד שיימצא פתרון. הוא מחפש פתרון ולא חוק. לפיכך חבל לקיים דיון על הנכונות הזאת וחבל לקיים דיון על מה הן מהות התקנות משום שממילא לא נוכל לעשות את זה בדיון הזה. אני מתחייב כאן בשמו של חבר הכנסת מיסז'ניקוב שהוא יהיה מוכן להיפגש אתכם מתי שאתם רוצים כדי לשמוע מה הן התקנות ולבדוק את הסטטוס שלהן. מקובל עליך?

ודאי. כל עוד הן מקודמות על ידי ועדת העבודה והרווחה.

אני מציע שנתקדם כי אין ויכוח ביניכם.

יש סקירה מקצועית שביקשת לדעת על מה נעשה באירופה ובכל העולם, והיה כדאי שכולם ישמעו אותה.

בסדר גמור. את הדיון הזה על התקנות נשים בצד.

אדוני היושב-ראש, דוגמה קטנה. אני יזמתי תיקון לחוק מכר בעקבות קריסת חפציבה, פתאום, אחרי שיזמתי הצעת חוק תיקון חוק מכר ואחרי שהיא עברה בקריאה ראשונה, הסתבר שגם הממשלה רוצה לתקן. הצעת החוק שלי היוותה שוט ואז קידמנו שתי הצעות, גם את הצעת החוק שלי וגם את הצעת החוק הממשלתית ובסופו של דבר יצא הכי טוב שאפשר היה לעשות וסתמנו הרבה מאוד פרצות. לכן לפעמים גם חברי הכנסת עושים דברים מועילים, גם על מנת לזרז את אנשי הממשל לתקן את המעוות. לכן אנחנו כאן עובדים במשותף ובאווירה טובה.

בוקר טוב, תודה שהזמנתם אותי ונותנים לי אפשרות לדבר.


אני פרופסור במחלקה להנדסת חשמל ומחשבים באוניברסיטת בן-גוריון ו-20 שנים הייתי ראש מסלול מערכות הספק. אני חבר בוועדה המייעצת ברשם המהנדסים ויועץ מקצועי בבית המשפט. לכן אני חושב שיש לי איזו אפשרות לדבר על רשיונות במדינת ישראל. עניין של רשיונות, ובמיוחד היום, כאשר יש עניין של הפרטה ופיזור ריכוזיות של ייצור החשמל, מקבל משקל עצום. כמה שיותר מסובך, הדרישה לרשיון צריכה להיות יותר קשה וכך זה בכל מדינות העולם. נכון שאני לא יכול לומר כל העולם אבל אני יודע קצת על רוסיה, על ארצות-הברית, על קנדה, על אנגליה ועל גרמניה, אתן הייתי בקשר.

מה שקורה במדינת ישראל הוא הפוך למה שקורה באירופה. יש לנו חוק משנת 1954, אז בקושי היו 100 או 200 קילומטרים של מתח עליון וכל הצריכה הייתה ברמה של מדינות ערב. היום יש לנו לא רק מתח עליון אלא מתח על והוא משתרע על פני אלפי קילומטרים של מתח גבוה, משק מסובך מאוד, רמת צריכה ברמה של אירופה וארצות-הברית אבל חוק של 1954. לכן מה שאנחנו רואים הוא שיש שתי גישות שרוצות לפתור בעיה של רשיון, ואני מודה ומתוודה שבהחלט קיימת בעיה לקבל רשיון לעבודת חשמל במדינת ישראל.

המצחיק והעצוב הוא שבין כל רשימת 11 הרשיונות שקיימים היום, יש רשיון אחד למהנדס חשמל והוא רשיון חשמלאי מהנדס. כתוב בחוק שמי שקיבל את הרשיון הזה יכול לעשות את כל עבודות החשמל ולא חשוב אם מדובר במתח נמוך, גבוה, עליון, על וכולי. הוא גאון מכיוון שהוא יהודי.

מכיוון שהוא בן של אימא יהודיה.

נכון. הרחבת את המאגר ממנו אנחנו מקבלים את הגאונים.


מה שאנחנו מקבלים היום זה מצב אותו רוצים לקבל אנשים רבים. אני הייתי עד, כמה פעמים השתתפתי בישיבת האנשים שנותנים את הרשיון, וכאשר הייתי שם לא אמרתי אף מילה ולא שאלתי אף שאלה. זה לא היה מבחן אלא יושבים שניים-שלושה-ארבעה אנשי מקצוע ושואלים שאלות מקצועיות פשוטות ביותר. לצערי הרב בזמן שאני הייתי עשרות אנשים שבאו להיבדק לא ידעו כלום. לא ידעו לענות לשאלות פשוטות ביותר שצריכים לענות עליהן הסטודנטים שלי.

לתפקיד של חשמלאי מהנדס.

כן.

זה מאוד מדאיג מה שאתה אומר כי רק 70 לא קיבלו רשיון.

לא לרישום אלא לרשיון.

הם רשומים כמהנדסים.

לפי דעתי הייתי מברך על העבודה של האנשים האלה. יש לי שתי דוגמאות נוספות די מוזרות לגבי רשיונות. ידיד שלי, פרופסור ליפסקי, היה מומחה ברמה גבוהה ביותר ברוסיה, עבד עם מתחים 750 קילווט שזו הרמה הגבוהה ביותר והוא שלח מסמכים שלו לוועדה כלשהי, קיבל רשיון של טכנאי או משהו מסוג זה. זה הפך להיות בדיחה, וזאת בדיחה, אבל פעם אני שאלתי אותו והוא אמר לי שהוא אף פעם לא עמד לפני הוועדה. סטודנט שלי, אחראי על מערכת החשמל בקמ"ג, בא לוועדה, שאלו אותו שאלות והוא תקף אותם על כך ששאלו אותו וקיבל מיד את הרשיון. זאת אומרת, כאן עניין של ידע וברור שידע במדינת ישראל בתחום של חשמל נמוך ביותר. לימודים בתחום של חשמל נמוכים ביותר וזאת הסיבה שאנשים לא מקבלים רשיון. לכן הפתרון הוא לא בהורדת רמת הרשיון ולתת רשיון לכל אחד כדי שיוכל להיות מהנדס חשמל. מהנדס חשמל אצלי באוניברסיטה היום זה אדם ששומע תשעה כיוונים שונים ומשונים. באירופה אנשים לומדים רק חשמל במשך שש שנים.

קצינים שלי שלמדו אצלך, עדיין לא מצליחים לקבל את הרשיונות. כנראה שבאמת הרמה נמוכה.

כנראה לימדתי אותם לא בסדר. מצטער.

ברשותכם, אני רוצה למקד את הדיון. תקנו אותי אם אני טועה, אבל לטעמי הצעת החוק לא מתייחסת לתוכן של הבדיקה אלא היא מתייחסת לתהליך. היא לא מתייחסת לתוכן ולא אומרת שבבדיקה יישאלו רק על 680 קילוואט והיא לא מתייחסת לתוכן. לגבי עולם התוכן, היא לא מתייחסת לזה. היא אומרת שהתהליך צריך להיות שקוף, צריך להיות ברור וצריך להיות חיצוני למשרד המסחר והתעשייה. זה שהצעת החוק אומרת. אני טועה?

לא.

מאחר שכך, בואו נמקד את הדיון.

המשמעות של שקיפות היא משמעות די פשוטה. כל אחד יכול לבוא ולהשתתף בישיבה?

לא. שקוף בהיבט הקריטריונים, כמו שהנושא של כיצד מקבלים תואר מהנדס באוניברסיטה בה אתה מלמד הוא שקוף. הבת שלי שלא עברה טסט, הבוחן לא הסביר לה יותר מדיי למה אלא קבע קביעות כאלה ואחרות. זה לא שקוף.

באירופה ובארצות-הברית במיוחד יש לזה פתרון פשוט. יש מבחן חיצוני.

על זה אני מדבר. זאת ההצעה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה אמרת אחרי הדיון שהיה בישיבה הקודמת אפשר למקד אותו ולומר שהתקנות נותנות מענה גם לזה ואומרות במפורש שיהיה מבחן חיצוני.

את הסוגיה של התקנות והחוק לא שמנו בסתירה אלא הנחנו אותן ביחד. אמרנו שאם התקנות יוצגו בצורה מסודרת בפני יוזם החוק ותתברר הנקודה האם חבר הכנסת גלנטי מתכוון או לא מתכוון ומה עמדתו ביחס לתקנות, אם זה ייתר את החוק, אמר חבר הכנסת מיסז'ניקוב שהוא מוותר. אם החוק משלים, אנחנו נריץ ואז לא תהיה התנגדות. רבותיי, בואו נעזוב את הדיון הזה. אני רוצה מעכשיו התייחסויות. הדיון האם מקדמים את הצעת החוק, מבחינתי שמנו אותו בצד.

אני מעונין להתייחס לעניין השקיפות שכולנו מדברים עליו ואני לא מבין על מה מדובר. לכל פתוח האינטרנט היום ובאינטרנט קיימת רשימת מקצועות נדרשת לכל מי שמבקש להירשם במדור חשמל, שזה המדור ברשם המהנדסים שממנו יכול כל מהנדס לבוא ולומר שהוא זכאי לקבל רשיון. זה שקוף באינטרנט, כל מי שרוצה, אני יכול עכשיו להדגים ולהראות איך אני מגיע למקצועות האלה. יש היום רשימת מקצועות לימודים נדרשת ונמצא גם פרופסור שחם שפנה לא אחת לרשם המהנדסים וביקש פירוט של מקצועות גם למכללות ולאוניברסיטאות. רשם המהנדסים פירט, הרשימה ברורה לכל וכל סטודנט שלומד יודע גם מה נדרש במדינת ישראל. בנוסף, למה צריך בכלל רשיון? יש לנו שני הליכי רישום. קודם כל, לימודים באוניברסיטה שם מקבלים את הרמה של מהנדס. אני בוגר הטכניון שבשעתו למדו הנדסת חשמל, וכדי ללמוד הנדסת חשמל היית חייב ללמוד קודם כל מסלול זרם חזק.

איך זה מתייחס עכשיו להצעת החוק?

לא להצעת החוק. אני מתייחס לשקיפות.

אנחנו לא חייבים לעשות כאן מבוא לרישוי ורישום.

רק לעניין השקיפות. לאחר שכל אחד יודע זאת, למה צריך את העניין של הרשיון וגם ברור לכל אחד מדוע צריך רשיון.

כאשר היושב-ראש דיבר על שקיפות, הוא התכוון האם מפורסמים הפרמטרים לקבלת הרשיון, איזה ניסיון נדרש, מה צריך להוכיח בבחינות, מה צריך ללמוד כדי לגשת ולא רשימות של מקצועות באינטרנט.

זה לא מפורסם

אני מוכן לפתוח את האינטרנט אם יש כאן ולהראות לך.

יש אינטרנט. אחרי שתסיים את דבריך נוכל לראות.

אחרי שהסטודנט קיבל את האישור של רשם המהנדסים שהוא רשום במדור ה נכון, הוא ניגש לקבל את הרישוי. מה הוא צריך לעניין הרישוי, גם זה פורסם. הוא צריך להתמצא בצורת ביצוע עבודות החשמל בארץ שיש לה משמעות בטיחותית, ומי שיודע קצת חשמל, אני הייתי עד להרבה תאונות חשמל.

מה התקנות באות לתקן?

התקנות מראות צורת הגנה בפני חשמול.

לא, אתה מוכרח להתמקד בהתייחסות להצעת החוק. אנחנו לא יכולים לפתוח כאן פרק במבוא לרישוי, רישום, שקיפות וכולי. הדיון כאן הוא מאוד פשוט. הוא מאוד מתוחם והוא מאוד צר כמיטב יכולתנו לתפוס את זה. אומר חבר הכנסת מיסז'ניקוב שתמונת המצב לא מקובלת עליו. אומרים אנשי משרד המסחר והתעשייה שהם תיקנו תקנות על מנת לסדר את הדברים. הדיון כאן כרגע הוא מאוד ברור, הוא בהצעת החוק ולא דיון אקדמי מהי מהות השקיפות והוא לא דיון אקדמי על מהות הרישוי או הרישום וכולי. אנחנו מתמקדים בהצעת החוק, נקודה. יש כאן ויכוח בין שתי תפיסות מאוד מאוד פשוטות כאשר האחת אומרת שיש תקנות וזה צריך להישאר כאן, והשנייה אומרת שאני רוצה הצעת חוק ולהוציא את זה מכאן. זה כל הדיון כאן. אף אחד לא מתווכח כאן על עולם התוכן.

אני התייחסתי לעניין המקצועי ולא לפוליטי.

יש לך מה להוסיף בתחום הזה של הדיון?

לא, בעניין הפוליטי לא.

זה בכלל לא עניין פוליטי.

במה זה קשור לפוליטיקה?

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס בתחום הזה שהגדרתי? תודה.

אני מציע שאני אקרא מתוך נוסח החוק שמונח בפני הוועדה ואומר מה ההערות שלי לנוסח.

הצעת חוק החשמל (תיקון – הסדרת רשיונות לעבודות חשמל), התשס"ח-2008

1.
תיקון סעיף 1

בחוק החשמל, התשי"ד-1954 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, לפני ההגדרה "מתקן חשמל" יבוא:

"מהנדס חשמל מורשה" – מי שרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים לפי חוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1058 כמהנדס בענף החשמל והנו בעל ניסיון מעשי של שנה, שעבר בהצלחה בחינות.

אני חושב שנכון לומר חשמלאי מהנדס. הצעת החוק נוקטת בלשון מהנדס חשמל, אבל התואר לפי החקיקה הוא חשמלאי מהנדס.

כך זה היום בתקנות שלנו. בתקנות הקיימות.

מי שמהנדס, הוא מהנדס. קצת כבוד למקצוע. מהנדס הוא לא חשמלאי.

חשמלאי מהנדס הוא מונח שגוי.

זאת אומרת שלא משנים את ההגדרה.

לא. בסוף המשפט, אחרי "ועבר בהצלחה בחינות", אני מציע לומר "לפי הוראות חוק זה".

בענף החשמל יש למעלה מ-70 מקצועות. ענף חשמל זה גם אלקטרוניקה.

יש ענף אלקטרוניקה ויש ענף תקשורת. ענף חשמל, הרשם מחוסר ידע רשם ענף סוללות או ענף יערות במדור. זאת אומרת, ענף חשמל, מדור רכבות. אז יוצא שמהנדס החשמל הזה שלמד תחנות כוח לרכבות, הוא לא יכול להיות מהנדס חשמל והוא גם לא יכול להיות מהנדס רכבות. צריך להיות ענף חשמל ושרשם המהנדסים יתקן ויאמר מה זה ענף חשמל.

אם כן, מה השינוי שאתה מציע לנוסח?

לא מציע.

צריך להבין שבפנקס המהנדסים והאדריכלים, זה פנקס אחר שמתנהל אצל רשם אחר, יש ענפים שונים של הנדסה ואדריכלות ובתוך הענפים השונים יש מדורים. צריך להבין שלא כל מי שרשום בענף חשמל מבחינתנו, מבחינה מקצועית – אם ירצו הגורמים המקצועיים להרחיב, הם ירחיבו – לא כל מי שרשום בכל מדור בענף החשמל יכול לקבל רשיון חשמלאי מהנדס. נכון להיום אנחנו מכירים רק במי שרשום במדור חשמל בענף החשמל. יש עוד מדורים כמו מדור אופטיקה, מדור הנדסת חשמל מחשבים ומדור מחשבים. לא כל מי שרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים במדור למשל אופטיקה, יכול לעסוק בכל עבודות החשמל שבעצם אנחנו מקנים למי שיש לו רשיון חשמלאי מהנדס.

אנחנו בתקנות החדשות קבענו שאחד מהתנאים לקבלת רשיון זה שהוא רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים בענף הנדסת חשמל במדור שהמנהל הכיר בו לעניין סימן זה לפי תקנה 20(ב). תקנה 20(ב) אומרת: "לעניין תקנה 20(א), שזה ההכרה במדור, יכיר המנהל בהתייעצות עם הוועדה המייעצת – זאת אומרת, יש פה שקיפות, יש ועדה מייעצת שמתמנה מכוח התקנות – במדור שבפנקס המהנדסים שהתנאים לרישום בו מחייבים לימוד מקצועות כמפורט בתוספת הראשונה".

בתוספת הראשונה קבענו מקצועות מסוימים שאנחנו חושבים שאלה מקצועות חובה.

הבעיה המרכזית שלכם היא לא הרישום אלא הרישוי. נכון?

נכון.

עד כמה מפריע לך שהסוגיה הזאת שנקראת הרישום תישאר לפי ההגדרות שהם הגדירו?

זה מפריע כי זה בלבל אלפי אנשים. זה מבלבל את ציבור המהנדסים. אדם שקיבל את הרישום וכתוב שהוא רשום בענף החשמל – יושב כאן פרופסור סלונים שהוא יועץ של כל הוועדות אבל הוא רשום במדור של אוטומציה. זאת אומרת, הוא לא מהנדס חשמל למרות שהוא מלמד כל כך הרבה שנים חשמל. אפשר לבדוק את זה, אפשר להיכנס לאתר. יש הרבה אנשים שזה פשוט מבלבל אותם. לכן אם יהיה רשום בענף חשמל, זה נכון. מה זאת הנדסת חשמל? הנדסת חשמל מהווה ארבעה תחומים. יש חשמל, יש אלקטרוניקה, יש תקשורת ויש מחשבים. יש 89 מדורים בחשמל.

אלה ענפים.

ענפים. יש 89 מדורים.

מה אתה מציע שיהיה?

יהיה ענף חשמל. כל מי שרשום בענף החשמל – וזה למען האנשים שלמדו חשמל – ברגע שהוא יעבור בחינה ויהיה לו הניסיון המתאים, הוא יהיה רשאי לקבל רשיון.

יש כאן יחס בין שני דברי חקיקה שונים. יש את הסמכויות של רשם המהנדסים לפי חוק המהנדסים והאדריכלים והוא לא נמצא כאן, זה לא היה מונח על השולחן ואנחנו לא יודעים מה המשמעות של האמירה שמוצעת כאן. בעצם באמירה שמוצעת כאן מוצע להתערב באופן סידור הענפים והמדורים על ידי רשם המהנדסים והאדריכלים. צריך לשמוע גם אותו.

מי צריך לשמוע? למה הוא לא כאן?

אני לא יודעת אם הוא הוזמן.

לוועדת הכלכלה אין סמכויות הבאה. ברגע שוועדת הכלכלה מביאה את משרד התעשייה, היא יוצאת מתוך הנחה, לפי תקנון הכנסת, שהשר והמנכ"ל ישלחו לוועדה את האנשים המתאימים.

עדיין מבחינה משפטית יש כאן סמכויות שהן סמכויות לפי דין נפרד.

אם את מתכוונת לנאום לנו כמו שנאמת 15 דקות לפני כמה ימים ובגלל זה לא סיימנו את החוק, אני מתנגד לכך בתוקף. אני למדתי ממך מבוא א' ולא מתכוון ללמוד היום מבוא ב', עם כל הכבוד.

סלח לי אדוני, יושב-ראש הוועדה בישיבה הקודמת ביקש ממני להשיב לשאלות והשבתי להן ואני מבקשת לא לייחס לי שום כוונות. בכל הכבוד.

בסדר. עשיתם את שלכם בישיבה הקודמת.

מבחינתך התיקון כאן הוא תיקון – אני אגדיר אותו ברמה הסמנטית - בגלל שאתה רוצה להתחיל להבהיר קצת את המהות לש המושג מהנדס חשמל. נכון?

נכון.

טוענות שתי הגברות הנכבדות שהן לא יודעות באיזשהו מקום לבוא ולהסביר לך את המשמעות של השינוי הזה אצל הרשם. אני מציע שאנחנו נרשום לעצמנו את ההערה הזאת. אחרי הקריאה הראשונה אנחנו נבדוק את העניין הזה. אם יש פה משהו שהוא מהותי, נמצא את הפתרון.

מסכים.

יש לך הערה שחורגת מהסיכום שלי?

כן. מבהירה אותו.

אנחנו ממילא נחליט כאן.

בטכניון יש בית ספר להנדסת חשמל ושם לא לומדים בכלל חשמל כחשמל. לכן לכל הבוגרים של הטכניון אין ידע בחשמל.

אם אין להם ידע, הם לא יהיו ברשימה.

במקרה אני מלמד בפקולטה להנדסת חשמל בטכניון. זה פשוט יעשה סדר אצל הרשם. בוגרי הטכניון לא יירשמו בענף חשמל אלא בענף אלקטרוניקה.

אם לכם יש חשיבות שהחוק הזה יתקדם, אני אומר לכם שכל דקה שאתם מבזבזים כאן, אתם עושים טעות משום שכאן לא נפסוק את זה. אנחנו הגענו לאיזשהו סיכום שאומר שרשמנו את ההערה, אנחנו לא מסירים אותה ואני מציע שמאחר שלא קיים כאן הרשם שיוכל להסביר לנו את מהות השינוי הדרמטי בעניין הזה או התפעולי, חבר הכנסת מיסז'ניקוב הביע את נכונותו לכך שנעביר את זה בקריאה ראשונה והסעיף הזה וההגדרה הזאת תהיה פתוחה לשינויים. מקובל עליך?

כן.

אם כך, ההגדרה היא כפי שקראתי כאשר בסוף נוסיף "לפי הוראות חוק זה"?

אתם משאירים את "בעל ניסיון של שנה"?

ניסיון של שנתיים. לא של שנה. אין סיבה להקלה לשנה.

זאת הצעת החוק.

אפשר להציג מה אנחנו קבענו בתקנות?

אתם יכולים להציג מה שאתם רוצים אבל אנחנו נצמדים להצעתי. יש לכם תקנות בוועדה אחרת, תקדמו את זה שם כמה שאתם רוצים.

גם לעניין הצעת החוק, מבחינת הכשירות המקצועית לעסוק בעבודות חשמל, אני חושבת שמה שקבענו בתקנות הוא ראוי ומאוזן. זה יכול להשתלב גם בהצעת החוק, ואנחנו לא מתנגדים לזה שזה ישתלב.

מי אמר שזה מאוזן?

אני יכולה להגיד בדיוק מה קבענו.

קבעתם 3 שנים ולפני כן 7 שנים.

השאלה אם מרוויחים את הזמן בעובדה הזאת. כמי שיושב ברשם המהנדסים, אני מכיר פחות או יותר את ההליך ואני חושב שאנחנו דוחים דיון נוסף שיימשך הרבה יותר זמן משתי מלים שיבהירו את זה כאן עכשיו.

בתחום של הנדסה ואדריכלות, גם אצל רשם המהנדסים והאדריכלים, בלי קשר למהנדסי חשמל דווקא, יש שני שלבים להסדרת העיסוק. יש את הרישום שבעצם בודק את ההכשרה האקדמית שלו ויש את הרישוי שבודק את הניסיון המקצועי שלו. אנחנו עכשיו עוסקים במטריה של רישוי. גם התחום של המהנדסים והאדריכלים, גם שם, כדי לקבל רשיון, אתה נדרש לעבור התנסות מקצועית של שלוש שנים ונכון להיום לעבור גם בחינות.

באדריכלות.

באדריכלות ובהנדסת מבנים, שזה תחום בטיחותי.

למה יש לכם חשיבות לעניין הזה של שנה ולא שנתיים?

אנחנו כבר בלי מהנדסים בכלל.

אני שואל שאלה עניינית עכשיו.

לרופא שיש לו אחריות על חיינו, מספיקה לו שנת התמחות אחת, לעורכי דין יש שנת התמחות אחת.

הרופא עושה 4 שנים התמחות.

ההתמחות היא לאחר מכן. לרשיון יש לו שנה.

קבענו חריגים בתקנות, כך שבמקרים מסוימים ההתנסות יכולה להיות שנה. למשל, אם יש לך ותק של שנתיים ורשיון חשמלאי הנדסאי, אתה צריך ותק של שנה, אתה צריך התנסות של שנה אחת.

בארצות-הברית זאת שנת התמחות אחת.

למה זה מפריע לכם? הייתה כאן טענה של פרופסור סלונים שלפי דעתי היא טענה שאתם מוכרחים להתמודד אתה. הוא אומר שאנחנו הולכים על יותר ויותר מגמת ביזור בתחום הזה של גם יצור חשמל, גם תפעול וכולי. הוא אומר שככל שאתה הולך על יותר ביזור, אתה צריך להקפיד יותר על הרישוי כדי להבטיח את האיכות. זאת לא טענה שאפשר לטאטא אותה הצידה. מכל סעיפי החוק שיש כאן, הסוגיה הזאת של שנה ושנתיים, תסבירו לי בבקשה למה זה מהותי.

היום יש מחסור גדול מאוד של בוגרים בתחום.

עזוב היום.

לא, זה לא עזוב מכיוון שהבעיה הזאת היא בעיה של המדינה שלא יהיו לה מהנדסים בתחום הזה. בניגוד להנדסה אזרחית או לארכיטקטורה, מי שלומד חשמל, יכול להתמחות באלקטרוניקה, יכול להתמחות בחשמל מערכות הספק. אם הוא יידרש לשנים עד שהוא יקבל רשיון, הוא פשוט לא ילך לתחום הזה. גם כך אין בתחום הזה עניין. השאלה אם מהותית שנתיים או שנה ישנה משהו בהכשרה.

חברי הכנסת מתוקף תפקידנו זה להיות צרי מוחין, אבל אנחנו באמת בקיאים במטריה הזאת, אני שואל אותך האם העלאת הרף להתמחות בארכיטקטורה ובראיית חשבון צמצם את מספר העוסקים במקצוע. לא. ברשותך, אני אמשיך את השאלה שלי. אני מבין את המצוקה והמצוקה יכולה להיות מצוקה זמנית שאפשר לפתור אותה תוך שנתיים-שלוש, קביעת האיכות היא נצחית בעניין הזה עד שאתה משנה את החוק. אם תבוא ותאמר לי שההבדל בין שנתיים לשנה בהיבט האיכות הוא חסר משמעות, אז בסדר, אני אומר למה שנה ולמה לא חצי שנה. תסבירו לי. הפרמטר הזה של הזמן צריך לשקף איכות. תסבירו לי אם אני טועה.

חצי שנה לאדם שנכנס לעסוק בתחום, בזמן הזה הוא עוד לא יודע כלום. שנה זה זמן סביר, אבל בניגוד לתחום של אדריכלות, אדם שהחליט שהוא רוצה ללמוד אדריכלות, הוא לומד אדריכלות, אבל סטודנט שלומד הנדסת חשמל, הוא מגיע לשלב האחרון של הלימודים ואז הוא מחליט אם הוא מתמחה במערכות הספק, מתמחה באלקטרוניקה, במחשבים, באלקטרו-אופטיקה. היא לא ילך לכיוון הזה. זאת אומרת, אם יש הבדל מהותי בין שנתיים התמחות לשנה התמחות, זה ייהרג ובל יעבור, בוגר שלא יעשה שנתיים התמחות יסכן את המשק, אין בשום פנים לוותר על כך. אם ההבדל הוא אינו מהותי, זוהי הדעה שלנו, אין להקשות על הבוגר.

אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שמהנדס חשמל שמסיים לימודים בטכניון הנדסת חשמל עומד בפניו כל סל האפשרויות. הסל הכי פחות אטרקטיבי כמעט זה הסל הזה של הנדסת חשמל, המתח הגבוה, מול סל האפשרויות שעומדות בפניו.

נכון.

לפיכך, אם אתה מוסיף לו עוד נדבך, אתה מרחיק אותו מהעיסוק ואתה יוצר מחסור. לפיכך אני חוזר עכשיו אליכם ושואל האם מבחינתכם ההגדרה הזאת של שנה או שנתיים יש לה מהות בהיבט האיכות שאתה מקבל לעומת הטיעון הזה.

רמת ההיתרים שאותו מהנדס מקבל היא כל כך גבוהה, כל כך בטיחותית וכל כך רבת היקף, שאנשי המקצוע החליטו שנדרשות לפחות שנתיים וגם זה מגרד במינימום שבמינימום.

השאלה אם גם הוא איש מקצוע.

הוא איש מקצוע. הטיעון שכרגע יש לחץ זמנים, אני חושב שהוא לא טיעון.

אגב, הטיעון שלו הוא לא לחץ זמנים. לא הבנתם אותו. הוא טוען שבתחום העיסוק הזה של הנדסת חשמל – ודרך אגב, אני מאוד מסכים עם הפרופסורים שאמרו שלא לומדים כלום כי לי יש אחיינים ואחייניות ואחים שהם מצטייני נשיא בטכניון, גם בבאר-שבע, והם לא ידעו לתקן לי תקע אצלי בבית, ויש להם תואר שני.


יש לנו כאן הצעה לפתרון של הסוגיה הזאת ונראה אם אפשר להתקדם.

מכיוון שמדובר על מחסור שקיים כרגע, אולי אפשר לקבוע איזושהי הוראת מעבר לפיה במשך תקופה, כפי שתקבע הוועדה – שלוש או ארבע שנים – גם מי שביצע שנת התמחות אחת יוכל לקבל רשיון אבל ההוראה הקבועה תהיה באמת שנתיים וזה כדי לענות על מחסור קיים ולתת מענה לטענות שנשמעו כאן לגבי טיב ההתמחות שדורש שנתיים. זה יהיה שנתיים לתקופה קצרה שהוועדה תגדיר.

בסדר גמור. חמש שנים.

אנחנו מתנגדים לזה בכל תוקף.

כרגע כתוב כאן כהוראת קבע של שנה.

אנחנו כאן נצביע. חבל על הזמן. אתם יכולים לייעץ אבל ההחלטה היא שלנו ולא שלכם.

אנחנו גם יכולים ללכת, אם אתה רוצה.

לא.

זה איום או הפחדה או אמירה?

לא, חלילה, לא הפחדה.

אם זה איום, אז אני הולך.

זה לא איום. לא הפחדה ולא איום.

אני מבין שהחלטת הוועדה אומרת שההגדרה תהיה: "מי שרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים לפי חוק המהנדסים והאדריכלים התשי"ח-1958 כמהנדס בענף החשמל והנו בעל ניסיון מעשי של שנתיים לפחות, שעבר בהצלחה בחינות לפי חוק זה" ונקבע הוראת מעבר שבמשך חמש שנים גם מי שביצע שנת התמחות אחת, יוכל לקבל רשיון.

זה מכניס ציבור של 3,000 אנשים שהם לא בתחום הזה.

כמה אנשים הסמכת בתחום הזה במשך 10 השנים האחרונות?

ב-10 השנים האחרונות 1,600.

אז איך בחמש שנים יהיו 3,000?

איך הקיצור של משנתיים לשנה יביא למספר הזה. דרך אגב, אם זה מה שיקרה, אני חושב שפתרנו את הבעיה.

הבעיה היא לא החוק עצמו.

התנגדתם, שמענו, הבנו, זה הנוסח.

אפשר גם גילוי מסמכים? במכללה שפרופסור שחם אחראי עליה חברת חשמל שלחה כ-40 סטודנטים שהם מהנדסי חשמל או הנדסאי חשמל שפרופסור שחם בעצמו במכללה דרש שנתיים השלמה.

אתם יכולים להסדיר את זה בחוץ ולא כאן?

אנחנו ממשיכים.

"חשמלאי מורשה" – מי שסיים לימודי חשמל בבית ספר או במסגרת הכשרה מקצועית שאושרה על ידי המועצה, והנו בעל ניסיון מעשי של שנה, שעבר בהצלחה בחינות לפי הוראות חוק זה.


קיימים 12 סוגי רשיון. הצעת החוק באה לקבוע שתי רמות, רמה של מהנדס וכל שאר הרמות יהיו בעצם תחת הכותרת חשמלאי מורשה.

אם אכן זאת הכוונה, אני חושבת שזאת הסוגיה הכי משמעותית בחוק הזה ויכולה להיות בעלת השלכות כולל של פגיעה בחופש העיסוק של הרבה מאוד בעלי מקצוע היום. בעצם מה שקורה היום להבנתי, במדרג המפורט של 12 המקצועות, יש אנשים שיש להם רישוי על בסיס ידע מועט יחסית, יש להם גם תחום הסמכה מצומצם ומעבר להם תחום קצת יותר גדול, דרישות יותר גבוהות וכולי וכולי עד שמגיעים למהנדס המורשה.


אם החשמלאי המורשה הזה יהיה ברמה הכי נמוכה של היום, אף אחד לא ייפגע אבל אז אני לא מבינה מה עשינו. אז תהיה סדרה שברמה הכי נמוכה שאי אפשר לעשות בה כמעט כלום וכל השאר יידרשו להיות מהנדסים שהם לא יוכלו להיות ואתה מוציא את הנתח האמצעי החוצה ופוגע בחופש העיסוק שלהם.

סליחה, לא הבנתי ואני מוכרח שתסבירי לי את זה שוב.

אני אצייר לכם סולם של 12 שלבים, סולם שמתרחב עם מקבילות. בשלב הנמוך יש לך דרישות נמוכות וסקופ צר. מותר לך לעסוק במעט דברים. ככל שאתה עולה בשלבים, זה משתנה. אם כרגע אנחנו משאירים בסולם הזה רק שני שלבים, השאלה איפה אתה שם את השלב השני. ברור שהמהנדס הוא השלב העליון, מותר לו לעשות הכל והדרישות הכי גבוהות. השלב הזה של חשמלאי מורשה, אם הוא נמצא בתחתית הסולם, מי שיקבל את זה, זה כמעט כל מי שהיום נמצאים ב-12 השלבים אבל יהיה להם מותר לעשות מעט מאוד וכל השאר יצטרכו להיות מהנדסים, בין אם יצליחו ובין אם לאו. אם אתה שם את השלב הזה במקום ה-11 בסולם, כל אלה שנמצאים היום ב-1 עד 11 לכאורה יצאו מהשוק כי לא יוכלו לקבל רישוי וייפגעו ומקור הכנסתם ייפגע גם אם היום הם רק מתקנים מזגנים או רק מתקנים טוסטרים או משהו כזה.

גם ועדת זיילר המליצה על שתי רמות.

אני מבקש לקרוא את עמוד 390 להחלטת ועדת זיילר.

ככל הידוע לנו, ועדת זיילר, עיקר הדגש אצלה היה בשאלות של הנדסה ואדריכלות מהצד של תכנון והיא עסקה גם בשאלות הכשרה, נכון, אבל הדגש של השאלות הפרטניות של חשמל ותחום העיסוק לפי חוק החשמל, לנו לא ידוע שוועדת זיילר עסקה בהן באופן מפורש ופרטני, ובכל הכבוד גם אם כן, מותר לנו להעיר את ההערה הזאת ולתהות על ההשלכות שלה. אנחנו חושבים שזה מאוד משמעותי ולא פשוט. התייחסתי לזה בישיבה הקודמת ואמרתי שיש אחת משתיים: אם זה בא לעשות צמצום של הכל, זה מעורר שאלות קשות. אני חשבתי בהתחלה לתומי שההצעה הזאת מתייחסת רק לשני סוגים ואת כל השאר היא משאירה לתקנות שזה חוסר קונסיסטנטיות ואמרתי שאי אפשר לטפל אלא צריך לטפל במכלול. אבל ככל שבאמת המציעים מתכוונים לצמצם את כל ה-12 שיש היום בתקנות לשניים, אני חושב שזה מעורר קושי מאוד גדול שהוועדה צריכה לתת את דעתה עליו.

אנחנו חושבים בדיוק אותו הדבר. צריך לקחת בחשבון שאם אנחנו רוצים שהחשמלאי המורשה הזה בעצם יעסוק בכל מה שהוא לא חשמלאי הנדסאי, זה אומר שאנשים שיש להם את דרגת הרשיון הנמוכה ביותר יצטרכו בעצם לחזור לספסל הלימודים. אנחנו מדברים על אנשים שיש להם כבר משפחות, מפרנסים את הבית שלהם, ולהחזיר אותם ללמוד ולהיות כשירים כמו הנדסאי כי זאת המשמעות, זאת הדרגה שנמצאת מתחת, זאת משמעות מרחיקת לכת ובהחלט אני חושבת פוגעת באותם אנשים. אני לא בטוחה שיש כאן נציגים שלהם שיוכלו להתייחס.

ועדת זיילר אומרת ש"נחה דעתנו שאין הצדקה וטעם מספיקים לקיום רמות רבות כל כך בתחום החשמל וכי כתוצאה מכך נוצרות תקלות אמיתיות. אנו מציעים לצמצם עד למינימום את הרמות, ואם המציאות תאפשר זאת, לחזור ולקבוע שתי רמות כפי שהיה בעבר, חשמלאי מוסמך ומהנדס חשמל". זה בניגוד לטענות שלכם.

אני מודעת למה שכתוב בדוח הוועדה.

"תהליך כזה יעלה במחי עשייה אחת את רמת העוסקים במלאכה. גם הבקרה והאכיפה יהיו נוחות ויעילות יותר, שכן הדקויות בין הרמות לא יסבכו אותם".


זאת טענה שלפי דעתי הייתה צריכה לצאת התייחסות מאוד מקצועית שלכם עליה. אתם דוחים את מסקנות ועדת זיילר? זאת השאלה בקטע הזה.

הדוח שגוי.

דוח זיילר הוא לא דוח וולנטרי.

אבל הנתונים לא נכונים.

הדוח הזה הוא וולנטרי?

אני לא יודע.

אתה לא יודע. לפני שאתה לא יודע בעניין הזה, אני לא אומר את זה כדי לקנטר, כאן צריכה להיות אמירה לא על בסיס אמונה של איש אחד אלא אמירה של משרד המסחר והתעשייה והתעסוקה. אתם מוכרחים להתייחס לזה. אם באים כאן ואומרים שאם תצמצם תשפר, אתה צריך לבוא ולהסביר למה ההרחבה הזאת משפרת. אתה צריך לסתור את הטענה הזאת.

בעבר אף פעם לא היה חשמלאי מוסמך ומהנדס אלא היו שמונה רמות.

בעבר לא היה כלום.

לא, היה.

בעבר לא היה כלום.

משנת 1960 יש שמונה סוגי רמות. לא היו שני סוגים.

אבל אתה מבין שזאת לא הטענה האם בעבר היה או לא היה. לא מעניין אותי אם היה או לא היה.

זיילר לכאורה מתבסס על העבר.

אם שימת הדגש היא על העבר, אני חושב שאתם מחמיצים. הוא טוען שריבוי הפרמטרים וריבוי השלבים יוצר את התקלות. נעזוב את המילה עבר, לא היה בעבר אלא בעתיד.

אנחנו סומכים על המלצות ועדת זיילר.

כיוון שאני מופקד על הכרת החשמלאים, אני רוצה להעיר הערה. יש רמות שונות ועל פי הרמות השונות ועל פי הדרישות, גם הרמה האישית שלך שאתה צריך להיות בוגר בית ספר תיכון או פחות מזה וכדומה, יש במשק הישראלי עשרות אלפים, רבים מאוד, שעוסקים בחשמל ברמות שונות. האמירה הזאת, אם היא תהיה, זאת פגיעה מהותית עצומה בכל האנשים שעוסקים בזה וביכולות של אנשים אחרים לעסוק בזה. לכן מי שנדרש לעסוק בחשמל ברמה כזאת, רמתו היא מסוימת. מי שנדרש לעסוק ברמה אחרת, הוא מקבל אפשרות מסוימת להגדלה.

אני מוכרח להודות שאני מוצא טעם רב והגיון שחיתוך לשתי רמות בלבד בעיניי נראה לי גס. באמת נראה לי חיתוך גס מדיי. מה הנכונות שלכם לשקול, לבחון אפשרויות יחד עם המשרד? דרך אגב, אתם בתקנות משאירים את אותן רמות.

אנחנו משנים.

התיקון לתקנות שנמצאות בוועדה בעצם באות לתקן את ההוראות בעניין חשמלאי מהנדס בלבד. אנחנו כן חושבים בעתיד לשקול גם צמצום רשיונות אבל לא לשניים. זה יהיה בשלב הבא.

השאלה אם אין לכם התנגדות לכיוון העקרוני הזה שחיתוך לשניים הוא חיתוך גס מדיי.

אין לנו התנגדות.

אז בואו נתקדם ונראה עכשיו איך עושים את הפעילות הזאת של קביעה.

אם ועדת זיילר קבעה שניים ועכשיו אנחנו לא נתנגד להרחיב.

לכן צריך לדון בזה.

את אומרת 12 והוא אמר שניים.

לא, אני לא אמרתי 12. אני אמרתי שהמעבר מ-12 לשניים מעורר הרבה שאלות. אני חושבת שצריך לדון בזה. ביקשתם דיון מהיום למחר ואנחנו לא יודעים לומר.

אתה לא נדרש לקבוע את זה כאן.

זה גם לא קשור להצעת החוק שלך מהותית.

רבותיי, הקביעה של הרמות, אני חושב שזה לא דבר אפשר לעשות אותה היום ואי אפשר לעשות אותה כאן, אבל אי אפשר גם להתעלם מכך ששתי רמות זה גס מדיי. בואו נסכם שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אתם תצטרכו לשבת ולהגדיר את הרמות הנוספות. מקובל עליכם?

מקובל.

הציפייה היא ממשרד התעשייה להגיש לוועדה הצעה מנוסחת לגבי הרמות הנוספות לאחר הקריאה הראשונה.

כן.

כמובן שאנחנו נצטרך להסכים לזה.

זה יונח על שולחנו של חבר הכנסת.

כתוב כאן שמי שסיים לימודי חשמל בבית ספר או במסגרת הכשרה מקצועית שאושרה על ידי המועצה. אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו חושבים שמי שצריך לאשר את ההכשרות זה השר. אין לנו בעיה שזה יהיה בהתייעצות עם המועצה.

אבל זאת המהות. הם רוצים להקים מועצה.

בסדר. אנחנו אומרים למה אנחנו מתנגדים.

ההתנגדות שלכם נרשמה.

אני מביעה את עמדת משרד התעשייה.

לפי דעתי בעניין הזה, זה המהות של החוק.

אנחנו חושבים שהמועצה צריכה להיות כמו אצל רשם המהנדסים והאדריכלים שגם יש מועצה מייעצת לרשם. יש רגולטור שהוא הרגולטור הממשלתי.

המהות של החוק היא שהמועצה תקבע.

זה העניין הפוליטי שהצגתי קודם.

החוק בנוי על כך שהמועצה תקבע ולא השר.

אנחנו מתנגדים לזה.

נרשם. עד עכשיו זה היה טהור.

היה ממלכתי. טהור או לא טהור, זה היה ממלכתי.

ממלכתי ואתה בטח אמון על הממלכתיות הזאת.

יש לי חלק בזה. מה רע בזה?

זה מצוין. זאת ישיבה שנייה שאני רואה עד כמה אתה ממלכתי.

רק לומר שבחקיקה יש כמה תזות. יש ברישוי עיסוקים שהשרים קובעים על פי התייעצות עם מועצות ויש מועצות קובעות. אני לא אומרת שלא, אבל שני המודלים הם ממלכתיים בהקשרים של ממלכתיים.

ברור לגמרי מה הטענה שלכם. היא מיצתה את זה ולא צריך להוסיף. היא העירה שלא מקובל שהמועצה תקבע אלא המשרד. אתה רוצה להוסיף על ההערה הזאת משהו נוסף? לא נראה לי שיש מה להוסיף.

אין מה להוסיף. אפשר להמשיך.

"המנהל" – מהנדס חשמל מורשה, שהשר ימנה בהודעה שתפורסם ברשומות, כמנהל ענייני החשמל, לצורך חוק זה.


אני מפנה את תשומת לב הוועדה שכיום בחוק החשמל יש הוראה בעניין המנהל ובסעיף 3 נאמר ש"השר ימנה בהודעה ברשומות מנהל לענייני חשמל". יכול להיות שצריך פשוט לתקן שם ולא כאן.

אני רוצה להדגיש לוועדה לעניין הגדרת המנהל. אתם לקחתם כאן את הגדרת המנהל ובעצם אמרתם שהמנהל זה כל מי שאמור להתעסק עם הרשיונות ולא כך זה בחוק החשמל. בחוק החשמל היום מי שאחראי, יש שני שרים שאחראים לחוק החשמל ולא בכדי נקבע בחוק שהשר הוא חבר ממשלה שהממשלה העניקה לו את הסמכות לביצוע חוק זה. כמובן כתוב שהשר ימנה בהודעה ברשומות מנהל לענייני חשמל. נכון להיום יש שני מנהלים לענייני חשמל. יש מנהל של משרד התשתיות ויש מנהל של משרד התעשייה. הייתה החלטת ממשלה ויש גם הודעה ברשומות שבעצם מעניקים לשר העבודה – שאחרי כן זה שר התעשייה – את הסמכויות לביצוע סעיפים 6, 7 ו-8. זאת אומרת, שר התעשייה בעצם הוא ממנה מנהל לענייני חשמל לעניין הסעיפים שנוגעים לרישוי. המנהל השני הוא מנהל של משרד התשתיות בכל מה שלא קשור לרשיונות. לכן ההגדרה כאן היא לא ברורה. השאלה מה היא בעצם עושה.

השאלה גם מי השר.

נכון. אנחנו כמובן רוצים להשאיר את המצב על כנו, שההגדרה של השר תישאר ההגדרה של השר והממשלה החליטה לפצל את החוק כך שהנושא של רשיונות יישאר במשרד התעשייה. אנחנו רוצים להשאיר את המצב על כנו.

המצב על כנו לא מוכיח את עצמו.

אין לי בעיה שיהיה כתוב בחוק שהמנהל לעניין סעיפים מסוימים יהיה כך וכך, אבל לא המנהל באופן כללי.

מאחר שהכותרת של החוק היא תיקון הסדרת רשיונות לעבודות חשמל, יש חלוקה בממשלה שמגדירה מי מתעסק ברשיונות לענייני חשמל. זאת אומרת שהשר כאן מאוד ברור. את גוזרת את זה מלמעלה ולא גוזרת את זה עכשיו מלמטה. מי שאחראי על התחום של הרשיונות, ולפי זה מה שכתוב כאן, המנהל, זה שהשר ימנה בהודעה.

כן, אבל אני אומרת שיכול להיות שהגדרת מנהל היא לא נכונה לעניין משרד התשתיות. זאת אומרת, אני לא יודעת אם בשביל להיות מנהל במשרד התשתיות צריך להיות מהנדס חשמל. אין לי בעיה שזה יהיה לעניין הרשיון.

אנחנו מדברים על הצעת חוק, תיקון להסדרת רשיונות.

המנהל לענייני החשמל נמצא כאן, מר איגור סטפנסקי, שהוא ממשרד התשתיות ויש גם מנהל לענייני חשמל במשרד התעשייה.

אני מנהל ענייני חשמל, על פי סעיף 3 וזה אומר כל התקנות, חוק החשמל, חוץ מהרשיונות. כמו שאמר היושב-ראש, זה ברור. אם השר שקובע היום את תקנות הרשיונות והוא אחראי על כך, בוודאי שהמנהל יהיה מטעם השר הזה. החוק לא מבדיל בין השר שמטפל ברשיונות לבין השר שמתקין את התקנות האחרות. ב-1975 הייתה החלטת ממשלה. אם מחר ההחלטה תהיה אחרת, שר התשתיות יהיה אחראי גם על התקנות וגם על רשיונות. לדעתי אין שום סתירה. השר יהיה אחראי על הרשיונות והוא זה שממנה את המנהל.

זאת אומרת, אותו שר יבקר את עצמו.

בחוק הקיים כתוב שהשר ימנה בהודעה ברשומות מנהל לענייני חשמל.

לא יתכן שאותו שר גם יכתיב את הדברים וגם יבקר את הדברים.

הם אומרים שבנושא חשמל יש שני תחומים, יש תשתיות ויש רישוי. בתחום התשתיות אחראי שר התשתיות ובתחום הרישוי אחראי שר התעשייה.

כי זה רישוי לעבודה.

כן. ההגדרה שלכם של מנהל אומרת שזה מהנדס חשמל מורשה שהשר ימונה בהודעה. היא שואלת לאיזה מנהל אתה מתכוון, האם אתה מתכוון לתשתיות או של התעשייה. לי קל מאוד לענות לה על זה אבל אני טוען שמאחר שהכותרת היא הסדרת רשיונות, המשרד שאחראי בתחום הרשיונות, אותו אדם שממנה מנהל התחום הזה, מגדיר את זה.

בוודאי שהוא צריך להיות מהנדס חשמל כמו שכתוב בהצעת החוק.

זה נכון אבל ועדת זיילר המליצה כל כך שמי שאחראי על החוק הוא אחראי על מתן רשיונות על פי אותו חוק.

אין כאן ויכוח.

אני רוצה לחדד נקודה.

אתה מחלק רשיונות?

אני לא מחלק רשיונות.

אתה מחלק רשיונות ברישוי ורישום?

לא.

אז אתה לא רלוונטי לדיון הזה. אני ממש מצטער. הדיון כאן הוא על רישוי. רישום ורישוי.

אדוני, משפט אחד. הטענה היחידה היא שכאשר יש שר התעשייה שאחראי על נושא הרישוי , שיהיה גם גורם במשרד התשתיות שהוא המנהל במשרד התשתיות שיהיה חבר במועצה הזאת.

זה מופיע בתקנות.

אפשר לוותר על הגדרת מנהל ולהשאיר את המצב הקיים.

להגדרת מנהל, הדרישה שיהיה מהנדס חשמל מורשה אני רוצה לומר בהמשך לשאלה שנשאלה בישיבה הקודמת על בעל רשיון נהיגה כנותן רשיונות נהיגה. אני מבקשת, אם אפשר, ברשותכם, להשאיר את ההחלטה האם המנהל יהיה מנהל חשמל מורשה דווקא או אולי מהנדס אחר בעל כשירות של מהנדס כלשהו. צריך לראות אחר כך בהמשך בהתאם לסמכויות שיהיו לאותו מנהל כפי שגם אמרתי בוועדה. השאלה אם באמת המועצה תחליט הכל לפי המודל שמוצע כאן ולא כפי שהמשרד מציע, שהמנהל יהיה זה שמחליט.

הדיון הזה הוא דיון שקשור לתורת הניהול בעולם כולו, לכן מפרידים בין ניהול כולל לבין ניהול מקצועי. אם אנחנו מדברים כאן על רישוי שהוא רישוי מקצועי גרידא, אני אומר לך שלהיות מנהל בית חולים אתה לא חייב להיות רופא, אבל להיות מנהל מחלקה כירורגית אתה כן חייב להיות רופא. כאן השאלה היא האם המנהל שעוסק ברישוי – ואני לא הייתי רוצה לשמוע את זה דווקא מכם אלא דווקא מבעלי המקצוע, אלא לי היה חשוב שפרופסור סלונים ופרופסור שחם יאמרו את חוות דעתם - רצוי שיהיה בעל מקצוע, כן או לא.

כאשר יש לידו מועצה שמחליטה.

תמיד טוב שאדם מבין מה שהוא עושה.

הוא לא חייב להיות מהנדס חשמל מורשה. הוא יכול להיות מהנדס חשמל או מהנדס בתחומי החשמל הרחבים יותר ולא בהכרח מהנדס חשמל מורשה.

היום אומרים מהנדס חשמל אבל אני לא יודע במה מדובר מכיוון שמהנדס חשמל הוא מהנדס שעוסק ב-10 מקצועות אחרים. מהנדס חשמל הוא מי שעוסק במחשבים או מהנדס חשמל הוא מי שעוסק בתחנות כוח? לכן כנ"ל מי שנותן רשיונות. השאלה האם תפקידו לקבוע שהאיש הוא איש מקצוע.

בעיני הנושא הזה הוא לא דיון משפטי אלא הוא הרבה יותר דיון מקצועי וחוות הדעת שלי בעניין הזה, אם אני רוצה להיות רציני, צריכה להיגזר ממה שאומרים לי בעלי המקצוע כי אני באמת לא מבין בזה. שמענו, שמעתם, נמשיך הלאה.

בחוק יירשם שרק מי שיודע מה הוא עושה, הוא יעסוק בזה.

ההערה הזאת מסוכנת מאוד.

השאלה שלא נתנו לה מענה היא האם אנחנו צריכים לתקן גם את סעיף 3 לחוק שמדבר על מינוי מנהל.

לא. סעיף 3 היום, על פיו יש שני מנהלים. יש שר אחד שקבעה הממשלה להיבטים מסוימים של חוק החשמל, וזאת גם ההתייחסות של סגן היועץ המשפטי של משרד התשתיות ולכן לא צריך לשנות את זה כי מכוח זה חיים שני מנהלים.

נכון, אנחנו מגדירים כאן מנהל ולאחר מכן יש עוד פעם הגדרה.

הגדרה של מנהל צריכה להיות אחרת. זה לא כמנהל לענייני חשמל אלא כמנהל לענייני רישוי. לא את סעיף 3 צריך לתקן. מנהל לענייני רישוי, מתן רשיונות, הסדרת רשיונות.

או המנהל לפי הסעיפים האלה והאלה. כך זה מוגדר בהחלטת הממשלה. סעיפים 6, 7 ו-8.

מתן רשיונות יהיה עכשיו 5(א).

הם אומרים שאתה מחפש את המנהל שלך לענייני רישוי. נקודה.

אבל בחוק יש מנהל אחד.

לא, יש שני מנהלים.

אני מציע לכם לעזוב את זה. מה שאותך מעניין זה לתקן את הליך הרישוי? אם כן, נמשיך.

אני רק רוצה להפנות תשומת לב שצריך לשנות את מספור הסעיפים. אם אנחנו מדברים על סמכויות שר התעשייה לפי סעיפים 6, 7 ו-8, כל התיקונים כאן שנוגעים למועצה וכל מה שקשור לרישוי צריך להיות 5א.

בשלב הנוסח נדון לאחר קבלת ההצעה. זה לא עניין מהותי אלא עניין של נוסח.

אכן זאת הערת נוסח.

"המועצה" – מועצת הנדסת חשמל כמשמעותה בסעיף 2א לחוק".


אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שכתוב כאן מועצת הנדסת חשמל כאשר סמכויות המועצה הן לערוך את הבחינות, לייעץ לשר בקביעת כללי אתיקה, מינוי ועדת משמעת בנוגע לכל בעלי המקצועות. זאת אומרת, לא מדובר רק על הנדסה.

קיימת תשתית לכך?

רישוי מקצועות חשמל.

השאלה אם להצעה יש תשתית. לעניות דעתי התשתית נמצאת במשרד התעשייה, בו בזמן שלמשרד התשתיות אין כלום.

לא העבירו למשרד התשתיות. את נושא הרישוי השאירו במשרד התעשייה על פי החלטת ממשלה.

המועצה תהיה מועצת רישוי?

לא, זאת לא מועצת רישוי.

מועצת מקצועות חשמל.

אני חושב שהם מתכוונים למועצה כאשר זאת אגודת מהנדסי חשמל.

לא.

ההגדרה היא בשם של המועצה. לפיכך הציעה עורכת הדין הראל מועצת רישוי מקצועות חשמל ועורך דין עצמון קיבל את זה.

אנחנו מדברים על השם של המועצה. האם היא מועצת הנדסת חשמל, מועצת מקצועות חשמל, מועצת רישוי במקצועות חשמל? מועצת מקצועות.

הוחלט על מועצת מקצועות חשמל? זה מה שמקובל עליכם?

כן.

רישוי זה יותר ברור. אני מתנצל. מקצועות זה לא ברור.

מועצה הנדסית למקצועות חשמל.

זאת לא מועצה הנדסית.

מועצת מקצועות חשמל.

אנחנו מצביעים על סעיף 1 עם התיקונים שהציעו כאן.

ה צ ב ע ה

סעיף 1 – אושר פה אחד

2.
הוספת סעיף2א

אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא:


2א
"מועצת מקצועות חשמל



(א)

(1)
שני נציגים שימנה השר, שאחד מהם המנהל.

(2)
נציג האוניברסיטאות והמכללות בישראל בהן מתקיימים לימודי הנדסת חשמל, שימנה השר, בהמלצת המועצה להשכלה גבוהה.

(3)
שני מהנדסי חשמל מורשים שימנה השר, על פי המלצת הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של מהנדסי חשמל מורשים בישראל.

(4)
חשמלאי מורשה שימנה השר, על פי המלצת הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של חשמלאים מורשים בישראל.




(5)
נציג של המוסד לבטיחות וגהות.



(ב)
רוב חברי המועצה הם מניין חוקי בישיבותיה.

(ג)
המועצה תקבע בעצמה את סדרי דיוניה, ככל שאלה לא נקבעו בחקו או בתקנות".

לגבי פסקה (א), אני מציע שנאמר שהשר ימנה, כי מה זה אומר מוקמת? מוקמת איך?

אפשר שחבריה יהיו, אם חלק מהמינויים הם לא של השר. יש מודל כזה.

זה כתוב כך בחוק המהנדסים.

לפני שהיושב-ראש יאפשר להשמיע הערות, יש כאן חסר מכיוון בחקיקה נהוג לגבי גופים כאלה לקבוע הוראות מאוד ברורות לעניין סייגים למינוי, תקופת כהונה, פקיעת כהונה, תוקף פעולות, ניגוד עניינים בהשתתפות בישיבות וגם ניגוד עניינים בעת המינוי. כתבתי לעצמי מספר הוראות שאני חושב שכדאי להוסיף.


אני מציע לקבוע שהודעה על הרכב המועצה יפרסם השר ברשומות ולקבוע סייגים למינוי, כך שלא ימונה לחבר מועצה מי שעלול להימצא במישרין או בעקיפין באופן תדיר במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המועצה לבין עניין אישי אחר או תפקיד אחר שלו, וגם שלא ימונה מי שהורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה.

אם אנחנו עוסקים בעניין רישוי, אני חושב שסעיף קטן (2) לא מדויק. לגבי נציג אוניברסיטאות שמתקיימות בהן לימודי הנדסת חשמל, יכול להיות מצב בו פרופסור מהטכניון יהיה אחד הממונים בשעה שהם לא מלמדים בכלל את התחום הזה.

כתוב בהן מתקיימות לימודי הנדסת חשמל.

הנדסת חשמל זה גם אלקטרוניקה.

לא.

בוגר הטכניון היום שמקבל תעודה הוא בוגר הנדסת חשמל וההתמחות שלו היא אלקטרוניקה ולא חשמל.

אפשר להוסיף הנדסת חשמל, מערכות הספק, וזה פותר את הבעיה.

מי שלמד אלקטרוניקה, יקבל רשיון.

הערה נכונה והיא התקבלה.

האם בפסקה (2) הוספנו מערכות הספק?

כן, הוספנו מערכות הספק.

אני מציע לקבוע גם הוראה לעניין תקופת כהונה, כך שתקופת הכהונה תהיה שלוש שנים וניתן יהיה למנות שוב ובלבד שלא יכהן חבר יותר מ-9 שנים. אני מציע לקבוע הוראה לעניין השעיה מכהונה אם הוגש כתב אישום בעבירה מסוג עוון או פשע למתן פסק דין סופי בענייני. הוראות לעניין מינוי ממלא מקום שכאשר חבר מועצה חדל לכהן, ימונה חבר אחר במקומו באותה דרך בה התמנה אותו חבר וליתרת תקופת כהונתו. הוראה לעניין תוקף פעולות, כאשר קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בה או מחמת ליקוי במינויו בהמשך כהונתו. וכן הוראה משלימה לנושא ניגוד עניינים כאשר חבר מועצה משתתף בישיבות, הוא לא יוכל להשתתף אם יש לו איזשהו ניגוד עניינים ולא יוכל להצביע בנושא שבו עלול להיות לו ניגוד עניינים.

מי קובע מה זה ניגוד עניינים?

לגבי מה זה עניין אישי, אני מציע לומר שעניין אישי יהיה לרבות עניין אישי של קרובו, או עניין של גוף שחבר המועצה או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש להם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות לנהל ובזכות הצבעה.

בתחילת הקריאה הבאה, יכול להיות שצריך לבחון יותר לעומק את הרכב הוועדה ואולי להוסיף עוד נציגים,של מכון התקנים. אנחנו נבחן את זה לקראת הישיבה הבאה.

כרגע החברים שמוצעים מקובלים עליכם.

כן, אבל יכול להיות שצריך לעבות ולהוסיף נציגים נוספים.

תרשמו גם את ההערה של משרד התשתיות שאמר שהוא חושב שצריך להיות נציג של משרד התשתיות כבקשה של הממשלה לדון בהרכב. גם מההיבט הזה.

בסעיף 2א(1), כאן כתוב שני נציגים שימנה השר. מכיוון שהחוק והתקנות כוללים שני מנהלים, צריך להיות במפורש כתוב שאחד הנציגים צריך להיות במועצה והוא צריך להיות אחראי על תקנות החשמל. זה חייב להיות.

לא. השרים יסתדרו ביניהם. הממשלה תפצל את זה מחר לשלושה, ואז מה נעשה?

עדיין אפשר לומר השר הממונה על ענייני חשמל.

איפה אנחנו רואים כאן שזה השר בהתייעצות עם שר אחר?

נציגי השרים הממונים.

מאחר שהשרים שממונים על ענייני חשמל נכון להיום היו פעם אחד והיום הם שניים, מבחינתי בעניין הזה של המינוי יש שר אחד שאחראי והוא צריך לבוא בדברים עם שרים האחרים שעוסקים בענייני חשמל, כי אחרת אחד ימלכד את השני למחרת במינויים. יש שר אחד שאחראי. אנחנו רואים את זה למשל במינוי דירקטורים כאשר מעכבים מינויי דירקטורים בגלל העובדה שאני מבזר את הסמכות. אני מתנגד לביזור סמכות. יש אחריות אחת בעניין הזה.

בכל הכבוד, נדמה לי שההערה הייתה לעניין מינוי נציג מטעם שר התשתיות ותו לא, לא ששר התשתיות יהיה משולב במינויים.

מי חותם על המינוי?

ברוב המועצות יש לנו נציגי משרדים שונים וכותבים מי המשרדים הרלוונטיים. זה קורה בהרבה מועצות שיש בהם נציגי מדינה, וזה לא מה שמעכב בדרך כלל.

אני מאלה שלא רוצה לחלק אחריות. אני רוצה שיהיה כאן שר אחד אחראי לפעילות תקינה של מועצה.

הוא אחראי, מי אמר שהוא לא אחראי?

הוא יסתדר עם המינוי. שמענו את ההערה.

השר הוא השר הממונה על הרשיונות.

לגבי ההערה שלך שהשרים יסתדרו ביניהם, השרים לא יסתדרו ביניהם אף פעם ולכן גם המועצה לא תמונה. לכן בקטע הזה אני דווקא חושב שאנחנו צריכים לקבוע במפורש. אני חושב שהשרים לא יסתדרו אף פעם, ולא משנה מי יהיו השרים. לכן המועצה גם לא תמונה.

לא מדובר על מועצה שאחד ממנה אותה.

יש שר אחד שאחראי לפעילות המועצה. הדיון כאן הוא על כך שיש שני נציגים ימנה השר. אומר הנציג של משרד התשתיות שמאחר שיש שני שרים שאחראים על חשמל, נציג אחד ימונה על ידי שר המסחר והתעשייה, ונציג אחד ימונה על ידי שר התשתיות. אני אומר שאני לא רוצה לומר שזה ימנה את זה וזה ימנה את זה. לי יש שר אחד שאחראי.

מי השר האחראי?

שר התעשייה והמסחר.

איפה זה כתוב?

לעניין הרישוי, השר האחראי הוא שר התעשייה והמסחר.

זה חוק שהוא קצת ייחודי בעניין הזה ואני אסביר. הגדרת השר בחוק החשמל מ-1954 אומרת שחבר הממשלה שהממשלה העניקה לו בהודעה ברשומות את הסמכות לביצוע חוק זה. הפרשנות לפי חוק הפרשנות, יחיד במובן רבים. באה הממשלה והסמיכה לפי הסעיף הזה לא חבר ממשלה אחד אלא שני חברי ממשלה, אחד לעניין סעיפי התשתיות כמו שאמר היושב-ראש והשני לעניין סעיפי הרישוי. לכן שר התעשייה הוא האחראי על ביצוע חלק מהחוק הזה, וזה חלק הרישוי, וזה השר הרלוונטי לתיקון שלנו, ויש שר התשתיות שאחראי להיבטים אחרים של חוק החשמל שלא רלוונטיים לתיקון שלנו. לכן השר כאן, זה שאנחנו מדברים עליו, הוא שר התעשייה כי כך החליטה הממשלה לפי הגדרת השר הכללית שבחוק הזה.

אני מבקש כאן התייחסות שלכם.

אני מבהיר לכם שאם אתם רוצים לשנות את הדבר הזה, אתם מתחילים הכל מהתחלה. אני מתקשה לה בין למה חשובה לכם הסוגיה הזאת של הכפיפות, אם אתה מגדיר את התהליך כגורמים מקצועיים. מה זה משנה לך תחת איזה משרד הוא יושב?

רצינו שיהיו פחות הפרעות ולכן הצמדנו את החוק לדוח זיילר. דוח זיילר קבע בצורה מפורשת שכל הנושא של רשיונות חשמל וטיפול בחוק החשמל צריך להיות במשרד אחד.

אבל מה לעשות שהנושא של האחריות על הייצור, על ההולכה, על ההספקה ועל התקינות היא במשרד התשתיות, והאחריות בעניין הזה על התעסוקה, של מי עוסק בזה, היא במשרד התעשייה והמסחר. זיילר יכול לומר מה שהוא רוצה ועכשיו בואו נשאל את עצמנו את השאלה. אתה רוצה לקחת את משרד התעסוקה ולהכפיף אותו למשרד התשתיות?

בעיקרון אין לנו התנגדות שיהיה שר והממשלה תחליט איזה שר.

היא כבר החליטה.

אני אומר לך שאתה באת ואמרת שאתה רוצה לקבוע מי יהיה המנהל, אתה רוצה לקבוע איך יהיה התהליך, מי יהיו חברי המועצה. מה זה משנה לך איך קוראים לזה שיושב למעלה?

כי הוא גם רוצה להיות המבקר.

הפתרון הוא להוסיף עוד נציג ממשרד התשתיות.

אני רוצה לשכנע את היושב-ראש שזה לא יפריע. יש לך סעיף שאומר שתוקפה ופעולותיה של המועצה לא ייפגע מחמת היעדרו של חבר. לא ימנה שר התשתיות חבר, המועצה תוכל לפעול. זה לא ישתק את המועצה.

לא את ולא אני לא יודעים מה יהיה בעוד שנה ובעוד שנתיים ואיך יחלקו את התיקים, איך יחלקו את הנושאים ואיך יחלקו את התהליכים.

תאמר השר הממונה על ענייני תשתית החשמל.

זה מקובל?

הרבה פעמים. גם ברשות החשמל יש נציג של משרד האוצר.

בטיוטת התקנות של משרד התעשייה כתוב חד וחלק שאחד מהוועדה – שם זה נקרא ועדה – הוא הממונה על ענייני חשמל.

אתה רוצה שייכתב שיהיה נציג של משרד התשתיות. אני לא חושב שזה צריך להפריע לך מאחר שיש לך סעיף שאומר שממילא אתה יכול להפעיל את המועצה ברוב של חברים. אם אחד לא ממנה, אתה יכול לעבוד. בסדר?

בסדר.

לעניין הנציגות במועצה, אני חושב שיש כאן פספוס ואני חושב שכולם יסכימו אתי שאחד מהנציגים יהיה בעל הסמכה של בודק.

מה הקשר?

אני לא יודע מה זה בודק.

בודק הוא מהנדס חשמל רשוי עם הסמכה נוספת של בודק.

אני אומר לכם שאני לא מבין בזה ולא יודע. אין לנו הגדרה של בודק בסעיף ההגדרות.

זה קיים בתקנות וזה ימשיך להיות קיים בתקנות.

אני חוזר ושואל עוד פעם. אתה נכנס פה עכשיו לאיזושהי פינה שהיא מקצועית בהגדרה.

לא.

היא מקצועית. למה לא? היא מקצועית. אתה אומר לי עכשיו בודק. אני לא מבין מה זה בודק ואני גם לא יודע להגדיר לעצמי מה חשיבות קיומו של הבודק. לשאלה המקצועית הזו אני שומע כאן את האנשים שאומרים לא להיכנס לזה. אחרי שנניח קיבלתי את טענתך, אני צריך להגדיר מה אותו בודק בסעיף ההגדרות.

אני מוכן לוותר אבל למען לא יאמרו שהייתי ולא הערתי את ההערה הזאת.

מציעי החוק, תתייחסו.

אין כאן מקום לבודק. צריך להיות מה שכתוב, מהנדס מורשה כפי שמוגדר בחוק.

אחד המהנדסים המורשים שמוגדרים בחוק הוא מהנדס בודק.

לא בחוק.

בתקנות החשמל (רשיונות). חלק ניכר מתקנות החשמל בניתי בארץ.

כנראה שאתם לא בריכוז מלא. אמרה כאן עורכת הדין טירי לגבי הרכב המועצה שיכול להיות שהם יכניסו שינויים ויכול להיות שירצו להוסיף. אני אומר לכם שתכניסו את כל ההערות שלכם תחת ההגדרה הזאת ואתם תוכלו לפתוח כמו שהיא לפתוח בקריאה שנייה ושלישית.

מקובל.

גם מבחינה משפטית, בטיחות וגהות, אנחנו לא יודעים אם יש לו מעמד.

אדוני מוכן לסכם ולהודיע לוועדה מה הכוונה? כי אני לא הצלחתי להבין. על מנת שהיועץ המשפטי יוכל לנסח את ההחלטה שלכם.

בכפוף להערות של היועץ המשפטי, לכל ההערות שהוא העיר ולהערה של עורכת הדין טירי המבקשת להבהיר שהרכב המועצה. ההערות לגבי שני נציגים שימנה השר, אנחנו מדברים בעצם על השרים האחראים על ענייני החשמל, אחד על הרישוי ואחד על התשתיות.

נציג אחד ממשרד התשתיות ונציג אחד ממשרד התעשייה.

כן.

נציג אחד לכל שר. אל תכבול את הממשלה. נציג אחד לכל שר, אם יש יותר משר אחד.

תזכרו כולכם שיש את הערת אזהרה של עורכת הדין טירי שאומרת את זה אפשר לפתוח ולדבר על זה בדיונים הבאים.

מקובל.

זה יהיה כתוב בדברי ההסבר.

אנחנו מצביעים על סעיף 2.

ה צ ב ע ה

סעיף 2- אושר פה אחד

3.
פת סעיפים 5א עד 5ד

אחרי סעיף 5 בחוק העיקרי יבוא:

"5א
מתן רשיונות

(א)
המנהל ייתן רשיון מהנדס חשמל מורשה או חשמלאי מורשה, לפי העניין, לאדם שנתמלאו בו כל אלה:



(1)
הוא בגיר.

(2)
הוא עמד בבחינות בתחום בטיחות החשמל לפי הוראות חוק זה, הנערכות מטעם המועצה ובפיקוחה, או שהוכיח למועצה את הכשרתו בהנדסת חשמל או בעבודות חשמל.

(3)
הוא התמחה בהנדסת חשמל או בעבודות חשמל במשך שנה אחת לפחות, בישראל או מחוצה לה.

כאן נצטרך לעשות את ההתאמה לפי התיקון שעשינו בסעיף ההגדרות.

זאת אומרת, למשך שנתיים, על פי הוראת שעה לחמש שנים.

נכון.

(ב)
השר יקבע את האגרות שישולמו בעד הרשיון (להלן – אגרת רשיון), וכן תכניות הבחינות, סדריהן, פרטיהן והאגרות שישולמו בעדן.

(ג)
בעל רשיון ישלם את אגרת הרשיון, לא יאוחר מיום העסקים האחרון של חודש ינואר בכל שנה.


הערה ראשונה לעניין פסקה (2). מדובר כאן על אדם שעמד בבחינות או שהוא הוכיח למועצה את הכשרתו. אני שואל את משרד התעשייה האם צריך אולי לכתוב כאן הוכיח כי הוא בעל ניסיון מקצועי להנחת דעת המנהל או להנחת דעת המועצה.

אנחנו כמובן מתנגדים לסעיף בנוסחו ויש לנו שתי הערות. קודם כל, לגבי הנושא שהבחינות נערכות מטעם המועצה ובפיקוחה, על זה הערתי כבר קודם, אנחנו חושבים שהמועצה צריכה לייעץ, אבל נשים את זה לרגע בצד.

ההערה המרכזית שלנו לעניין פסקה (2) – וזה מתקשר למה שאמר היועץ המשפטי – שאחד מהתנאים למתן רשיון צריך להיות בחינה, נקודה. הסעיף אומר או שהוא עמד בבחינות או שהוא הוכיח למועצה את הכשרתו. זאת אומרת, יש כאן איזשהו פתח לפתוח בחינות. אם אנחנו רוצים שהרשיון הזה יתבסס על ידע מקצועי ועל ניסיון כמו שצריך ולהבטיח באמת את הבטיחות, הן של הציבור והן אל העוסק, אני חושבת שצריך לחייב בחינה. אנחנו בתקנות חייבנו את כולם בבחינה, גם אצל רשם המהנדסים והאדריכלים עכשיו בנושא של אדריכלים ומהנדסים, יש חיוב בחינה. אין פטור. אתה לא יכול לבוא למועצה והמועצה יכולה לומר. גם לא ברור לי מה הקריטריונים כאן לפטור אדם מבחינה. מה שאנחנו קבענו בתקנות, זה שכולם חייבים בחינה, אבל מי שיש לו בעיה בשפה העברית יכול להיבחן בעל פה.

אני חושב שחידדת את הסוגיה הזאת. זאת שאלה מאוד מהותית וצריכים להתייחס אליה.

אין לנו בעיה שבחוק ייכתב מה שהוצע אבל צריך לראות אם זה לא יפריע לאוכלוסייה מסוימת או לאדם מסוים שלא יכול מסיבה כזו או אחרת לעבור את הבחינה.

אנחנו כתבנו בתקנות שאם יש לך בעיה בידיעת השפה העברית ויש לך קושי לעשות בחינה בכתב, אתה יכול להיבחן בעל פה בפני חבר בוחנים.

בסדר, מקובל עלינו.

אם מדובר באדם עם מוגבלות, גם הוא יכול שלא לעשות את הבחינה.

זה חשוב מאוד.

אין אלטרנטיבה לבחינה ומרחבי הגמישות של הבחינה ברורים.

הם ברורים. זה לא שיקול דעת.

אנחנו מוחקים את הסיפא של פסקה (2).

כן.

הערה נוספת לעניין פסקה (3), לעניין ההתמחות. אני מציע להסמיך את השר לקבוע הוראות לעניין אותה התנסות בעבודה, למשל לרבות הוראות לעניין היקף העבודה הנדרש ומידת הפיקוח במהלך ההתנסות, חובתו של מבקש רשיון להגיש למנהל טופס אישור התמחות, חובתם של מבקר הרשיון בשם מי שמאמן אותו, כלומר, הוותיק יותר, להגיש דיווח תקופתי על תחומי עבודה, התנסות והיקפה, חובתו של המאמן להעסיק את המתמחה ככל הניתן בעבודה מקצועית. אלה הוראות שחלקן קבועות כיום לגבי מהנדסים ואדריכלים בכלל בתקנות הרישוי ואני מציע גם להכניס אותן כאן.

מקובל.

כאן את מוחקת את כל הסעיף.

רק את הסיפא.

או שהוכיח למועצה את הכשרתו.

הערה נוספת. אני מציע להבהיר שרק מי שהשלים את אותה תקופת התנסות/התמחות יהיה באמת רשאי לגשת לבחינת הרישוי כאשר גם כאן לדעתי כדאי להסמיך את השר לקבוע הוראות לעניין זה, לרבות לעניין תוכנית הבחינות, סדריהן, האגרות שישולמו בעדן.

מה משנה אם אדם עבר את הבחינה והוא לא יקבל רשיון עד שלא יסיים?

לשם ההבהרה.

המטרה שלנו היא שאנשים יקבלו רשיון. אם אתה עושה בחינה פעם אחת בשנה, הוא יכול לעבור בחינה ולא יקבל רשיון, אבל את הבחינה הוא יכול לעבור. ברגע שהוא נרשם אצל רשם המהנדסים, הוא יכול לעבור בחינה פורמלית.

הבחינה היא פועל יוצא של ההתמחות.

כמו במקצועות אחרים. בסוף התמחות יש בחינה.

גם אצל רשם המהנדסים והאדריכלים אתה יכול לגשת לבחינה רק אחרי תקופת ההתמחות.

תחשוב על ההערה במבנה הלוגי. כדאי שאדם ייגש לבחינה אחרי תקופת התמחות כי אחרת תחשוב כמה דברים אתה מייתר בדרך במקצועות אחרים.

לעניין הסעיף שנוגע לאגרות. האם מדובר על אגרה שנתית? זאת אומרת, בכל שנה ישלמו אגרות רשיון או שהאגרה היא רק בעת מתן הרשיון? מהנוסח זה לא כל כך ברור למה הכוונה.

לעניין האגרות לרישוי חשמלאים יש שני סוגי אגרות, כאשר אגרה אחת היא אגרה להוצאת רשיון והשנייה אגרת בחינות. אם מדובר על בחינה, זאת תהיה אגרת בחינה.

לא, השאלה שלי אחרת.

לא כתוב כאן. כתוב שהשר יקבע את האגרות.

אני מפנה אתכם לסעיף קטן (ג) שאומר ש"בעל רשיון ישלם את אגרת הרשיון לא יאוחר מיום העסקים האחרון של חודש ינואר בכל שנה". כלומר, מדובר כביכול על אגרה שנתית.

לא. אני לא מבין את זה כך.

זה חידוש רשיונות.

לא כל שנה.

צריך להבהיר שהאגרה היא רק בעד חידוש רשיון.

החידוש הוא כל שלוש שנים.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף 3 שעוסק בסמכות השר להתקין תקנות לעניין אגרות.

עד כאן, אם לוקחים את התקנות שלכם ולוקחים את הצעת החוק, אתם מורידים את סוגיית המועצה, כמה חילוקי דעות יש ביניכם?

מעט מאוד. בצד המקצועי מעט מאוד. ביתר הצדדים, יש הרבה.

אין הרבה יתר.

הצעת החוק הזאת והתקנות שנעשו במשך חודשים רבים נעשו עם אותם אנשים שחלקם נמצא כאן.

תרשו לי להעיר לכם כיועץ, אתם ממש צריכים לתמוך בהצעת החוק הזאת כי אז היא תזרז את כל התהליך כי אתם הרי רוצים לייצר תוצאה. אם לא תעשו זאת, אתם תתקעו. אתם צריכים לעזור ביצירת השוט הזה. אומר לך כאן מציע החוק שביום שהתקנות שלך והצעת החוק שלו בלוגיקה שלהן ייפגשו, הרי מה הם רוצים בסך הכל? אותם לא מעניין. הם אומרים ניסיתי כל השנים דרך משרד התעסוקה, ולא הצלחתי לפתוח את הפלונטר. לכן הצעתם הצעה ולכן אתם רוצים לצאת מתחומי המשרד. אתה אומר שאתה יודע לתת את אותו מענה בתחום המשרד, אבל אתה תקוע עם התקנות שלך. אתה רוצה להאיץ אותן? זאת הדרך.

עדיין יש לנו מחלוקות.

זה בסדר. אני אומר לך שאני לא מבין למה אתם לא יושבים ביחד, מיישרים נוסח בשעתיים עבודה, מגיעים לכאן ומסיימים. תראו כמה זמן אנחנו מבזבזים כאן – זה דיון שני או שלישי שאנחנו מקיימים – סתם. אתם מתכוונים לאותה מטרה. השוני היחידי שיש ביניכם הוא תחת איזו כותרת זה יהיה.

לא, גם טווח השנים.

זה הרשיונות וזה המועצה.

אבל הוא לא מתווכח אתך. הוא אמר לך שהוא קיבל את ההערה שלך לגבי סוגי הרשיונות. הוא אומר שנשאיר את זה פתוח. זה הרי היה הסיכום. כאן מייצרים ויכוח במקום שהוא לא קיים.

תשובה קצרה לעניין הזה. הכדור נמצא אצלכם בכנסת. הממשלה סיימה את עבודתה ושני השרים סיימו את עבודתם, הביאו לכנסת את התקנות ובדיוק הכוונה הייתה כמו שעושים כאן, שיתקיים דיון בוועדה שהתקנות אצלה, הן היו מתבררות והיו מתווכחים לכאן או לכאן, הפוך בה והפוך בה ומגיעים לסיכום ובזה נגמר העניין. אני יודע שהצעת החוק של חבר הכנסת מיסז'ניקוב מאיצה ומזרזת.

אתם משהים. ככל שתשהה כאן, תרחיק את הסיכוי שלך לקדם את התקנות. אני מוכן לעשות עכשיו הפסקה של חצי שעה, תעברו רגע ביחד, תגיעו לנוסח מוסכם, נקריא אותו ונלך.

אין לנו מנדט לעשות את זה. השר התנגד לכל הדיון הזה.

במילא אנחנו מתקדמים בקריאת החוק. אני לא מבקש ממך שתסכים להצעת החוק. שים את ההערות שלך, תגיעו לנוסח מוסכם, נעבור להקראה ונגמור את זה. אם אתם צריכים אותנו כאן, אני אשב כאן.

אנחנו צריכים את הקשר הישיר כי עד עכשיו היה לנו רק קשר עקיף. ניסינו ליצור את הקשר הזה.

אתה יושב עכשיו עם האנשים?

בטח לא נשב עכשיו לטפל בזה.

יש דברים שאתם יכולים להסכים ומה שלא תסכימו, נחתוך כאן. הוועדה תחליט.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך שבמקצוע הקודם שלי לפני שנבחרתי לכנסת הייתי מנהל שיווק ולמדתי שהכי יקר זה לחנך את השוק. אתה אף פעם לא תצליח וגם תשקיע הרבה מאוד כסף. זה פחות או יותר מה שעשית עכשיו. הנציג של הממשלה נתן לך תשובה על הנאום שלך ועל הרצון הטוב. הוא אמר לא, וזהו. לכן אנחנו נמשיך הלאה.

יש דברים עליהם אתם יכולים להסכים. מה שלא תסכימו, נחתוך אנחנו.

לגבי פסקה (3), לגבי ההתמחות, האם כדאי לקבוע שההתמחות תהיה תחת פיקוחו של חשמלאי מהנדס בעל ותק של כך וכך שנים.

אולי צריך סעיף הסמכה לשר?

קבענו סעיף הסמכה, אם זה מספק אתכם.

כן, בהחלט.

אנחנו אולי נביא הערות בהמשך, אחרי הקריאה הראשונה.

לעניין סעיף קטן (3), "הוא התמחה שנה אחת לפחות בישראל או מחוץ לישראל". זה לא רלוונטי מכיוון שהתקנות מתייחסות בארץ ויעיד על כך מה איגור סטפנסקי מנהל לענייני החשמל.

זה דבר משפטי ועורכי הדין שלנו יכולים לומר אם אפשר או לא. אני לא אמרתי את זה.

בדרך כלל התמחויות הן בארץ. במרבית חוקי העיסוק ההתמחויות הן בארץ. על ההתמחויות יש פיקוח. אני חושבת שבכל הכבוד צריך לאפשר התמחויות בארץ בלבד.

החשמל במדינה אחרת הוא אחר?

כן, האיפוסים בחוץ לארץ הם לא אותם איפוסים בארץ.

גם הרפואה בחוץ לארץ היא לא אחרת וההתמחויות הן בארץ.

לא מקבלים התמחות אם היא נעשתה בעולם.

אם באת עם רשיון, אתה יכול להיבחן, אבל לא שלמדת ועשית התמחות בחוץ לארץ. בואו נשאיר את זה לבדיקה אחרי קריאה ראשונה.

את נתת דוגמה של רפואה. יש מדינות שמקבלים את ההתמחות הבסיסית. זה לא אמור לגבי כל המדינות.

אני מוכנה לבדוק את זה.

גם אם מישהו נוסע לארצות-הברית והוא מגיע מישראל, מקבלים.

בסדר, אנחנו מוכנים לבדוק את זה אחרי קריאה ראשונה, את המודלים לקבלת התמחויות מחוץ לארץ.

אנחנו מסכמים שאת תבדקי את הסוגיה הזאת.

אני מציעה שנבדוק את הסוגיה הזאת ואת האפשרות גם במקצועות אחרים לקבל או לבקר התמחות שנעשית בחוץ לארץ.

זאת לא התמחות אלא זה ניסיון.

אני חושב שהמילה התמחות זה מה שמבלבל כאן הציבור. התמחות בארץ, הכוונה כנראה להתמחות/ניסיון ולא התמחות כמו רפואה, שם מדובר בניסיון, אחר כך האדם מקבל רשיון ואחר כך הוא עושה את ההתמחות במחלקה מסוימת. כאן מדובר בניסיון.

התנסות ולא התמחות.

אם אני לא טועה לגבי מהנדסים כתוב התמחות.


מה ההחלטה? אני צריך לדעת מה לכתוב.

אפשר לעשות בחוץ לארץ בהתאם לכללים.

הוועדה מכינה את החוק לקריאה ראשונה.

אם הוועדה מקבלת שנדון בזה שוב, זה לא כל כך משנה ותשאיר את זה כמו שזה.

בכל מקרה אנחנו צריכים לדון בזה שוב.

יש פה הבנה למורכבות של הניסוח של הדבר הזה, לא שוללים את הבדיקה של נושא של התנסות ומחוץ לישראל. אני מציע שתשאיר את הדבר הזה. את ההתמחות תוריד כי זאת התנסות.

התנסות, אבל מחוצה לה, במדינת שתקבענה.

בדרכים שתקבענה.

יש מדינות שהן ברמה שלנו ויש מדינות שהן לא ברמה שלנו.

אני מציע שנשאיר את הנושא הזה בדרכים שייקבע, כך שהדרך יכולה לכלול גם ארצות וגם תחומים מקצועיים.

אם אתה רוצה להגביל ארצות, אתה צריך לומר יותר מאשר דרך כי אמרת מחוצה לה בלי להגביל. צריך לומר בישראל או במדינות אחרות בדרכים שייקבעו.

לגבי סעיף 5א, מלבד ההערות שציינת והתיקון בנושא של התנסות, יש למישהו עוד הערות? אין. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 5א – אושר פה אחד

5ב
אתיקה מקצועית

(א)
במילוי תפקידו יפעל מהנדס חשמל מורשה וחשמלאי מורשה בזהירות וביושר, וינקוט את כל האמצעים הסבירים כדי להבטיח את התנהגותם המהימנה, הנאמנה, הזהירה והישרה של הנתונים לפיקוחו, לרבות עובדיו המועסקים על ידו.

(ב)
השר רשאי לקבוע, בהתייעצות עם המועצה, כללי אתיקה מקצועית שחייבים לפעול על פיהם מהנדסי חשמל מורשים וחשמלאים מורשים, מתמחים בהנדסת חשמל או בעבודות חשמל ושותפות מהנדסי חשמל וחשמלאים מורשים.


לעניין הסעיף הזה יש לי הערה קצרה. לפי חוק המהנדסים והאדריכלים והתקנות שמכוחו, יש כבר הוראות לגבי אתיקה מקצועית ויש כללים בדבר התנהגות נאותה שחלים על מהנדסים. זאת אומרת, ככל שמחליטים על הסעיף הזה, אולי צריך להחריג מהנדסי חשמל מכיוון שיש כבר הוראות לפי החוק שחלות עליהם.

אני מבקשת להעיר ש-5ב ו-5ג הם בעצם עולם אחד של אתיקה ומשמעת. יש לנו הסדרת מסגרת שהציע משרד המשפטים בכלל לגבי הליכי משמעת בהסדרת עיסוקים ואחרי הקריאה הראשונה נבקש להביא הערות מפורטות בתחום הזה כדי להתאים לעקרונות שגיבשנו בראייה כוללת.

מקובל.

מה החלטת הוועדה לעניין ההערה שהערתי, שיש כבר הוראות כיום שחלות על מהנדסים? אולי כדאי למחוק מהנדסים כאן כך שזה יחול על כל שאר בעלי המקצוע.

אבל אלה לא מהנדסים מורשים.

זה אומר שמהנדסים מורשים יהיו כפופים לוועדת האתיקה?

אני מציע שאחרי הקריאה הראשונה נתייחס לזה.

היחס בין האתיקה של הנדסה והאתיקה של זה, צריכה גם להיות. אותו אדם לא יהיה כפוף לשתי מערכות אתיות.

נכון. זה מה שאמרתי.

אולי הן מצטברות או שונות או ועדות אתיקה עם מדיניות שונה. זאת שאלה ספציפית לעניין המהנדסים בשונה מהמקצועות האחרים.

מקובל.

מה מקובל?

שזה יידון אחרי קריאה ראשונה.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 5ב – אושר פה אחד

5ג
עבירות משמעת

מהנדס חשמל מורשה וחשמלאי מורשה שעשה אחד מאלה, עבר עבירת משמעת:



(1)
התנהג בדרך שאינה הולמת את עיסוקו.

(2)
עבר על הוראה מהוראות סעיף 5ב או על כלל מהכללים שקבע השר לפי הסעיף האמור.



(3)
אם הוא מהנדס חשמל מורשה, השיג את רישומו בפנקס כמצג שווא.

(4)
גילה חוסר אחריות או רשלנות חמורה במילוי תפקידו כמהנדס חשמל מורשה או חשמלאי מורשה.

(5)
הורשע בפסק דין סופי בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לעסוק כמהנדס חשמל מורשה או חשמלאי מורשה.


אותה הערה הערתי לגבי הסעיף הקודם, שיש מערכת אחרת.

מקובל.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 5ג – אושר פה אחד

5ד
ועדת משמעת

השר לאחר התייעצות עם המועצה, ימנה ועדת משמעת שתפקידה לדון ולהחליט בעבירות משמעת של מהנדסי חשמל מורשים או חשמלאים מורשים.


בכפוף לאותן הערות שהערתי קודם.

בנושא המשמעת, עד סעיף 5ז, הכל כפוף לתפיסה הכוללת שנביא לכאן.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 5ד – אושר פה אחד

5ה
הרכב הוועדה

(א)
חברי ועדת המשמעת יהיו במספר שקבע השר, מבין חברי המועצה או שלא מבין חבריה.


אני חושב שכדאי בכל זאת לקבוע את מספר החברים. לא כל כך מקובל בחקיקה לומר מספר שקבע השר. בדרך כלל, לפי בדיקה שאני עשיתי, בחקיקה בדרך כלל מדובר על שלושה חברים.

מקובל.

(ב)
השר יקבע הוראות גם בעניינים אלה:




(1)
מספר חברי ועדת המשמעת.




(2)
תקופת כהונתם של חברי ועדת המשמעת.

(3)
נסיבות להפסקת כהונה או להשעיה מכהונה של חבר ועדת המשמעת.




(4)
מינוי תובע לפני ועדת המשמעת.

(5)
סדרי דיון לפני ועדת המשמעת, לרבות קביעת מועדים לדיוניה ולמתן החלטותיה.


גם בנושא הזה אני חושב שכדאי לקבוע הוראות הרבה יותר ברורות כמו שמקובל בחקיקה. כלומר, לומר בדיוק מי חברי ועדת המשמעת. אני מציע שהיושב-ראש יהיה שופט בדימוס שימנה שר המשפטים ושחברי הוועדה יהיו מי שכשיר להירשם בפנקס המהנדסים וכשיר לקבל רשיון, תלוי לפי מה שיוחלט כאן.

אני מסכימה שההוראות צריכות להיות בחקיקה, אבל אני לא רוצה כרגע להתייחס להצעות הספציפיות שלך כי אני רוצה להביא את זה כחלק מהמכלול עליו דיברתי קודם.

היא אומרת שתיקח את כל הסל שנקרא משמעת, שניתן להם לעשות עבודה ולבדוק את ההתאמה של זה לכל מיני כיוונים כאלה ואחרים, והיא תציע את התיקונים.

היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אני בכל זאת מציע שחברי ועדת המשמעת יהיו שופט בדימוס שיהיה יושב-ראש ושימנה שר המשפטים, חברי הוועדה יהיו מי שכשיר לקבל רשיון או מי שכשיר להירשם בפנקס לפי מה שיוחלט כאן.

יכול גם אחד שהוא לא בעל רשיון ועוסק בנושא אתיקה.

אמרתי מי שכשיר ולא בהכרח מי שהוא בעל רשיון בפועל.

בסדר.

מקובל מי שכשיר לקבל רשיון?

מקובל.

אני מציע לקבוע גם הוראה שבמילוי תפקידו אין על חבר ועדת המשמעת מרות זולת מרותו של הדין.

בסדר.

לעניין התובע בוועדת משמעת. מכיוון שלתובע יש סמכויות מעין שיפוטיות, כדאי לומר ובלבד שיהיה עורך דין שהסמיכו לכך היועץ המשפטי לממשלה.

(ג)
ועדת משמעת רשאית לקבוע לעצמה את סדר הדין בפניה ככל שלא נקבעו בתקנות.


בדרך כלל מקובל לומר ששר המשפטים קובע את סדרי הדין בוועדת משמעת. ככל שלא הותקנו תקנות, תפעל הוועדה בדרך הנראית לה כצודקת ומועילה ביותר. זאת הוראה שלקוחה מתוך חוק בעניין יועצי מס. כל עוד לא הותקנו תקנות על ידי שר המשפטים בעניין סדר הדין, תפעל הועדה בדרך הנראית לה כצודקת ומועילה ביותר.

אני משאירה את ההסתייגות הכללית שלנו.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 5ה – אושר פה אחד

עם כל התיקונים שהציע היועץ המשפטי.

כן. ודאי.

5ו
אמצעים משמעתיים

מצאה ועדת המשמעת כי מהנדס חשמל מורשה או חשמלאי מורשה עבר עבירת משמעת, ראית היא לנקוט נגדו אחד או יותר מאמצעים אלה:



(1)
התראה.



(2)
נזיפה.

(3)
אם הוא מהנדס חשמל מושה או חשמלאי מורשה, התליית הרשיון לפי חוק זה לתקופה קצובה שתיקבע או לצמיתות.


השאלה האם כדאי באמת לקבוע שהרשיון יכול להיפסל לצמיתות או לתקופה קצובה.

יש מקרים בהם העבירה כל כך חמורה שלאדם אסור לעסוק בזה וזה בסדר גמור לכתוב כך.

יש למישהו הערות?

לא. אם יהיו לנו הערות, נעיר אותן אחרי הקריאה הראשונה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 5ו – אושר פה אחד

5ז
פרסום

(א)
ועדת המשמעת רשאית, לאחר ששמעה את הצדדים, להורות על פרסום החלטתה בדרך שתקבע. החליטה על אמצעי משמעת לפי סעיף 5ו(א)(1), לא תפרסם את ההחלטה אלא לפי בקשתו של מהנדס החשמל המורשה או החשמלאי המורשה. ההחלטה תפורסם בדרך שתורה עליה ועדת המשמעת.

(ב)
החלטת ועדת המשמעת לא תפורסם כל עוד ניתן לערער עליה ואם הוגש ערעור, כל עוד לא תמו ההליכים בערעור, אלא אם כן החליט בית המשפט הדן בערעור אחרת.

(ג)
ועדת המשמעת תמציא לחברי המועצה באמצעות המועצה העתק של החלטותיה.


לגבי סעיף קטן (ב) לא כל כך ברור מי הוא בית המשפט המוסמך לדון בערעור ואולי כדאי לקבוע שזה בית משפט מחוזי.

זה מחוזי. ברשם המהנדסים והאדריכלים, ערעור על החלטות ועדת המשמעת הוא בבית המשפט המחוזי.

בית משפט מחוזי.

עמדת משרד המשפטים תינתן בהמשך כחלק מהמכלול האמור.

אנחנו מצביעים על סעיף 5ז כולל התיקונים.

ה צ ב ע ה

סעיף 5ז - אושר פה אחד

לפני שאתם מסיימים את סעיף 3 לחוק, זה נוגע להתחלת סעיף 3, אני חושבת שכדאי לחשוב שוב לקראת קריאה שנייה ושלישית על תפקידי המועצה כהגדרה, יושב-ראש המועצה. לא חייבים עכשיו כי זה גם חלק מהמכלול, אבל זה חסר בחקיקה וצריך יהיה להוסיף את זה. צריך להיות סעיף גם על תפקידי המועצה.

צריך להיות משרד התשתיות. משרד התשתיות מחזיק את המהנדסים, כך שלא יכול להיות מישהו לא ממנו.

אנחנו נגבש עמדה.

הערתה של עורכת הדין עדנה הראל אומרת לקחת את סעיף 2 ותחשבו על תפקידי המועצה ויושב-ראש המועצה. אני מציע שאנחנו נמשיך לקרוא ובינתיים תחשבו על זה. יש כאן סעיפים שלא צריך לחשוב עליהם יותר מדיי. אם תגיעו לכלל הסכמה עד סוף הקריאה, נחזור לזה.

הם אומרים שהם יגבשו את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

איך שאתם רוצים.

זה הכי נכון. לא לעשות דברים בלחץ.

גם אנחנו נשקול.

אם המועצה עוסקת בנושא רישוי, אין שום הגיון שתהיה במשרד התשתיות.

אני חושב שבכל-זאת כדאי לקבוע מי יהיה היושב-ראש.

לקריאה ראשונה?

כן.

כיוון שאני המציע, אני מוכן - אחר כך נערוך שינויים ככל שיתבקשו – שכרגע זה יהיה נציג משרד התשתיות.

זאת תהיה מועצה לעומתית?

אני יודע מה זה מועצה לעומתית ברשויות המקומיות.

אני מציע שתחשבו. נסיים את הקריאה, נקיים שלוש דקות הפסקה ונחזור לזה.

4.
תיקון סעיף 6

בסעיף 6 לחוק העיקרי -


(1)
האמור בסעיף קטן (א) יהיה פסקה (1) ואחריה יבוא:

"(2)
מהנדס חשמל מורשה או חשמלאי מורשה, יציין בכל מסמך שעניינו עבודות חשמל את שמו, ואת סוג ומספר הרשיון שבתוקף המוחזק על ידו לפי חוק זה.


אני מפנה את תשומת לב הוועדה שהוראה דומה קיימת היום בתקנה 35 לתקנות החשמל (רשיונות).

(3)
בעל רשיון על פי חוק זה, יציג רשיונו שבתוקף לדרישות כל צרכן, כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981".


אני מציע לומר, כל צרכן המעונין לקבל ממנו שירות או מקבל שירות.

לא צריך להיות צרכן אלא צריך להיות אדם. צרכן זה הגדרה משפטית

זה מעוגן כבר בחוק החשמל.

לכל אדם המעונין לקבל ממנו שירות או מקבל שירות.

(2)
בסעיף קטן (ד), במקום "תוך התייעצות עם הארגון המייצג את המספר הגדול ביו תר של החשמלאים במדינה ועם הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של מהנדסי החשמל במדינה" יבוא "לאחר התייעצות עם המועצה, ככל שלא הוסדרו בחוק זה".


כאן מדובר על ביטול חובת ההתייעצות לגבי תקנות עם אותם ארגונים ותיקון, כך שיהיה צורך להתייעץ עם המועצה לפני התקנת תקנות בכל הנוגע לרשיונות.

הבנתי שהייתה לכם שאלה לגבי הארגונים המייצגים.

לכן אין לנו התנגדות שההתייעצות תהיה עם המועצה. אם קמה מועצה, שכמובן צריך להיות לה תפקיד מייעץ ולא קובע, מבחינתנו זה יותר טוב שההתייעצות תהיה עם המועצה.

לא הבנתי. אם אנחנו קובעים בחוק שלא השר קובע אלא המועצה קובעת וכתוב כאן תוך התייעצות עם הארגון שמייצג את המספר הגדול ביותר של חשמלאים, זאת אותה מועצה, הגוף הזה שמייצג את הרוב הגדול?

זאת המועצה שאתה הקמת.

ואם אני קובע בחוק שהיא זאת שמחליטה?

זה סעיף אחר.

אני אסביר. מדובר על תיקון לסעיף קטן (ד) שנוסחו כיום אומר: "דרכי מתן רשיונות, ביטולם והגבלתם ייקבעו בתקנות שיתקינו תוך התייעצות עם הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של החשמלאים במדינה ועם הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של מהנדסי החשמל במדינה". התיקון המוצע כאן אומר שבמקום התייעצות עם הארגונים, תהיה חובת התייעצות עם המועצה.

יש תקנות שיידרשו בנוסף למה שהחוק קובע.

המועצה גם מורכבת מאותם ארגונים.

בסדר.

אנחנו מצביעים על סעיף 4 עם התיקונים.

ה צ ב ע ה

סעיף 4 – אושר פה אחד

5.
הוספת סעיף 6א


בחוק העיקרי, אחרי סעיף 6 יבוא:


"6א
התעסקות בלתי מוסמכת

(א)
לא יתחזה אדם כמהנדס חשמל מורשה או כחשמלאי מורשה ולא ישתמש בכל תואר או כינוי העשויים ליצור רושם שהוא מהנדס חשמל מורשה או חשמלאי מורשה, אלא אם יש בידו רשיון בר תוקף לפי חוק זה.

אני מציע לקרוא לזה ייחוד התואר.



(ב)
אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות חיקוק אחר".




אני מציע לומר מהוראות כל דין, כפי שמקובל.


בעניין הזה אני מפנה את הוועדה לכך שיש הוראה לגבי מהנדס חשמל בסעיף 2 לחוק המהנדסים והאדריכלים, לגבי ייחוד התואר ואיסור הטעיה. השאלה אם אנחנו צריכים את ההוראה הזאת לגבי מהנדסי חשמל או שאפשר למחוק.

זה לא ייחוד התואר. בחוק המהנדסים והאדריכלים זה ייחוד תואר, אבל כאן אתה רוצה לומר שאתה לא תקרא לעצמך מהנדס חשמל מורשה. זה לא רק תואר כתואר אקדמי אלא כי אסור להתחזות מבחינת העיסוק כבעל רשיון.

לא ישתמש בכל תואר.

זה לא מבחינת תואר.

זה גם וגם. מדובר כאן גם על לא ישתמש בתואר.

צריך לזכור שיש את סעיף 4 לחוק החשמל שאומר ש"לא יתקין אדם מתקן חשמלי ולא ישנה בו שינוי יסודי אלא על פי היתר".

זה לעניין התקנה. זה לא קשור לרשיון.

סליחה, "לא יעסוק אדם בביצוע עבודת חשמל אלא אם יש בידו רשיון המתיר לו עבודה מסוג זה ובהתאם לתנאי הרשיון", סעיף 6. זאת אומרת, יש כבר היום סעיף בחוק שאוסר על ביצוע עבודות בלי רשיון מתאים.

אבל כאן לא מדובר על עיסוק אלא מדובר על התחזות.

מה משמעות ההתחזות? כאשר אסור לך לעסוק בזה. אני לא לגמרי מבינה מה היחס ביניהם ומה מבקשים בנוסף ליצור, כי הרי לצורך מה אתה מהנדס חשמל? כדי לבצע עבודות.

יש הוראות בחקיקה שמדברות על כך שאסור לך להשתמש בתואר שלך.

בחוק המהנדסים יש כבר את הדבר הזה.

זה מה שאמרתי, שהיום כבר יש.

הנושא של תואר הוא נושא רגיש.

יש כאן סעיף כל כך רחב על איסור העיסוק, שאני לא בטוחה שצריך להוסיף.

לדעתי זה מיותר.

גם לפי דעתי.

יש הגדרה די ברורה.

הסעיף הזה הוא חשוב מאוד. יש לנו הרבה מקרים של התחזות ולכן הסעיף הזה לא מפריע לאף אחד והוא חשוב. יש לנו הרבה מקרים של התחזות.

מה המשמעות של התחזות אם אסור לעסוק?

מתן ייעוץ.

אבל זה לא עיסוק בעבודת חשמל אלא זה מתן ייעוץ. אתה רוצה לאסור על מתן ייעוץ. אני רוצה מבחינה משפטית להבין מה אתה רוצה לעשות כאן. אתה רוצה לאסור על מתן ייעוץ בתחומי חשמל בכלל? אתה רוצה להסביר היום מתן ייעוץ שהוא לא נקרא עבודת חשמל?

בין היתר.

אם זה כך, בוא נשים את זה על השולחן.

תאמר לי מה דעתך על הנוסח הבא: "לא ישא אדם בתואר מהנדס רשום או כל תואר דומה לאלה עד כדי להטעות, לא יתחזה אדם כמהנדס רשום אלא אם הוא רשום בפנקס המהנדסים".

לא, לא בפנקס אלא הוא בעל רשיון.

הנוסח הזה טוב לך?

כן.

זה מה שמופיע עכשיו בחוק המהנדסים והאדריכלים.

הוא חל על כל סוגי המהנדסים לרבות מהנדסי חשמל.

אבל החוק מתייחס גם לחשמלאים.

נכון.

השאלה מה אתה רוצה לעשות.

הקטע כאן מתייחס רק למהנדס חשמל ולא להיבט של חשמלאים. אומר היועץ המשפטי שזה ממילא קיים בחוק המהנדסים. אז למהנדס חשמל אתה לא צריך לסרבל. זה רלוונטי לחשמלאי.

גם לגבי חשמלאי, בכל הכבוד, אני מבקשת כאן להבין מה המשמעות של מה שרוצים ליצור.

אנחנו מעדיפים שלא תהיה כפילות מבחינת ההוראות הנורמטיביות ונשאיר את ההוראה אך ורק לגבי חשמלאי.

אנחנו אחרי קריאה ראשונה נבקש לדבר על היחס בין 6א לגבי חשמלאים לבין 6א שקיים.

נדבר על הכל.

הנדסאי שלמד בארץ וקיבל רשיון הנדסאי, הלך לחוץ לארץ, לצורך העניין לרומניה או למקום כזה, והוציא רשיון מהנדס. הוא מציג את עצמו היום כמהנדס למרות שהוא לא קיבל רישוי לזה.

הוא לא יכול. הוא מהנדס ברומניה ולא כאן.

אנחנו מצביעים על סעיף 5 בכפוף להערות והתיקונים.

ה צ ב ע ה

סעיף 5 – אושר פה אחד

6.
תיקון סעיף 7

בסעיף 7 לחוק העיקרי –
(1)
בסעיף קטן (א), במקום "ושאר חבריה יהיו מומחים בעבודות חשמל" יבוא "ושני חבריה האחרים יהיו מהנדסי חשמל מורשים שימנה השר, בהמלצת המועצה".

(2)
בסעיף קטן (ב), במקום "לפי הסעיפים 5 ו-א' לפקודת ועדות חקירה", יבוא "לפי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968".


לגבי סעיף קטן (1), סעיף 7 מדבר על ועדת ערערים על החלטת המנהל לעניין רשיונות ואומר שהשר ימנה ועדת ערערים כאשר יושב-ראש הוועדה הוא שופט ושאר חבריה יהיו מומחים בעבודות חשמל. לא כל כך ברור איפה קבוע כאן מספר. נאמר "ושני חבריה האחרים" והשאלה היא האם הכוונה היא לתקן כך שוועדת הערערים תהיה בת שלושה חברים.

זה קבוע אצלנו בתקנות. תקנות בעניין סדרי דין של ערר.

בסעיף קטן (2) יש תיקון טכני.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 6 – אושר פה אחד

7.
תיקון סעיף 8

בחוק העיקרי, בסעיף 8(א), אחרי "לפי סעיף 6", יבוא "או על ידי החלטת ועדת המשמעת לפי סעיף 5ד".


כאן מדובר על ערר וערעור מינהלי ואני מבין שלמעשה רוצים כאן שוועדת הערערים תהיה מוסמכת.

אנחנו צריכים להתייחס לזה במכלול של ועדות משמעת.

נכון, כי למעשה אמרנו כאן שבית המשפט יהיה מוסמך לדון בערעור על החלטות ועדת משמעת, כך שאין כל כך צורך בתיקון. קבענו קודם לגבי בית משפט מחוזי.

אני לא בטוחה לגבי בית משפט מחוזי.

אין בעיה. ההערה מתקבלת.

אפשר למחוק את הסעיף הזה?

כן.

אנחנו מצביעים על המחיקה.

ה צ ב ע ה

הוחלט למחוק את סעיף 7

8.
תיקון סעיף 13


בחוק העיקרי, בסעיף 13, בסופו יבוא "לאחר התייעצות עם המועצה".


מדובר על סעיף כללי להתקנת תקנות. למעשה מדובר כאן על כך שכל התקנות לפי חוק החשמל יותקנו אך ורק לאחר התייעצות עם המועצה.

אני לא יודעת כי זה כולל גם את הדברים שהם לא רישוי.

נכון. לכן אני חושב שיש כאן איזושהי בעייתיות, שכל תקנה שהיא לפי חוק החשמל תהיה בהתייעצות עם המועצה.

כבר יש את ההסדר הקודם שקראנו אותו בתקנות לעניין הרשיונות, באותו מקום שתוקן שבמקום הארגונים נמצאת המועצה. לכן השאלה אם יש בזה צורך.

אפשר לחלק את זה תקנות לביצוע עבודות חשמל עם המועצה כי זה דבר מקצועי.

אבל את זה כבר יש לך בסעיף 6ד.

כמעט לכל דבר ועניין בתחום פעילות המועצה, הוא צריך להתייעץ אתה.

מקבל עלי.

אין צורך בהוראה.

נכון.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

הוחלט למחוק את סעיף 8

9.
תחילה


תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).


אני מציע שאת שאלת התחילה נשאיר פתוחה לקראת הקריאה השנייה והשלישית מכיוון שיש צורך לבחון כמה זמן נדרש להתקנת התקנות, להקמת המועצה וכולי.

בסדר גמור.

נשאיר את זה פתוח ולא נקבע שישה חודשים.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 9 – אושר ביטול התקופה

10.
הוראת מעבר

מי שהיה ערב יום התחילה בעל רשיון לעסוק בעבודות חשמל לפי הוראות החוק העיקרי, יהא זכאי לקבל רשיון של מהנדס חשמל מורשה או של חשמלאי מורשה, לפי העניין ולפי שיקול דעתו של המנהל, והוראות סעיף 8 לחוק העיקרי יחולו על ההחלטה כאמור, בשינויים המחויבים.


בעיניי ההוראה הזאת היא לא כל כך סבירה. מה שמקובל לעשות זה לקבוע שמי שהיה ערב יום התחילה בעל רשיון לפי חוק זה, לפי כל 12 סוגי הרשיון, יראו אותו כבעל רשיון כמפורט כך.

אבל איזה רשיון?

מי שהחזיק ברשיון חשמלאי מהנדס, יראו אותו כמי שניתן לו רשיון מהנדס מורשה לפי חוק זה, ומי שהחזיק ברשיון חשמלאי שאינו חשמלאי מהנדס, יראו אותו כמי שניתן לו רשיון חשמלאי מורשה לפי התיקון.

זה בסדר.

זה קשור לנושא הדרגות. אם הוא בדרגה הכי נמוכה, זה אומר שעכשיו הוא יקבל חשמלאי הנדסאי?

גם בהגדרה של מורשה נקבעו רמות. אתם מתייחסים כאילו מורשה זו הגדרה אחת כוללת.

לא קבעתם רמות.

בהגדרת חשמלאי מורשה היו רמות של זרמים.

אבל כאן אין הסמכה לעשות רמות. לפי החוק שמוצע היום לא תהיה הסמכה לעשות רמות משנה, אם אתה מדבר על רמות משנה.

זה מופיע קודם. העליתי את זה קודם.

החוק הזה משנה את המצב. זאת בדיוק הייתה הטענה שלנו קודם.

דיברנו על ההתייחסות לרמות האלה.

לכן השאלה של הוראת המעבר, קשה עכשיו לומר איך לעשות אותה. אם התוצאה תהיה אחרי שנגיע לליבון מקצועי של העניין בהמשך, שיש רמות נמוכות שמתבטלות, אז השאלה של הוראת המעבר לגבי אופן הפעולה של בעלי הרמות הנמוכות היא שאלה אחרת מאשר אם הרמה הנמוכה ביותר לא מתבטלת.

התפיסה שנאמרה שחשמלאי מורשה תהיה הכותרת בכל הרמות. לא יהיו שמות נוספים.

זאת לא התפיסה שהוצגה.

לא נכון. זאת התפיסה.

זה לא מה שיש כאן בחוק. מה שיש כאן בחוק הוא שיהיה חשמלאי מורשה בלי סוגים. יכול להיות שמה שאתה אומר הוא פתרון, אבל זה לא הפתרון שנמצא כאן עכשיו. לכן על הוראת המעבר אי אפשר עכשיו לדבר. צריך לדבר על הוראת מעבר אחרי שתהיה הסכמה. אנחנו מציעים בשלב הזה, על דעת כולם, אם אני מבינה נכון, להוריד את הוראת המעבר כאשר ברור שאפשר יהיה לבנות אותה רק אחרי שנבין את העיקר.

הוועדה תבחן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זה מקובל עליכם?

כן.

אם כן, מוחקים את סעיף 10. הסוגיה תידון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

בדברי ההסבר ייכתב שצריך לדון בהוראת מעבר.

אני חוזר לסעיף 2.

אדוני רוצה לפתוח את סעיף 2, זאת בקשה לדיון מחדש בסעיף 2. אתם מחליטים לאשר את הבקשה.

אי אפשר להצביע בלי יושב-ראש המועצה ולהשאיר את זה פתוח?

בונים גוף, קובעים לו כל כך הרבה סמכויות ולא יהיה יושב-ראש?

אבל אנחנו קבענו הרבה מאוד דברים.

אנחנו נגבש עמדה.

אני חושב שבכל זאת ראוי לקבוע מי יושב-ראש המועצה ואני חושב שראוי שיהיה המנהל.

אתה אומר שראוי שיהיה המנהל?

כן.

גם אנחנו חושבים שראוי שיהיה המנהל אבל יש עמדה אחרת.

אני חושבת שלא מופרך שיעמוד בראש האדם הכי בלתי תלוי שנמצא שם שזה נציג המוסדות להשכלה גבוהה. זאת למשל הצעה שאני הייתי מציעה בדיונים פנימיים, אם היו שואלים אותי.

אחד הפרופסורים?

יש בסך הכל פרופסור אחד שהוא חשמלאי מוסמך.

יש סיטואציות שזה המנהל – וזאת אפשרות שזה יהיה המנהל. יכול להיות שאם זה המנהל, זה גם יתרון מבחינת העמדה של המשרד שזאת מועצה מייעצת כי זאת בעצם מועצה שעובדת אתו ואז יכול להיות שזה גם בסיס לגישור בסופו של דבר בין העמדות השונות. תלכו על המנהל כרגע. אולי זה פתרון שיאפשר הסכמות. אני מדברת על המנהל של משרד התעשייה כי המנהל של משרד התשתיות לדעתי זה עניין לעומתי ואני מוכנה גם להסביר למה. המנהל הרלוונטי לנושא הזה הוא לא המנהל של התשתיות ואני יכולה גם להסביר למה אני חושבת כך. המנהל של התשתיות לא אמור בהכרח להבין ברישוי, כי הרי אם הוא היה אמור להבין ברישוי, משרד התשתיות היה מתעסק ברישוי.

תקבעו כל דבר ואם הוא לא יהיה לרוחנו, אנחנו נתקן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אם כן, כרגע זה המנהל.

אנחנו מצביעים על סעיף 2, תיקון, המנהל.

ה צ ב ע ה

סעיף 2, התיקון – אושר

המנהל עומד בראש המועצה.

האם התקנות שבסעיף 3 מחייבות אישור של ועדה מוועדות הכנסת?

ועדת הכלכלה.

כן.

בינתיים לא נקבע שהתקנות הן באישור ועדה. השאלה אם רוצים לקבוע שהתקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

התקנות שיתקין השר.

ודאי. צריך שיהיה פיקוח פרלמנטרי.

התקנות הן מכוח חוק החשמל וחוק החשמל הוא חוק פלילי.

הנושא האחרון שנשאר לנו הוא הנושא של עלות תקציבית. הנציג של האוצר לא יכול היה להגיע ולפיכך קיבלנו בכתב את הודעתו של יובל יעקובי כי אין עלות תקציבית להצעת חוק החשמל.

יפה מאוד.

אני מבקש רביזיה.

אני אומר שלפי הנחיות היועצת המשפטית, לא ניתן לקיים הצבעה על רביזיה מיד אלא יש להוציא סדר יום ולקבוע מועד לקיום ההצבעה.

הרביזיה תתקיים בשעה 12:00. עד אז נפיץ סדר יום.

כל הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30