PAGE
28
ועדת הכלכלה

22.7.08

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 650

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"ח (22 ביולי 2008), שעה 11:00

הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר


רוברט אילטוב


אליהו גבאי


יואל חסון


יעקב כהן


משה כחלון


יורם מרציאנו

חה"כ חיים אמסלם


חה"כ יעקב ליצמן


חה"כ יעקב מרגי


חה"כ יוסף שגאל


אריאל לוין
- סמנכ"ל בכיר למימון ותקציבים, משרד הבינוי

והשיכון


אמיר פז
- לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון


ישראל שוורץ
- סמנכ"ל אכלוס, משרד הבינוי והשיכון


אביעד הרץ
- לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון


ראובן קוגן
- משרד האוצר


יעל מבורך
- רפרנטית שיכון, משרד האוצר


כרמית יוליס
- רפרנטית שיכון, משרד המשפטים


יואל דוד
- הסוכנות היהודית


משה אהרוני
- אגף שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל


יעקב קארו
- ממונה נכסים חב' פרזות


דוד שמואלי
- מנהל מחלקת רכישות, חב' חלמיש


שלומי נבון
- מנהל אגף גבייה ודיור, עמידר


פנחס אסולין
- יו"ר אגודת העיוורים בירושלים שש"ת


אבנר עורקבי
- ארגן הפעולה של הנכים


ליאון פלג
- מתנדב בעמותת נכים עכשיו


הרצל מוכתר
- המרכז לעיוור


רינה קזנטיני
- מזכירת המרכז לעיוור


יוסי לוי
- מנהל אחזקה, המרכז לעיוור


דוד קשאני
- יו"ר פורום הדיור הציבורי, קול בשכונות


משה ארז
- הדיור הציבורי


קובי כהן
- ארגון הפעולה של הנכים, עמותת ענבל


רוזט
- עובדת הכנסת

ניר ימין

לאה ורון

רויטל יפרח

הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: הכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 3), התשס"ח-2008 של חברי הכנסת רן כהן ויורם מרציאנו. ב-14.7, לפני שבוע, קיימנו דיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. קראנו את הנוסח לקריאה השנייה והשלישית, שמענו את ההערות וסיימנו להכין את החוק. על פי בקשתי ועל פי בקשת משרד האוצר והממשלה דחיתי את ההצבעה בשבוע כדי לאפשר ניהול מו"מ בין המציעים לבין משרדי הממשלה כדי לנסות ולהגיע לנוסח מוסכם או להסכמות שייתרו את החקיקה או ידחו את ההצבעות בה. אנחנו נשמע דיווח מחבר הכנסת רן כהן, ולאן הובילו המגעים הללו. לאחר מכן נשמע את עמדת הממשלה. בבקשה, חבר הכנסת כהן. לאחר שמיעת שתי העמדות, אם מישהו מהמוזמנים שלא דיבר בדיון הקודם מבקש לומר משהו, אני כמובן אאפשר לו.

ראשית, אני רוצה להתנצל בשמי ובשם חבר הכנסת מרציאנו. העיכוב נבע מזה שב-48 השעות האחרונות אנחנו מנהלים מו"מ ודיון מאוד אינטנסיבי עם משרדי האוצר והשיכון. לצערי, אני חייב לציין שמשרד השיכון פחות מיוצג בענין הזה, למרות שהוא האבא של הענין, אבל משרד האוצר עומד בקדמה בידיעתו של שר האוצר בעצמו כולל בדקות האחרונות שגם יו"ר הקואליציה, חבר הכנסת יואל חסון, נכנס לתמונה וגם הוא מנסה לעזור כדי להגיע לתוצאה של פשרה. אני גם אמסור לגבי מרכיבי הפשרה, אדוני היו"ר. אני מבקש בקשה, אני חושב שזה גם בשם חבר הכנסת מרציאנו, הדיון היה בפעם שעברה - -

מי שדיבר בפעם שעברה, לצערי לא אוכל לאפשר לו לדבר היום.

אדוני היו"ר, אנחנו עמדנו בפני דילמה אחת בעיקר והיא האם יתקבל החוק שלנו, שבו כל ההנחה תלויה רק בוותק של הדייר או יתקבל עיקרון כפול, שיש גם הנחה על פי מספר נפשות, כמו שמשרד השיכון ומשרד האוצר סבורים שיותר נכון. קיבלנו את העיקרון וגם האוצר קיבל את העיקרון שצריך להיות כפול. כלומר, יהיה גם מרכיב של נפשות וגם של ותק.

כפי שידוע לכם, בהצעת החוק שלנו הוותק מגיע עד 90 אחוז כאשר גם אדם בודד, וזה מה שלצנינים בעיני כל מיני אנשים, אדם שגידל משפחה וגר בדירה 30 שנה מגיע למקסימום הנחה של 90 אחוז. כלומר, הוא רוכש את הדירה שלו ב-10 אחוז ממחירה. הגענו למצב שבו היינו חייבים להתפשר על לרדת מה-90 אחוז האלה ל-70,75 אחוז. לצערי הרב, לא הצלחנו להגיע להסכמה עם האוצר בענין. האוצר הגיע עד פחות מ-60 אחוז ופה, מאחורי הדלת הזאת, ל-61 אחוז לזוג במרכז הארץ. כלומר, אדם בודד לא יוכל להגיע ל-61 אחוז כי הוא יגיע רק לפחות מ-50 אחוז, ל-46 אחוז. כלומר, המצב הוא כזה שאנחנו עדין בבעיה.

אנחנו מציעים, חבר הכנסת מרציאנו ואני, ואני מניח את זה פה לפניכם ואמרנו את זה גם ליועץ המשפטי, לניר, שנגיע למצב שבו על כל נפש במרכז הארץ אדם יקבל 15 אחוזי הנחה על כל נפש בלי מגבלת גיל. כל נפש שגרה במרכז הארץ, ואיפה רוזט? רוזט עובדת הכנסת נמצאת פה, שני ילדיה גרים אתה והם מעל גיל צבא. היא היום לא זכאית עליהם לשום הנחה ואין שום סיבה בעולם. היא גידלה 2 ילדים - -

אני גרה 26 שנה בדירה.

במבצעים של משרד השיכון היא יכולה לקבל היום 15 אחוז הנחה והיא לא יכולה לרכוש את הדירה. רוזט עובדת בכנסת, והיא דוגמה חיה. אם היא יכולה לקבל 15 אחוז הנחה לכל נפש, עד 4 נפשות ולא יותר, היא יכולה להגיע למצב שזה בנוסף לוותק יאפשרו לה לרכוש את הדירה שלה. זה מקרה פרטי ואני מתנצל בפנייך, רוזט, שאני מציג את הסיפור האישי שלך.

היא הסמל של הדיור הציבורי.

בנוסף, אנחנו מציעים הצעה שאומרת שעל 5 השנים הראשונות האוצר יציע רבע אחוז הנחה על כל שנה, ואנחנו מציעים חצי אחוז. על הוותק של 5-15 שנה - -

מה כתוב היום בחוק?

היום כתוב בחוק: על כל שנה 3 אחוז, מהשנה הראשונה ועד השנה ה-30.

לא, יש מדרג גם בחוק היום. עד 10 השנים הראשונות זה 4 אחוזים, מהשנה ה-11 עד ה-20 3 אחוזים, ולכל שנה נוספת - -

אבל את זה אנחנו משנים.

האוצר מציע חצי אחוז?

רבע אחוז. אנחנו מציעים חצי אחוז.

אני לא אדבר בשם האוצר אלא בשמנו. אנחנו מציעים על 5 השנים הראשונות חצי אחוז על כל שנה. אגב, במה שנקרא "מבצע רן כהן", זה נמכר ב-3 אחוז הנחה על כל שנה מהשנה הראשונה. תראו למה ירדנו, ואני אומר את זה במיוחד לחבר הכנסת יואל חסון. מ-5 עד 15 שנים אנחנו מציעים שיהיה אחוז אחד. מ-15 שנים - -

רגע, עוד פעם. מ-0 עד 5 חצי אחוז לכל שנה. מ-5 עד 10?

מ-5 עד 15 אנחנו מציעים אחוז אחד. מ-15 עד 20 2 אחוז, מ-20 עד25 גם 2 אחוז, מ-25 עד 30 זה 2.5 אחוז, ומ-30 עד 35 זה 3 אחוז.

אני חוזר: מ-0 עד 5 – חצי אחוז, מ-5 עד 15 זה אחוז, מ-15 עד 25 זה 2 אחוז, 25 עד 30 זה 2.5 אחוז, 30 עד 35 זה 3 אחוז.

נכון. באופן הזה, זוג שחי 30 שנה בדיור הציבורי יוכל להגיע, עם הנפשות והוותק, ל-75 אחוזי הנחה. כלומר, ירדנו מ-90 אחוז ל-75 אחוזי הנחה. אני עושה את זה בלב שותת דם. האנשים שבעבר, במה שנקרא "מבצע רן כהן" יכלו לקנות ב-10 אחוז לא יכלו לקנות כי לא היה להם גם את זה, כך שאם אני מעלה להם את זה פה ב-25 אחוז כמעט אין להם שום סיכוי לקנות.

יכלו לקנות ב-10 אחוז זה אומר 90 אחוז הנחה.

וגם אז חלק לא יכלו לרכוש. כלומר, בוודאי שהיום - -

מיעוט קטן, הרוב קנו. מדובר במיעוט.

אתה יודע כמה אנשים מתגוררים בדיור הציבורי? אתה יודע כמה אנשים מחכים שהחוק הזה יעבור? הרי זאת יכולה להיות הבשורה הכי חברתית של הממשלה הזאת.

אנחנו מחכים שזוג יוכל להגיע ל-90 אחוז הנחה רק אחרי 35 שנה, מה שלא היה בעבר. זה מה שאנחנו מציעים. ליבי שותת דם, אני אומר את זה ברצינות.

מה שהוא אמר עכשיו זה הפחתה משמעותית ממה שכתוב בנוסח. הנוסח מדבר על 4 אחוז בשנים הראשונות בכל שנה והוא מדבר על חצי אחוז.

אני מוסר שאם חבר הכנסת יואל חסון יציע שנגיע אחרי 30 שנה ל-69 אחוז, אני אקבל את הצעתו.

אני חושב שגם חברי, חבר הכנסת רן כהן ואנוכי הגענו לפגישות עם האוצר ומשרד השיכון בידיים מושטות, תוך כדי ניסיון להגיע לתהליך פשרה ולצאת למבצע שהרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל מייחלים לו. אני חושב שבהצעת החוק המקורית שלנו, שאנחנו מדברים על 90 אחוז, הסכמנו לרדת ל-75 אחוז. זה מוכיח שגם חבר הכנסת כהן וגם אני באנו בידיים נקיות על מנת להתחיל עם פלטפורמה שתוציא את המבצע של הדיור הציבורי לדרך. לצערי הרב, אני אומר את זה באופן הכי בוטה לפקידי האוצר שנמצאים כאן, אני חושב שהייתם צריכים לבוא קצת יותר מוכנים, עם זרועות קצת יותר פתוחות היום לדיון הזה, על מנת שנצא עם המבצע כפי שדיברנו עליו בעוד 4 שבועות ולא בכל מיני תרגילים. אני חושב שחברי, חבר הכנסת כהן, מקבל את הצעתו של חבר הכנסת חסון, שהוא יושב ראש הקואליציה. לי קשה לסרב וגם אני מסכים להצעתו של חבר הכנסת חסון. אני מבקש שנעבור להצבעה ונביא את זה בשבוע הבא לקריאה שנייה ושלישית כדי להחיל את החוק בעוד 4 שבועות ונצא למבצע שאלפי אזרחים במדינת ישראל מייחלים לו.

אני נציג שכונות, אני בא משכונות. אני לא אהיה מוכן לוותר בשום פנים ואופן על הנושא של הפרדה בין עיירות פיתוח, פריפריות לנושא השכונות. שמעתי את נציגי האוצר שאומרים: אין מה לעשות, מחירי הנדל"ן באזור תל אביב יותר יקרים. זה נכון, אבל אין דירות ובאזורי הפריפריה יש דירות, מלאי דירות גדול, וצריך לתת צ'אנס והזדמנות לאנשים לבנות את ביתם גם במרכז הארץ, ולא לשלוח אותם למקומות בלי תעסוקה, בלי מקומות עבודה, כדי להתחיל חיים בלי שום דבר, רק עם 4 קירות. לכן, אני מציע שבענין הזה גם תתפשרו אתנו. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות למציעים שנכנסו להתדיינות כנה ואמיתית עם הגורמים הרלוונטיים הממשלתיים, וגם לנציגי הממשלה. אנחנו רוצים להגיע לעמק השווה. החוק ראוי והוא חוק חשוב, והמדינה מעוניינת למכור את הדירות האלה. אני מציע שנלך לכיוון של 69 אחוזי הנחה ונסכים על הדבר הזה. אני מציע, אדוני היו"ר, שתבחן את זה גם ונשמע את נציגי הממשלה, מה הצעתם.

אני יכול לתקן את הטבלה על פי הצעתו של ח"כ חסון?

אני חושב שאפשר לקבוע שהמענק המרבי לא יעלה על 69 אחוז.

לא, אחרי 35 שנה הוא כן יכול. מי שגר 35 שנה יקבל. הטבלה מאוד פשוטה: במקום 2 אחוז יהיה 1.4 אחוז. זאת אומרת, בין 15 ל-25 שנה במקום 2 אחוז יהיה 1.4 אחוז. זה מוריד 6 אחוז מה-75 אחוז וכך זה יהיה 69 אחוז, בדיוק כמו שחבר הכנסת חסון הציע. יעל, תקני אותי אם אני טועה.

לא הצלחתי לעקוב אחריך.

אמרנו קודם לכן, וחבר הכנסת ארדן חזר על זה, שבין 15 ל-25 שנה יש 2 אחוזי הנחה. נוריד את זה ל-1.4 אחוז, על 10 שנים זה מוריד 6 אחוז ובאופן הזה הנחה תהיה 69 אחוז ולא 75 אחוז.

אנחנו נתייחס לכל הסוגיה.

אני רוצה לשאול את נציג האוצר: אתה מוסמך לגמור את הדברים או שאתה צריך ללכת לשאול ולחזור לכאן?

זה לא רלוונטי כיוון שמה שיוסכם כאן יוצבע ויהיה בנוסח החוק. אם האוצר ירצה לשנות מספר מסוים שלא קיבלנו כאן, הוא יכול להגיש הסתייגות למליאה. אם עד המליאה תהיה הסכמה אחרת, אפשר יהיה לתמוך בהסתייגות.

ניצלנו את השבוע הזה לנסות להגיע להסכמות. כנראה שאת הדרך כל אחד רואה קצת אחרת. חברי הכנסת המציעים ראו את הירידה מ-90 אחוז ל-69 אחוז, כמו שהציע יו"ר הקואליציה. אנחנו ראינו את העלייה מ-40 אחוז עד 60 אחוז, שמבחינתנו זאת עליה מאוד גדולה וגם ויתור מבחינת הכנסת מרכיב של ותק לתוך הנוסחה, משהו שלא קיים נכון להיום. אז כל אחד רואה איזו דרך ארוכה הוא עשה בתוך המו"מ הזה, ויכול להיות שזה הפער הקטן שנשאר ונראה הכי כואב שיש.

בכל מקרה, ההצעה שלנו היתה להגיע לאוכלוסיית היעד, אוכלוסיית הייחוס נקרא לה, שהיה זוג במרכז הארץ שגר 30 שנה בדיור הציבורי, שיוכל להגיע להנחה כוללת של 65 אחוז. לא אכנס כרגע לאיך מחלקים אותה - -

של כמה אחוזים?

של 65 אחוז.

זאת הצעתכם כרגע?

כן, 65 אחוז לזוג ממרכז הארץ, כאשר הצגנו את טבלת הוותק למציעים, ואני אחזור עליה: 0.25 אחוז בין 0 ל-5, חצי אחוז בין 5 ל-15, 0.75 בין 15 ל-20, 1.25 בין 20 ל-25, 1.50 בין 25 ל-30 ו-1.75 בין 30 ל-35. כאמור, סך ההנחה לזוג במרכז הארץ תעמוד על 65 אחוז. לגבי המרכיבים האחרים, הסיכום כולל עוד כל מיני מרכיבים שם ואין לנו כרגע מחלוקות ואני מקווה שגם לא יהיו, ואז ברגע שנסכים על הדבר הזה, נוכל להתקדם להסכם.

חברי הכנסת, מה לגבי עיוורים?

אנחנו כבר מוסיפים את זה. גם עיוורים וגם נכים על כסאות גלגלים, תקבלו עוד אחוז אחד הנחה על כל שנה, כמו שהיה בחוק המקורי.

במתווה הזה, אותו זוג ממרכז הארץ מגיע להנחה של 69 אחוז, שמקובלת כאן על המציעים לא אחרי 30 שנה אלא אחרי 33 שנים.

מה אתם מציעים לגבי בודד?

מכיוון שיש יחסיות בטבלה נצטרך לעדכן את הטבלאות בהתאם.

באיזה אופן?

בודד אצלם מקבל עכשיו 10 אחוז פחות בערך.

משהו בין 10 ל-15 אחוז פחות.

לא הבנתי, זה לא בחקיקה? אנחנו צריכים להחליט על זה היום ולא לעשות משהו "בין".

יש טבלה. הטבלה של 69 אחוז - -

אנחנו נצביע על הטבלה כפי שאנחנו מציעים אותה היום, ונתחשב בבקשה של יו"ר הקואליציה.

פרטי הטבלה נכנסים לחקיקה. זה לא מבצע שאתם יכולים לשנות אותו אחר כך. בשביל לשנות אותו יהיה צריך 3 קריאות בכנסת.

אני אסביר מה היה מתווה הסיכום: אנחנו מסכמים על מתווה למבצע מכר דירות, שימשך שנתיים. במקביל מתקנים את הצעת החוק באופן שתכלול גם את השנים שדיברנו עליהם כרגע וגם סעיף שדוחה את תחילת החוק ל-31 בדצמבר 2010. תקנו אותי אם אני טועה.

זאת היתה ההצעה של האוצר.

זה היה הסיכום.

אבל אם החוק אמור לשקף את המבצע, אז למה שהחוק - -

כי זה הסיכום.

אנחנו היינו מוכנים שאם הם יצאו למבצע של 3 שנים תוך 4 שבועות כפי שסיכמנו, אנחנו נביא את החוק וזה היה מקובל עלינו, להביא את זה כמבצע ולא כחוק. היינו מוכנים ללכת לקראת זה, אבל לצערי הרב - -

אבל את המבצע הם יכולים להפסיק כל רגע.

לא, זאת החלטת ממשלה ל-3 שנים. הם היו מתחייבים להביא את זה לממשלה בהתחייבות ל-3 שנים. אנחנו פראיירים אבל לא עד כדי כך.

אדוני היו"ר, שתי הערות: צר לנו שזה יהיה מבצע, ובינתיים גם נקפיא את החוק לשנתיים.

את התחולה.

החוק יעבור על פי התנאים האלה, אבל הוא יכנס לתוקף ב-31.1.2011.

זה מה שהם הציעו. אמרנו שאם נגיע להסכמה, נשקול את הענין הזה בחיוב. אבל לצערי לא הגענו להסכמה.

הפער הוא בין 65 ל-69? אז בואו נעשה 67 ונגמור את הענין.

אדוני, הפשרה היא של יושב ראש הקואליציה, בין 75 ל-69.

הפשרה היתה 75 אחוז והסכמנו לרדת ל-70 אחוז. הם באו ואמרו שיש משהו במספרים שהם מבקשים לרדת מתחת ל-70 אחוז. אני לא מבין למה. כל אחוז עבורם זה הון תועפות.

אנחנו באמת בהתקדמות מאוד יפה והבשורה הגדולה שתצא מכאן היא שתוך 4 שבועות אנשים מקבלים הזדמנות חדשה לקנות את הדירות שלהם. זה הישג עצום עבורכם, וזה מחר בבוקר. אנחנו נמצאים כאן בפער של 4 אחוז. בא היושב ראש ומציע 67 אחוז. האם אתה מסכים ל-67?

אנחנו מסכימים.

כן, אני מסכים.

אדוני, מה עם העיוורים?

אדוני היושב ראש, ההצעה שלנו, כמו שהיא מופיעה בהצעת החוק המקורית, היא שנכים 100% על כסאות גלגלים ועיוורים על פי ההגדרה הקבועה בחוק יקבלו אחוז נוסף של הנחה על כל שנת מגורים.

העיוורים מבקשים למחוק את המילה 100% בשתי העיניים. אי אפשר, הם לא יכולים להביא אישור כזה.

נדאג שיביאו אישור.

רק רגע, אני רוצה לעשות סדר: לגבי בודדים, לא הבנתי כמה הנחה מקבל בודד ביחס לזוג או למשפחה. יש פה גם ענין של נכים שרוצים להרחיב.

זה הכל קשור בהכל.

הוא אומר לי בן 10 ל-15. זה דברים שהיועץ המשפטי צריך להכניס בחוק.

אם לבודד יש 35 שנה ותק, כמה הנחה הוא יקבל?

זאת השאלה ששאלתי את האוצר, מר קשאני.

הם לא יענו לך.

יש כאן ענין טכני בעייתי. נציג האוצר אומר שבגלל שעושים את השינויים צריך זמן לעשות את השינויים בטבלה.

זה לא יכול להגיע עוד פעם לוועדה.

רן, אני רוצה לשמוע פה עוד כמה אנשים. אם צריך הפסקה והצבעה, זה מה שאעשה. תצאו לעשות את ההתאמות.

אדוני היושב ראש, אני מהוד השרון, 20 שנה חבר מועצה והתעסקתי בדיור הציבורי. אני נהנה מהדבר הזה, למאות משפחות השתנו החיים מקצה לקצה, ואפשר לכתוב על זה ספרים. אם זה השיפוצים, אם זה הטאבה ששינינו והם הרחיבו. אחד אמר לי שהוא הצליח לעשות שידוך לבנות אחרת אף אחד לא היה בא לשם... יש לי סיפור של נרקומן שהשתקם. הוא אומר לי: אני רוצה לקנות, ערך הדירה הוא 100,000 שקל ורוצים ממני 300,000 אלף שקל כמו ריבית בשוק האפור. אני היום מרצה לגמילה, מה מחזירים לתקופה של לפני 20,30 שנה שלא יכולת לשלם את התשלום הזה אבל יש לי את חובות העבר. איך מסדירים את הנושא של חובות העבר? ערך הדירה הוא 100,000 שקל ומקבלים 300,000 אלף על חובות עבר. האם מורידים לקרן, כמו שעשו מבצעים בארנונה?

אתה מדבר על תהליך אחר. אתה לא יכול לכלול את זה בתוך הצעת החוק משום שאם אדם צבר במשך הרבה מאוד שנים חובות, אנחנו צריכים לחשוב על הליך חקיקה אחר או על מבצע אחר, כמו שעשו מבצעים אחרים בארנונה ובדוחות החנייה. כבר היו מבצעים במדינת ישראל, אז אולי נצטרך לחשוב על מבצע חקיקה נוסף, אבל לא צריך לקשור זה לזה כי זה הורג את החוק. אתה מכניס לי מקלות בגלגלים.

חלילה. אז אתה אומר שתחשוב עלי?

נשב ונחשוב. חובות עבר זה מין שאינו מינו.

זה קשור אבל אם נכניס את זה לפה, זה יעצור את כל החקיקה.

הוא יודע שיש מאות ואלפי משפחות כאלה.

אלפי משפחות. אני נתקל כל יום במאות פניות כאלה, אנחנו מתעסקים בזה כמעט מדי בוקר.

תן בשורה, תכין חקיקה בענין הזה.

נדבר על זה.

החוק הזה, שנדון פה, הוא כבר שנה וחצי על המדוכה. ידידי, מר ארז, אני מסכים אתך שצריכה להינתן התייחסות לאנשים שבגלל תקופות קשות בחייהם צברו פיגור שעכשיו מונע מהם לרכוש את הדירה. הנושא שהעלית מאוד חשוב אלא שאני אומר שאם ברגע האחרון, לפני שאפשר לגמור את החוק נתחיל לדון בזה, זה יעכב את החוק ואז עלולה להיות סיטואציה שלא נשיג כלום. אני מציע שנשלים את הליך החקיקה היום, במקביל תיפגש עם המציעים וגם אני מוכן להיות שותף בענין הזה, ונחשוב על חקיקה נפרדת או פתרונות אפשריים לאנשים עם חובות עבר אלא שאם ננסה להכניס פה הכל, אנחנו עלולים להישאר בלי כלום. טוב שהעלית את זה.

אדוני היושב ראש, כתוב בתורתנו הקדושה "בפני עיוור לא תשים מכשול". אני חושב שמה שעושים זה ממש מכשול תרתי משמע. כי מה זה אדם עיוור? אדם שפגוע בשתי עיניו, שלא רואה כלום, כמוני למשל, אם אני גר בדירה 30 שנה, 35 שנה, אז מה יגיע לי? כי אני לא נחשב לפי החוק לנכה ב-100 אחוז. מי שנותן את הנכות ב-100 אחוז זה רק המוסד לביטוח לאומי. אדם עיוור בחיים לא יקבל מביטוח לאומי אישור שהוא נכה ב-100 אחוז כי אז הוא יבוא אליהם בטענה שיכולים לתת לו גם רכב ואת כל הפריבילגיות שיש לנכים האחרים פגועי הגפיים.

אנחנו מציעים לבטל את הנושא של עיוור ב-100 אחוז. לקבל את הסיפור של תעודת עיוור שמונפקת במשרד הרווחה, שהוא משרד ממשלתי שמנפיק את התעודה, ולפי זה ללכת כי אחרת לא תטיבו לעולם עם ציבור העיוורים. הציבור הזה, שגר 20,30 שנה, מה יש לאוצר לעשות עם הדירות האלה? עוד מעט צריך להרוס אותן ולבנות אותן מחדש. מדוע אתם עושים את האבחנה בין אדם נכה לעיוור? אנחנו מבקשים ומתחננים אליכם: תגמרו את הסיפור הזה. למה כשהאוצר שומע "עיוור", הוא עומד על רגליו האחוריות. מה ההבדל בין עיוור לאדם נכה? אני יכול להגיע אליכם, לכנסת, בלי כלב נחיה ובלי עוד אדם שילווה אותי? עם כל הכבוד, אדם נכה יכול להגיע עם כיסא גלגלים, הוא עולה לאוטו ומגיע לכאן.

מר מוכתר, יש לי שאלה: אתה מציע שבמקום שיהיה כתוב "נכה 100 אחוז", שיקבלו את תעודת העיוור. האם ידוע לך כמה אנשים שיש להם תעודת עיוור גרים בדיור הציבורי?

350,400 איש, לא יותר מזה.

יש למשרד השיכון נתונים בענין הזה?

זה מספרים לא רחוקים אבל אם זה יוצא במבצע, הודיעה לנו נציגת הזכויות למוגבלים ממשרד המשפטים שמיד יוגש בג"ץ ויגיד שאם נותנים למישהו 70 אחוז נכות בגלל שהוא עיוור, יהיה בג"ץ של נכים אחרים שיגידו: אנחנו חולי נפש. מה, החיים שלנו הרבה יותר טובים? לכן, זה אומר שזה יחול על אלפים רבים של נכים. אי אפשר להגן על העדפה לנכה ברמה מסוימת. הרי נכות היא הנותנת.

אני חושב שזו עקשנות לא לשמה.

זה רוע לב. משרד השיכון יודע שאנחנו נפגשים למעלה מ-3 שנים, ותמיד חוזרים על אותה מנטרה שאם יתנו לעיוור את ההנחה שנכה גפיים מקבל, עוד נכים ידרשו את אותה הנחה. אם יש נכים שאין להם 100 אחוז נכות, אני לא חושב שהם היו צריכים לקבל. זו אפליה משוועת. לא יכול להיות שנכה גפיים נכה יותר ממני, בתור אדם עיוור.

שלומי אליישר פה?

לא.

איך יכול להיות מצב כזה? זה מצב אבסורדי שאנחנו לא מוכנים להשלים אתו.

יש לי שאלה: גם לגבי נכה בכיסא גלגלים החוק הקיים, שהחוק הזה מחייה אותו, קובע שהוא צריך 100 אחוז נכות.

לא, הוא צריך להביא אישור ממשרד הבריאות שאישרו לו השתתפות ברכישת כיסא גלגלים. מר שוורץ יגיד לך את זה בדיוק.

עיוור לא יכול לקבל מביטוח לאומי לעולם אישור שהוא נכה 100 אחוז רפואית.

לא מספקת אתכם ההצעה של להוסיף אחוז אחד?

לא, אני רוצה לקבל את מה שמקבל נכה על כיסא גלגלים. אין שום סיבה ושום הצדקה לעשות אפליה בין שתי הנכויות האלה. הנכות של העיוורים הרבה יותר קשה מאשר נכה על כיסא גלגלים.

על מה מדובר? על 400 איש?

יש פה בעיה שנכים שהם לא עיוורים, אם אין להם 100 אחוז, למה שהם לא יקבלו גם? צריך להרחיב את זה על כלל ציבור הנכים.

העיוורים מבקשים למחוק את המספר 100 אחוז.

אמר היו"ר שגם לגבי נכים שאינם עיוורים החוק היום קובע בסעיף קטן (ג), שמדבר על הזכאות לנכים: לענין זכאי שהוא נכה, שנקבעה לו דרגת נכות רפואית לצמיתות של 100 אחוזים. גם לגבי נכים שאינם עיוורים הנכות הזאת היא 100 אחוזים. יכול להיות שבנהלים הפנימיים משרד הבריאות נותן אישור לצורך מימוש הזכאות והוא לא מדבר על ה-100 אחוז. יכול להיות שגם יעשו את זה לגבי עיוורים כשהחוק יתקבל.

לא, אי אפשר. ביטוח לאומי לא מכיר בעיוורים.

אדוני היושב ראש, לי ולחבר הכנסת כהן אין התנגדות להצעה שלהם, למרות שאני מבין, ואני אומר לכם: פה אנחנו באים עם בשורה, וזה כמעט כמו לבוא מברך ולצאת מקלל, משום שאז נהיה חשופים לכל מיני תביעות של נכים שאין להם נכות של 100 אחוז, ואז דפקנו שוב את החוק והשאלה אם זה מה שאנחנו רוצים. צריך לחשוב על תיקון בענין של העיוורים.

אז בבקשה, תכניסו תיקון. יש לנו סיכום עם משרד השיכון והשירות לעיוור, שאם עיוור מציג אישור מהשירות לעיוור שהוא מוכר עיוור 100 אחוז, הוא יקבל הנחה. ההנחה שנותנים לנו פשוט מצחיקה.

אתה יכול להגיד לי כמה עיוורים 100 אחוז יש, שייהנו מזה עכשיו?

300,400 זה כל הסיפור. אין לנו עשרות אלפי עיוורים.

כמה עיוורים ייהנו?

אף אחד. אין להם כסף לקנות דירות במצב הזה.

מר קשאני, אני מבקש לאפשר לי להסביר משהו: גם אם אתם לא מסכימים למה שאני אומר, תקשיבו עד הסוף ואל תקטעו אותי: למרות מה שמר קשאני אמר, אנחנו לא מדברים היום על מבצעים שהיו אלא על מבצעים שיהיו, ועל חוק שמחזיר לתוקף חוק שעד היום היה מוקפא. על פי החוק שהיה מוקפא, אולי לא הבנתם את זה עד רגע זה, גם נכה בכיסא גלגלים יקבל את ההנחה רק אם הוא נכה 100 אחוז. אני חוזר ואומר: על פי החוק, גם נכה בכיסא גלגלים יקבל את ההנחה רק אם הוא 100 אחוז נכה. לכן, אם אנחנו לגבי העיוורים משנים את זה ואומרים שגם מי שלא נכה 100 אחוז, ולא משנה מאיזה שיקולים הוא יכול לקבל אם הוא הציג תעודת עיוור, הדבר הזה יחייב מבחינה משפטית לתת את ההנחה הזאת לכל נכה באשר הוא, בלי קשר לדרגת נכותו כי אמר בצדק מר שוורץ, שאם מחר יבוא אדם לקוי בבריאותו הנפשית או כל נכה גפיים אחר והוא 70 אחוז או 80 אחוז נכה, מה נגיד לו? אז אם מרחיבים את זה על כל ציבור הנכים במדינת ישראל, החוק הזה ייפול בסופו של דבר. אני אומר שוב שיש לי את כל הרצון לסייע לציבור העיוורים, ואני בטוח שגם לחברי הכנסת אבל זה שבמקרה הגעתם לדיון הזה ולא הגיעו מי שמייצגים נכויות אחרות, זה יוצר בעיה עם כל אי הנעימות שבדבר.

יש נציגים אחרים מארגון הפעולה של הנכים בישראל ועמותת ענבל.

ומה אתה רוצה לומר?

אני יושב ראש ארגון הפעולה של הנכים. האבחנה שאתם מבחינים כאן בין נכה בכיסא גלגלים עם 100 אחוזי נכות יוצרת מצוקה לאוכלוסייה אחרת. אנחנו מדברים על עיוורים של 100 אחוז, שמתקשים ברכישת דירות. ההכללה לא צריכה להיעשות על ידי אבחנה פשוטה אלא על ידי קביעת סטנדרט אחיד של נכות בדרגה עליונה.

אז מה החוק הזה? אני לא מבין את זה. אנחנו כבר שנתיים מדברים עליו.

אני רוצה להסביר לחברי הכנסת במה מדובר, כי רק עכשיו הבנתי על מה מדובר. לא מדובר שציבור הנכים או העיוורים לא יקבלו בכלל הנחה אם אין להם 100 אחוז נכות. הצעת החוק קבעה שכלל דיירי הדיור הציבורי יקבלו הנחה על פי הטבלה שהגיעו להסכמה עם האוצר, על איקס שנים כך וכך אחוז הנחה בגין כל שנה אם הוא רוכש, ומעבר לזה האיקס גדל כל הזמן ככל שמספר השנים גדל, והיתה הטבה מסוימת להנחה הזאת למי שנכה בכיסא גלגלים 100 אחוז מעבר לאחוז ההנחה שניתן.

שגם העיוורים זכאים לה.

עיוור שיש לו 100 אחוז נכות כמו שמדובר לגבי נכה בכיסא גלגלים.

שמחזיק תעודת עיוור.

אני רוצה להזכיר שהצעת החוק וכל המבצע הזה מניח שמי שנמצא בדיור הציבורי, היכולת שלו להשתכר או היכולות הכלכליות שלו בכלל נמוכות יותר מאשר הציבור הרגיל כי אחרת הוא לא היה מקבל דיור ציבורי. יש כאלה שהיא נמוכה יותר כי כשגדלו לא הלכו לבית הספר כי פרנסו את המשפחה ויש כאלה שנולדו נכים ומצבם הכלכלי קשה. באה הצעת החוק ואמרה שאנחנו נותנים לכל דיירי הדיור הציבורי אפשרות לרכוש בהנחה לפי הוותק שלהם את הדיור. לדעתי, אני לא בטוח שזה היה נכון כי זה יסכן את כל הצעת החוק, והצעת החוק אמרה שמי שהוא נכה 100 אחוז בכיסא גלגלים או עיוור נותנים עוד הנחה מעבר להנחה. אני רוצה להזכיר, עד כמה שזה לא נחמד להגיד את זה, שחלק מציבור הנכים בישראל קיבלו התייחסות. לדוגמה: עיוורים, מה אחוז ההנחה במידה והוא משתכר?

הוא פטור ממס הכנסה.

מה שאדם אחר יוצא לעבודה והוא מהדיור הציבורי, אין לו את הפטור הזה. אומר ציבור העיוורים, ויכול להיות שבצדק מבחינתם, לא רק מי ש-100 אחוז אלא גם מי שיש לו תעודת עיוור. ובצדק מבחינתם, באים ארגון נכי הפוליו ואומרים - -

לא נכי הפוליו אלא ארגון הפעולה של הנכים בישראל.

אנחנו אומרים 100 אחוז אבל אנחנו לא מתנים את זה בכיסא גלגלים או נכות מסוימת.

אני אומר לכם שאם נפתח את זה עכשיו, כל הנכים בישראל, ובצדק, יגידו שהם צריכים אקסטרה הנחה. אין פה שום שיקול הגיוני כי אי אפשר לכלול את כולם. יש מקרים אנושיים קשים מאוד גם של אנשים בדרגות נמוכות יותר - -

יש מעט מאוד נכים שמוגדרים כ-100 אחוז.

נכון, וזאת היתה המטרה, לעשות אקסטרה הנחה רק למי שיש לו 100 אחוז.

האבחנה של ישיבה בכיסא גלגלים יוצרת מצוקה לאוכלוסיות אחרות שלהן מצוקה קשה לא פחות. האבחנה הזאת לא צריכה להיעשות, צריכה להיות אבחנה של 100 אחוז באקסטרים, בהגדרת קצה קצהו של הנכות.

כבוד היושב ראש, אני חושב שאני צריך להגיד לאחי הנכים שמחוק מאוד חשוב. אם נרחיב אותו, יכול להיות שלא יצביעו בעדו. אני אומר לידידיי שזה לא יפלה אתכם - -

בוודאי שכן, עם כל הכבוד.

אנחנו מכשילים את החוק לגבי נכים.

אני רוצה לשמוע את נציגת משרד המשפטים.

ההצעה שלי בענין, שבאמת עשויה לעורר בעיות חוקתיות בגלל האבחנה. אפשר לקבוע סעיף קטן נוסף, שיקים ועדת חריגים שהכלל יישאר כמו הכלל שקבוע היום, ובמקרים חריגים ובעייתיים שאפשר להכניס את העיוורים, זה לא יהיה כתוב בו במפורש, אבל בכל ייתר המקרים שבהחלט יכולים להיות של נכות שקטנה מ-100 אחוז אבל המקרה האנושי שמסתתר מאחוריה אולי קשה יותר, ויכריעו בזה השיכון והאוצר ביחד.

אני חושב שזה רעיון מצוין ואני אסביר: אני מבקש מהמציעים את הסכמתכם להצעה או שנעשה הפסקה ותשבו עם הנכים ותחזרו לכאן בעוד רבע שעה. אתם ביקשתם לתת מעבר להנחות הנחה קטנה נוספת של אחוז באופן יחסי, ואם הטבלה יורדת אז גם האחוז צריך לרדת. זה היה 25 אחוז נוספים להנחה. צריך לקבוע את זה לא כאבסולוטי מוחלט אלא במקום לעשות כל פעם את ההתאמות היחסיות להגיד שהצעתם הנחה נוספת של 25 אחוז כי במקום 4 אחוז היה 5 לדוגמה. אני מציע שהיחס הזה ישמר. אתם מדברים על תוספת של 25 אחוז להנחה. יחשבו מה ההנחה שמגיעה לאדם בהתאם לשנות הוותק שלו וכולי, ואז אם הוא נכה תהיה לו עוד 25 אחוז הנחה על ההנחה הזאת.

יש את זה בטבלה.

אמרנו שעל כל שנת ותק יקבלו עוד אחוז אחד לעומת אנשים שאינם נכים.

אין בעיה. העיוורים באו ואמרו, וזה לא רק הם, 100 אחוז קשה מאוד לקבל מביטוח לאומי אם בכלל, כל מי שיש לו תעודת עיוור. ארגון הפעולה של הנכים אמר בצדק, לא רק כיסא גלגלים, יש מקרים טראגיים וכולי. אני מציע לכם, מכיוון שאומר זאת מר שוורץ וגם משרד המשפטים, פתיחה של הנושא תגרום לכך שלא תוכל להתמודד - -

אני כבר אומר לך שאתה צודק. זה גם מה שהיה בחוק המקורי.

אז מציע משרד המשפטים שחוץ מאלה שיש להם 100 אחוז, החוק יסמיך את שרי השיכון והאוצר להקים ועדת חריגים שתהיה לה סמכות לתת את ההנחות האלה על פי קריטריונים שהיא תפרסם, של מצב כלכלי קשה במיוחד.

אני מציע שאם משרד המשפטים והשיכון מוכנים להצעה אלטרנטיבית, שהשרים יקבעו כללים לגבי נכים אחרים - -

אבל מדובר במקרים פרטניים.

בסדר, אני מקבל את הצעתך.

בוועדת חריגים שום דבר לא יקרה באוצר.

אל תשמיצו את האוצר, הם עושים עבודת קודש.

הנוסח יהיה ששר האוצר ושר השיכון יקימו ועדת חריגים שתפרסם קריטריונים שעל פיהם גם נכים שהם פחות מ-100 אחוז וגרים בדיור הציבורי יוכלו לפנות ולהגיש בקשות להנחה מוגדלת מעבר למה שהם זכאים לו.

הערה: הקריטריונים יהיו חייבים לכלול גם קריטריונים כלכליים.

אמרתי את זה.

על פי מצב כלכלי.

אני אפשרתי לכם לפרסם קריטריונים, אתה רוצה לצמצם אותם? הקריטריונים צריכים להיות שוויוניים ושקופים לציבור. כיוון שכל החוק הזה מניח שמי שגר בדיור הציבורי זה על פי מצב כלכלי, ברור שגם הקריטריונים צריכים להתייחס למצב הכלכלי של אותו נכה.

אדוני היושב ראש, קיימנו התייעצות בחוץ על פי הצעתך והגענו להסכמה של 67 אחוז על פי חלוקה שבה ב-30 שנה זוג ממרכז הארץ מגיע ל-67 אחו7זי הנחה. החלוקה היא 27 אחוז על פי ותק ו-40 אחוז על פי מספר נפשות. אני מציע שראובן ממשרד האוצר יפרט את הטבלה וניר ירשום, ונצביע על זה.

אני מבקש שנפשות יהיה בלי גיל.

אמרתי בלי גיל, מספר נפשות של אותה משפחה שגרות בדירה.

הגיל הוא תוספת.

יש כללים לגיל.

לא מעניינים אותי הכללים שלכם. מי שגדל בבית הזה הוא בן שגדל בבית הזה.

לפי הכללים הנהוגים היום.


אני אציג את הטבלאות: טבלת בסיס של משפחה ומיקום הנכס במרכז הארץ, שזה אזורים שאינם אזורי עדיפות א' ו-ב' - -

גם לענין הזה אזורי עדיפות שהם א' ו-ב' צריך לראות מה הם האזורים האלה.

יש את זה במשרד השיכון...

רבותי, תאפשרו ליועץ המשפטי לשאול את השאלות שחיוניות לו בשביל להכין את החוק. מרגע זה הוא מדבר עם נציג האוצר.

ככל שהממשלה מחליטה על אזורי עדיפות לאומית א' ו-ב', יש החלטות ממשלה לענין הזה, החוק יפנה להחלטות הממשלה הרלוונטיות.

אני מציע שהחוק לא יפנה להחלטות הממשלה אלא ששר הבינוי והשיכון או מי מטעמו יקבע את אזורי העדיפות האלה.

על פי הכללים של משרד השיכון, יש כללים ברורים לאזורי עדיפות א' ו-ב'.

לא, על פי מה שיקבע שר הבינוי. היה בג"ץ של ועדת המעקב שהתייחס היה שהתייחס לאי הסמכות של הממשלה לקבוע בהחלטות ממשלה אזורי עדיפות לאומית, ומזה אני חושש. צריך לקבוע בחוק את ההסמכה - -

יכולה להיות רשימה.

איפה היא תופיע?

אזורי עדיפות לאומית א' ו-ב' על פי כללי משרד השיכון?

אין בעיה להעביר את זה לרשימה.

איפה נמצאים הכללים האלה? במשרד השיכון?

כן.

אז תכתבו: אזורי עדיפות לאומית א' ו-ב' על פי כללי משרד השיכון.

הבעיה היא לכתוב את זה, שזה יופיע בכללים.

על פי כללים שיקבע שר הבינוי והשיכון. אזורי עדיפות לאומית בהתאם לכללים שיקבע שר הבינוי והשיכון.

מרכז הארץ - -

זה בעייתי.

תנו ניסוח אחר אם יש לכם.

הניסוח האחר יכול להיות שתהיה רשימה בתוספת.

גברתי, אין לנו זמן לתוספת כי לא תהיה, ואז לא יהיה חוק.

את הנוסח הסופי לא צריך כרגע. בואו נחליט על העיקרון שהשר יפרסם את זה בכללים או תנסחו את זה כפי שאתם רוצים, זה מוסכם. מה גדר המחלוקת?

אני לא ראיתי שיש מחלוקת. חשבתי שנכון יהיה להגיד את מה שאתה אומר, שהשר יקבע בכללים את אזורי העדיפות הלאומית שיקבעו לענין הזה.

לא אמרתי באישור הוועדה.

ניר אומר שבחילופי הנוסח האחרונים יהיה שינוי לכן תוספת לא תוספת.

לא, אין דבר כזה. הוועדה עוסקת בחוק.

בסדר, הנוסח שנקבע.

אני עומד לדרוש ממנו הצהרה לפרוטוקול שתוך 4 שבועות הם מתחילים עם המבצע הזה, וזה אומר שמשרד השיכון צריך לפרסם את זה תוך 4 שבועות.

אולי אפשר להגיד ששר השיכון יחליט איזו טבלה חלה על איזה יישובים.

לא, מה פתאום. עכשיו הוא יתחיל להחליט? יש מפה קיימת במשרד השיכון.

כפי שיקבע שר השיכון.

יש רשימה קיימת במשרד השיכון והם לא המציאו אותה היום. במבצע הוא יפרסם את הכללים לפיהם חלים האחוזים בכל אזור ואזור.

בסדר גמור.

במרכז הארץ – יחיד – 20 אחוז, זוג - 40 אחוז, משפחה פלוס אחד - 50 אחוז - -

אתה מדבר על ההנחה המקסימאלית.

זה ההנחה בגין - -

פלוס אחד זה נפש, לא ילד.

זה לפי נפשות בלי מגבלת גיל.

- - משפחה פלוס אחד 50 אחוז, זוג פלוס - -

אתה לא יכול פעם לקרוא לזה זוג ופעם משפחה. קבעתם זוג, אז זה הולך זוג פלוס אחד, זוג פלוס שניים...

אני אבהיר: כשהוא אומר משפחה, בהגדרות היום גם חד הורית נחשבת משפחה כדי להיטיב איתה. זאת אומרת, חד הורית עם ילד.

משפחה פלוס שניים או יותר - 60 אחוז, נכה יחיד או משפחה - 62.5 אחוז.

את הנכה תוריד כי אמרנו שהוא מקבל אחוז אחד על כל שנה.

הוא לא בטבלאות.

נכה מקבל אחוז אחד על כל שנה יותר מאשר לא נכה. קודם היושב ראש דיבר על מה קורה עם נכים אחרים, זה לא בטבלה.

היושב ראש הציע ואתם קיבלתם. לא מה שטוב זה אתם ומה שרע זה היושב ראש.

שאלה: האם הוותק של נכה שונה מוותק של דייר רגיל, שהוא צריך חישוב אחר לענין הוותק?

נכה מקבל עוד אחוז הנחה על כל שנה שהוא גר בדירה, על אותו בסיס.

אם כך, זה בטבלה. לוקחים את הטבלה הבסיסית ומוספים עליה עוד 5 אחוז.

בגלל זה נותנים לנכים את האחוזים הנוספים מעבר לכל רובריקה אחרת, ולכן זה נכים 62 ואת התוספת לוותק הוא מקבל בנפרד.

זה לא יעבוד. מה שהם מציעים זה שהנכה יקבל עוד 2.5 אחוז מעבר למשפחה שאמרנו שמקבלת 60 אחוז. בה בשעה שבהצעה שלנו אם הוא גר 20 שנה, הוא יקבל לפי 25 אחוז וזה הבדל של שמים וארץ. צריך להבין שנכים הם במצב הרבה - -

אני לא בטוח שאתה צודק. זה מה שהתכוונת?

התכוונתי שהוא יקבל עוד תוספת בבסיס ואת הוותק בנפרד.

בסדר.

ראובן, מה שאני לא מבין גם אתה לא מבין. מה שהם ביקשו, כפי שאני הבנתי, שיהיה מסלול הנחה, ונכה מעבר לזה על כל שנת ותק מקבל אחוז נוסף. אתה עכשיו אומר שחוץ מהאחוז הנוסף הנכה מקבל מה עוד?

הוא לא מקבל אחוז נוסף. הוא מקבל עוד תוספת של האחוזים על ההנחה הבסיסית, ומעבר להנחה הזאת של 62.5 אחוז במרכז הארץ הוא מקבל את התוספת ותק כפי שאפרט עוד מעט.

לא דיברתם על זה בחוץ?

שהנכה לא יקבל אחוז אחד נוסף.

זה באמת לא הגיוני כי אם הפחתתם את האחוז הבסיסי לאדם רגיל, אתה לא יכול להשאיר אחוז על כל שנה לנכה. זה לא סביר.

הוא ממילא לא יכול להגיע ליותר מ-95 אחוז בחוק המקורי, אז מה הבעיה?

בחוק המקורי היה לך 4 אחוז לשנה ונכה 5 אחוז לשנה. זאת אומרת, נכה קיבל 25 אחוז יותר. אני הצעתי קודם, ואני לא יודע למה לא קיבלתם את זה, שאם הפחתתם בטבלה שב-5 השנים הראשונות יש חצי אחוז, אז נכה יקבל חצי אחוז פלוס 25 אחוז מחצי אחוז. הוא יקבל 0.625 על כל שנה ב-5 השנים הבאות. לנכה יש תוספת של 25 אחוז הנחה בגין ותק. זה מקובל עליכם?

זה אותו דבר.

אם זה אותו דבר למה אנחנו מפרקים?

זה יהיה הכי פשוט להבנה בטבלה כי לא צריך לעבור עכשיו על כל המספרים. תקבע נושא עקרוני שנכה 100 אחוז בגין ותק מקבל 25 אחוז תוספת להנחה שיש לכל אחד אחר בגין ותק. מה לא בסדר בזה?

זה בסדר גמור.

טוב. לא פרטנו את ההנחות באזורי עדיפות לאומית א' ו-ב': יחיד - 25 אחוז, זוג - 45 אחוז, משפחה פלוס אחד - 55 אחוז, משפחה פלוס שניים או יותר - 65 אחוז.

אז איפה ה-67 אחוז?

זה היה הסיכום פה.

רגע, זה לפני הוותק.

ותק – 0-5 שנים חצי אחוז לשנה, 5-15 שנים 0.75 אחוז לשנה, 15-25 שנים 1 אחוז לשנה, בין 25 ל-30 1.4 לשנה, בין 30 ל-35 שנים 2 אחוז לשנה. כמובן שמדובר על שנה שולית.

פרוגרסיבית, בעיניכם רגרסיבית.

תקרת ההנחה – לא תעלה על - -

אני רוצה להבהיר: לגבי הוותק יש את ההנחה הבסיסית שקראנו עכשיו, ועל זה יש תוספת ותק.

כל הוותק הוא במונחי תוספת.

הוא הקריא את הבסיס פלוס תוספת לוותק פלוס נכה 100 אחוז, 25 אחוז הנחה בגין ותק.

25 אחוז מההנחה ולא בגין ותק.

מההנחה שנצברה בגין ותק, עוד 25 אחוז הנחה.

תקרת ההנחה באזורי עדיפות לאומית א' ו-ב' - עד 90 אחוז הנחה, במרכז הארץ - 82.5 אחוז.

אנחנו מגישים הסתייגות, מציעים 85 אחוז.

למה?

על זה לא הסכמנו.

אמרתי את זה בדברים שלי במפורש, לא הסכמנו על זה. ירדנו מ-90 אחוז - -

תן לנו להגיש הסתייגות במליאה.

שאלתי אם יש עוד בעיות ואמרתם שאין. זה מה שכתוב בנייר.

אם אתה מגיש הסתייגות שאני לא מסכים לה, אני צריך להיערך לדבר הזה. אם הגענו להסכמות...

בסדר, מכבדים את זה.

תקרת מחיר דירה לצורך חישוב ההנחה 705 אלף שקלים.

מה עם הנכים?

במקום ה-580 אלף שקלים שמופיעים היום?

אדוני היושב ראש, צריך להוסיף שלנכים צריך להעלות את הסכום הזה ב-25 אחוז.

אני רוצה להזכיר שבחוק הקיים יש התייחסות שונה לזכאים שאינם נכים – 580, זכאים נכים זה 870 המחיר המרבי.

נכון, אז צריכים להוסיף 25 אחוז, כפי שהיו"ר הציע קודם.

דיירי הדיור הציבורי שמשלמים שכר דירה חופשי זכאים ל- 30 אחוז הנחה לעומת דייר זהה המשלם שכר דירה בהנחה.

מה זה אומר? אני לא מבין.

אני אסביר: יש בין דיירי הדיור הציבורי אחוזים ספורים של דיירים שלא גרים בשכר דירה מסובסד, כלומר לעניים, אלא בשכר דירה של השוק. אלה לא אנשים שמקבלים את הדירה בגין העובדה שהם חסרי יכולת אלא בגין העובדה שהם עלו לארץ או כל מיני צורות. הם לא יקבלו את כל מלא ההנחה אלא רק 30 אחוז מההנחה.

אבל איך הם מוגדרים?

משלמי שכר דירה חופשי - שד"ח.

איפה זה מופיע בחקיקה אחרת?

בחוק זכויות הדייר.

הם יזכו ל-30 אחוז הנחה ממה שצבר אדם רגיל באותו מצב.

אם לאדם מגיעה הנחה 500 אלף שקל, הוא יקבל 30 אחוז מההנחה.

בדיוק כך. תנאי סף לזכאות: ותק של 5 שנות מגורים בדיור הציבורי, חסר דירה כהגדרתו על ידי משרד הבינוי והשיכון, זכאות לדיור ציבורי בהתאם לנוהלי משרד הבינוי והשיכון.

חסר דירה מוגדר בחוק הלוואות לדיור, אז אולי להפנות לשם, לחוק ההלוואות.

כהגדרתם בחוק הלוואות לדיור.

נדמה לי שזה קיים בחוק המקורי אם אני לא טועה, אבל תרשום כפי שהחלטנו עכשיו.

במסגרת מה שאמרתי קודם, תחילת הצעת החוק מ-1 לינואר 2011 - -

מה?

מה אתם מתעוררים עכשיו? אמרנו את זה כמה פעמים. תוך 4 שבועות הם מתחילים במבצע בלי הצעת חוק, הוא יצהיר את זה תכף לפרוטוקול, ובכל מקרה, ההצעה נכנסת לתוקף ב-1.1.2011. כמובן שאם הצהרתך לא תתממש תוך 4 שבועות מובטח לך שבהליך הכי מהיר שראיתם בחיים, בתחילת המושב הבא יעבור פה חוק מיידי.

ואני מודיע לך שאנחנו גם נתמוך בזה.

אני מברך על הודעת יו"ר הקואליציה.

4 שבועות מיום אישור החוק במליאה.

בסדר גמור, בשבוע הבא.

דבר אחרון שלא קשור לחקיקה: אני רוצה שהמציעים יגידו לפרוטוקול שזה מקובל עליהם, הנושא - -

אפשר להגיש הסתייגויות.

אנחנו במסלול של להגיע לסיכום בין הממשלה לבין המציעים. בסיכום יהיו כתובים כל הדברים האלה והם יהוו את הבסיס למבצע מכר שיתחיל בעוד 4 שבועות. אמר לי חבר הכנסת מרציאנו שאחרי שנסיים את העבודה כאן, בוועדה, לא מקדמים את הצעת החוק למליאה לפני שחותמים על הסיכום - -

לא, לא...

לא מביאים את זה למליאה לפני שיש סיכום חתום.

ומה יקרה אם אתה לא תחתום? אני לא אביא למליאה?

בואו אפתור לכם את השאלה: ברגע שהצעת החוק עברה כאן היא כבר לא שייכת להם, היא שייכת לוועדה. אני מחליט אם אני מעלה או לא מעלה אותה. ככל שכוונותיכם יהיו כנות, והבנתי בדיוק כל מה שהסכמתם, אם החתימה לא תתרחש בגללכם, אני אעלה את החוק בכל מקרה ואני מניח שגם יו"ר הקואליציה, אהיה אתו בדברים בענין הזה. אני לא מבין מה אתה מבקש מהם להתחייב? הדברים נאמרו לפרוטוקול, הבנו אותם, אני לא מבין איפה הבעיה.

רק לראות שזה ברור.

היושב ראש צודק. החוק נכנס ב-2011, זה הנוסח. יש לנו לא פחות אינטרס שהמתווה הזה ייחתם ויצא לדרך. יו"ר הוועדה, אם יראה שמישהו פועל באופן לא כנה, הוא יעצור את העניינים.

ביום רביעי הבא נסגר המושב ויוצאים לפגרה. לכן, גם ההסכם - -

הרי החוק נכנס לתוקף ב-1 לינואר 2011, אז מה אכפת לך?

אתה אולי לא מבין. הם שמו את עצמם בעמדת נחיתות מולכם ולא אתם מולם. הם החילו את החוק רק מ-2011. המקסימום שיש להם לעשות אם אתם מפרים את ההסכם או לא חותמים זה לקדם חוק חדש, שיקודם, אבל אני לא מבין מה אתה רוצה מהם?

אם יקרה משהו בלתי צפוי מצדכם זה יהיה מעשה הרמייה הגדול ביותר.

סיימנו, אנחנו מבינים אחד את השני.

אני רוצה להבהיר שבהתאם לנוסח שהיה בדיון הקודם סעיף 2 להצעת החוק שמציע לתקן את סעיף 3 ימחק גם מההגדרה של היום הקובע - -

מה שמבטל את ההקפאה.

לא רק מה שמבטל את ההקפאה כי זה נקבע ל-2011 אבל אני מזכיר שהסעיף קבע תנאי זכאות, יום קובע 1 באוקטובר 2008. עד ליום הקובע הסעיף הזה לא רלוונטי מאחר שקבענו את טבלת המענקים בענין הזה. ענין נוסף, משרד האוצר הגיש עלות לקראת הקריאה הראשונה שאמרה שההצעה תקציבית. מאחר שיש את הסכמת הממשלה, ההצעה הופכת להיות לא תקציבית כמשמעותה בחוק יסוד: משק המדינה ולכן - -

אגב, בנייר של האוצר כתוב שלא רק שההצעה לא תקציבית אלא היא מכניסה כסף. היא לא עולה אף שקל.

גם אתה הסכמת שהיא תקציבית.

היא לא תקציבית. אף דקה לא הסכמתי שהיא תקציבית.


אפשר לכתוב בחוק שביבי נתניהו לא יקפיא את זה בחוק ההסדרים?

אם אתה מתחייב לתמוך בו כראש הממשלה אני מכניס שהוא גם לא יקפיא את זה בחוק ההסדרים. הוא כבר מניח שראש הממשלה זה נתניהו ולכן, הוא מבקש שיהיה כתוב פה שאסור לו להקפיא את זה.

החלום הכי גדול של השמאל זה שביבי נתניהו יהיה ראש ממשלה כי אז זו שעתם הגדולה.

היתה לנו התייעצות האם כדאי לקחת את אחד מסעיפים החוק ולפצל אותו, לבקש אישור מוועדת הכנסת והמליאה לפצל אותו ואז, אם הם לא מתחילים את המבצע במקום להתחיל מחדש את החוק נתחיל ישר מקריאה שנייה ושלישית אבל לא מצאנו סעיף כזה כי כל הסעיפים פה קריטיים. אני חושב שההצהרה של יו"ר הקואליציה מספיקה וגם הכוונות של הוועדה בענין הזה ברורות.

סיימנו את הדיון בכל הצעת החוק. אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה הקודם שהכין את החוק לקריאה הראשונה, חבר הכנסת כחלון, שבקש הסתייגות לדיבור. עוד מישהו רוצה הסתייגות: חבר הכנסת אמסלם, חבר הכנסת חסון, רן כהן, יורם מרציאנו. אין שום הסתייגויות מהותיות לחוק ולא נצביע על הסתייגויות כאלה כי לא הצבענו עליהן כאן, בוועדה.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם, שמאחר שיש את הסכמת הממשלה, הצעת החוק הזאת איננה תקציבית כמשמעותה בחוק יסוד: משק המדינה.

נכון. לאה, אני מחליף את חבר הכנסת אבו וילן בהצבעה.

אדוני היושב ראש, אני הערתי לך להכניס הערה שחוק התכנון והבניה אין בו כדי למנוע מכירת נכס הדיור הציבורי.

שוב, אני לא תמיד אוהב את הביטוי: האויב של הטוב זה הטוב ביותר, אבל זה בדיוק מה שעלול לקרות כאן כי אנחנו לא יודעים מה ההשלכות המשפטיות של דבר כזה. אם יהיו בעיות כאלה או אחרות, נתמודד אתן פה, בוועדה. המטרה שלנו היא לסייע לדיירים לרכוש.

אני מעמיד את הצעת החוק כולה להצבעה לקריאה השנייה ושלישית. נא להצביע.

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין


הצעת החוק אושרה פה אחד. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:55)