PAGE
48
ועדת החוקה חוק ומשפט

9.1.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 416

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, ט' בשבת התשס"ח, 9 בינואר 2008, שעה 09:00

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

יצחק לוי

דוד רותם

עו"ד דפנה גלוק, משרד המשפטים

עו"ד עמי ברקוביץ, משרד המשפטים

עו"ד דרור ארד-איילון, לשכת עורכי-הדין

עו"ד יעל גויסקי, לשכת עורכי-הדין

עו"ד איתמר גלבפיש

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004

ברוכים הבאים. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004. בדיון הקודם נשארנו בסעיף 18.

אנחנו עדיין בסעיף 18ב, שעניינו ועדת האתיקה. רצינו לסגור עניינים קטנים, מהירים, שנשארו לפני שנגיע לנושאים חדשים שעל הפרק. בסעיף 18ב מופיעים תנאי הכשירות לכהונת נציג ציבור. בסעיף ב(ב)(2) נכתב כך: "הוא לא הורשע בעבירה פלילית או משמעתית, שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש נציג ציבור בוועדת האתיקה הארצית" – ומשם מתחילות המילים – "ולא קיימות עובדות אחרות שמהן עולה כי אין הוא ראוי לשמש נציג ציבור כאמור". כלומר, זה תנאי כשירות למינוי. מופיע כאן בהערה לדיון, שהיא חצי נוסחית חצי מהותית, שבמקומות אחרים, כמו בדיינים, כמו בחברי האתיקה שהם חברי לשכה רגילים ולא נציגי ציבור, הדבר הזה הוא רק עילה להפסקת כהונה. ואמר חבר הכנסת לוי בדיון הראשון, שלא צריך להוסיף את זה לכשירות, כי ממילא שוקלים את זה בתנאי הכשירות, אז זה מיותר, ורק כשרוצים להפסיק את הכהונה זה חשוב. מוצע גם פה לעשות את זה רק כעילה להפסקת כהונה ולא כתנאי לכשירות, זה מיותר ויוצר חוסר סימטריה. אם זה מקובל על הוועדה, נמשיך הלאה.

היתה לנו הערה.

היתה לכם הערה כללית חדשה לגבי מספר השנים שעורך-דין צריך להיות כחבר בוועדת האתיקה, שקיבלתי אתמול ב-21:00, ואני מבין שגם משרד המשפטים הופתע ממנה. היא לא עלתה בעשרות השנים שעבדו על החוק.

זה לא רלוונטי. כשיגיע הנציג שלכם, אני אגיד את עמדתי לגבי הנייר שקיבלתי הבוקר. הופתעתי לגמרי לקבל את הנייר הבוקר.

הוועדה החליטה בדיון האחרון לקבוע שהמספר הכולל של חברי ועדת אתיקה ארצית ושל כל ועדת אתיקה מחוזית ייקבע בכללים. לא היה ברור, בגלל הדו-שיח, מה החליטה הוועדה, וזה, מי קובע את מספר נציגי הציבור במספר הכולל הזה. האם ועדת המינויים בפועל על ידי המינויים שלה או שאתם רוצים שגם המספר של נציגי הציבור ייקבע בכללים על ידי השר?

אז היה מובן שזה ועדת המינויים.

הכוונה היא שוועדת המינויים היא זו שתקבע בפועל. אני מעדיפה את ועדת המינויים.

בנוסח הכחול היה כתוב שהתקנות יקבעו גם את מספר נציגי הציבור. הוועדה החליטה שוועדת המינויים תקבע בפועל. זה דבר אחד. עוד הערה נוסחית. כשוועדת האתיקה היא פחות מעשרה אנשים, רצינו שתהיה חובת מינוי של לפחות נציג ציבור אחד בפועל. מבחינת הנוסח זה מיותר, כי מכיוון שחובה שיהיה נציג ציבור בוועדה, אין צורך לכתוב מינוי של אדם אחד, ולכן רק נכתוב את המינוי של שניים כשאנחנו מעל עשרה.

ראיתי את ההערה שלך. האם זה יהיה ברור שזה כך? יכול להיות שזה יישמט, ואנשים ישכחו שיש נציג.

לא כתוב שחייב, כתוב שיכול.

כתוב שוועדות האתיקה יורכבו מאלה: בוועדת האתיקה הארצית חברי לשכה כך וכך, וכן נציגי ציבור. כלומר, הוועדה מורכבת מנציגי ציבור.

לי לא נוח.

אני לא מקבל את הפרשנות שלך. כתוב שנציגי ציבור שימונו. אם הוא ירצה – ימנה. לא ירצה – לא ימנה. עדיף שזה יישאר.

אם זה לא דבר שגורם לחבלה בחוק, שיישאר כתוב.

סליחה על האיחור.

אין שום בעיה, אנחנו לא מחייבים אנשים לבוא.

באתי בזמן, אבל עמדתי בתור שלכם, בתור הביטחוני.

אנחנו מגיעים עכשיו בדיוק לנקודה שבה נסתיים הדיון הקודם, והיא מינוי היושב-ראש לוועדות האתיקה. שימו לב שבנוסח המונח לפניכם אוחדו סעיפי ועדות האתיקה הארצית וועדות האתיקה המחוזית לשם הנוחות ולשם קיצור החוק.

מכאן ולהבא תביא לנו את זה ביחד. עברתי ולא מצאתי.

אין דברים שנפלו.

מפריע לי שאני מחזיק עמודים שאין בהם כלום.

התייעצתי בנושא הזה עם בכירים ממני וקיבלנו החלטה בנושא.

כשהצעת החוק תבוא להצבעה בוועדה תביא, כדי שיהיה ברור מה המרחק מהנוסח הכחול לדברים אחרים, אבל אנחנו פה עובדים. בשביל מה אנחנו צריכים 20 עמודים מחוקים?

כדי שחברי כנסת אחרים יוכלו להתרשם שלא השמטנו דבר.

מה נסגר בעניין חברי הוועדה? דיברתם על המספר?

דיברנו על המספר, איפה הוא ייקבע, קבענו שוועדת המינויים תקבע את מספר נציגי הציבור בפועל, ושזה לא ייקבע בכללים, אלא רק לפי המינימום והמקסימום שקבועים בחוק, וועדת המינויים היא זאת שתעשה את החלוקה הפנימית לגבי נציגי הציבור.

דיברתי עם יעל גויסקי וחשבתי שהכנסת צריכה לקבוע שאם לא מונו נציגי ציבור, הוועדה יכולה לפעול.

התשובה היא לא, זו בדיוק היתה רוח הדיון הרגע.

זה בידי ועדת המינויים.

היא חייבת, כמו שהיא חייבת למנות חברים מהלשכה.

אתם ממילא שולטים בוועדת המינויים.

זה בדיוק הדבר שרציתי למנוע כשרצית למחוק את סעיף 1, גם הרב לוי וגם אני.

נניח שהתפטר נציג הציבור.

ימנו מיד אחד.

תחשבו אפילו על הישיבה הבודדת שתתבטל בגלל זה, או שתי ישיבות או ארבע ישיבות. במקרה ראיתי אתמול בהצעה אחרת, משם בא לי הרעיון שצריך לקבוע את זה, יש הצעה למינוי ועדה למינוי נשיאים לבתי המשפט. קבעו שם שהיא תוכל לפעול גם אם לא מונו כל חמשת החברים, אלא רק ארבעה חברים.

גם זה. אתה לא צריך למלא מספר, אבל אתה חייב למנות נציג ציבור, בלי נציג הציבור הוועדה חסרה משהו מהותי.

אם יש 120 חברי כנסת ואחד חסר, הכנסת ממשיכה לתפקד, גם אם זה לוקח 48 שעות עד שהוא מתמנה וגם אם בחוץ-לארץ.

גם אם לא מונה.

זה הנוהג הרגיל לגבי כינוס מוסדות.

לא צריך לקבוע, לא כך ולא כך, החיים חזקים יותר. אני מקבל.

ברשות היושב-ראש, נעבור לסעיף הבא. אנחנו בסעיף שבו נסתיים הדיון הקודם שעניינו, קביעת מינוי יושב-ראש לכל אחת מוועדות האתיקה, ועדה ארצית וועדה מחוזית. זה סעיף קטן (ד), כשהערה לדיון מופיעה קצת אחרי זה. בנוסח הכחול נקבע, גם לגבי הוועדה הארצית וגם לגבי הוועדה המחוזית, שמי שממנה את יושב-ראש הוועדה זה חברי הוועדה עצמם. נזכיר שהוועד המרכזי והוועד המחוזי ממנים באישור ועדת המינויים. הם שממנים את חברי הלשכה, חברים מוועדת האתיקה, ומי שעוד חבר שם, אלה נציגי הציבור. הצעת הלשכה בדיון האחרון היתה, שמי שימנה את יושבי-ראש ועדות האתיקה זה הוועד המחוזי או הוועד הארצי, בהתאמה.

למה כתוב "שאינם נציגי ציבור"?

זה הנוסח בכחול.

בנוסח הכחול היה רק "חברי הלשכה", כיוון שהם אלה שמובילים את הדיון.

מה היה כתוב בנוסח הכחול?

כתוב שהוא חייב להיות חבר לשכה, כלומר, לא נציג ציבור.

זה בסדר, אבל מי הבוחרים?

הוועדה בוחרת.

בנוסח הכחול היה כתוב שהוועדה בוחרת, כי לוועדה יש עכשיו ההרכב המלא.

הבנתי שמשרד המשפטים לא התנגד לתיקון הזה.

לי יש בעיה עם זה, בגלל זה עצרתי את הדיון בפעם הקודמת. ועכשיו ההערה שלי על הנייר החדש שקיבלתי הבוקר, לפי דעתי זה חוזר חזרה מענייני הסכמות שנות דור.

בשיחתנו הטלפונית הבנתי שאין התנגדות.

רבותי, איך מתכוננים לדיון? אתם חיים את זה, אני לומד את זה דה-נובו. אני קורא את ועדת אלוני בשלב הראשון, אני מסתכל על הפערים ביניכם לבין ועדת אלוני. אני אומר לעצמי שאולי צריך בכל זאת חמישה חברים בוועדת אתיקה ולא 50 חברים בוועדת האתיקה, אני אומר לעצמי, החלטתם כפי שהחלטתם. אני קורא את ועדת אלוני, אני זוכר שלוועדת אלוני יש אמירה לגבי הפורום של השופטים, שבפורום השופטים גם כן צריכים להיות נציגי ציבור בוועדות המשמעת, כמו שיש נציגי ציבור בכל מיני מקומות בפורומים משפטיים. אני אומר, בסדר, זה לא הופיע בנוסח הכחול, כי הגעתם לסיכום עם לשכת עורכי הדין. עכשיו אני מקבל נייר חדש. פירושו של דבר, שכל הישיבות שישבתם איתנו עורבא פרח, אני מתחיל את העבודה מאפס. אני מוכן, אבל אל תתנו לי את החוק מלפני שלוש שנים, למה צריך לעבוד אצלכם על חוקים? בפעם הקודמת הערתי והפסקתי דיון. כתשורה להפסקת הדיון קיבלתי את זה עכשיו.

אני רוצה להיות סנגור.

ישבתי, התכוננתי על דברים שהיה נדמה לי שהכול בסדר, כמו שמתכוננים לדיון, אתמול היו לנו שלושה-ארבעה דיונים, ישבה הבחורה החרוצה שלכם מבוקר עד ערב איתנו, אני בא להתכונן לשיעורי בית להיום, כל מה שעשיתי, אני צריך ללכת שלושה צעדים אחורה.

זה לא מחייב אותנו, אדוני היושב-ראש.

שום דבר לא מחייב אותנו, אבל אני שואל את עצמי, אם כן, למה זה אנוכי.

אני מציע שלא תיפול רוחך ותמשיך מעמוד 6.

אני נדהמתי. כל מה שסיכמנו איתם עורבא פרח, מתחילים מאפס.

אני לא חושב. זה לא המצב. בחוק הזה יש הרבה מאוד סעיפים ושינויים מהותיים, שלא רק הסכמנו, בחלקם אני רואה את עצמנו כיוזמים: פתיחת הדלתיים, ועדת מינויים וכן הלאה. עכשיו יש ניואנסים, שחלקם רק מתחדדים בדיון פה. זה טבע הדברים בגוף של מתנדבים. עכשיו ראשי בזה בחצי משרה לפתור את הבעיה הזאת, ואנחנו לומדים הרבה פרטים שלא נתנו עליהם את דעתנו מראש. יש נושאים עקרוניים שהיו במחלוקת, וסיימנו את ההסכמות בינינו. הסכמנו על 90%, 10% עדיין מחייב דיון. כאן ה-10% נראים העיקר.

מה שיש פה, זה לא ה-10%.

גברת גלוק, קראתי את דוח אלוני, ולי יש הערות על ההסכמות שהגעתם אליהן. אני נציג של הציבור כאן, אני לא נציג של עורכי-הדין ולא נציג שלכם, אני נציג של כנסת ישראל, ובדעתי לחזור לדוח אלוני. קיבלתי את הנייר הזה הבוקר, ביקשתי מהיועץ המשפטי שכל סוגיה שעולה עכשיו, אני חוזר להשוות עם דוח אלוני, משום שזאת נקודת המוצא של ועדה שישבה לכאורה בשקט, בשלווה והגיעה למסקנות. דרך אגב, אני לא עושה את זה רק בסוגיה הזאת, אתם יודעים שאני עושה אותו דבר בדוח ברנר לגבי אימוץ ילדים, כי שם אני רודף מהר מאוד אחרי דברים שלא נעשו. אין מה לעשות. מבחינתי, ההסכמות שהגעתם אליהן הן לא הסכמות. אני אומר זאת גם משום שחשבתי שיש איזון בין גופים, אבל אם אני מקבל היום את הנייר הזה אני חוזר גם לדוח אלוני. הרב לוי, זה ייקח קצת יותר זמן, אבל נקרא עוד נייר מעניין.


הרב לוי, לוועדה כוועדה בהרכבה המלא יש מערכת מאוזנת יותר, לכן הפסקתי את הדיון, אם היא לפי שיטת ועדת אלוני שמציעה חמישה חברים, שמתוכם שניים נציגי ציבור, שלושה חברי לשכה, הם בוחרים לעצמם את היושב-ראש. אני לא רוצה להגיד עכשיו את המספר, כי אני אחזור לשאלה הזאת. נדמה לי שכך זה צריך להיות.

לא כל כך מקובל בוועדות אתיקה שהוועדה בוחרת את היושב-ראש. בכנסת, למשל, בכל הוועדות, הוועדה בוחרת את היושב-ראש, אבל בוועדת אתיקה לא. בוועדת האתיקה יושב-ראש הכנסת ממנה את היושב-ראש. זה דבר יוצא דופן. מכיוון שהיושב-ראש רואה עצמה אחראית לוועדת האתיקה, היא קובעת מי היושב-ראש. הייתי אומר כנ"ל בבתי המשפט, בבתי המשפט לא השופטים בוחרים את היושב-ראש שלהם, אלא הנשיא או השר, או בהתייעצות בוחרים. זה לא דבר אוטומטי שבכל גוף, הגוף בוחר את היושב-ראש, בעיקר לא בגופים שיפוטיים. יכול להיבחר אדם שאין לו מושג במשפט, גם אם הוא חבר או שהוא איש צעיר או שהוא איש ללא מעמד וכן הלאה, לכן יש היגיון בזה.

שתי הברירות שכרגע על השולחן כביכול, הצעה שזה ימונה על ידי הוועד הרלוונטי והצעה שזה ימונה מתוך הוועדה. הצעה אחרת יכולה להיות, כמו שממנים את חברי ועדת האתיקה עצמה, כלומר, ועד מחוז ארצי, באישור ועדת המינויים, כך מתמנים החברים. נדמה לי שזה גם נותן חסם במקרה שהיושב-ראש אינו ראוי להיות יושב-ראש, והצעת לשכת עורכי-הדין לאפשר גם לעורכי דין מאוד צעירים להיות בוועדת אתיקה- - -

מקובל עלי לגמרי. הוועד המתאים יבחר וועדת המינויים יכולה להגיד שהיא מאשרת או לא מאשרת.

בדיוק כמו המינוי לחבר בוועדת האתיקה.


אני אקרא את סעיף קטן (ה): "חבר ועדת אתיקה לתקופה של ארבע שנים וניתן לחזור למנותו, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות".

אני רוצה לראות את דוח אלוני.

דוח אלוני לא נכנס לרזולוציות האלה.

ללשכה אין עמדה בעניין הזה, אני חושב שאנחנו מפסידים את החבר'ה הכי ותיקים. יש חבר'ה מצוינים, והכי טובים הם הכי ותיקים. אמנון רזניק הוא 30 שנה חבר ועדת האתיקה. יש לו מצבור עצום של ידע.

אם הוועדה קטנה, ודאי אתה רוצה את הרעננות.

מכיוון שעדיין יש קשר בין ועד המחוז לוועדת האתיקה, מכיוון שאדם יכול להיות חבר ועד מחוז וועדת האתיקה, אני יכול לחשוב על מצבור של כוח של אדם שמכהן שנים בוועדת האתיקה, קובע את דיני האתיקה למחוז וצובר כוח גם פוליטי.

אני לבטח לא אהיה מועמד ליושב-ראש ועדת האתיקה בקדנציה הבאה, אבל אם היו אומרים לי: בוא תהיה חבר הוועדה, אני לא רואה בזה נזק.

חשבתי על הכיוון שלך להגביל כהונת יושב-ראש, לא כהונת חבר. כהונת יושב-ראש המון שנים זה כן יזמין קיפאון, אבל יכול להיות שיש חבר שהוא מאוד חשוב לוועדה שחבל להפסיד אותו.

אפשר אולי שלוש קדנציות.

יושב-ראש לא יהיה יותר משתי קדנציות.

פרקליט במדינה לא יכול להיות יותר משתי קדנציות פרקליט? הוא מחליט על העמדה לדין המון שנים.

נדמה לי שיש הגבלה לכהונה של פרקליט המדינה לשש שנים.

אני מתכוון לפרקליט מן השורה.

אני מכיר פרקליטי מחוז שעובדים 25 שנה.

דרור ארד-איילון, אתם לא קוראים את הנייר נכון. אני חוזר לפרשנות היועץ המשפטי בזמנו לגבי שופטים: "חבר ועדת האתיקה יתמנה לתקופה של ארבע שנים, ניתן לחזור ולמנותו, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות", קרי, עשה שמונה שנים, עשה ארבע שנים הפסקה, חזר אחרי זה לשמונה שנים. אני לא רואה את הבעיה.

למה לעשות הפסקה? היושב-ראש הוא החשוב כאן, החברים הם חברים, זה פחות משמעותי.

בנציגי ציבור יש תחלופה. שוב, אמרתי שהלשכה לא הביעה דעה, מהפרקטיקה אני חושב שזה מיותר.

על היושב-ראש יש הסכמה, אני שואל לגבי החברים האחרים.

האם ההצעה שזה לא יהיה תחום בכלל בקדנציות?

היושב-ראש כן, והאחרים לא.

בבתי הדין זה שלוש קדנציות, זה 12 שנה.

באיזה מקום זה שלוש קדנציות? באיזה מערכת יש הגבלה כזאת? מערכת המשפט צריכה הגבלה לשופט? היא צריכה ליושבי-ראש, לנשיאים.

זה שלוש תקופות לחברי בתי דין משמעתיים.

גם במקצועות אחרים מקובל להגביל.

אנחנו מגבילים רק את תקופת הכהונה של היושב-ראש, לא יותר משתי תקופות כהונה רצופות.


סעיף קטן (ו), ראיתי שלא היו הערות ללשכת עורכי הדין לסעיף הזה. הוא היה מקובל עליכם. התיקונים שעשינו, רובם תיקוני נוסח. סעיף קטן (ו) במקור הפנה לסעיפים שונים שנוגעים להפסקת כהונה, לתום כהונת- - -

שים לב שזה לא רק ועד מרכזי. זה ועד מרכזי או ועד מחוזי, בהתאם לעניין. זה פסקה (2)(ב).

סעיף קטן (ו), בעבר זה היה כתוב על דרך הפניה לסעיף אחר, פשוט כתבנו באופן פוזיטיבי.

לא כתבת אם הוא מת.

אם הם לא מפסיקים להיות חברי לשכה, כהונתו נפסקת ברגע שהוא נפטר.

נניח שיש חבר ועדת אתיקה שנפטר, זה לא מין מינוי כמו הרכב של בית משפט, עוד לא גרעו אותו מהרשימה. זה לא שהוא יופיע פתאום אחרי שהוא נפטר ויכריע, לא צריך לדאוג.

סעיף קטן (ו) הוא מחדש, אחרי שהחלטנו להשמיט את תנאי הכשירות ש"אין עובדות אחרות שמהן עולה שאין הוא ראוי לכהן". כהונתו של חבר ועדת אתיקה נפסקת באחת מאלה: התפטר במסירת כתב התפטרות ליושב-ראש ועדת מינויים; יש פה הבחנה בין חבר ועדת אתיקה שאינו נציג ציבור למי שהוא כן נציג ציבור. ההבחנה תתבטל מרגע שביטלנו את העילה. זה עניין של נוסח. אני לא אקרא כל דבר ודבר, אבל זה חוזר לכאן. אם פתאום נתקיימה אחת הנסיבות שבגללן הוא לא כשיר מלכתחילה או אם נבצר ממנו פתאום לכהן, זה החלטות של הוועד המרכזי באישור ועדת מינויים, או רק של ועדת מינויים אם זה נציג ציבור, וכן אם פתאום נתגלה שיש עובדות אחרות שמהן עולה שאין הוא ראוי לכהן.

למה בחבר ועדת אתיקה, שהוא חבר הלשכה, צריך ועד מרכזי להחליט שנבצר ממנו?

כי זה גם הליך המינוי שלו. אם הוא מונה על ידי הוועד המרכזי, באישור ועדת המינויים, מי שיחליט על הדחתו זה הוועד המרכזי, באישור ועדת המינויים.

חייבת להיות סימטריה?

דומני שכן.

מה מקור הסמכות שלו, תשאל את עצמך.

מדובר במקרים שנבצר ממנו, וזה בכל אופן שיקול דעת, אלה לא דברים ברורים. הייתי מעדיף שוועדת המינויים תעשה את זה ולא הוועד המרכזי.

לא נתת לוועדת המינויים אפשרות למנות.

נתתי לוועדת המינויים אפשרות לאשר את המינוי. ועדת המינויים כן מעורבת.

נניח שהוועד המרכזי לא חושב שיש בעיה עם האדם, וועדת המינויים קיבלה מכתב שיש איתו בעיה והוועד המרכזי לא עושה כלום, לא מעמיד את זה להצבעה. האם צריך לתת לוועדת המינויים סמכות רק ליזום את התהליך או שדי בכך שהיא תכתוב מכתב, ואם זה לא יתקיים יהיה ביניהם דיאלוג? לא צריך סעיף ספציפי שמייצר לה את הסמכות ליזום פנייה לוועד המרכזי?

לא צריך. חשבתי להשוות את הסעיף של נציגי ציבור בוועדת הבדיקה לגבי העניינים האלה.

זה בלי הוועד המרכזי.

נניח שהוועד המרכזי רוצה להדיח מישהו.

יהיה דיאלוג. אני לא רוצה שיהיו הדחות על רקע פוליטי בוועד המרכזי. פתאום יהיו בחירות, והוועד המרכזי השתנה או ההרכב השתנה בתוך ארבע השנים האלה- - -

ועדת המינויים לא תאשר לו.

נכון, אבל בשביל מה כל הרעשים האלה? ועדת המינויים היא היותר מוסמכת בעניין, כי היא, בסופו של דבר, מאשרת. כאשר מדובר בדבר כזה עדין, נבצר זה דבר עדין ובעייתי- - -

זה לא רק נבצר, זה גם עובדות הנובעות ממנו.

עוד יותר עדין.

כיוון שוועדת המינויים מאשרת, מבחינה מעשית אין נפקות, זה רק חוק שימור הכבוד שנשאר הוועד המרכזי.

יכול להיות שאם יש בעיות פוליטיות בוועד המחוזי, פתאום לא מצא חן בעיני הוועד המחוזי אחד מהחברים, הוא יגיד שיש עובדות אחרות כמו ניגוד עניינים מסוים.

יכול להיות, אבל הוא לא יכול בלי ועדת המינויים, לכן זה חוק שימור הכבוד.

כשוועדת המינויים מאשרת מינוי, היא בודקת שהכשירות תואמת באופן כללי, שאין איזו מניעה יוצאת מן הכלל, והיא תאשר, כי שיקול הדעת שלה מוגבל, פה יש עילות מאוד מוגדרות.

אני מקבל את זה, הרב לוי. נמחק את הוועד המרכזי.

הסבירות שוועדת המינויים תעסוק בשאלה הזאת היא נמוכה, לעומת זאת, הוועד המרכזי שחי את הדברים- - -

אני רוצה להפוך את זה.

הוא יודע מתי יש בעיה, הוא יוזם את זה.

הוא יכתוב לוועדת המינויים, הרי כל אחד יכול לכתוב לוועדת המינויים.

זה אותו דבר. בשביל לכתוב לוועדת המינויים, צריך לקבל החלטה.

לפי פסקה 2(ב), לגבי חבר ועדת אתיקה שאינו נציג ציבור, קרי, חבר לשכה, בלי ועד מרכזי אי אפשר להתחיל מהלך.


נניח שאני מגיע למסקנה שדרור ארד-איילון על האיחורים של דקה לוועדת החוקה, והוא לא היחיד שמאחר, לא ראוי שהוא ינהל. אני פונה לוועדת המינויים לא דרך הוועד המרכזי, הם רק יכולים לאשר החלטה של הוועד המרכזי. לכן, מה שאמר הרב לוי זה מהותי יותר.

אולי נקבע גם וגם.

אני לא רוצה שהוועד המרכזי ישלח אותו הביתה בלי וועדת המינויים. אני כן רוצה שוועדת המינויים תשלח אותו הביתה בלי הוועד המרכזי.

האם לוועדת המינויים יש נציגים של הוועד המרכזי?

כן.

שיקול דעתם, אני מקווה, יהיה עצמאי. הכוונה היא שהגוף שממנה, והוא הגוף שמכיר, הוא זה שיזום גם את ההוצאה.

אני יכול לחיות גם עם הנוסח הזה.

אני לא.

יותר טוב, יותר נקי, יותר רגיש, שזה יהיה רק ועדת המינויים. אם היושב-ראש יחליט על הנוסח הזה, אני לא אגיש הסתייגות.

אני לא צריך את הנוסח הזה.

כשאנחנו אומרים "נתקיימה בו אחת הנסיבות המונעות בעדו לכהן כחבר ועדת אתיקה לפי סעיף 18ב(ב)", לפעמים זה דורש גם החלטה של הגוף הממנה.

זה עניין של שיקול דעת.

תסתכלו על ההיסטוריה, לא היה מקרה אחד ב-12 השנים האחרונות שוועד החליט להפסיק כהונתו של אדם כחבר ועדת אתיקה, לא היה צורך בכך.

זה פחות רלוונטי.

אני רוצה להסביר למה הנוסח של הרב לוי הוא הנוסח שיעבוד, וזה יהיה, ועדת המינויים החליטה. אחרת, זה יוצר ציר בלבדי לוועד המרכזי, ואני לא מעוניין בכך.

אפשר לאחד את הנוסח.

פרטי ההדחה שונים.

הם לא יהיו שונים. נאחד את הנוסחים.

חברים, מכאן ואילך, אלא אם כן מישהו מהנוכחים מתעקש, מעמוד 8 עד עמוד 10, לא נקבל יותר הערות.

יש הערה כללית לגבי הוועדות המחוזיות, אם הוועדה תרצה לדון – היא תדון. ההערה היא, היחס בין ועדות האתיקה המחוזיות לוועדות האתיקה הארציות.

יש יחס.

אני כבר לא זוכר את הסעיף המדויק בחוק לשכת עורכי הדין, נדמה לי סעיף 12(ז), סעיף שהוסף בשנת 2000. הוא קובע שהוועד המחוזי כפוף להחלטותיו של הוועד המרכזי. אני לא יודע מה זה אומר על החלטות היום לגבי הגשת קובלנות, אבל נשאלת השאלה מה היחס.

מה נוהג היום?

על פי פסק הדין בג"ץ סעדיה הסמכויות הן מקבילות. זאת אומרת, אם אדם לא מועמד לדין, כי הכול נגנז באחת מהוועדות המחוזיות, הוא יכול לפנות לכל קובל אחר, כולל עד היועץ המשפטי לממשלה, אבל דה פקטו, כשהוא פונה לוועדה הארצית, היא דנה בתיק דה-נובו, אומנם היא דנה בו בזהירות, כי זה תיק שכבר נגנז, היא לומדת גם את סיבות הגניזה, אבל היא מוסמכת להעמיד לדין על אף שוועד מחוז סגר. עקרונית, זה יכול להיות גם ההפך, אבל זה לא קורה, כי בוועדה הארצית אנחנו כמעט לא דנים בפניות- - -

שלא עברו את המסננת.

אני מדבר כאן על שני סוגי כפיפויות.

אם הבנתי נכון, שליש מנפח הדיון, אז זה היה, תיקים שנגנזנו.

שליש מהתיקים שלנו הם תיקים של קובל נוסף, שבאים אלינו אחרי שנגנזו במחוזות, ומהם אנחנו מעמידים לדין.

אני מדבר על שני סוגי כפיפויות. קודם כול, כפיפות מהותית. כלומר, האם פסקי הדין של הארצי או חוות הדעת של הארצי מחייבות את המחוזיים? האם יכול להיות בעניין מסוים שהארצי- - -

הוא אמר שלא, הוא אמר שאחר כך אפשר לקבול במחוזי.

זו שאלה גדולה.

המשמעות, שכל ועדה מחוזית יכולה לחלוק על דעתה של הוועדה הארצית.

דרור, אתה לא רוצה את זה, אתה רוצה היררכיה משתי סיבות: אל"ף, אתה רוצה היררכיה לגבי הכרעות שאתה מכריע, ובי"ת, אתה רוצה היררכיה לגבי הפרה-רולינג, שזה עוד יותר משמעותי.

ועד מחוזי לא יפעל בסתירה להחלטות הוועד המרכזי.

זה סעיף קיים?

זה הסעיף הקיים היום.

תקרא אותו שוב.

"ועד מחוזי לא יפעל בסתירה להחלטות הוועד המרכזי". כיוון שסמכויות האתיקה הן בידי הוועדים, הסעיף הזה חל גם על זה. אם אני זוכר נכון, בדקתי לפני שנים את הנושא הזה, זה גם נועד לענייני אתיקה.

לא משתמשים בזה כמעט בענייני אתיקה מתוך הכבוד לקובל. אבל יכול להיות שצריך לקבוע כסעיף נוסף, שוועדת האתיקה המחוזית לא תפעל בסתירה לוועד המרכזי.

יש שתי סמכויות: האחת היא הגשת הקובלנות, כלומר, העמדה לדין משמעתי; הסמכות השנייה קשורה לסמכות לתת חוות דעת מקדימה בענייני אתיקה. אלה שתי סמכויות שונות, ואולי ראוי להחיל כללים שונים על הדברים האלה, מתוך הכבוד לקובל עצמאי. יש סעיף בהמשך הנוסח, שמדבר גם על הפרה רולינג. אפשר אולי לדחות את כל הדיון לגבי ועדות אתיקה מחוזיות וארציות והיחס ביניהן לעניין הפרה רולינג ועניין סעיף הגשת תלונות.

לא. למה?

או שאפשר לקפוץ כבר לסעיף 63 שעוסק בהגשת קובלנות, ובסעיף שלפניו, שהוא סעיף הפרה רולינג.

יש השלכה בין שני הסעיפים, לכן כרכתי אותם בנשימה אחת. זה לא אומר שדין אחד יהיה לשניהם, משום שיש ערך להחלטה. אם בהחלטה תיאורטית, קרי, פרה רולניג, יש סמכות, קל וחומר להחלטה שהפכה להיות להלכה שיש סמכות. נקדיש לזה שתי דקות, נגמור את שני הנושאים האלה.

לא נתתי את דעתי לנוסח הזה לפני רגע זה, ואני אוהב מאוד את הנוסח ש"וועד מחוזי לא יפעל בסתירה להחלטות הוועד המרכזי", אם הוא יותאם לוועדת אתיקה מחוזית שלא תפעל בסתירה להחלטות ועדת אתיקה ארצית.

אני תומך במה שאמר יושב-ראש ועדת האתיקה, ההחלטה הזאת צריכה ללכת לאורך כל הדרך.

היא הולכת לאורך כל הדרך.

לכם, משרד המשפטים, האם יש התנגדות לא לפרה רולינג, אלא קודם כול לסעיף הזה, שמתייחס לשאלה של החלטות בהעמדה לדין.

אני רוצה לחדד על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על מצב שבו ועדת אתיקה מחוזית החליטה א', העניין עלה לוועדת האתיקה הארצית ביוזמת מישהו, ועדת האתיקה הארצית החליטה אחרת, ואז הוועדה המחוזית לא רשאית לפעול לפי שיקול דעתה.

השאלה, איך זה מתיישב עם מה שהוא אמר לכבוד הקובל.

ב-2007 הוועדה הארצית החליטה החלטה מסוימת, ואותו עניין ואותו מקרה בא בפני הוועדה המחוזית ב-2008, היא איננה יכולה לחרוג.

זה גולש לפרה רולינג, מיד נחזור אליו.

זה לא הפרה רולינג. זה היה תיק, זה היה תיק אחר.

הדמיית הנדון לראיה זה דבר שהם עושים, וזה דבר שעושה כל משפטן. הדמיית הנדון לראיה היא כבר המהלך מעבר למקרה הזה. אמרת "כל הדרך", עצרתי אותך בינתיים לא על כל הדרך. בואו נסכים קודם על הדבר שהוא פשוט, על ההערכה המסוימת הזאת בגינו של פלוני, שאי אפשר לגלגל אותה חזרה לערכאה נמוכה יותר.

ועד המחוז מחליט דבר מסוים. מה קורה אז?

אני לא יכול להתערב בזה.

אם כך, מה המשמעות של ההוראה הזאת?

אין לי סמכות היום, בהצעת החוק החדשה "לערער" על העמדה לדין, לפנות מחדש על העמדה לדין, אלא רק על גניזה. אני ביקשתי בנוסף, זה דבר שחשבנו עליו רק בשבוע האחרון, להכניס גם בקשה שנוכל לעכב הליכים, אבל רשמתי את זה בנייר.

חסרה לך עבודה?

זה נכון, אבל אני לא רוצה לדון מחדש בשאלה אם היה צריך להעמיד אותו לדין. זו שאלה מסובכת. זה כמו שאדם עומד לדין בפרקליטות מחוז תל-אביב, זה מאוד נדיר שפרקליט מדינה בכלל יסכים לדון בשאלה אם היה מוצדק להעמיד אותו לדין. הוא אומר: רבותי, זאת סמכות מקורית של פרקליט המחוז מכוח חוק, ולא מתערב. זו טעות , זו טעות. לעומת זאת, יועץ משפטי יכול לעכב את ההליכים אם הוא חושב שחלות נסיבות יוצאות דופן שמצדיקות עיכוב הליכים. בשאלה של העמדה לדין, זה המסלול שהייתי מאמץ. כמעמידים לדין אנחנו רואים את עצמנו כמעין סוג של פרקליטות. אני רוצה לאמץ את ההסדר הזה. פרקליטות המדינה לא מנהלת את פרקליטויות המחוז, אבל יש לה מרות כללית בקביעות עקרוניות, בקביעה של מדיניות, וכשהיא מחליטה, אי אפשר להמרות את פיה. זה המבנה שאני רואה.

משרד המשפטים, אם תפיסת העולם הזאת מקובלת עליכם, אני יכול לעשות את הנגזרות מעבודת הפרקליטות מול פרקליטויות.

מטריד אותי שברגע שנפתחו הליכים נעשית איזו התערבות. האם השאלה על ביטול טוטלי אחרי שנפתחו ההליכים?

אני נגד.

הוא לא רוצה את זה. הוא מבקש היום סמכויות שמועתקות ממערכת אחרת.

בהתאמה.

למה הוא מתכוון? אחת, לכך שבמקרים נדירים הוא יוכל לעכב הליכים; שתיים, שאם הוא החליט החלטות מסוימות על אותו עניין, אי אפשר יהיה להחליט החלטות בערכאה נמוכה יותר על ההחלטה שלו באותו העניין, בתיק הנדון הזה, אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה, ההחלטה שלו היא ההחלטה הסופית והמחייבת. ועכשיו אני רוצה לגרור את זה לשני כיוונים אחרים, לשאלה של החלטה דומה להחלטה הזאת, או אפילו אני אתחיל במרחק היותר גדול, הפרה רולינג. אני רוצה לראות מה קורה בפרה רולינג.

אני לא בטוחה שהפרה רולינג זה המרחק.

אולי לא, קודם אני רוצה לגמור את הדברים המוסכמים.

מוסכם עלי שברמה העקרונית ועדת האתיקה הארצית תשמש כסמכות על, והסיבה שזה מוסכם עלי, והסיבה שזה דבר יעיל, זה משום שיש לנו כמה ועדות מחוזיות, אני רוצה לעודד החלטה.

רק לנושא האחדה, לא כאינסטנציית ערעור.

לא בכל עניין יפנו אלינו בערעור.

אני לא מדבר עכשיו על החוק, רק על נושא ההאחדה, לא התכוונתי ליצור מין היררכיה של אינסטנציית ערעור, בשום אופן לא.

לא נעמוד בזה.

נושא ההאחדה, פירוש הדבר, שכללי האתיקה שנקבעים על ידי הוועדה הארצית מחייבים את המחוזיות.

עצרו, אנחנו לא שם עדיין. אני מדבר על התיק הבודד.

בתיק הבודד, אם הוועד הארצי מחליט להעמיד לדין- - -

אני לא רוצה שתהיה לו סמכות התערבות.

אם כך, אין שום משמעות שיש מעמד-על לוועדה הארצית.

אני רוצה רק לעכב הליכים, ואז אלה נסיבות מיוחדות או חריגות. למשל, האדם חולה מאוד.

האם יש לכם בעיה לתת לו אישור לעיכוב הליכים בנסיבות מיוחדות?

לא.

יכול להיות שזה צריך להיות כפוף לפרקליט בפרקליטות המדינה.

מה עושים היום במחוזי כששופטים מישהו והוא חולה אנוש? פונים לאותו שופט, לא פונים לדורית בייניש.

פונים, יש סמכות ליועץ המשפטי לממשלה, שהיא בלתי תלויה בהחלטת הפרקליטות, לקבל החלטה כללית. זו איזו ראייה כללית של המערכת.


מתנהל משפט בבית הדין האזורי המשמעתי בתל אביב, ועכשיו יש נסיבות, זה לא חייב להיות מחלה, יש מערכת נסיבות מיוחדת, במקום שבית המשפט יקבל את ההחלטה, מעלים לאינסטנציה שרואה את כל עיכובי ההליכים בצורה שווה.

היה צריך להגדיר את המיוחדות של המקרים, אני חושש שזה יהיה הליך שכולם יעשו. כלומר, כל קובל יפנה בבקשה לעיכוב הליכים.

כולם יפנו, בוודאי שיפנו.

רבותי, ההצעה של הלשכה אחרת. ההצעה היא, עיכוב הליכים בהליכים שבהם הקובל- - -

זאת המסה העיקרית של המקרים.

נעצור את זה. אם תרצה את זה, אולי תקבל את זה פעם.

אני לא אוהב את זה.

הוא לא רוצה את זה.

אני מבין את הקיטבג שבא עם זה.

אחרי זה תצטרך להסביר למה בזה עשית, אחד מ-800, וב-799 לא עשית כלום. אתה לא צריך את זה, ועוד הולך להיות לו פרקליט, ואתה מעמיס עליו. זה הוא לא רוצה. מה שהוא כן רוצה זה, סמכות בתיק מסוים, אחרי שהוא פסק, אין פסק אחריו.

לא הבנתי.

אחרי שהוועד הארצי פסק, לא יכולים לגלגל את התיק.

הוא לא פוסק, הוא יכול לא להעמיד לדין או שהוא יכול לתת חוות דעת מקדימה.

אם הוא העמיד לדין, אין מה לומר.

אם הוא העמיד לדין – אין אחריו, ואם הוא גנז – אין אחריו.

היום זה לא כך?

פורמלית, אפשר לפנות לוועד מחוז, ועד מחוז מקביל אלי.

ואת זה צריך למנוע.

אני צריך להבין את ההחלטה.

בתיק נתון שהחליטה הוועדה הארצית לגנוז אותו, זה פסק הדין.

זה צריך להיות מנוסח באופן כללי.

מיד. עכשיו אני מבקש פרה רולינג, זה הצד השני.

חוות דעת מקדימה

"61א(א) "ועדת האתיקה הארצית רשאית לתת חוות דעת מקדימה בענייני משמעת של עורכי דין בעניין הנוגע אליו". סעיף קטן (ב) עושה אותו דבר רק בעניין ועד מחוז לעניין מי שבאותו מחוז.


יש שאלות שעולות, שהוועדה צריכה להכריע בהן. האחת, מעמד חוות הדעת, שהנושא עלה כאן, האם היא נותנת הגנה, אם לא, האם צריך לעגן את זה. שאלה נוספת היא היחס בין ועדות מחוז שונות. למשל, אם ועדת מחוז פלונית קבעה שמעשה כזה וכזה הוא בסדר, ועדה אחרת קבעה שמעשה כזה אינו בסדר. והיחס בין המחוז לבין הארצי. הסמכות והיוזמה – ראינו כאן שהם לא יכולים לתת הערות כלליות בענייני- - -

למה לא?

לא אמרתי אפילו הערה ערכית, זה לפי הנוסח. כמו שעשיתם לכללי הפרסומת, רק לפי פנייה של עורך דין, רק כך אפשר לפנות לוועדת האתיקה, לפי הנוסח הזה, ואף אחד לא יכול לבוא אליה בשאלה כללית על התנהגותו של פלוני אחר. רשות ולא חובה – אנחנו לא מחייבים את הוועדה לתת את חוות הדעת לפי הנוסח הזה, אלא רק מאפשרים לתת חוות דעת. אני יכול לחשוב על מצב שיש ניגוד עניינים, מבקשים ממנה חוות דעתה על מישהו שבתוך ועדת האתיקה. היא לא תרצה לעשות את זה, היא תעביר את זה למקום אחר.

אלה ארבע השאלות. קודם כול כדאי לדעת שהם נותנים פרה רולינג, הם עושים את זה. איך אתם מתנהגים, ומה אתה רוצה?

הדבר היחיד שקורה היום, שאין היררכיה בין חוות הדעת. לדוגמה, במחוז תל-אביב, בקדנציה הקודמת או לפני, התקבלה החלטה שאם עורך דין מאשר תצהיר בפקס, וכותב שהוא עשה את זה בפקס, שזה בניגוד לדיני הראיות, זאת לא עבירה אתית, כי הוא לא הצהיר הצהרת שקר. זאת אולי לא ראיה, אבל הוא לא הצהיר הצהרת שקר. ועדת האתיקה הארצית אמרה שזה עלול להיות עבירה, אסור לו לעשות את הדבר הזה, ולכן יש הבדל בין שתי עמדות. לא חשוב מה חושבת האחת ומה חושבת השנייה. פונים אלי עורכי-דין ואומרים: ב"עט ואתיקה" כתוב כך וכך, באתיקה מקצועית כתוך כך וכך, התוצאה שלהם הסתמכות על שני דברים. זה לא תקין. כשיש סתירה בין חוות דעת באותו עניין עצמו, גוברת חוות דעתה של ועדת האתיקה הארצית. זה צריך להיות ברור. זה בעניין הפרה רולינג. אני גם רוצה, שהיא תוכל לתת חוות דעת מקדימה בענייני משמעת לפי פנייה של עורך-דין או מתמחה, או של בעל דבר, בלי להגדיר מיהו בעל דבר. היא לא יכולה אולי ליזום את זה, אבל יפנה בעל דבר. בעל דבר יכול להיות שופט, בעל דבר יכול להיות לקוח.

מה יהיה עם כללי האתיקה הכלליים שאתם קובעים?

האם זה רשאית ולא מחויבת, ואתה יכול להחליט שלא לתת?

אם זה לא יהיה כתוב, נמשיך לעשות את זה, גם היום אנחנו עושים את זה. נעשה את זה "אקס לקס – ex-lex"(?), נעשה את זה בתוך הסמכות הטבועה שלנו.

ברגע שתחמו את הסמכות בחוק, אני לא יודעת אם אקס לקס(?)- - -

אף אחד מאיתנו, בעוד ארבע שנים, לא יישב שם. תבוא פנייה משופט פלוני, הוא לא יקבל תשובה?

לא. מה שיקרה, שכאשר תהיה החלטה לא להעמיד לדין עורך-דין בגלל איזה פרה רולינג שהיה, שלא מסמכות, אז הנילון יבוא ויגיש עתירה מינהלית, כי בכלל לא היתה סמכות לוועדה.

את כבר מתווכחת על המהות. נניח שהחלטתם לתת חוות דעת, האם חוות הדעת הזאת פוטרת אותי מעונש?

את מי?

את האיש שהתנהג על פיה.

נכון שחוות דעת מקנה טענת הסתמכות רק לפונה שהציג את העובדות הנכונות לוועדה, ועל כן חוות דעת לאדם מבחוץ לא מקנה הסתמכות. אני אתן לכם דוגמאות לחוות דעת שאנחנו נותנים. רוב ההרכבים שנתקלים בבעיית חיסיון עורך דין-לקוח פונים ללשכה ושואלים את עמדתה בשאלות שאין להן תשובה פשוטה, זה נוהג כזה, כי הוועדה היא ועדת מומחית בשאלות של חיסיון, והיא מציגה את העמדה שלה. עכשיו אנחנו מצטרפים לדיון בשאלת חיסיון של עורך-דין, אני לא רוצה לעצור את זה, אני רוצה לאפשר את זה.

ולכן, מה התשובה שלך לשאלה שלי?

טענת הסתמכות קיימת רק לאדם שפנה, הציג עובדות ברורות ופעל על פי ההנחיה.

אם אני, שאני לא חבר בלשכה, פניתי אליכם, אין לזה שום ערך, כי אני לא חבר בלשכה. כל הסמכויות שלכם הן רק על חברי הלשכה. לכן, לכאורה, אתה אומר שהשדה שאתה פועל בו הוא השדה שלהחלטה שלך יש משמעות לגביו. לכל אחד אחר שמבקש עצה, תבזבזו את זמנכם על מתן עצות ללקוחות מקופחים ולטרדנים מקצועיים, שאפילו לי יש כאלה.

בנוסח הכחול זה נמצא?

זה סעיף שהוספנו.

אולי נוסיף סעיף אחר: ועדת האתיקה תשמש, או, רשאית לשמש, כגורם מייעץ בשאלות של אתיקה.

זה נוסח שנמצא בהליך?

הרב לוי רוצה למחוק את זה, וזה גם לא נמצא בדוח אלוני.

בשביל מה אני צריך את זה?

אני לא צריך את זה.

אתה כן צריך את זה.

אתה רוצה את זה בשביל ההיררכיה.

להיררכיה לי מספיק סעיף קטן (ז) בהתאמות המתאימות, שאומר שוועדת אתיקה מחוזית לא תפעל בסתירה לעמדה של ועדת אתיקה ארצית.

זה מספיק. למה לנו להיכנס לסד של שאלות על גבי שאלות? הרי יש נוהג, הוא קיים, אף אחד לא מתלונן על זה והכול בסדר, ונגמור עניין. אני כל הזמן משווה לוועדת האתיקה של הכנסת, כי הייתי שם. אין סעיף של פרה רולינג, ועושים פרה רולינג. זה לא כתוב, אבל עושים. באים ושואלים על נסיעה לחוץ-לארץ, על כל מיני דברים.

זה בתקנון, שחייבים אישור שלהם.

זה היום, לפני כן זה לא היה. עכשיו הכניסו את זה לתקנון בנושא נסיעות לחוץ-לארץ.

העליתי שאלה לדיון בדיון שעבר, והוועדה החליטה אז שהיא רוצה לכלול את זה כעניין עקרוני. חשבתי שכדאי להסדיר, ולו את הסמכות. השאלה של הסמכות לא נקייה מספקות לגבי איפה הסמכות, וודאי שכאשר אנחנו יוצרים ועדת אתיקה נפרדת מוועדות המחוז, אני יכול לדמיין לעצמי מצב שבו ועד המחוז חושב שיש לו גם מה להגיד בעניין הזה, כי הוא לא בדיוק הגוף הקובל היום, והוא ירצה להתערב בענייני האתיקה, אולי הוא יגיד: סליחה, חושבים אחרת, ואנחנו מנפקים חוות דעת כאלה וכאלה, אולי בניגוד לוועדת האתיקה, כשהיום ועדות האתיקה פועלות ליד ועד המחוז ואין ועדות אתיקה אובייקטיביות, חיצוניות לוועד המחוז. כשכתבנו את זה שאלנו, מי ינהל עכשיו את ועדות האתיקה שנותנות פרה רולינג, האם זה ועד המחוז או האם זו ועדת האתיקה החדשה.

אני יכול לחדד את החשש שלך, שיפנו לוועד המחוז פוליטית ויגידו: חווה דעתך.

שיפנו. אז מה? זה שום דבר.

בכוונה כתבתי את הנוסח כפי שכתבתי, מכיוון שהוא מתעלם מהשאלות הקשות, מתוך העובדה שנראה לי שאפשר לסמוך על לשכת עורכי-הדין. חשבתי שהנוהגים שכבר קיימים היום מספיקים ויכולים לענות על השאלות שעולות בשאלות שלי לדיון. הנוסח לא קובע שום דבר בשאלות שעולות לדיון, הדבר היחיד שהוא עושה זה עיגון הסמכות, ולא יותר מזה. לעניין ההיררכיה, בצירוף עם הסעיף הכללי זה עושה דבר אחר. הנוסח הזה לא מסבך אותנו ולא מחייב אותנו להחליט בדברים האלה, אני חושב שאפשר לסמוך על הנוסח הזה. הסעיף של ההיררכיה לא יוצר בעיות, והוא מספיק. הוא גם מוודא שוועדת האתיקה תפעל בוועדת האתיקה ולא יהיו שאלות לגבי מי נותן חוות דעת של אתיקה.

כשעשינו את האתיקה לשופטים גם כן השתמשנו בוועדות האתיקה לשופטים כוועדות שנותנות פרה רולינג, וגם שם השארנו את זה פתוח.

אם הסמכות נשארת סמכות פתוחה וכוללת, זה בסדר. ראיתי שפה מתחילים להיכנס לפרטי פרטים. אני מעדיף לוותר מאשר להיכנס לפרטי פרטים, כי אני רוצה להשאיר כמה שיותר גמישות.

הדבר העיקרי שמטריד אותנו בפרה רולניג, וגם אני חושבת שהרעיון של סמכות טבועה זה לא דבר שהוא פשיטא, זה לא דבר שאפשר להגיד שבכל עניין מותר להם, לכן כדאי להסדיר את זה. הדבר היחיד שמטריד אותנו הוא נושא של חוסר התאמה, מצב שבו, במחוז אחד עושים כך ובמחוז אחר עושים כך. ולכן אני רוצה לאפשר מנגנון של הצפה למעלה.

מה את עושה כאשר בית משפט השלום בנצרת אומר משהו, והעליון אומר משהו?

תהיה ערכאת ערעור, והוא לא מחייב.

לא תמיד זה הולך לערכאת ערעור, אבל יש כלל שפסקי העליון מחייבים את כל המערכת.

בפרה רולינג זה עובד אחרת.

אני לא מדבר על פרה רולינג, אני מדבר באופן עקרוני על המערכת. לא תמיד זה הולך לערעור ולא תמיד זה עולה לעליון כאשר יש סתירות, אבל בסופו של דבר יודעים שיש מי שמיישר את המערכת. בית המשפט העליון בסופו של דבר מיישר את המערכת, וכאן צריך להיות אותו דבר.

בית הדין יישר את המערכת.

בית הדין או ועדת האתיקה הארצית.

האם אני יכול לקבול ביותר ממחוז אחד על אותו קייס?

לא, הסמכות המקומית נקבעת על פי אזור הרישום של עורך-הדין, אם כי במקרים מסוימים אנחנו מעבירים ממחוז למחוז בגלל ניגוד עניינים.

לא יכול להיות מצב שבו לא מצאה חן בעיני חוות הדעת של מחוז תל-אביב ואני עובר לשאול את השאלה במחוז אחר?

הקובל יכול להגיש.

בפרה רולינג אין תיק, יש שאלה.

פרה רולינג מבוסס על כך שאדם לא רוצה שנבקש תגובה מאף אחד, הוא לא רוצה להתלונן. תלונה זו תגובה. לפעמים הוא לא שואל על עצמו, הוא שואל על מישהו אחר. אם אנחנו מזהים שזה דבר ספציפי מאוד, אנחנו מבקשים מממנו לפרט את הפרטים, שנשאל גם את הצד השני. לא תמיד אנחנו מזהים, כי יש איזה עורמה בניסוח.

השאלה של עורכת-הדין גלוק היא במקום, כי יכול מישהו לעשות "שופינג".

זה לא ריאלי.

האם זה דבר שאת עד כדי כך חוששת שאת מוכרחה למצוא איזו דרך לפתור את הבעיה? כי כנראה לא נפתור את הבעיה בחוק, ואת ההיררכיה עשינו.

אתה מדבר על "שופינג" של פרה רולינג. מה שמטריד אותי יותר מכול, שחוות דעת מקדמיות, בסופו של דבר מגיעות לרמה מסוימת של פרסום, שבא מתלונן ואומר: שם כן העמידו אותו לדין, פה אתם אומרים שלא תעמידו לדין, ואני רוצה לאפשר מנגנון להציף את זה למעלה.

היום, כשמישהו מערער על חוות דעת, בדרך כלל כותבים במכתב, שאיננו נוהגים, משום שיש סמכות קבילה מקבילה, ואני לא יכול לגרום לו לא לקבול, אם הוא חושב שהוא צריך לקבול. איננו נוהגים להתעלם מחוות דעת. היו מקרים שהתערבנו. נדברנו עם המחוז והעברנו החלטה מן הדין.

עורך-דין אמר שאומנם הוא חי במחוז באר-שבע, אבל הוא ראה שבמחוז תל-אביב פורסמה חוות דעת כזאת, אז הוא פעל בהתאם לכך, הוא לא יכול להסתמך, והוא לא טוען שפרסמו, אבל הוא חשב שזה כלל ההתנהגות, ועכשיו מעמידים אותו לדין משמעתי.

אם אני אקבל פנייה כזאת, שיש שתי חוות דעת סותרות של מחוזות, ודאי נדון בזה, זה לא קרה.

אם העמידו אותך לדין משמעתי, כבר אין לך סמכות.

בסוף, אם בית הדין יחליט שזאת עבירה אתית, ובית המשפט העליון יאשר את זה, אז חוות הדעת שלו היא שגויה. ממה את דואגת? את רוצה לתת להם סמכות, את רוצה ליצור מדרג.

לא קבענו כאן סמכות מלכתחילה. זאת תוספת שהוספה אחר כך.

את זה אנחנו ביקשנו, כי אנחנו רוצים לתת להם זכות אקסקלוסיבית, אנחנו לא רוצים שכל אדם ייתן פרה רולינג בלשכת עורכי הדין. הכוח של הלשכה המרכזית הוא עצום, הם מתקנים את התקנות בסוף. הם יכולים לתקן תקנה בעקבות פרה רולינג, הם יכולים לתקן אותה ההפך, והיא תהיה בלתי אתית לחלוטין. זה דבר שיש בכוח הלשכה, לא בכוח ועדות האתיקה, זה כוח המחוקק. השגרה היומיומית לא מתנהלת בלשכה, השגרה היומיומית בשאלות הללו מתנהלת בוועדות. אם היא מתנהלת בוועדות, אם אין חשש יומיומי ל"שופינג", לכל היותר יערערו בפניו והוא יגיד: פסק ההלכה שלי הוא פסק שקובע, וקבע שאחרי פסק ההלכה שלו אין אתיקה אחרת. פסק ההלכה הקובע לעניינים של אתיקה הוא של הלשכה העליונה.

צריך לבנות את ההיררכיה באופן כללי, לא צריך יותר מזה.

ההיררכיה תנוסח כמו שהיא מנוסחת כאן.

כן בסעיף הכללי.

ועדת אתיקה רשאית לתת חוות דעת מקדימה לגבי משמעת.

לעניין סמכות הוועדה: "ועדת אתיקה רשאית לתת חוות דעת מקדימה בענייני משמעת של עורכי דין" – עד כאן זה מוסכם, כך הבנתי, אין הערות. יש עוד שאלות להכרעת הוועדה. ראשית, האם זה רק לפי פנייה של פלוני, שהעניין נוגע אליו.

לפי הדין. מה עם סמכותנו להיות יועצים בענייני משמעת כשמישהו שואל אותנו? צריך סמכות כזאת בחוק. לדעתי, היא קיימת באופן טבעי. אין סמכות שאומרת שבית משפט פונה ללשכת עורכי הדין, הוא ממשיך לפנות.

יש הסעיף הכללי, בסעיף 2 בתפקידי הלשכה, שהיא רשאית לחוות דעתה.

זה לא ועדות האתיקה.

זה הלשכה.

אני יכול לחיות עם זה כך, אבל הייתי מאחד את הסעיפים. אפשר להוסיף "או לפניית בית משפט".

מה זאת אומרת "או לפניית בית משפט"? לפניית איזה בית משפט?

הייתי מנסח "ועדת אתיקה רשאית לתת חוות דעת מקדימה בענייני משמעת של עורכי דין". נקודה. זה הכול.

גם אני.

יש בעיה עם הנוסח הזה.

היא "רשאית", היא לא חייבת. אם יבואו נודניקים, הם ינפנפו אותם.

לא עניין של נודניקים, יש כאן עניין שנוגע לחוות דעת כלליות. הנוסח הזה מאפשר לוועדת האתיקה לתת חוות דעת כלליות בנושא אתיקה.

אנחנו עושים את זה.

איך אתה עושה את זה היום?

הגיע מקרה של עורך-דין שלא העביר לצד השני את כתב בית הדין לפי חובתו, וסגרנו את התיק. ואז פרסמנו חוות דעת כללית, שאנחנו רואים בדבר הזה עבירה אתית חמורה.

הם רואים שיש תופעה שמתפשטת, יש 15 הערות של שופטים על עניין מסוים.

אם אנחנו רוצים להסדיר את הפרה רולינג, בסדר, אבל אני לא חושב שצריך- - -

מה אכפת לך? למה זה מפריע לך?

אם תהיה הגבלה של מי שרשאי לפנות בבקשה, כמו שכתבת, חבר שרשום באותו מחוז למשל, זה יוכל למנוע אותו חשש של "שופינג" שדיברנו עליו קודם. לכן נראה לי שזה צריך להיות באיזו סמכות יותר מצומצמת.

קודם כול, תסכים שלוועדת האתיקה הארצית אין גבול, זה גמרנו. לגבי מחוז, נראה לי שוועדת האתיקה המחוזית לא תיתן, אלא למי שבאותו מחוז.

בעניין הנוגע אליו? זה חייב להיות בעניין הנוגע אליו.

ועדת האתיקה הארצית עומדת במקום אחר לגמרי מאשר הוועדות המחוזיות, ולכן אני רוצה לתת לה סמכות כמעט בלתי מוגבלת בסוגיה הזאת, ולוועדות המחוזיות אני רוצה לצמצם, שהן יהיו יעילות.

דיברנו על הסתמכות של אדם שהביא עובדות. אם אתם מפרסמים חוות דעת כללית, אין לאף אחד סמכות על זה.

היא קול קורא. שאלת ההסתמכות לא צריכה להיות כתובה בדין. זה לא פרה רולינג של מס הכנסה, זה לא דבר ממוני ספציפי.

אדוני, היא לא כתובה.

ההסתמכות היא חד משמעית?

מתעוררת שאלה אם הוא הציג את העובדות נכון.

רבותי, החיים עושים את שלהם, הם יכולים לפרסם חוות דעת כללית שהיא ללא סמכות, אבל הם יכולים לפרסם, ובסוף היא תיהפך להיות כלל אתיקה. לא צריך להגביל אותם בפרסומים.

חוות דעת כללית שאתם מוציאים, קול קורא כזה, אדם קרא את חוות הדעת הזאת, פעל לפיה, ואז הוא מגיע לוועד המחוזי שצריך להחליט בתיק ספציפי עליו, הוא אומר לו: סליחה, זה לא נכון--

אנחנו חושבים אחרת.

--אנחנו חושבים אחרת.

אני אספר לך איך זה נראה בחיים. מה פירוש מחייבת? לוועד המחוזי יש סמכות קבילה, שאני לא רוצה סמכות להתערב בה, והוא מגיש את הקובלנה בניגוד לחוות הדעת. זה הולך לבית הדין. בית הדין מחליט. אם הוא יחליט לפי ועד המחוז, סימן שטעיתי, אני אתקן את חוות הדעת שלי. אם הוא יחליט כמוני, ועד המחוז יידע שלא הולכים נגדי בפעם הבאה.

אני מנסח, ולכן אני שואל איך לכתוב את סעיף ההיררכיה.

כללי.

אם אני קובעת סעיף היררכיה כללי, תעלה השאלה מחר, שלוועדת האתיקה היתה איזו החלטה עקרונית בנושא מסוים, וועד המחוז מגיע לנושא מסוים אחר, והוא רוצה להחליט אחרת. האם פה ההיררכיה הכללית עובדת? אז תעלה שאלה משפטית אם זה תקדים מחייב, האם זה כמו בתי משפט? צריך לחפש את הרציו המשפטי וללכת לפי הרציו המשפטי? זה מה שמטריד אותי. זה שונה ממצב שבו בעניין ספציפי, בין אם של פרה רולינג ובין אם של הגשת קובלנה, ועדת האתיקה החליטה אחרת. זה ההבדל.

לדוגמה, מחליטה פרקליטות מדינה לא להעמיד לדין בעבירות סמים מסוג מסוים, ויש איזה מדור תביעות שהעמיד לדין, או פרקליטות שהעמידה לדין, לא מבטלים את כתב האישום כל כך מהר. יישמע התיק, ויכול להיות שתהיה הנחיה או קריאה לסדר של אותה פרקליטות.

הולכים לפי הנחיית יועץ.

אפילו על זה יש הערות לבית המשפט העליון.

בית המשפט אינו מחויב להנחיות היועץ. היועצים המשפטיים והפרקליטויות מחויבות להנחיית היועץ. יש פה כפיפות.

החלטות הוועדה לגבי הפרה רולינג – לוועדת המחוז תהיה סמכות פחות או יותר כפי שקבועה כאן, כלומר, לתת חוות דעת בענייני משמעת של עורך-דין שרשום באותו מחוז, בעניין הנוגע אליו, לפי פנייה. לוועד הארצי תהיה סמכות כללית רחבה יותר לתת חוות דעת על ענייני משמעת של עורכי-דין.

השתכנעתי בנחיצות הסעיף.

העניין השלישי הוא לעניין ההיררכיה. דיברנו קודם על היררכיה בהעמדה לדין, שהיתה רק לעניין גניזת תיק בארצי, שהמחוז לא יוכל להגיש קובלנה. לענייני אתיקה, משמעות ההיררכיה, כפי שאני מבין, ראשית, אם יש דברים סותרים בין מחוזות- - -

לא צריך לכתוב את זה.

לא העניין של כתיבה. בסוף אני אצטרך לכתוב, אבל עוד לא ניסחנו את הסעיף. ראשית, אם יש חוות דעת סותרות של מחוזות, בסוף יש היררכיה, והוועד הארצי מחליט בעניין אם הוא מחליט. הוועד הארצי מחייב, הוועד הארצי מחייב בודאי גם בין כל מחוז לבינו. מתעוררת שאלה בעניין של חוות הדעת הכלליות.

תעצור לרגע. תקראו את סעיף ההיררכיה של הלשכות. הסעיף הכללי.

מה שקיים היום: "ועד מחוזי לא יפעל בסתירה להחלטות הוועד המרכזי".

מה רע לנו אם נכתוב שוועדת אתיקה מחוזית לא תפעל בסתירה להחלטות של הוועד המרכזי?

למה צריך היררכיה בדבר הזה? מי יושב בוועדות האתיקה? אלה אותם עורכי-דין שהיו פוליטיקאים פחות טובים או יותר טובים, הם רצו למחוז, הם רצו לוועד המרכזי.

שתהיה אחידות במערכת.

בוועדה הארצית יהיה ותק שנות שירות שאין במחוזי.

שמונה שנים נדרש לתנאי כשירות לכהן בוועדת האתיקה הארצית, וחמש שנים לכהן בוועדת האתיקה המחוזית, ולנציגי ציבור, כמובן, לא נדרש ותק לפי ההצעה.

אין בזה שום היגיון. כשמחליטים להגיש קובלנה נגד עורך-דין, מגיעה תלונה ללשכה, וזה עובר לוועדת האתיקה המחוזית. פעלתי יותר מפעם אחת בניגוד להנחיות של ועדת האתיקה המחוזית, ואני חושב שאני צדיק. אם היו מגישים נגדי קובלנה, אוטומטית הם היו מעמידים אותי לדין, הם בכלל לא היו שומעים אותי, כי פעלתי בניגוד לדעתם. אל תשכחו שוועדת האתיקה היא גם זו שמפעילה את ההליך המשמעתי עליך, וכשאתה אומר שהיא גם תיתן את חוות הדעת וגם אחר כך תחליט אם להעמיד אותי לדין, יש בזה פסול. די לי בוועדת האתיקה הארצית, היא תקבל את הפניות, תיתן חוות דעת לכולם.

אתה רוצה להגיד שהוועדות המחוזיות לא רשאיות לתת פרה רולינג.

לא צריך, אין סיבה.

זה לא אכפת לי, זה פותר את הבעיה של סעיף (ב).

נניח שזה לא יהיה כתוב, יפנו ליושב-ראש ועדת האתיקה וישאלו: אם אעשה כך וכך, האם זו תהיה עבירה אתית? הפרה רולינג הוא מובנה באופיו, הוא נובע מלמטה, הוא לא מהחוק. בחוק אנחנו מסדירים אותו.

אי אפשר למנוע פרה רולינג.

אי אפשר למנוע את זה.

השאלה, אם צריך להגדיר את זה בחוק.

השאלה, אם אני רוצה שוועדת האתיקה הארצית, כמו שבמקור היה הרעיון, תהיה ועדה כמו כל ועדות האתיקה שמטפלת בעניינים שנופלים בין המחוזות? זה היה הרעיון העיקרי, כשעשו את זה ב-1961. היום לוועדת האתיקה הארצית יש כבר מעמד מיוחד, ואנחנו רוצים לבצר את המעמד המיוחד, שהיא לא תהיה עוד ועד מחוז, שהיא תהיה גורם מאחד. הלשכה נעשתה גדולה מאוד, זה נחוץ. לכן צריך את שתי הדרגות האלה.

כשפונים ליושב-ראש ועדת אתיקה מחוזית, זה לא ברור שאתה פונה אליה בפרה רולינג. אתה שואל אותו בטלפון: האם דעתך כך או כך?

זו עצת חבר.

חברים, כשנכנסתי לכנסת היתה לי בעיה, האם כשאני מפקיד את הרישיון שלי, האם על כרטיס הביקור שלי רשאי להיות כתוב עורך-דין או לא.


דנו בזה בוועדת האתיקה הארצית, לא המחוזית. דיברתי עם הלשכה בירושלים, אמרו לי: בתוך חמש דקות תקבל טלפון. שבע דקות אחר כך קיבלתי בפקס את ההחלטה של הוועדה.

הסוד הוא ששלחתי את חוות הדעת המוסדרת שנתנו לחבר הכנסת אילן שלגי לשעבר.

הוא יגיד לי את זה בעל-פה, הוא ממילא לא ייתן לי את זה בכתב, הוא ישלח אותי אליך, כדי שאתה תיתן לי בכתב, או שהוא יפנה אליך ויגיד: תן לי מכתב. מה שאני פונה אל יושב-ראש הוועד המחוזי או אל יושב-ראש ועדת האתיקה המחוזית, לא צריך את זה בחוק, הוא גם לא ייתן חוות דעת בכתב, ואנחנו יודעים שבפועל הוא לא נותן חוות דעת בכתב.

גם במחוזית נותנים.

חבר הכנסת רותם, המערכת ממוסדת. ראינו שפונים לוועדה המחוזית. את זה ראיתי בדיונים בארצית. פונים בכתב.

אתה מבלבל בין שני דברים.

אני רוצה לתת מעמד של חוות דעת באתיקה לוועד הארצי.

אתה מבלבל בין חוות דעת לעצות. עצות יש תמיד, ויהיו עצות, לעצות אין מעמד פורמלי. אם יסתבר שהיושב-ראש טעה במה שהוא אמר לך, אין לך הגנת הסתמכות. לעומת זאת, אם פנית במכתב, והוא שלח מכתב בחזרה, הוא הביא את זה לוועדה שלו, יש לך הגנת הסתמכות.

אני מעדיף שוועדת האתיקה הארצית תהיה הפרשן המוסמך לענייני אתיקה.

זה סעיף ההיררכיה.

לכן אני נגד סעיף קטן (ב), די לי בסעיף קטן (א).

אם אתה לא כותב את סעיף קטן (ב), ישתמע כאילו לוועדה המחוזית אסור לתת חוות דעת. או שנבטל את שניהם או שקובעים את שניהם.

אני רוצה שרק הארצית תיתן חוות דעת.

אם כך, אתה צריך לכתוב במפורש שהמחוז לא יכול.

מה לגבי הסעיף הכללי? בזה היינו ולא קיבלתי תשובה של משרד המשפטים. השאלה שלי היתה, האם אנחנו רוצים ליצור מדרג בין הארצי לבין המחוזות, שבכל דבר לא יעזו החבר'ה במחוזות לעשות דבר שלא אומר להם כבוד יושב-ראש ועדת האתיקה הארצית.

עם הניסוח הזה תהיה בעיה בהקשר של הנחיה רחבה מדי של הוועדה הארצית, ואז לא ברור היחס בין זה לבין הסמכות שתהיה למחוזי.

תקרא שוב את הסעיף, כי בקטע הזה נכנס דודו רותם.

אני קורא את הסעיף הקיים: "ועד מחוזי לא יפעל בסתירה להחלטות הוועד המרכזי". ההצעה היא בעצם, שוועדה מחוזית לא תפעל בסתירה להחלטות הוועדה הארצית.

לא שלא תפעל, שההחלטות שלה לא יהיו בסתירה. זה לא לעניין הגשת הקובלנה, זה רק לעניין חוות הדעת.

כדי לתת אפשרות הקבילה.

מה המשמעות לגבי אפשרות הקבילה?

אנחנו לא מתערבים באפשרות הקובלנה.

עמדות כלליות הן קול קורא, הן לא עמדות אופרטיביות.

הסעיף הזה יאפשר האחדה של המערכת. הוא לא ימנע שום דבר. הוא נותן מעמד לוועד הארצי לפעול להאחדה של המערכת, זה הכול. לא ניכנס לקרביים של העניין.

איתמר גלבפיש, תכין את הטיוטה לנוסח.

פרקליטי הלשכה

"18ד(א) בכל מחוז של הלשכה יכהן פרקליט שיפעל ליד ועדת האתיקה המחוזית, וכן, לפי הצורך, עוזר אחד או יותר לפרקליט הלשכה, שיפעל על פי הוראותיו." ההערה לעניין הסעיף הזה נוגעת בייחוד לעוזר פקרליט, והיא נוגעת גם לסעיפים האחרים. לא מובן למה צריך להכניס כאן בכל סעיף את עוזר הפרקליט, ממילא אין לו מעמד סטטוטורי מיוחד.


יש הערה של משרד המשפטים, רק לעניין דרכי מינויו, אבל עוד נגיע לזה בסעיף שמדבר על דרכי המינוי ודרכי ההדחה.

כשאתם אומרים "בכל מחוז של הלשכה יכהן פרקליט שיפעל ליד ועדת האתיקה", האם הפרקליט הזה עובד?

עובד בשכר גבוה.

זה לא פרקליט.

נגיע לזה.

סעיף קטן (ב), עניינו תנאי הכשירות להתמנות. "(ב) כשיר להתמנות פרקליט הלשכה מי שהתקיימו בו תנאי הכשירות לכהונה בבית דין משמעתי מחוזי כאמור בסעיף 16(א)" – נזכיר שזה חמש שנים של עורך-דין והיעדר הרשעות פליליות או עונש משמעתי – "ועוזר לפרקליט הלשכה" – אני אדלג עליו, מכיוון שהחלטנו שלא לקבוע את זה. יש פה הערה לדיון בעניין תנאי הכשירות. האם הוא יכול להיות חבר ועד מחוזי או ועד ארצי בהתאמה? כי לפי הנוסח הוא כן יכול.

לא בית דין ולא בוועדת האתיקה. הוא צריך להיות בלתי תלוי.

"(ג) פרקליטי הלשכה: (1) יבררו תלונות על עבירות משמעת של עורכי דין המטופלות בידי ועדת האתיקה שלידה הם פועלים, ויעבירו אותן אליה בצירוף המלצתם; (2) ייצגו את ועדת האתיקה המחוזית שלידה הם פועלים בכל הליך לפני בתי הדין המשמעתיים ולפני בתי המשפט, וייעצו לה בכל עניין הקשור לכך; (3) יסייעו לוועדת האתיקה הארצית במילוי תפקידיה לפי חוק זה" – כלומר, לארצית – "וייצגו אותה בכל הליך לפני בתי הדין המשמעתיים ולפני בתי המשפט, אם התבקשו על ידה לעשות כן."


"(ד) פרקליטי הלשכה ועוזריהם יהיו עובדי הלשכה ויועסקו על ידה בשכר; הוראות בדבר דרכי מינוים של פרקליטי הלשכה והעברתם מכהונתם ייקבעו בכללים, ובלבד שכהונתו של פרקליט הלשכה לא תופסק שלא בהסכמתו, אלא באישור ועדת המינויים בהחלטה שהתקבלה ברוב חבריה."

"(ה) לצורך מילוי תפקידיו לפי סעיף זה רשאי פרקליט הלשכה להסתייע בחבר הלשכה שאינו עובד הלשכה." היינו, מתנדבים, כך אני מבין ממקומות שונים.

המסקנה הראשונה שלי, שלא צריך עוזר. את העוזר צריך למחוק מכל הסעיף.

מחקנו.

אמרת שנדבר על זה.

אני רוצה את כל התפיסה של הפרקליט. מה החידוש שיש בו? מדוע אתם חושבים שזה כל כך חשוב? למה לבצר את זה בחקיקה ראשית? כי יש אדם שעובד, והוא לא נקרא "פרקליט"- - -

הוא לא הקובל, הוא בעצם בא-כוח הקובל. המודל הדומיננטי זה מי שעובד במחוז תל-אביב, זה עורך-הדין עמוס ויצמן, שהוא עושה את זה כבר הרבה שנים, והוא הכוח המקצועי המלווה את ועדת האתיקה.

הוא לא בחוק היום.

הוא לא בחוק, הוא מאוד חזק בחיים, הוא הופיע באין-ספור הליכים.

מה שחשוב כרגע זה לשמוע שעד עכשיו שום דבר מזה לא היה מעוגן בחוק, אבל זה נעשה כמו שצריך.

מדברים על שני דברים: דבר אחד זה כוח עזר מקצועי בוועדות בשל העומס שלהן, גם לצורך הייצוג, גם לצורך הבדיקה. דבר נוסף זה הקמת מוסד נוסף, ולכן הוא מוגדר כמוסד בלשכה, ולכן יש הוראות מיוחדות לגבי הפסקת כהונתם, שהוא גם מתפקד כייעוץ מקצועי ובקרה מקצועית, לא בקרה ברמה שהוועדה פעלה לא נכון, אלא איזו תוספת, כמו ייעוץ משפטי שפועל בכל גוף אחר, שנותן איזו נקודת מבט. בגלל שחברי ועדות האתיקה, חלקם חברי ועד וחלקם נציגי ציבור. יש מישהו שם שהוא עובד לשכה, יש לו עבודה מקצועית טוטלית, הוא לא איש בפוליטיקה, והוא נותן חוות דעת מקצועית, הוא לא מחליט סופית.

מה פתאום נשיא בית המשפט העליון מתערב בשיקולים של לשכת עורכי הדין?

עכשיו אנחנו עוסקים בפרקליטים. בעמודים 4 ו-5 בדוח אלוני יש פרקליטי הלשכה וסדר הדין, בירור הקבילות. שם אתם רואים את התפיסה של הוועדה מהו הפרקליט. הפרקליט הוא האדם שבעצם הופך להיות לדמות שמורידה חלק מעומס העבודה מראש ועדת האתיקה, בין אם זה המחוזית ובין אם זה הארצית, כי הוא מנהל משא-ומתן, כי הוא אוסף חומר, אבל לא רק בצד הפורמלי.

לפי הסמכות שנתנו לו הוא יכול רק להמליץ. אין לו סמכות החלטה, יש לו סמכות המלצה.

זה טכני.

זה אולי יועץ משפטי בכיר.

המודל של ועדת אלוני, אם ניקח את התביעה הכללית בישראל, הוא מודל של פרקליט, פרקליט מחוז, פרקליט מדינה. הוא בעל סמכות מעצמו והוא מנהל את העניינים, ויש לו grand jury, שהוא רק צריך לקבל את הרוח הגבית שלו. אנחנו לא יכולים להסכים למודל הזה. אני מסכים לעגן בחוק את המעמד שלו, כי זה חשוב. לא לכל ועדות האתיקה המחוזיות יש אדם כזה.

לא ברור למה אתם לא יכולים להסכים.

אנחנו רוצים שהסמכות המקורית תהיה של הוועדה ולא של אדם מבחוץ, שעובד בשכר. אנחנו כן רוצים שלכל ועדה יהיה מנגנון מקצועי קבוע יחסית .

למה אתה צריך את זה בחוק?

זו שאלה אחרת.

זו השאלה המרכזית.

אנחנו מדברים תיכף על שתי תמונות עולם. תמונה אחת, שהאיש המרכזי בוועדת האתיקה יהיה איש בשכר. אין איש מרכזי בוועדת האתיקה, הדמות המרכזית היא הוועדה, ובצדה יש מנגנון מקצועי שמייצג אותה, מחווה דעה על חלק מן התיקים ומלווה את הפעילות.

באיזה מחוז היום אין פרקליט?

בירושלים אין.

כשהם צריכים, הם נעזרים.

אתם לא רוצים פרקליט?

לא.

ודאי שלא.

רבותי, אין טעם בדיונים, משום שזה השינוי המהותי שאני רואה בעבודה.

לשכת עורכי הדין היא מדינה בזעיר אנפין. גם במדינת ישראל מעמד היועץ המשפטי לממשלה לא קבוע בשום חוק, לא איך ממנים אותו, לא איך מפטרים אותו, לא מה מותר לו ומה אסור לו, והוא עדיין מנהל את המדינה.

הוא קבוע, חבר הכנסת רותם.

יש עכשיו הצעת חוק פרטית לגבי העניין הזה.

ציטטתי קודם את דוח אלוני ופחות הרשמתי אתכם, אז אני קורא מדוח מבקר המדינה: "רוב התלונות ללשכה על מעשה או מחדל של עורך דין מוגשות על ידי ציבור לקוחות", ועכשיו הוא מדבר על הייצוג הרשלני, על הדרך שבה זה מובא, על חוסר המקצועיות שיש שם. זה מעיר מבקר המדינה על דרך הטיפול.

בוועדת האתיקה הארצית לא היה קובל קבוע. כשנכנסתי לעניין הזה, ואחרי הישיבה הראשונה עם משרד המשפטים, לפני שש שנים, הדבר הראשון שעשיתי זה, שביקשתי שיתקצבו לנו קובל קבוע בוועדה. אבל הקובל הזה הוא לא האדם הכי מרכזי בוועדה.

בלי חוק. החוק יהפוך אותו לאדם מרכזי, והוועדה תהיה מייעצת לפרקליט ולא הפוך.

רבותי, תודה. נשמע את היועץ המשפטי.

ראשית, הסמכות נשארת אצל ועדת האתיקה לפי כל ההצעות. כשקראתי את ההצעה, דוח המבקר וועדת אלוני, הבנתי שהנפקות המרכזית של הכנסת הפרקליט היא באמת הכנסת גורם שיפריד את האתיקה מהפוליטיקה. זה עוד גורם מקצועי בלתי תלוי, שאינו נבחר על ידי אף אחד. הוא עובד בשר ואינו תלוי באף אחד אחר, ויש משקל להמלצות המקצועיות שלו. צריך לזכור שחברי ועדת האתיקה המחוזית יכולים להיות חברי מחוז, הם מתמנים על ידי הלשכה, ועל אף ההפרדה והחידושים שכאן, כן יכולים להיות בה שיקולים פוליטיים וכן יכול להיות לה קשר עם ועד המחוז או הוועד הארצי, בהתאמה. הכנסה של גורם מקצועי כמו הפרקליט מבטיחה הליך הגון יותר.

מי ממנה אותו?

זו אחת הנקודות שכתבתי לדיון, כי זה חשוב.

מי כתוב אצלך כרגע?

כרגע לא כתוב מי ממנה אותו, וזאת בעיה.

מי חברי ועדת האתיקה?

חברי ועדת האתיקה, ראשית נציג ציבור, מישהו שהוא לא חבר לשכה ושחברותו מוגבלת, שוועדת המינויים, זאת שהתרעמת קודם על דרכי המינויים שלה, היא זאת שממנה, וחברי לשכה שבוחרים הוועד המחוזי או הוועד הארצי, בהתאמה.

ב-2004 הציג שר המשפטים את ההצעה, גם הוא נותן משקל חשוב מאוד והוא רואה חידוש במינוי הפרקליט ובמקום שלו במהלך.

הוא הולך עם אלוני, אבל אנחנו לא הולכים עם אלוני.

אני הולך עם אלוני.

אני נגד יצירת עוד מוסד ועוד מוסד.

נלך עם מבקר המדינה. לא נשכח שחברי וועדת האתיקה הם ותיקים בלשכה, בדרך כלל לא יושבים שם כאלה שהם חמש שנים או שמונה שנים, יש שם חברי לשכה שהם הרבה יותר ותיקים, כי מתחילים להיכנס לפוליטיקה של הלשכה כאלה שיש להם כבר ותק, הם מוכרים והם ידועים, ואז הם נכנסים לעניינים. ימנו פרקליט, פרקליט צריך שמונה שנים ניסיון. נכון, אדוני היועץ?

שמונה שנים לארצית, למחוזית – חמש שנים.

חמש שנים בלשכת עורכי הדין, לא נעים לי להגיד לכם, עוד לא יודעים מאיזה צד פותחים את הספר, ואני מדבר בכל הרצינות. אתה לא מבין מה קורה בלשכה אחרי חמש שנים. זה לוקח הרבה יותר שנים. רבותי, קחו את חברי לשכת ועדת האתיקה בירושלים, שימו את השמות שלהם על השולחן, תעשו דבר אחד ויחיד, תגידו: תנו את מספרי הרישיונות שלהם. לדעתי היום בלשכת עורכי הדין בוועד מחוז ירושלים, אין מישהו שהרישיון שלו יותר מארבע ספרות.

יש להם כבר ותק.

הם יאכלו את הפרקליט הזה בלי מלח. לא צריך אותו. אם הם ירצו לנהל פוליטיקה, הוא יוכל לתת המלצות, הם יחלקו עליו וינהלו איתו ויכוחים.

תלוי מי הפרקליט.

הפרקליט פה לא יהיה ויינרוט.

אדוני, זה יהיה פרקליט עם חמש שנים ניסיון. אל תשכח דבר נוסף, זה ג'וב נוראי. להיות הקובל מטעם לשכת עורכי הדין זה ג'וב נוראי, כי כל היום אתה מתקוטט עם החברים שלך.

אדם בלי חברים.

כולם אומרים לך "חברי המלומד", "חברי המלומד", אבל כולם מוכנים להכניס לך את הסכין בגב. זה לא שיבואו לכאן פרקליטי הצמרת ויחליטו שלקראת הפנסיה שלהם הם רוצים להתמנות ולהיות פרקליט הלשכה. יבואו לכאן עורכי דין עם מספר רישיון שמתחיל בשלוש ספרות ואחר כך שש ספרות. זה לא רציני. הלשכה היום בוחרת לה את הקובלים לפי משקל התיק, כשיש תיק כבד, שיש בו בעיות, היא לוקחת עורך דין מהליגה הראשונה, כשיש תיקים פשוטים, שאיזה שחבר לשכה לא קד קידה כשהשופט נכנס או כשהוא הופיע בפני בית המשפט בעניבה בצבע ורוד, ולא היתה לו בדיוק באותו יום עניבה שחורה והשופט נורא כעס ואמר לו: אדוני, אתה לא תופיע בפני כך, והוא אמר לו משהו, והוא ענה לו: חצוף, ובזה נגמר הסיפור ויש קובלנה.

יש לזה פתרון אחר, שהוא ייחודיות הייצוג. לא רק הוא חייב לייצג, היא עדיין יכולה לקחת קובל אחר.

חבר הכנסת רותם, אתה אומר שלא צריך את הסעיף.

נעימים לי הדברים האלה, אבל אני כן רוצה פרקליט.

האם אתה רוצה פרקליט משום שיש לך הסכמה עם משרד המשפטים או כי אתה באמת רוצה? אתה רוצה פרקליט בחוק?

זה מהנושאים שמשרד המשפטים ואנחנו, לא ביחס להיקף הסמכויות, ביחס לרעיון, ראינו עין בעין את הדברים. תבינו את ההיסטוריה. הרעיון של אדם מרכזי מקצועי, הוא לא צריך להיות עובד לשכה, הוא צריך להיות בשכר. ויצמן, למשל, הוא עצמאי. כשאדם מרכזי הוא קובל רצוף, הוא לא קובל בתיקים אד-הוק. אם הוא רוצה, הוא מפנה לעוד קובל. הוא צריך עוזר, הוא מבקש עוזר, אבל הוא מרכז את העבודה המקצועית, והוא בעל ערך עצום לוועדה.

יש אחד כזה בכל הארץ, זה אומר שבכל המחוזות האחרים כל אחד עובד עם מי שהוא רוצה.

לא בכל מחוז. אני אסביר.

מי מונע ממך להחזיק את ויצמן גם בלי החוק? כבר 40 שנה ויצמן שם. מי מונע ממך לעשות את זה?

התפקיד הזה הוא בעל ערך, ויש לו משקל תקציבי משמעותי. תראו אותי בתור מסתכל, לא בתור בעל תפקיד. בתור מסתכל על האתיקה של עורכי הדין מבפנים, יש לי ועד מחוז שלא רוצה, הוא רוצה לעבוד בשיטת חאפ-לאפ, אני רוצה לחייב אותו, שיהיה לו עמוד שדרה מקצועי, אני לא רוצה שזה יהיה הפרקליט שלו – זה עניין לא רק סמנטי כפי שאמרתי, זו תמונת עולם אחרת – אני כן רוצה שיהיה לו מרכז מקצועי קבוע שהוא לא יכול להימנע מלקיים.

זה לא הסעיף הזה, אתה מדבר על משהו אחר. אתה מדבר על רמת עבודה מקצועית של הוועדות.

נחדד את המחלוקת בין לשכת עורכי הדין לבין משרד המשפטים לפי הבנתי, ותגידו לי במה טעיתי. משרד המשפטים אומר שהוא מעוניין בפרקליט שהוא גם ממוסד וגם עם נפח תפקידים שמגדיר אותו בחלק מהמהלך הזה כבעל סמכויות מייעצות בכירות--

המלצה.

--המלצות בכירות. לשכת עורכי הדין אומרת שהיא רוצה אותו ממוסד. כדי שאף אחד לא יחשוב לרגע שהוא לא לוקח מוסד כזה, אני צריך את הכנסת כדי לעזור לי, לכן אני עושה את זה כך ולא בתקנות הלשכה, והמקום הוא נכון, כיוון שממילא מסדירים את כל נושא המשמעת. אז נסדיר אותו גם על קרבו, גם על כרעיו, גם על רגליו וגם על ציפורניו, אבל אני לא מעוניין שסמכות הייעוץ שלו תהיה מעבר למה שקיים היום. אני רוצה – אני לוקח אותו, אני לא רוצה – אני לא לוקח אותו לייעוץ. דרור ארד-איילון, מה אתה לא נותן לו ממה שהחוק מציע?

לא מחויב שהפרקליט יבוא ויגיש המלצה, אפשר לקחת מישהו אחר שיגיש המלצה.

אני מדבר על תמונת העולם, לא הפרטים. בארצות-הברית יש מושג של grand jury במחלקה. להעמדה לדין פלילי בא פרקליט מחוז, או נציג פרקליט מחוז, בוחרים מספר אנשים, זה תלוי בכל מדינה- - -

בדין משמעתי או פלילי?

בדין פלילי רגיל. הם לא אלה שמכריעים באשמה, הם מכריעים אם להעמיד לדין. ברוב המקרים השימוע לנאשם מאוד מצומצם. הוא בא עם העדים או עם תמציות העדים, לא חשוב איך עושים את זה עכשיו, וה-grand jury מחליט אם להעמיד את האדם לדין. האם יש למישהו ספק שהפרקליט הזה לא מנהל את ה-grand jury הזה ניהול מלא? ברור שהיקף שיקול הדעת שניתן להם הוא מאוד נמוך, כי הוא האיש הדומיננטי ב-grand jury, הוא זה שמביא ל-grand jury את האינפורמציה, וה-grand jury רק צריך להחליט אם כן או לא. זאת תמונה שמצטיירת מהצעת החוק כפי שהיא, והיא לא תמונה נכונה. התמונה הנכונה היא שגוף קולגיאלי עם קבוצה של אנשים בעלי כוח שוויוני, הם צריכים לפעמים חוות דעת מקצועית. לדוגמה, מגיע תיק של 40 עמודים או אפילו של שני קלסרים, ואף רפרנט לא יעבור עליו כמו שצריך. אני צריך שיהיה לי איש מקצועי שיעשה את זה. יש נושא שמטריד אותנו הרבה שנים, ואני אומר: קח את חמש התלונות האלה, תגבש לנו המלצה. באופן קבוע אני מעביר לו נפח של 20%, רבע מהעבודה, שהוא יעשה אותה, כי אני צריך כוח אדם.

לפי ההצעה שלהם זה 100% עבודה.

אדוני היושב-ראש, אם אתה תזמין את יושבי-ראש הוועדים המחוזיים ויושבי-ראש ועדות האתיקה המחוזיות, תגלה דבר נורא מעניין, שיש הבדל עצום.

הם לא מעוניינים בסעיף.

הם לא מעוניינים בכלל בהצעה.

הם צודקים.

הוועד המרכזי, לפי סעיף קטן (ז), עמדתו קובעת, והוא החליט שהוא רוצה. יש חשיבות לסעיף הזה.

לא כמו שכתוב כאן.

יש חשיבות בהצהרה של קבלת מסגרת מקצועית בתוך הוועדות.

חברים, נישאר כנראה במחלוקת, ונצביע על שתי אפשרויות. היתרון של חבר הכנסת רותם שהוא היה חבר בלשכה, היתרון הקטן שלי, שראיתי איך הדברים עובדים.

היתרון שלי, שלא ראיתי.

היתרון שלך, שאתה אובייקטיבי.

אתה שוכח דבר אחד נוסף. ממה אנחנו חוששים? אתה חושש שהלשכה תעשה פוילעשטיק. גם ליועץ המשפטי יש סמכות לקבול, שיגיש קבילות כשהוא חושב שעובדים על מישהו. כשהוא חושב שהלשכה עשתה פוילעשטיק, שיגיש קובלנה.

היועץ המשפטי לממשלה?

בוודאי, יש לו היום סמכות קבילה.

זו פצצה אטומית.

אתה יודע בדיוק באילו מקרים הוא הגיש את הקובלנות.

אני דווקא לא, ספר. זה לא סוד, אתם יודעים את זה.

הוא הגיש את הקובלנות כשהוא רצה לגמור חשבונות עם עורכי דין, כי אלה עורכי דין מאוד ספציפיים.

הוא הצליח בקובלנות?

לא.

מי שפט?

אחד הגיע אפילו לבית המשפט העליון, והיועץ המשפטי הפסיד.

לא צריך לדאוג, הכול מגיע בסוף לבית המשפט.

ככל שהוועדה רוצה, בנוסח כזה או אחר של פרקליט, הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 18ד המוצע, בתוכו, בכל סעיף וסעיף, אתם צריכים להחליט.

יש עמדה שהוועדה לא רוצה.

יהיו שתי עמדות. בהצבעה, פריט אחד יהיה. לבקשת חברי הכנסת אין סעיף 18ד, אין פרקליט. אני רוצה שיהיה.

סעיף 18ד(א) קראנו, וכבר החלטנו שאין צורך להתייחס לעוזר הפרקליט.

מה עם השם? בואו נתחיל עם השם.

השם פרקליט הוא בעל עוצמה רבה מאוד. אני לא רוצה להמעיט אותו.

אתה רוצה לקרוא לו יועץ משפטי?

אני רוצה לקרוא לו "בא כוח הקובל".

הוא לא רק בא כוח, הוא גם מברר את התלונות.

אתה מעקר את התפקיד הראשוני שלו.

הצעתי לקרוא לו "קובל".

אני מבין מה שאומר דרור ארד-איילון, הוא לא יכול לתת לו מעמד עצמאי.

זה יועץ משפטי של הוועדה.

האם משרד המשפטים מתנגד?

לא.

הכינוי של הפרקליט משפיע גם על ההגדרה שלו כמוסד ממוסדות הלשכה- - -

אמרנו שהוא לא מוסד. יועץ משפטי לא מוסד, עכשיו נראה מה נשאר.

אתם רוצים לקרוא לו "יועץ משפטי"?

יש בעיה. יש עמדה של לשכת עורכי-הדין שאומרת שאנחנו גוף של משפטנים, אנחנו לא צריכים יועץ משפטי.

זה מה שאמרתי קודם. יישב שם בחור עם רישיון של חמש שנים, והוא ילמד אותי?

מנהל הוועדה, זה יכול להיות?

מרכז הוועדה זה השם, אבל זה מעט מדי. השם האמיתי הוא בא כוח הקובל, זה שם חזק מאוד.

הוא לא נכון, הוא לא רק בא כוח, הוא גם מברר תלונות.

כבא כוח הוא גם מברר תלונות.

רבותי, אני נשאר עם פרקליט. נראה אם יהיה משהו אחר. חברי הכנסת האחרים מחקו את הסעיף.

על אף שמחקנו את הסעיף, מותר לנו להשתתף בדיון.

נציג, זה בסדר גמור.

נציג צריך סמיכות.

בא כוח יותר טוב מנציג מבחינה מקצועית.

נציג הוועדה?

נציג הוועדה זה טוב.

אם זה מוסד, זה נציב. אם זה לא מוסד, זה נציג.

אולי נחליט על השם אחרי שנחליט על תפקידיו.


סעיף 18ד(ב). האם יש הסכמה על הפרקליט הזה, ככל שמסכימים על הסעיף הזה.


סעיף קטן (ג). עולות פה כמה שאלות שנוגעות לתפקיד וליחסים בין הפרקליט ובין הוועדה. 1. האם רשאית ועדת האתיקה להעביר תלונה לבירור על ידי מישהו אחר, שאינו הפרקליט או עוזרו?

התשובה כן.

הוא יברר תלונות, אבל לא היחיד שיברר תלונות.

היום בכנסת יש יועצת משפטית של הכנסת, אין אפשרות שמישהו אחר ייצג את הכנסת?

לא.

בממשלה זה קרה, שמישהו אחר ייצג ולא היועץ המשפטי.

חבר הכנסת לוי, זה לא ייצוג, זה בירור התלונה.

זה לא משנה, זה אותו דבר.

חברים, בתל-אביב יש 2,700 פניות בשנה. אם נקבע שיש ייחוד של בירור תלונות, ועדת האתיקה תהיה ה-grand jury, חברים לא יכירו את התיקים. יישב פרקליט ו-12 עוזריו כדי להתגבר על 2,700 פניות בשנה, יציג את המסמכים ויצביעו כן לא, כן לא.

לא הבנתי.

הרעיון שמשרד המשפטים מעלה, לא ביוזמתו, ביוזמת ועדת אלוני, הוא שהפרקליט ועוזריו הם היחידים שיבררו את כל התלונות. המשמעות כפולה: אל"ף, הרפרנטים לא יעשו עבודה רצינית, כי הם לא יתחרו. חברי הוועדה השוטפים לא יתחרו עם פרקליט מקצועי, הם יקבלו את עמדתו בדרך כלל, אם הם בכלל ילמדו את התלונה. בי"ת, ועדת אתיקה תפעל בלי מעורבות בתיק, אלא כגורם ששומע הצעות, ומצביע בעד ונגד.

זה הופך להיות מליאת הכנסת.

זה יהפוך להיות grand jury במובן האמריקני של המילה, וזה לא דבר נכון.

אני לא יכול להביא את אלוני, כי הוא מת, הנוסח שלו הוא נוסח מאוד ממצה.

בעניין הזה הוא דווקא מפורט מאוד.

הדבר היחיד שהוא מאריך בו זה הפרקליט. יכול להיות שנצטרך לבקש ממישהו שהיה בוועדה שיבוא ויסביר מה הם רצו מאיתנו: דן שיינמן, דב עצמון. מה עמד מאחורי זה?

מי היו בוועדה חוץ מאלוני?

נעמי שטרן, חיים גרוסמן, גלוריה וייסמן, ליאור חורב, דן שיינמן ודב עצמון.

ליאור חורב בא לשם בתור מקצוען.

תביא את גלוריה וייסמן.

חברים, אני לא צריך להזמין, אני רוצה לדבר איתם, אני אביא לכם תמצית דברים, אני רוצה להבין. אני לא מרגיש שאני יכול לנפנף את הסעיף. נעצור כאן. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00