PAGE
ועדת הכלכלה

23.07.2008

21

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 654

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ' בתמוז תשס"ח, 23 ביולי 2008, שעה 08:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): דחיית ביצוע קו הרכב לירושלים,

של חבר הכנסת ראובן ריבלין

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): כוונת הממשלה להקפיא את הקמת קו הרכבהת המהירה

תל-אביב-ירושלים, של חברת הכנסת קולט אביטל

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ביטול קו הרכבת המהיר בין ירושלים לתל-אביב,

של חבר הכנסת רן כהן

4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ביטול קו הרכבת המהיר תל-אביב-ירושלים,

של חבר הכנסת דב חנין

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר


קולט אביטל


דב חנין


רן כהן


ראובן ריבלין

גדעון סיטרמן – מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים




אלכס לנגר – המשנה למנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים




צ'ארלס סולומון – סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה,

משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יצחק זוכמן – סמנכ"ל תשתית ופיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים




יעל אולמן – עוזרת מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים




אמיר אסרף – רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר




שמעון אורבך – רפרנט ברשות החברות, משרד האוצר




יובל פלד – מנהל חטיבת תכנון ופיתוח, רשות הטבע והגנים




יצחק (חקי) הראל – מנכ"ל רבת ישראל




יאיר מעיין – מנכ"ל עיריית ירושלים




עו"ד נסים מזרחי – המועצה לצרכנות




אברהם שקד – רכז הרי ירושלים, החברה להגנת הטבע

צבי לשם – מנהל המיזם המשותף שפיר/אלפינה, שפיר הנדסה אזרחית וימית




עופר ברקוביץ' – תנועת התעוררות




נריה און – חברת מנרב (בנתה חלק מקו הרכבת לירושלים)

לאה ורון

הילה לוי

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): דחיית ביצוע קו הרכב לירושלים,

של חבר הכנסת ראובן ריבלין

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): כוונת הממשלה להקפיא את הקמת קו הרכבהת המהירה

תל-אביב-ירושלים, של חברת הכנסת קולט אביטל

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ביטול קו הרכבת המהיר בין ירושלים לתל-אביב,

של חבר הכנסת רן כהן

4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ביטול קו הרכבת המהיר תל-אביב-ירושלים,

של חבר הכנסת דב חנין

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: הצעות לדיון מהיר שאושרו בנשיאות הכנסת, של חברי הכנסת קולט אביטל, רן כהן, ראובן ריבלין ודב חנין, בנוגע לדחיית ביצוע קו הרכבת לירושלים. אני מתנצל על השעה המוקדמת, אבל התקנון מחייב אותנו לקבוע דיון תוך שבוע ואנחנו מקפידים על התקנון. מכיוון שלוח הזמנים היה מאד עמוס ואני מייחס חשיבות רבה לנושא הזה, הוספנו את זה לסדר היום. אני מודה לכם שטרחתם והגעתם. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

תודה, אדוני. ראשית אני רוצה להודות לך על המהירות ועל היעילות שבה זימנת את הדיון הזה ועל כך שגם אתה נאלצת להגיע מוקדם. אני אאלץ לעזוב לפני תום הדיון, לצערי. העליתי את הנושא הזה משום שהוא חמור ביותר והוא דורש לא רק דיון ממצה אלא גם מסקנות, שצריכות לחייב את משרדי הממשלה, בעיקר את משרד התחבורה.


הסיבה שבגללה הזדעקנו כולנו היתה פרסום ראיון עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שטען שמבחינתו קו הרכבת תל-אביב-ירושלים אינו עומד בשום סדרי עדיפויות, יש לו קדימויות אחרות ואם צריך לוותר על משהו, אפשר לוותר על הקו הזה. נדמה לי שאני לא אטעה אם אצטט אותו אומר: לא הכל כלכלה. נכון, לא הכל כלכלה, אבל במקרה הזה זה גם כלכלה. לאט לאט, אדוני היושב ראש, ואני אומרת את זה בצער ובכאב כירושלמית וכמי שעומדת בראש השדולה למען ירושלים, ירושלים הופכת לפריפריה לא פחות מעכו או מכרמיאל. אנחנו, שמתאספים כאן בכנסת כל יום ומנסים להגיד כמה ירושלים היא בירתנו הנצחית, לא רק שלא עושים שום דבר לחיזוקה אלא שאם גם ביצוע עבודות התשתית שיאפשרו לאנשים קווי תחבורה ציבוריים סבירים, אם גם זה יידחה, אנחנו מזיזים את ירושלים אחורה. זאת העיר הענייה ביותר, בעיר שיש התעוררות מאד גדולה של אנשים צעירים רבים שמסיימים אוניברסיטה ורוצים להישאר בה. יש לנו בעיות חינוך, יש לנו בעיות תעסוקה, אבל אנחנו מעריכים שאם היה קו רכבת אמיתי, נכון ומהיר, שמקשר בין תל-אביב לבין בירתו הנצחית של העם היהודי, כי אז אנשים רבים היו יכולים להרשות לעצמם לבוא ולעבוד בירושלים או לבוא לגור בה.


אדוני היושב ראש, אני לא מצפה למשהו אחר אלא לקבלת מידע אמיתי ורציני מה הוא לוח הזמנים של עבודות הרכבת. אנחנו באיחור של עשרות שנים בנושא הרכבות בארץ. הרכבת היא כלי רגיל, פשוט ונגיש לכל אחד במדינות אירופה ובארצות הברית או בכל מקום אחר בעולם. אני לא מבינה למה זה לא צריך להיות כך גם בארץ. בוועדת הכלכלה אני ודאי לא צריכה לומר מדוע התחבורה הציבורית חיונית כל כך, כאשר מחירי הדלקים עולים וכאשר כולנו נאלצים לעבור פקקים מידי יום ביומו.


הציפייה שלי, אדוני היושב ראש, היא לשמוע מה התכנית ומתי תתבצע הרכבת. מאז שאני בכנסת שמעתי שהיא היתה צריכה להיות מוכנה ב-2007, אחר כך שמעתי שהתכנית נדחתה ל-2010 והיום אני שומעת על 2012 או שאולי בכלל לא צריך רכבת לירושלים. בואו לא נהפוך במו ידינו את ירושלים ליותר פריפריה מכפי שהיא היום.

תודה, גברתי. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

חברת הכנסת קולט אביטל הדגישה את כל הנקודות המרכזיות ואולי אוסיף רק שני דברים מהמעורבות האישית שלי בנושא הזה. הנסיעות מאיזור ירושלים לתל-אביב ומאיזור תל-אביב לירושלים הן מסע סבל אדיר לאזרחי המדינה. קו הרכבת הזה נראה ממש גאולה. מתבקש באופן בלתי רגיל. עם כל הכבוד, בירת מדינת ישראל היא הבירה היחידה בעולם שלא ממנה ואליה יוצאות כל הרכבות. אין פה אפילו רכבת אחת ממשית.


בשעתו יזמתי בוועדה הזאת דיון בנוכחות שר התחבורה דאז, שטרית, לגבי התכנית שלא להקים תחנת רכבת מהירה לירושלים במבשרת או באיזור מבשרת. באו לכאן תושבים והוכיחו באותות ובמופתים שזה יהיה אסון, ידחה את הרכבת, זה ייקר אותה וייקר בארבע דקות את הנסיעה מירושלים ואליה. הרמתי ידיים, למרות שכל חבריי במבשרת ממש יורדים לחיי בנושא מדוע אין שום פתרון של רכבת לאיזור הזה.

בקרוב יהיה פה דיון על התחבורה הציבורית במבשרת ואני אשמח אם אדוני ישתתף בו.

אני אשמח אם אדוני יזמין אותי. זה נראה אבסורד שכל תושבי ירושלים ופרוזדור ירושלים לא תהיה להם רכבת בגלל בירוקרטיה ממשלתית, בגלל שתי ידיים עקומות, לא שמאליות. העניין בלתי סביר משום בחינה ולכן הדיון המהיר מאד חשוב כדי שהכנסת תדע היכן נמצאים הדברים, מי שם רגליים ואיך אפשר להסיר את הרגליים האלה, שמעכבות את העניין. תודה.

תודה. חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אני באתי לשמוע את החברים.

אני רוצה לומר את עמדתי. ראשית, לגבי קו ירושלים-תל-אביב, הבעיה היא של תחלופת השרים במשרד, דבר שלא ניתן יהיה להאשים בו את שר התחבורה הנוכחי. כל שר שהגיע למשרד היתה לו מדיניות משלו לגבי קו ירושלים-תל-אביב. היו שרים שרצו לשדרג את הקו, היו שרים שהקפיאו את הקו ועם כל הצער, אם כל שנה וחצי אומרים לפקידים הוראה אחרת ואם עדיין נותרו פקידים שמיישמים מדיניות של שר בקרב עובדי המדינה, בסופו של דבר אי אפשר להאשים אותם בעניין הזה אלא את מי שאומר להם.


אני מסכים עם כל מילה שאמרתם. אני חושב שהכנסת צריכה לשנות את הגישה שלה בהתייחסות לרכבות. גם בשנים הכלכליות הכי קשות אושרה פה תכנית רב שנתית לפיתוח הרכבת, בעלות של 20 מיליארד שקל. אף אחד לא יכול להתעלם מהעובדה שמעבר לעובדה של נוחות הרכבת, התרומה לצמצום זיהום האוויר והבטיחות, העניין הוא גם חברתי. אי אפשר להסתכל על זה רק כלכלית לשנתיים-שלוש הקרובות אלא על התפתחות מדינת ישראל עשרות שנים קדימה. בלי רכבות מהירות, שיחברו בין הפריפריה למרכז, אי אפשר ברצינות לדבר על קירוב הפריפריה למרכז או על פיתוח ההון האנושי בפריפריה ותנועת אנשים איכותיים וחזקים
למקומות האלה. פעם אחת ולתמיד אנחנו צריכים להתלכד, גם קואליציה וגם אופוזיציה כי בעניין הזה אין מחלוקת.


זאת לא פעם ראשונה ולא אחרונה שהוועדה מתכנסת בנושא הזה. הוועדה דנה בקו התחתי באבן-גבירול בתל-אביב, כאשר האוצר מסתכל 15 שנה קדימה ולא שלושים או ארבעים שנה. יושב פה פקיד של משרד האוצר ואומר: אנחנו לא מוכנים להשקיע בקו תת-קרקעי באבן-גבירול כי ל-15-20 השנים הקרובות הקו העילי מספיק. שאלתי אותו: ומה יהיה בעוד 20 שנה, כשהקו העילי לא יספיק מבחינת הכמות? אז נתחיל עבודות חדשות?

אין פה גם החלטה פוליטית?

אולי אפילו צריך להקים שדולה למען פיתוח הרכבת.

אני מוכנה.

זה אחד מחמישה-שישה פרויקטים לאומיים שאסור לגעת בתקציבים שלהם ואולי אפילו לדאוג לעודד אותם. צריך לשקול את זה לקראת הדיונים על התקציב.

האם זה רק עניין של תקציב או גם עניין של מדיניות? שמעתי את מנכ"ל משרד ראש הממשלה אומר שזה לא עומד בכלל בשום קדימות.

הוא הוזמן לדיון.

אדוני היושב ראש, מה שמעורר אצלי דאגה בהמשך לדבריה של חברת הכנסת אביטל, הוא שגם ראש הממשלה היום, בעברו כראש העיר ירושלים, התבטא לא פעם ולא פעמיים נגד קו הרכבת המהיר במסלול שעליו מדובר. אני שואל את עצמי האם יש קשר בין עמדתו הנוכחית של מנכ"ל המשרד לבין עמדתו הידועה מהעבר של ראש העיר לשעבר.

כנראה שכן.

בגלל זה לא דיברתי על שכנוע בטענות לוגיות אלא שכנוע בעזרת אצבעות.

אני באמת חושבת שצריך לבדוק כאן הם יש החלטה או שאלה סתם אמרות מליבו של המנכ"ל.

תודה. אנחנו נשמע את מנכ"ל משרד התחבורה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני מאד שמח על קיום הדיון הזה כי אני חושב שנושא הרכבת בכלל ובפרט הקו שנקרא קו A1 מתל-אביב לירושלים הוא נושא ראוי ומחובת הכנסת לשמוע את ההתקדמות ואת התהליך שקורה בזרוע המבצעת. אני רוצה להודיע לכנסת את עמדת שר התחבורה ואת עמדת המשרד. חברת הכנסת קולט אביטל שאלה האם יש מדיניות ואני רוצה להבהיר את המדיניות בכל מה שקשור למשרד התחבורה ולהתנהלות שלו או סדר העדיפות שלו לגבי הרכבת.


בסדר העדיפות הראשון של שר התחבורה, הן מההיבט הכלכלי אבל גם מההיבט החברתי, לעודד ולקדם תחבורה ציבורית בישראל על כל הכלים – רכבת, רכבת קלה, אוטובוסים וכו'. אנחנו חושבים שיש לזה הצדק כלכלי ממדרגה ראשונה.

בתוך התחבורה הציבורית יש בעיניכם עדיפות לרכבת?

אחד המשפטים המעניינים בראיון שנתן רענן דינור, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, היה כלכלה זה לא הכל. אני מחפש מה עוד נשאר – סביבה זה לא הכל, כלכלה זה לא הכל, חברה זה לא הכל.

גם החיים זה לא הכל.

גם ירושלים זה לא הכל.

שמעתי אותו יותר מאוחר והוא אמר שלא רק בגלל מדיניות זה קורה אלא שיש לפעמים קשיים כלכליים.

המכשלה העיקרית של היכולת שלנו לפתח מהלכים או פרויקטים מהסוג הזה היא בגלל שמצד אחד אנחנו יוצאים בתרועות עם תכניות רב שנתיות וכשיש מצוקות כלכליות תקציביות הדבר הראשון שנוגעים בו הוא פרויקטים בתכניות רב שנתיות. אין ספק שפיתוח תחבורה הוא מהלך מערכתי ופיתוח תחבורה ציבורית אחודה, שבה נעשה אופטימיזציה בשימוש ברכבת, רכבת קלה ואוטובוסים, מחייב תכנון, מחייב תקציב, מחייב יכולת רב שנתית ושמירה על פרויקטים רב שנתיים. הממשלות לדורותיהן לא יודעות להתנהל מול תכניות רב שנתיות, שהן עצמן קובעות אותן, כי במצוקה הראשונה שיש הולכים לתכניות הרב שנתיות ומתחילים לקצץ. הקיצוצים שנעשו גם במע"צ, כאשר התקציב היה 19 מיליארד, וגם ברכבת, שהתקציב לה היה 20 מיליארד, הם קיצוצים שפוגעים ביכולת שלנו לתכנן לאורך טווח ארוך.

כמה קוצץ מה-20 מיליארד?

רכבת ישראל היתה יחידת סמך ממשלתית ואחר כך חברה בתוך רשות הנמלים, אבר בעיקר פקידותי. ב-2003 הטילו עליה 20 מיליארד ותכנית גרנדיוזית. בחמש השנים שעברו לא היתה תשתית ניהולית, יכולת תכנון ויכולת להעמיד קבוצות מקצועיות, שיכולות לייצר אומדנים ברורים. היתה רשימת פרויקטים, היו 20 מיליארד על הנייר.

בתוקף אחד מתפקידיי הקודמים אני יכולה להעיד שלא היה שר תחבורה שלא הגיע לצרפת לקבל הדרכה. הצרפתים צוחקים עלינו ושואלים מתי יבוא שר התחבורה.

לפני שנה בוטלה הרכבת לכרמיאל, 200 מיליון שקל, לצורך סתימת חור במערכת התקציבית של מדינת ישראל. כלומר, משתמשים באותם 20 מיליארד שהממשלות ראו אותן כיעד, ורואים אותם כאמצעי להעברות תקציביות. החמור ביותר הוא שמה שהשקיעו כבר ברכבת הקלה לירושלים, כולל הגשר מעל עמק איילון, מגיע לסכומים אדירים. להפסיק עכשיו זה דבר שלא ייאמן.

מ-2003 ועד היום הרכבת, גם ברמה הניהולית, סובלת מחוסר יציבות ניהולית. התחלפו ארבעה מנכ"לים ואני מקווה שהשר מופז, עם מינוי של האלוף במיל' חקי הראל, יביא ליציבות ניהולית. ברור שקשה לנהל עסק כזה כשמנכ"לים מתחלפים, אבל הוא צריך לקבל תכנית עבודה לטווח ארוך מבחינת האוצר והתחבורה כדי שהוא יוכל להתארגן. עד היום, בגלל שלא סוכם בין האוצר לתחבורה על רקע הצורך בקיצוץ נוסף, תכנית העבודה של 2008 לא החלה. התכנית לא החלה. לא הגענו לסיכום בין האוצר לבין התחבורה על רקע העובדה שאנחנו חושבים שצריך לנהל...

אני המום.

כל התקציב של 2008 לצורך העניין לא זז?

לא.

אנחנו כבר בסוף יולי.

אני חושב שאני מתחיל לתמוך במופז לראשות קדימה כדי שיכפה על בר-און את הנושא התקציבי.

הוא לא מצליח להזיז רכבת, מה הוא יזיז?

חבר הכנסת כהן, כל אימת שיש בעיה בהתכנסות תקציבית כוללת, תכניות החומש הגדולות שהן מע"צ והרכבת הן הקורבן הראשון לתהליך. שלא יהיה לכם שום ספק בזה.

אדוני, אבל השר מופז הוא חבר ממשלה. רובי ריבלין ואני היינו בממשלה ואנחנו יודעים לדפוק על השולחן ולעשות סדר. גם הוא יכול לעשות את זה.

אנחנו נמצאים בתהליך של דיון קשה מול האוצר. אחד הפרויקטים שעלולים ליפול קורבן לתהליך הזה, ואני מקווה שלא, הוא הרכבת. שר התחבורה הודיע חד משמעית – שני קווים לא יירדו מתכנית העבודה של הרכבת בכל תנאי מזג אוויר – קו תל-אביב-ירושלים וקו אשקלון-שדרות-נתיבות-אופקים-באר-שבע. מכיוון שעדיין לא התכנסנו לתקציב עם שני הפרויקטים האלה, גם אנחנו לא רוצים לחתום ולהפוך להיות בני ערובה של התהליך.


האומדנים בקו תל-אביב ירושלים עלו משתי סיבות מרכזיות: קרה משהו בשנה האחרונה למשק העולמי, חומרי הגלם עלו. שנית, הצורך לקיים דיאלוג עם המועצה הארצית, שמחייב התפשרויות ונסיון להגיע לסיכומים עם הירוקים, ואני לא אומר את זה לרעה. חלק מהתפקיד של מועצה ארצית הוא להגיע לקואליציה רחבה ביותר והקואליציה הזאת עולה כסף כי יש כל מיני בקשות, מוצדקות או לא. אני אספר לכם אנקדוטה – שר התחבורה הצרפתי בא אלינו ובדרך האוטו של משרד החוץ נתקע בשער הגיא, הלך לו הרדיאטור. שר התחבורה הצרפתי אמר לי שני דברים: יש לכם שקיעות מדהימות ושנית, אתם לא עושים רכבת? הוא אמר לי: כמעט יכולתי לראיין נהגים כי הם נסעו כל כך לאט לידי, בעודי תקוע.

אגב, יש רכבת לירושלים.

שעוצרת בבית-שמש.

אני מזמין את חברי הוועדה בשיתוף עם חברי ועדת הכספים לעבור על התוואי של הרכבת. בהזדמנות זאת תראו מה כבר נעשה. השקענו שם 800-900 מיליון שקל וזה יהפוך למונומנט יקר אם לא נמשיך את הפרויקט. הביקושים אדירים. כפי שאמר חבר הכנסת כהן, בירת ישראל היא הבירה היחידה בעולם שאין בה רכבת. שנית, לא יעלה על הדעת שכביש 1 ו-443 הם הנתיבים היחידים לעלייה לירושלים. שלישית, לדעתי זה עסק כלכלי כי הביקושים אדירים.

ברור שכלכלית הקו הזה מתבקש.

התחילו להיות כל כך הרבה פרויקטים לאומיים, שמתחילה להיות זילות במילים פרויקטים לאומיים, אבל אני חייב להגיד לכם שקו תל-אביב-ירושלים הוא ה-פרויקט הלאומי. לדעתי אין שום חילוקי דיעות פוליטיים בנושא חשיבותה של ירושלים.

האם יש השפעות פוליטיות חיצוניות, שהביאו את הממשלה לכלל החלטה להקפיא את הקו לירושלים?

לא רבתי. חבר הכנסת ריבלין, ככל שידוע לי לא. הוויכוח היחיד הוא תקציבי/גזברי. יש מצוקה -2009.

האוצר טוען שיש היום קו רכבת לירושלים והוא מספק?

ממש לא, אלא טוען שכאשר מתכננים קו גרוע ועושים קו גרוע, כמו קווים אחרים, לא משתמשים בו. המטרה לא היתה לעשות קו בין תל-אביב לירושלים אלא לעשות קו טוב.

אני מציע לחברי הכנסת לבוא לסיור.

אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, אני מבקש לשמוע ממך מתי, להערכתך, משרד התחבורה יכול לומר לנו שתהיה רכבת בקו מהיר לירושלים?

אם הפרויקט יאושר, ואנחנו נמצאים לפתחו של מכרז עם זוכה למנהרה הגדולה והוא יתחיל לעבוד מחר, להערכתי קו עובד ופעיל יהיה ב-2013-2014. המכרז הזה נמצא באוויר עם זוכה כמה חודשים. אני בהחלט חושב שהדיון לא טכני אלא דיון מהותי ואני רוצה לחזור על הדגשים: מבחינת משרד התחבורה הרכבת נמצאת בעדיפות ראשונה. אנחנו חושבים שהנושא שנקרא קידום הפריפריה מחייב גם מעשים, לא רק מילים.

מי תוקע את הרכבת?

חוסר היכולת שלנו לסגור עם האוצר.

לקראת הדיון שלחה לנו חברת שפיר מכתב, שבו היא כותבת כך: "מאז הגשת הצעתנו במרס 2007 וההודעה על הזכייה באוקטובר 2007, מתעכבת התחלת העבודה מסיבות שונות, בין היתר העדר אישור תקציבי סופי, התמשכות תהליכי אישורים סטטוטוריים, בחינות כלכליות
מחודשות וכדומה. הפרויקט היום בסטטוס בו ניתן להתחיל מייד בעבודה ולהשלימו במועד כמתחייב בחוזה. מעורבות אינטנסיבית של הוועדה עשויה להאיץ את הגורמים הרלוונטיים". קצת מגוחך שמדינת ישראל דורשת מכל מיני מדינות להעביר את השגרירויות שלהן לירושלים, אבל מדינת ישראל עצמה תוקעת את הקו הלאומי החשוב ביותר, אולי, למדינה.

אני מבין שהוויכוח עם משרד האוצר נמשך כבר חודשים. מדוע אתם לא מביאים נושא כל כך עקרוני להכרעת הממשלה? אפשר לנצח להתווכח עם האוצר.

התבקשנו על ידי הגורמים המקצועיים באוצר לעשות בדיקה כלכלית נוספת.

על כדאיות הקו?

כן.

אחרי שהוציאו מיליארד שקל?

כן.

למה אתם מסכימים לזה? תביאו את זה לראש הממשלה או למזכיר הממשלה, שיעלה את זה להכרעת הממשלה.

יש דוח מבקר המדינה בעניין, שמדבר על קו הרכבת הקלה בירושלים ואומר: אם גיליתם שהקו התייקר, למה לא שקלתם מחדש האם כדאי לבצע אותו? כשקו רכבת באוקטובר 2007 הוערך על ידי גורמי המקצוע, לא על ידינו, ב-4.5 מיליארד שקל והיום, באותם מחירים, הוא 6 מיליארד שקל, גדל משהו.

קראתי את דוח המבקר בעיון רב ושם הבעיה הרבה יותר מורכבת לגבי הרכבת הקלה בתוך ירושלים, משום שמתברר שכל התכנון מראש לא היה נכון. הוא נותן קו אורך כזה, שלא משרת את כל שכונותיה של ירושלים. אתה משליך מזה על הרכבת בין ירושלים לתל-אביב, זאת אומרת שההגעה בתוך ירושלים לרכבת הקלה היא כזאת, שמחייבת אותנו לשקול פעם נוספת את השיקול?

ממש לא. אנחנו אומרים שהתייקר קו. בדיקת כדאיות כלכלית נעשתה על 3.2 מיליארד שקל. היום הקו הזה עולה 6 מיליארד בלי להעמיס עליו חשמול, ציוד נייד וכו'. הקו התייקר פי 2 ומחובתנו לבדוק את זה.

מדוע זה התייקר פי 2?

באוקטובר 2004 נעשתה בדיקת כדאיות כלכלית והיא נעשתה לפי 3.2 מיליארד שקל ו-4 מיליון נוסעים. תחזית הנוסעים היום היא 6-7 מיליון.

7.5 מיליון נוסעים.

בין 6 ל-8 מיליון נוסעים. כשפרויקט בסדרי גודל מקרו-כלכליים מתייקר בצורה כזאת דרמטית, מחובתנו כממשלה לעשות לו ניתוח בדיקת כדאיות כלכלית חדשה. נכון, הוצאת כבר 600 מיליון שקל, אבל יש לך להוציא עוד 7 מיליארד שקל. להוציא או לא להוציא? אני עושה בדיקת כדאיות כלכלית, מניח אותה לפתחה של ממשלת ישראל ואומר: זאת התוצאה, רוצה או לא?

מה גרם להתייקרות ברכבת הקלה?

הסוגיה היא לא ההתייקרות ברכבת הקלה. הסוגיה היא שבא מבקר המדינה ואמר: מתייקר לכם פרויקט בסדר גודל כזה, לא שאלתם את עצמכם אם צריך או לא צריך לעשות אותו? האם הוא עדיין כדאי מבחינה כלכלית?

לדעתכם גם פה יש התייקרות?

בוודאי, פי 2, התייקרות דרמטית. לא נבדוק שוב?

כמה זמן לוקח לבדוק?

זה לא תלוי בנו.

מה גרם להתייקרות בקו ירושלים-תל-אביב?

אני לא רוצה שנטעה. מגמת האוצר היא להפסיק את הקו לירושלים. נקודה. הממונה על התקציבים אמר אתמול בנוכחות אנשים רבים – אני מצפה שהקו הזה לא יהיה. עכשיו יש בדיקות כלכליות שיימשכו עוד חודש ועוד חצי שנה וכו'.

הסיכום עם משרד התחבורה מאד פשוט, והוא כתוב בהסכם עם חברת הרכבת – אם בדיקת הכדאיות הכלכלית תצא לא פחות רעה מהבדיקה המקורית שנעשתה, והבדיקה המקורית הראתה שיעור תשואה של 5.2% – אגב, אנחנו לא מעבירים אף פרויקט עם תשואה כלכלית של פחות מ-7% וגם 10% - הקו יאושר אוטומטית. אם הבדיקה תצא יותר טובה מ-5.2% הקו יאושר אוטומטית ואם הבדיקה תצא פחות טובה, הנושא יובא להחלטת הממשלה.

מי עושה את הבדיקה?

צ'רלי סולומון, סמנכ"ל בכיר לתכנון וכלכלה במשרד התחבורה הוא זה שמוביל אותה, לא האוצר.

הבנתי שכרגע יש החלטה להקפיא את הרכבת חד משמעית עד תום הבדיקה הכלכלית, שלא ידוע מתי היא תסתיים ובעקבותיה לא ידוע איזו החלטה תקבל הממשלה. כרגע יש הקפאה.

זה הכשלון הגדול ביותר של ממשלת ישראל בתחום התחבורה מזה הרבה שנים.

האוצר אומר שהבדיקה הכלכלית בידיכם, וגם הקצב שלה, לכאורה, מה זה אומר?

הבדיקה הכלכלית היא תנאי שהותנה לנו לפני כשלושה שבועות. ביקשתי מהגורמים במשרד לעזוב כל דבר ולעסוק בזה בעדיפות ראשונה. הבדיקה תארך כחודש-חודש וחצי. מקובל שבדיקות כאלה אורכות חודשיים-שלושה.

ותוך כדי בדיקה הכל מוקפא?

הכל מוקפא ויש מכרז עם זוכים, אבל זאת שיטת הניהול ואלה הדרישות. אנחנו שותפים וצריך לצ'ק הזה שתי חתימות. אין חתימה של האוצר ולכן הצ'ק לא יוצא לדרך.

הבנתי שהיתה התייקרות ברכבת הקלה בירושלים, שבעקבותיה המבקר אמר למה לא שאלתם את עצמכם או בדקתם חלופות. פה היה זוכה כבר באוקטובר 2007 ואתה אומר שיש התייקרות בקו הזה, שהוצגה לכם על ידי משרד התחבורה. מה הנימוק להתייקרות בקו הזה?

בתוך ה-6 מיליארד יש תוצאות מכרז. אתה בא עם אומדן 100 ויש לך שלושה מציעים, שכל אחד מציע 120,130 או 140 ואתה לוקח את ה-120. זאת התייקרות ראשונה. שנית, בתוך ה-6 מיליארד יש מיליארד בצ"מ – בלתי צפוי מראש. למה? אם המועצה הארצית תרצה פתאום משהו בשביל להגיע לקואליציה עם הירוקים, אתה צריך לשמור לך שלייקס ושוליים. המנכ"ל חקי הראל ביקש לקחת מרווחים של ביטחון ויש ניתוח ברמה של כמעט 15 סעיפים ממה נובע כל דבר. זה על פי בקשתי והצוות של הרכבת עשה את זה. חלק גדול מזה הוא התייקרויות של חומרים.

לא בודקים את כל הדברים האלה לפני שיוצאים לדרך? מבקר המדינה אומר לגבי הרכבת הקלה שהתכנון מראש מצריך מחשבה על המתכננים עצמם.

התכנון של הרכבת הקלה בירושלים הוא אבסורד.

אני רוצה לשמוע את מנכ"ל עיריית ירושלים בעניין הזה.

הרכבת לירושלים מגיעה לתחנת בנייני האומה, שכבר נחפרה ועומדת באמצע העיר כצלקת. היא מפריעה יום-יום לכל נושא התחבורה הציבורית בירושלים. מי שמגיע לתחנה המרכזית וצריך להגיע לבנייני האומה עובר בדרך העילית במקום במעבר התחתי, חוצה את הכביש וכו'. סכנה גדולה. באותו מקום בדיוק נמצאת תחנת הרכבת הקלה, כלומר התחנה של הרכבת הכבדה אמורה לספק חלק ניכר ומשמעותי מנוסעי הרכבת הקלה. באותה הזדמנות, אולי נעצור את הרכבת הקלה כי אם אין רכבת כבדה, בהכרח היא משפיעה על כמות הנוסעים ברכבת הקלה.


כל מי שנוסע מירושלים לתל-אביב לוקח לו להגיע שעתיים בימים מסוימים. זה נזק אדיר לכלכלה של ירושלים, לתיירות ולאנשי עסקים. יש החלטת ממשלה שאומרת שכל החברות הממשלתיות יעברו לירושלים, אבל חברת ענבל, שהיא החברה האוצרית שעושה היום את כל פרויקטי ה-BOT יושבת בנתב"ג באירפורט סיטי כדי שלכולם יהיה יותר קל להגיע אליה. אם היתה רכבת זמן הנסיעה מעזריאלי לירושלים היה אורך 28 דקות.

זה כמו שאומרים שאם היו מחייבים את כל אנשי אגף התקציבים לגור בפריפריה, התקצוב לפריפריה היה נראה אחרת.

הנושא הזה חמור ביותר וגורם לנזק אדיר לירושלים. היתה ועדה לחיזוק ירושלים כשראש העיר היה אהוד אולמרט, ראש הממשלה, ומנכ"ל העירייה היה רענן דינור. בוועדה המשותפת הזאת הוחלט ואושר בממשלה לבצע את הקו הזה בשנת 1999. זה אושר, תוקצב ולא
בוצע. זה מצטרף לעוד שורת מהלכים. לידיעתכם – תקציב משרד השיכון ותקציב משרד הפנים, תקציבי הפיתוח של שני המשרדים האלה לא שמים שקל בעיר ירושלים, לא למערב ירושלים. יש תקציבים מיוחדים בממשלה לערביי מדינת ישראל, אבל שקל מהם לא מגיע למזרח ירושלים. יש בירושלים 250 אלף ערבים אבל המשרדים לא שמים כסף.

יש פה אפליה חמורה והזנחה של בירת ישראל ואני חושב שזה חמור מאד. אם לממשלה לא נוח בירושלים, שתעביר גם את משרדי הממשלה לתל-אביב ונהיה פה עיר של עוני, עיר שנמצאת בצד. לא ייתכן שעיר הבירה לא תהיה מחוברת למרכז הארץ. בשלוש השנים האחרונות יש בירושלים מהפיכה כלכלית, יש צמיחה כלכלית אדירה, התיירות בחודשים הקודמים הגיעה ל-80% תפוסה, אין מקום במלונות, במרכז העיר נפתחו עשרות בתי קפה, מסעדות ופאבים. הכנסות העירייה גדלו בשנה האחרונה ב-150 מיליון שקל ותקציבי הטלי ההשבחה הגיעו לקרוב ל-200 מיליון שקל, הכל כתוצאה מצמיחה ומפיתוח כלכלי, אבל הממשלה מפריעה לזה.

אנחנו כן תורמים לירושלים?

ממשלת ישראל בירושלים מבחינתנו היא רק משרד התחבורה. זה משרד ששם כל שנה בעיר 400-500 מיליון שקל לפיתוח העיר, בעיקר פרויקט הרכבת הקלה, כביש 4, כביש 9. רכבת ישראל היא פרויקט מרכזי, שיהפוך את ירושלים לבירה האמיתית של המדינה כי אפשר יהיה להגיע לכאן ב-26 דקות ומתל-אביב יהיה יותר קצר להגיע מאשר לאיירפורט סיטי או להרצליה. אם הממשלה מחבלת גם בזה, זה נזק גדול מאד לעיר.

תודה. אדוני, מנכ"ל הרכבת, בבקשה.

בוקר טוב, ברכבת ישראל חשים שהאזרחים רוצים רכבת. קצב הצמיחה שלנו בנוסעים בחציון הראשון של 2008 לעומת החציון הראשון של 2007 הוא 15%. הרכבות מלאות. הרכבת התברכה בכך שבכל מקום שהיא מגיעה אליו יש תמיכה של כל פרנסי העיר. אתמול הייתי בלהבים ולא מצאתי מקום חנייה במגרש החנייה בלהבים כי כל האנשים משתמשים ברכבת.

כמה עולה שם חנייה?

חינם.

כלומר, חנייה חינם כנראה מעודדת את השימוש.

ודאי, אין ספק.

מה ודאי? הפלתם לי חוק כזה שעלה לפני שבועיים במליאה על החניונים של הרכבת.

שר התחבורה אמר שהוא בעד החוק והצביע נגד.

רציתי לאסור על רשויות מקומיות להחליט כל אחת בפני עצמה על תעריפי החנייה, אבל שר התחבורה הפיל לי את זה. חלם זה כאן.

היום נוסעים לירושלים כ-3.5-4 מיליון נסיעות בתחבורה ציבורית מסוג אוטובוסים ואת כל השאר קשה למדוד. אנחנו מעריכים שאם קו הרכבת יפעל ב-2014, 7.5 מיליון נסיעות יהיה המספר הראשוני כי אם השירות יהיה טוב, אמין וזמין, הכמות תהיה גדולה מאד. משרדי הממשלה, שמחזיקים באיזור עזריאלי שלוחה חיצונית נוספת, לא יצטרכו אותה כי אתה עולה בתל-אביב על רכבת, כעבור חצי שעה אתה בקריית הממשלה בירושלים ולא צריך כפילות של משרדים.


למה הקו לא מתקדם? הקו יצא לדרך בתחילת שנות התשעים במתווה מסוים. המתווה הזה, בגלל טענות של הירוקים, לדוגמה, עבר מקו A ל-A1 וגם על הקו החדש יש להם תלונות. למדתי שפרויקט לאומי משמעותו שכל המדינה מתגייסת כדי שהפרויקט יצליח ויסתיים בזמן. הפרויקט יצא לדרך עם הערכת עלות של שני מיליארד שקל כשעשו קו על המפה. כשעשו בדיקות הסתבר שהוא יעלה כ-4 מיליארד ועם התייקרות החומרים, ההבנה כמה עלה מה שתוכנן ובוצע עד עכשיו ומכרזים חדשים אנחנו מעריכים שהוא יעלה כ-5 מיליארד. בדפוס הפעולה שאנחנו מחויבים לו אנחנו נדרשים לעוד סכום לא קטן של 'בלתי צפוי מראש'. קו כזה אין בעולם. הקו אורכו 20 קילומטר בשיפוע של 2.5%, מאד גבולי לתנועת רכבת. בהנעה חשמלית אין שום בעיה שהוא ייסע במהירות הנדרשת, בתכן הנדרש, רובו במנהרות ומעט גשרים. קו כזה אין בעולם.

חברים, אנחנו טיפה בים בעולם הרכבות. ניקח את מה שיש לגויים, ניישם אצלנו והאזרחים יודו לנו. הוספנו כמיליארד שקל, כפי שנדרשנו, לבלתי צפוי מראש. זאת אומרת שהקו התייקר בכ-800 מיליון. סביר? סביר.

אין נסיון בשווייץ? אמנם אין שם הרים כמו בירושלים, אבל בכל זאת יש שם נסיון.

יש שם נסיון ולכן אנחנו משתמשים ביועצים חיצוניים. עלתה שאלה למה לא תהיה הנעה בדיזל ובדקנו היכן יש רכבות כאלה בדיזל בעולם. התשובה היא שאין. יש רכבת אחת או שתיים, שמסיעות מעט נוסעים במהירות איטית יותר. ברור שהקו לירושלים הוא סופר הכרחי, כפי שאומרים גם האזרחים. מדוע זה לא מתקדם? אני חושב שקיבלתם תשובות.

מה אתה אומר על האמירה של אנשי האוצר, שמדובר פה בפרויקט שהוא פי שלושה מהמתוכנן מראש?

זה התחיל ב-2 מיליארד כשמציירים קו על מפה עם טוש עבה. כשלא יורדים לפרטים נראה שזה יעלה שני מיליארד אבל כשבודקים את הפרטים מסתבר שזה יעלה 4-4.5 מיליארד שקל. אנחנו אומרים היום שזה יעלה כ-5-5.2 מיליארד שקל ועוד כמיליארד שקל לבלתי צפוי מראש.

כאשר הוחלט על בניית הקו, מה היה אז התקציב?

שמענו שהתחנה הסופית בירושלים נחפרה.

לא, התחיל להיחפר החלק העליון. התחנה היא 80 מטר מתחת לאדמה.

מה קיים פיזית בשטח מתוך הקו לירושלים?

פיזית בשטח עד לטרון יש תשתית, שאפשר להניח עליה מסילה ולהניע בה רכבת מחר. למנהרה העיקרית יש קבלן זוכה והוא יכול לקבל צו תחילת עבודה. כרגע מתנהל דיון במועצה הארצית לתכנון ובנייה בעקבות בקשה של הירוקים לשנות את התוואי, לדחות את הקו בעוד שלוש שנים ולייקר אותו בעוד חצי מיליארד שקלים. חברת רכבת ישראל מוכנה לצאת למכרז לבניית הפיר של תחנת האומה, שהיא 80 מטר מתחת לאדמה, כדי שנקצר את זמן הביצוע. היעד שלי הוא שהקו ייפתח לפני 2014 וזה המבחן שלי. כדי שזה יקרה צריך לתת תקציב, כללים ולהתחיל לעבוד.

כרגע אתה אומר שמבחינתך זה מוקפא?

מבחינתי לא רק שזה מוקפא אלא שיש לי קבלן זוכה ואם אני לא אחתום איתו על חוזה ואתן לו צו תחילת עבודה, אני גם אצטרך לשלם.

במקרו, כשהרכבת אושרה ב-20 מיליארד שקל, 13.5 מיליארד מתוך זה תקציב מדינה ו-6.5 מיליארד גיוסים. בשלב כלשהו הבנו שזה כסף יקר שנגייס כי הממשלה היא זאת שתהיה ערבה לו ולכן יותר זול שהיא מגייסת והוחלט על 20 מיליארד תקציבי. כרגע מונחים לפתחנו לחתימה 29.5 מיליארד ולכן, כשמדברים על קיצוצים, תזכרו שאחרי הקיצוצים זה גדל ב-50%.

אבל לא אישרתם את זה.

29.5 מיליארד הם תקציב שמאושר לביצוע. הסייג היחיד שיש בסכום הזה הוא סוגיית ההתייקרות הדרמטית בקו A1. כשהממשלה אישרה באוגוסט 2007 את קו A1, המספר עמד על 4.2 מיליארד או על 4.7 מיליארד.

זה הדבר היחיד שמוקפא? מה עם אשדוד-יבנה?

היום אנחנו ב-7 מיליארד באותו קו A1. בהחלטת הממשלה מאוגוסט 2007 המחירים הם במחירי אוגוסט 2007 ולכן ההשוואה היא ל-7 מיליארד היום. למעלה מ-2 מיליארד התייקרות בחצי שנה. בדיקת הכדאיות הכלכלית נעשתה על 3.2 מיליארד וכשאישרו את הקו באמת הוא אושר על 3.2 מיליארד שקל. צריך להעמיד את החשמול שיבוא איתו וצריך לשים על זה את הציוד הנייד. שימו את המספרים ותראו כמה עולה עכשיו הקו.

חשוב לומר שכל הפרויקטים האלה כבר מתוקצבים. אתה לא יכול להעמיס על הכל ולומר שזה גדול. בתוך תקציב החברה יש תקציב לחשמול, כולל ירושלים, יש תקציב לנייד כולל ירושלים.

לא ידעו שהרכבת צריכה חשמל?

כשאתה שואל כמה עולה לי הקו, צריך להבין מה כולל קו. מסילה בלי קרונות לא תיסע.

יש לכם דרך כלכלית לבדוק כמה אנשים התייאשו מלגור או לעבוד בירושלים כתוצאה מהפקקים לשם?

אין לי כרגע עמדה אם הקו טוב או רע. אחרי שתושלם בדיקת הכדאיות הכלכלית במשרד התחבורה אפשר יהיה להביא את העלות הכלכלית של ההחלטה ולהגיד: חברים, זה עולה למשק מיליארד שקל יותר מהתועלת, רוצים או לא רוצים?

איפה אתם הייתם? הייתם חלק מההחלטה? חלק מהאומדן?

ההתייקרות היא מלפני חצי שנה וכשהתבררה ההתייקרות עצרנו ואז באו אלינו בטענות למה אנחנו עוצרים את הרכבת.

אתם עצרתם את זה כי אמרתם: אם נתחיל לשחרר לכם כסף לביצוע ובאמצע נגלה פתאום שחסרים לכם 2 מיליארד שקל, אתם תעמידו אותנו במצב שבו נהיה חייבים להוסיף את החסר. לכן צריך לעצור את זה מההתחלה ולא נשחרר לכם את התחלת הביצוע. אם אתה עוצר את התחלת הביצוע, מחובתך ללכת ולהציג כמה זה עומד לעלות, לבוא לממשלה ולהגיד: עצרתי את מה שהממשלה אישרה למשרד התחבורה מכיוון שלהערכתנו זה לא יעלה 3.2 אלא 6 מיליארד ואולי יותר. זאת הדרך שבה אתם פועלים?

אנחנו אומרים שהממשלה אישרה סכום מסוים.

חזרת לממשלה? שר האוצר רוני בר-און ביקש ממזכיר הממשלה לשים את זה על סדר היום?

אתה מבין מה האבסורד? הממשלה יכולה להחליט ואתה יכול להחליט להפסיק.

עצרנו בגלל החלטת הממשלה, לא למרות החלטת הממשלה. הממשלה הגבילה תקציב.

כמה דיונים מסודרים בנושא הזה היו בין השר בר-און לשר מופז?

אני יודע לפחות של שלושה דיונים.

היה דיון אחד שבו שר התחבורה העלה את הנושא בפני ראש הממשלה ודובר לא רק על הנושא הזה אלא על כל הקפאת תקציבי הרכבת כי אגף התקציבים לא משחרר תקציבים אחרים, גם כאלה שלא שנויים במחלוקת כדי לשמש מינוף לקבלת החלטה, להתכנסות.

זה לא מינוף, זה בני ערובה.

הוא עשה העברה תקציבית מתקציב שאושר לכרמיאל לסתימת חור בתקציב של 2007.

זה אגף התקציבים.

זה בראשות ראש הממשלה. לא צריך להאשים כל הזמן את אגף התקציבים. אם אומרים לך לבנות רכבת ב-2 מיליארד מחובתו של האוצר לומר שזה עולה 9 מיליארד.

התקיים דיון עם ראש הממשלה וראש הממשלה אמר: תתכנסו בדיונים המקצועיים ואם אין בעיה תבואו אליי.

אין שום בעיה, שום דבר לא זז.

אני רוצה לסיים את הדיון ולהבהיר ולהדגיש את מדיניות שר התחבורה. גם אם הממשלה תחליט על קיצוץ נוסף, שר התחבורה מנוי וגמור עימו לעשות את קו תל-אביב-ירושלים בכל מסגרת תקציבית. אני מודיע לכם את זה על דעתו ועל פי בקשתו. יסחבו אותנו עוד חודש-חודש וחצי, אבל הקו הזה קום יקום.

השר יכול להציע לאוצר לקצץ ממקום אחר במשרדו ולהוסיף את זה לקו תל-אביב-ירושלים.

הצענו. בדיונים המקצועיים הצענו מהלך שמתכנס ל-29 מיליארד שמבקש האוצר על פי החלטת הממשלה, כאשר קו ירושלים בפנים, אבל עכשיו גם על זה הם אומרים לנו: לא, תעשו בדיקה כלכלית ונרוויח עוד חודש וחצי של סחבת.

והמשך התייקרויות.

חברים, צריך להפסיק את הסאגה הזאת. צריך לתת לקבלן שזכה במכרז בדין להתחיל לעבוד ולא לעורר ספק לגבי קו תל-אביב-ירושלים.

האם נמשכת הגירה שלילית מירושלים בשנתיים האחרונות?

יש הגירה בחמש-שש השנים האחרונות בגלל מחירי הדיור בירושלים, שהם מאד גבוהים. זוגות צעירים עוברים למעלה אדומים, לבית"ר, לבית שמש. המסה העיקרית היא זוגות צעירים חרדים.

מוזר שאם עוזבים את העיר מחירי הדירות עולים. מחירי הדירות צריכים לרדת כי דירות עומדות ריקות. מה ההגירה השלילית?

כ-5,000-6,000 אנשים בשנה.

המדיניות של ממשלת ישראל היא ללמד את הסוס לעבוד בלי לאכול ועד שתהיה רכבת, ירושלים תמות, סליחה על הביטוי. כבר לא יישארו תושבים.

הצד האופטימי של האמירה שלך, אדוני היושב ראש, היא שהמשיח צריך להגיע על חמור, הוא לא יצטרך רכבת.

לפני שנה וחצי התקיים כאן דיון לגבי קו רכבת באר-שבע-תל-אביב וקו ירושלים-תל-אביב בנושא העצירות בבית שמש. אז ביקשה הוועדה, שלפחות במחצית ממספר הרכבות הפועלות בקו ירושלים-תל-אביב יפעלו קווים ישירים ולא יפוצלו לשני קווים נפרדים.

זה לא קיים היום. התנועה ישירה תל-אביב ירושלים וחזרה. לא מחליפים רכבת בבית-שמש.

כמה זמן אורכת נסיעה בקו הזה?

כשעה.

החניון במלחה ריק והעברנו אליו את שוק רמלה-לוד, שסתם את איזור התעשיה בתלפיות.

העבירו את שוק רמלה-לוד למגרש החנייה של הרכבת במלחה וכמות הנוסעים בין בית-שמש לירושלים ביום שהשוק פועל צמחה במאות אחוזים.

לחבר הכנסת ריבלין יש הצעה. בבקשה, אדוני.

כאשר הגשנו את הבקשה דיברנו על מדינת ישראל ולא שיערתי לעצמי עד כמה אנחנו נמצאים בחלם בצורה רשמית. הפרשה הזאת מעוררת שאלות רבות לגבי מה שיקרה בשישים השנים הבאות במדינת ישראל.

צריך לקבוע שהישיבה הזאת תמה ולא נשלמה בשום פנים ואופן וזו היתה רק הקדמה. הואיל והממשלה לא משכילה להביא לידיעת הציבור – הציבור לא יודע מכיוון שבממשלה מנסים להעביר את הבעיה למשרד אחר מתוך הבנה שמקבילית הכוחות הזאת, שבה כל אחד מושך לכיוון אחר, מעמידה את כל הנושא במקום אחד, שלא יהיה לו שום פתרון. הואיל והממשלה מסרבת לעשות זאת, אני מציע שהוועדה תזמן את שר האוצר או לפחות את ראש אגף תקציבים.

את שר האוצר.

ששר האוצר יביא את ראש אגף תקציבים.

שר האוצר רצה להיות מועמד הליכוד לראשות עיריית ירושלים לפני כמה שנים.

אנחנו צריכים להעלות את העניין כי הצרה היא שראש אגף תקציבים, בהגינותו, אמר: רכבת לירושלים לא תהיה, הכוונה שלי היא לבטל את הרכבת לירושלים. חששתי שמדובר פה בלחץ אמריקני, שביקש מאיתנו שלא להקים את הקו, אבל הבנתי שזה לא כך. הואיל והממשלה לא מספיק שקופה וברורה לגבי התכנית, הואיל ויש הכרזה של מנכ"ל משרד התחבורה שיהיה אשר יהיה, שר התחבורה רואה ברכבת לירושלים דבר שבלעדיו אין והוא יקיים אותו – הוא יקיים אותו כשיביאו לו עוד 4 מיליארד – אני מציע שנקיים כאן ישיבה ונשמע דברים ברורים לחלוטין בין כל הגורמים שצריכים להביא להצעת מחליטים בממשלה על מנת שהציבור יידע. היום הציבור לא יודע אם יהיה קו או לא. בקו הזה נעשה מכרז לאוטובוסים שיחליפו את הרכבות שלא ייסעו, כלומר, כאשר יש שביתה או מעצור ברכבת, אנחנו מייד מגייסים אוטובוסים שייקחו את הנוסעים ומראש אפשר להוסיף חצי מיליארד לאוטובוסים, שייקחו את הנוסעים שלא ייסעו ברכבת.

כמה נקודות קצרות, תוספת להצעת הסיכום של חבר הכנסת ריבלין, שאני מסכים לה. אני חושב שבסיכום אנחנו צריכים להביע מחאה קשה על גרירת הרגליים, לא פחות מזה, של ממשלת ישראל. המתרחש בנושא קו הרכבת המהיר לירושלים הוא כשלון קולוסאלי של ממשלת ישראל בתחום התחבורה. צריך לומר את זה באופן ברור. אני מציע שהממשלה תקרא לסגן ראש הממשלה ושר התחבורה להביא מייד להכרעת הממשלה כהחלטה בעלת משמעות כלכלית, סביבתית ולאומית את הצורך בהקמת קו רכבת מהיר לירושלים עכשיו. שהממשלה תחליט ואחר כך יפתרו את כל השאלות הטכניות.

אני מצטרף לשתי ההצעות האלה.

לעוד מישהו דחוף או חשוב לומר משהו? אני אציע הצעת סיכום ורשמתי לה ראשי פרקים. ועדת הכלכלה רואה בפיתוח הרכבת פרויקט לאומי בעל חשיבות עליונה לפיתוח הכלכלה הישראלית, לאיכות הסביבה, לבטיחות בדרכים ולאיכות החיים של אזרחי ישראל. הוועדה קובעת שבנושא פיתוח קו הרכבת ירושלים-תל-אביב הממשלה נכשלה כשלון חרוץ ביישום החלטות ממשלה קודמות בנושא ובהקמת הקו הזה בזמן שהוא היה אמור לקום.

הוועדה קוראת למשרד התחבורה לסיים בדחיפות את הבדיקה הכלכלית ולהעביר אותה גם לעיון ועדת הכלכלה. ברגע שתועבר לכאן הבדיקה הכלכלית נזמין לוועדת הכלכלה את שר האוצר ואת שר התחבורה כדי לקיים כאן דיון ציבורי פתוח ולנסות להביא את המלצתנו הן בפני הכנסת והן בפני הממשלה לגבי קידום הקו לירושלים.


הוועדה תקיים סיור ברכבת ישראל, שיוזמנו אליו גם חברים מוועדת הכספים. מר הראל, נשמח לתאם את המועד הזה אתך כדי שחברי הכנסת גם ישמעו ממך על תכניות הפיתוח של הרכבת וגם אולי ייסעו בקו אחד או שניים, ידברו עם האזרחים וישמעו את הציבור בעניין הזה. אני חושב שזה דבר שיכול לתרום למודעות, גם של הממשלה, לקידום הרכבת.


הוועדה קוראת לחברי הכנסת ולחברי ועדת הכספים לא לאשר את תקציב המדינה לשנת 2009 עד שלא ייפתרו המחלוקות בין משרדי האוצר והתחבורה בכל הנוגע לתקציב הרכבת לשנים הבאות.

אני מציע, אדוני, לקרוא לסגן ראש הממשלה ושר התחבורה להביא את הנושא להכרעה עקרונית של הממשלה.

בסדר. אמרתי שנקיים דיון נוסף ברגע שמר סלומון יעביר לנו את הבדיקה הכלכלית. אני אוסיף לזה שמייד עם קבלת הבדיקה הכלכלית הוועדה קוראת לשר התחבורה לדרוש מהממשלה לקיים דיון דחוף והכרעה בעניין בניית הקו לירושלים. אתם מאשרים את ההצעה? אם כך, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:20