PAGE
59
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

21.7.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 224

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, י"ח בתמוז התשס"ח, (21 ביולי 2008), שעה 13:45

1. הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשס"ח-2008
של חה"כ מיכאל איתן, חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ יואל חסון, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ שלמה (נגוסה) מולה, חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ רן כהן, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ אמנון כהן, חה"כ שלמה בניזרי, חה"כ משה שרוני, חה"כ זאב אלקין, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ דני יתום, חה"כ אורית נוקד, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ ראובן ריבלין, חה"כ אורי אריאל, חה"כ גלעד ארדן, חה"כ גדעון סער, חה"כ לימור לבנת, חה"כ משה כחלון, חה"כ חיים כץ, חה"כ יצחק אהרונוביץ, חה"כ יוסי ביילין, חה"כ אברהים צרצור, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ מאיר פרוש, חה"כ משה גפני, חה"כ נסים זאב, חה"כ איתן כבל, חה"כ אופיר פינס-פז, חה"כ שי חרמש, חה"כ יולי יואל אדלשטיין, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ ישראל חסון, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ מתן וילנאי, חה"כ דוד רותם, חה"כ זהבה גלאון, חה"כ קולט אביטל, חה"כ יעקב כהן, חה"כ יצחק לוי, חה"כ סילבן שלום, חה"כ יצחק זיו, חה"כ יובל שטייניץ, חה"כ אלי אפללו, חה"כ אברהם הירשזון, חה"כ שרה מרום שלו, חה"כ צחי הנגבי, חה"כ אליהו גבאי, חה"כ מיכאל נודלמן, חה"כ אבישי ברוורמן, חה"כ נאדיה חילו, חה"כ חיים אורון, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ אלכס מילר, חה"כ מיכאל מלכיאור, חה"כ יצחק בן ישראל, בנימין נתניהו, חה"כ דוד טל, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ אברהם רביץ, חה"כ שמואל הלפרט, חה"כ יעקב ליצמן, חה"כ יוסף שגל, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ בנימין אלון, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ אסתרינה טרטמן, חה"כ צבי הנדל, חה"כ ישראל כץ, חה"כ עמירה דותן, חה"כ עמיר פרץ (פ/3598)
2. הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשס"ח-2008
של חה"כ יולי יואל אדלשטיין (פ/3542)

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן - היו"ר

יולי יואל אדלשטיין

מיכאל איתן

מזור בהיינה

שלמה (נגוסה) מולה

אברהם מיכאלי

יעל מבורך

- רפרנטית שיכון, משרד האוצר

יערה למברגר

- אישור קבוע, משרד המשפטים

עו"ד מיכל אופיר
- מינהל מקרקעי ישראל

שגיא בלישה

- סמנכ"ל כספים, בית התפוצות

אבי מספין

- דובר, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

אמרה אקלום

- מנהל תכניות בכיר, אגף חינוך ונוער, ג'וינט ישראל

עדיאל טדלה

עומר שוורץ

- מרכז מחקר ומידע, כנסת

דנה גורדון

עידו עשת

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשס"ח-2008

של חה"כ מיכאל איתן, חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ יואל חסון, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ שלמה (נגוסה) מולה, חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ רן כהן, חה"כ עתניאל שנלר, חה"כ אמנון כהן, חה"כ שלמה בניזרי, חה"כ משה שרוני, חה"כ זאב אלקין, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ דני יתום, חה"כ אורית נוקד, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ ראובן ריבלין, חה"כ אורי אריאל, חה"כ גלעד ארדן, חה"כ גדעון סער, חה"כ לימור לבנת, חה"כ משה כחלון, חה"כ חיים כץ, חה"כ יצחק אהרונוביץ, חה"כ יוסי ביילין, חה"כ אברהים צרצור, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ מאיר פרוש, חה"כ משה גפני, חה"כ נסים זאב, חה"כ איתן כבל, חה"כ אופיר פינס-פז, חה"כ שי חרמש, חה"כ יולי יואל אדלשטיין, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ ישראל חסון, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ מתן וילנאי, חה"כ דוד רותם, חה"כ זהבה גלאון, חה"כ קולט אביטל, חה"כ יעקב כהן, חה"כ יצחק לוי, חה"כ סילבן שלום, חה"כ יצחק זיו, חה"כ יובל שטייניץ, חה"כ אלי אפללו, חה"כ אברהם הירשזון, חה"כ שרה מרום שלו, חה"כ צחי הנגבי, חה"כ אליהו גבאי, חה"כ מיכאל נודלמן, חה"כ אבישי ברוורמן, חה"כ נאדיה חילו, חה"כ חיים אורון, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ אלכס מילר, חה"כ מיכאל מלכיאור, חה"כ יצחק בן ישראל, בנימין נתניהו, חה"כ דוד טל, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ אברהם רביץ, חה"כ שמואל הלפרט, חה"כ יעקב ליצמן, חה"כ יוסף שגל, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ בנימין אלון, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ אסתרינה טרטמן, חה"כ צבי הנדל, חה"כ ישראל כץ, חה"כ עמירה דותן, חה"כ עמיר פרץ (פ/3598)

2. הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשס"ח-2008

של חה"כ יולי יואל אדלשטיין (פ/3542)

שלום חברים. אני פותח ישיבת ועדת עלייה, קליטה ותפוצות. אנחנו ממשיכים עם החוק המרכז למורשת יהודי אתיופיה. אנחנו עצרנו באיזה שהוא מקום. אנחנו ממשיכים או שאתה רוצה---

יש הערה אחת ואני רוצה להראות קודם מה שעשינו, ואז נמשיך מאיפה שעצרנו.

בבקשה.

אני רוצה לתקן את מה שנאמר בישיבה האחרונה על ידי, בנושא של פריסת עלויות. אחרי שקיימנו התייעצות, גם בלשכה המשפטית, אין מניעה במובן הזה לפרוס את העלויות הקבועות בהצעת החוק לגבי השנים ובלבד שבכל שנה לא תעלה הצעת החוק על 5 מיליון שקלים. היום זה כבר יותר מ-5, זה 5.2, לכן על פי ההצעה שהיתה בפעם הקודמת, של חבר הכנסת מיכאל איתן, אפשר לקבוע שהאתר, לדוגמה, לא יוקם בשנת התקציב הראשונה, אלא יידחה לשנת התקציב השנייה, בהנחה שעלויות האתר ועלויות התפעול השוטף, כפי שעמדו---

לא יעלו יותר מ-5 מיליון.

בדיוק, ולכן אני מניח שכשנגיע לזה הוועדה תחליט, כפי שהיא רוצה כמובן. אז אני מציע שכשנגיע לסעיפים הרלוונטיים---

אני בעד, אבל אסור, אני חושב שהצעת החוק שלא תהיה תקציבית, צריך להשאיר אותה במסגרת של 5 מיליון וזו דעתי, אלא אם כן החברים באוצר יבואו ויגידו לנו 'אנחנו לארג'ים'.

זה אומר שהבנייה תהיה גם בכמה שלבים.

יכול להיות, אבל תיכף נדבר. יש פה גם איזה הערה לגבי הנושא של הבנייה, אם בכלל נזדקק לבנייה, או שכירות. ההחלטה של הוועדה, אני רוצה להזכיר, בישיבה האחרונה היתה, כדי שההצעה לא תהיה תקציבית, זה, אחד, לקבוע בחוק שמדובר על שכירות ולא על רכישת קרקע. אני מניח שגם כשנגיע לסעיף הזה, יצטרכו לדבר על הנושא הזה. יש גם הערה של המרכז למחקר ומידע בנושא הזה. הנושא השני היה שהאתר יירד מהצעת החוק עקב העלות. מכיוון, כפי שאני אומר עוד פעם, שניתן לדחות, במקום לבטל את האתר, לפי ההצעה של חבר הכנסת איתן, ניתן לדחות את הקמתו לשנת התקציב הבאה, מעבר לשנת ההקמה של המרכז כולו, אז ייתכן, אם הוועדה תחפוץ בכך, שניתן יהיה לקבוע בהצעת החוק שהאתר יוקם בשנת תקציב אחרת וגם אז, ככל שבאותה שנה רלוונטית לא יהיה מעבר של 5.2 מיליון, עדיין הצעת החוק היא לא תקציבית.

אני רוצה לעבור. אני רוצה להזכיר שאנחנו עצרנו לפני סעיף הוועד המנהל. הגענו עד לסעיף 7.

אפשר להעיר הערות ולחזור אחורה, להרכב המועצה?

הרכב המועצה? אני אדבר על זה עכשיו. אני רוצה להגיד מה סיכמה הוועדה ואם הוועדה תרצה לסכם אחרת, כמובן היא יכולה.

הדבר הראשון שהוחלף זה נציגי המועצה. כפי שאתם יכולים לראות, בישיבה הקודמת, הסיכום היה שהמועצה תמנה 21 חברים, שיהיה נציג על פי המלצת ראש הממשלה מבין עובדי משרד ראש הממשלה, שני נציגים לפי המלצת השר, שזה השר הממונה, שהוא השר לקליטת עלייה, מבין העובדים הבכירים במשרדו, שני נציגים לפי המלצת שר המדע, התרבות והספורט, נציג לפי המלצת שר החינוך, הגנז, זה עובד הגנז, או הגנזך, לפי המלצתו, 4 אנשי אקדמיה בעלי מומחיות בתחומים הנוגעים לפעילות המרכז, בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה, נציג בית התפוצות וראש הרשות המקומית שהמרכז פועל בתחומה ונציג ממרכז השלטון המקומי, לפי המלצת המרכז לשלטון המקומי ו-7 נציגי ציבור, וביניהם נציגי ההנהגה הרוחנית של העדה האתיופית.

עוד הוועדה קיבלה את סעיף 6 שאומר שהמועצה תמנה, באישור השר, את היושב ראש ואת ממלא מקומו מבין חבריה המנויים בפסקאות 6 או 10 בסעיף 5, והסיכום האחרון של הוועדה היה שניתן לוותר על הוועד המנהל ולפיכך כל סמכויות הוועד המנהל, כפי שתראו, כשאנחנו נמשיך אחר כך, הועברו בעצם למועצה, בשינויים המחויבים, על פי הנוסח שמוצע כאן לחברי הוועדה.

מסכימים לזה.

כן, זה הסיכום של הוועדה בישיבה האחרונה.

אני יכול לחזור לסעיף 10?

אם עוד לא הצביעו, אפשר לחזור.

למה רק ההנהגה הרוחנית?

זה לא רק, מביניהם. מתוך נציגי הציבור.

מה זה הנהגה רוחנית?

זו ההצעה שעלתה בוועדה בדיון הקודם.

השאלה מה זה 'הנהגה רוחנית', איזה ביטוי זה?

זה מינוי של השר לקליטת העלייה.

אני מציע להסתפק במשפט, 'נציגי ההנהגה של העלייה מאתיופיה', לא רוחני ולא שום דבר---

לא, יכול להיות שאם מתכוונים לקרוא לילד בשמו, נשים את הדברים על השולחן. אם רוצים שיהיה, למשל, אחד מהם שיהיה קייס, אז צריך לכתוב את זה, זה הכל. לא להתבייש. אפשר להגיד, אבל תחליטו, אם רוצים, נכתוב 'אחד מהם צריך להיות בעל...', אני לא יודע איך להגדיר. למשל בחוק מסוים כתבנו, רצינו שאחד יהיה בעל הסמכה לרבנות, אז ידעו, מה זה הסמכה לרבנות, זה דבר ידוע.

יכול להיות שאם יהיה ביניהם אחד שעוסק בנושא חקר יהדות אתיופיה, לאו דווקא הוא---

לא, רוצים אחד דתי.

יש פה מקום של נציגי ציבור, ביניהם יכול להיות למשל אחד. פה הוצעה הנהגה רוחנית, זה לא ביטוי שהכרתי, אבל דווקא חשבתי שהוא יכול להיות מתאים לרגישות העדה ולעניין. אם מעדיפים לכתוב רבנים, אז זו גם אפשרות.

זו החלטה שלכם. אתם צריכים להחליט לפי בחירה שלכם, אבל אתה תהיה ממלכתי.

זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד.

תהיה ממלכתי מבחינת העדה. אני חושב, אתה תחליט, שצריך לכתוב שאחד מהם יהיה איש---

קייס וגם רב. זאת אומרת, אתה חייב לשלב את שניהם, זה לא יכול להיות רק רב או קייס.

אז יהיה לו גם תואר הסמכה לרבנות? איך זה הולך?

לא בהכרח.

לקייסים לא נתנו, למשל, לפסוק מבחינה הלכתית.

דווקא בגלל זה, אולי שווה שבגלל שלא נתנו להם בינתיים לפסוק מבחינה רבנית, אנחנו כאן כן יכולים לכתוב 'קייס', כי כאן זה רק מורשת ואנחנו נותנים להם כבוד, לקייסים, נותנים כבוד כשאנחנו אומרים שאחד מהם יהיה מתוך 7 נציגי ציבור. כל הגוף הזה מונה 21 אנשים, אז אם אחד יהיה קייס זה יפה, למה לא? השאלה איך מגדירים קייס.

זו בדיוק הנקודה.

מבחינה רוחנית זה כולל גם קייס וגם רב.

חברים, צריך לקרוא לזה קייס, ככה נהוג באתיופיה, קייס ורב.

איך אפשר להגדיר קייס ורב?

אנחנו מדברים פה על הגדרה שתהיה מתאימה לחוק.

קייסים אין, הוא עובר לימודים וזה עובר---

השאלה מי ממנה את 7 נציגי הציבור?

השר לקליטת העלייה.

אם אפשר להוסיף, הייתי מציע, אפילו יותר חשוב, לצרף נציגות אקדמאית.

אנחנו גם עוסקים בנושא, יש את זה. אני חושב 7 נציגי ציבור וביניהם קייס ורב, זאת אומרת שניהם.

למה רב? לא צריך להיות רב. אם אין לו הסמכה לרבנות, מה תעשה? הוא לא יכול. הוא צריך להיות רק קייס.

יש פה בארץ קצת יותר מ-90 קייסים ויש יותר מ-60 רבנים, לא חסר.

אתה אומר אחד קייס ואחד רב. בסדר. לא הבנתי, חשבתי שאתה רוצה שהוא יהיה גם קייס וגם רב.

לא, לא, קייס אחד ורב אחד, זאת אומרת שני נציגים. כל החמישה יכולים להיות אישי ציבור אחרים.

כן, אני רק רוצה לומר שבחוקים אחרים, לדוגמה בחוק המרכז למורשת הדרוזים בישראל, מדובר על אנשי דת.

קייס במובן הזה הוא מבחינתו מנהיג רוחני דתי. כדי להיות קייס, תאמין לי, לומדים שבע שנים, אחר כך הולכים למבחן, יותר קשה מלקבל הסמכה, רק פה מזלזלים בהם.

כן, אבל אנחנו מנסים למצוא את המונח המשפטי שיענה על מה שרוצים.

בואו נסכים על הכלל ונמצא את המונח המשפטי.

אני חושב שאם אתם תכתבו קייס, זאת אומרת, השר ממנה. עכשיו נגיד, סתם, הוא ממנה, סתם, את מיכאל איתן, והוא אומר 'אני מיניתי קייס, מיכאל איתן'. אל תצחקי, שמעת על הרמ"א? הרמ"א היה אחד הרבנים הגדולים מאוד, ר' משה איסרליש, יוסף קארו כתב את השולחן ערוך והוא כתב בשביל האשכנזים את ההתאמה של שולחן ערוך לעדות אשכנז, והוא קרא לזה 'המפה', יש שולחן ערוך ויש המפה וכולם אומרים הרמ"א, הרמ"א, הוא מאוד ידוע ובכל מקום אני בא, אני אומר זה על פי שיטת הרמ"א, אז אומרים לי, 'איסרליש לא כתב על זה', אני אומר, 'לא, הרמ"א זה הרב מיכאל איתן'. אז אל תזלזל.

אבל בואו נחזור לענייננו. כשהשר לענייני קליטה ימנה את מיכאל איתן ויגיד 'הוא הקייס', אז יילכו לבג"צ ויגידו 'תשמעו, לא דובים ולא יער'. אם הוא ימנה קייס ומישהו יילך לבג"צ, אז הוא יגיד 'תשמעו, השיקולים הם כאלה וכאלה, הוא מוכר כקייס ולכן מיניתי אותו וזה בסמכותי למנות'. זאת אומרת, אני חושב שגם אם אין תואר פורמלי של קייס, זה תואר שקיים ובעדה יודעים בבירור.

אני בטוח ששר הקליטה לא יודע מי זה קייס.

הקייסים מוכרים במשרד הדתות, לצורך העניין הם מקבלים משכורת. יש רשימה של אנשים, רשימה סגורה, שהם קייסים.

מצוין. אז גמרנו את העניין, אחד קייס ואחד רב.

הם מקבלים משכורת.

אני מניח שזה מה שקורה, אבל אין הגדרה של קייס.

לא צריך. אם הם מוכרים במשרד הדתות, אז גמרנו את העניין.

אתה יכול להוסיף 'קייס שמוכר ברשומות משרד הדתות', תוסיף את זה, לצורך שהוא נותן שירותי דת. הם מוכרים ככאלה.

גם הרבנים.

לא הסכמת עם זה, אני מבין.

לא, אני עדיין לא מבינה למה חברי הכנסת לא חושבים שהמונח 'אנשי דת', כמו שהשתמשו בחקיקה אחרת, לא נותן מענה.

יש לנו בעיה, כי לא מקבלים את הקייסים .

אנחנו רוצים לתת כבוד לקייסים.

שיתרמו, גם אם לא כפוסקי הלכה.

שללו מהם את הרבנות ואת הפסיקה בענייני הלכה, לא משנה בגלל מה, לא ניכנס לזה, אבל הם מרגישים מושפלים וההשפלה שלהם זה השפלה של כל העדה. כאן אנחנו מרימים אותם למעלה, אנחנו אומרים 'אחד חייב להיות קייס', אנחנו נותנים כבוד למוסד הזה. אנחנו מבטלים ישר, אין קייסים, יש קייסים, אבל זה אנשים. מה רע שאנחנו נבליט את הסמלים שלהם? זה מרכז מורשת שלהם.

אני לא מתנגדת מהותית למה שנאמר פה, אני פשוט מנסה למצוא, מבחינת מונחים, את המינוח המתאים.

המונח הכי מדויק זה מה שזה, קייס. אם הוא מוכר על ידי משרד הדתות, זה משהו פורמלי, למה צריך לחפש דברים אחרים? איש דת זה כל אחד יכול להיות, הוא יגיד 'אני עולה לתורה בעדה, אני איש דת', איך תגידי לו שלא?

הם מקבלים משכורת מהמדינה.

נכון. את צריכה לצמצם את ההגדרה של אותו איש דת שאת מדברת עליו, את צריכה למקד את זה יותר. להיפך, אני חושב שאם אנחנו אומרים 'רב', זאת אומרת שהוא צריך להיות אדם שהוסמך לרבנות בארץ. אם את אומרת 'קייס', אז יש לך רשימה סגורה של אנשים. דרך אגב, בארץ לא ממנים קייסים, הקייסים באו מאתיופיה, ואני בעד זה, שלא יתחילו להצמיח לנו קייסים פה, כי אין צורך.

זאת אומרת, הוועדה בעצם מתכנסת לכך ש-7 נציגי ציבור, ביניהם קייס המוכר, כמו שאמרת, נראה איך ננסח את זה בצורה משפטית, קייס מוכר ורב.

מי שקיבל הסמכה לרבנות. כי בכנסת כל יהודי חובש כיפה הוא רב.

יש הגדרה, לדעתי, לרב בחקיקה.

הערה כללית לגבי הרכב המועצה. עמדת משרד האוצר היא שצריך להיות במועצה רוב לנציגי הממשלה, לא לנציגי ציבור. פה נוצר מצב שיש, אם ספרתי נכון, 7 מתוך 21.

עדיין זה לא רוב. עדיין יש רוב לנציגי הממסד, אז מה רע בזה? יש לכם מתוך 21, 7.

7 זה לא רוב מתוך 21.

7 נציגי ציבור.

ה-14 האחרים זה הפקידים ונציגי משרדי הממשלה. אני אשמח מאוד שנציג האוצר דווקא יהיה, זה בסדר.

אבל לעמדתנו צריך להגיע לרוב הזה, ואז אפשר לבחור בשתי הדרכים, או להוסיף נציגי ציבור, אם כך תחשוב הוועדה, או להוריד נציגי ציבור, או להוסיף עובדי מדינה, זאת עמדתנו בעניין.

לא הבנתי.

התאגיד הוא תאגיד על פי חוק ויהיה לו תקציב והוא יוכל להפעיל את התקציב הזה ויהיו לו דרישות תקציב שנבנות מלמטה, מתוך הצרכים שנובעים מתוקף החוק, ולכן לא יכול להיות רוב מוחלט במועצה, ופה יש בהחלט רוב משמעותי לגופים חיצוניים שהם לא ממשלתיים.

איך זה מתיישב עם החוק שעבר, לגבי מורשת דרוזים לדוגמה?

אני לא מכירה את החוק.

אמרנו, ודאי כל חוק בנפרד, אבל במובן הזה איך זה מתיישב? כי גם לפי מה שאני רואה, לפחות, בחוק המרכז למורשת הדרוזים גם שם יש 7 מתוך 21, שני נציגים למשרדי ממשלה---

אני לא מכירה את החוק הספציפי אליו אתה מתייחס, אבל גם אותו, כמו כל עמותה אחרת שנתמכת על ידי משרד המדע, התרבות והספורט זה באמת לא משנה, זה לא גוף ממשלתי. קבוצה פרטית יכולה לבחור מה שהיא רוצה במועצה שלה, ברגע שזה תאגיד על פי חוק, העמדה היא שצריך להיות רוב ל---

ראש הממשלה זה 1, שני נציגים לפי המלצת השר, זה 3, שני נציגים מבין העובדים זה 5, נציג משרד החינוך, 6, הגנה זה 7.

הם רוצים אנשי אקדמיה.

4 אנשי אקדמיה.

זה לא ממשלה.

אולי נשמע את עמדתה של נציגת משרד המשפטים. בתאגיד סטטוטורי נדרש רוב ממשלתי?

זה לא תואם קודם, אני דווקא התכוונתי להציע משהו אחר. אני התכוונתי להציע להקטין את גודל המועצה. כמו שאמרנו בפעם הקודמת, ככל שהמועצה קטנה יותר, היא תוכל להיות גוף יותר אופרטיבי, ואולי גם בהתאם כתבנו שתתכנס לפחות פעמיים בשנה, אז אולי להעלות את זה לארבע פעמים בשנה.

אני מניח שהנושא הזה לא סגור. אנחנו לא יכולים עכשיו לחוקק את החוק, אנחנו רוצים להעביר אותו בקריאה ראשונה ואחר כך נשב על כל הפרטים. נרשום לפרוטוקול שהנושא הזה לא סגור ונשאיר אותו לאחר כך.

אז בדברי ההסבר לקריאה שנייה ושלישית יישקל שוב הרכב ומבנה המועצה.

גם בהתאם להערות של נציגת האוצר.

יש לי רק שאלה אחרת, שאני רוצה לדקה לעצור. כתבנו 7 נציגי ציבור, וביניהם נציגי ההנהגה הרוחנית של העדה האתיופית, אחר כך תיקנו וכולי. האם 7 נציגי ציבור, לא צריך לכתוב שהם יוצאי אתיופיה? אחרת מה עשינו? הם לא יהיו בכלל שמה. וצריכים להגדיר בהגדרה מה זה נקרא לחוק זה 'יוצאי אתיופיה', זה מי שנולד באתיופיה, או דור ראשון של מי ש---

השאלה אם אתה לא רוצה נציגי ציבור שהם לא יוצאי אתיופיה.

לדורות. אחר כך לא אכפת לי שיהיו כמה אשכנזים שם. אני מדבר על הדור הזה והדור הבא.

פגשתי מישהי שחוקרת את הנושא, היא לא יוצאת אתיופיה, אבל היא עושה עבודה מאוד רצינית בחקר הנושא, השאלה אם בשל כך היא לא מתאימה להיות נציגת ציבור. אני לא בטוחה בהכרח.

אני נוטה דווקא בנקודה הזו להסכים איתך.

אבל היא יכולה להיכנס כנציגה של ההשכלה הגבוהה.

אבל היא לא במוסד להשכלה גבוהה, היא עושה באופן כללי מחקרים, היא מתעניינת בחינוך. אני לא זוכרת ספציפית, זו סתם דוגמה של מישהי שהיתה בהצעת חוק הסיג, אני לא יודעת אם אתם זוכרים או שהייתם. אותי היא הרשימה מאוד. אני לא מספיק התעמקתי, אבל מסתבר שיש אנשים שהם לא מיוצאי אתיופיה שפעילים מאוד ב---

אין ספק. אני לא רוצה שכולם יהיו שם, 21, אבל מ-21, 7 לפחות צריכים להיות.

היא נכנסת לתוך קטגוריית נציגי הציבור. אני סתם נותנת דוגמה היפותטית, אבל יכול להיות שהיא מתאימה.

גברתי, תסבירי לי---

אני אומרת חלקם, אבל השאלה אם להגביל את כל נציגי הציבור למקרב יוצאי אתיופיה.

אולי צריך להוסיף סעיף 'ובלבד שלא פחות מ-7', מכל חברי המועצה.

זה סעיף אחר, לא מגביל את נציגי הציבור, אלא בכלל. זה מקובל.

שמספר האנשים, מה שהוועדה תקבע, לפחות יהיו שליש---

זה השר, שימנה, יצטרך להחליט.

בחוק מורשת הדרוזים זה שני שלישים. זה מה שהוועדה תקבע.

ההערה הזאת נכונה, שליש לפחות יהיו יוצאי אתיופיה, וזה יספק אותנו. נניח אם כל אנשי האקדמיה כולם יהיו יוצאי אתיופיה, גם ה-7 יהיו יוצאי אתיופיה, יכול להיות שזה יהיה קצת אבסורד.

לפחות שליש. יותר משליש גם אפשר.

גם משרד ראש הממשלה יכול למנות נציג יהודי אתיופיה.

אני לא יודע, כמה עובדים במשרד ראש הממשלה אתה מכיר יוצאי אתיופיה?

לא יודע, משרד הקליטה יכול למנות.

במשרד הקליטה יש אולי בקושי אחד. כמה יש במשרד המדע? משרד האוצר, כמה אתיופים יש לכם? אפס. זה המצב.

אנחנו אומרים, מינימום יהיו 7, מקסימום יכול להיות גם 21.

אנחנו נמשיך. לגבי הרכב המועצה, אנחנו נוסיף בדברי ההסבר שגם יהיה דיון בקריאה השנייה והשלישית.

לגבי תפקידי המועצה, סעיף 7. אני קורא: 'תפקידי המועצה'. תפקידי המועצה כאן, הנוסח הותאם לביטול הוועד המנהל מכיוון שההחלטה של הוועדה, או סיכום הוועדה בישיבה הקודמת היתה שהוועד המנהל הוא מיותר ולכן תפקידי המועצה הותאמו להיעדר ועד מנהל. כי על פי הצעת הנוסח החוק המקורית היתה מועצה וועד מנהל.

אני מתחיל לקרוא:'תפקידי המועצה' '(1) לקבוע את מדיניותו הכללית של המרכז ולהתוות את קווי הפעולה שלו. (2) לאשר את תקציב המרכז ואת תכנית העבודה השנתית שלו. (3) לקבל דוחות על פעילות המרכז מראש המרכז ולפקח על ביצוע פעולות המרכז. (4) לדון בדוחות שהמבקר הפנימי של המרכז יגיש ולקבל החלטות בעניינם'.

סעיף 8, 'סדרי עבודת המועצה'. סעיף (א) שונה בהתאם לסיכום שהיה בישיבה הקודמת של הוועדה, מכיוון שבוטל הוועד המנהל, הוועדה רואה את המועצה כגוף שהוא יותר אקטיבי ולכן כן הוחלט שהמועצה תתכנס לפחות פעמיים בשנה, ולא פעם אחת כפי שנקבע בהצעת החוק.

(ב): 'יושב ראש המועצה ינהל את ישיבותיה, הוא יזמן את ישיבות המועצה ויקבע את מועדן, מיקומן וסדר יומן'.

הערה לגבי סעיף 8. אני לא בטוח שפעמיים בשנה זה מספק. אני חושב שצריך לפחות---

זה לפחות, זה המינימום.

לכן אני חושב שהמועצה צריכה לפחות להתכנס פעם בשלושה חודשים, מינימום.

ארבע פעמים בשנה.

בסדר. מי נגד? יש נגד? אין נגד.

המועצה תתכנס לפחות ארבע פעמים בשנה.

כן, תחילת שנת תקציב, אמצע, לקראת הסוף.

זה המינימום, כמובן אפשר יותר.

(ג), 'המועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שאלו לא נקבעו בחוק זה, או לפיו'.

אלו הסעיפים שאתם רואים, סעיפי ביטול של הוועדה המנהל.

אני רוצה לשאול שאלה, מאחר שלא הייתי בדיון בסוף, כשהיתה הצעה לבטל את הוועד המנהל. מה היה ההיגיון לבטל את הוועד המנהל?

לא חשוב, אם עכשיו נקיים על זה דיון, לא יהיה לך חוק. יש לך עוד כמה ימים, אנחנו בדקה התשעים היום.

אפשר לחזור אחר כך.

כן, בקריאה שנייה ושלישית, אם נחליט להחזיר את הוועד המנהל, נחזור לזה עוד הפעם.

אין בעיה.

סעיף 9 'פיזור המועצה'. (א) 'ראה השר כי המועצה אינה ממלאת את תפקידה באופן נאות, יודיע למועצה בהודעה בכתב שישלח ליושב ראש המועצה כי אם בתוך מועד שיקבע לא תמלא המועצה את המוטל עליה, בהתאם להוראות חוק זה, כפי שפירט השר בדרישתו, יפזר את המועצה'.

(ב) 'לא מילאה המועצה את שהוטל עליה, כאמור בסעיף קטן (א) בתוך המועד שקבע השר

בהודעתו, רשאי השר להורות על פיזור המועצה'.


יש הערות לזה? זה סעיף שקיים גם בחוקים אחרים.

אין.

סעיף 10 'כינון מועצה חדשה'. 'החליט השר לפזר את המועצה, כאמור בסעיף 9, תמונה מועצה חדשה בדרך הקבועה בסעיף 5 תוך שלושים יום מיום הפיזור'.

30 יום זה מעט מדי וראיתי בחקיקה אחרת שמדובר על 60 יום. זה נראה לי קצת---

אני מבקש להשאיר את זה.

אני מבקש, עוד פעם, זו הערה קלאסית שאפשר לדחות אותה. 30 או 60, אנחנו נדון בשנייה ושלישית. יש לנו עוד זמן.

הפשרה תהיה 45 יום בסוף.

אני יכולה להגיד 120.

חבל שנעכב. אנחנו מוכרחים תוך שעה לגמור את החוק. יש לנו עד סעיף 39, אז מה שלא ממש ברמה העקרונית ואפשר לדחות את זה אחרי קריאה ראשונה, כדאי שנעשה את זה.

סעיף 11. במקורו דובר בסעיף 11 על הענקת גמול לחבר הוועד המנהל, מכיוון שחבר הוועד המנהל בעצם בוטל, ההצעה, לפחות שלי, לבטל את כל הסעיף, מכיוון שגם כך נקבע שחבר המועצה לא יקבל גמול ואם אין חבר ועד מנהל, אז אין בכלל גמול.

מקובל לכתוב שהם יהיו זכאים להחזר הוצאות שהוציאו לצורך מילוי תפקידם. יש סעיף סטנדרטי כזה. לחבר מועצה, גם כשאין שכר וגמול, הם יהיו זכאים לשכר או גמול בעד חברותם במועצה, אך יהיו זכאים להחזר הוצאות שהוציאו במילוי תפקידם כפי שיקבעו השרים באישור... זה הסעיף.

אז בואי נוציא את הסעיף.

אני יכולה לשלוח לך נוסח אחר כך.

אבל זה דבר מקובל.

זה לא הופיע בהצעת החוק המקורית ולכן אני מניח שהוועדה מקבלת את הנוסח של---

כן, כמו שמקובל.

כמו שמקובל לגבי החזר הוצאות, לא גמול.

כן.

במיוחד בגלל שזה תאגיד.

אם נדרש להחזר הוצאות, יש לכתוב סעיף.

אבל מה קורה בכל התאגידים הסטטוטוריים?

יש סעיף. את יכולה להקריא את הסעיף הזה?

'חברי המועצה לא יהיו זכאים לשכר או גמול בעד חברותם במועצה, אך יהיו זכאים להחזר הוצאות שהוציאו במילוי תפקידם, כפי שיקבע השר, באישור שר האוצר'.

בסדר.

סעיף 12, 'תקופת כהונה'. 'חבר המועצה יתמנה לתקופה של שלוש שנים וניתן לשוב ולמנותו לשתי תקופות נוספות וכן למנותו שוב לאחר הפסקה של שלוש שנים רצופות לפחות'. כאן יש הערה של משרד המשפטים.

כן, לגבי חלק מהנציגים, למשל חברי אקדמיה, נציגי ציבור ונציגים אחרים, מקובל לעשות איזה שהיא הגבלה מסוימת של מינוי מחדש. זה גם כדי לתת איזה שהיא רעננות במועצה, שלפחות נציגי הציבור וחברי האקדמיה יתחלפו.

ההגבלה קיימת כרגע. הסעיף אומר שיש שלוש שנים, אפשר למנות---

לא, זה לא הגבלה.

גם בעניין הזה, אנחנו עובדים פה בצורה שונה מוועדות אחרות, יש איזה שהוא מודל מסוים. אם זה בסדר בעיני הוועדה באופן עקרוני, אני יכולה לשלוח לך, או אני יכולה להקריא עכשיו דוגמאות. גם בחוק דרוזים, אם אני לא טועה, שאתה עבדת לפיו, יש סעיף כזה.

בחוק הדרוזים, הסעיף שאומר 'ואולם חבר המועצה שהתמנה לפי הוראות סעיף 5(א)(6) (8) ו-(9)' -שאני מניח שלזה את מתייחסת- 'יכול שימונה מחדש לתקופה אחת נוספת וניתן למנותו שוב לאחר הפסקה של שלוש שנים רצופות לפחות'. זאת אומרת שההגבלה הזאת היא לגבי האנשים הספציפיים האלה, זה תקופה אחת ונדרשת בעצם שלוש שנים הפסקה כדי למנות אותו שוב.

זה אחרי שהוא כבר היה שתי קדנציות. חבל על הזמן, בואו נתקדם.

נכון. השאלה אם הוועדה רוצה לשנות מה שכרגע קראנו.

לא כרגע. מה זה משנה לי עכשיו לקריאה ראשונה? אחר כך נכין את זה. אנחנו שבוע לפני תום הכנסת, בשבוע הבא אנחנו נביא את זה, בואו נהיה ריאליים. אם אתם רוצים להגיד שוויתרנו כבר ומרימים ידיים, אז אפשר לשבת כעת לדון שעה על כל סעיף.

אני מעלה את ההערות, כדי שנדע מה---

אבל המטרה היתה קריאה ראשונה.

כן, נשב עוד הרבה על זה. יהיה לנו מה לעשות כל החורף.

סעיף 13 'פקיעת כהונה' 'חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום כהונתו באחד מאלה: (1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר; (2) הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, אין הוא ראוי לשמש כחבר מועצה; (3) חדל להיות עובד המשרד הממשלתי או הגוף שאותו הוא מייצג במועצה.'

כאן יש הערה בנושא של השעיה מכהונה בסעיפים אחרים, בחוקים אחרים, גם בחוק מורשת יהודי בוכרה וגם במורשת יהודי לוב. המדובר ברגע שהוגש כתב אישום נגד אותו---

אז תעתיקו, בסדר.

בהחלט.

בסדר. ההסדר הוא שברגע שיש כתב אישום בשל עבירה כזאת, אז השר רשאי להשעות אותו מכהונה עד לסיום ההליך.

מאה אחוז.

זה יוסף.

מה קורה אם גם נגד השר יש כתב אישום?

סעיף 14: 'העברה מכהונה'. 'השר רשאי, לאחר שנועץ ביושב ראש המועצה להעביר חבר המועצה מכהונתו, לפני תום תקופת כהונתו, אם נבצר ממנו, דרך קבע, למלא את תפקידו'.

כאן יש גם בדרך כלל סעיף של היעדרות. זאת אומרת, דווקא בגלל שיש יותר פגישות של המועצה, כפי שהוועדה החליטה, אז אולי צריך להכניס את הסעיף הנוסף הזה, שזה היעדרות מסוימת מ... בחוק אחר, לדוגמה, זה 'נעדר משלוש ישיבות רצופות, או מארבע ישיבות בתוך שנה של המועצה' ואז השר רשאי, לאחר שנועץ ביושב ראש המועצה, להעביר חבר המועצה מכהונתו גם עקב היעדרות.

מכל סיבה? אם יש לו סיבות להיעדרות, אולי הוא יכול להביא---

יש את זה בחוקים אחרים, בחוק הרשויות, בחוק העיריות, בחוק העמותות.

זה רק כדי שאם בן אדם במשך שנה שלמה לא מגיע בכלל לישיבות המועצה, יש מועצות שיש איתן בעיות---

יהיו פה כללים של גופים סטטוטוריים, לא סתם להחליט שהוא רוצה לפטר אותו וזהו.

השאלה אם הוועדה מעוניינת או לא מעוניינת.

הישיבות במועצה זה כמעט חצי שנה, יותר מחצי שנה.

מאחר ולפי הנוסח המקורי זה פעמיים, ונגיד שעכשיו זה יהיה ארבע פעמים בשנה, אז לפעמים יכול להיות מקרה ששלוש פעמים בן אדם לא הגיע, אבל ארבע... וגם אז, דרך אגב, לא חייבים אוטומטית להעיף אותו.

בוודאי, קודם כל הוא רשאי, ואחרי התייעצות עם יושב ראש המועצה.

אז הוא יכול לבוא ולהסביר, 'הייתי במילואים, בדיוק באותן התקופות הייתי במילואים'.

אני מניח שזאת לא הכוונה.

הכוונה לתת סמכות שתהיה אפשרות, במקרים שבהם זה לא המקרה הזה, אלא מקרים שכבר היו לנו. אחת הדוגמאות, על מועצות אחרות שלא תפקדו בגלל שחברי המועצה לא הגיעו.

בעניין הזה אנחנו נצטרך לסמוך על השר.

אז הוועדה מקבלת את התוספת.

בינתיים תשאיר את זה ככה.

בסדר.

להשאיר ככה או להוסיף את עילת ההיעדרות? כי כרגע אין עילת היעדרות בהצעת החוק.

אבל כתוב 'נבצר דרך קבע', עילת ההיעדרות כאילו נכנסת בתוך העניין הזה של 'דרך קבע'. אתה רוצה להוסיף, תוסיף את עילת ההיעדרות ואחר כך אנחנו עוד פעם נקיים על זה דיון יותר מדוקדק.

סעיף 15: 'תוקף פעולות - 'קיומה של המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקום של חבר מחבריה, או מחבת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין'. זה גם מחוק אחר.

סעיף 16: 'ראש המרכז - (א) 'המועצה, באישור השר, תמנה את ראש המרכז. לראש המרכז ימונה אדם שהוא בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוה'.

לנושא הזה, לפחות בדיונים אחרים, יש הערות?

מה זה שדה השכלה גבוהה, למשל?

אני חושבת שאולי כדאי לנסח את זה מחדש. אפשר להגיד, אם חבר הכנסת איתן רוצה להתקדם, שבהמשך הוועדה תעבוד על ניסוח---

אבל אי אפשר הכל לעשות אחר כך. אנחנו נמצאים בקריאה ראשונה וחלק מהדברים צריך לקבל את ההחלטות.

אבל יש עוד שלוש קריאות, אחרת לא יהיה לך את החוק. לא תספיק. אם היום לא תגמור את זה, אם לא תגיע היום עד הסעיף האחרון, אין.

אי אפשר. הכל אי אפשר בקריאה שנייה ושלישית, גם עכשיו צריכים קצת לעבוד.

אבל מצד שני, אם אנחנו לא נגמור עד סעיף 39, תעשה עוד ישיבה השבוע?

מחר אפשר בעשר לקבוע המשך דיון.

בסדר, אז נתקדם. אז אנחנו חייבים להגיע היום לפחות עד 25.

מחר יהיה דיון ואחרי זה נעשה את כל העבודה.

זאת אומרת, הנושא של המעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, אז אל"ף הביטוי באמת לא ברור ובי"ת, האם באמת ראש המרכז צריך להיות מישהו במעמד... אני יודע שהנושא הזה עלה בדיוני ועדה לגבי חוק הדרוזים. אני לא זוכר איך זה בסוף נגמר. את יודעת אולי? הנושא הזה עלה כשדובר על מנהל.

זה לא מקובל בדרך כלל בחקיקה אחרת. גם פה מדובר שיהיה מכון אקדמי, מכון למחקר, שם זה אולי יותר מתאים, ועדה מדעית.

לא, במורשת יהדות בוכרה, לשאלתך, חבר הכנסת איתן, 'המועצה באישור השר תמנה מנהל כללי לרשות', לא נקבע לו---

אז אותו דבר יהיה פה.

אני לא מכירה הגדרה דומה בחוקים המקבילים.

אז למה אנחנו צריכים את זה?

אני מציע שתעשה את זה ככה, 'המועצה, באישור השר, תמנה את ראש המרכז'.

נמחק. זאת היתה ההערה.

(ב) 'ראש המרכז ימונה לתקופה של שלוש שנים ואפשר לשוב ולמנותו מחדש, באישור השר, לשתי תקופות כהונה רצופות נוספות וכן למנותו שוב לאחר הפסקה של שלוש שנים רצופות לפחות'.

כמו הסעיף הקודם.

אל תפתח. זה אותו דבר כמו שם, מה שנעשה שם, נעשה גם פה. גם שם היה לנו בחברי מועצה, כשנדון בכל העניין הזה, נטפל בזה גם כן.

בסדר.

סעיף 17, 'תפקידי ראש המרכז'. 'תפקידי ראש המרכז: (1) ניהול המרכז – המכון והארכיון; (2) יישום החלטות המועצה; (3) הכנת תכנית העבודה השנתית והתקציב השנתי והבאתם לאישור המועצה; (4) דיווח למועצה על פעילות המרכז – המכון והארכיון'.

סעיף 18: 'תנאי העסקתו של ראש המרכז ופקיעת כהונתו' '(א) המועצה, באישור השר ובהתייעצות עם שר האוצר, תקבע את שכרו ואת תנאי העסקתו של ראש המרכז'.

(ב) 'ראש המרכז יחדל לכהן לפני תום כהונתו באחד מאלה: (1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר ויושב ראש המועצה; (2) המועצה החליטה על הפסקת כהונתו ברוב של שני שלישים לפחות מכלל חבריה; (3) הורשע, או הוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אינו ראוי לשמש כראש המרכז'.

אותה הערה כאן. כאן אין הפרדה בין הרשעה להגשת כתב אישום וההערה היא שצריך שתהיה הפרדה. יש הבדל בין הרשעה, לבין הגשת כתב אישום שהיא לכאורה אמורה להוביל להשעיה בשיקול דעת, כפי שקיים גם בחוקים אחרים.

במקביל לחבר המועצה.

כן, אבל כאן חסר לך, ב-(3) זה צריך להיות, בסיפא, 'והמועצה החליטה על כך ברוב חבריה'.

זאת שאלה. כרגע לפי הנוסח מספיק שהוא---

אבל אף אחד לא יידע לעשות את זה.

אם הוא הורשע?

אם הוא הורשע, כן, אבל אם זה כתב אישום, 'בשל עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, אין הוא ראוי לשמש'. הוא יגיד 'נכון, הגישו נגדי על מס הכנסה, העלמתי מס', מי יחליט אם כן או לא? ראש המועצה ברוב חבריה צריכה להחליט.

חבר הכנסת, אני אסביר. בחוקים האחרים, כשנקלע כזה סעיף, הסעיף אומר ככה 'הוגש כתב אישום נגד המנהל הכללי בשל עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לשמש עוד, רשאי השר להשעותו מכהונתו עד לסיום ההליכים'.

זה הסעיף לגבי השעיה.

זה הסעיף לגבי השעיה, פשוט צריך להוסיף.

זה מה שחסר לי.

צריך הפרדה בין הרשעה לכתב אישום ובנושא כתב אישום, לאמץ את ההסדר שקיים בחוקים אחרים.

כן, נכון. בהרשעה כבר בית המשפט קבע שיש קלון או אין קלון, ואת זה אנחנו יכולים לכתוב.

כן.

לטעמי, תשקלו אם אפשר להחליף את 'רשאי השר', ל'שהחליטה המועצה', אבל שני הנוסחים טובים. אבל עכשיו אל תחשבו על זה אפילו. זה סתם יצא לי.

סעיף 19 'מבקר פנימי' 'למרכז ימונה מבקר פנימי, אשר יפעל בהתאם להוראות חוק הביקורת הפנימית, תשנ"ב-1992. המבקר הפנימי יגיש למועצה דין וחשבון על ממצאיו'.

יפה מאוד.

בסדר.

סימן ב': המכון. סעיף 20, 'הקמת המכון'. 'המרכז יקים מכון למחקר, המכון יפעל להעמקת הידע ולהעשרתו בכל הקשור להיסטוריה, לדברי הימים ולתרבות של יהדות אתיופיה'.

סעיף 21 'פעילות', 'המכון יקיים פעילויות אקדמאיות לקידום מטרות חוק זה, לרבות לקבוצות מחקר, סמינרי מחקר, הרצאות פומביות וכנסים בהשתתפות חוקרים'.

סעיף 22 'ספריה', 'המכון יקיים ויפעיל ספריית מחקר ועיון שתתמחה בתחומים האמורים בסעיף 20'.

סעיף 23 'פרסומים', 'המכון יפרסם מחקר בתחומי פעילותו'.

סעיף 24 'הוועדה המדעית' – '(א) המועצה, בהתייעצות עם ראש המרכז, תמנה ועדה מדעית שתורכב משבעה חברים, שהם בעלי מעמד בתחומי המחקר וההוראה במוסדות מוכרים בארץ, ומשני נציגים של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים'.

השאלה אם לעניין חברי הוועדה המדעית, לא כדאי להוסיף התייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה.

למה? המלה 'נציגים' היא לא הכי טובה, כי הם לא בהכרח נציגים של האקדמיה. הם כאילו מומלצים על ידי האקדמיה הלאומית למדעים, הם לא בהכרח מייצגים את האקדמיה.

אני לא מדברת על ה---

את מדברת לעניין חברי הוועדה שהם בעלי מעמד במוסדות מוכרים?

בדיוק. אני לא מדברת על האקדמיה הלאומית למדעים, אני מדברת על חברי הוועדה שהם בעלי מעמד במוסדות מוכרים, ככה מקובל.

כן, אני רוצה לומר שגם בחוק המרכז למורשת הדרוזים שקיים, נאמר בסוף הסעיף הזה ש'לעניין חברי הוועדה המדעית, שהם בעלי מעמד במוסדות מוכרים כאמור, יהיה המינוי בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה'. שאלה שהוועדה צריכה להחליט בה.

וגם בכלל במינויים שאנחנו עושים גם למועצה באופן כללי כשממנים אנשים מתוך מוסדות אקדמיים מוכרים, המועצה להשכלה גבוהה מבקשת בדרך כלל התייעצות.

עוד פעם, זו הערה כללית, אבל כדאי שתעשו את ההבחנה במחלקת החקיקה של משרד המשפטים. יש מצבים שבהם גופים שולחים נציגים מטעמם לכהן במוסדות אחרים. זה לא המצב. המצב כאן ששני החברים האלה, שהאקדמיה תמליץ עליהם, הם בעצם לא נציגים, הם מומלצים.

אני לא מדברת על נציגים של האקדמיה. אני חושבת שיש פה איזה בלבול.

הם מדברים על החמישה האחרים, לא על שני הנציגים. השניים זה מובן שזה מהאקדמיה.

אני מדברת באופן כללי על הוועדה המדעית שיהיו בה שבעה חברים שבהם בעלי מעמד בתחום המחקר וההוראה במוסדות מוכרים בארץ. גם לעניין מינויים במועצות של נציגי אקדמיה, שהם לא נציגים של אקדמיה, אלא הם אנשי אקדמיה, מה שנקרא, מקובל לכתוב התייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה.

יש לי כאן עוד בעיה, אנחנו צריכים להיות עכשיו גם במציאות. מתוך ה-7 האלה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו כמעט בלי אף נציג של עולי אתיופיה. אלה הגדרות קשות מאוד.

זה לא אומר שלא נמצא, אבל צריך---

האם אתם רוצים שהגוף הזה יהיה גוף בעל מעמד בתחום האקדמי, בשדה האקדמי? ואני חושבת שיש אינטרס פה לוועדה---

הם צריכים לעשות מחקר.

את יודעת כמה שנים לוקח עד שבן אדם יהיה בעל מעמד בתחום האקדמי?

לא, אבל גם שהוועדה הזאת שאתה מקים והפרסומים שלה, יהיה להם משקל.

חבר הכנסת איתן, הם צריכים להיות חוקרים.

מה ההנחה שלך, שאין אנשים כאלה?

לא, ההנחה שלי שאם רוצים שלוועדה יהיה---

לא, אבל שיהיה מצוין פה.

במדע אין שום דבר, יש רק מה שיש פה. זה לא נציגים, זה חוקרים.

במדע יש מה שיש פה, אתה צודק, אבל אתה מתייחס למדע לא לפי מה שיש פה, אלא לפי התעודות. אתה רוצה עכשיו תעודות, תעודות זה לא בראש, תעודות זה בא ממקום אחר. יכול להיות בתרבות מסוימת שאדם שלא הלך ללמוד, יש לו בראש פי אלף יותר מאשר אחד עם תעודה, ואנחנו נמצאים פה בבעיה תרבותית. אנחנו רוצים למצוא מי המוחות הכי טובים שיכולים לעזור בהקמת המרכז. אני יכול להביא לך פרופסור עם מאה שנות לימוד ואני יכול להביא לך בן אדם מהעדה, שלא למד באוניברסיטה, אבל הוא למד מהחיים והוא עבר את כל החוויות מאז שהוא נולד ומההורים וכמה דורות, והוא יכול לתרום יותר. אין לו תעודה, מה אני אעשה?

אני הבנתי שזה 7 מדענים חוקרים, זה לא מי שהקים.

זה לא המועצה.

מה זה החוקרים האלה? אני לא צריך את כל המכון, שיחקרו באוניברסיטה.

מה המטרה בהקמת הוועדה המדעית הזאת? הוועדה פה צריכה לחשוב למה מקימים ועדה מדעית. לא בכל תאגיד סטטוטורי של מורשת מקימים ועדה מדעית. למה רוצים? אני הבנתי שרוצים שהוועדה המדעית הזאת תהיה גוף חוקר.

אבל אני לא מוכן לשמוע את ההנחות שלך. גם בוועדה מדעית יש אנשים היום בתוך הקהילה, למרות ההנחות שלך, הם מסוגלים להיות במקום הזה ולענות על זה.

אני לא אמרתי את זה.

אתם קובעים תנאי סף פה שלא יהיה אף נציג של העדה...

יש מועצה שצריכה למנות.

המועצה צריכה לבחור. המועצה, בהתייעצות עם ראש המרכז. המועצה, שבה נתנו איזונים פנימיים ונתנו ייצוג, היא זו שבוחרת.

מה, אנחנו רוצים עכשיו בלי מועצה למנות פה מי יהיה ואיפה?

אנחנו לא אומרים מי יהיה, אבל אחוז, שני אחוזים, שיהיה---

שיהיו ביניהם אנשים מתוך העדה, זה לא יכול להיות. אי אפשר, חבר הכנסת נודלמן, מה? הם יעשו, ישלחו משלחת לאתיופיה, הוועדה הזאת תיסע לאתיופיה לראות מה קורה שם? מה?

אני אומר, בשביל להרגיע את העניין, זה לא מחייב, אבל במידה ויש אנשים שיש להם את היכולת לדבר הזה, לשלב אותם.

אתה לא יכול לכתוב בחוק, 'במידה ש...'.

נכון, זה אי אפשר.

או כותבים כך, או כותבים שמי שמתאים, יהיה שם. אם הוא מתאים, הוא יהיה שם, אם הוא לא מתאים, הוא לא יהיה.

מי מבין יותר ממני, חוקר באוניברסיטה, על הקהילה? גם אם זה כלים מחקריים, יש פה בוגרי אוניברסיטה, בוגרי אקדמיה, יש הרבה דוקטורנטים, כאלה שסיימו, אז למה שהם לא יישבו במועצה הזאת?

אולי יש בעיה בגודל של הוועדה, אז נעשה 9.

חברים, אני כל החיים עבדתי באקדמיה, אני יודע מה זה. מי שיותר טוב, מי שיודע יותר טוב, מי שמכיר יותר טוב, הוא שם.

זה לא רלוונטי לתחום הזה, שאנחנו מדברים עליו.

אבל אם אחרים יהיו יותר טובים?

יש לי שאלה אליך. אני אקרא בקול רם, בסדר? בשביל מה צריכים את המכון הזה?

מה ששם כתוב זה בסדר.

רגע. 'המרכז יקים מכון למחקר'. מה המכון הזה יעשה? 'להעמקת הידע ולהעשרתו בכל הקשור להיסטוריה, לדברי הימים ולתרבות של יהדות אתיופיה'. אז הם לא מבינים בתרבות שלהם? אני צריך להביא אחד שקיבל תעודה מהפרופסור? מה קרה? אני לא מבין.

בתוך המכון, מה תפקידי הוועדה המדעית?

אם הם יודעים, הם יהיו. אם אני לא יודע, ואני אקדמאי, אני לא אהיה שם. יש מועצה שהיא צריכה---

אבל הם לא הלכו לאוניברסיטה, מה אני אעשה?

צריכים להיות מומחים, לא צריכים להיות יוצאי אתיופיה.

אני חשבתי כמוך. אני לא יודע, ככה סיפרו לי, שכשאתה הולך היום לקייס, הוא יכול להגיד לך בעל פה דברים שפרופסור לא יכול להגיד אותם בעל פה, כי פרופסור רגיל לשיטות אחרות, בכתב וזה, ואצלם בעל פה תרבות של אלפי שנים לזכור.

אתה תכתוב בחוק, תמיד, מי שיותר טוב בספרות, בעל פה, בכתב, הוא יהיה שם.

אפשר להציע הצעת פשרה בעניין הזה? מכיוון שאנחנו עוסקים בניסוחים, כל ההערות שעכשיו משמיעים, זה יכול להיות שנובע... כי בדיון הקודם דיברנו על המועצה, ושם אנחנו חייבנו נציגות של העדה. כאן, מה שהייתי מציע, מכיוון שהניסוח, אני מבין מאיפה בא, חבר הכנסת איתן, כי הניסוח כרגע הוא 'המועצה, בהתייעצות עם ראש המרכז, תמנה ועדה מדעית שתורכב משבעה אחרים שהם בעלי מעמד בתחומי המחקר וההוראה במוסדות מוכרים בארץ', לא נאמר שום דבר על הרלוונטיות של המחקרים שלהם. כלומר אני חושב שמה שצריך להכניס פה לניסוח זה שהם בעלי מעמד בתחומי המחקר הרלוונטיים, תציעו ניסוח עברי יותר טוב, הקשורים לפעילות ה---

בתחומים האמורים בסעיף 20.

משהו כזה, ואז אתה נותן עדיפות גם לבני העדה שעוסקים בתחום. ברגע שזה תחומים רלוונטיים. אם יש מישהו מבני העדה שהוא מומחה בעבודה סוציאלית, אני גם לא בטוח שזה---

אני יכול להגיד הפוך, אתה יכול להעלות על דעתך שאתה תוציא פסק דין בתוצאה שהם יעשו אחר כך במועצה, לפי החוק שניתן פה, שיבחרו 7 אנשים שלאף אחד אין מעמד מוכר באקדמיה בישראל, ואף אחד מהם לא יהיה בן העדה האתיופית, והתוצאה היא אומרת כך, שבכל בני העדה האתיופית לא נמצא אף אדם שמכיר, שיכול לתרום להעשרת ההיסטוריה. אנחנו עושים פה משהו לא יאומן.

תציע מבחינת הניסוח.

אני אגיד לך מהמקום שלי היום בתחום של האקדמיה. היום החוקרים, שחוקרים את יהדות אתיופיה, מציירים תמונה מאוד מאוד מעוותת ואתה יודע מי החוקרים היום, והם לא מייצגים בצורה אמיתית את יוצאי אתיופיה במחקרים שלהם בגלל חוסר היכולת שלהם באמת להכיר את המורכבות וההבדלים בקבוצות האתניות שיש היום.

איך מבחינת הניסוח? 'תינתן עדיפות לבני העדה'?

לא תינתן עדיפות, ששניים יהיו מיוצאי אתיופיה.

להגדיר מספרית?

לפחות שניים יהיו מבני העדה. יש 100,000 יוצאי אתיופיה בישראל, אז במקרה הכי גרוע, לפי השיטה הזאת, חמישה יהיו מהאקדמיה, מהמדע הטהור, כאילו, אנחנו כבר מכירים את כל המדע הטהור הזה, אנחנו יודעים אותו יום יום. אתה יודע מה אמר קיסינג'ר? שאלו אותו 'איך אתה כל כך התמצאת כל כך מהר בפוליטיקה', הוא אמר 'אני בא מהאקדמיה, שם הפוליטיקה היא פי אלף יותר מאשר אצלכם', ואנחנו לא יודעים? חבר הכנסת נודלמן, אתה לא יודע מה עושים באקדמיה עם פרסומים ואיזה משקל נותנים ומי מקבל הוראה ומי מקבל ותק?

חבר הכנסת איתן, אני מסכים לכל מלה, אז בוא תן ניסוח.

אז מה שאנחנו מבקשים זה לתת משקל ששניים מהם, לפחות, יהיו מבני העדה ואז יחפשו את הכי אקדמאים מביניהם ויהיה להם גם אינסייט פנימי, מישהו יביא לתוך הוועדה הזאת איזה שהן תובנות של בני העדה. לא יכול להיות שיישבו שם 7 אנשים, אף אחד לא מבני העדה, והם יכתיבו את כל---

אבל יש מועצה שהיא---

הרי הוועדה הזאת, המועצה הזאת, תכתיב גם את התוכן של המחקר.

הוועדה, זה התפקיד שלה.

זו החוליה הכי מרכזית בכל הסיפור הזה ושם צריך להיות אימפקט של אנשי הקהילה.

אז תהיו איתי שנייה, 'המועצה, בהתייעצות עם ראש המרכז, תמנה ועדה מדעית שתורכב משבעה חברים, שמתוכם שלושה הם בעלי מעמד בתחומי מחקר והוראה במוסדות מוכרים בארץ, שניים נציגי העדה העוסקים---

לא 'נציגי'. הייתי משאיר את זה, 'שבעה חברים שהם בעלי מעמד בתחום המחקר... בארץ, מהם שניים בני העדה האתיופית'. זאת אומרת, אני לא פוסל אותם, גם הם יכולים להיות מוכרים, אני לא הופך אותם לפחות מוכרים או יותר מוכרים.

שמתוכם לפחות שניים?

יש לנו במקום אחר הגדרה מה זה יוצא אתיופיה. שניים יהיו יוצאי אתיופיה.

מי שהוא, או הוריו, נולדו באתיופיה.

אין הגדרה כזאת.

יש הגדרה כזאת. בחוק שירות המדינה (מינויים).

לא בחוק הזה. בהעדפה?

15(א).

הכובע הכללי של אלה שממונים פה צריכים להיות במסגרת סעיף 20 בעצם. הם אנשים שיש להם---

שעוסקים בתחומים רלוונטיים, בוודאי.

שלא יבחרו אנשים שעוסקים במשהו שאין לו שום שייכות לזה.

אמרנו, בתחומים ה---

יש פה סיפור, שהם צריכים להיות רלוונטיים.

אחרת, בשביל מה מקימים את המועצה הזאת? מי שלא מבין כלום, אז אין לו מה לעשות שם.

נכון, על זה מדברים.

זה מה שאמרנו, שיהיו בתחומי מחקר, כפי שמפורט בסעיף 20 לחוק.

כולם יהיו, כל ה-7 יהיו בתחומים הקשורים---

כן, כל ה-7. לי אין מה לעשות בוועדה, אני רוצה להיות פעיל, אז אני אהיה במועצה הציבורית שם ולא בוועדה המדעית.

בסדר. כרגע רק לגבי 5 חל הנושא הזה, ולא לגבי כל ה-7, בניסוח הספציפי.

למה? כל השבעה.

נציגים של האקדמיה הלאומית המדעית, הנושא של בעלי מעמד לא חל עליהם, לפחות כרגע, לפי הניסוח. אז השאלה, לגבי אותם חמישה, להחיל עליהם לא רק מעמד, אלא מעמד בתחומים האמורים בסעיף 20. ובנוסף, לקבוע שמתוך השבעה, שניים לפחות יהיו מבני העדה האתיופית.

זאת הכוונה, כן.

הכל בכפוף לניסוח, כמובן, אבל זה הסיכום של הוועדה?

גם שני הנציגים של האקדמיה. גם הם קשורים לסעיף 20.

לא, כרגע לא. אם רוצים, אפשר לתקן, אבל כרגע לא. כרגע שני הנציגים של האקדמיה הלאומית למדעים אינם כפופים להיותם בעלי מעמד -קודם כל, אינני יודע אם יש- להיותם בעלי מעמד בתחומים האמורים בסעיף 20.

אני מבין שהנציגים של האקדמיה לא חייבים להיות חברי האקדמיה, לכן התפלאתי על המלה נציגים, הם מומלצים של האקדמיה. האקדמיה תקיים ישיבה ויחליטו, 'יש לנו מומלצים משלנו', 'אולי נמליץ על מישהו אחר', לא צריכים להגביל אותם שאלה דווקא יהיו אנשי אקדמיה. הם לא מייצגים בהכרח את האקדמיה, נותנים כבוד לאקדמיה, שהיא תמנה את השניים.

אם ככה, שני נציגים שייבחרו על האקדמיה הלאומית.

שיומלצו.

אפילו יותר מ'יומלצו'.

זה יותר מ'יומלץ', זה בחרו.

'בחרו', אתה נכנס לכל הפוליטיקה, שזה עתה דיברת עליה.

אני יושב בשקט.

בוא נשאל רגע את משרד המשפטים, בחוקים שעברו, במובן הזה, האם המשמעות של נציגים של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים זה אנשים של האקדמיה, זה נציגים שלהם, או שהם בוחרים נציגים? הניסוח הזה כבר קיים היום גם בחוק המרכז למורשת הדרוזים בישראל.

למיטב ידיעתי, הוא קיים רק במורשת הדרוזים.

ומה קורה? יש לך תשובה? נבחרו שם חברי ההנהלה של האקדמיה למדעים?

למיטב ידיעתי, לא הוקמה עדיין ועדה מדעית בעניין הזה. אני יכולה לבדוק את השאלה הזאת, אם אתם רוצים, אבל למיטב ידיעתי זה רק בדוגמה של הדרוזים, שלא הוקמה ועדה מדעית.

אני, דרך אגב, למדתי פה דבר חדש. עד היום ידעתי שיש בשר קפוא, עכשיו אני שומע שיש גם חוק קפוא.

יש כמה, אין מקום במקרר לחוקים האלה.

אנחנו נחזור עם זה מחר לוועדה.

אתם עכשיו קובעים דיון לעשר בבוקר, ואני גם צריכה לברר עד מחר בעשר בבוקר, אני לא יכולה להבטיח עד מחר.

נעשה את המקסימום כדי לברר את הנושא הזה של האקדמיה. האם הם נציגים של האקדמיה הלאומית, או שהם חברי האקדמיה הלאומית למדעים. זו הנקודה.

אבל הכוונה כאן ברורה, שבעה חברים, מתוכם שניים לפחות מבני העדה וחמישה בתחומים הרלוונטיים.

(ב) 'הוועדה המדעית תמנה מבין חבריה את יושב ראש הוועדה ואת ממלא מקומו'.

(ג) 'יושב ראש הוועדה ינהל את ישיבות הוועדה, הוא יזמן את ישיבותיה, יקבע את מועדן, מקומן וסדר יומן'.

סעיף 25 'תפקידי הוועדה המדעית' (א) 'הוועדה המדעית תאשר תכניות פעולה והצעות שהוגשו לה על ידי ראש המרכז, לרבות הצעות להעסקת חוקרים ולביצוע מחקרים בכל עניין הנוגע לפעילותו האקדמית של המכון'.

(ב) 'הוועדה המדעית תייעץ לראש המכון בכל עניין הנוגע לפעילותו האקדמית של המכון'.

סעיף 26 'הפסקת כהונה' 'הוראות סעיפים 13 ו-14' -שמדברים על הפסקת כהונה של חבר מועצה- 'יחולו, בשינויים המחויבים, גם על חברי הוועדה המדעית'.

כל העניין הזה מתוקצב?

הכל בתוך החוק.

הוועדה המדעית גם נלקחה בחשבון בעלות התקציבית?

אני רוצה לחזור לסעיף 25, סעיף קטן (ב) בעצם אומר שהוועדה המדעית תייעץ לראש המרכז ולא לראש המכון, אם אני מבין נכון, בכל עניין הנוגע לפעילותו האקדמאית של המכון.

לא, הפוך. הוועדה המדעית תאשר תכניות פעולה והצעות שהוגשו לה על ידי ראש המרכז. בסעיף (ב) הוועדה המדעית תייעץ לראש המכון---

הכוונה לראש המרכז.

כן, אבל מה שאתה אומר במלים אחרות שבתחומים האקדמיים לוועדה יש יותר כח מאשר לראש המרכז.

כן, כרגע בהצעת החוק כתוב 'ראש המכון', טעות ניסוח.

טעות ניסוח, או הקלדה, צריך להיות 'ראש המרכז'.

הכוונה היא לראש המרכז, בסעיף קטן (ב).

אז תכתבו לראש המרכז.

אנחנו נכתוב, אבל אנחנו צריכים את הוועדה כדי שנכתוב.

כן, הוועדה אישרה לכם את השינוי.

סימן ג': הארכיון.

סעיף 27 'הקמת הארכיון' 'המרכז יקים ארכיון, הארכיון יהיה חלק מארכיון המדינה והוראות חוק הארכיונים יחולו עליו'.

סעיף 28 'הטיפול בחומר הארכיוני' (א) 'הטיפול בחומר הארכיוני, הנוגע ישירות ליהדות אתיופיה' -כאן יש הערה, תיכף נעבור עליה- 'יהיה נתון לארכיון'.

ההערה פה, וזו הערה שעלתה מהדיונים שראינו אותם לגבי הדיונים בחוק המרכז למורשת הדרוזים. זו בדיוק הנקודה של השאלה האם כל חומר ארכיוני, בהתאם להוראות חוק הארכיונים יועבר למרכז הזה, או ש... יש דברים הרי שעוסקים גם ביהדות אתיופיה וגם בנושאים אחרים ועל פי חוק הארכיונים---

יבוא הנה נציג הגנז, הם יסבירו לנו את החוקים, הם יסבירו את המשמעות. אנחנו לא נוכל לעשות את זה בלעדיהם.

חבר הכנסת איתן, קיימת כאן הצעה שבעקבות הדברים האלה, של נוסח שקיים כיום, שאומר שרק החומר שהועבר לארכיון, כאמור בסעיף קטן (ב), זו תוספת, כפי שאתה רואה, שינוי של הלשכה המשפטית, או שנאסף על ידי המרכז, הוא יהיה נתון לארכיון ולא כל חומר הנוגע ישירות ליהדות אתיופיה. במובן הזה, אם כל חומר שנוגע ליהדות אתיופיה יועבר למכון הזה, תעלה שאלה, מכיוון שהגנז לא כאן, אני אנסה לומר את ההערות שהוא העלה לפחות בדיונים אחרים, הוא אמר שזה מה שגרם, לפחות מה שראיתי בהערות הקודמות של ועדת החינוך והתרבות בשבתה לגבי החוק, זה הסעיף שגרם לכך שהיה שיתוק בפעילות הארכיון ששם היה אמור לפעול, בגלל הנושא הזה. אז ההצעה שקיימת---

ברור לנו שצריכה להיות פשרה וחלוקת האחריות הארכיונית, בין הארכיון שמוקם כאן לגנז המדינה. אבל כרגע אנחנו לא יכולים, בלעדיו, לעסוק בזה. נדון בזה בשנייה ושלישית, נקבע את התחומים וצריכה להיות פשרה.

בסדר.

(ב) 'השר, לאחר התייעצות עם הגנז ועם ראש המרכז, יקבע בתקנות את סוגי החומר הארכיוני הנמצא בארכיון המדינה או במוסד ממוסדותיה אשר יועבר לארכיון'.

(ג) 'חומר ארכיוני, כאמור בסעיף קטן (ב) יועבר לארכיון כמקור או בהעתק באופן שיורה הגנז'.

סעיף 29 'הממונה על הארכיון' 'הממונה על הארכיון ימונה על ידי ראש המרכז, באישור הגנז, ויקבל את ההוראות והנחיות בתחום המקצועי מהגנז'.

האתר.

בעניין הזה, חבר הכנסת איתן, אמרתי בתחילת דבריי שלגבי הצעתך מהדיון הקודם, שאין כל מניעה, וזה בתיקון למה שאמרנו בפעם שעברה, לפרוס את העלויות. גם על זה עמדת, כשחזרתי בהצעה לתקן את חוק היסוד, אין מניעה לפרוס את העלויות כך שבכל שנה ספציפית העלות לא תעלה על 5 מיליון. אם הוועדה רוצה בכך, אפשר לומר שהאתר יוקם לא בשנת התקציב הראשונה, אלא בשנת תקציב שנייה, כפי הצעתך, במקום למחוק את האתר, כפי הסיכום שהיה בישיבה הקודמת. כמובן שניתן גם לנציגת האוצר לומר את דברה, אבל אם חברי הכנסת חפצים בכך, אפשר לפרוס את העלויות, כך שיהיה אפשר לקיים את הצעת החוק כפי שהיא מתבקשת, ובלבד שבכל שנה לא יעלו העלויות מעבר ל-5.2 מיליון.

יש עדכון למה שנאמר בפעם הקודמת בוועדה. הבנתי שהסיכום אז בזמנו היה להוריד את אתר ההנצחה ולהוריד סעיפים אחרים שקשורים במקרקעין. זאת עמדת היועץ המשפטי של הוועדה, שהפריסה התקציבית הזאת עומדת בקנה אחד עם חוק משק המדינה?

התשובה היא כן. שפריסה תקציבית במובן הזה שהבחינה שנעשית על פי כל שנת תקציב, בשנת תקציב כלשהי, שאין מעבר בשנת תקציב כלשהי של הסכום, 5.2 מיליון, אם אני לא טועה, כל עוד הבדיקה נעשית לגבי שנה, הבדיקה לא נעשית באופן מצטבר, אלא לגבי שנה, זאת העמדה. אפשר לפרוס, ובלבד שכמובן בהצעת החוק ייקבע בפירוש שהעלות הזאת לא תהיה בשנה הראשונה אלא בשנת התקציב שאחריה.

גם כשמדובר על הצעת חוק שהיא בעצם פרויקטנית ולא קצבתית, כמו שדיברנו פה בפעם שעברה?

ובלבד שהצעת החוק הפרויקטנית, כפי שאת מכנה אותה, קובעת בתוכה שההוצאות יהיו בצורה כזאת שבכל שנה ושנה לא יעבור את המגבלה.

לצורך העניין, שוב, בשביל להבין, משפט אחרון בעניין הזה, יש פרויקט שעולה 7 מיליון שקלים, אבל מחוקקים אותו בסוף שנת התקציב ופורסים את זה על פני שנתיים, אז זה לא הצעת חוק תקציבית?

אני לא עונה עכשיו על דברים כלליים. כרגע מונחת הצעת חוק בפני הוועדה, ככל שהוועדה מגיעה למסקנה שהעלות התקציבית של הצעת החוק הזאת, לגבי כל שנת תקציב כלשהי, כפי שאומר חוק היסוד, אינה עוברת את המגבלה, הוועדה רשאית -כמובן היא רשאית תמיד, כמובן- לקבוע שאין המדובר בהצעת חוק תקציבית.

אז אני מבקשת להביא את עמדת הלשכה המשפטית באוצר. יש פה סוגיה רוחבית.

בסדר, הוועדה רשאית כמובן לעשות כפי שהיא רואה לנכון.

אני מבקשת, בטרם הצבעה, להביא את עמדת הלשכה המשפטית שלנו.

בסדר, בקריאה שנייה ושלישית, יש לכם זמן.

אתם בהחלטה לקריאה ראשונה מאשרים את העלות התקציבית---

את יכולה תוך שבוע לקבל החלטה של הוועדה המשפטית של משרד האוצר?

אני אעשה את זה ב---

אני מוכן להתערב איתך שלא תביאי הנה הצעה בשבוע.

קשה לי להתחייב בשם מישהו אחר. עולה פה איזה שהיא סוגיה שהיא סוגיה רוחבית.

לדעתי היא לא עולה פעם ראשונה ויש כאן כבר---

אם יש משהו מוכן, אז אנחנו נביא אותו מחר בעשר בבוקר.

כדאי לך לקרוא, הוא יפנה אותך למקומות שמתוכן תוכלי להבין את החוק.

אני מכירה את החוק וכאמור, הסוגיה הזאת עולה לא פעם אחת ולא פעמיים, ולכן מפתיעה אותי העמדה. אני מבקשת רק לבדוק את זה.

בסדר, אין בעיה. את יכולה לבדוק. אני רק לא רוצה שתעכבי אותנו עם הבדיקות.

בסדר, חבל רק שלא עודכנו לפני הדיון.

האישור יהיה היום או מחר, להצעה.

היום או מחר.

אם גומרים היום, נצביע היום.

חבל שלא עודכנו לפני הדיון כדי שהיינו יכולים להגיע מוכנים בתשובה, כי זה לא מה שסוכם בישיבה הקודמת, היינו יכולים להגיע עם עמדה---

מה לא סוכם בישיבה הקודמת?

בישיבה הקודמת סוכם שהפרק של אתר ההנצחה יורד. נעשה פה שינוי בעמדה המשפטית ש---

נכון, נעשה שינוי לאחר התייעצות---

אם היינו יודעים מראש, היינו מגיעים עם העמדה המשפטית המוכנה לעניין הזה.

הוא עדיין יורד. מה שמוצע כרגע זה לא להקים לאלתר ולא להתחשב ב... הוא יירד, אולי בניסוח אחר שהוא יוקם לא מוקדם משנה כזאת או לא מוקדם משנה אחרת, עדיין משמעות העניין שהוא יורד.

אני מבינה את ההצעה, אני רק אומרת שכיוון שאני חושבת שיש כאן משמעות תקציבית והשלכות רוחב, אנחנו כן רוצים לבדוק את העניין.

אבל אנחנו עוד לא מחוקקים את החוק.

אנחנו לא מחוקקים היום, יש לך עוד שתי קריאות.

ההשלכה התקציבית שלו לקריאה הראשונה, יש לזה משמעות. המשמעות של לשנות---

תגידי לי, מותר למרכז הזה לקבל תרומות?

כמובן, זה כתוב ב---

מותר. אז האתר יופעל מתרומות. מה את רוצה עכשיו? נחליט בשנייה ושלישית. גם אם את צודקת, את רוצה שנמחק את האתר? מה את רוצה עכשיו?

תיתן לי להסביר. כמו שאמרתי בפעם שעברה, אם זה חלק מהמשימות שצריך לעשות וכרגע אין לנו שום מידע על תרומות, זה צריך להיות כלול בנוסח החוק ויש לזה עלות תקציבית. אם אומר אדוני 'זה לא חלק מהמשימות', 'כרגע אני לא רוצה להכניס את זה בתרומות', אז זה לא יהיה בנוסח. אי אפשר לעשות את שני הדברים.

בסדר, אבל הטענה שלך, אני מקבל אותה, בכפוף לכך שבשנייה ושלישית אנחנו נעדכן את המצב, לא כרגע. משום שכרגע מבחינתנו זה, על פי הפרשנות שקיבלנו, לא תקציבי. כי אנחנו אומרים שבכל מקרה בשנת התקציב הראשונה לא יוצא יותר מ-5 מיליון שקלים וגם לא בשנייה וגם לא בשלישית וגם ברביעית, אז התקציב יהיה בהתאם.

זה לא נמצא בנוסח החוק.

לא, כרגע זה לא כתוב, אמרתי. אם חברי הוועדה רוצים לקבוע ככה, הם יצטרכו לקבוע כרגע. בשביל זה אנחנו לפני סימן ד', האתר. אם חברי הוועדה רוצים לקבוע באמת שהאתר יוקם לא בשנה הראשונה, אלא בשנה השנייה או השלישית---

כפוף למגבלה תקציבית של 5.2 מיליון או תרומות. נוסיף את זה.

מאה אחוז. אני רק מבקשת להביא על זה חוות דעת משפטית.

בסדר, אני הולך לקראתך. אני מבחינתי לא צריך לכתוב את זה. להרגיע אותך, כשאת אומרת לי מה יהיה אם זה יחרוג, אתה רצית להוריד את זה, כך את אומרת לי---

זה לא החשש שלי. החשש שלי זה לא שנת תקציב כזאת או אחרת, החשש שלי הוא שאנחנו מאשרים פרויקט שהוא עולה יותר מ-5 מיליון שקלים ואנחנו פורסים אותו ואנחנו אומרים שהוא לא עולה, ועל זה החשש. ולכן זה לא משהו שאני יכולה להגיד, זה ייעוץ משפטי, ואני מבקשת לתת לוועדה את הייעוץ המשפטי הזה.

טוב. אז את לא רוצה שנעשה את התיקון? מה יהיה הנוסח בסוף עם האתר?

זאת השאלה שחברי הכנסת של הוועדה צריכים להכריע בה. יש כמה אפשרויות, כמובן. האפשרות הראשונה היא שאין אתר בהצעת החוק, ואז כמובן העלות, כפי שהוועדה התרשמה ממנה, על פי הערכת המ.מ.מ., היא 4.7 מיליון שקלים בשנת ההקמה הראשונה ולאחר מכן, תתקן אותי עם אני טועה, 3.2 מיליון, נכון?

היתה הסכמה רחבה שהאתר בהר הרצל הוא בעצם אתר שמספק.

ואם אין הקצאה להקמת האתר, וממה זה יוקם?

בכל שנה יחסכו מיליון שקל מהתקציב של ה-5 מיליון, ואחרי חמש-שש שנים יהיה 6 מיליון.

היום אתה במיליון שקל לא בונה דירה של שלושה חדרים.

האתר מתוקצב ל-7-6 מיליון שקלים. כל הקמת האתר.

הקמת האתר, אתם תקצבתם את זה ב-1.6 מיליון. זה אנדרטה.

מדברים על אנדרטה, תקרא את הסעיף.

אז זה אפילו פחות. אנחנו סתם מתעסקים בדברים לא חשובים כרגע.

אז אני אומר, הוועדה צריכה להכריע, אם היא רוצה שהאתר יופיע כאן כרגע בנוסחו כרגע, והיא לא רוצה שהצעת החוק תיחשב כהצעת חוק תקציבית, היא צריכה לקבוע שהאתר לא יוקם בשנת התקציב הראשונה, מכיוון שעלות ההקמה של המרכז עומדת על 4.7, ועם האתר היא חורגת מ-5.2 מיליון, היא יכולה לקבוע שהאתר יוקם בשנת התקציב שאחריה, ובלבד שהעלויות השוטפות והקמת האתר, כפי שהוועדה קובעת, אינם---

בכל שנת תקציב אחריה. ועוד דבר, שהעלויות לא חורגות מ-5 מיליון ואפשר להשתמש בכספי תרומות.

להשתמש בכספי תרומות זו שאלה נפרדת, מכיוון שבסופו של דבר הצעת החוק צריכה לתת תשובה---

אבל אם אתה כותב, אתה כעת מגביל את הקמת האתר. אתה מגביל בסעיף שאומר שבעצם החוק הזה לא מאפשר הקמת אתר, אלא בשנות תקציב שיבואו אחרי השנה הראשונה ובהן יוצא כסף בפחות מ-5 מיליון שקל של הוצאה תקציבית. ככה אתה קובע.

לא צריך לכתוב את זה במפורש. מספיק לומר, אם הוועדה מקבלת את ההערכה התקציבית, שעלות האתר היא 1.4 מיליון ועלות התפעול השוטף, כפי שהמ.מ.מ אמר של המרכז כולו היא 3 מיליון---

מה יהיה כתוב בחוק?

בחוק כל מה שיהיה כתוב שיוקם אתר הנצחה לזכרם של עולים מאתיופיה, אבל ההקמה שלו תהיה לא בשנת הכספים שבה מוקם המרכז, אלא בשנה אחת שלאחריה, לדוגמה, ואז אין חריגה.

אבל גם בשנה שאחריה יכולה להיות חריגה.

למה שתהיה חריגה?

לכן אתה צריך לכתוב ש---

חבר הכנסת איתן, אני ודאי לא רוצה לקבוע בשביל בני העדה, בדיוק מזה אנחנו מנסים כל הזמן להימנע בנושא של מועצה וועדה מדעית וכן הלאה, אבל בפעם שעברה, כשהנושא הזה עלה כדרך אגב בדיון פה לפני שבוע, היתה סביב השולחן הסכמה רחבה, דווקא של נציגי העדה שישבו כאן, שיש אתר בהר הרצל והוא אתר מספק ואתר טוב ולא ברור בכלל למה צריך להקים אתר אלטרנטיבי לאתר שכבר הוקם אחרי שנים רבות של ויכוחים ודיונים בהר הרצל. אז יכול להיות שבכלל זה פותר את כל הבעיה.

השאלה אם יש צורך, אם חברי הוועדה רואים צורך בהקמת אתר---

על פניו האתר שיש בהר הרצל הוא אתר מספק.

אז בשביל מה אנחנו מתווכחים?

אז אנחנו חוזרים לאותה החלטה---

האתר בהר הרצל לנספים הוא בסדר?

הוא מספק, בהחלט.

כך אני שמעתי, גם חבר הכנסת מולה אומר שהוא מספק. אז אין צורך בהקמת האתר.

בסדר.

אבל יש כאן הערה נכונה. הוא אומר, בצדק, שיכול להיות שצריך מדי פעם לשפץ או להרחיב---

לבדוק שהאתר הולם.

השאלה אם האתר הזה מוגן היום על ידי חוק כלשהו, אם הוא נמצא בפיקוח של ועדת שרים לענייני טקסים.

אז אולי זה שינוי של כל הניסוח, לכתוב כאן בחוק, שהמרכז יהיה אחראי על הפעלתו ותחזוקתו של האתר.

תרשמו את זה, עוד פעם, לדיון בשנייה ושלישית. נשאל ואז נברר גם מי אחראי על האתר שם.

אז כל נושא האתר יושאר לקריאה שנייה ושלישית במובן הזה. נציגת משרד המשפטים?

כן, כל הנושא של האתר יידון מחדש.

אבל אני מציע שגם בפרוטוקול, מבחינת כנות כוונות הוועדה, יהיה רשום בפרוטוקול שכנראה שהאתר בהר הרצל הוא אתר מספק, אנחנו רק צריכים למצוא ניסוחים לתת לו גושפנקא בחוק לתחזוקתו, להפעלתו, לקיום טקסים בו.

אנחנו מכירים את המציאות. שלא נצא אידיוטים. כי מה יקרה? איזה מישהו שיש לו נגיד היום עלות עליו, עולה לו כמה מאות אלפים, 100,000 או 200,000, הוא יגיד ישר, אני לא צריך את האתר, אני נפטר מזה.

לכן אני אומר שצריך להשאיר את זה לדיון בקריאה שנייה ושלישית.

נכתוב שנזמין אותם, את מי שאחראי, נברר מי אחראי, נדמה לי שזה ועדת שרים לסמלים וטקסים. נזמין אותם לשמוע ואז נחליט מה לעשות עם האתר.

לבדוק אם יש שם תקציב לזה.

'פרק ד': הוראות כלליות'

'סעיף 33, (א) חבר המועצה, חבר הוועדה, או עובד המרכז (בסעיף זה – חבר) יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות אם הנושא הנידון עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו; חבר לא יטפל, במסגרת תפקידו, בנושא העלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות'.

(ב) 'התברר לחבר כי נושא הנדון בישיבה או מטופל על ידיו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים, כאמור בסעיף קטן (א) יודיע על כך ליושב ראש המועצה, ליושב ראש הוועדה או לראש המרכז, לפי העניין'.

אלה דברים שצריכים להיות כתובים בחוק? סליחה על התמימות.

של ניגוד עניינים? הם מופיעים בהרבה מאוד חוקים של המרכז למורשת הדרוזים, לדוגמה.

מה שחבר הכנסת אדלשטיין אומר שאולי אם זה לא יהיה כתוב, אולי כן יקיימו, כי עד היום כותבים ואף אחד לא מקיים. אז הוא אומר 'בוא ננסה שיטה חדשה'.

אומרים שדווקא ברית מילה, שאין על זה חוק, כולם מקיימים, ונישואין, כולם בורחים לקפריסין.

(ג) 'לעניין סעיף זה, אחת היא אם מילוי התפקיד האחר היא בתמורה או שלא בתמורה'.

(ד) 'בסעיף זה 'עניין אישי' – לרבות עניין אישי של קרובו או עניין של גוף שחבר או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש בו לכל אחד מהם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבלת רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות ההצבעה; 'קרוב' – בן זוג, הורה, ילד, אח או אחות, או אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר'.

זה לא קריטי, אבל 'קרוב' בדרך כלל מוסיפים 'או בן זוגו' בסוף.

בן זוג של כל אחד מאלה.

יש הגדרה יותר רחבה בחוק שעבר האחרון שמדברת על בן זוג, הורה, בן, בת, בני זוגם, אח או אחות, גיס, גיסה. השאלה אם לקחת את ההגדרה הרחבה יותר שקיימת בחוק, לדוגמה, המרכז למורשת הדרוזים בישראל שעבר לפני---

אני בעד.

אני רוצה להקריא את ההגדרה מהחוק של המרכז למורשת הדרוזים ' קרוב – בן זוג, הורה, בן, בת, או בני זוגם, אח או אחות או ילדיהם, גיס, גיסה, דוד, דודה, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, לרבות חורג או מאומץ, וכן אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר'. זאת הגדרה מאוד רחבה, השאלה אם חברי הכנסת רוצים---

לא צריך.

אז רק להוסיף 'או בן זוגו'? אוקי, בסדר. אם כך ההגדרה של 'קרוב' נשארת אותה הגדרה, רק מוסיפים 'או הבן זוג'.

יש לי הערה בעניין הזה. אם ניגוד עניינים חל לדוגמה על מספר חברים או על הרוב של חברי הוועדה, האם מתמנה להם מחליף או לא מתקיים דיון בנושא הזה?

זה פתרונות שכשיגיעו אליהם יפתרו אותם. אתה לא יכול בחוק לצפות אסון כזה, שמתוך 21 חברים במועצה כולם יהיו בעלי עניין אישי. זה לא הגיוני. ימצאו לזה פתרון, אם יקרה דבר כזה. היועץ המשפטי ימנה חברים לשעה, לצורך הכרעה בעניין הזה.

ההחלטה של הוועדה בסיכום, 'בן זוגו של כל אחד מהם', לגבי הגדרת קרוב.

סעיף 34 'מקרקעין' 'המדינה תעמיד לרשות המרכז את המקרקעין כנדרש לצורך פעילותו ולפעילות האתר'. מכיוון שהאתר ירד, אנחנו מדברים על 'כנדרש לצורך פעילותו, כפי שתקבע הממשלה או שר שתסמיך לכך'.

לעניין הזה יש הערות. יש גם הערה של המ.מ.מ לגבי הנושא של המקרקעין, תיכף נשמע גם את ההערה שלו לגבי זה. אני רק רוצה לומר שבהחלטה הקודמת של הוועדה נאמר שמאמצים את הגדרת העלות, אומדן העלות של המרכז למידע ומחקר בהנחה שבאמת אותו מרכז לא רוכש קרקעות, אלא שוכר את הקרקעות ולכן זו שאלה נפרדת האם צריך לציין את זה במפורש בחוק או שזה כבר עניין של אולי של ניסוח, אבל באמת ההבנה היא שהמרכז לא קונה את הקרקעות והמדינה לא מקצה לו קרקעות, אלא מקבלת שכירות.

יש הקצאה של 8 דונם במקום נהדר, בהר הצופים, שהוקצה לעמותה בהלצ'ין והם כבר היו בדיון אצל מהנדס העיר לפני כמה שבועות והעירייה מוכנה לעזור ולקדם את העניין.

אני חייבת להעיר פה שלעניין הקשר, אם הוועדה תרצה לדון בהמשך, אני מבינה שזה לא יהיה עכשיו, בין עמותת בהלצ'ין לבין החוק הזה יהיה צריך לדון על זה במפורט ולראות איך, זו נקודה משפטית סבוכה יותר שיש לה השלכות ומורכבויות. זה לא בלתי אפשרי, זה נעשה בהקשרים מסוימים, אבל זה פותח---

אנחנו נצטרך לדון בזה, לא ייתכן שישימו שם 8 דונם ועכשיו ייתנו עוד 8 דונם במקום אחר.

בסדר, אני רק מציינת שזה נושא שיש לו הרבה השלכות.

אם אנחנו נמשיך בדרך הזאת אז אנחנו נגיע כמו---

לעניין הנכסים של העמותה, מדובר בעמותה פרטית. אני אומרת, זה לא דבר שלא נעשה מעולם, אבל זה דבר שצריך לבנות איזה שהיא---

העמותה יכולה להחכיר או לחכור את השטח ל---

נגיע איתם להסדר, אבל בואו נשאיר את זה ל---

אז אם להבין את דבריך, הסעיף הזה לא רלוונטי, כי מדובר על שכירות ופה מדובר על הקצאה?

לא אכפת לי שזה יישאר בינתיים. אני רק אומר, מבחינה פרקטית, הקרקע כבר הוקצתה, למטרה הזאת, לעמותה שאיתה אני צריך להסתדר. המדינה לא יכולה להקצות פעמיים לאותה מטרה קרקע.

בסדר, אבל כרגע אתה יוצר פה סעיף בחוק, אתה יוצא מתוך הנחה שאתה תגיע להסכם עם עמותה פרטית, כשעמותה פרטית בכלל לא חייבת להגיע איתך להסכם.

תאמיני לי שאני אגיע איתם.

מה זה תאמיני לי? אנחנו מדברים פה על---

את צודקת וחבר כנסת איתן, לזכותו ייאמר, אמר את זה עוד מן הרגע הראשון, מדובר פה בעמותה ולא במיזוג, אבל יחד עם זה, העמותה הזאת, כפי שציינו הנציגים שלה עשר פעמים, זה רשום בפרוטוקול, קמה מכח החלטת ממשלה, היא מתוקצבת כשורה נפרדת בסעיף במשרד הקליטה. ברגע שיעבור, בעזרת ה', החוק הזה, ברור שיתבטל התקצוב, ברור שכל הדברים האלה שהעמותה נהנתה מהם עד היום הם כבר יהיו פחות אקטואליים ולכן אני חושב שהעמותה תהיה מעוניינת הכי מהר להפוך לחלק מן המרכז המוצע.

יכול להיות, אני לא יודעת מה העמותה תהיה מעוניינת, אבל אני רוצה רק לדייק.

אנחנו יודעים.

אני לא פגשתי עם העמותה עדיין, אני לא יודעת אם נתקבלו החלטות כאלה על ידי העמותה, באופן רשמי ומפורש, אבל אני יודעת שזה לא מדויק הדברים שנאמרו פה בפעם הקודמת. העמותה לא קמה מכח החלטת בג"צ, כמו שנאמר פה בפעם הקודמת, קראתי את כל החלטות בג"צ בעניין, בג"צ דיבר על הקמת מרכז למורשת יהדות אתיופיה, שהמדינה תממן אותו, והוא דיבר על ליווי של הקהילה. הוא לא דיבר על הקמת עמותה זו או אחרת. זה דבר ראשון.

דבר שני, העמותה לא קמה מכח החלטת ממשלה. יש סעיף מסוים בהחלטת ממשלה שאין לי אותו מולי, אבל אני יכולה להגיד שהוא מאוד מצומצם. אי אפשר להגיד שהעמותה קמה מכח החלטת ממשלה, למיטב הבנתי. אם אני טועה, אני אשמח אם תתקנו אותי, אז המעמד והממשק פה עם העמותה הוא יותר מורכב והוא לא כל כך מובן מאליו.

הוא יותר מורכב, אבל אם אין פה החלטת ממשלה, תסכימי איתי שיש עבירה על החוק, כי כספים ייחודיים בוטלו בתחילת שנות התשעים.

לא, העמותה הזאת מקבלת תמיכות, כמו הרבה עמותות אחרות. חוץ מהתמיכות שהיא מקבלת ממשרד התרבות, כמו הרבה עמותות אחרות, היא מקבלת ממשרד הקליטה, בנוסף, תמיכה שהיא לא במסגרת התמיכות הרגילות, שהיא מכח החלטת בג"צ על הקמת מרכז מורשת----

אז או שזה כספים ייחודיים, או שיש פה משהו.

אז תורידי לנו את זה מה-5 מיליון. אנחנו חוסכים לכם כסף.

אני מסכימה שזה נושא שיהיו חייבים לדון בו, כי חייבים למצוא, לפחות בעיניי, את הקשר הנכון בין העמותה לחוק הזה, או לפחות לדון, שהוועדה תהיה מודעת ש---

אני מציעה להוריד את הסעיף. זה סעיף שאי אפשר לעבור עליו בקריאה ראשונה---

לא, אי אפשר. נשאיר את הסעיף כרגע ויכול להיות שנוריד אותו אחר כך.

הנקודה היחידה היא הנקודה של העלות. אם משאירים את הסעיף ככה, כפי שהסעיף כרגע היום, וזו שאלה נפרדת, האם כשאומרים 'המדינה תעמיד לרשות המרכז את המקרקעין', תעמיד בשכירות או תעמיד ברכישה? אם הכוונה היא להעמדה ברכישה, זה לא מתיישב עם אומדן העלות כפי שהמ.מ.מ עשה, אבל אני מבין שהמ.מ.מ כשהוא עושה אומדן עלות, הוא מדבר על שכירות. במובן הזה אין משמעות מבחינת המקרקעין, הקרקע עצמה, אלא המטרה היא שהמדינה תעמיד את המבנים---

יש שתי אפשרויות. יש אפשרות גם להוריד את זה.

אנחנו רוצים להוריד, אנחנו לא רוצים שיהיה סעיף כזה ב---

למה להוריד? צריך להוסיף 'בשכירות', או משהו כזה.

למה לך? אני אגיד לך למה אני חושב שכדאי להוריד את זה. כי כתוב כאן 'המדינה תעמיד לרשות המרכז את המקרקעין כנדרש... כפי שתקבע הממשלה או שר שתסמיך לכך', מה האסון הגדול שאנחנו בינתיים מורידים את זה? ממילא תקציבית אנחנו לא יכולים לקבל, שכירות אני לא צריך שיהיה כתוב בחוק, ברור שאם יש מרכז, מותר להם לשכור, אבל אם אני אכתוב רק שכירות, יותר לי שלא יהיה כתוב כלום, ואז נקיים דיון על ה-8 דונם בשנייה ושלישית ואם יהיה צורך, נוסיף את זה אחר כך עוד פעם.

אני חושב שצריך להוריד.

נוריד את זה בינתיים.

וגם זה לא יהיה נושא חדש.

בטח, זה בנוסח החוק המקורי.

אם כך, הנושא ירד.

סעיף 35 'מימון פעילות' 'ההקמה והתפעול של המרכז ימומנו מכספי תרומות או מתקציב נוסף שתעמיד הממשלה לשם כך'. השאלה פה היא באמת היחס בין מימון ה---

למה יחס? אם מישהו הוריש לי מיליארד דולר, אני צריך להצטער על כך? למה צריך יחס?

למה זה חשוב?

לא, במובן הזה מה הצעת החוק קובעת, או החוק מבקש להטיל על המדינה, כאשר---

בשלב זה אנחנו לא מפרטים, אנחנו קובעים רק את רמת העיקרון בקריאה הראשונה שמימון הפעילות יכול להיעשות גם מתקציב ממשלתי וגם מתרומות. זה הכל.

זה מה שכתוב.

למה לא ניסוח יותר מחייב כלפי הממשלה?

זה עוד מוקדם.

כי אני עלול להידפק. אם אני אכתוב שעל כל מיליון שקל תרומה אני צריך לקבל מהממשלה 5, מה יהיה אם אני לא אשיג מיליון? אז הממשלה תוריד. הם יגידו לי 'אתה לא הבאת מיליון, אני לא אתן 5'.

יש דברים בחוק שהממשלה מממנת, מה שהשגת מעבר לזה, זה שלך.

אתה לא מחייב את הממשלה.

לא, הממשלה, לצורך תקציב, קבענו שהתקציב יהיה 5 מיליון שקל בשנה.

לא נקבע סכום. הוועדה, על בסיס ההערכות התקציביות שהמ.מ.מ נתן, בהנחה שבאמת אין מדובר ברכישת קרקע ואין מדובר במוזיאון ואין אתר, אז העלויות אינן חורגות מהעלויות שנקבעו בחוק היסוד.

אם כן יש משהו בהערה הזאת, שאחרי שהחוק יחוקק, יבואו אלינו חברים טובים ממשרדי ממשלה מסוימים ויגידו 'בסדר, אבל לא כתוב שאנחנו צריכים לממן את הכל. אנחנו ניתן מיליון שקל'.

זאת ההערה שאני אומר על היחס. בשביל זה שאלתי, האם החוק מטיל---

אני רואה את זה ככה, אני מבין שאנחנו צריכים לקבוע שהתקציב בשיעור של 5 מיליון שקל לשנה יוקצה למימון הוצאות חוק זה. זה יהיה סעיף כתוב, ואחר כך כאן יהיה סעיף שני שאומר ש---

חבר הכנסת איתן, בחוקים אחרים, בכלל, לדוגמה, אם אני מסתכל על חוק המרכז למורשת דרוזים, 'הקמת המרכז תמומן מתקציב המדינה, כפי שיידרש, פעילות המרכז תמומן מתקציב המדינה, כפי שיידרש להוצאות קיומו, פיתוחו 'ומתרומות ומהכנסות שיהיו למרכז'.

אפשר להחיל את הנוסח הזה.

כאן כתוב שההקמה והתפעול---

הניסוח לא מספק כי הוא לא מובן, מה זה 'מתקציב נוסף'?

בדיוק בשביל זה היתה ההערה. כאן כרגע ההקמה והתפעול של המרכז ימומנו מכספי תרומות או מתקציב נוסף, האם תקציב נוסף הוא בנוסף לתקציב שכבר היום החוק מבקש, או לא תקציב, אלא כבר העלויות שקבועות בחוק? ההצעה היא לקבוע באמת, בהתאם לחוק, שההקמה והפעילות תמומן, כפי שזאת ההנחה שקיימת בחוק---

אני מציע לקחת את הניסוח של החוק הדרוזי, לצורך העניין כך נקרא לו.

אתה לא יכול לקבל החלטה ולהגיד שההחלטה הזאת תתקיים על ידי תרומות. משהו מחייב צריך להיות כלפי הממשלה, ולאפשר אפשרות לגייס.

יש מודל נוסף, מהחוק של המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין, שם עשו הפרדה בין הקמה לבין פעילות, 'הקמת המרכז תמומן מכספי תרומות, פעילות המרכז תמומן בכפוף להוראה של סעיף 37 מתקציב המדינה, כפי שדרוש לזה'. נדרשת פה קביעה. זה מודל אחר.

המודל הדרוזי הרבה יותר מתאים לחוק הזה.

באיזה היקף תקציבי?

אינני יודע. זו רק דוגמה לחוק, אינני יודע.

אני שואל את עצמי אם לא כדאי שננהיג איזה שהוא נוהג שיהיה לדורות, שאם אנחנו יושבים ומחוקקים, אנחנו קובעים את התקציב, אז אנחנו מבטיחים להם את הכסף. אני שוקל. לא עכשיו, בשנייה ושלישית נדון.

זו סוגיה עקרונית שהבענו אותה בהקשרים אחרים ויש התנגדות ממשלה לעניין הזה, שלא קובעים את העלות התקציבית הספציפית לחוק. יש עם זה בעיה פרקטית שדברים משתנים. עכשיו אתה נתקע עם ה-5 מיליון, אחר כך 5 מיליון לא יספיקו לך לכלום. זה דבר אחד.

דבר שני, בשביל זה יש חוק תקציב שנתי, יש פה שאלות חוקתיות בין המעמד של חוק יסוד התקציב ויש פסק דין של זמיר, או הוא במעמד בין תקציבי. זו סוגיה הרבה יותר סבוכה מאשר---

כל מה שאמרת נכון, עדיין שווה לקיים על זה דיון, אבל לא עכשיו.

זאת אומרת שהוועדה מעוניינת לקחת, בשינויים המחויבים, שיקבע שגם ההקמה וגם הפעילות תמומן מתקציב המדינה? ומתרומות שיהיו למרכז?

זה לא נכון. המימון יהיה על ידי הממשלה ורשאי המכון גם לגייס כספים.

אבל זה מה שהניסוח כיום גם אומר. אפשר להקריא את כולו?

תקריא עוד פעם, זה לא אותו ניסוח.

אני אקרא כפי שהוא בחוק מרכז למורשת הדרוזים בישראל 'הקמת המרכז תמומן מתקציב המדינה כפי שיידרש להשלמת הקמתו. פעילות המרכז תמומן בכפוף להוראת סעיף 37' שזה ההוראה התקציבית שהמועצה תקבע לתקציב 'מתקציב המדינה, כפי שדרוש להוצאות קיומו, אחזקתו, פיתוחו וניהול מכלול פעולותיו ומתרומות ומהכנסות שיהיו למרכז'.

אז הניסוח כיום אומר שאם אין, למשל, תרומות והכנסות למרכז, אז מכלול פעילותו צריכה להיות במסגרת התקציב שלו. זה לא ניסוח שמחייב אותך, אבל אתה חייב שתהיה פה אפשרות לקבל תרומות.

אבל מה שאת אומרת, אם משיגים מספיק כסף מתרומות, אז המדינה לא תיתן או תיתן פחות.

לא, זה לא מה שאני אומרת.

לא, המדינה תקצה את הסכום שלה ועל זה רשאי המכון לגייס עוד.

לא כתוב 'רשאי'.

אז הוועדה מחליטה לקבל את אותו סעיף? כן? בשינויים המחויבים כמובן.

בסדר.

סעיף 36 'תקציב' (א) המועצה תאשר הצעת תקציב שנתי ותגישה לשר; התקציב טעון אישור שר האוצר'.

(ב) 'שנת תקציב המרכז תהיה כשנה של תקציב המדינה'.

סעיף 37 'עובדים' 'תנאי העסקתם של עובדי המרכז יהיו כשל עובדי מדינה בתפקידים מקבילים, בשינויים ובתיאומים שיקבע השר, בהסכמת שר האוצר ועל פי המלצת המועצה'.

אני חושבת שזה צריך להיות הפוך, קודם כל המועצה ממליצה ואחר כך השר מאשר.

מה קורה אם שר האוצר לא מאשר?

אין תקציב.

לא, ברצינות.

איך אמר אותו רֶבֶּה? באמת רע.

שר האוצר לא יכול לא לאשר, כי יש פה חוק. מביאים חוק ש---

אז למה את נותנת לו את הסמכות הזאת?

את התנאים. יש לו מחלקה שלמה, ממונה על השכר, הוא יודע מה רוחבית מקבלים עובדים---

לא, הוא מדבר כעת על אישור שר האוצר לגבי התקציב.

סעיף 36.

לא, זה בסדר, מישהו צריך לאשר, כי אם פתאום התקציב הוא למנהל משכורת 2 מיליון וסגן מנהל משכורת עוד 2 מיליון, ופעילות עוד 100,000 שקל, אז ברור שמישהו צריך לאשר.

הוא לא מערער על המסגרת התקציבית, אלא במה שיש בתוכו.

זה נותן לשר מעמד לוויכוח על גובה התקציב, וזה לא השר, אלא האוצר. כשכתוב השר אז זה פקידי האוצר בהכרח, ברוב המקרים. השר לא יכול להתעסק עם מיליון גופים.

ההערה שלך היתה לגבי 37, שההמלצה צריכה להיות קודמת. בסדר. המועצה תמליץ ולאחר מכן שינויים שיקבע השר, בהסכמת שר האוצר.

בסדר.

סעיף 38 'איסור העברת נכסים' (א) 'המרכז לא יהיה רשאי למכור או להעביר בדרך אחרת נכס שבבעלותו, למעט נכסים שפרטים לגביהם, לרבות סוגם ושוויים נקבעו בתקנות, אלא באישור השר'.

(ב) 'המרכז לא יהיה רשאי למשכן נכס שברשותו או להשכירו לתקופה העולה על עשר שנים, אלא באישור השר; לעניין הזה 'להשכירו לתקופה העולה על עשר שנים', לרבות שכירות המקנה זכות לחדשה, להאריכה או שכירות לתקופה נוספת שבהצטרפותן לתקופות השכירות הקודמות עולות יחד על עשר שנים.

(ג) 'המרכז לא ייטול הלוואה העולה על סכום שקבע השר בתקנות, אלא באישור השר ושר האוצר'.

סעיף 39 'ביצוע ותקנות' 'השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, לרבות סדרי העבודה של המועצה'.

רק נקודה אחת. הוראות תחילה, אני מניח שגם רוצים להשאיר לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אני חוזר להגדרות, מכיוון שאת ההגדרות לא קראנו, להזכירכם.

פרק ב', פרשנות,

סעיף 2 'הגדרות' 'בחוק זה 'הארכיון' – ארכיון המרכז שהוקם על פי סעיף 28; 'הגנז' 'חומר ארכיוני', 'מוסד ממוסדות המדינה' – כהגדרתם בחוק הארכיונים, התשט"ו-1955 (להלן 'חוק הארכיונים'); 'המכון' – המכון לחקר מורשת יהדות אתיופיה שהוקם לפי סעיף 21; 'המרכז' – מרכז לחקר מורשת יהדות אתיופיה; 'מוסד מוכר' – כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958; 'השר' – השר לקליטת עלייה'.

חסר לך פה 'יוצאי אתיופיה'.

יוצאי אתיופיה, בהגדרה כאן, נכון. יוצאי אתיופיה, זו אותה הגדרה שאנחנו נבחן. הוא או אחד מהוריו שנולד באתיופיה. אנחנו נשתדל להיצמד להגדרה שקיימת, כפי שאתה, בחוק שירות המדינה (מינויים).

אדוני היושב ראש, אני מבקשת להכניס סעיף נוסף שנוגע לחוק המורשות. כמו שנעשה בחוקים של לוב ובוכרה, במידה שחוק המורשות ייכנס לתוקפו, החוק הזה יהיה בטל.

נכניס את זה בחוק המורשות.

איפה זה קיים בחוק בוכרה ולוב? בחוק בוכרה ולוב, לפי דעתי אין סעיף כזה. החוק לא קובע ש---

האכסניה של זה צריכה להיות חוק המורשות עצמו.

כשחוק המורשות יעבור, יהיה כתוב 'חוק זה מבטל חוקים אחרים'. ככה נוהגים.

חברים, אנחנו סיימנו. מחר יהיה ניסוח חדש ותהיה הצבעה.

אז יש דיון מחר בעשר?

כן. ואני מבקש מה שאת רוצה להביא לפה.

אני לא בטוחה שאפשר לעמוד בלוח הזמנים הזה להביא ייעוץ משפטי על שינוי שרוצה הוועדה לעשות היום ב-15:30 למחר בעשר בבוקר.

אנחנו לא מדברים על בוקר, הוא גם בן אדם, הוא צריך לעבוד.

אני אומרת אנחנו צריכים ייעוץ משפטי? צריך להביא חוות דעת של ייעוץ משפטי?

מחר ב-15:00, אם אתם יכולים, 14:00 או 15:000.

זה עדיין לוח זמנים---

אבל במובן המהותי לא השתנה דבר, מכיוון שאין אתר. זה לא נשאר בנוסח, האתר הורד. כמו שאני מבין כרגע, אין מחלוקת מבחינת העלות. המחלוקת היא מחלוקת מהותית, משפטית אולי, אני הבנתי אותה.

אתם לא מקבלים את עמדת האוצר לגבי העלות התקציבית, אתם לוקחים את העלות של המ.מ.מ ומאשרים אותה.

לא, זו לא עמדה קונסטרוקטיבית. גם אחרי עלות האוצר, אם ירד האתר, ירדה רכישה, מה עוד היה שם? מוזיאון ירד ואחרי זה יש ויכוח על עלות?

בוא נסתכל על המסמך שלפני שבוע ונוכל לראות את זה. אין פה שום דבר חדש. אני לא אומרת שום דבר שלא אמרתי בשבוע שעבר. הוועדה בחרה לא לקבל את עמדת האוצר לגבי העלות התקציבית ולקבל את---

מה העניין המשפטי כאן? זה נכון, הוועדה בחרה לא לקבל את העלות על פי חוק---

אין פה סוגיה של פריסה.

הסוגיה של פריסה לא מתעוררת, כי הוחלט להוריד את האתר.

לכן אני שואל.

בגלל זה אני חושבת, הסוגיה שעלתה בתחילת הדיון לא רלוונטית, כיוון שהוחלט להשאיר את נושא האתר להמשך.

אבל זה שהוועדה לא מקבלת את הערכת העלות של האוצר---

זה לא נכון. אתם לא הבאתם לפה, הם הביאו ואתם לא הבאתם. אנחנו צריכים היום---

אנחנו הכנו.

לא, גם מה שהיא הביאה, היא הביאה נייר שהיה כתוב 6.2 עד 8 מיליון. אז לקחנו את ה-6.2 והורדנו.

אבל הורדת אתר ההנצחה לא מביאה---

אבל הורדנו את המוזיאון.

וגם רכישת קרקע. רכישת קרקע, מוזיאון ואתר. לא יכול להיות שהעלות---

נציג המ.מ.מ, בבקשה.

קודם כל ההבדל הכי מהותי והכי חשוב מבחינת התמחור של המ.מ.מ זה עניין השכירות. זה יכול להיות שמים וארץ. רכישה של קרקע, המנעד הוא אדיר. מעבר לזה יש דברים מאוד דומים. עבודה, דומה, אמרנו שזה יורד בשנה הראשונה, עלויות שוטפות דומה, אפילו אני חושב שהאוצר היה יותר גבוה. מה שהאוצר עשו, הם דיברו על בנייה של הכל ביחד, זאת אומרת של אתר הנצחה פלוס מוזיאון. כשאני דיברתי עם אנשים מהצבא, אמרו לי 1.4 מיליון. אם ניקח מהתקציב של האוצר 1.4 מיליון ייצא משהו מגוחך, ייצא משהו בלתי אפשרי, ייצא שלהקים את כל המכון עצמו נשאר איזה 0.6 מיליון, משהו כזה. אי אפשר, קשה לי להתמודד, קשה בכלל להתמודד עם תמחור כזה כל עוד הוא לא מפורק.

צריך להסתכל על שני דברים. אי אפשר לחבר ביניהם, או שלוקחים את זה או שלוקחים את השני.

בסדר. אני סיימתי.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20