PAGE
19
ועדת החוקה, חוק ומשפט

7.1.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 411

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ט בטבת התשס"ח (7 בינואר 2008), שעה 11:00

הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה)(תיקון מס' 24)(קיצור הזמנים של שידורי תעמולה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת יצחק לוי – הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

מיכאל איתן

עמירה דותן

דב חנין

איתן כבל

יצחק לוי

אופיר פינס-פז

משה שרוני

עו"ד הדס פלד – יועצת משפטית, "רשת"

עו"ד איה מרקל – עוזרת היועצת המשפטית, "רשת"

עו"ד ורד אשכנזי – יועצת משפטית, "קשת"

עו"ד מורן יבין – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אביטל בן-חמו – הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד עידו אציל – הלשכה המשפטית, רשות השידור

תמר אדרי – מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית

יהודה אבידן – נציג ש"ס

עו"ד איל זנדברג

דורית ואג

שלומית כהן

הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה)(תיקון מס' 24)

(קיצור הזמנים של שידורי תעמולה), התשס"ז-2007

שלום לכולם. אנחנו היום בדילמה, ואני חושב שאנחנו לא צריכים להכביר מלים. הדילמה היא הדילמה שהציב היועץ המשפטי, איך עושים שוויון. בדרך-כלל מדברים על שובר שוויון, אנחנו מדברים על שומר שוויון.

לשאלה איך עושים שוויון יש לי תשובה מצוינת, להשאיר תעמולה רק לאלה שאין להם נציגים בכנסת. כל האחרים כל היום בכל מקום.

כל מיני בעלי חנויות יבקשו לרוץ לכנסת ונעשה להם פרסומות על חשבון המדינה.

זה כבר היה בעבר.

היועץ המשפטי הציג בפנינו שלוש אופציות, שאחת מהן משקפת פחות או יותר את מה שהיה בדיון הקודם, זו הראשונה. גם השנייה וגם השלישית מנסות להציע שוויון. השוויון האחד שהיא מנסה להציע זה שוויון שקטנים יקבלו יותר וגדולים יקבלו פחות. השוויון האחר הוא שוויון קנאי, שאולי יצליח לחתוך מתמטית את הזהות בין הסיעות השונות עד לרמה אופטימאלית לכאורה. אני לא יודע אם נגיע לרמה מילימטרית. היועץ המשפטי יציג בפנינו את האופציות, ונוכל להצביע, כי נדמה לי שאת השאלות המהותיות ביררנו בקריאה הראשונה, וזה היתרון של עבודה יסודית בקריאה ראשונה.

שוויון בכל מקרה לא קיים, כי מראש הגדולים נהנים, אז פתאום בזה ליהנות?

גברתי, כבר עזרת לנו.

בוקר טוב. לפני שאציג את שלושת המודלים, אני מניח שאפשר להציג מודלים נוספים לגופו של עניין, חשוב לומר כמה דברים שיירשמו בפרוטוקול למסגרת של הצעת החוק. הנקודה העיקרית שאני רוצה להתייחס אליה היא שאלת השוויון. כידוע לנו, סעיף 4 חוק יסוד: הכנסת, שקובע את שיטת הבחירות, קובע בין היתר שהבחירות יהיו שוות. התיבה "שוות" נתפרשה על-ידי בית המשפט לאורך שנים לא רק במובן הצר של קול אחד לכל אחד, אלא במובן הרחב של שוויון הסיכויים של רשימות המועמדים. ההוראה הזאת מחייבת את הכנסת בבואה לחוקק חוקים שנוגעים לשיטת הבחירות לקיים את אותו שוויון, להבטיח שההסדרים למשל בהקצאת משאבים, בין אם זה כסף מימון בחירות ובין אם אלה משאבי שידור, יחולקו בצורה שמבטיחה את אותו שוויון. עם זאת, המושג "שוויון" התפרש על-ידי בית המשפט לא כשוויון פורמאלי, חלוקת המשאבים לא צריכה להיות זהה, הנתחים לא צריכים להיות זהים זה לזה, אלא שוויון מהותי. כלומר, חוק שסותר את התיבה "בחירות שוות" הוא לאו דווקא חוק שמקצה את המשאבים בצורה שאינה זהה לכל רשימה, אלא בצורה שהיא איננה עניינית, כזאת שאיננה מתייחסת בצורה הרלוונטית, המתאימה, להבדלים בין הרשימות. בית המשפט קבע שניתן, למשל, להבחין בין רשימה ותיקה, רשימה שיש לה ייצוג בכנסת, לבין רשימה חדשה, רשימת מועמדים שמתמודדת לראשונה, שאין לה ייצוג בכנסת, למשל מהטעם שרשימה ותיקה ורשימה שהיא גדולה יותר צריכה להסביר מגוון רחב יותר של דעות, להתייחס למנעד רחב יותר של דעות ועניינים, בעוד שרשימה חדשה אומנם צריכה להציג את עצמה בפני הבוחרים, אבל היא לא חייבת להתמודד עם כל כך הרבה סוגיות שמטבע הדברים מתרחשות בחיי היום-יום ואשר רשימה ותיקה צריכה להגיב, להסביר לבוחרים, לתקוף או להתעמת עם דעות מתחרות וכן הלאה. כלומר, בית המשפט הכיר בכך שיש הבדלים בין הרשימות ושהחוקים שחורגים מהשוויון הפורמאלי צריכים לקיים איזשהו סוג של שוויון מהותי.

ולכן עד עכשיו מה היה?

בית המשפט מכיר בכך שאין בידיו אמת מידה ברורה להבחין מהו שוויון מהותי. אני מניח שאשיב על כל השאלות בסופו של דבר.

אני משלים את המשפט שאמרת. האמירה של בית המשפט היא אמירה חשובה, אבל אין לה ביטוי.

הרי כידוע לכולנו, בית המשפט כבר פסל חוקים בהקשר הזה, כך שיש לה ביטוי מאוד משמעותי ומעשי. זאת אחת הסיבות לכך שאני פותח בהקדמה הזאת.


אמת המידה שמכוונת את בית המשפט היא לאו דווקא אמת מידה חדה וברורה. בית המשפט הסתמך על חוש המומחיות של המשפטן, שהיא אמת מידה כללית, השכל הישר. במקום אחר מדובר על הגינות והוגנות. אבל הוא מתייחס גם לפרמטרים יותר ישימים, הוא בוחן את המטרה, את התכלית של אותו משאב שמחולק, שנדון בהקשר שלנו היום – זמן השידור – כיצד הוא ישרת את הרשימות החדשות והוותיקות, מה היחס בין גודלה של הרשימה לבין שימוש המשאב, מה הדרכים האחרות שעומדות בפני הרשימות כדי להציג את מרכולתן הרעיונית וכדי להתמודד. בעיקר בית המשפט, בהקשר שלנו, מתייחס לאותו רף מינימאלי, כשמדובר בזמן של שידור, לא רק ליחסים בין הרשימות ולשוויון היחסי בשיעורים שנקבעו בחוק, אלא ברף המינימאלי, קרי מהי המכסה המזערית שנתונה לרשימה שהיא מכסה אפקטיבית, שבכלל מאפשרת להעלות את הרעיונות, להעביר את הרעיונות, ולא הופכת את תעמולת הבחירות לדבר שאין לו ערך. במאמר מוסגר אומר, ככל שיש בכלל ערך לשידורי בחירות, כי נשמעו דעות בוועדה בישיבות הקודמות שאין להם ערך בכלל. אבל ההנחה היא, כמובן, שיש לזה ערך, שאם לא כן אין טעם.

יש להן ערך כלכלי, אומנותי אולי.

אחרי שאמרנו את כל זה לגבי דרישת השוויון, המשמעות הראשונה היא שכנסת, שמכבדת את חוקי היסוד, צריכה לנסות לפעול לפי אותו עיקרון שוויון כשהיא מעצבת חוק שמשפיע על שיטת הבחירות ומשפיע על חלוקת המשאבים. אלא שחוק היסוד גם אפשר לכנסת לחרוג מאותו שוויון אם הדבר ייעשה בחוק שהתקבל ברוב של חברי הכנסת בכל אחת משלוש הקריאות. בעבר בית המשפט כבר פסל חוקים שהתייחסו למימון מפלגות וגם לזמני שידור של תעמולת בחירות, מהטעם שהעיצוב המסוים, ההסדר שנקבע באותו חוק, חרג לדעת בית המשפט מהשוויון המהותי, ואותו חוק לא התקבל ב-61. מכאן שיש המגבלה הפורמאלית שסעיף 4, ויש המגבלה המהותית.

כמה חוקים כאלה היו שנפסלו?

על שידורי תעמולה לדעתי אחד או שניים.

אפשר לתת דוגמה?

מייד אגיע לדוגמה. זאת דוגמה של פרשת "דרך ארץ", שהיא דומה מאוד. זה תיקון 6 לחוק הזה, וגם הוא עניין של בחירת מספרים והיכולת לדקדק.

מכאן שהכנסת צריכה להשתכנע שההסדר שהיא מעצבת הוא הסדר שוויוני. אני חושב שהדבר צריך להיעשות לא רק כחוק, כי יש חשש שבית המשפט יפסול את החוק, אלא כי כך נכון לעשות מתוך כיבוד של הכנסת את חוק היסוד עצמו. הכנסת צריכה להבין, שאם ההסדר שהיא בחרה הוא לדעתה חורג מהשוויון המהותי, הרי שהיא צריכה לקבל את החוק ברוב של לפחות 61 חברים בכל אחת מהקריאות, והקריאה הראשונה עברה ברוב הדרוש. באופן מעשי אומר, שרצוי בחוקים שכאלה, שבהם יש מידה מסוימת של עמימות בשאלה האם ההסדר חורג מהשוויון המהותי או לא, שהחוק יתקבל ב-61, כי זה פותר בעיות. אבל צריך להבדיל בין מה שרצוי מעשית לבין אמירה שהיא משפטית.

קיבלנו את עמדתך בעניין.

חבר הכנסת לוי שאל על דוגמה, וזה מוביל אותי לנקודות שאפשר לשאוב מהפסיקה ושאולי יכולות לשמש כאמות מידה לדיון הזה. פרשת "דרך ארץ" היא אולי הפרשה הכי קרובה. בשנת 1981 הכנסת חוקקה חוק שהתקבל ברוב רגיל. באותו חוק היתה הפחתה בשתי דקות של מכסת הבסיס. כזכור, מכסת הבסיס היא מכסה שהיא אחידה לכל רשימות המועמדים, בתוספת של שתי דקות למכסה הדיפרנציאלית, מכסה שנתונה רק לרשימות מיוצגות בגין כל חבר סיעה. באופן ברור אותה הצעה גם הפחיתה את הנתח הנתון, זמן השידור של הרשימות החדשות, ובה בעת גם הגדילה לרשימות הקיימות. הצעת החוק שלפנינו עושה פעולה שונה, כי היא מפחיתה לכולם, אם כי מפחיתה בשיעור אחיד, מה שגורם להפחתה משמעותית יותר באחוזים בזמן השידור המוקצה לרשימות החדשות.

הוא אחיד ביחס, לא אחיד בדקות.

נכון, אבל השאלה היא מה מכנים "יחס", כי מבחינת הרשימות החדשות, גם מבחינת היחס יש להם עכשיו פחות דקות. קיצצו להם בסופו של דבר יותר זמן, בגלל שלרשימות הוותיקות יש.

אבל זה תמיד היה.

במקרה של "דרך ארץ" בית המשפט קבע שאותו חוק שלא התקבל ברוב של 61 ומעלה הוא חוק פסול. הוא קבע שאותו הסדר, כפי שתיארתי אותו, חורג מהשוויון המהותי.

כלומר, אם החוק ההוא היה עובר ב-71, מה בית המשפט היה אומר?

אני יכול להעריך, לפי הפרשנות שניתנה לסעיף 4, שברוב של חברי הכנסת אפשר גם לחרוג מהשוויון המהותי. צריך לומר את הדברים בזהירות, כי אני מניח שאם הכנסת היתה בוחרת לבטל כליל את הזמן המוקצה לרשימות חדשות, כמו ניסיונות שהיו בעבר, ולקבוע שרק רשימה שיש לה יותר מ-15 חברי כנסת תקבל, יכול להיות שבית המשפט היה אומר שזאת פגיעה גם בזכות להיבחר וכן הלאה. זה לא המצב של הצעת החוק הזאת.

נניח שהכנסת היתה מחליטה לבטל כליל את תעמולת הבחירות בטלוויזיה.

אז זה היה שוויוני.

בית המשפט היה נותן ציון שבח לכנסת.

גם אני. אבל ברור הדבר שביטול מוחלט היה גורם לנזק רב לרשימות החדשות, כי הרשימות הנמצאות נמצאות. כל אחד יודע שיש עבודה ויש קדימה ויש ליכוד ויש ש"ס. על הרשימה החדשה אף אחד לא יודע. כלומר, אתה מסיר ממנה את אחד האמצעים להתפרסם.

זה השוויון המוחלט. השאלה שלך כ"הווא אמינא" היא יפה, אתה לא רוצה לבטל היום לגמרי.

היום לא.

משום שיש לך מפלגה עם שם חדש, לפחות את השם אתה רוצה שיכירו.

אנחנו נופיע בתור "איחוד לאומי".

צריך לזכור שבעבר, כשבית המשפט התייחס לרף של שמונה דקות שידור למכסת הבסיס, בלי כל קשר למכלול שתיקון 6 עשה להגדלה ולהקטנה, בהתייחס לשיעור של שמונה דקות שידור, בית המשפט קבע שהזמן הזה אינו עומד ברף המזערי הדרוש כדי להעביר את תעמולת הבחירות של רשימה חדשה. זה נתון חשוב, כיוון שבהצעת החוק שלפנינו מדובר על שבע דקות, ואני מבחין בין ההסתכלות הכוללת של היחסים לבין השיעור המינימאלי של זמן שידור שלא מאפשר להעביר את המידע. על הדבר הזה אפשר לומר שני דברים. ראשית, לסייג את מה שאמרתי, כיוון שהדברים הוכרעו בתחילת שנות ה-80, ובהחלט ייתכן שהיום גם הכנסת וגם בית המשפט יסברו אחרת, ששמונה דקות בשנת 1981, כשאולי אמצעי התעמולה היו מוגבלים יותר, הן לא אותן שבע דקות בשנת 2008, כשיש אמצעים של אינטרנט ואמצעים אחרים. זאת אומרת, צריך לבחון את השיקול המהותי, האם הגבלה של שבע דקות אומנם פוגעת ביכולת של רשימה חדשה להציג את עצמה בפני הבוחרים באמצעות תעמולת הבחירות ברדיו ובטלוויזיה. צריך לזכור שבית המשפט פסל חוק שבו מדובר על שמונה דקות, ואני מציע שהוועדה תיתן את הדעת לשיקולים האם זמן השידור המינימאלי שהיא קובעת כמכסת הבסיס מאפשר לדעת הוועדה ולדעת הכנסת את האפשרות לרשימת מועמדים חדשה להציג את מרכולתה הרעיונית.

כמה זמן יש לה היום?

10 דקות.

הבג"ץ פסל שמונה דקות?

הוא פסל שמונה דקות בהקשר מסוים, כפי שסקרתי.


מהפסיקה של בית המשפט עולה, שבית המשפט נותן את דעתו לשאלה האם הכנסת וועדותיה שקלו ובחנו את ההשפעה על הרשימות החדשות, ולכן אני מציע שהוועדה תשקול את הדברים, תיתן את דעתה, תהא אשר תהא ההחלטה.


גם אם חוק הוא חוק מיטיב, זאת אומרת חוק מתקן מצב מסוים ומשפר את השוויון, ולדעת אחדים מחברי הכנסת, כפי ששמעתי בישיבות הקודמות, הצעת החוק משפרת את השוויון כי היא מקטינה גם את החלק של הרשימות הוותיקות – גם הצעת חוק שמשפרת נבחנת על-ידי בית המשפט לפי התוצאה הסופית שלה ולא לפי התוצאה היחסית שלה לעומת הדין הקודם. זה מה שקרוי "חוק מיטיב". צריך לזכור שהעובדה שמשפרים מצב ובהנחה שאנחנו מובילים לבחירות שהן שוות יותר, עדיין בית המשפט יבחן, וראוי שהכנסת תבחן, האם ההסדר כפי שהוא חוקק היום כחוק חדש הוא הסדר שוויוני, ולא השאלה אם שיפרנו את המצב לעומת רע שהיה קודם לכן. זה נתון משפטי שצריך לזכור.

הרב לוי, החבר המציע, בבקשה.

אני רוצה לדבר בשלושה מישורים. המישור הראשון הוא, שפנו אלי זכייני ערוץ 2 והציעו לי להביא רפורמה יותר גדולה מהוועדה, ואני כרגע סירבתי. אמרתי שאני מוכן לשמוע.

אתה זוכר את האווירה בדיון הראשון. חשבנו על זה והחלטנו בינתיים ללכת לרפורמה הקטנה.

הם רצו שנעלה את זה שוב בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

עכשיו גם אני לא רוצה.

אמרתי להם שאני לא אעלה את זה. אנחנו הולכים למהלך הנוכחי, ואני מוכן לשבת אתם ולשמוע ולגבש ולהביא הצעה אחרת, שתהיה הצעה נפרדת מההצעה הזאת. גם אני חושב שההצעה שאני מציע היא לא ההצעה האופטימאלית, אבל היא הצעה מתקנת.


דבר שני, היו שיחות בין הסיעות, והתגבשה הסכמה שבגללה 75 הצביעו בעד בקריאה ראשונה. ההצעה שהתגבשה היא הצעה שההורדה היא הורדה כפי גרסה א'. אם נדבר על ההצעות האחרות, אני חושב שנצטרך לעשות סבב חדש של שיחות עם הסיעות, כי זה משנה את העניין. היתה פה הסכמה. כולם הסכימו שצריך לעשות שינוי מסוים, והפרוטוקולים מהדיונים בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה לפניכם, אני לא מחדש שום דבר. הדברים שאמר היועץ המשפטי הועלו, ואני חושב שההצעה הראשונה היא הצעה שוויונית. אני חושב שהיום, בדור הזה, כאשר יש אמצעים רבים אחרים להתפרסם, שאנחנו לא תמיד שולטים עליהם, והם גם הרבה יותר זולים מהטלוויזיה ויש אפשרות להביא למודעות של הציבור דברים בהרבה דרכים אחרות, לכן הפגיעה ברשימות החדשות כתוצאה מההפחתה היא לא גדולה כל כך.

כמה פגיעה אתה מציע?

אני מציע שלוש דקות. אני רואה בעצמי, וראיתי במחקרים שנעשו לגבי הרייטינג, שמכיוון שהסיעות הקטנות כל הזמן חוזרות על אותו תשדיר, וכך נהוג, זאת טענה שהיא טענה במציאות.

אבל תוסיף רובד לדברים שלך. אילו היית יכול לשכנע את כל הסיעות, מה היית מעדיף?

אני מעדיף את האופציה הראשונה.

לא טקטית, מהותית.

מהותית הייתי מעדיף להביא הסדר חדש לגבי כל העניין הזה. כרגע אין לי ביד, יש לי ניירות של "רשת" ו"קשת", שעוד לא ראיתי אותם עד הסוף.

יש הצעות של כל יושבי-ראש ועדת הבחירות בשנים האחרונות.

אין הצעות מפורטות, יש הצעות שצריך לשנות. יש רעיונות. ההצעות של "רשת" ו"קשת" הן הצעות יותר מובנות. קיבלתי הצעה אחת לפחות, שהיא הצעה שיש בה כבר יותר בשר, יותר חשיבה. אבל זה לא לעכשיו.

לכן אתה מסכם על אופציה א'?

כיוון שההצעה הזאת יכולה להגיע גם לבג"ץ אני רוצה לומר כמה מלים. לאחר שאמרתי את הטיעון הפוליטי, שהוא בעיני הוא חשוב כי הוא יאפשר את העברת החוק, כי אם לא מי יודע אם יהיו 61, אני אומר שמכיוון שהמציאות מוכיחה שאין לרשימות החדשות בדרך-כלל יכולת גם לחדש וגם להשקיע – ואני לא מדבר על גאידמאק – והדבר הזה עולה, פרט לזה שהרייטינג ממילא נמוך, אף אחד לא רואה את כל 10 הדקות של כל אחד.

בהצעה הזאת יש גם קיצוץ ברדיו?

כן. חתכנו הכול באותה מידה.

לכן אני חושב שההצעה איננה חורגת מכללי השוויון או ממסגרת השוויון. גם כי יש אמצעים אחרים, גם כי לא תמיד יש להם אמצעים וכן הלאה. אבל יש כמה דברים שמצטברים כדי להגיד שההצעה היא הצעה מאוזנת. מה עוד שאנחנו מורידים יותר דקות למפלגות הקיימות מאשר למפלגות החדשות. כלומר למפלגה שיש היום שלוש שעות יהיו שעתיים. זאת הפחתה מאוד גדולה לעומת מפלגה חדשה, שבמקום 10 דקות יהיו לה שבע דקות. אני מציע לקבל את גרסה א' ואת ההסכמה שהתגבשה כאן.

גם אני אתמוך בהצעה הזאת, ואני רוצה להסביר מדוע. בטיוב הנתונים של הערכת מידת אי השוויון והפיצוי בעבורו, אנחנו יכולים להגיע לאבסורד. זה מה שאנחנו זוכרים מהסיפורים התלמודיים על העוף שנופל בין שני חצרות של 50 אמה, שרבי ירמיהו הוצא בגללו מבית המדרש. כשהעוף נופל בדיוק בחצי שבין לבין. ביכולת לטייב אפשר להגיע בין מודל ב' למודל ג', וזה היפה במה שעשה כאן היועץ המשפטי, ואני לא רוצה להוציא אותו מבית המדרש. במודל ב' הוא יצר מבנה אחד, שהוא אומר קיצור יותר גדול של המכסה הדיפרנציאלית וקיצור מופחת של מכסת הבסיס. במודל ג' הוא כבר מראה לכם שבדיפרנציאלית למי שיש הרבה חברי כנסת, ניתן לו פחות מאשר למי שאין לו חברי כנסת. ואז השאלה היא מי שאין לו בכלל, מי שהיה פעם קודם, מי שפעם היה בכנסת ועכשיו לא, מי ששידר תוכניות רדיו ותוכניות טלוויזיה כאיש מקצוע ועכשיו הולך לעשות סיעה, מי שהיה לו זמן שידור כי יש לו רשת טלוויזיה ורשת רדיו והוא הצליח להגיע דרכם. אני מסכים שעוסקים בשוויון מהותי, אבל בנקודה מסוימת, אחרי שקיבלנו את התפיסה הזאת, אנחנו צריכים להגיע אל הפורמליסטיקה, משום שהיא נקודת קו שאליה אפשר להתכנס מבחינת חיי היום-יום. לכן ה"בדלית ברירה" הוא סעיף א', ועל-מנת להציב את האבסורד אני חוזר לדבריו הראשונים של הרב לוי – אם תקצץ, תכה לכאורה את החדשים ולא תכה את הוותיקים. לכן נוח לי להתיישב באופציה א', משום שהיא מביעה את השאיפה לשוויון מרבי, משום שהיא מציעה פתרון שאפשר לחיות אתו לכל הסיעות, גם אלה שרוצות מאוד את תעמולת הבחירות, לא הסיעה שלי היום, ובסיכומו של דבר היא גם אומרת: לא תצליח להגיע לשוויון המהותי, כי אף פעם לא תוכל לשפוט אותו.


חבר הכנסת כבל, בבקשה.

בהנחה שבוחרים במודל א', כמה תהיה הפגיעה בחדשות?

שלוש דקות. בטלוויזיה במקום 10 דקות יהיו להן שלוש דקות.

כל רשימה חדשה מקבלת 10 דקות, ולפי ההסדר שבע דקות. אין כאן משהו לחשב אותו. זה דבר ידוע, זה לא תלוי בגודלה ולא בשום דבר.

טכנית לי אין בעיה, אני אומר את זה גם כמזכ"ל מפלגה וגם כאדם, לבטל את כל הנושא של תעמולת הבחירות, כלומר לקבל המלצה של שני שופטים שעמדו בראשות ועדת הבחירות. אבל אנחנו לא שם. יותר קל לי לבחור במודל א', כי בכל מקרה הוא מוריד, גם בימים וגם בדקות השידור. אני לא בעד ב' ו-ג', כי זה מצריך כבר לעשות תוכנה. אז צריך לעשות חישובים.

מודל ב' לא צריך תוכנה, הוא פשוט שינוי המספרים.

כוונתי היא שזה צריך להיות מודל פשוט. כוונת המחוקק, כמו שהבנתי את הרב לוי, היא שצריך היה להוריד הכול. אבל אם לא, בואו נקצץ גם בימים וגם בזמן השידור. מה שנותר לנו היא שאלת המידתיות, איך אתה מוצא את האיזון בין החדשות לבין המפלגות הוותיקות או אלה שמכהנות היום בכנסת, ואני חושב שגם אם תהיה פנייה לבג"ץ אפשר להתמודד גם בשאלת המידתיות. מודל א' עונה על הכול, הוא לא מסובך, הוא פשוט והוא גם בכיוון שאם יום אחד נחליט להוריד לגמרי, עשינו צעד נוסף.

חבר הכנסת פינס.

גם אני מצטרף למודל א'. אני חושב שהוא יותר נכון ממודל ב' ו-ג'. יחד עם זה, צריך לנסות לבדוק כמה דברים. האחד, המפלגות שלא מיוצגות בכנסת הוזמנו לדיונים?

מי יידע מי הן?

יש הרבה מפלגות.

התשובה היא לא.

יש פה פגם מהותי.

הזמנו אותן פעם לדיון אחר, לא לדיון הזה. לדיון חוקתי.

צריך להזמין אותן ולשמוע אותן, כי אלה שאנחנו הולכים לקצץ להן לא מיוצגות, אין להן זכות הצבעה. דבר שני, אני מבקש שתסבירו לי את היחס בין מפלגה שיש לה שלושה מנדטים בכנסת, כמה דקות תעמולה יהיו לה על-פי ההצעה של מודל א'.

בטלוויזיה זה יהיה שבע דקות פלוס שתיים כפול שלוש. 13 דקות. שבע זה הבסיס, ועוד שתי דקות לכל חבר כנסת.

זאת נראית לי הצעה טובה, סבירה. לדעתי צריך להשאיר אופציה לערוץ השידור, לערוץ 2 ולרשות השנייה אם הם רוצים להאריך על חשבונם, שנוכל לאפשר להם את זה.

אנחנו חברי כנסת נחמדים.

אני אתמוך במודל א'. הדבר היחידי שיש לי שאלה עליו הוא הבסיס, אולי זה צריך להיות שמונה דקות. אבל זה בשוליים של הוויכוח.

חברת הכנסת דותן.

כל דבר שייתמך בלהפסיק את כל העניין הזה, אצביע עליו.

ויפה דקה אחת קודם.


אגב, אנחנו עוסקים ביחידות זמן. לפי מה שאני מבין, השגיאה של יעקב בחלומות יוסף ואחיו היתה, שהוא לא הבין שכל החלומות ספר בראשית הם יחידות של זמן. זאת אומרת, שמש וירח ו-11 כוכבים זה 13, אלה 13 שנים. יוסף בן 16 ו-13 שנה לאחר מכן הוא עומד לפני פרעה. לו הוא היה מבין את זה, הוא לא היה מתרגש והאחים לא היו מתרגשים.


גברתי, בבקשה.

כמובן שעצם העניין הוא דבר שאנחנו מברכים עליו ב"רשת". אני רוצה לומר בנושא העקרוני, שב-10 השנים שקדמו היינו בחמש מערכות בחירות, כשזמן האוויר זה מקור הפרנסה היחיד שלנו. מדובר כאן בנזק כספי גדול מאוד, גם בעצם הזמן וגם בעצם השידורים והפלטפורמות והרייטינג. אני רוצה להזכיר לכולנו שהזמנים האלה נקבעו עוד כשהיתה רק רשות אחת, והיא רשות השידור.

זה נאמר בדיון הראשון.

אז בוודאי גם צוטטו כל ההחלטות שיושבי-ראש ועדת הבחירות המליצו.

הם לא רק צוטטו, אחד מהם היה פה ואמר את זה בקולו.

גברתי, בבקשה.

אנחנו מברכים את הרב לוי על המודל, ונשמח על חשיבה מחודשת.

תודה. גברתי, בבקשה.

אני רוצה להוסיף על מה שאמרה הדס מ"רשת", שאנחנו בדקנו את היעילות של הדבר הזה, מעבר לנזקים שזה עושה, וזה עושה נזקים לרצועת השידור שבה משודרת התעמולה, נזקים עצומים.

זה חדש, אגב, זה לא נאמר עד היום. תביאו לנו נתונים.

מעבר לזה, זה לא אפקטיבי כמו שזה היום. לכן אנחנו שבים ומברכים על הרעיון, אבל זאת רק תוספת.

אדוני מרשות השידור רוצה לומר משהו?

אין לי מה להוסיף. אנחנו תומכים.

נציג סיעת ש"ס, בבקשה.

בעיקרון אנחנו תומכים בהצעה. כל בחירות אנחנו עוברים את הסאגה הזאת של הבכיות של הנציגים לא לשדר ולא לתת להם את הזמן הזה. אולי עכשיו, אחרי התמיכה בהצעת החוק, צריכים לזכור שלא נגיע שוב לסאגה הזאת שכאשר מגיעים לבחירות להגיד שלא לשדר את התעמולה. החלטנו שזה הזמן, זה יבוא על חשבון זמן שידורים שקצת נראה יקר.

הגברת אדרי, בבקשה.

חבר הכנסת פינס שאל אם הזמינו אנשים אחרים, כי הם לא יודעים מה שנעשה. אנחנו עוד לא יודעים היום מי יתמודד, אבל לפי החוק היום, רק מפלגה יכולה להגיש רשימת מועמדים, ומפלגה שרשומה אצל רשם המפלגות. זאת אומרת, תיאורטית כל אחת מכל המפלגות שרשומות אצל רשם המפלגות יכולה להיות.

כמה מפלגות כאלה יש?

הרבה מאוד. אני לא אומרת שצריך להזמין את כולם, אבל צריך ליידע אותם. ומי שמהם חושב אולי לגשת, זאת הכתובת.

היועץ המשפטי, בבקשה.

לעניין המודלים, האפשרות של לקבוע קיצוץ מ-10 דקות לשמונה דקות, כפי שחבר הכנסת העלה, ולא לשבע דקות, זה לא עניין של תחכום גדול, זה עניין של החלטה ערכית כמה דקות נותנים. כל מספר דקות בבסיס שבוחרים בו יכול לשנות לעניין השוויון המהותי, כן או לא, והוא לא ידרוש פונקציות מסובכות בעתיד. במקום שבע דקות יהיו להם שמונה דקות או תשע דקות. זאת החלטה ערכית של הוועדה.


אני רוצה להדגיש שההסתכלות של כמה אנחנו מקצצים והאם הקיצוץ הוא שוויוני היא לא בהכרח הדרך הנכונה לבדוק, אלא צריך לבדוק את התוצאה הסופית. בתוצאה הסופית הוועדה צריכה לשאול את עצמה האם העובדה שמפלגה שיהיו לה 30 נציגים מקבלת בגין הנציג ה-30 שלה 29 כמו שמקבל הנציג השני והשלישי לרשימה אחרת, האם היחס הזה הוא שוויוני ומוצדק לאור התכלית של הקצאת זמני השידור.

הראיה שעד היום הוא היה שוויוני.

עד היום זה התקבל ב-61, ולכן זה עבר ב-61.

אז זה יעבור ב-61.

זאת אמירה חשובה לומר. זה מסב את תשומת לבנו למשהו שיכול להכשיל אחר כך את החוק, וראוי שהוועדה תבחן האם לדעתכם ההסדר החדש יהיה שוויוני ולא אם קיצוץ של 30% הוא שוויוני.

היה נדמה לי שעניתי על שלוש השאלות.

לשאלה של החשיפה הטבעית שיש לרשימות מיוצגות לעומת רשימות לא מיוצגות, שמקצצים בשיעור שהוא אחיד אבל ההשפעה האפקטיבית על יכולת של רשימות לבצע את התעמולה ולהיחשף היא שונה אל מול רשימות שנציגיהן מרואיינים בתקשורת כמעשה של יום ביומו.

בעקבות הדברים של היועץ המשפטי של הוועדה, אני כן מציע הסתייגות שאומרת שמונה דקות בבסיס.

לגבי הימים, זאת סוגיה שהוכנסה בישיבה הקודמת לראשונה, אבל צריך לבדוק שאין פה בעיה מבחינת ועדת הבחירות. לגבי טלוויזיה קובע החוק, שלא יהיו שידורי תעמולת בחירות בטלוויזיה אלא ב-21 ימים שלפני הבחירות. הצעת החוק אומרת לא 21 יום אלא 14 יום. זאת אומרת, בתקופה שלפני 14 יום ועד ה-60 ימים שאליהם מתייחס החוק בסעיף 5 אסורה תעמולת בחירות בטלוויזיה. לגבי הרדיו האיסור הוא לא איסור של 21 ימים, אלא הוא איסור לגבי 60 ימים. כלומר, ב-60 ימים אסור שתהיה תעמולה. איך בכל זאת יש שידורים? יש הוראה שמסמיכה את יושב-ראש ועדת הבחירות לקבוע את המכסות.

זה נשאר.

אם אני מבין נכון, התיקון מ-21 יום ל-14 יום לא ישפיע לעניין התקופות האסורות ברדיו.

למה?

15(א) מדבר על שידורי תעמולה בטלוויזיה.

לגבי הרדיו, לפני התיקון לא נאמר שזה צריך להיות ל-21 יום. בזמנו כשזה שונה, היה דיון בוועדת הבחירות אם תיאורטית יכול היה השידור ברדיו להתחיל קודם, וזה היה אז על דעת כל הנשיאות וכל ועדת הבחירות, שהתאמנו את מועדי השידור. זאת אומרת, גם הרדיו וגם הטלוויזיה.

ואם תחליטו פתאום להשתגע ולא להעביר?

זה לא השופט לבד, זה כל ועדת הבחירות צריכה להחליט.

אם זה היה רק השופט לא הייתי דואג, הייתי רגוע.

את מציעה לנו לבטל את החוק?

אני חושבת שצריך לראות את החישוב כמה זה ייצא בטלוויזיה, כדי לראות אם זה נכנס ב-14 יום.

אולי צריך לקצץ לרדיו גם כן.

זה לא לקצץ, זה לשקף את המציאות הנוהגת.

אתם הייתם בזירה הזאת. מבחינתי אפשר לוותר על כל התעמולה. אמר היועץ המשפטי, אם אנחנו מקצצים מ-21 ל-14 איזה נזק אנחנו גורמים. הרי אנחנו ממזערים את הנזק.


חבר הכנסת שרוני, בבקשה.

אני לא מבין למה צריכים לתת שעות שידור לפי נציגות שהיתה בכנסת הקודמת. יש בחירות, כולם צריכים להיות שווים. לדוגמה, ל"שינוי" היו 15 מנדטים, הם נשארו עם אפס והם קיבלו דקות שידור מכאן ועד להודעה חדשה.

מה אדוני מציע?

אני מציע שיהיה שווה לכולם.

אם אתה רוצה, אפשר להכניס את זה כהסתייגות, כמו שלחבר הכנסת פינס יש הסתייגות. ההצעה שלך אומרת שיבוטל הזמן הדיפרנציאלי ויישאר אך ורק זמן הבסיס בהיקף של שבע דקות.

נכון.

אני רוצה לבקש מחבר הכנסת שרוני ומחבר הכנסת פינס לא להגיש הסתייגויות, כי צריך להשאיר את כולם וצריך להצביע. דבר שני, חבר הכנסת שרוני, אשמח מאוד שיחד נמשיך את השלב הבא. השלב הזה הוא שלב שהיום מוסכם על כולם. אני לא יודע אם ההצעה שלך מוסכמת על כל הסיעות. כרגע אנחנו הולכים על דבר שהסכמנו עליו, כולל הגמלאים. אני חושב שאתה צודק, שצריך לעשות עוד שינוי. אני חושב שהשינוי הזה לא מספיק וצריך לעבוד עליו. אבל אני מציע שנהיה שותפים ביחד עם "רשת" ועם "קשת", לא כהסתייגות, אלא נציע הצעה חדשה, הצעה נוספת.

לא אכפת לי.

אני מבקש מחבר הכנסת פינס לא להגיש הסתייגות.

אם לא שכנעתי את יצחק לוי, אני מוריד את ההסתייגות. אני צריך לבדוק את עצמי.

תודה רבה.

הרב לוי אמר בפתח דבריו שמוכרחים שינוי הרבה יותר מהותי, הוא הולך לעבוד עליו, אבל הוא מבקש בינתיים כלי עבודה. יש לנו בינתיים כלי שמורה דרך. את זה אמר גם חבר הכנסת כבל. גם אני מוריד את ההסתייגויות שלי.

חבר הכנסת שרוני מסיר את ההסתייגות, לאור הבקשה של חבר הכנסת לוי?

כן.

חבר הכנסת פינס ירשום את ההסתייגות שלו ולא יעלה אותה.

הוא יקבל הסתייגות דיבור.

אני משאיר את ההסתייגות על שמונה דקות. אם אני אראה שיוזם החוק עדיין דבק בעמדתו, וכך גם רוב הכנסת, אני לא אעלה אותה.

היועץ המשפטי הוסיף לנו עכשיו חידוד חשוב. אמרת שאתה לא רוצה להשאיר את זה לשיקול דעת של ועדה חיצונית, וזה נכון גם לגבי משאל-עם ולגבי דברים אחרים. נשמע את הנוסח.

בעניין הימים, עשיתי חשבון שיש 19.5 שעות שידור של רדיו, וזה מתחלק ל-12 ימים, זאת אומרת שזה בערך שעה וחצי כל יום.

כמה היום משדרים כל יום ברדיו?

יש בערך 1,600 דקות רדיו.

כל יום משדרים היום שעה וחצי.

אני מבקש שתקרא את ההצעה.

תיקון סעיף 15 – 1. בחוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשי"ט-1959 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 15(א), במקום "25 דקות" יבוא "15 דקות" ובמקום "6 דקות" יבוא "4 דקות". להזכירכם, זה הסעיף שעוסק בעניין הרדיו.

בסעיף 15 יבוא סעיף קטן (ב) שיאמר: "לא יהיו שידורים של תעמולת בחירות ברדיו אלא ב-14 הימים שלפני הבחירות".


2. בסעיף 15א לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "ב-21 הימים שלפני הבחירות" יבוא "ב-14 הימים שלפני הבחירות". (2) בסעיף קטן (ב), במקום "10 דקות" יבוא "7 דקות" ובמקום "3 דקות" יבוא "2 דקות". חבר הכנסת פינס מבקש הסתייגות ל-8 דקות, אז אולי נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת פינס.

מה ההבדל בין שבע דקות לשמונה דקות?

דקה.

אין פה יותר מדי תחכום.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת פינס? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 2


אם כך זה יהיה שמונה דקות. אני אגיש הסתייגות של שבע דקות.

אם כך, גם אני מסכים שמונה דקות.

זאת ליצנות.

למה זאת ליצנות?

כי חתכנו בשליש את הזמן הדיפרנציאלי.

עבדנו הרבה על הפרופורציה.

אז עזבו את זה.

אבל כבר הצביעו.

אני מבקש רביזיה.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין


הרביזיה התקבלה.


מי בעד הצעתו של חבר הכנסת פינס, שמונה דקות? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 3

נמנעים – אין


ההסתייגות לא התקבלה.

גם אני רוצה הסתייגות.

אני מבקש ממך שלא. אני צריך פה רוב של למעלה מ-61. אנשים יברחו.

אם אנשים ילכו, סימן שהחוק הזה לא שווה. אסור להגיד דברים כאלה. זה כמו שאגיד שאני אקצר את התפילה.

אנחנו עושים את זה לפעמים.

אני מבקש להציג הסתייגות.

חבר הכנסת חנין, בבקשה.

מכסת הבסיס תורחב לשידורי רדיו וטלוויזיה, לעומת זאת המכסה הדיפרנציאלית תצומצם למינימום.

זה גרסה ב'.

קראתי נוסח של גרסה א'. לא היה בכלל מישהו שביקש משהו אחר.

זה לא גרסה ב', זה ב' משופר.

אני מבקש מספרים.

אם העיקרון יעבור, הוא ייתן לך מספרים.

מי בעד העיקרון של חבר הכנסת חנין? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – אין

נגד – רוב


ההצעה לא התקבלה. חבר הכנסת חנין, אתה יכול לבקש הסתייגות דיבור.


מי בעד הצעת הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין


הצעת הוועדה התקבלה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00