PAGE
38
ועדת משנה לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות

24.7.2008

הכנסת השבע עשרה

מושב שלישי







נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 28
ישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות

יום חמישי, כ"א תמוז תשס"ח (24 ביולי 2008), שעה 11:00

יישובי הקבע

חברי הוועדה: עמירה דותן – היו"ר

זבולון אורלב – יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה

זאב אלקין

אורי יהודה אריאל

אבי הלר - סגן ממונה מחוז דרום, משרד הפנים

עו"ד איתי אהרונסון – יועץ משפטי, מנהלת סל"ע

עו"ד כרמל מיכאלי - יועץ משפטי, מנהלת סלע

עו"ד עמית פורת – יועץ משפטי, מנהלת סל"ע

אפרת שטראוס
- מנהל מקרקעי ישראל

עדי ווהב
- משרד הבינוי והשיכון

יוסי סיון
- משרד מבקר המדינה

מעוז שהרבני

שושנה שץ
- אילי סיני לתלמי יוסף

דורון בן שלומי
- ועד מתיישבי גוש קטיף

אבי פרחן
- גרעין "אל הים" לקיבוץ נווה ים

לארה פרחן
- גרעין "אל הים" לקיבוץ נווה ים

עוזי שץ

- אילי סיני לתלמי יוסף

אילנה בן שושן
- אילי סיני לתלמי יוסף

אייל קדמון
- גדיד לעין צורים

אליעזר אורבך
- גבעת חזן

עו"ד יוסי פוקס
- מייצג תושבי גבעת חזן

תומר רוזנר

חנה פריידין

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

יישובי הקבע

בוקר טוב, ברוכים הבאים. אנחנו רוצים היום להמשיך את הדיונים על ישובי הקבע ואמר נכון דורון שיש הרבה על השולחן לכן נהיה ממוקדים וניתן לכל אחד מישובי הקבע עד 20 דקות כדי שנוכל באמת להספיק את כולם. אברך את אבי הלר שהוא היום ממלא מקום והוא החליף את דודו במחוז דרום. אלה נעליים גדולות להיכנס אליהם. דודו הוא ממש איש אהוב עלינו אבל אני בטוחה שתעשה את זה בהצלחה רבה והמון המון בהצלחה. אבי פרחן תמיד שהוא איתנו האורות ממוקדים לאבי פרחן. אנחנו רוצים אבל לפני הכול להודיע שביום רביעי הבא, 30 ביולי בשעה 09:00 ישיבת הוועדה בחדר הזה המכובד במליאתה. בבקשה זבולון.

ביום רביעי בשעה 09:00 בבוקר תתקיים ישיבה. תקבלו הזמנות בדרך הרגילה והמקובלת ועל סדר היום זה הקמת ועדת חקירה ממלכתית בכל הקשור לטיפול במגורשי גוש קטיף. זה כבר מופיע בסדר היום הרשמי של הוועדה באינטרנט. מ-09:00 עד 11:00. יכול להיות שנגמור את זה תוך חצי שעה.

אני ברשותו של חברנו, בכל זאת לא הייתי מתחילה מנווה ים, אני רוצה להתחיל עם דברים שהדיון בהם התחיל כבר לפני כמה שבועות. אני מקווה שנגמור אותם מהר.

אבל אל תשימי את אבי פרחן אחרון.

לא, לא. באמצע, כמו שוקולד. כמו הממרח הטוב של השוקולד באמצע הלחמנייה. ולכן אני חושבת שנתחיל עם מה שהיה כאן ב-17 ביוני, דיברנו על תלמי יפה ואז איתי אמר שניתן שבועיים זמן, תוך שבועיים הדברים צריכים להתארגן, והיו שני דברים, החסמים שדיברתם עליהם ובמקביל דברים מלשכת ראש הממשלה, אז אם אתה מוכן איתי לעדכן אותנו. אולי הכל נגמר כבר.

אישור הסוכנות התקבל. אפרת שטראוס, מנהלת מחוז ירושלים אמרה לי שהיא תבוא לדיון הזה והיא אמרה לי שהיא תבוא עם תשובה סופית האם הישוב תקין מקובל מבחינתם לכול דבר ועניין. תיכף היא תבוא ואני מקווה לשמוע ממנה שמבחינתם הישוב הזה בסדר, אבל אני מאמין שגם אם יש איזה עיכוב קל זה לא עניין גדול. עם הנושים אנחנו בקשר אינטנסיבי, לוחצים חזק מאוד בשביל לגמור את ההחלטה שנדרשת. היתה שם סיטואציה עם בנק חקלאות. אני לא אכנס לפרטים, זה יותר מדי מורכב. מי שירצה לשמוע את זה בפירוט, הזמן יקר פה מדי בשביל להיכנס לפרטים האלה אבל הסיטואציה שם היתה שבנק חקלאות העמיד איזשהן דרישות שהן היו ממש מיותרות על דברים לחלוטין פרוצדוראלים, שום דבר מהותי. ביקשנו מנושה אחר שיכנס לתמונה והוא לקח את זה על עצמו והוא מאמין שהוא יצליח להסדיר את הבעיה. אז עוד לא הסתיים אבל הכיוון נראה חיובי. אלה שתי הנקודות העיקריות.


הסוכנות, אני מקווה שאפרת באופן פורמלי זה בסדר האישור שהתקבל והחלטת המשקם אני מקווה שבימים הקרובים הניירות יהיו מוכנים וכל מה שנשאר לרוץ קדימה. יהיה צורך לקבל את החלטת המשקם, יהיה צורך ללכת לראש הממשלה לעשות תיקון של ההסכם אבל זה כבר ביצוע, זה כבר לא הבעיות לשבת ולהסכים על הניסוחים.

מה שזכור לי וגם מה שהיה בתוך הפרוטוקול זה שהפנייה לראש הממשלה תיעשה במקביל לנושא.

הסיטואציה היא כזו. אני רוצה לפנות לראש הממשלה במצב שבו אנחנו אומרים לו, כבוד ראש הממשלה הנה, זה המתווה שאנשים מבקשים, אנשים מבקשים עוד כסף. הצמדה למדד.

אבל יש המון כספים שהולכים לדבר הזה.

הם ביקשו הצמדה למדד. הסכום היה נומינלי. אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לבקש מראש הממשלה אישור להצמדה למדד. וכמובן שצריך מראש הממשלה אישור להארכת תוקף ההסכם. אבל הפנייה לראש הממשלה תהיה אחרי שגמרנו עם הבנקים ואנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו מבקשים. כל זמן שאנחנו לא יודעים בדיוק מה אנחנו מבקשים אז אי אפשר לעבוד במקביל.

אני רוצה ללחוץ לגבי לוח זמנים כי ראיתי שהשבועיים שאז חשבנו שזה הרבה זמן.

אני אמרתי שבשיתוף פעולה עם עורכי דין יעילים אני מאמין שאפשר יהיה להגיע לשבועיים. לא לקחתי את זה על עצמי. אמרתי שנדרשים פה שלושה צדדים. היתה פה איזושהי חוסר יעילות, לא מצידנו, לא היה יום שלא דחפנו את הדבר הזה.

אבל גם אמרנו שהוועדה מוכנה.

יזומנו עורכי הדין הרלוונטיים מהצדדים שמולם העניין הזה צריך להתקדם. אני מבין שהם לא זומנו. עורכי הדין של בנק חקלאות שאיתו התעוררה איזו בעיה, נושים.

אני דיברתי גם עם שאול ראובני וגם עם מוקה והבנתי שהסוכנות אישרה וכל מה שנשאר זה עניין פרוצדוראלי שנוח מבנק חקלאות צריך לחתום. ודיברתי עם מוקה. מוקה אמר לי, תוך יומיים שלושה זה יוסדר.

למה את לא מדברת איתי?

כי מוקה טיפל בזה.

לא מוקה טיפל בזה. עמית טיפל בזה.

אני מטפל בזה כל יום.

עכשיו שעמית מטפל בזה תסגרו ביניכם את הדבר הזה. אם אנחנו צריכים את מישהו לדחוף, לעזור, להרים טלפון, מה שצריך, אני אומרת את זה חזור ואמור כדי שבאמת תשתמשו בזה.

רצינו שהם יהיו פה. זה היה עוזר לנו.

חבל שלא אמרתם.

אמרנו.

אמרתם לוועדה?

כן. אתמול אחרי שהתברר לנו שהם לא הוזמנו אז שוחחנו עם אביה וביקשנו שהם יוזמנו.

אביה היא לא מנהלת הוועדה. צריך לדבר עם הוועדה. בכל מקרה אנחנו לרשותכם. אז אם לא קשה לך אחר כך לדבר עם עמית. היעילות של סל"ע בנושא הזה היא באמת מצוינת. מי שצריך להניע יניעו אותו.

אני ניתקתי מגע עם מנהלת סל"ע כי אני יכולה לדפדף פה לאחור למרות שאיתי לא אוהב את הפרוטוקולים, אבל הסוגיה הזו במהלך השנה וחצי עלתה חמש, שש שנים.

תחמנו פה לוח זמנים.

וכל פעם תחמו לוח זמנים של שבועיים, שלושה. בגלל זה אמרתי לך בפעם הקודמת שיש לי דז'ה וו מאוד חזק. כי זו פעם שישית שאנחנו עוסקים באותה סוגיה ותוך שבוע, שבועיים הפרט הטכני נפתר. מכיוון שעמית בפעם הראשונה מעורב בזה אז אני מוכנה.

הוא מעורב בזה המון זמן.

לא. מבחינתי, כמי שיעבוד מולי אני אתן את הקרדיט.

שוש יחד עם זה צריך להגיד לנו כשזה לא עובד. כשאנחנו אומרים שבועיים אנחנו מצפים שזה יתבצע.

אני מקבלת תשובה שתוך יומיים זה חתום.

פה יש פרוטוקול של ה-17 ביוני. ואנחנו היום כבר ב-24 ליולי, זאת אומרת חודש. כשאנחנו אומרים שבועיים וזה לא עובד נא להרים טלפון, להגיד זה תקוע, הסוכנות בסדר, השני לא בסדר. אנחנו יודעים מה קורה.

אני רוצה עכשיו לחדד נקודה אחת. זה החסם האחרון שיש לנו איתי?

ואז הולכים לראש הממשלה.

וזהו?

נגיע איתם להסכמה בשני מסלולים, אחד זה הוועדה המשקמת והשני זה ראש הממשלה.

ואחר כך טרקטורים, המועצה מקבלת את האור הירוק?

אחר כך מבחינתי יתקיימו התנאים, מיליון שקל אנחנו מעבירים לנושים, הנושים מסירים שעבודים, משרד השיכון יש לו אור ירוק מבחינתנו להתחיל לעבוד והכדור עובר למשרד השיכון.

מה שמעכב אותנו כרגע זה האור ירוק של המנהלת. אם אתה תדבר עם מנכ"ל החק"ל יגיד לך אצלי הכול מוכן, אפשר לתת אור ירוק.

מבחינתנו כאשר נסיים את בנק החקלאות, החלטת משקמת, אישור ראש הממשלה, שכול זה דברים שבעיני הם טכניים. אפשר היה לעשות את זה הרבה יותר מהר ואנחנו יכולים היינו לעשות את זה במהירות הרבה יותר גדולה. זה ממש לא אצלנו.

שזה ראש ממשלה ראש ממשלה או רענן?

לא. לא. לא. לא ממשלה. לא חשוב. מי שמכיר את הנפשות יודע.

שאלה אחת. 28 לאוגוסט, בר מצווה של הבן שלי, כולם מוזמנים עוברים בשטח שלנו בתלמי יפה בדרך לבריכה. יהיו טרקטורים כבר על השטח? אני יכול להראות להם הנה הטרקטורים עובדים?

טרקטורים זה כבר מועצה.

המועצה מצפה לאור ירוק שלכם. הם מחכים, אני שלשום ישבתי איתם.

אתה שואל אותי תוך כמה זמן אפשר לגמור עם בנק חקלאות, ההערכה שלי שזה במהלך שבוע הבא, עניין שיש ימים שנגיע להסכמות. כאשר נגיע להסכמות הניירת גמורה. הולכים לראש הממשלה. כאישור ראש ממשלה, עוד פעם, שלא יצא מזה בפעם הבאה כאילו התחייבתי אבל אני אומר בהנחה שלוחות הזמנים מול הנושים יהיו כאלה שבמהלך שבוע הבא ייגמר סוף סוף ונגיע איתם להסכמה ובעיני זה דברים טכניים לחלוטין, אז ראש הממשלה יאשר, זה יצריך עוד כמה ימים נוספים, אז שבועיים זה סביר לקוות שזה יקרה. אל תתפסו אותי כאילו התחייבתי לשבועיים. זה ממש לא בידיים שלי.

אני רוצה להעלות עוד סוגיה אחת. לפני תחילת התהליך לכל אורך הדרך אמרנו שאנחנו לא רוצים את כספי הפיצויים כיוון שאנחנו בהסכם העתקה ורק שיהיה לנו מגרש יעבירו לנו. המנהלת יש לה את הכללים שלה וזה לגיטימי, ככה עובדת הבירוקרטיה, והיו באמצע כל מיני עורכי דין שעטו עליהם לפני ההתנתקות שחתמנו על יפויי כוח שדרשו מהמנהלת להעביר כספים כדי לסגור את הקופות שלהם. העבירו לנו את הכספים. כשנחתם ההסכם התבקשנו לשלם על המגרש. מהרגע שההסכם נחתם מספר פעמים רצינו להעביר את הכסף של המגרש והתשובות שקיבלנו מהמנהלת היו, חכו, נגיד לכם מתי. כשאמרו לנו מתי אמרו לנו כבר לא את המחיר שקיבלנו אלא מחיר עם הצמדה ושילמנו. עכשיו בשבועיים האחרונים אני מקבלת דרישות על חובות של כל משפחה שזה נע בין 8000 שקל ל-14,000 שקל, היתה טעות בחשבות כי את הריבית לא הכניסו רק את ההצמדה. יש לי פה מספר שלפני חצי שנה בערך כשהאריכו לנו את השכירות בעקבות החוק החדש, כשאחד הסעיפים פה מדבר על הקרקע והוא מדבר על זה שחשבות המנהלה אישרה כי המבקשים העבירו סך של 232, לא 225 כמו שקיבלנו, עם ההצמדה בגין הקרקע שהם צפויים לקבל במסגרת הסכם העתקה קהילתית ולא נותר להם חוב בגין הקרקע בחשבות המנהלה.

אז אני אומרת רבותיי, סליחה. עכשיו אתם דורשים בין 8000 שקל ל-14,000 שקל לכל משפחה. גם ככה אנחנו במצוקה ובמציאות שחצי מהאנשים שלי כיוון שהם זוגות צעירים יותר והם עובדי מדינה והמשכורות לא בשמיים, אני לא בטוחה שהם יצליחו לגמור עם הפיצויים שלהם את הבית. לא כי הם אכלו את הכסף, כי הקבוצה שלי מספיק אחראית לשמור את הכסף בבנק ולהמשיך להתפרנס. אף אחד לא עזב את מקום עבודתו. אני רוצה שנגיע לאיזושהי החלטה או הסכמה או עזרה שלכם שדרישות מן הסוג הזה שכמובן מבחינה מוראלית זה מקומם, כל פעם אני צריכה להיות פסיכולוג כדי להרגיע את כולם, לא יחזרו כי זה פשוט מטמטם את האנשים. זה פשוט כל פעם זה משגע את האנשים מחדש. לא רק שכבר אין לך אמון במערכת עוד המערכת ברוב חוצפתה דורשת עוד ועוד.

ההסכם הזה לא שונה מהסכמי העתקה אחרים. הכלל שאנחנו קבענו הוא כדלקמן: רכיב הקרקע בפיצוי לדמי קרקע 225 אלף שקלים עם ההצמדה. סיפור הריבית. האנשים משלמים עבור המגרש את אותו כסף שהם מקבלים ברמה העקרונית לפי החוק, אותם 225 אלף שקלים עם הצמדה למדד. גם את הפיצויים הם מקבלים עם הצמדה למדד. עכשיו את הסכום הזה הם נדרשים להחזיר במועד חתימת ההסכם. חתמנו על הסכם, תפקידו אצלנו את הכסף בגין הקרקע. היה ומאיזושהי סיבה עכבתם אתם בהפרת הסכם. אבל גם אם לא נעשה לכם בעיות כתוצאה מזה שאתם בהפרת הסכם ברגע שאתם לא החזרתם לנו את זה עם חתימת ההסכם אלא התחלתם להחזיק את זה אצלכם, ואולי לעשות לזה תשואה כזו או אחרת, אז אתם תצטרכו לשלם על זה ריבית. וריבית קבועה. בהסכם היא לא ריבית רצחנית. היא ריבית סבירה.


כל זה למה? לא בגלל שהממשלה פה מחפשת לעשות איזה רווח על הגב של האנשים, אלא אנחנו חושבים שהשוויון בין המפונים לבין עצמם מחייב שמי שאני מחזיק לו כסף לא צריך להיפגע בהשוואה למי שלוקח את הכסף ועושה עליו תשואה אצלו באפיקים השונים.
אני רוצה לייצר תמריץ לאנשים שכולם יהיו שווים. מי שפעל בהתאם להסכם והחזיר את הכסף למנהלת סל"ע או השאיר את הכסף במנהלת סל"ע כי הוא לא לקח אותו, החזיר את הכסף למנהלת סל"ע במועד חתימת ההסכם, או תוך 14 יום מיום חתימת ההסכם לא נדרש לשלם ריבית. גם מי שנדרש לשלם ריבית נדרש לשלם ריבית ממועד חתימת ההסכם. לא במועד שהוא קיבל את הכסף כי יכול להיות שהוא קיבל את הכסף הרבה לפני. אבל מהמועד שהוא היה צריך להחזיר את הכסף ואל החזיר את הכסף, מאותו מועד, בשביל לייצר את התמריץ הנכון ואת השוויון הנכון בין האנשים.


יכול להיות שהיתה פה סיטואציה בחשבות לפי מה ששוש מתארת ואני לא מאשר שכך הדברים אבל אני מוכן לבדוק את זה.

הכלל מקובל גם עלי, הוא נשמע לי נכון הגיונית אבל אם יש פה חריגה מהכלל.

הם יחזירו את הכסף עד שיהיה להם שוב אמון אבל שאר המשפחות גם כשרצינו אמרתם, חכו. גם חיים וגם אילן אמרו, נגיד לכם מתי. אני הראשונה ששילמתי ביום שאמרתם עם שאר המשפחות. אין שום סיבה לקחת ריבית כי אתם אישרתם.

אני אבדוק האם מישהו באמת אמר לכם אל תחזירו את הכסף. קשה לי להאמין שזה נאמר. זה בניגוד להסכם. מאוד מוזר לי הסיפור הזה אבל זה עניין לחשבות. אני אבדוק את הטענה שאנשי מנהלת סל"ע אמרו להם חכו עם החזרת הכסף. זה דבר שאני לא מבין איך נאמר ועל סמך מה נאמר. נשמע לי לא מתאים למה שאני מכיר. אני אבדוק את זה ואני אחזור עם תשובה. מה שאני יכול כבר לענות עליו זה לעניין החשבות. יכול להיות שהיתה סיטואציה שמישהו בחשבות לא היה ער לדקות הזו של הצורך להחזיר ריבית, ואז כאשר באו האנשים וביקשו לקבל כסף למענק שכר דירה על מנת לשלם עבור המגורים הזמניים שלהם בהתאם לסיכום הדברים חברי הכנסת והכלל שאנחנו קבענו לעצמנו כשאנשים רוצים לבוא ולקבל כסף לפני שיש להם מגרש הלכנו צעד אחד קדימה לקראתם, מה שאנחנו קוראים לפנים לפנים משורת הדין. הלכנו צעד קדימה ואמרנו, מי שרוצה לקבל כסף למגורים זמניים למרות שאין לא עדיין מגרש בהסכם ההעתקה אנחנו דורשים ממנו שיפקיד אצלנו את ה-225 אלף שקל.


כאשר בא מישהו ומבקש בלי שיש לו עדיין מגרש מנהל מקרקעי ישראל לקבל את הכסף של שכר הדירה, אנחנו אומרים לו תחזיר את ה-225 אלף שקל. יכול להיות מצב שבחשבות נעשתה טעות ולא היו ערים לסוגית הריבית ואז אמרו להם תחזירו את ה-225 אלף שקל עם הצמדה. שכחו לבקש את הריבית. זה לא אומר שהיום, אם היתה טעות ושכחו לבקש את הריבית לפי ההסכם צריך לשלם. בעניין החשבות זו תשובתי ולא תהיה תשובה אחרת. בעניין של שני האנשים שאמרו אל תחזירו את הכסף, אני אבדוק את הדבר הזה.

תודה רבה. הצטרפה אלינו המנהלת של הקרקעות. דיברנו על תלמי יפה ואיתי אמר שלהערכתו הנושא עם הסוכנות סגור.

כן. הנושא עם הסוכנות סגור. מבחינתנו החוזים מוכנים. ברגע שנקבל למעשה את הארכה של ההסכם ואת האישור של המנהלת ביחס להחזרת כל החובות אז אפשר יהיה להוציא במיידי. אנחנו נבוא אליהם. אנחנו נעשה יום אחד מרוכז של החתמת כל החוזים ואני לא צופה איזשהן בעיות מיוחדות.

תודה רבה שוש, שיהיה בהצלחה. אנחנו נעבור עכשיו אולי לעין צורים.

עין צורים מהישיבה האחרונה לא התקדם שום דבר. הכול תקוע. מעודכן היום בבוקר עם הקיבוץ. המנהלת לא סגרה אתם את הנושא של השטח הזמני של הקרווילות שאנחנו כבר שלוש שנים שמה. עוד אין חוזה על השטח הזמני. אפילו לא חתימה או משהו. אין הסכם, אין שום דבר על השטח הזמני. הקיבוץ אומר אם אין על הזמני אז מה אתם מדברים עכשיו על הקבע. בכל מקרה גם על הקבע המנהלת הביאה שמאי להעריך את השטח והקיבוץ הביא שמאי להעריך את השטח. ברור שהיו הפרשים. למה אני לא יודע אבל היו הפרשים רציניים ועוד לא הגיעו לפשרה. זה הכול תלוי במנהלת.

המתקן לטיהור שפכים, מה היה שמה?

גם זה תקוע. הם עוד לא הביאו למת"ש של המועצה, מיליון שקל. הבטיחו להם את זה לפני שלוש שנים כמעט. עד עכשיו שום דבר לא זז.

אנחנו מאז קיימנו ישיבה מה שנקרא פנימית אצלנו בלי פרוטוקול, שמענו קצת עדכונים אבל באמת נשמע גם לפרוטוקול לגבי עין צורים.

לגבי המת"ש אתמול הנושא נדון בישיבה שלנו עם הצוות של מנהל מקרקעי ישראל אצל מנהל המנהלת, אצל ירון ביבי. עלתה שם הצעה למתווה לפתרון. אפילו עוד לא הספקנו לקדם את זה הלאה עם ראש המועצה. זה ממש נכון לאתמול.


במת"ש אנחנו כבר היינו ערוכים עם כל משרדי הממשלה שהמועצה מקבלת סכום שנדרש מיליון ורבע שקלים על מנת לשלם לקיבוץ עבור סוג של הפקעה של הקרקע לטובת המת"ש. אבל פתאום ראש המועצה כשבאו לוודא איתו שהכול בסדר, ראש המועצה אמר, רגע, אבל אני רוצה לוודא שאחר כך מנהל מקרקעי ישראל לא ידרוש ממני סכומים נוספים עבור זה שהוא נותן לי את הקרקע לטובת המת"ש. ואז הסתבר שעל פי הכללים הרגילים של המנהל צריך לשלם כסף והרבה. אתמול היתה ישיבה על העניין הזה ויכול להיות שיש איזשהו כיוון לפתרון. אפרת יש לך מה להוסיף בנקודה הזאת?

לא. אני חושבת שתיארת את זה יפה ונכון. אני מקווה שראש המועצה יבין שזה הפתרון.

ראש המועצה לא יסכים לשלם, למה המועצה צריכה לשלם, אני לא מבין.

לפי החלטות של מועצת מקרקעי ישראל בכל מקום כל המת"שים משלמים עבור הקצאת הקרקע. זה לא משהו שונה מההתנהלות הרגילה שלנו. במקרה הזה למעשה אנחנו בכלל דנים בזה כתוצאה מההתנתקות על מנת שאנחנו מנסים לחלץ את העגלה כמה שיותר מהר. ואכן העלו אתמול פתרונות מאוד מאוד יצירתיים, שאני מקווה שהם יאושרו אצלנו. בסופו של דבר זה הרעיון. אני מחכה לתגובה שלו להביא את זה לחשב על מנת שיאשר כזה מתווה לחלץ את העגלה.

יש לי שאלה באמת קצת הדיוטית. מאחר ואתם עובדים כל כך נכון ויפה. אני אומרת גם את וגם איתי, לפחות שני נוכחים כאן בחדר. כשאתם יודעים שפה הולכים למין דיון כזה מדוע אי אפשר כבר מראש שראש המועצה יהיה יחד אתכם ואז המתווה יהיה מקובל עליו. הוא נותן את ההיזון החוזר שלו לתוך הדיון. לא מבזבזים זמן. אני באמת לא מבינה. זו לא מדינה של מישהו אחר. זו המדינה שלנו. הוא איש ציבור. אתם אנשי ציבור. זה אנשים שאכפת להם עבור הציבור. זה לא משהו פרטי. האם אפשר לייעל שכולם יישבו ליד השולחן?

בהחלט, בהחלט.

עכשיו הולכים אליו. הוא לא היה בדיון. הוא לא יודע את המתווה. עכשיו הוא יתחיל לדון.

את צודקת ולפחות את אותם אנשים פה שככה אני מכירה ועובדים מולנו הם יודעים שאנחנו עושים מאמצים עילאיים לשים אותם בראש סדר העדיפויות. כמו לנסוע בכל מקום שאנחנו מחתימים על חוזים, אנחנו נוסעים אליהם. אני ארים אליו טלפון כבר היום ואני מקווה שבתחילת שבוע הבא זה יסתדר.

אוקיי, ואז נגמר לנו המת"ש והכספים בהנחה שראש המועצה מסכים. נגמר המת"ש ואז מה זה אומר מבחינת האנשים?

זה רלוונטי לאתר הזמני ולא נוכל לגמור בלי זה. אבל בכל מקרה הקיבוץ גם אם היה ולצערם של כולם לא יהיה הסכם בהעתקה אז הקיבוץ הדרישה שלו בעניין המת"ש בעינה עומדת כי זה מול האתר הזמני, זה לא מול אתר הקבע. אז זה צריך להתקדם ולרוץ בכל מקרה לאותו כיוון וצריך לגמור עם זה גם בהקשר של הזמני ועוד לפני שגמרנו את הקבע. זה גם יחסוך מאיתנו עוד סעיף בהסכם של מגורי הקבע.


לגבי הסכם מגורי הקבע, אותה נקודה של התשלום עבור הקרקע שבה נמצא מטע האפרסמון ששם מיועד להיות שטח המחנה של הקבוצה. הישוב בא ואומר לא משנה לי איך תצבעו את זה, אני רוצה כסף. זה מתמקד בסופו של דבר בפיצוי עבור מטע האפרסמון. קיבלנו איזושהי שומה, עדיין מבחינתם זה לא מספיק. הם חושבים שצריך לשלם יותר. בסופו של דבר כמו שאמרנו היות והדבר הזה עובד לפי כללים ואי אפשר לשלם עבור קרקע יותר מאשר השמאי אומר שזה הסכום שהקרקע שווה. אז יש פה פער כספי. אם צריך לסכם את זה בפשטות, יש מחלוקת כספית ביניהם ובין הישוב הקולט על כמה ישולם לישוב הקולט תמורת הסכמתו לקלוט את המפונים.

מה הפער? מה הפער הכספי בין הצדדים?

אני לא יודע להגיד לך כי אני שומע מספרים שונים מהישוב. פעם אני שומע 4 מיליון, פעם אני שומע 2 מיליון, כל פעם אני שומע מספר אחר.

בין 2 מיליון ל-4 מיליון הפערים?

אני לא רוצה לומר דברים בשם הישוב אבל אם אני צריך לתאר את הדברים מתוך מה שאני מבין בחדרי הישיבות אז זה המצב.

כשהמדינה נתקלת בבעיה כזאת מה היא עושה?

ממשיכים במשא ומתן, קובעים שעת אפס למשא ומתן. אנחנו לא יושבים ומחכים. נפגשנו איתם השבוע. אנחנו הפנמנו לחלוטין את ה-deadline הזה.

אמרתי שהחוק הוא ה- dead deadline

חבר הכנסת אלקין, האמת היא שההערכות שלנו לגבי כמה זמן כל אחד ייקח אנחנו רואים שזה מאוד קרוב למציאות כי אנחנו באמת למצב.

בגלל זה היתה חשובה התרומה שלך לחוק ההוא.

העקרונות באמת מגיעים לבשלות פחות או יותר במועדים שלהם.

אנחנו קבענו את המועדים ביחד.

ישבנו איתם השבוע. לא יודע אם להיות אופטימי או פסימי. אבל זה ברור שזה לא יוכל להיגרר יותר. אנחנו נעשה עוד איזה מאמץ אחרון מהגורן ומהיקב לגרד עוד משהו. אמרנו להם, תשמעו חברים, פה בעין צורים מתחנו את השמיכה. ניצלנו את האלסטיות שלה כדי למתוח לכל כיוון אפשרי.

איתי, בהנחה שהמשא ומתן מצליח אז מה הצעד הבא?

אם המשא ומתן מצליח אז אנחנו נכנסים למסלול המוכר של עקרונות, אישור מנהל, ועדה מיוחדת לעקרונות, ובהנחה שזה מאושר אז הסכם מפורט שנחתם. צריך לזכור שבקבוצה הזאת היא בסופו של דבר, הרצון שלה להגיע לכאן התגבש.

לפני 3 שנים. אני ראש הקבוצה ואני 3 שנים. אולי אתה יודע יותר.

ההסכמה בסופו של דבר על המתווה העקרוני הזה כמו שאנחנו מדברים עליו עכשיו היא מלפני 9 חודשים.

אני לא יודע. אני אומר לך מלפני 3 שנים. התוכניות שם היו, לא דווקא לקבוצה שלנו, לקבוצה של נצר וחלק מנצר איתנו.

כן אבל אז הקבוצה הלכה למקום אחר.

יפה. ומיד נכנסנו בעקבותיהם. זה מה שהיה.

הקבוצה הזאת שהעסק התחיל להיכנס למהלך רציני לפני, אני לא יודע אם 9 חודשים, אבל בוודאי לא 3 שנים.

מה פתאום? אנחנו בקרווילות שמה יותר משנתיים.

לא. לא. אני עומד מאחורי הדבר הזה. אלה סדרי הגודל.

בלשון המעטה זה לא מדויק לחלוטין.

אני רציתי להדגיש נקודה כזאת – אין ת.ב.ע. והליך התכנון הוא בראשיתו. ועם תלמי יפה הת.ב.ע הסתיימה לפני חודש וחצי אז אני באמת מקווה שזה ילך יותר מהר מתלמי יפה.

במי תלוי הת.ב.ע?

במוסדות התכנון. משרד הבינוי והשיכון זה המתכנן שבא ופונה למוסדות התכנון ומציג להם איזושהי תוכנית ומתחיל לבקש את כל האישורים שנדרשים. ועל זה כרגע עובדים עדיין ברמה המיתארית. ירדו לרזולוציה של תכנון ת.ב.ע להגשה או שכרגע נשאר על הכללי? יש ראש המועצה. ראש המועצה בא ואומר ברמה של התפיסה הכוללת, אני רוצה לשתול פה בנקודה הזאת מבני ציבור אזוריים לטובת כל מיני דברים שהם לכלל האזור. ובאים ואומרים כן ולא. זה תכנון. אנשים צריכים לזכור. תלמי יפה זה לקח, ההסכמות היו לפני הפינוי, החתימה היתה אחרי הפינוי והת.ב.ע היתה בתלמי יפה היתה צריכה לרוץ הרבה יותר מהר. אבל הת.ב.ע זה נגמר לפני חודש וחצי.

אבל איתי שוכח שהיה שם חסם מאוד רציני שלאחר כשנה משרד הבינוי והשיכון העביר את זה לביצוע של המועצה ואז החליפו את כל צוות המהנדסים והמתכננים ובעצם התחילו מחדש.

התכנון לוקח זמן. גם אם אנחנו מצליחים להימנע מהסיטואציה ששוש מתארת.

השאלה שלי אם אנחנו לא מגיעים למשא ומתן. מה אז קורה? אין הסכמות.

יש המון אפשרויות אחרות במקומות הקיימים.

אני רוצה להיות מאוד ריאלית כי הגיע הזמן את החלומות לשים במקום אחר. בהנחה שמגיעים למשא ומתן זה ייקח עדיין הרבה מאוד שנים. זאת אפשרות אחת. שמענו, תכנון, ת.ב.ע. לקח להם שלוש שנים, ארבע שנים. זה לא שהם נכשלו, זה ככה המדינה עובדת. עכשיו השאלה שלי בהנחה ואולי אפילו כדאי לעשות את המשבר הזה שאין משא ומתן או המשא ומתן לא מצליח.

אסור לתת להם את האופציה למה הם יקפצו עליה כמו אני לא יודע מה.

זה לא נכון. אל תציג אותנו ככה.

הם לא מתאמצים לפתור את הבעיה. אם הוא אמר בין 2 ל-4 זה 2 מיליון שקל הפרש כולה. כמה עולה להחזיק את האתר שמה, עוד כמה שנים והטיפולים באנשים.

קודם כל 2 מיליון שקל לא צומח על העצים של אף אחד. זה כסף של כולנו. אני מאוד מקווה שגם המועצה תתעשת כי באמת זה כסף של כולנו. גם הממשלה לא מדפיסה כסף ותאמין לי שאני יודעת שיש צרכים אחרים, לאו דווקא לתת לראש המועצה את ה-2 מיליון שקל. לזרוק עליהם שהם לא עושים מספיק אני לא רוצה לשמוע את זה ליד השולחן הזה. בהנחה שהם עושים מספיק וזה מה שהם יכולים לעשות והמדינה לא מוכנה שיסחטו אותה עד אין סוף, ואני בהחלט חושבת שזה חלק מהדברים שצריך לבדוק בוועדת הבדיקה הממלכתית הזאת. לא רק את ההתנהלות אלא גם באמת את הסחיטה. הגיע הזמן שישימו את זה על השולחן. בהנחה הזאת מה אתם עושים? אתם ממשיכים שם? אתם הולכים למקום אחר? אתם עושים איזשהו דיון מה אתם עושים עם המשפחות?

היפותטית את רוצה שאני אזרוק לך מהשרוול? אנחנו חוזרים לגוש קטיף. זרקו אותנו משמה בצ'יק.

אפשר למחזר את המשפטים אבל יש לכם אחריות למשפחות שלכם ולילדים אז השאלה היא מי עושה מה בתוך האחריות הזאת. אני מניחה שיש פה איזשהו deadline. אני לא חושבת שאפשר לגרור את זה יותר משבוע, שבועיים. צריכים להגיד, זה מה שיש, כן כן, לא לא. בהנחה שכן אנחנו יודעים עכשיו לוח זמנים ולאן זה הולך. בהנחה שלא מה המנגנון אצלכם לקבל איזושהי החלטה. אני פשוט שמה את זה על השולחן. אני לא מחליפה אף אחד מכם. אני רק רוצה להיות מספיק בוגרת לבוא ולהגיד לכם, חבר'ה צריכים לחשוב.

אני מניח שנשב ונחשוב מה שאנחנו עושים. אם הייתה שם החלטת ממשלה להקים שמה את הישוב אז שהממשלה תפיל את זה. הם יגידו אנחנו לא יכולים לעמוד בזה. הקיבוץ רוצה 2 מיליון שקל יותר, לא עומדים בזה. ואם לא יבדקו אולי בוועדת חקירה יבדקו איך זה הגיע למצב הזה. אם יגידו שהבעיה בגדיד, בגרעין שלנו, שאנחנו הבעייתים.

חס וחלילה, אתם אף פעם לא הבעיה. אתם רק הראי הזה המגדיל שאומר ככה אנחנו נראים.

הכנסת עם הממשלה ביחד הגדירה את מקומות הקבע והגדירה אותם בחוק. החוק הזה כולל את עין צורים. אני משער שגם כשהציעו את עין צורים על פניו היו אמורים לעשות את הבדיקות על גבולות הגזרה. לכן היום להגיד שאין לאחר שלא מזמן חוקק חוק שיש, אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שצריך למצות את היש. גם שמה דובר על להכין את אותו מסמך עקרונות. מי שמנהל היום את המשא ומתן זה רק המנהלת. אפשר להגיד אין בלתו. אני חושב שגם שמה היה צריך לעשות איזשהו דרג שאומר, זה עולה לוועדת שרים שבוחנת איזה דרג עליון שאומרת אוקיי, זה הפערים, האם אנחנו מוכנים לקחת את זה עלינו או לא אחרי שמגדירים את הפערים האלה וצריך את התהליך הזה למצות.

אני רוצה לחדד שתי נקודות. דבר שמאוד חשוב פה לפרוטוקול אמרו פה 2 מיליון. אני חייב להגיד את זה לזכותו של השמאי הממשלתי ולזכותה של המדינה שהם משכו את היכולת שלהם להגדיל את השומה הזאת עד לקצה שלה. עשו פה את כל התהליכים הסטטוטוריים כולל השגה על השומה וקיבלו את הטענות שלו ובחנו את זה וראו את זה. יש כללים במדינת ישראל איך משלמים בגין קרקע חקלאית. יש שמאי ממשלתי. יש ועדת פיצויים.

מה שאמרת משקף גם מה שאני חושב שאני התרשמתי בישיבה האחרונה עם הישוב. בתוך שבוע שבועיים אנחנו נצטרך לקבל החלטה.

אז אנחנו גם על זה אומרים שבועיים כדי לעשות לנו סדר זמן סביר.

אני רק רוצה להעיר לגבי השמאי הממשלתי, ההבדל בין ההערכה שלו על הדירות שלנו בגוש זה הבדל של שמיים וארץ. זה הבדל של 50% כמעט. אז שלא יגידו לי שהשמאי הממשלתי הולך לפי הכללים. יש אני חושב איזה מכתב שיצא ממנו לשמאים האחרים שעשו שם הערכה פרטנית להוריד את הערכות שלהם כי הערכות שלהם היו גבוהות מדי. אז אותו דבר פה, השמאי הממשלתי העריך את זה נמוך. השמאי של הקיבוץ העריך גבוה. לוקחים שמאי בורר, אחד ניטרלי לחלוטין, שיעריך כמה עולה מטע. מה הבעיה?

כנראה שיש גמישות מסוימת שאפשר לבוא אליה.

דורון אמרת דברים מאוד נכונים, מאוד מדויקים. שמנו את זה על השולחן. יודעים כולם איפה עומדים, נבדוק את זה בעוד שבועיים כי אני חושבת שזה פשוט כבר יש גבול לכל תעלול. נוה ים.

כבוד היושבת ראש, חברי הכנסת, נכבדיי חבריי העקורים. מיליוני מילים נכתבו ונאמרו, עשרות מחקרים ועבודות אקדמיות על העקורים בוצעו, חלקם אמינים. לצערי ראיתי לא מעטים שנכתבו מטעם או להאדרת שמו של החוקר או להוצאת תואר זה או אחר. הממשלה ושליחיה טענו ואמרו שהם למדו את לקחי פינוי ימית. לצערי לא למדו, לא הפיקו לקחים. ההיפך הוא הנכון. עם כל הביקורת שלי על בגין ז"ל וממשלתו על התקדים המסוכן שנולד בעקירת ישובי חבל ימית וסיני בנוסחה שנולדה "שטחים תמורת שלום" שהיום מצרים נערכת למלחמה ומחמשת את החמאס אבל זה לדיון אחר.

את האמת צריך לומר, ממשלת בגין ידעה איך לשקם אותנו ביעילות ובמהירות. הוקמו מושב דקל, עין הבשור, נתיב העשרה בדרום, חד נס על שפת הכנרת בצפון, אף אחד לא טען אז על מידתיות או כל מיני טענות של סחטנים וכל מיני סיפורים כאלה של השמצות. אלה הישובים שהוקמו במהלך העקירה ההיא שנולדו לפני העקירה ואילו אילי סיני שנולד לאחר העקירה, אותו הציע להקים שר הביטחון דאז אריק שרון, שיהיה בריא, בסוף אפריל 82 במהלך העלייה לירושלים כצעדנו ברגל הציע להקים את אילי סיני בתחילת מאי. באוקטובר 82 הנחנו את אבן הפינה ועלינו שתי משפחות לשטח. אני רוצה להגיד לחברי הוועדה ולכם אנשי המנהלת השיקום האמיתי מתחיל כשאתה בשטח. גם כשאתה בתוך מבנה זמני, ואז עלינו באוטובוס באוהל עם מיכל מים של קוב, עם פקפק בנזין שעשה תאורה, שתי משפחות בודדות. אבל חדוות העשייה, חדוות הבנייה, גם אם אתה בונה את הקראוון שלך המצ'וקמק אתה כבר משתקם. גם פסיכולוגית, גם נפשית ואפילו גם כלכלית.

אבי אם הוועדה הזו היתה צריכה לשמוע את הנאום הזה אחרי שנתיים שהיא עוסקת בזה אז מצבנו רע. כולנו יודעים את המציאות, כולנו חווים אותה. אנחנו רוצים להתקדם קדימה. אתם בנווה ים מה המצב?

אני מגיע לזה ברשותך. עכשיו בעקירה הזאת שלוש שנים של הבטחות, ישיבות, מכתבים כאשר כספי הממשלה, וחשוב להגיד את זה, המיליארדים שהושקעו שהיום מבקרים אותנו קוראים לנו סחטנים או רודפי בצע צריך לשאול לאן הלכו המיליארדים. הלכו להקמת שכונות כולל בקיבוצים שהיום מגרשים אותנו מהישובים הללו. אני רוצה שהוועדה תדע שהקיבוצים שבנו את השכונות על הגב שלנו, אם זה בכרמיה, ואם זה במפלסים, ואם זה באור הנר ובקיבוצים אחרים, היום מגרשים את העקורים מבתיהם. את הבת שלי גירשו ממפלסים ב-31 ליולי. היא צריכה למסור את המפתח בצו בית משפט. היא עברה לקרווילה בכרמיה כשאחד המפונים שיש לו את הבית הזה מהמנהלת בגלל המצב, היא אם לשני ילדים, נתן לה את המפתחות וכו' היום קיבוץ כרמיה עם הקבלן שעשה איתם את הדיל מתחיל לפעול בלהוציא אותה. ואני שואל איפה אתם הממשלה, איפה אתם אנשי המנהלת בסוגיות הללו.


נווה ים ואני רוצה שתפנימו את זה ותשדרו את זה לכל מי שמעליכם. נווה ים קום תקום. ההעתקה לנווה ים תתבצע על אפם וחמתם וניסיונותיהם של כאלה שמנסים להכשיל, מנסים לפרק, מנסים לשכנע אנשים, תעזבו, תלכו לניצן יותר מהר, תלכו לגולף יותר פשוט, לשריג. שניים שלושה התפתו ועשו את זה, אבל מול השניים שלושה הצטרפו אלינו עוד אחרים וברוך השם, הקבוצה גדלה היום ל-30 משפחות.


נווה ים עברה את נקודת האל-חזור, וכדאי שהממשלה תפנים זאת. באספה כללית בנווה ים לפני שבועיים התקבלה החלטה לקבל אותנו כחברים. אנחנו בפעילות משותפת איתם. היינו אצלם בל"ג בעומר ועשינו ערב משותף. הם היו אצלנו לפני שבועיים, עשינו להם סיור בעוטף עזה ובשדרות וסיימנו בערב חברים בבית ספר שדה בניצנים, ויש כבר החלטות מבחינת הקיבוץ ומבחינת הגרעין. אנחנו נהיה שם. אני מבקש מכבוד היושבת ראש לפעול שהממשלה תקבל החלטה לגבי נווה ים כמו שהיא קיבלה לגבי העתקות אחרות. לא ייתכן שנווה ים ימשיך להיות חריג. היום מבחינת הממשלה נווה ים חריג. כשאנחנו צריכים שכירות, אני לא צריך את השכירות, אני לא פתחתי תיק ולא קיבלתי שקל מהממשלה ואני לא מתכונן לקחת שקל מהממשלה. אני רוצה את מה שהיה לי. אבל נעזוב את הבעיה שלי הפרטית.


גרעין נווה ים, גרעין אל הים כשהם שוכרים מאריכים להם לחצי שנה אופציה. לא כמו כל ההעתקות שיש להם עד שהבית שלהם בית קבע. למה? כי הם מקווים אולי נווה ים תתפרק ואז לא צריך להאריך להם את ההסדר של השכירות.

אבי אתה אומר דברים שאני לא כל כך מבינה אותם. אתה מוכן להתחיל מאלף? הבנתי שנווה ים קיבל אתכם כחברים ועברה החלטה בקיבוץ שיכולים לקבל אתכם. איפה זה עומד מבחינת הוועדה שלנו? איך אנחנו יכולים לעזור לכם? תתחיל בבקשה בלי סיסמאות כדי שנוכל לטפל בזה.

(1) החלטת ממשלה לגבי העתקה של גרעין אל הים לנווה ים כמו יתר החלטות הממשלה בנושא ההעתקות האחרות.

עדיין אין החלטת ממשלה לגבי העתקה שלכם. מה עוד?

בישיבה הקודמת בדצמבר ביקשנו מוקד זמני ואת בירכת על זה ואמרנו שאנחנו מוכנים להשתתף בזה. אני מבקש היום מוקד זמני בנווה ים. ב-29 לחודש הזה בשעה 15:00 יש לנו סיור, יש כבר החלטה מהמועצה של המזכירות של נווה ים, של כל הגורמים שם, להקים מוקד זמני לגרעין, כי הם מבינים, הם יודעים מה זה התיישבות. חשוב שנהיה בשטח. אני לא רוצה יותר שכירות. לא רוצה את המקום בכרמיה ולא בניצן ולא בשום מקום, אנחנו רוצים להיות בנווה ים. אני מבקש את הפעולה, הייתי אומר אם הייתם יכולים לכפות עליהם, אני לא יודע, שיתנו לנו מוקד זמני. לאחרונה אני יודע שהמנהלת, הממשלה ואני מברך על כך, אישרה מוקד זמני לשוקדה, לכפר דרום, ולשומריה. אישרה מיליוני שקלים. 6 מיליון פה ו-4 מיליון שם, אני מברך על הקמת המוקדים שם כמו שנתנו שם שיתנו לנו פה.

בוא נשמע את הממשלה.

עד כמה שאני מבין למעשה עוד שבוע הממשלה צריכה להניח הצעה אחרונה בעניין של נווה ים או שלפנות לוועדת כספים לבקש את הארכה של הזמן. אני צודק?

לא התרעננתי על לוחות הזמנים.

אני מחזיק כרגע את החוק. כתוב פה 4 חודשים. אם סופרים אותם מהיום שהחוק נכנס לתוקף נדמה לי זה 29 במרץ, אז אנחנו מגיעים, אפריל, מאי, יוני, יולי. זה חוק. לכאורה בנושא של נווה ים אתם תוך שבועות צריכים לסגור ולהניח הצעה.

הסיטואציה כרגע בנווה ים היא שישנה הידברות טובה בין הקבוצה בראשות אבי ובין הישוב הקולט. הדיווחים שאנחנו מקבלים מההידברות הזאת שהם לא מבקשים הרבה מהממשלה. וכמו שאבי דיווח כרגע שהישוב מעוניין לקלוט אותם כחברים. אם זה המצב אז אנחנו מאוד שמחים על זה ואם דרך זה יימצא להם הפתרון אז באמת אנחנו מאוד מאוד שמחים ומברכים על זה. אמורה להיות ישיבה לדעתי בימים הקרובים שבה נקבל את הדיווח המלא איפה הדברים עומדים.

אתם הרי צריכים להיות בעוד שבוע באחד מהמצבים הבאים. אם הולכים בכיוון של הסכם אז אתם צריכים להניח את ההצעה הסופית המעודכנת, מתואמת עם כל הגורמים להסכם, גם לקבוצה וגם לקיבוץ. אם אתם רוצים להעביר אותם למסלול אחר של קליטה כחברי קיבוץ אתם צריכים לפנות.

זה המסלול שעליו דובר מלכתחילה. לא מעבירים אותם למסלול אחר. זה המסלול שעליו דובר. מסלול של קליטה שלכם כחברים בקיבוץ.

כמו בפלמחים אתה אמרת לי, אתה מודל פלמחים. אני מבקש מה שנתת לקיבוץ פלמחים תיתן גם לנווה ים. תתעדכן עם ארז קיטא שהוא מלווה את הקבוצה וישב גם עם נווה ים מה הדרישות של נווה ים לגבי העתקה וכל הבעיות של מנהל מקרקעי ישראל וכו'. יש גם בעיות עם המנהל אבל זו סוגיה אחרת שאחר כך נרחיב עליה.

אם אתה אומר שאתה בשבוע הבא תשב איתם ותתעדכן לא ברור לי איך עד סוף שבוע הבא המנהלת תהיה מסוגלת להביא כבר חבילה תפורה.

חבר הכנסת אלקין אני אבהיר. הסיטואציה היא כזאת שהקבוצה לקחה על עצמה והקיבוץ לקח על עצמו לנסות להגיע להסכמות על המתווה שעליו דובר מלכתחילה של קליטת הקבוצה כחברים בקיבוץ. שידרו לנו וזה עוד לא נגמר ברמה של מסמך כזה או אחר, שידרו לנו אנחנו מסתדרים בינינו, אנחנו לא מבקשים מכם הרבה. הקיבוץ קולט אותנו כחברי קיבוץ, לא צריך שום אישור ממשלתי לשם קליטה כחברי קיבוץ ואנחנו כבר נסתדר. את כספי הפיצוי אנחנו ניקח במלואם ואיתם נעשה את הדברים. זה גם מתווה פלמחים. יש הבדל אחד בין מתווה פלמחים לבין המקרה הזה והוא שבפלמחים ישנה עסקת מקרקעין אחרת שהיא איזושהי מקור כספי לבעיית חובות של הקיבוץ. פה אין עסקת מקרקעין אחרת שהיא יכולה להיות מקור למימון חובות של הקיבוץ, אבל מצד שני הקיבוץ פה עשה איזשהו הסדר חובות. משדרים לנו שהם יודעים לחיות על בסיס העקרונות שהצבנו שזה פלמחים בלי אותה עסקת מקרקעין. הבעיה שעם המשדרים הזה שאנחנו שואלים מה קורה? הם אומרים, אנחנו רק גומרים דברים קטנים בינינו.

אתם צריכים לומר להם יש לוח זמנים כמו שאומר זאב.

לוח הזמנים הוא בשביל לבוא ולהציב מתווה שזו הצעת הממשלה. אני יכול לכתוב את הצעת הממשלה בשלוש שורות ואין שום בעיה לפרט את זה כבר עכשיו לכתוב נייר. ולכן אני לא נלחץ מזה שנשארו פה מספר ימים. אני לא רוצה לעשות את זה בלי שהוא מספר לי מה קורה ביניהם ולהתאים את זה למה שקורה ביניהם.

איתי אתה אדם ישר. זה שאתה יכול לכתוב זה ברור. אתה יכולת לכתוב גם כשכתבנו את החוק. אני אומרת מאחר ואנחנו מדברים פה באנשים ישרים שעברו כברת דרך של שלוש שנים למה עוד פעם לחכות כל כך הרבה זמן? לומר להם אנחנו בתור האדם הבוגר האחראי שהאחריות היא עליך, לבוא ולהגיד להם, תשמעו, המחיר אם אתם לא נותנים לנו תשובה עד לפני שבועיים, הוא שאנחנו לא עומדים בדבר הזה. וזה אומר שאין לכם מקום לגור בו.

הרי בעוד שבוע מישהו יפר את החוק.

להעיר ולהאיר בפניהם חברים אין לכם את כל הזמן שבעולם. אתם רוצים לקבל החלטות, בבקשה לפני שבועיים. כי אני חייב לפי החוק שקבענו בעוד שבוע לתת תשובות. אני רואה את כל הדיונים האלה. כל הזמן עוד שבועיים ועוד שבועיים. זה נגמר ב-1 לחודש. אם זה עד אז לא נגמר אני מסיר את ידי מאחריות עליכם. כותב מכתב לוועדת הכספים, עשינו ככל שאנחנו יכולים, בבקשה תקראו לחבר'ה של נווה ים, תגידו להם מה אתם רוצים . אנחנו לא יכולים לעבוד איתם יותר. בבקשה. כך תעשו. אי אפשר כל הזמן את הפינג פונג הזה שבסוף אנחנו יוצאים, תסלחו לי, קצת מטומטמים. זה ממש לא לעניין. כל הרעיון של הלוח זמנים הזה היה לבוא ולהגיד זה ה-deadline. לא מפה מתחילים הארכות. ואבי גם לכם. אם אתם אומרים למנהלת הכל יהיה בסדר ובסוף זה מגיע למצב שבו אנחנו נמצאים היום, אנחנו אנשים מבוגרים כבר. אני צריכה לספר לך מה זה החיים.

אני מבקש. קודם כל אני בטוח שמה שאמר איתי הוא אמר בתום לב מחוסר עדכון גם בתוך המנהלת. ארז קיטא שהוא מלווה את הקבוצה מטעם המנהלת ישב עם נווה ים. לא נגמר בין המנהלת לנווה ים. אני לא חושב שיש מחלוקות. את יודעת שגם הקיבוץ דורש תשלום חוב פה, כל מיני דברים. ביקשו לשבת לבד בלעדינו, ישבו לבד, ואני בקשר שוטף עם ארז קיטא – אין בעיות. אנחנו גמרנו. מבחינת נווה ים והגרעין נגמרו הברבורים. יש כבר את ההבנות איך ומה ומתגבש חוזה, ואנחנו מופיעים כבר בהחלטה של אספת החברים בקיבוץ. כן, יש כבר החלטה לגבי נווה ים.

וארז ליווה את כל התהליך הזה.

ארז קיטא, כן. אני מציע הצעה מעשית. אני מציע שאיתי יתעדכן מארז קיטא בדיוק איפה זה נמצא היום. לזרז את הגועל נפש הזה, סחר מכר בין המנהלת לבין הקיבוץ, לגמור, לחתום ביניהם, וקדימה נצא לדרך.

אין לכם ברירה. אני חושב שכאן כמעט בוודאות תפספסו את נקודת הזמן כי 29 ביולי כבר מגיע.

אני מעודכן מארז קיטא. דברים שאמרתם היו על רקע של עדכון שקיבלתי ממנו, וכמו שאמרתי גם הקיבוץ וגם המפונים משדרים משהו בסגנון, אין לנו משהו מיוחד שחורג מהמתווים המקובלים אצלכם. אבל איכשהו גם ארז אומר לי, יש פה עוד דברים שעדיין נשארו ואני מחכה להם.

אני גומר את זה היום. תגיד לי מה אתה רוצה ממני, היום אני גומר את זה. תגיד לי מה אתה רוצה שאנחנו כגרעין וכקיבוץ נסיים, היום אני אסיים.

אתה רוצה שאני אפרט בפניך את העקרונות? העקרונות הם שאתם נקלטים כחברי קיבוץ. אתם לוקחים לעצמכם את כספי הפיצויים וכל נושא התשתיות אתם מסתדרים ביניכם ובין הישוב. המדינה לא מבצעת עבורכם את התשתיות. אנחנו תורמים את מבני הציבור על פי אותם עקרונות שאנחנו תורמים את מבני הציבור בכל יתר הסכמי ההעתקה שזה, אם אתה מכיר מה שמכונה בעגה בינינו, מפתח רענן דינור, ושום דבר גדול. זהו, זה המתווה.

בהעתקה כזאת אני לא צריך אותך.

זה מה שמדווחים לי.

לא. לא. סליחה. אני עוד פעם מתקן אותך בכבוד הראוי. אתה לא מעודכן. המדינה לא מבצעת את התשתיות. נהפוך הוא. אתם ביקשתם, הגורמים שלך, כולל מוקה כהן, שאנחנו משאירים את ה-225 אלף שקל. אתה יודע מה? יתרה מזאת, הבת שלי, זו שגורשה עכשיו ממפלסים, ביקשו ממני שהיא תביא מכתב שהיא משאירה, היא פתחה תיק בניגוד אלי, שהיא משאירה 225 אלף שקל לטובת ההעתקה הזאת, לטובת הפיתוח בנווה ים, ואת הפיתוח המנהלת רוצה לעשות באמצעות המועצה חוף כרמל ולנו אין התנגדות לזה. זו העתקה כמו כל ההעתקות, וכדאי אתה איתי וכל המנהלת שתפנימו את זה. כמו כל העתקות. שום שוני מהעתקות אחרות.

מתווה שבו המדינה מבצעת את הפיתוח זה מקרה שבו אתה מקבל מגרש שהוא על שמך. ברגע שאתה חבר קיבוץ אין לך את אותם תנאים.

תכניס אותם גם כן לתמונה. ואם אתה צריך את עזרתו של אולמרט תבקש אותה גם כן. מה אני שומע ממנהל מקרקעי ישראל? תכפה עליהם גם כן. ואיך אמר בישיבה הקודמת אריה בר, הוא אמר, אני מצטט מישיבת ועדת ביקורת המדינה, "הדרך הנכונה היא להביא להחלטת ממשלה שתכפה על מועצת מקרקעי ישראל" , תפעלו בעניין הזה. תכפה את הדין הזה שהמנהל צריך להיות קשור במקרה של העתקה, המנהל צריך להיות קשור עם הקיבוץ. זאת אומרת כל מערכת היחסים בין מנהל מקרקעי ישראל לקיבוץ צריך גם כן להסתיים. יש מחלוקות בינם לבין מנהל מקרקעי ישראל. היום הקיבוץ וגם המועצה האזורית חוף כרמל מוכנה לקלוט אותנו ולבנות כאשר מנהל מקרקעי ישראל כרגע הוא בצד. אבל אני מציע למנהל מקרקעי ישראל שלא יאחר את הרכבת, שיכנס עכשיו לדיל הזה ושיתפשר ולא ינסה לעוט ולכבוש את נווה ים ולהפוך אותו לנדל"ן כמו שהוא תכנן, כי נווה ים ישאר חי, קיים, ולא לנדלניסטים. הוא יהיה למתיישבים.

אבי אני רוצה להבין. כלומר אתם רוצים להיות חברים בקיבוץ אבל שהשטח יהיה שלכם?

כמו כל ההעתקות וכמו כל הקיבוצים.

אני לא הבנתי. אני רוצה במילים של הדיוט כמוני. האם אתה מתכוון להיות חבר קיבוץ שאומר שאין לו קרקע משל עצמו, אם אני מבינה נכון מה זה להיות חבר קיבוץ?

לא אין לי קרקע משלי. הקרקע היא של הקיבוץ. יש שיוך פנימי כזה. כמו שהיה באילי סיני.

ואתה רוצה בהעתקה הזאת שהקרקע הזאת תהיה כן שלך?

כרגע לא. כשיהיה הסכם בין המנהל ובין הקיבוץ אז יהיה שיוך והעברת הקרקע לכול הקיבוץ כמו שנעשה בקיבוצים אחרים.

בפלמחים האנשים עושים את הפיתוח בעצמם ודואגים לעצמם.

כמו בפלמחים. בעוד 5 שנים הרי פלמחים יוצא להפרטה.

בוא, העורך דין שהצטרף אלינו. ביקשתי ממנו כי יש לנו סוגיה משפטית שבעטיה ביקשתי ראש משפטי טוב כמו עורך הדין של הוועדה תומר. אז זה לא הסוגיה הזאת. אני רוצה לשאול איך אנחנו מתקדמים איתי? אתה רוצה לשבת עם אבי אחר כך?

אני בשמחה אשב תמיד.

יכול להיות אם זה ביום פרסום ברשומות אז יש לך עוד שבוע, עד 3 באוגוסט. לא שזה יעזור הרבה כפי שזה נשמע.

כמו שגילינו את זה כאן הרי יכולתם לגלות את זה לא כאן. הרי אם לא היינו מקיימים את הישיבה הזאת זה היה מתדרדר עוד פעם לעוד שבוע, לעוד שבועיים וכו'.

זה לא עוד שבוע או עוד שבועיים כי הדיווח שקיבלתי מארז זה שזה בימים הקרובים.

בסדר, ההרגשה היא, אנחנו יושבים מסביב לשולחן הזה במקום להגיד הנה התקדמנו, אנחנו כל הזמן באותו מקום. הבירוקרטיה פה חוגגת.

זה לא בירוקרטיה. זה כשאני יושב ואומר, חברים, אתם רוצים כמו פלמחים אבל אין לי עסקת קרקע לתת לכם כסף, אז כמו פלמחים אבל בלי כסף, קרי, אתם הולכים להיות חברי קיבוץ ואנחנו תורמים משהו לטובת מבני הציבור בהתאם למפתח המקובל. זה בצורה מאוד גסה. העניין הוא בזה שזה בצורה לא רק גסה. זה לב העניין. ואז אומרים לנו, כן ברור. כי אנחנו לא מבקשים יותר. כי זה בכל זאת, זה נווה ים, זה לא פריפריה. אבי הרי נתן פה את הדוגמאות של הישובים היפים שהוקמו אחרי פינוי ימית, פינוי סיני, וכולם ישובי פריפריה, ופה אנחנו מדברים על מרכז הארץ וזה לא אותו דבר. ולכן אמרנו, אם הקיבוץ קולט אתכם כחברים אז בשמחה גדולה. ואם אתם רוצים תרומה מאיתנו אנחנו ניתן תרומה מאיתנו כמקובל במבני ציבור. אבל ברגע שמבקשים מאיתנו מגרש מהוון אנחנו עוסקים בשמאויות של מאות אלפי שקלים שווי של כל מגרש. פתאום זה צף ועוד פעם יורד. זו הדינמיקה. אז נורא קשה לבוא ולומר זו בירוקרטיה. זו לא בירוקרטיה. הם ככה מבקשים להוביל אותנו. אנחנו אומרים, אלה הגדרות, ואומרים לנו, בסדר. הכל במסגרת הגדרות. ואז פתאום הם משנים את דעתם.

ההערה היא חזקה מאוד וצריך לקחת אותה לתשומת לב. יש איזשהם גדרות וגבולות לשני הצדדים. עכשיו כדי באמת להתקדם אני מציעה שתקיימו פגישה, גם עם הבחור הזה שאמור להיות מעודכן כי הוא ליווה את החברים כל הזמן. אבל גם איתך. כדי להבין מה המשמעות אם אני באמת מבין את מה שאמור שם.

מילה אחת ברשותך. (א) אני אומר את הרגשתי. יכול להיות שיש גורמים שמנסים שדווקא החוק יעבור ואז כמו שאמרתי בתחילת הדרך הם רוצים שהקבוצה הזאת תיעלם. אני לא רק מציע, אני מבקש מהמנהלת לקבוע ישיבה בהקדם של כולם, לשבת עד שיצא עשן לבן. ובמוקד הזמנים כבוד היושבת ראש.

תקיימו ישיבה כמה שיותר מהר. יש גם לוח זמנים של החוק שמחייב אתכם. אז אני מניחה שזה יהיה בתחילת שבוע הבא.

ואם צריך אני מבקש מכבוד חברי הכנסת, חבר הכנסת אלקין, להאריך את פרק הזמן הזה, לא לאפשר להם להתחמק מההעתקה הזאת.

קודם כל אין פה להתחמק. אני מציעה שנדבר בשפה שתאפשר לנו להתקדם. יש פה לוח זמנים שאומר זאב שזה עד ה-3 באוגוסט או משהו מהסוג הזה, זה אומר שיש פה עשרה ימים, שהבקשה שלך לשבת עד שיצא עשן לבן היא נכונה מאוד. בתוך הדברים האלה צריך לדעת שיש גבולות של מה שמותר ומה שאפשר. ואז צריך להתנהל בתוך הגבולות האלה. סגרנו? איתי?

כמה הערות. קודם כל לגבי ההארכה מי שצריך לפנות זה הם. אם המדינה מגיעה למסקנה שהיא צריכה עוד זמן היא צריכה לבקש את זה מוועדת הכספים וצריכה לנמק למה היא לא הספיקה לעשות את זה בזמן שהיה עד עכשיו וגם לבקש תקופה מאוד ברורה ומאוד מוגדרת להסביר למה זאת התקופה. אז אם זה המצב אתם כבר אתמול הייתם צריכים לפנות לוועדת כספים כי עד שהוועדה תקבע ישיבה ועד שתקבלו ארכה של זמן אתם תהפכו לעבריינים ב-3 לאוגוסט.


הערה שנייה. אתה כרגע תיארת תהליך שהוא די ברור. הם מדברים ואתם מקבלים שידורים מהשיחות והמסרים האלה. אני חושב שזה תהליך לא נכון. כי אתם לפי החוק מופקדים על לוח הזמנים ולכן אם הייתם בפנים כל העסק הזה באופן קבוע יומיומי.

אנחנו שם באופן קבוע. אלא מה? שההסכם הזה הייחוד שלו כמו פלמחים שיש כנראה כימיה טובה. כשהאנשים יקלטו כחברים בקיבוץ, קליטה של מישהו כחבר בקיבוץ זה לא יכול להיות עם איזה מתווך שדוחף את הדבר הזה. במהות הבסיסית שלו חייב הידברות ישירה.

צריך להתעדכן כל יום ולהקפיד על לוח זמנים. לפי מה שאנחנו שומעים זה לא יהיה ב-3 לאוגוסט.

יכול להיות. אבל אני אגיד לך מה כן היה. אבי והחבורה בתהליך מסודר ונכון נכנסו לשיתוף פעולה עם הקיבוץ. וזה לא יכול להיות בכפייה. מה שאבי תיאר בתחילת הדברים שלו, גם על החברויות וגם על הערבים המשותפים וגם על הסיורים, זו בנייה של חברות.

אבל יש ציפייה מהמנהלת.

גם זה ימומש כי ישנו בחור במנהלת שליווה או מלווה את הדברים האלה. הבעיה שלי, אני לא בטוחה שהבחור מהמנהלת הבין את מה שאבי ניסה לומר לו ואני לא בטוחה שהפוך גם כן הובן. כלומר זה בכלל עניין של תקשורת ומהבחינה הזאת, מאחר ואנחנו יודעים שיש לנו עסק עם אדם שהוא יודע מה שהוא רוצה ולא מוותר בקלות כדאי לשבת איתו, כמו שהוא אמר, עד שיצא עשן לבן, ומחליטים כן הולך, לא הולך, ואז הוא יודע איפה הוא עומד ואתם יודעים איפה אתם עומדים. ופה כל יום נוסף הוא לדעתי מיותר.


דורון אני ביקשתי מתומר להצטרף אלינו בעיקר בנושאים המשפטיים שהרגשתי שכל אחד מכם אומר דבר מקובל ולא הבנתי איך אפשר לצאת מהפלונטר הזה, אז אם לא קשה לכם תציגו את זה ותומר כמומחה, אני מאוד מודה לו שהוא עוד נמצא כאן, הוא באמת יאיר את עיני כולנו מה אפשר לעשות. בבקשה דורון.

אנחנו נתחיל עם חזן. הסוגיה של חזן, איתי אמר שהוא אמור לבדוק איזו אופציה. אחד החסמים המרכזיים של סוגית מזרח לכיש זה המאה חתימות. ואז אמרו בגלל שיש בג"ץ אז התושבים לא חותמים למרות שהמנהלת מוכנה להתחייב שמה שייסגר בבג"ץ יהיה מקובל עליה. אנחנו אמרנו כן אבל עדיין המתיישבים אומרים שעצם החתימה על כתב ההתחייבות כמו שהוא הוא מרע את מצבם בבג"ץ, מזה הם חוששים, בטח העורך דין שמייצג אותם בבג"ץ יגיד מה שיגיד. אנחנו הצענו הצעת פשרה על מנת לנסות לפשר בעניין. ולהגיד ככה, האנשים מתחייבים להגיע מה שלא יהיה לפחות במחיר, אנחנו רק לא רוצים לירות לעצמנו ברגל בבג"ץ. אז איך נעשה את זה? יש החלטת ממשלה אומרת X, יש בג"ץ של המתיישבים אומר Y, מה שייסגר בסוף מקובל על המתיישבים והם משלמים. ואז גם בכתב התחייבות היתה הסכמה להחלטת הממשלה. אומרים יש החלטת ממשלה ברורה, יש בג"ץ מתיישבים ידוע שהוא כתוב באותו סעיף ובאותה פסקה בכתב התחייבות, זה מה שייסגר בסוף. העלינו את ההצעה הזאת כבר לפני כמה חודשים על מנת לשחרר את הפלונטר של הבג"ץ ולא להיתלות בו כדי לעכב את מזרח לכיש. מנכ"ל משרד ראש הממשלה נתן באופן עקרוני אור ירוק. אנחנו העלינו את זה בישיבה משותפת לפני חודש, איתי אמר שהוא צריך לבדוק.

אני עורך דין יוסי פוקס, מייצג חלק מהמתיישבים במזרח לכיש. בנושא מחירי המגרשים זה עניין תלוי ועומד בבג"ץ. זה לא ייקח הרבה זמן להערכתי ככה גם בג"ץ טיפל בזה באופן די מהיר. מחר מחרתיים, אם ה-60 ימים כלולים, אם הפגרה במניין הימים או לא. אבל איך שלא נסתכל על זה או שהם צריכים להשיב עד סוף החודש או עד תחילת ספטמבר. דיון יהיה בסמוך אחרי הגשת תשובת המדינה.


העניין הוא מאוד פשוט. בתגובה של המדינה לעתירה הם כתבו שככל שמדובר על תשתיות על ועל עבודות מת"ש הם יתחילו בעבודות בלי תלות במאה חתימות. אפשר לראות את זה בתגובה המדינה. אני מפנה את הוועדה לתגובה שלהם בבג"ץ, זה מה שהם אמרו שם.


בשבוע האחרון וזה דווח לנו מפי מי שהשתתף בוועדת שרים לענייני התנתקות, רענן דינור אמר שהוא מקפיא, בגלל שיש עתירה תלויה ועומדת על מחירי המגרשים, הוא מקפיא את כל העבודות במזרח לכיש, גם אותן עבודות מערכתיות שצריכות להתבצע ולטעמי הדבר הזה פוגע בהליך השיפוטי, הוא פוגע בציבור.


אני בא ואומר שהיות וזו ועדה לביקורת המדינה לפני שיורדים לפרטים קטנים אני חושב שהדבר הזה הוא לא תקין והתפקיד של הוועדה לביקורת המדינה זה לבדוק אם הדבר הזה הוא נכון שפתאום כולם בני ערובה בגלל הנושא של מחירי מגרשים.


עניין נוסף, בעניין הכתב התחייבות. אני לא מכיר אדם שקונה מגרש או בית במדינת ישראל כאשר אומרים לו תשמע המחיר יהיה 150 אלף שקל או 250 אלף שקל. כי זה מחיר עם ההצמדה. אבל לא משנה. תחתום על ההסכם ומה שיהיה המחיר בסוף שנינו מסכימים מה שיהיה המחיר יהיה המחיר. במילים אחרות בעיני, כתב התחייבות יכול להיחתם וגם המדינה צריכה להבין את זה מיד בסמוך אחרי שיינתן פסק דין. ידעו מה המחיר, ידעו איזה מתיישבים רוצים לבוא במחיר כפי שרענן דינור התחייב להם, ומי לא רוצה לבוא, כי פתאום זה עלה במאה אלף שקל. לפי דעתי זה מאוד פשוט. לטעמי ההתחכמויות והפלפול זה לחץ לא הוגן שמפעילים על המתיישבים.

סליחה, אנחנו את הפירושים נשאיר לבתי המשפט. פה אין פירושים. יש רק מציאות. המציאות אומרת מה היום? יש כתב התחייבות שאי אפשר לחתום עליו בגלל?

בגלל שעוד אין מחיר.

בגלל שלא חותמים על כתב התחייבות אז בעצם אי אפשר לעשות שום דבר.

לא. זה פרשנות של המדינה שאנחנו לא מקבלים אותה. אפשר להתקדם עם עבודות מת"ש. ההליך התכנוני שעלה למדינה הרבה כסף כמעט הושלם בכל החודשים האחרונים וללא תלות בבג"ץ הזה.

יוסי אני חייב לתקן אותך. אני לא יודע מה כתבו בעתירה. החלטת הממשלה אומרת שחתימת המאה הם תנאי לעבודות תשתית.

יש לך אבל אנשים שלא עתרו לבג"ץ שחתמו. יש לך מאה אנשים.

החלטת הממשלה אומרת בצורה מאוד ברורה שגם לעבודות אזוריות צריך להיות.

חבל שאין לי פה את היועץ המשפטי כדי להבין איפה המחלוקת המשפטית. בואו נראה מה המחלוקת המשפטית שאותה ניסינו לפתור באותה פגישה שבאמת לא היתה פגישה מסודרת של ועדה ולכן אין לה פרוטוקול, שהיו בה שתי אמירות, אחת של העורך דין מירון.

יש שתי אגודות לצורך העניין, עמותות שהן העותרות בעתירה לבג"ץ, זה גבעת חזן וחרוב. יש עוד ישובים שלא הגישו עתירה לבג"ץ ומנהלים מגעים, חלקם כבר חתמו על כתב התחייבות. אני בא ואומר דבר פשוט, מעולם וזה לא סביר גם שאלה שעתרו לבג"ץ כי אמרו ייתכן ובמחיר כזה לא נבוא.

אני מבקשת שתאמר לי איפה אותה מחלוקת משפטית ביניכם ובין מנהלת סל"ע?

יש פה בעיה כי יש כמה ישובים פה. למשל בין אמציה ובין המנהלת לא קשור לישוב אחר. צריך להבין את זה. גבעת חזן וחרוב אין לנו כרגע מחלוקת על שום דבר. ברגע וזה יקרה בקרוב, ברגע שבג"ץ יכריע בסוגיית מחירי המגרשים בתוך ימים יש לנו רשימה, בלי עין הרע, באים הרבה אנשים, ייחתמו כתבי ההתחייבות. אין מחלוקת.

יוסי אני ניסיתי ואני עדיין רוצה למצות את זה כאן, לנסות להוביל מהלך שיוציא אתה העגלה מהבוץ. אמרו להביא מאה חתימות. אני כפורום מזרח לכיש, ועד המתיישבים לצורך העניין. יש אפשרות שאם אנחנו מביאים כתב התחייבות שבו כתוב יש מחיר ממשלה, יש מחיר שתואם עם המתיישבים בבג"ץ שזה המחיר שהובטח להם, ומה שייסגר בבג"ץ זה מה שישולם על ידי המתיישבים לא כתוספת בסוף אלא בגוף כתב ההתחייבות ונוסחת פשרה שאני ניסיתי להוביל. אתה יש לך התנגדות לזה?

זה לא רק אני. ענית באיזה כובעים? כובעים של שני ישובים. יש שני ישובים שהם בעצמם אלה שעתרו, אמציה לא הגישו עתירה לבג"ץ. יכולים לחתום על כתב התחייבות.

תומר שואל את מי אתה מייצג?

תשובה, אמרתי שלוש פעמים את חרוב ואת גבעת חזן שלא יכולות לחתום על כתב התחייבות עד שלא יהיה פסק דין. זה פשוט.

אף על פי כן אני שואל שאלה עקרונית משפטית, האם זה אפשרי לעשות את זה על מנת להוציא את העגלה מהבוץ?

אנחנו יכולים להתייחס רק לשאלה איך תתייחס הממשלה לכתב התחייבות שבו יוסיפו המפונים איזושהי הסתייגות שאומרת, היה וייקבע מחיר אחר אז- - -

לא. שאתה תכתוב.

לא משנה אם אתה כותב ואני מקבל את זה ואני מתחיל לבצע עבודות זה היינו הך, לא משנה. בעניין הזה הצעה כזאת הועלתה. היו התנגדויות של הגורמים שבסופו של דבר מקבלים את ההחלטות. הרושם היה שאין על זה הסכמה מקיר לקיר שאז הייתי יכול לספר על זה. הרוח הכללית שלא אוהבים את זה. מצד שני הממשלה לא עמדה בפני המבחן הזה. כי עד היום כל הזמן אומרים לנו, טוב אנחנו בכלל לחתום. אז זה לא באמת הגיע לאיזשהו דיון רציני כי אף אחד לא בא ואמר אני מוכן לזה.

איתי, בפעם האחרונה שישבנו לא און רקורד, אמרנו יש אפשרות כזאת. האם אפשר לבדוק אותה.

גם בישיבת ועדת השרים האחרונה זה עלה. זה עלה אתמול בדיון אצל מנכ"ל משרד השיכון. זה עולה כל הזמן.

אז ההתחמקות היא מה?

אין התחמקות. הממשלה עסוקה בהמון דברים. אם יש פה דבר רציני מיד אנחנו רצים עם זה קדימה. אם יהיה דבר רציני אנחנו נגיד, רבותיי חייבים לקבל החלטה.

בישיבה האחרונה שהיתה אמרנו יש עניין רציני. אתה מוכן לבדוק את זה ולתת לנו תשובה. כי אם זה רציני אז בוא נקדם את זה. ואם זה לא רציני בוא לא נקדם את זה. עוד אין תשובה בנושא הזה.

ראשית, אין תשובה בנושא הזה, ושנית, אנחנו מכול האנשים שמסתובבים בשטח קיבלנו כל הזמן אמירות הפוכות שאף אחד לא מעוניין. השורה התחתונה, עדיין אין תשובה. אחרי אותה ישיבה אנחנו קיבלנו הרבה מאוד שדרים מהשטח שאין אנשים שעומדים מאחורי זה.

איפה יש לך שדרים? תגיב מאיפה זה? תחשוף על השולחן.

חברים אני שמח לשמוע שאתם מעוניינים בזה.

לא. אנחנו לא מעוניינים. רוצים להישאר בקרווילות.

אני שמח לשמוע שאתם מעוניינים באלטרנטיבה שתהיה איזושהי הסתייגות בכתב ההתחייבות.

עורך הדין של שני הישובים. היתה לנו שיחה בינינו. אתה היית בתוך השיחה הזאת.

אומר העורך דין פה מה שאתה שמעת ואני שמעתי אני מייצג שניים.

אני אענה אורי. הוא מייצג את האנשים שיושבים לידו והוא אמר לפני חמש דקות שהוא ממליץ להם לא לחתום עד שתהיה פסיקה בבג"ץ. איתי אומר שהוא מקבל מסרים. זה לא שהוא אומר את זה מהשמיים.

אני מנסה להבין, אני עכשיו הולך באותו כיוון. המדינה תוך חודשיים היתה צריכה להציע לאנשי חזן, אמציה קיבלתם 4 חודשים כי שם המצב היה יותר מסובך, גם 4 חודשים תיכף מסתיימים באותו 3 באוגוסט.

ההצעה הוגשה מזמן שם. במזרח לכיש הוגשה ההצעה. ההצעה היא החלטת הממשלה.

זה לא נכון. כי אם אתה עכשיו אומר שאתה מוכן לבוא לממשלה ולבדוק ניסוח יותר מרוכז לכתב התחייבות זה אומר שאתה מוכן לשנות את תנאי ההצעה. זאת לא הצעה אחרונה.

אני לא אמרתי שאני מוכן לזה. חבר הכנסת המצב הוא כזה, חובה שהיתה מוטלת עליי להגיש הצעה עמדתי בה. עמדתי בה הרבה לפני המועד האחרון שהיה צריך לעמוד בזה. החוק לא מדבר על הצעה אחרונה. אני הגשתי הצעה אחרונה. בלוחות הזמנים עמדנו.

אני מנסה להבין. ואז מה קרה? אתה הגשת הצעה באיזה תאריך?

ההצעה הרשמית היא כתב ההתחייבות שמשלים את החלטת הממשלה. וזה נותן להם תמונה מלאה. הם יודעים בדיוק בפני מה הם ניצבים. ככל שאפשר לדעת בשלב הזה. יש אי וודאות ובגלל אי הוודאיות אולי אנחנו נמצאים היום איפה שאנחנו נמצאים. אנשים רוצים לדעת איפה המגרש שלהם, אני לא יכול להגיד להם איפה המגרש שלהם כי התכנון לא גמור. הודאות המירבית שאני יכול לייצר ייצרתי שזה החלטת הממשלה וכתב ההתחייבות.

באיזה תאריך בדיוק? זו סוגיה שיש לה משמעות של החוק האם אתם עומדים בחוק או לא והאם הם עומדים בחוק או לא. כי אתה יודע מה החוק אומר? החוק אומר שתוך חודשיים היית צריך להגיש את ההצעה האחרונה הזאת והחוק אומר שאם תוך חודשיים הם לא ענו אז בכלל אין סיפור כזה.

כתב התחייבות ראשון הועבר אליהם לפני חודשים ומבחינתי הוא האחרון.

אני רק לסיכום אגיד איך אני מתרשם. יכול להיות שהוועדה תראה את זה אחרת. אני מתרשם מהעובדה שיש כאן משא ומתן, יש דברים שהמפונים רוצים, הממשלה רוצה לבדוק, רק יש לה עניינים רבים ולכן היא עוד לא התפנתה לכך. למעשה אנחנו בשלב שאין עדיין הצעה אחרונה. אם אנחנו בשלב הזה הממשלה מפרה את החוק. כי החוק הכריח את הממשלה תוך חודשיים להגיש הצעה סופית למפונים. ואז ברגע שזה נעשה מתחיל לתקתק השעון של המפונים, ואם תוך חודשיים הם לא עונים אז כל המסגרות של החוק הזה לא חלות עליהם מעבר לקיצורי חוק תכנון ובנייה. ומהדין ודברים שיש כאן אני רואה שזה לא נעשה. עצם העובדה שלממשלה אין אמירה שבתאריך מסוים ספציפי אנחנו הגשנו הצעה אחרונה, משם אנחנו לא זזים זה מראה איפה אנחנו נמצאים.

אנחנו עמדנו בזה ועמדנו בלוחות הזמנים. חבר הכנסת אלקין, לא ניתן לבוא ולהאשים את הממשלה בזה שהיא נחמדה וגם להגיד בגלל שאת נחמדה את מפרה חוק. למה את נחמדה כי נתת הצעה שהיא הצעה סופית מבחינתך ובאו המפונים ואמרו, ראינו ששום דבר סופי הוא לא סופי, גם הסכמים חתומים פתאום באים ומבקשים מאיתנו לפתוח, ובאנו עם הצעה שהיא הצעה המלאה והסופית, ואחרי זה באים ואומרים לנו אנחנו מבקשים שתשפרו פה ושמה, אתה בא ואומר לי אם אתה תשפר- - -

עכשיו זה לא נכון, כי אתה יודע כמוני כשהחוק הזה היה בכל תהליכי החקיקה הנושא של נוסח כתב התחייבות היה בתוך המשא ומתן, ומה שאני שומע כרגע שבמקום לשבת עד שיצא עשן לבן ולגמור את הסוגיה הזאת בנושא של נוסח כתב התחייבות יש כאן סוגיות שלא נפתרו והמשא ומתן לא נגמר. זה הטיעון. זה שהחליפו טיוטות מצד לצד זה לא אומר.

הממשלה באה ואמרה, זה המסמך. אחרי שאמרה הממשלה זה המסמך באים המפונים או באים האזרחים המסמך הזה יש קושי לחתום עליו, אולי אתם כממשלה מוכנים פה לשפר, אולי נעשה דיון במשרד האוצר. עכשיו העובדה שהממשלה באמת קשובה ורגישה אי אפשר לתפוס אותה ולהגיד לה, את מפרת חוק. כי ההצעה של הממשלה היא לא היתה מסמך לא גמור, היא היתה מסמך גמור.

נמסר כתב התחייבות, לא קיבלו את כל התיקונים שלנו. אז הגענו להצעה שהעליתי אותה קודם שבה אני מבקש למחות על זה שלא היתה הצעה רצינית בעניין. ישבנו בישיבה, אני העליתי את זה בשיא הרצינות כוועד עם עמירה.

אחר כך קיבלנו עוד מסרים מעוד אנשים.

איתי, אבל ההגינות היתה אמורה להיות שמישהו מתקשר אלי ואומר, עמירה למרות שאמרת כך וכך, זה לא מתקדם לשום כיוון משום שיש פה מסרים כאלה ואחרים. הרי היתה פגישה.

אני אנסה בקצרה למרות שכל היושבים בחדר בקיאים בעובדות הרבה יותר טוב ממני. נציג ועד המתיישבים אומר אני מוכן לחתום על כתב ההתחייבות בכפוף לכך שהמחיר יהיה או המחיר שאתם קבעתם או המחיר שייקבע בבג"ץ לפי מה שייקבע. אמירה כזאת נראית לי אמירה מאוד סבירה, שמצד אחד חותמים על התחייבות שבכל מקרה היא תתקיים, זאת אומרת המחיר שייקבע הוא זה שישולם, מצד שני אומרים אנחנו לא רוצים לפגוע בעצמנו במסגרת ההליך המשפטי שאנחנו טוענים שהמחיר שנקבע הוא לא המחיר הנכון. קשה לי להבין למה הצעה כזאת לא נראית סבירה.

השאלה שמופנית אליך זה האם זה יפגע במצבם בעתירה לבג"ץ?

השאלה היתה אם ההצעה הזאת היא בכלל אפשרית מבחינה משפטית. אומר תומר, בהחלט כן.

מה שיפה במה שדורון עושה זה לראות באמת אם אפשר להתקדם. הוא מנסה במשהו לומר איזושהי אמירה סבירה. אומר תומר כעורך דין נראה לי סביר על פניו.

זה לא סוד שמנהלת סל"ע כגורם שבעניין הזה אין לו סמכות הציע את ההצעה הזאת ראשונה. כמו שאמרתי לא מנהלת סל"ע היא הגורם המוסמך.

מי כן?

מנכ"ל משרד ראש הממשלה לצורך העניין, משרד האוצר, נשרד השיכון, הם הגורמים הרלוונטיים. כשהיתה ועדת שרים לענייני התנתקות קם אחד המשתתפים וביקש להקל בכתב ההתחייבות. אבל הבקשה לא היתה ממוקדת לדבר הזה לכן אני אומר את מה שאני אומר. הבקשה אמרה את הדבר הבא. מבקשים להקטין את המקדמה, מבקשים לא לשלם את מלוא ה-225 אלף שקל ברגע שהת.ב.ע מאושרת, והיה שם עוד איזה סעיף. לו הכל היה ממוקד בסעיף הזה אז בודאי שהיו הרבה מאוד גורמים נאלצים לעמוד בפני קבלת החלטה. אבל היו 4 סעיפים שהתבקשו שהם כבר לא במסגרת הדיון הזה.

שהמתיישבים ביקשו אותם?

מי שביקש זה נציג משרד השיכון אבל שהביא את זה כאילו בשם אנשים שהוא נפגש באופן שוטף כי זה תפקידו להיפגש איתם באופן שוטף.

זה גם מתפקידכם.

לא. החלטת הממשלה מטילה את האחריות על משרד השיכון. למנהלת סל"ע היא גורם מאוד אקטיבי פה אבל האחריות היא על משרד השיכון.

עדי ווהב ממשרד הבינוי והשיכון, תוכל אולי להאיר את עינינו בסוגיה המסתורית הזו.

כן. אני רוצה לדייק. אתמול היה דיון במשרד הבינוי והשיכון דיון עומק, מזרח לכיש, איך אפשר באמת לקדם את הדברים כדי לראות מתי הדיירים מקבלים מפתח הביתה. יש המון פלונטרים בהחלטת הממשלה שהיה צריך לפתור אותם. אחד הדברים שעלו לדיון זו באמת הסוגיה שעלתה פה. האם יש בעיה, ופנה מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון אל צביה שמעון ואמר לה, אני מבקש ממך, אם יש ברשותכם אפשרות לקדם כי זה הסכם ראשוני רזה שיכלול כמה סעיפים בין היתר את הסעיף הזה שדובר עליו, שידוע שיש בג"ץ והצדדים מתחיבים לכבד אותו. מה שיפסק ייפסק. מה זה יאפשר לנו? הוא בא מאורינטציה אחרת כדי שנפרוץ את המעגלים שבה החלטת ממשלה ונוכל לענות למה שאומר פוקס לגבי הקווי מת"ש וקווי הולכה ותשתיות שטח, כל התקציבים הגדולים, וזה יאפשר לנו לעשות מספור כמה תושבים יש לנו כדי לעמוד בהחלטת הממשלה על אותו מאה מינימום. ולמפות את המתיישבים איפה כל אחד מיועד להיות. זה יכול להיות פריצת דרך. קודם כל למען הדיוק זה עלה בעניין הזה והתשובה היתה לא חד משמעית.

איתי אתה אומר בעצם משרד השיכון אחראי. משרד השיכון אומר אני רוצה לשמוע מה צביה אומרת וצביה אומרת לא, אז עכשיו איך הוא יכול להיות אחראי.

זה בדיוק מה שרציתי לומר. עדי לא הבין את הדברים. צביה באה ואמרה, תראו הסיטואציה שנמצאת בפניה שאני לא מבינה מה הולך פה. אני באופן אישי המלצתי לא למהר עם הדבר הזה למרות שאני זו שהצעתי את זה ראשונה. היא אמרה, זה לא סמכותי, עזוב אותי.

מאחר והיא לא שחקנית בעניין הזה ואתם השחקנים הראשיים החלטתכם היא זאת שקובעת.

זה לא מנהלת סל"ע קודם כל. הגורמים הרלוונטים מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני לא מייצג אותו. לא ידעתי שהנקודה הזו הולכת להתחדד. לא קיבלנו סדר יום בכלל.

אם עדי אומר אנחנו כמשרד השיכון מוכנים ללכת על זה זה פותר לנו כמה פלונטרים.

מי שצריך לאשר בסופו של דבר לאשר את הדבר הזה זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

כדאי שאנשים פה ידעו בדיוק כי אנחנו יכולים להתגבר פה על המון דברים בדרך לצמצם לוחות זמנים כדי להתחיל בעבודות פיתוח. לעניין הזה יש השפעות רוחב חיוביות. (א) זה יכול לשמש כבסיס מצוין להתקדם עם ההסכמים כל מה שצריך לעשות איתם ברקע עם סל"ע. מעבר לתקציבים הרגילים שלנו לתקציבי פיתוח יש דברים שהם בכלל לא סוגיות של סל"ע, כמו חרוב למשל. אנחנו מחר בבוקר יכולים להקים אותו. וכל העניין הזה שאנחנו לא מסוגלים לפרוץ את הדרך בעניין הזה שמה שייפסק בבג"ץ נכבד, תוקע אותנו בהמון מישורים אחרים.

אנחנו ביום רביעי הוזמנו לשולחן עגול אצל רענן דינור. הנושא הוא מפוני גוש קטיף. לאור השיחה הזאת כאן, נושא אחד שכבר עלה גם על ידי משרד השיכון וגם על ידי סל"ע וכמובן על ידי המתיישבים, אנחנו מבקשים שיעלה בדיון הזה של יום רביעי הוא הנושא הזה. אני כבר אומרת לכם.

הייתי מציע לנצל את הסוגיה המשפטית כי אני חשבתי שהסוגיה המשפטית לא הולכת להתחייב גם כלפי מה שאמרנו שנבדוק ואחרי זה קרה מה שקרה. האם באמת כפי שתופסים את זה חלק מהאנשים אם הם יחתמו על כתב ההתחייבות עם ההסתייגות האם זה מרע את מצבם בעתירה או שזה לא מרע את מצבם בעתירה. אני שמחתי לשמוע שיש כזה דיון.

רציתי לשאול את תומר שאלה אחת. יש לי בשני הישובים האלה, חרוב וגבעת חזן, סך הכול כמאתיים אנשים רשומים, התיישבות במקום. הרבה מהם לא זכאים אגב. גם חרוב הם לא זכאים, לא קשורי ם למנהלת והרבה מהם לא זכאים והם על סמך 148 אלף שקל נרשמו. מבחינתם השאלה עוד מאה אלף שקל האלה לגבי חלק מהם תכריע אם הם באים לאזור להתגורר או לא. עכשיו אני שואל אותך כיועץ משפטי של הוועדה, האם היית מייעץ להם לקבל מראש את מה שייקבע בבג"ץ כאשר מראש הם הגיעו ל-150 אלף שקל. אין להם עוד מאה אלף שקל לזוג צעיר לשים על השולחן, לכן מה שאמרת יותר קל לגבי זכאים, אבל לגבי לא זכאים, שוב כשחרוב זה כל הישוב.

הנושא הנוסף הוא אמציה. התקבל כמו שכתוב בחוק הצעה להסכם התיישבות וגם אמציה היה אמור להיות 4 חודשים, מה שהועבר לאמציה זה הסכם עקרונות שמותנה ב-10 גורמים ממשלתיים מבחינתי הוא לא הסכם. כי גם אם אני מסכים מחר הוא יכול להגיד לי ההוא לא מסכים, זה לא הסכם. זה מותנה במנהל, זה מותנה במועצה, אז זה לא הצעה להסכם. למשל הם אומרים כל ההסכם מותנה באישור מנהל. כל ההסכם מותנה באישור המועצה, כל ההסכם מותנה באישור משרד החקלאות.

תגיד כן.

אם אני מבין את החוק שבו מדובר ההצעה צריכה להיות מטעם הממשלה אחרי שהיא מקבלת את כל האישורים שמבחינתה צריכים לקבל. ההצעה להתיישבות היתה צריכה להיות הצעה שבחתימת נציג המתיישבים עליה הופכת להיות הסכם מחייב לשני הצדדים. זה לא מה שהוצע לכם. מה שהוצע לכם זה הסכם מותנה.

אמרנו לאנשים, אתם רוצים שנביא אישורים, תגידו לנו בעל פה זה הכיוון, נרוץ נתחיל לאסוף את האישורים. לא נתחיל לאסוף אישורים על משהו שאתם לא רוצים. המסמך אוחז 8 עמודים, הוא לא אוחז שורה אחת.

העקרונות שבהסכם. עזוב את האישורים כרגע בצד. העקרונות לגבי הישוב, מה יהיה בו, איך יהיה, אתם התייחסתם אליהם?

אנחנו כרגע מתייחסים לזה רק בנושאים פנימיים. יש לנו גם על פי החוק 60 יום להתייחס לעניין. אנחנו כרגע עוד לא פנינו למנהלת סל"ע. אנחנו לא מחוייבים. חזרו בהם מהסכם העקרונות שנתנו לנו, חזרו בהם משלוש הבטחות שנתנו לנו במנהלת סל"ע בדיונים רשמיים. הם כותבים אחר כך לא היה סיכום. לשאלתי אתמול בוועדה לפניות הציבור, איפה הפרוטוקולים? כי אני הוצאתי פרוטוקולים עם סיכום. הם לא הוציאו פרוטוקול לישיבה. אני אומר סיכמנו ואתם לא עומדים בזה. הם אומרים, לא היה סיכום.

כרגע הציעו לך נייר שאומר העקרונות ההסכם שאנחנו מציעים לכם הם א,ב, ג, ד, וכתוב בה' שכל הדבר הזה מותנה. תתעלם מה'. בישוב יהיו 3 תחנות אוטובוס, והוא יהיה ככה וככה. זה דברים שנראים לכם או שיש לכם השגות עליהם?

בוודאי שיש לנו השגות.

יש לכם השגות. אז הסכם העקרונות אני מודיע למנהלת סל"ע לא מקובל על המתיישבים.

זאת ההנחה ואז המדינה מפרה את החוק. כי הייתי צריכה תוך חודשיים.

זה מאיים. הסיפא של תומר, אני לא יודעת אם שמעתם, שברגע שישנן השגות אז בעצם לא הוצעה לכם הצעה.

לא. לא. הסיבה שלא הוצעה להם הצעת הסכם מלאה לפי מה שצריך בחוק נובעת מזה שיש בה התניות. ברגע שההצעה היא מותנית זאת לא הצעה.

היתה שיחה קשה עם צביה הבוקר בעקבות הוועדה לפניות ציבור אתמול. אני הסברתי לה. אני אומר לכם שאני חש, אני בשיא הזהירות אומר, אתם לא מבינים למרות כל השנים וכל המאמצים הכנים והאמיתיים. למה אני אומר לך את זה? כי כשאתה מסביר שהממשלה מאוד עסוקה ולכן ההצעה שהיא לא מגובשת עדיין, נשאל את אפרת כנציגת המנהל, אני מרגיש שאתם לא מבינים.

הנושא הוא כתב ויתור. אני אבקש מאילנה להציג את זה.

אני מבקש שיירשם לפרוטוקול שהניתוח המשפטי של היועץ המשפטי לא מקובל עלינו לחלוטין.

באמציה המתיישבים נדרשים לחתום על כתב ויתור. אגודה שיתופית קטיף הגישה תביעה למנהלת סל"ע בעניין של נחלות נוספות שהיא טוענת שמגיעה לה עליהם פיצוי כספי. התביעה הזאת הוגשה למנהלת סל"ע. היא נדחתה. תלויה ועומדת. כרגע נמצאים חלק מחברי קטיף, לא כולם, חלק שמיועדים להגיע לאמציה נדרשים לחתום על כתב ויתור לפיו הם מוותרים על אותה תביעה שתלויה ועומדת בבית משפט. זה כתנאי להתקדם בסיפור אמציה. אנחנו חושבים שהדרישה הזאת היא דרישה לא חוקית. יש פה אילוץ. אנחנו רוצים להוציא את העגלה מהבוץ ומוכנים לחתום על כתב ויתור, אבל גם פה דרשנו לחתום על כתב הויתור הזה בתנאי שאנחנו מגיעים להסכמה עם נוסח שמקובל גם עלינו, גם על מנהלת סל"ע, שלא תהיה אפליה לרעה בינינו לבין מתיישבים אחרים שכן יקבלו. מה הם אומרים? אתם לא יכולים לקבל גם קרקע באמציה וגם פיצוי כספי עבור הנחלות שקטיף תובעים. אנחנו אומרים, בסדר, בתנאי שכך יהיה עם כולם. לא תהיה פה שום אפליה לרעה בינינו לבין ישובים אחרים. זה מה שביקשנו להוסיף לכתב הוויתור. ישבנו עם מנהלת סל"ע. הגענו להסכמה למעשה בנושא הזה. אחרי ההסכמה הזאת התקשר עורך דין איתי אהרונסון ואמר, הוא לא יודע לנסח כזה נוסח.

יש הבדל גדול מהותי בין מצב שבו באה הממשלה ואומרת, ברור שעיקרון השוויון, אוי ואבוי אם מישהו חושב אחרת, ובין שבכתב הוויתור כותב המוותר את הדבר הבא: אני מוותר על התביעה של 13 וחצי מיליון שקל כי הרי אני מקבל קרקע חלופית, אבל היה ואני אחשוב שלמישהו אחר נתת גם קרקע וגם פיצוי בגין הקרקע ואני חושב שיש פה פגיעה בעיקרון השוויון אז הוויתור שלי לא יחול. זה דבר שאנחנו לא יכולים לחיות איתו ככתב ויתור. או שמקבלים קרקע חקלאית או שמקבלים פיצוי בגין קרקע חקלאית. אנחנו אומרים את זה לכולם, אנחנו אומרים את זה גם לאנשי קטיף.

תומר שואל מה רוצים לדעת ממנו?

אני אגיד לך. עבור התביעה הזו, תביעת 13 וחצי המיליון, ועדת הזכאות של המנהלת החזירה תשובה שלילית. לא מגיע. עכשיו אנשי קטיף אומרים, אנחנו לא רוצים לוותר על הזכות להגיע לבית משפט אם לא נגיע מול המנהלת. הרי המנהלת כבר אמרה את דברה. היא אמרה בצורה ברורה ומפורשת. יש החלטה. לקח שנה להחלטה אבל יש החלטה. אומרים אנשי קטיף, אנחנו לא מוכנים לחתום היום ויתור שבשום אופן ובשום צד לא נוכל לפנות לבית משפט. אומרים למנהלת, אם בסוף בית המשפט יכריע שכן מגיע, בית המשפט יש לו פחות אחריות ציבורית ממשרד ראש הממשלה?

זה אומר שכבר יש תביעה.

יש החלטה על התביעה, זה האגודה הישנה. כשאנחנו היום באים לחתום על הסכם התיישבות אומרים לנו, על האגודה הישנה תחתמו הסכם ויתור. אנחנו לא רוצים לחתום על הסכם ויתור. יש לנו זכות טבעית לערער שם. הם אומרים כל עוד לא ייגמר שם כל ההליך בבית משפט, לא יודע, שלוש או ארבע או חמש שנים, נחכה. אם באמת שמה ייפסק שלא מגיע לכם אז נחתום אתכם. אנחנו אומרים בואו נקדים את ההחלטה להיום. בוא נהוון את ההחלטה. חשוב לציין הקבוצה מתחלקת לשניים. יש חלק שני שבכל מקרה ממשיך בתביעה. יש 22 חברים, 13 הם פה, 9 ממשיכים בכל מקרה בתביעה. אמרנו ככה, אם בית המשפט יחליט עוד ארבע שנים שלא מגיע, אז אין שאלה, נגמרה השאלה. אם הוא יחליט שכן מגיע להם אנחנו לא רוצים להיות מופלים לרעה היום.

אי אפשר לפסוח על שני הסעיפים. או שאתה מוותר או שאתה לא מוותר. אי אפשר להגיד ויתור אבל אולי לא.

אני לא רוצה לוותר.

אם את לא רוצה לוותר אז תשלמי את המחיר. אז גם למעשה מה שאת אומרת, אני רוצה ליהנות מהתוצאות.

רציתי לוותר אבל מכריחים אותי לוותר בסדר.

אני לא מתייחס כרגע לשאלה אם רשאים לבקש ממך את כתב הוויתור או לא.

זאת שאלה בפני עצמה שאולי עליה צריך לקיים את הדיון המקדים לשאלה הניסוחית.

זאת שאלה אחרת. בהנחה שיש סמכות לדרוש את כתב הוויתור אז או שמוותרים או שלא מוותרים. אי אפשר לוותר ולא לוותר בעת ובעונה אחת.

בעניין הזה גם מנהלת סל"ע הסכימה איתנו שהיא לא חושבת שיש מקום לעשות אפליה בינינו ובין אחרים. זאת אומרת אם מחר בבוקר למישהו אחר היא תיתן לו בלי לדרוש חתימה על כתב ויתור, היא תיתן לו גם קרקע וגם את זכות התביעה לא ייתכן שתהיה אפליה בעניין הזה. זאת הדרישה שלי. עכשיו הם מסכימים לזה.

בוודאי שלא מתקבל על הדעת שמחלק מהמתיישבים ידרשו כתב ויתור ומחלקם לא. הדרישה או שהיא תהיה מכולם או שהיא תהיה מאף אחד.

לא לכולם יש בני ערובה. אנחנו בני ערובה כי זה מותנה במגורים שלנו. במקומות אחרים זה לא מותנה במגורים. לכן הם הולכים, בונים את הבית, ובמקביל מגישים תביעה גם אם זה ייקח שלוש או ארבע שנים. אצלנו זה תנאי.

אני לא מבין. ומהם לא ביקשו כתב ויתור?

לא. ביקשו, הם לא מסכימים. חברת הכנסת דותן מכירה את זה לפני ולפנים. כבר שמעה את הטיעונים. מושב קטיף הגיש תביעה בגין קרקע חקלאית שהיתה לו בגוש. הם אמרו, על פי החוק מגיע פיצוי בגין נחלה 135 אלף שקלים. היו במושב 22 חברים אבל היה תקן תיאורטי של משרד החקלאות של מאה נחלות. אנחנו תובעים בגין מאה נחלות ולא בגין 22 חברים שהיו במושב. אמרנו להם, תשמעו, אתם לא שונים משום מושב עובדים אחר, ועדת הזכאות קבעה, מגיע לכם הפיצוי של 135 אלף שקל ונחלה ל-22 אנשים.

לא קיבלו את זה. הגישו תביעה.

הם רוצים לערער או ערערו, אני כבר לא זוכר אם ערערו או לא. בכל אופן הם בוודאי רוצים לשמור את הטענה הזאת. ובמקביל באים 13 חברים מבין 22 החברים של המושב השיתופי ואומרים, אנחנו רוצים העתקה קהילתית שמסגרתה אנחנו נקבל קרקע חקלאית במקום הקרקע שהיתה לנו בגוש. אמרנו להם, תשמעו חברים, אבל לא היתה לכם קרקע חקלאית בגוש, הקרקע היתה של האגודה, לא שלכם. הם אומרים, היינו חברים במושב שיתופי, תיתן לה את הקרקע במקום לאגודה. אמרנו, אין בעיה. אנחנו מסכימים לתת לכם קרקע חקלאית, לרכוש עבורכם לפי איזשהם כללים לרכוש לכם קרקע חקלאית כאילו הקרקע היתה שלכם, אבל אנחנו דורשים כיוון שאתם 13 חברים מתוך 22 חברים שתוותרו על 13 חלקי 22 מהתביעה לפיצוי בגין קרקע חקלאית תהא אשר תהא. כלומר על מנת שלא תעמדו במצב שאתם מקבלים פיצוי בגין קרקע חקלאית וגם מקבלים קרקע חקלאית. אחד מהשניים. כך קובעת גם אותה החלטה שמכוחה אני ארכוש עבורם את הקרקע החקלאית. אמרו, לא, אנחנו מוכנים לוותר על 135 אלף שקל כפול 13 משפחות אבל היתרה שזה אותו פער תיאורטי בין האיוש בפועל לבין הנחלות אנחנו לא מוכנים לוותר. אמרנו, חברים אתם לא יכולים לתבוע פיצוי בגין קרקע חקלאית וגם קרקע חקלאית. אתם תידרשו לוותר. סופו של סיפור שהם באו ואמרו, בסדר, אנחנו נסכים לוותר ובלבד שבמסגרת הוויתור היה ואותן תשע משפחות למשל, היה ותאשר להן לקבל גם קרקע חקלאית לפי הכללים האלו, שמכוחם אני רוכש עבורם קרקע חקלאית וגם להמשיך בתביעה לפיצוי בגין קרקע חקלאית אני רוצה ליהנות מזה באותה מידה. אמרתי, חברים, אני לא נותן את זה לאף אחד. אני לא מבין את ההיגיון בזה שגם תובעים בגין קרקע חקלאית וגם פיצוי.

מה שהם אומרים פה נשמע לי מאוד סביר. הוא אומר, אם אתה תיכנס לאותו הסדר שנכנסת איתם, עם מישהו אחר, בכל זאת לא תדרוש ממנו כתב ויתור.

חשבתי על זה ואמרתי שיש פער בין העיקרון שברור שהוא חל על המדינה ובין מה המשמעות שמנסחים את זה. אני אחדד את זה. במקביל לקבוצה של קטיף ישנה קבוצה שמאוד דומים לאנשי קטיף, אמנם הם לא הגישו תביעה ולפי מה שהם אמרו לנו אין להם חשיבה שמגיע להם הפיצוי הזה, קבוצה מעצמונה. גם עצמונה היה מושב שיתופי כמו קטיף. ואנשי עצמונה גם היו 22 משפחות. כעשר הלכו לחלוצית 4. חלוצית 4 זה שונה מקטיף בגלל המיקום המאוד פריפריאלי של חלוצית 4 ישנה החלטת ממשלה על הקמת ישוב החלוציות, במסגרתה כל מי שמגיע יכול לקבל נחלה עם קרקע חקלאית של 80 דונם. גם אתה ואני אם לא היה לנו נחלה אחרת יכול להיות שאם נהיה מספיק נחמדים ומספיק מתאימים לקהילה והקהילה תקבל אותנו נוכל לקבל שם נחלה ממנהל מקרקעי ישראל, עם קרקע חקלאית של 80 דונם. במקרה הזה באנו ואמרנו, לא יכול להיות שאדם מכפר סבא או מרעננה או מכל מקום בישראל יכול לקבל נחלה ומאנשי עצמונה נבקש ויתור על התביעה בגין הקרקע החקלאית. כי הרי אין התנייה. לכן השוויון פה לא חל.

בהנחה שיש סמכות לבקש כתב ויתור אני לא נכנס לשאלה הזאת. בהנחה שיש סמכות כזאת, אומרים לך אנחנו מוכנים לחתום על כתב ויתור ובתנאי שאם אתה תציע הסדר דומה, לא מדברים על הסדרים שאתה מציע לכל עם ישראל לקבל נחלה בחינם בגליל. יש החלטות ממשלה שונות ומשונות שנותנות כל מיני עידודי קרקע. הסדר דומה שנובע מההסדר הזה. אז גם ממנו אתה לא תדרוש כתב ויתור. אם הוא מקבל קרקע בגלל שיש לו דוד באמריקה והדוד באמריקה נתן לו את הקרקע הזאת אז ברור שזה לא רלוונטי.

והעמדה שלי שאני לא מוכן להותיר בידי בית המשפט את הפרשנות, או בידי המפונה את הפרשנות בשאלה כי בידיו הכוח להגיד הוויתור לא חל. בידי המפונה הכוח להחליט למה זה דומה ולמה זה לא דומה.

בסדר. אפשר למקד את הדברים בצורה מאוד ברורה ומדויקת.

מה אתה מציע לנו לעשות בעניין? לחזור לדון בזה? לעשות ישיבה רק של עורכי דין? אנחנו רוצים לעזור לאנשים להתקדם כי יש פה כמה דברים שאפשר יהיה להתיר.

אולי כדאי למצוא מישהו שידייק בדברים. אני מבין גם את מה שאומר עורך דין אהרונסון. הוא אומר, אני לא רוצה להיות במצב של סיכון שיפרשו איזשהו הסדר קרקעות אחר שמבחינתי לא דומה אבל הוא נובע מטעמים אחרים, שיפרשו אותו שכאילו הוא דומה. אז בסדר. אני מבין את הטענה וצריך לתת לה תשובה. אבל אפשר לתת לה תשובה.

אז מה אתה מציע לנו כוועדת משנה, לעשות על זה דיון רק של עורכי הדין?

אני לא חושב שאנחנו יכולים לתת פה שירותים משפטיים מהסוג הזה. אבל אם יש פער בין עורכי הדין של שני הצדדים אז אולי למצוא מישהו במשרד המשפטים או במנהל.

אז לערב את המדינה בדרגים אחרים.

כדי שיתנו פתרון. כי זה באמת עניין ששני הצדדים צודקים פה ואפשר למצוא לו פתרון.

אם המדינה לא תדע לתת לזה עדיפות ויכול להיות שהיא לא יודעת כי כל שר בא ואומר, זה עדיף וזה עדיף. בסוף המנהל לא יודע מה עדיף כי אין ראש ממשלה שמנחה. למה להביא כל מיני הצעות ולדון עליהם אם המתיישבים לא קיבלו. אי אפשר ככה. זה לא היה בגירוש ככה. בניסיון לתת פתרונות צריך להביא את זה למקום אחר לגמרי. אין לי טענה כלפיכם. אתם חיים על זה. נעלה את זה ביום רביעי כפי שעמירה אמרה. אני חושב שהבעיה לא אחת. זו בעיה של המדינה כולל של רענן עצמו שעסוק באלף ואחד דברים. כל העולם יושב לו על גבו.גם הוא יש לו. למרות שהוא השקיע הרבה זמן. אני יודע בסוף גם הוא יש לו, לא יכול. אנחנו נצטרך לרכז את כל הנושאים שלא נפתרים ויש כאלה, לא כל כך הרבה אבל יש. יש כאלה שמתקדמים. צריך להמשיך ולעשות אותם בדרך של חקיקה. אנחנו מתייחסים להחלטת ממשלה ואי אפשר שלא, שאומרת מאה מתיישבים פה. זה לא פרשת שבוע. אני אומר לך בדקתי הבוקר, לא כתוב. בסדר, תואיל הממשלה, הכול תקוע. תואיל הממשלה לפעול יחד איתנו או בלעדינו. אולי צריך להוריד את המגבלה. הרי כולם הבינו שהגיעו מתיישבים לשם. זה לא שהם באמת חושבים שבסוף יישארו 15 מתיישבים. השקיעו מטע של 20 מיליון שקל, הגיעו 15 מתיישבים. כל מתיישב עולה מיליון שקל, איך נעשה? אין אף אחד ממשה פלד ממשרד השיכון דרך המנהל אף אחד לא חושב ככה.אבל החליטו. והאוצר מתעקש. האוצר יודע למה הוא מתעקש. בינתיים כסף לא יוצא. עשרות מיליוני שקלים, עוברים לשנה הבאה בתזרים, יוצא לכל הרוחות. הרי מישהו יכול לבוא ולהגיד לממשלה, מחר ביום ראשון מחליטים אין מגבלה. 20 משפחות. כל מספר טוב. אפשר להגיד גם 400 דרך אגב. לא יודע מאיפה נולד מאה. גם זה פתרון. צריך פה קצת לשנות את כללי המשחק. חברים אנחנו לא נצא מזה. מה יצא למישהו מהעניין הזה? מה יצא?

אני חושבת שזה רעיון יפה. אנחנו נסכם בינינו את הדברים. שתיים, שלוש נקודות עקרוניות ראשוניות ואיתן נלך לשולחן עגול אבל יש לנו עוד, אני רוצה לסגור את הנושא של חפץ חיים.

רציתי רק להבהיר בתשובה לחבר הכנסת אריאל, קודם כל בהסכמה לדבריו, עם העיקרון אני מסכים. עם העיקרון שבאמת זה בראש סדרי העדיפויות ורבים בממשלה מסכימים ואם עלה מדברים שאני אמרתי או מדברים שנאמרו בכלל בחדר כאילו הפקידים עסוקים ולכן הם לא מטפלים, כשאני אמרתי דבר בהקשר הזה מה שהתכוונתי לומר זה את הדבר הבא, סיטואציה שבה אנחנו יושבים מול המפונים ואנחנו לא מקבלים תשובות ברורות היא סיטואציה שאני לא אלך עם שאלות תיאורטיות לפקידות, אני אלך עם שאלות קונקרטיות על דברים רציניים שהם כבר מגובשים. דרך אגב גיבוש זה לא גיבוש מלא.

אתה חושב שהסכם לא של המנהלת של מישהו אחר עם שש התניות בסיסיות, לא בשוליים של משהו קטן, הם כן צריכים להתייחס ברצינות? הזמן שלהם לא פחות יקר.

אני מציע שאפילו נשב ביחד לא הרבה זמן ונעבור על הנקודות העיקריות של העקרונות שהותוו שמה. נדרש אישור ממשרד החקלאות ליצירת תקן גם של נחלה וגם של מספר נחלות. נדרש אישור ממנהל מקרקעי ישראל לפי סעיף 85 להיבט הזה ונציבות המים להיבט הזה.

נניח שאומרים לך כן. אני אומר לך כל מה שכתבת, תביא עכשיו את הנייר, חותם פה, שלושה בעלי זכות חתימה, חותמת, מה שאתה רוצה, הסכם, מה שאתה רוצה. אתה הולך, יבואו בעוד חצי שנה, יבוא יוסי ישי עם היועצת המשפטית שלו ויגיד לך אי אפשר.

לא. לא. אני מבקש, אני מתחנן והתחננתי בפני דורון יותר מפעם אחת. דורון תעמיד אותי בפני הבעיה. תגיד לי מסכים עכשיו. אמרתי לו, תביא לי מאה חותמים עם הסתייגות ועכשיו אני אלך לפקידות.

אני הגשתי לך בקשה לפני חודש, לא התייחסת אליה.

לו זה המצב שהיום דורון אומר לי כן, אני בבעיה. ואם זה לוקח לי חצי שנה אז יש הרבה ביקורות על הממשלה למה זה לוקח חצי שנה.

אני אומר לך דורון נתן לך תשובה חיובית. אמרת לי אוקיי. העמדת אותי במבחן. עכשיו אני ארוץ. ויכול להיות שבשני דברים בסיסיים מהשש התשובה תהיה שלילית כי זה לא בידך. מה אתה רוצה שהם יעשו עכשיו? עברה חצי שנה.

לא חצי שנה. תוך שבועיים, תוך חודש.

אצלנו נהוג להגיד "בלי נדר" על כל דבר, במציאות שאני מכיר לא תקבל תשובה סופית חלוטה סגורה מאף אחד תוך שבועיים.

אבל אז הייתי יושב פה נבוך. השאלה היא שאלה תיאורטית.

לא. היא לא תיאורטית. אומר לך כאן תומר שההצעה שאתה העברת היא לא יכולה להיחשב הצעה לחתימה על הסכם התיישבות.

אני חולק על זה.

אני רוצה לדבר רגע אחד על חפץ חיים. יש פה מישהו מחפץ חיים? דורון?

לא. אמרנו שאנחנו לא מזמינים אנשים כי אנחנו יודעים שמול גני טל העסק גמור, מול הקיבוץ חפץ חיים.

בישיבה הקודמת אמרנו שזה יהיה שבועיים ועבר חודש וחצי כבר.

היום פגשתי את העורך דין של חפץ חיים, הוא נתן לי להבין שהנקודה שפתוחה מול חפץ חיים שקשורה למיסוי כך או כך היא תיגמר תוך זמן קצר, הכדור אצלם לא אצלנו כרגע. אבל היא תיגמר תוך זמן קצר. יש נקודה נוספת. שש משפחות מסתבר שיכול להיות ולא נוכל. אנחנו סיכמנו במהלך המשא ומתן שההסכם מנוסח והמשא ומתן מנוהל על בסיס ההנחה שכול 65 המשפחות שעברו יהיו להם נחלות יהיו זכאיות וגם יחתמו על ההסכם. מסתמן כרגע שעד שש משפחות יהיה איתן בעיה. אז אנחנו הסכמנו על זה שאנחנו נתקן את ההסכם ואנחנו עובדים על זה כרגע ותוך זמן קצר יהיה תיקון, שיאפשר לנו לחתום על ההסכם עם 59 משפחות ולתת לשש משפחות זמן נוסף לפתור את הבעיות שלהם.

זו דינמיקה יפה ואתה אומר תוך זמן קצר ייגמר הנושא בתוך הקיבוץ.

אני לא יודע אם זכויות המים יעכב את החתימה. הם מתנים את החתימה שלהם בפתרון זכויות המים?

למיטב ידיעתי כן.

אני לא יודע אם זה יעכב את החתימה. "מקורות" לאחרונה באה ואמרה, אנחנו דורשים מהחקלאים לשלם עבור זכויות מים. יש להם שיטה שהם גובים פעם אחת מכל חקלאי עבור זכויות מים ואחרי זה גם אם הוא משתמש בזה במקום אחר התשלום כבר נזקף על החשבון. זאת אומרת לא צריך לשלם את זה כל פעם מחדש. פתאום באו ואמרו לחקלאים שהשתמשו במים והיה להם מים, פתאום באו ואמרו להם "מקורות" חברים אתם צריכים לשלם עבור זכויות המים. הדבר הזה בטיפול כרגע.

כמה זה בערך לחקלאי?

אני לא יודע. אבל כנראה שזה לא כסף קטן. זו דרישה חדשה יחסית של מקורות. הדבר הזה בטיפול במשרד החקלאות. הרבה גורמים מטפלים בזה. נקבעה אצלנו ישיבה בעניין הזה בשביל לנסות לקבל החלטות לכאן או לכאן. אני לא ברור אם גני טל יבואו ויגידו עד שהבעיות האלה לא ייפתרו אנחנו לא חותמים, כי לא כתבנו בשום מקום שהם צריכים לשלם על זה. גם לא כתבנו את ההיפך. יכול להיות בכלל שהדרישה היא לא חוקית. זה עוד לא ברור בכלל איפה זה עומד. אז אנחנו מקווים שזה ייחתם והסוגיה הזאת תיפתר תוך כדי תנועה, ועד שהם יגמרו את החממות כבר הסוגיה תיפתר וזה לא יכנס כתנאי נוסף מבחינתם לחתימה. אני לא יודע איפה זה עומד מבחינתם.

השקט הזה מסביר את הסיכום של הישיבה. גם הלם וגם אלם. אני רוצה להגיד לכם אני לא מקנאה בכם מנהלת סל"ע. אני באמת לא מקנאה בכם. אתם בין הפטיש לבין הסדן. לפחות האנשים שיושבים פה אני מלאת הערכה אליהם. באמת. עם כל הלב. בעיקר על היושר והכנות. חוץ מהצ'ופצ'יק האחרון שאני לא מבינה איך הוא נשמט לנו. הנושא שאתה אמרת שאתה הולך לבדוק את ההסכמה הזאת.

זה עלה בוועדת שרים. אין לי תשובה עדיין פורמלית סופית. זה בבדיקה.

אני חושבת שבאמת אנחנו צריכים לשנות את כללי המשחק. לכן בשבוע הבא יש לנו שתי פגישות. אחת שמשום מה רענן חזר ליזום את הרעיון של שולחן עגול שאנחנו מבקשים אותו כל הזמן שאנחנו נמצאים פה. זה בא מיוזמתו אז אני מקווה מאוד לראות את זה כדבר חיובי ואני חושבת שאורי צדק לגמרי שאליו ניקח את הנושאים העקרוניים של שינוי הדרך בה אנחנו מתייחסים כי בדרך הזאת אנחנו לא יכולים להמשיך, והדבר הנוסף היא באמת אותה ועדת חקירה שהיא תבדוק את כל ההתנהלות, לא מבחינת אדם אחד או ישות אחת צודקת והאחרת לא, אלא באמת היא תאיר מבחינה זאת את הבירוקרטיה, את הסמכויות, את עבודת הידיים, איך מתייחסים לקהילה שניתקו אותה, האם באותו אופן שמתייחסים לקהילה אחרת שעוברת ממקום למקום, או כמוני שאני רוצה להצטרף לאיזשהו ישוב. שאלות גם עקרוניות וגם אמיתיות כי אני יודעת שהמדינה משקיעה הרבה מאוד כסף והתוצאות הן לדאבוני הרב גם מעטות וגם איטיות. וזה חבל מאוד. ולכן אני חוזרת ואומרת, אני מודה לכם מנהלת סל"ע לפחות איתי וחברים שאתם מלווים אותנו. לא מקנאה בכם בכלל. ודאי שלא מקנאה במתיישבים. ממש לא מקנאה ואני חדורת הצדעה לכם שאתם לא מוותרים. תודה רבה לחבריי. גם למנהלת וגם לחברים מהישובים, יום חמישי הוא לא יום כנסת ואני רוצה לומר גם לוועדה שמתכנסת וגם לחברים שהגיעו באמת יש פה המון רצון לעזור ולסייע וביחד ננצח.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25