PAGE
16
ועדת החוקה, חוק ומשפט

7.1.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 410

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ט טבת התשס"ח (7 בינואר 2008), שעה 09:00

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 42 והוראת שעה), התשס"ז-2007 – הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

קולט אביטל

אברהם מיכאלי

משה שרוני

עו"ד לאה רקובר – היועצת המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד שחר קטוביץ – לשכת עורכי הדין

מאיר בינג – רפרנט ממשל ומנהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

ענת משה – אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

שלומית כהן

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 42 והוראת שעה), התשס"ז-2007

בוקר טוב. אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק של משרד המשפטים, שנבטל את מה שעשינו לפני שנתיים, ובמקום שופט עמית שהוא רק שופט עמית נחזיר חזרה את אותם שופטים שנקראים שופטים בקצבה בשלושה סעיפים, שקודם אמרנו שאסור שיהיו שם. ראינו כמה אנשים יש. יש עשרה שופטים בקצבה, לפי המידע שקיבלנו מהנהלת בתי המשפט, שהם רלוונטיים לעניין מבחינת הגיל. ראינו שיש מספר לא גדול של שופטים שנכנסו להגדרה של שופט עמית, שישה במספר. יכול להיות שכאשר תסתיים הוראת השעה בעוד שנתיים נגיע למסקנה שהלכנו למהלך לא טוב. אבל השאלה היא למה אנחנו צריכים להחזיר את הגלגל אחורנית.


עו"ד לאה רקובר, בבקשה.

אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על הצעה שבמקורה נועדה לייעל ולאפשר קיצור תורים בבתי המשפט, תוך שימוש בניסיונם של שופטים בעלי ותק. הצעת החוק הראשונה היתה בהצעה הכחולה 2194 שבאה ליישם את המלצות ועדת אור, והיא כללה גם את הנושא של שופט עמית. הרעיון של שופט עמית, כפי שבא לידי ביטוי כבר בהצעה המקורית, הוא לאפשר לשופטים שיצאו לקצבה לחזור למערכת במתכונת מצומצמת, תוך ניצול המיומנויות שלהם, הניסיון שלהם. הרעיון היה, שהחזרה תהיה רק באותם מקרים שנוצר צורך מקומי, שיש קושי בתחום מומחיות מסוים וכיו"ב.

כבר ההצעה המקורית היתה כרוכה בביטול ההוראות שקובעות שניתן למנות שופטים בקצבה לשופטים בבתי-משפט לעניינים מקומיים ושופטים בבתי-משפט בתביעות קטנות. זה הגיוני שכאשר אנחנו מאפשרים לשופטים בקצבה לחזור למערכת בדרך כלשהי, נתבסס על מתכונת אחת, מוסדרת, ששופטים בקצבה יפעלו בתוך המערכת. דא עקא שעם היישום של הצעת החוק שעברה בוועדה הזאת הסתבר ששופטים רבים שעבדו בצורה מאוד טובה ותרמו למערכת בתי המשפט, במיוחד במחוז ירושלים ובמחוז תל-אביב והמרכז, נאלצו בעיקר מחמת גיל להפסיק את הכהונה שלהם כשופטים קצבה. חלק התמנו כשופטים עמיתים.

אמרת ששופטים רבים שעבדו בקצבה נאלצו לוותר על עבודתם, משום שסגרנו את מסלול קצבה והכנסנו את כולם למסלול עמית. כמה זה "שופטים רבים"?

יש לי רשימה של שופטים. אתמול עשיתי סבב טלפונים בין הנשיאים. כמעט בכל מחוז יש שופט אחד או שניים שהמשיכו כתוצאה מהוראת המעבר, כי הוראת השעה כללה הוראת מעבר.

אפשר היה למתוח את כל המינויים עד לאחרית הימים עם הוראת המעבר. כך הבנתי מהוראת המעבר. אבל אם לא עשיתם לא עשיתם, הוראת המעבר כבר נגמרה.

אנחנו לא רצינו. היתה אפשרות להתחיל למנות באותו חודש לתקופות, אבל את זה לא עשינו, כי זה מנוגד לרוח של החוק. נראה לנו לא ראוי לעשות כך. אני יכולה למנות לפחות עשרה שופטים שנאלצו מחמת גיל להפסיק את הכהונה שלהם.

הם לא היו יכולים לקבל שופט עמית?

לא, כי גילם מעל 75. יש שופט מחוזי שהתמנה לשופט עמית. בימים אלה הוא הגיע לגיל 75.

והוא ברשימה שלנו?

כל השופטים ברשימה שלכם.

כמה שופטים יש בישראל?

בין 500 ל-600.

ואנחנו מדברים על בין שבעה לעשרה.

כמה שופטים בקצבה היו בסך הכול בזמן שהחוק נחקק? היו גם כאלה שהיו בני 70, 65, שפרשו בגיל 60.

אין יותר שופטים בקצבה שמכהנים בבתי-משפט לתביעות קטנות.

אני מדברת על שופטים בכלל שפרשו, שהם בעצם המאגר שמתוכו אפשר למנות שופטים עמיתים.

אני מניחה שיש מספר גדול, אבל הם לא מעוניינים.

אני שמח מאוד שהיום יש קרוב ל-600 שופטים מכהנים, אבל זה לא אומר מה הפוטנציאל לשופטים עמיתים ולשופטים בקצבה מסיבה פשוטה, שהמערכת מאוד גדלה. לפני 10 שנים היו כ-300 שופטים. לכן מספר השופטים שפרשו הוא הרבה יותר נמוך. לכן 10 שופטים זה נשמע מעט מול 600, אבל זה הרבה פחות כשאתה מסתכל על המערכת כשהיתה פעם.

שבעה ועשרה זה שום דבר. נשארו שנתיים להוראת השעה. בשנתיים הראשונות הצלחתם להביא שבעה שופטים.

שישה.

זאת אומרת, לא פתרנו שום בעיה.

אבל גם אם הצעת החוק שלנו, כפי שאנחנו מציעים אותה עכשיו, תתקבל, זה לא שיהיו לנו עשרות. מדובר פה על מעט שופטים שנוכל לגייס, שיסכימו להתמנות כשופטים בבתי-משפט לתביעות קטנות ובבתי-משפט לעניינים מקומיים. הסיבות, כפי שאנחנו מבינים אותן, הן שהם יוכלו לעסוק בעיסוקים נוספים, מה ששופט עמית לא רשאי, הוא שופט לכל דבר ועניין.

אז אולי נבטל את שופט עמית? אני אומר את זה עכשיו מכיוון הפוך. שופט עמית, המינוי הוא יפה והעובדה שזה לתקופת זמן רגועה היא יפה. נבטל את השופט עמית, נחזיר את האפשרות ששופטים בקצבה יעבדו. יש יותר, ראית כאן שזה 13, יכולים להגיע ליותר. ראינו שהאפשרויות הן נוחות יותר. נשכח את שופט עמית, נקצץ את הוראת השעה ונגיד שבמקום ארבע שנים שנתיים, או שנשאיר את השופט בקצבה ונוסיף לו כמה אלמנטים נאים שהיו לנו בשופט עמית לגבי דרך הבחירה, אבל ניתן לו את האפשרויות שאמרת, למשל תעסוקה נוספת, לעבוד בחלקיות משרה וכן הלאה.

אני לא הייתי ממהרת לבטל לגמרי את הצעת החוק בעניין שופט עמית, אבל יכול להיות שנשמח לשמוע מה שאתם מציעים, ותמי רמזה על זה בתחילת הישיבה. לנו יש קושי, ואנחנו היינו שמחים שיתאפשר לנו כן למנות שופטים בקצבה. דרך אגב, מגבלת הגיל גרמה לכך שאלה שכיהנו לא יוכלו להמשיך, אבל לפי מה שאנחנו מבינים, העניין של העיסוק הנוסף גורם לכך שחלק מהצעירים יותר נמנעים מלהגיש מועמדות למשרות האלה.

בעניין השאלה ששאלת קודם, כמובן שיש שופטים שיצאו לקצבה וכן היו רוצים לחזור למערכת, אבל למערכת יש קושי לקבל אותם חזרה משום הסיבות שאילצו אותם לעזוב את המערכת. זה לא שהמערכת מוכנה לקבל כל שופט קצבה שיהיה מוכן לחזור. הרעיון הוא שנוכל לקבל שופטים שיביאו תועלת למערכת.

בשביל זה יש מסננת שהיא לא אוטומטית. הרעיון של המסננת, של שר משפטים שבאישור הוועדה מוליך את המהלך, הוא רעיון טוב, כי הוא מסננת שיכולה להרחיק את האדם. לא נעים להגיד לו שהוא לא מתאים, אבל אפשר להגיד לו שהוועדה לא אישרה.

אני מסכימה. בוועדה שהיתה הגישו מועמדות רק שבעה, אחד חזר בו.

זה נראה לי לא נכון מבחינת חקיקה, במהלכה של הוראת שעה, שהשינוי לא יהיה שינוי דרסטי ובית המשפט קיבל 85 תקנים נוספים ממילא, והדיינים מינו 17 דיינים חדשים. המערכת תמיד תהיה במצוקה, כי תמיד אתה יכול עוד ועוד. אנחנו מדינה שיש בה שיפוטיות יתר. אבל אני לא מעוניין להחזיר אפיק שדרכי הקבלה הן כל כך לא ראויות. לעומת זה, והוא הדבר שרמזה עליו היועצת המשפטית, כשאני הכנתי את החוק ביקשתי לנסות למצוא דרכים להחרגה. אם השר אומר שיש מקרה מסוים – הגיל, אגב, לא מפריע לי – האיש בן 77 ואפילו שנתיים לא ישב בדין, והוא רוצה להחזיר אותו, אני בהחלט הייתי שמח למצוא את הדרך הזאת במסגרת המסלול של שופט עמית ולא שופט בקצבה, שיש עליו מנגנון מסוים של פיקוח פשוט כדי שלא יהיה לחץ על השר לקבל כל אדם למהלך הזה, באמצעות הוועדה. אני לא רוצה להחריג דבר וחצי דבר, ולתת את המסלול הזה כמסלול אפשרי. אז אני יכול להגיד שאפילו בשביל שישה אנשים או חמישה אנשים אני יכול להכניס עוד את מי שאתם רוצים, וזה יכול לעזור לכם. אני גם רואה, יש אנשים שמסוגלים ועומדים במעמסה הזאת, הם עובדים בבית-משפט לתביעות קטנות. היתה כתבה על מישהו בעיתון עד כמה הוא יעיל, ויש כאלה שהם בבית-משפט לעניינים מקומיים. הם לא יסולאו בפז האנשים האלה, מבחינת הניסיון שיש להם והיכולת שיש להם.

אני אשמח לכך.

את תצטרכי לחזור הביתה ולקבל אישור, כי זאת הצעה ממשלתית, ולהגיד לנו שזה נראה לך ונבוא להצביע.

הארכת הגיל תסייע, אבל דבר נוסף שנראה לנו בעייתי הוא העניין של עיסוק נוסף, כי שופטים בקצבה בבית-משפט לעניינים מקומיים ובתביעות קטנות אומנם לא יכולים לעסוק בעריכת דין, אבל הם יכולים לעסוק בבוררויות ובגישורים, והדבר הזה נמנע משופטים עמיתים. לכן יש חלק שלא רוצים יותר.

אבל היה מאחורי זה איזשהו היגיון.

אני מסכימה שיש בזה היגיון מסוים.

זה היגיון שלכם. אתם הבאתם חוק.

היה דיון בוועדה בשאלה האם להגביל או לא. האופי של עיסוק בבוררויות או בגישורים הוא לא עריכת דין בצורה מובהקת, ומצד שני הוא מאפשר שמירה על רמה אתית נדרשת מצד אותם שופטים. דרך אגב, באותו דיון מנהל בתי המשפט דאז הפיץ נוהל וקבע ששופטים עמיתים לא יעסקו בוועדות.

זה עיסוק פרטי וזה עיסוק שהוא אסור לשופט שהוא מכהן כשופט לכל דבר ועניין.

אבל לקבוע ששופט עמית הוא שופט לכל דבר ועניין יצר מגבלה גדולה מדי גם לשופטים צעירים.

מה זה צעירים, 72?

60. שופטים שפרשו מסיבות שונות. זה דבר שהיינו רוצים מאוד.

אבל זה שינוי מהותי מחוק שופט עמית. אני מוכן, אבל זה מסלול אחר. אם אני הולך לכיוון של החרגה משופט עמית, אבל מסלול שופט עמית, פירושו של דבר שהמסלול של שופט עמית הוא מסלול נקי. אדם לא עוסק בעיסוקים פרטיים, כמונו כחברי כנסת. כי לישיבה בדין יש מעמד בפני עצמו. עד שלא נשנה את החוקים, הם יכולים לפסול חוקי כנסת, לפי תפיסת המהפכה החוקתית, אפילו בית-משפט לתביעות קטנות. לקחתי את זה לצד קיצוני, לא התכוונתי להגיד שזה מה שהם צריכים לעשות כל בוקר. אני מתכוון לומר שהם שופטים לכל דבר – הם שופטים בשכרם, הם שופטים בתקנם, הם יכולים לעבוד בתקן מלא. אדם צריך להחליט באיזה עולם הוא נמצא. אם הוא יוצא לשוק הפרטי, שילך לשוק הבוררויות.

בתקן מלא הם לא יעבדו, יש מגבלת שכר, יש מגבלה בהחלטות נושאי משרה, ואנשים שיצאו לפנסיה מוקדמת לא יחזרו למערכת בעיסוק מלא. המערכת רוצה לנצל אותם באופן חלקי, והרעיון הוא לא להחזיר אותם בתקן מלא. זה גם מנוגד לרעיון של שופט עמית, להחזיר אותם בתקן מלא במשרה מלאה. העיסוקים הנוספים, עיסוק בבוררויות או עיסוק בגישורים, הם תחומים שהם לא עיסוק בעריכת דין בצורה מובהקת, אלא בתחומים שהם יותר שיפוטיים.

אבל זה שכר אחר. זה יוצר מערכות אחרות של מחויבויות. לדוגמה, יש מוסד לבוררות עסקית. ישב בו כבוד השופט סטרשנוב בגמלאות. זה מוסד עם מחויבויות, עם מערכת ארגונית, עם שכר נאה לבורר. שמענו שהארי עשה בוררויות בין רופאים, אפשר ללכת לחברת חשמל שעושה בוררות בין עובד לעובד. אולי בסוף נחוקק חוק לבוררות חובה בין תאגידים ממשלתיים כשהם באים להתווכח על שכר מסוים. זאת סדרה שלמה שמוליכה אותך אל השוק הפרטי, ואני חושש שברגע שאדם נכנס אל השוק הפרטי, הוא נמצא במקום אחר. לשופט יש מעמד אחר, הוא איש רשות אחרת. כשהוא יוצא אל השוק הפרטי הוא לא השופט. אני מבין שלשופט בקצבה אישרתם, אבל אי-אפשר ליהנות משני העולמות.

חבר הכנסת שרוני, אתה עובד עבודה נוספת? לא, למרות שאתה גמלאי. אבל אתה חבר כנסת לכל דבר.

היו רעיונות שונים, לרבות הרעיון שעורכי-דין יעסקו בתחומי משפט מסוימים, ישפטו בתיקים מסוימים וימשיכו לעסוק בעריכת דין. זאת אומרת, הרעיון ששופט באשר הוא שופט יעסוק אך ורק בשפיטה זה יתרון שולט בשיטה שלנו, אבל אנחנו כשלעצמנו לא נבהלים מהרעיון שבמצבים מסוימים, מוגבלים, ניתן יהיה לקבוע שמי שאינו שופט יעסוק בשפיטה. היו רעיונות בזמנם שעורך-דין יעסוק. היושב-ראש דיבר על כך שכאשר ממנים שופט בדימוס לעסוק בשפיטה בתחומים מסוימים, הרעיון הוא שהוא יעסוק אך ורק בשפיטה ולא יעסוק בעיסוקים אחרים, גם אם הם נושקים, גם אם הם מקבילים לשפיטה, והם פחות.

זאת אחת הסיבות שההצעה למנות עורכי-דין לתביעות קטנות לא עוברת בצורה חלקה.

אם השופטים האלה לא רוצים להיות שופטים, שילכו להיות חברים בוועדה שיש להם מעמד משפטי כמו שיפוטי, ואז לא יהיו שופטים עמיתים. אני חושב ששופט עמית הוא שופט מכהן. ממה נפשך, אם הוא שופט מכהן אז הוא לא יכול להיות משהו אחר. אם הוא לא שופט מכהן, אז המהלך נכשל, ואז נחשוב שהשוק החלופי – בוררות, גישור או כל דבר אחר – הוא שוק תוסס. אם הוא תוסס, הלוואי, אז אנחנו מורידים עומס מבתי המשפט. הלוואי שהוא יצליח.

הייתי שמחה ללכת בכיוון שאתה התווית. הכיוון שאתה התווית הוא, שכאשר אנחנו דנים על שופט עמית, שופט עמית הוא שופט לכל דבר ועניין ויעסוק אך ורק בשפיטה. מאחר שהתעורר קושי ומאחר שבכל זאת מדובר בהוראת שעה - - -

וכיוון שמדובר בכמעט עשרה שופטים, אולי.

נכון, לכן הצענו לעשות החרגה מלאה.

אתם מציעי החוק. חשבתי שאצטרך להתאמץ לשכנע את חבריי חברי הכנסת, שהמהלך שלכם להחזיר שופטים בקצבה הוא לא טוב. אני גם לא מאמין שהוא אי-פעם יחזור. הוא תמיד יחזור באפיק של איזשהו פיקוח דוגמת שופט עמית. אני חושב שהעירוב שבין מערכת משפט למערכת הפעילות הפרטית בסופה של הדרך אולי ייתן לנו שופטים פחות טובים. מי שלא הצליח להתקבל למערכת החלופית של הבוררות או של שוק עורכי הדין, יחזור אלינו כשופט של בלית ברירה, וזאת לא העדיפות הראשונה שרצינו. התערובת של השניים תגלוש לעבר מה שלא טוב לנו כמערכת משפט, שאת רוצה כל הזמן לשמור על עצמאותה.

אני מסכימה לכל מה שאמרת. יצאנו מתוך הנחה, שמדובר פה בהוראת שעה שתפוג בעוד שנתיים.

אבל למה לי להיכנס למעורב הזה, שהוא לא בריא?

את הרוב כבר אמרתם, ואני לא אוסיף על זה. כשקבעו את ההסדר של שופט עמית, היתה חשיבה בוועדה על כל העקרונות שצריכים לחול, גם על מגבלת הגיל. אגב, בזמנו נעשה מחקר משווה של מרכז המחקר והמידע, וברוב המדינות שמצאנו שיש הסדרים כאלה של שופט עמית נקבעה איזושהי מגבלת גיל, בדרך כלל היא היתה סביב 73, 75, בחלק מהמדינות 77. אני חושבת שגם אם קובעים איזשהו חריג, מה שהסתמן פה שהוא במסגרת ההסדר של שופט עמית, זה צריך להיות מוגבל אולי לתחומים מסוימים, כי יש הבדל בין שופט שיושב בהרכבים בבית-משפט מחוזי בתיקים מורכבים, מתמשכים, ושומע חקירות במשך שעות ממושכות, לבין שופט בתביעות קטנות. אולי בכל זאת צריך לקבוע איזשהו מקסימום, גם בחריג הזה. אולי 80. כי היה רעיון גם מאחורי מגבלת הגיל, זה לא שמדובר במשהו שרירותי שחשבו עליו.

אבל ברגע ששלושה מעשרה השופטים שמכהנים בקצבה הם בני למעלה מ-80, אולי שווה לחשוב עוד פעם ולהאריך את גיל הפרישה.

אפשר לחשוב על זה, אפשר להתווכח על זה, אבל לא מחוקקים רק לפי האנשים שנמצאים בפועל ומועמדים למינוי, אלא צריך לחשוב על ההיגיון שעומד מאחורי זה. ואם ההיגיון היה שרוצים לקבוע גיל סביר, אז בשירות הציבורי 67 זה גיל פרישה, לשופטים זה 70, שופטים בדימוס מאפשרים למנות בגיל יותר מבוגר. לא רוצים להגיע למצבים שיצטרכו בצורה לא נעימה ולא ראויה להגיד לאדם שהגיע לגיל מכובד שיפרוש. לכן קובעים איזושהי מגבלת גיל שנראית סבירה. אבל אפשר כמובן להתווכח על זה ולהחליט שלא. לי נראה שצריך איזשהו מקסימום, אולי 80.

לעניין העיסוקים הנוספים, שזה העניין המהותי שבזמנו נכנס – אגב, אני חושבת שגם על שופטים בקצבה מכהנים חלים כללי האתיקה וחלק גדול ממה שיש בהם. אני לא בטוחה שאפשר לטעון שזה לא חל. אבל חוק יסוד: השפיטה קובע ששופט לא יעסוק בעיסוק נוסף. הוא כן מאפשר בחוק או בהסכמה של נשיא בית-משפט עליון ושר המשפטים לאשר במקרה ספציפי עיסוק נוסף מסוים, אז יכול להיות שגם לעניין הזה במקרים מתאימים אפשר להשתמש בזה ולאשר.

מכוח חוקי יסוד והנהלים.

השאלה המרכזית שאני שואל היא אם אנחנו לא סוגרים את ההתקדמות למינוי שופטים צעירים.

אני מקווה שלא, משום שזה על-תקני. זה היה התנאי הראשוני. כשדנו בחוק הזה אמרו שזה על-תקני, זאת אומרת אסור להם לכהן כנשיאים ולא כראשי הרכבים, בדיוק מהסיבה שעכשיו אמרת. ההערה היא ממש לעניין. זאת אחת הבעיות שעמדה בפניהם במרכז הדיון שהיה אז. הם אמרו שחייבים לפתוח את האופק לדור הבא. זה הדיאלוג שהתנהל בין ההצעה בטיוטה לבין התוצאות הסופיות שלה.

היתה באמת טענה, שאחר כך יבוא משרד האוצר ויגיד שהוא לא צריך להוסיף שופטים, כי הם שופטים עמיתים.

לא מר בינג, הוא בא לתת להם שופטים.

בפועל הוספנו הרבה שופטים.

אתם עוד מפגרים בהרבה. אתה יודע מה ההגדרה שלי, אנחנו, חברי הכנסת, הפקידים הזוטרים של פקידי האוצר. 70% מהחוקים אתם לא מבצעים, ולכן זה נקרא שאנחנו פקידים זוטרים ואתם הפקידים העליונים.

אני חושב שברוח הדברים האלה אפשר להתקדם להנחיית חקיקה. אני לא רוצה לחוקק, כי אני צריך נוסח.


נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

אני אומר מראש שאני משתדל להביע את עמדת לשכת עורכי הדין, ולא את עמדתי שלי, בגלל ניגודי עניינים מסוימים שלי.

את זה לא הבנתי.

אמר לי קודם מר קטוביץ, שהוא בעבר עבד במערכת בתי המשפט. אבל בעדינות שלך, מה שתגיד בוודאי תשמע בצורה נחמדה.

אשתדל להציג את הדברים בצורה הכי מקצועית שאפשר.

אני חושב שמוסכם פה, גם על דעת הלשכה, שלא יכול להיות שיש שתי אפשרויות למינוי של שופט שפרש. שופט בקצבה ושופט עמית אינם יכולים להיות במקביל. זאת גם היתה כוונת הוועדה. אפשר לקרוא את הפרוטוקולים בדברי הכנסת באותה תקופה, לפני שנתיים. אנחנו נגד אפליה על רקע גיל. זה לא שגיל מסוים סוגר את הדלת בפני אדם מוכשר, ויש אנשים בגילאים מאוד מבוגרים שהם צלולים ורעננים. אני חושב שמוסכם שהצעת החוק כמו שהיא היא בלתי אפשרית, היא לא יכולה לעבור. יש נקודה אחת שאולי צריך לשים לב אליה, והיא הנושא של בדיקה רפואית. זאת בעיה לא פשוטה.

אתה מדבר על חוק שופט עמית?

לא דווקא. ההצעה כמו שהיא היא לא אפשרית.

אתה רואה לאן אנחנו מתכוונים להגיע עוד רגע, אם אצליח לשכנע את חבריי.

אם הבנתי נכון למה חותרים פה, חותרים פה לאפשר שופט עמית בגיל יותר מבוגר.

בעניינים מסוימים.

אני מרגיש רגוע עם זה, משום שבשביל עשרה שופטים אני לא צריך לעשות חוק, אני אתן את המסלול הזה. אם בעוד שנתיים יגידו שעמדו אלף בתור, אני חושב שנוכל לתקן את התקנה הזאת אחרת.

הבעיה היא אחת ויחידה. הרי אם אתה ממנה שופט עמית לתקופה של שנתיים או שלוש, לצערנו הרב לפעמים יש אירועים שפוגמים ביכולת. צריכים לחשוב על איזושהי דרך לבדיקה רפואית, שהיא חלק מהתנאי הרלוונטי. אולי במסגרת הוועדה לבחירת שופטים, שיש לה מסננות שונות ומשונות. אני לא בטוח שזה צריך להיות בדבר חקיקה.

נניח שופט בן 40, לא עלינו לקה באלצהיימר נעורים, מה הדרך? יש לכם מסלול, ואתם מטפלים בו. שמעתי את זעקתם של חבריי חברי הכנסת ממפלגה חרדית אהובה עלי, שדיברו על רבני ערים ואמרו שיש אנשים שמכהנים שהם בני 75 ו-80.

שם אין מגבלת גיל.

זאת פרשנות חוק שהיא בלתי אפשרית. הוא יכול להתמנות לעוד תקופת כהונה אחת. אז ממנים אותו לתקופת כהונה אחת, ועוד לתקופת כהונה אחת, ועוד לתקופת כהונה אחת. יש אנשים שלא רק שהם לא שומעים ולא רואים, גם בינתם נסתלקה. זה עוול להם ועוול לקהילה. אז במקרה הזה, תנוח דעתך, בדיקות רפואיות יש לבן ה-79 ולבן ה-83 כמו לבן ה-40.

אמרתי גם שבעניין הזה שמים לב.

אני מצטרף לכל מה שנאמר פה בסופו של דבר.

בלשכת עורכי הדין לא לוקחים בחשבון שתוחלת החיים מתארכת.

אבל הם מוכנים לקבל את החוק. בכיוון של תוחלת החיים המתארכת אנחנו מעוניינים לאפשר מסלול נוסף לשופטים עמיתים שהם מבוגרים מגיל הפרישה המיידי של שפיטה. כך אני רוצה לשכנע אתכם. אני לא מעוניין לפתוח אותו ולחזור חזרה למסלול של שופטים בקצבה, משום שזה גורם לאי סדר בקשר בין מערכות השלטון. אלה יהיו שופטים שהם אחרים משופטי ישראל, מותר להם לעשות חלטורות או דברים מעין אלה, ואנחנו לא רוצים בכך. אלא נוליך אותם למסלול של שופט עמית, עם בקרת השר, עם אישור הוועדה ועם מינוי לשנתיים. זה מינוי שדרכו אפשר.

האם את רוצה לקרוא לנו נוסח?

הכנתי נוסח.

אם תהיה לכם הסתייגות, תוכלי להביא לנו הסתייגות המשרד תוך יום.

בסעיף 10א, בסוף של סעיף קטן (א) יבוא: "ואולם ניתן למנות כשופט עמית לבית משפט לתביעות קטנות או לבית משפט לעניינים מקומיים" – שאלה העניינים שהם דיונים יותר פשוטים ויותר עזרה – "שופט שגילו עולה על 75 לתקופה שלא תעלה על שנתיים" – אפשר לחשוב על להאריך אותה אחר כך לעוד שנתיים, כלומר פעמיים שנתיים – "אם השר והוועדה שוכנעו כי אין מניעה שימשיך במילוי תפקידו".

הערה טכנית. אם מינינו שופט עמית, אם אינני טועה זה לתקופה של ארבע שנים. אם מינינו מישהו בגיל 70 עד גיל 74, לכאורה אי-אפשר להאריך את המינוי שלו כי בתור שופט עמית הוא עוד מעט מגיע לגיל 75, ופה הוא לא מעל 75 בשביל למנות לשנתיים.

אני לא בטוחה שזה עניין טכני, כי הסיבה שנקבעה תקופה אחת בלבד של ארבע שנים היא לא רק משהו טכני, אלא היא מהותית, כדי לפגוע כמה שפחות בעצמאות. כי כשאתה מצפה לזה שיאריכו שוב ושוב את התקופות, זה פוגע בעצמאות. אתה מנסה לרצות את הגורמים שאמורים להאריך את הכהונה.

אז תשאירי תקופה אחת של ארבע שנים, וזה יהיה כמו שממנים שופט עמית, ואם הוא חולה אז ייקחו אותו לוועדות הבריאות הרגילות.

אם מישהו הוא בגיל 70 עד 74, שלא ניתקע בגיל 74 ולא נוכל למנות אותו. כי הנוסח כרגע זה מעל גיל 75.

כל ההוראה היא לארבע שנים, אז לא יכול להיות המצב הזה. אם מינו אותו בגיל 70 עד גיל 74, אז בכוונה קבעו שזאת תקופה אחת ושאי-אפשר לחדש.

בהצעה שעולה פה לדיון, שתעלה להצבעה עוד מעט, אנחנו רוצים לאפשר למישהו בן 74 להתמנות בעוד תקופה. אני רוצה לראות שהנוסח שיוצבע פה יאפשר את זה.

אם הוא פרש בגיל 70, אז הוא פרש בגיל 70. נניח שהוא פרש בגיל 60 לצורך העניין. כשופט עמית, כמה תקופות יכולת לתת לו? אחת, בין 60 ל-64. למרות שהוא צעיר שבצעירים. אם הוא רוצה לחזור להתמנות כשופט הוא יכול, כי בסך הכול הוא צעיר בן 64. הוא יעבור ועדות מינויים ויתמנה. יש אנשים שעושים חשבונות פנסיה, וזה לגיטימי. אני יודע את זה גם מן העולם האקדמי. אצלנו אתה יכול לצאת לאיקס זמן לשליחות ציבורית. אם עבר הזמן הזה, אני צריך לעבור את כל המדורים של מינוי אקדמי, של ועדות מינויים, של בדיקת פרסומים, כמו שפרופ' שטרית עבר וכמו שנעמי חזן עברה. כי יש כללים לגילדה. אני לא רוצה שאדם ייכנס למערכת המשפט בלי שהוא עובר את ועדות הבקרה, אם החליטו מכל מיני סיבות בגיל 60 לעזוב. 74-70 זה כמו 64-60. אין הבדל מבחינה מהותית.

השאלה היא לגבי מי שפרש בגיל 70.

למה פרש בגיל 70 ולא רצה להמשיך עד גיל 75?

הוא כן רצה, הוא מונה לשופט עמית. הוא היה עד לגיל הפנסיה במערכת.

אז לא, כמו 64-60.

לתקופה אחת.

תיקון החקיקה שאתם מציעים בעצם לא יאפשר להעסיק אותו שוב.

נכון.

אם תיתן לי תשובה בין 60 ל-64 בעניין שופט עמית, אני אתן לך תשובה בין 70 ל-74.

לי יש בעיה עם שופט שפורש בגיל 60 להעסיק אותו שוב, ואמרתי את זה כל הזמן למערכת. אני לא רוצה לעודד שופטים לפרוש בגיל מוקדם, ואז הם יוכלו לעבוד גם בשוק הפרטי, גם לקבל פנסיה וגם לעבוד בצורה אחרת.

את השוק הפרטי סגרת להם.

המטרה שלי היא לא לעודד שופט לפרוש בגיל 60, לקבל פנסיה ולקבל ממני בדלת האחורית עוד קצת כסף דרך שופט עמית או שופט בקצבה. לכן גם הצענו שכר יותר נמוך למי שמתחת גיל 70, מהסיבה הפשוטה שאני רוצה אותו במערכת. אם הוא מחליט לפרוש, זאת זכותו המלאה.

עד כאן הכול בסדר.

השופט הזה צריך לדעת, שאם הוא פורש בגיל 60 והוא ימונה לשופט עמית, זה לא ליותר מארבע שנים.

זה בסדר. אם אתם רוצים לקבל החלטה שמי שפרש בגיל 70 אפשר להעסיק אותו לארבע שנים וזהו, זה לגיטימי, אבל זה לא מה שהבנתי מהחוק.

אנחנו לא משנים את החוק הקודם. אם היית אומר לי שבין 70 ל-74 זה חיוני, הייתי שואל אותך האם בין 69 ל-73 זה לא חיוני.

אנחנו נוכל למנות רק מישהו שהוא בגיל 75 בפעם הראשונה, שהוא לא מונה לפני זה?

הוא בגיל 74, ואז הוא יוכל לכהן ארבע שנים.

מי שרוצה לעבוד במערכת, ברגע שהוא פרש המטרה היתה להאריך את הגיל דרך שופט עמית או שופט בקצבה, ואתם אמרתם שלא מקובל עליכם מה שאומרת לשכת עורכי הדין, אתם רוצים שיטת העסקה מסודרת, ולכן שופט בקצבה לא מקובל עליכם. אמרת שאתה רוצה שופט עמית. הבנתי שאתה הצעת, שאת המנגנון של שופט עמית אנחנו נאריך קצת, כדי שיהיה אפשר להאריך אותו ולא למנוע בגיל 74.

בין 75 ל-80.

אבל אם כבר כיהן ארבע שנים, אומרים לך שאי-אפשר להאריך לו.

אם הוא פרש פרישה מוקדמת.

לא, הוא פרש בגיל 70, שזאת הפרישה הרגילה.

האנשים שאתה מדבר עליהם עכשיו היו שופטים בקצבה.

זאת הוראת שעה, זה אומר ששופט עמית שמונה, יש לו מינוי רק לארבע שנים או רק כעבור ארבע שנים. אתה מבקש להאריך בדרך עקיפה את הוראת השעה.

אני חשבתי שהפרישה היא בגיל 75. מזה היתה הנגזרת. אני רוצה כן לאפשר את האפשרות הזאת, השאלה היא אם אני לא פוגע אם אני חוזר חזרה לכל הסיפור של שופט עמית, שהכוונה היתה לתת לו רק תקופת כהונה אחת. לי אין בעיה, אפשר להאריך לשתי תקופות.

הגשתי הצעת חוק כזאת, להאריך את תקופת הכהונה, והיא נדחתה על-ידי הממשלה.

זאת לא הממשלה, אני חבר שלך בוועדה.

הרשימה שאנחנו קיבלנו מהנהלת בתי המשפט, של עשרה שופטים – אותם שופטים לא מונו עדיין כשופטים עמיתים, הם היו שופטים בקצבה, ועכשיו בגלל המגבלה אי-אפשר למנות אותם כשופט עמית. אם נתקן את זה, אפשר יהיה למנות אותם כשופט עמית. בעוד שנתיים תיגמר הוראת השעה, ואז ידונו בזה מחדש. לכן זה תיאורטי.

אני שואל האם אנחנו נותנים פה מענה אד-הוק רק לנקודה הנוכחית היום.

בעניין שופט עמית חלק מהותי בו היה שקובעים תקופה אחת, בגלל שיותר מזה זה פוגע בעצמאות, הכוונה לא היתה לפתוח את הכול, הכוונה היתה לתת מענה למצב.

אבל אנחנו לא רק הגשנו את ההצעה עם רשימת השופטים. אמרנו שנוצרה לנו מגבלת גיל. אנחנו אומרים שמי שמלכתחילה הוא בן 70, לא נוכל למנות אותו לפי הוראת השעה הזאת. את זה אמרתי, והיושב-ראש אמר שזה לא מקובל עליו.

את זה סיימנו, השאלה היא אם אנחנו רוצים שתי תקופות של ארבע שנים. הנטייה שלי היא חיובית.

מגבלה נוספת שיש בחוק, ואם אפשר גם אותה לתקן, היא שכתבנו לאותה ערכאה. אין מעבר מבית הדין לעבודה לבתי-משפט שלום, ואת זה גם היינו רוצים.

לדעתי זה בכלל לא חל על בתי-דין לעבודה.

נסיים את העניין הקודם. לך זה מפריע, כי את אומרת שזה יוצר את התלות. היית מוכנה לתלות של שנתיים ושנתיים, ואמרתי שאני לא רוצה אותה, משום ששנתיים זה זמן קצר. נראה לי ששתי תקופות כהונה של ארבע שנים יוצרת תלות סבירה. אני חושש שבעוד שנתיים, אם יסתבר ששופט עמית זה דבר שכן כדאי לקבל אותו ולאמץ אותו, ישכחו את ההערה הזאת שעכשיו דיברנו עליה. כי לשנתיים הללו הבעיה היא בלתי רלוונטית. אני חושש שמא בעוד שנתיים, כשיבואו לתקן את החוק, נשכח שרציתי לתת שתי תקופות כהונה של ארבע שנים.

אני חושב שהשינוי שאתה מדבר עליו הוא לא מה שהם מבקשים. הבנתי שבשינוי הזה הם רוצים את מגבלת הגיל ולהשאיר עדיין קדנציה אחת של ארבע שנים בלבד.

כאשר אנחנו מדברים על מגבלת הגיל, אנחנו רוצים לפתוח את העניין הזה של ארבע שנים, כי אחרת אין בזה טעם. ההצעה מנוסחת בצורה מאוד גורפת, להחזיר שופט בקצבה לבית משפט לתביעות קטנות ולמקומיים בלי מגבלה של שופט עמית. הוועדה מחזירה אותנו אל המצב של שופט עמית, ואז אם אנחנו נשארים במגבלה של ארבע שנים לדעתי לא עשינו כלום.

אומרת היועצת המשפטית, שנוכל לשנות את זה לשתי תקופות כהונה כשנבוא לדון בשופט עמית בכלל. נבוא לדון בכל ההסדר המהותי של שופט עמית. אדם עוזב בגיל 60, נתנו לו 60 עד 64 וזהו. יכול להיות שאז נגיע למסקנה שלשופט עמית צריך לתת שתי תקופות כהונה, 64-60 ו-68-64. אז, כשנבוא לדון ולפתוח את כל ההסדר של שופט עמית, ניתן לזה פתרון. כיוון שנשארו לו עוד שנתיים של שופט עמית, ובעוד שנתיים אנחנו חייבים לדון בו כי נגמרת הוראת השעה, אז נבחן את החוק ההוא כולו ולא נשנה שינויים מהותיים. בינתיים נפתור את הבעיה של קבוצת הגיל שתקועה באמצע. מר בינג, ההערה היא במקום, אנחנו נחכה עם ההחלטה לעוד שנתיים.

מאחר שהוועדה היא ועדה לבחירת שופטים, זה לא בהמלצת הוועדה, זה צריך להיות לפי בחירת הוועדה.

זה אותו מנגנון.

הוא עובד כשופט עמית לכל דבר. מה שעשינו, מתחנו לו את הגיל.

חברי הכנסת, האם אנחנו רוצים לעצור ולומר ובלבד שתחילת המינוי לא תהיה אחרי גיל 80?

נניח מינו מישהו בגיל 77 לארבע שנים. האם רוצים לקבוע גיל מקסימום, נניח גיל 80?

קשה לי לחוקק חוק כזה כשנשיא המדינה הוא בן 70 ועוד 14. נחכה ונבדוק את זה בעוד שנתיים.

אני לא יודע מה ההבדל בין 75 ל-80. מי שכשיר בגיל 75 יכול להיות כשיר גם בגיל 80.

ברגע שיש לך שסתום של בריאות שאפשר להוציא את האדם, אז תוציא את האדם.

יש הוראה ששופטים יכהנו עד גיל 70. אפשר היה להגיד שאולי נעלה את הגיל.

הוראת השעה לא נועדה להגביל אותו, היא נועדה להאריך את גיל הפרישה.

זה מה שאמר חבר הכנסת שרוני, כי אתה רוצה לפתוח משרות לצעירים.

האם אני יכול להצביע על השינוי בחוק?

כמו שאמרת, אוכל כמובן להביא הסתייגות. אני צריכה לדבר עם מנהל בתי המשפט.

אפשר להביא הסתייגות ממשלה.

הנתון הזה הוא מדאיג מאוד. לא הבנתי למה אין יותר משישה שופטים.

כי זה לא אטרקטיבי, כי לאנשים יש עבודות אחרות. אתה ראית שופטים בעבודה, הם נשחקים. זאת עבודת פרך.

גם שישה שופטים זה מוסיף ומשפר את המצב. זה לא כלום.

כל אחוז במערכת צריך לייעל.

אפילו שופט נוער אחד שמסתובב בארץ, זה כבר חשוב.

אם היה לכם.

יש להם אחד.

רציתם לדבר על מעבר מערכאה לערכאה.

נוותר על זה.

אנחנו מצביעים על החוק. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

פה-אחד. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50