PAGE
21
ועדת החוקה, חוק ומשפט

6.1.2008


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 409

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"ח בטבת התשס"ח (6 בינואר 2008), שעה 12:45

פרק שני: זכויות היסוד של האדם, סעיף 6: שוויון

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

דוד רותם

עו"ד דן אורן, משרד המשפטים

פרופ' מרדכי קרמניצר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עמיר אברמוביץ, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד סוזן וייס, מנהלת מרכז צדק לנשים

אורה לב-רון, עמותת חופש

עו"ד שגיא אגמון, היועץ המשפטי, עמותת חופש

השופט בדימוס אורי שטרוזמן, המכון לאסטרטגיה ציונית

עו"ד יואל גולובנסקי, המכון לאסטרטגיה ציונית

מלקולם דש, המכון לאסטרטגיה ציונית

עו"ד דניאל אנושי, לשכת עורכי הדין

ד"ר מרגית כהן, האוניברסיטה העברית ירושלים

עוד עירית גזית, אחראית על מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו

עו"ד שאנה שכטרמן, לוביסטית של ויצ"ו

עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת

מיכאל המל, יו"ר האגודה לשמירת זכויות הפרט

רחל מנקובר, הקונגרס היהודי האמריקאי

עו"ד יפעת מצנר, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

עו"ד גלעד קריב, המרכז לפלורליזם יהודי

איל זנדברג

דורית ואג

תמי ברנע

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

זכויות היסוד של האדם, סעיף 6: שוויון

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

צהרים טובים. אנחנו בדיון נוסף בסוגיית השוויון. בישיבה האחרונה הוועדה המשיכה לדון בעילות השונות ולא הגיעה לדיון ממצה של כל העילות. נדמה לי שהשאלה האחרונה שדנו בה הייתה עילת הגזע, איסור אפליה מטעמי גזע. לפני שהמשכנו לעילות האחרות, העלה יושב-ראש הוועדה את השאלה האם נדרשת אותה סיפא שבה מדובר מכל טעם אחר או אולי לכל טעם דומה אחר ועמדנו על המשמעויות האפשריות של הוספת המילה דומה, כאשר אחד החששות היה שהחלק הראשון של הרישא של הסעיף כולו שמדבר על כך שהכל שווים בפני החוק, עלול להתפרש כהוראה דקלרטיבית ושאיסור האפליה גופו, האיסור האופרטיבי שמכוון את רשויות המדינה, הוא רק החלק השני של הסעיף, ואם כך הדבר – צריך להבין שעילות האפליה שיהיו בחלק השני הן והן בלבד יאפשרו סדרה של חוקים או ביקורת על פעילות הרשות המבצעת, וכאן הקשר בין שני החלקים.


נותר עדיין לעבור על ההצעות השונות שקיימות לגבי עילות אפליה נוספות ומשאלה יושלמו, יש טעם אולי לדבר גם על הכריכה הזאת של כולם, האם הרשימה היא רשימה סגורה או רשימה פתוחה, ואם רשימה פתוחה – ונדמה לי שזו הייתה המגמה הכללית בדיונים הקודמים של הוועדה – באיזה אופן תהיה הרשימה פתוחה, לכל טעם שהוא או רק לטעמים מהסוג שדומים לעילות שייכללו בסעיף. עד שהוועדה לא תחליט על מה רשימת העילות, מה אורכה ומה טיבן, הייתי מציע אולי לא להקדים את הדיון על הטעם הדומה האחר, כי הדומה הזה, תלוי למה הוא דומה. יכול להיות שהרשימה שלנו תהיה כזאת שהמאפיינים הייחודיים יתמסמסו או יהיו פחות ברורים.

אני אזכיר שלב קודם. בשלב הקודם אחת האופציות הייתה לא להעלות את הפירוט אלא לומר שהכל שווים בפני החוק, או תכף נשמע הצעה אחרת, בלי שום פירוט, למרות שבחוקות אחרות נמצאים הפירוטים. חשבנו שהאמירה הסוחפת הכוללת הזאת, עוד לפני שנכנסנו לפירוטים, אומרת אמירה מחייבת או מצהירה הצהרה מחייבת שאם סעיפים אחרים בחוק בישראל שיש בהם גזע, לאום, ארץ מוצא, מין ומגדר, יש בכל מיני חוקים אמירות מפורטות וממוקדות שכאלה, יכולה למצוא אפיק להגדרה של מהו שוויון. זה הצד האחד ואילו הצד ההצהרתי הברור של השוויון שעומד ברישא ושיישאר רק הוא ולא שום דבר אחר, יפתור לנו את הבעיה. זאת הייתה המחשבה. בכל זאת אמרנו שכיוון שזה מצוי בחוקות העולם וכיוון שיש עילות בעייתיות בחלק מן המיעוטים או הנרדפים – מי שמוגדרים בעילות של האי-שוויון – ניסינו להגיע לעילות אי-שוויון ולקחתי – אני לא זוכר אם זה היה חמש או בערך חמש ואחרי חמש עצרתי. אצרתי בהן משום שהן העילות שחלקן הן העילות ההיסטוריות, חלק העילות שקראנו להן אובייקטיביות ואמרתי שבנקודה הזאת אפשר אולי לעצור.

אמרתי שנניח שיש לנו עוד עילות אבל אני לא רוצה עכשיו לפרט אותן, ואז השאלה מה המשמעות של הסעיף האחרון, של טעמים דומים אחרים או ט עמים אחרים.

על זה היה הדיון בפעם האחרונה. חלק מהאנשים אמרו שאני יכול להגיע למצב אבסורדי, שאני אומר טעמים דומים אחרים אבל אני מגביל או אני אצור איזשהו מהלך שכתוצאה ממנו אוציא לחלוטין את המשמעות של סעיף השוויון שיהפוך להיות סעיף הצהרתי שאין לו ולו כלום לאחר מכן עם המשמעויות התכניות.


בנקודה זו פחות או יותר עצרנו. היינו בתהייה ודוקטור מרגית כהן שלחה לנו נייר שלדעתך מבהיר איזשהו פתרון.

הקושי שאני זיהיתי, וזה עלה תוך כדי הדיון בפגישה הקודמת, הוא בהנחה שמוסיפים לסיפא את המילה או מכל טעם דומה אחר ואז לרישא ניתן משקל די נכבד מפני שהוא אמור לבסס ולעגן את עיקרון השוויון כעיקרון על, כאיזושהי תפיסה יסודית שקיימת בכל חוקה.


הקושי שלי היה עם המלים הכל שווים בפני החוק.

היה לך קושי קודם או שהוא היה קושי שחשבת מלכתחילה שהביטוי לפני החוק הוא לא טוב?

אם לא היינו מוסיפים את המילה דומה אלא משאירים "או מכל טעם אחר", בהסתכלות ראשונית לא ראיתי בכך שום קושי. ברגע שעלתה הנקודה הזאת, הדברים כרוכים זה בזה מפני שהכל נכלל בסעיף אחד ולכן אני חייבת לחזור לרישא והחזרה לרישא נובעת בעיקר מהוספת המילה "דומה". יכול להיות שיש מקום להסתכל על העניין הזה באופן רחב יותר. אני מתמקדת כרגע בהנחה שאנחנו מוסיפים את המילה "דומה", ואני מבינה שזאת גם דעת משרד המשפטים ואני יכולה להבין את ההצדקה לכך כדי למנוע איזשהו דילול ומסמוס של אותן קבוצות חשודות שמצויות בחלק השני של האמצעי של הסעיף.


אני מניחה שהביטוי "הכל שווים בפני החוק" נובע אולי או בעיקר מהביטוי "אי קראוטי ביפור זה לאו" כי זה כמעט זהה. גם במדינות אחרות שדוברות אנגלית, הביטוי הזה לא ממצה את עיקרון השוויון. החשש שלי נבע מהאפשרות או הסכנה שהביטוי הזה כפי שהוא מופיע "הכל שווים בפני החוק", ניתן לפרשנות מצמצמת. פרשנות מצמצמת, כלומר, כל מי שנמצא מול רשות אכיפת חוק כמו המשטרה או בתי המשפט צריכים להתייחס אליו באופן שווה. הכוונה שלנו היא כמובן רחבה יותר כי אנחנו רוצים לעגן עיקרון שוויון כללי.


אני רוצה להביא כדוגמה את סעיף השוויון שנמצא בצ'רטר הקנדי בסעיף 15 וגם שם אנחנו כבר רואים את העיקרון שנקבע בו. גם במבנה הקנדי אנחנו לא מסתפקים אך ורק ב"איקוול ביפור זה לאו".


ההצעה שלי באה כדי לתת חיזוק קצת יותר משמעותי לעיקרון של השוויון, כיוון שחוק בעברית משפטית זאת רק חקיקה ראשית ובוודאי כוונתנו אינה כזאת. למילה "לאו" יש פרשנות גם כזאת וגם כזאת. בשיטה המשפטית הישראלית השימוש בביטוי "דין הוא שימוש רחב שמתייחס לכל כללי המשפט ולאו דווקא לחקיקה ראשית ולכן חשבתי, כדי לתת יתר משקל לעיקרון השוויון, בלי להיכנס לתוך פירוט די ארוך שאנחנו מוצאים בצ'רטר הקנדי, להחליף את המלים "הכל שווים בפני החוק" בביטוי "הכל שווים בדין".

אם זאת השאלה שלך, יש לך הצעה שהציע המרכז לפלורליזם שאומר שלכל אדם הזכות ליחס של שוויון. אפשר לנסח את זה אולי אחרת ולומר "הכל שווים".

אפשר.

אז את "נפטרת" מהעול של "לפני החוק", והרי זה מה שהפריע לך קודם. מבחינתך זאת השאלה הכללית. אני לא חושב שזה פותר לנו את הבעיה. הבעיה שלנו הייתה אחרת. הבעיה שלנו הייתה שאנחנו מגדירים הגדרה כוללת, אנחנו מדירים אחרי כן פירוט והפירוט יכלול חמישה עד עשרה סעיפי אי-שוויון אינהרנטיים או אלה אשר נוהגים היום. גם לא הגנטים אבל אלה הנוהגים, אז בין חמישה לעשרה לצורך העניין, ומנינו את העשרה ואחרי כן אמרנו שבאיזושהי צורה צריך לעצור. זה לא סתם כאן אלא מטעמים דומים. אם מטעמים דומים לעשרה הללו, מבחינה זו נחה דעתך? לא, נשארה אותה בעיה. אתה מתחיל למעלה עם הסעיף שאומר כולל, אתה יורד לעשרת הפרטים והטעמים הדומים, אז השארת כלל, גמרת בסוף בכלל גדול ויש לך עשרה. זה טוב לך?

כן. אני מסתדרת עם זה. הדבר היחיד הוא שצריך קצת יותר לחזק את הרישא.

כפי שאמרתי, אני סבור שיש כאן שתי בעיות שונות. הבעיה שעלתה בישיבה הקודמת היא האם התוספת של המילה "טעם דומה" תצמצם את ההיקף של תחולת ההגנה, והאפשרות הזאת מתבססת על ההנחה שהרישא "הכל שווים בפני החוק" יתפרש כהוראה דקלרטיבית יותר מאשר הוראה אופרטיבית. דוקטור כהן מצביעה על חשש נוסף שבעיניי הוא חשש אחר, שהביטוי "בפני החוק" בעצם, אם אני מבין נכון, לא יאפשר להחיל את החוקה על אפליות שייעשו בחוק עצמו, בחקיקה של הכנסת, או שזה יתפרש רק כשוויון בפני רשויות אכיפת החוק אבל לא בהקשרים רחבים יותר.

זה ניתן להתפרש אבל לא בהכרח יתפרש. אין שום סיבה שתהיה אופציה כזאת שזה יתפרש.

בהקשר הזה תחושתי היא שהביטוי "שוויון בפני החוק" הוא ביטוי מוכר וידוע, בעיקר שהוא נזכר בהוראה חוקתית. סביר שיתפרש או צריך שיתפרש כמתייחס רק להקשרים של חקיקת החוק או בחוק, אבל לא בחקיקת משנה או משהו דומה לזה ולכן ההרחבה ל"בדין" לא נראית לי שהיא פותרת כאן איזשהו קושי ככל שניתן. עם זאת מתוך הדברים עולה, ודוקטור כהן בצדק ציטטה את סעיף 15 מהצ'רטר הקנדי, שזאת דוגמה להוראת שוויון רחבה יותר, מפורטת יותר, אולי גם מוצלחת יותר למי שרוצה את הפרטנות והוועדה בהחלט יכולה לחשוב על אמירות שהן לא רק "הכל שווים בפני החוק" אלא אפשר לדבר גם על הגנה מטעם החוק ואפשר לדבר על זכויות שניתנות. יש דוגמאות אחרות בחוקות בעולם בהן נאמר שהשוויון הוא לא סתם שוויון אלא יש שוויון, קבלה ומימוש הזכויות הנתונות בחוקה ומכוח החוקה וכן הלאה. זאת אומרת, אפשר לחשוב על עניינים רחבים יותר.

אני אישית לא רואה חשש ב"הכל שווים בפני החוק" ושוב, כיוון שבית המשפט הוא גם זה שיפרש את זה, ובהקשר הזה יש לנו איזושהי מסורת, אני חושב שהאמירה בחוקה, נקרא לזה, תעלה את ההגנה על השוויון ברמה ואני לא חושב שאמירות אלה לא ייתנו מענה מספק.

בחוקי יסוד בהם יש איזושהי הפניה למגבלות אפשריות שמוטלות, למשל היום סעיף 32, סמכויות כלליות של הממשלה, נאמר "בכפוף לכל דין". יש לכך משמעות די רחבה. אני לא רואה למה כאן אנחנו צריכים להסתכן, ויש פה סכנה. עצם הבחירה בביטוי "חוק" ולא בביטוי "דין" – ושוב, אנחנו מדברים כאן בשפה משפטית ולא בשפה עיתונאית כאשר בעיתונאות כולם יודעים ששוויון בפני החוק זה בעצם הכל, כמו ששלטון החוק הוא הכל – אנחנו מדברים כאן בחקיקה אבל לא של חוק אלא של חוק יסוד של חוקה. לכן אני חושבת שבמקרה כזה מן הראוי להשתמש בביטוי היותר רחב, "דין".

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר היושב-ראש על האופציה להסתפק ב"הכל שווים בפני החוק" או בביטוי דומה.

זה לא חדש לך. כבר אמרנו את הדברים לפני שתי ישיבות וגם אז הבעת את מורת רוחך.

אני רוצה לומר שזה לדעתי ממש אופציה גרועה. אם רוצים להימנע מפירוט, צריך לומר הכל שווים בפני החוק, סור להפלות מטעם שאיננו ענייני או משהו כזה, ואז לא לפרט, אבל לומר רק שהכל שווים בפני החוק, זה לא נותן טיפול ראוי לנושא של השוויון.


גם אמירה מהסוג "הכל שווים", לא הייתי ממליץ עליה כי על פניה היא מעוררת תמיהה, כי הרי אנחנו יודעים שהכל לא שווים. אי אפשר לומר הכל שווים.

לכן הצעתי שלכל אדם הזכות ליחס לשוויון, שלקחתי אותו מתוך הצעת המרכז לפלורליזם. אני מבין את הפרובלמטיקה. על זה הערת לי בזמנו.

ההצעה "הכל שווים בפני הדין", אני לא חושב שהיא מתמודדת עם הבעיה כי בדרך כלל כאשר חושבים על ה-דין, חושבים על הרמות שמתחת לחוק. אם כבר רוצים לומר משהו יותר כללי, הייתי אומר שהכל שווים לפני המשפט ולא בפני הדין. לדעתי לא נכון לוותר על הרעיון של איסור האפליה, דבר שצריך לומר אותו בפירוש בחוקה ונדמה לי גם שלא נכון לוותר על העילות החשובות. אני חושב שזה חשוב שהן יהיו.

איך רצית לנסח את איסור האפליה?

ברוח דומה לניסוח.

לא המפורט. איסור אפליה כללי.

אם איסור אפליה כללי, שאסור להפלות או אין להפלות מטעם שאיננו מן העניין או שאיננו ענייני.

זה במקום הרשימה.

במקום הרשימה.

אם מוותרים על הרשימה.

אם נגיע למצב בו אי אפשר להגיע לרשימה סבירה אלא עוקרים מתוך הרשימה דברים שעשו את הרשימה דבר שעל פניו הוא לא מכובד, הייתי הולך על ניסוח מהסוג הזה.


אני כן רוצה לומר אני כן חושש שעל הביטוי "הכל שווים בפני החוק" או בפני המשפט או ביטוי דומה, כן יהיה מי שיפרש שזה לא מאפשר ביקורת שיפוטית על חוק אלא שזה פשוט אומר שיש חוק ומכוח החוק הזה, כל מי שהחוק הזה חל עליו, צריך לנהוג כלפיו באופן שווה וזה אמור לגבי רשויות אכיפת החוק ואותם גורמים שהחוק הזה חל עליהם. גם אם הפרשן לא יפרש כך, יהיו אנשים בבית המחוקקים שיאמרו שהפרשן מפר את האמנה ביחס בין הרשויות. אני לא חושב שזה טוב שאנחנו עוד פעם נקלע את בית המשפט למצב שכאשר הוא נותן פירוש הוא נניח מקובל לחלוטין במשפחת העמים, הוא צריך להביא בחשבון שדווקא בכנסת שלנו יהיו מי שיאמרו שאתה חוטא כאן לכוונה של המכונן וכל הדה-לגיטימציה שנובעת מהדבר הזה. לכן אני הייתי חושש מאמירות שלמרות שאפשר להעריך שהפירוש המקובל יהיה פירוש רחב, עדיין יש פתח גם לפירוש צר. כאשר הולכים על פירוש רחב, זה פותח פתח לטענה שזה מהלך פרשני לא לגיטימי. אני חושש מהדבר הזה ולכן עדיף שהחוקה תאמר דברים ברורים.

היא צריכה לומר דברים ברורים גם בגלל התפקיד החינוכי שלה. לעשות חוקה שלא מדברת במפורש על איסור אפליה, לדעתי זה דבר לא טוב. אני מאוד מקווה שאפשר יהיה להגיע לרשימה סבירה של עילות כי אם אי אפשר יהיה להגיע לרשימה סבירה של עילות, צריך לומר באופן כללי את העיקרון של אין להפלות מטעם שאיננו ענייני.

זאת אמירה מיימית.

נכון. זאת אמירה מיימית, אבל השאלה מה האלטרנטיבה.

אולי הניסוח שלי לא טוב כשאני אומר אמירה מיימית, אבל התכוונתי שאתה לא נועץ את השיניים בשום מקום.

אני לגמרי מסכים. זה פתרון שאני מגיע אליו לא מתוך נחת אלא אני אומר שהוא עדיין פחות גרוע בעיניי מאשר הסתפקות בלומר שהכל שווים בפני החוק או בפני הדין או בפני המשפט או משהו כזה. צריך לדבר על איסור אפליה.

אני רוצה לומר שיש לנו הצעה מתוקנת והיא אומרת: "כל בני האדם שווים בפני החוק ללא אפליה מכל טעם שאינו ממין העניין".

זאת המשמעות של נוסח. הכל שווים בפני החוק, בעיה בעינה עומדת ככל שהיא בעיה.

אם כבודכם לא מסוגלים להתכנס סביב הגדרה של שוויון כמו שחבר הכנסת לוי ציין בדיונים הקודמים בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, אני חושב שאולי אנחנו צריכים או אתם צריכים לעשות איזושהי מחשבה שנייה אם יש מקום בכלל בתנאים נוכחיים להמשיך במאמץ שאנחנו עושים. אם אנחנו לא מצליחים להתכנס על חמישה או עשרה נושאים שהם חד-משמעיים מבחינת שוויון, נראה לי שבזה שמטנו את השטיח ואין לנו בעצם שום זכות, סמכות ויכולת להמשיך את התהליך הזה.

בזמנו, כאשר אמרתי מדינה יהודית ודמוקרטית, אמרו לי שאין לנו זכות להמשיך את ההליך. אנחנו מתקדמים ככל יכולתנו. יכול להיות שבאמת בסוף את הזכות אנחנו מקבלים ממקום אחד בלבד, מ-120 חברי כנסת, אנחנו נציגים של 120 חברי כנסת, לגבי האם באמת יש לנו תמיכה שלהם, זה נראה.

עצם הרעיון של חוקה הוא זה שהזכות של אותם 120 חברי כנסת יש לה אי-אלו מגבלות וההגבלות הן לא רק פוליטיות. שוב, באותה הזדמנות אני אשמח מאוד אם אדוני יוכל להתייחס לציטטות שהופיעו בדבריו על הסכמה וכולי.

אני יכול להרגיע אתכם. אני נותן ראיון של 20 דקות ואנשים מוציאים ממנו משפט אחד. מה אני עושה בחוקה אתה יודע כי אתה יושב כאן ואתה שומע. אני מצפה ממך שתצא לרחובות ותאמר שהציטטות האלה הוצאו מהקשרן. תאמר את זה לחברים שלך.

החברים שלי, ואני חושב שגם חברים אחרים כאן, חוזרים לאותה נקודה ומתלבטים האם, בתנאים הקיימים במדינת ישראל היום, האם בכלל זה נכון להיכנס לדיונים שאנחנו נכנסים אליהם מתוך תפיסה שבמקרה הטוב או הרע, אם אני אצטט שוב את אדוני מהישיבה הקודמת, המטרה היא בעצם כרגע בחוקה לעגן את הסטטוס קוו, וכמו שציינתי בפעם הקודמת עצם הניסיון לעגן את הסטטוס קוו בחוקה מאבד את המטרה.

לא כך אמרתי. אמרתי שזאת לא מטרה. אמרתי שכנראה אין הרבה אפשרויות לחרוג ממנו. לא עזרת לי הרבה בהתקדמות בסעיף הזה, אבל תודה.

בעקבות דברים שנאמרו. השימוש במטבע שלא מן העניין, מעבר לעמימות שיש בו, בעינינו הוא שימוש די מסוכן מכיוון שהוא מכניס מנגנון של פסקת הגבלה פנימית בתוך נושא השוויון. הוא בעצם מאפשר לפגוע בזכות השוויון.

אם זה מן העניין.

בדיוק.

כל אפליה כבר כוללת את המרכיב האמור הזה. זה אינהרנטי.

לא, זה לא נכון. זאת שאלה איך אתה מבין את מושג האפליה, האם הוא מלכתחילה מושג של אפליה פסולה או שלא אפליה פסולה. לדעתי ככל שהולכים לכיוון של פירוט עילות, אתה דווקא הולך לכיוון שמושג האפליה כשלעצמו הוא לא בהכרח פסול ולכן אתה צריך את הפירוט שאומר שאם ההבחנה נעשית על הבסיס הזה, זוהי עילה חשודה. נכון שגם בשימוש "בכל טעם דומה אחר", יש איזשהו מנגנון פנימי של פסקת הגבלה, אבל אז הוא לא מתייחס לנסיבות המקרה הפרטני אלא איזושהי הסתכלות כוללת יותר על סוג העילה. הייתה הצעה של חוקה, חוקה שהציע פרופסור רייכמן עם פרופסור רוזן-צבי, שהשתמשה במטבע הלשון שכל טעם אחר שאינו ממין העניין. אני חושב שהיום, אחרי עידן פסקת ההגבלה, זה שימוש מאוד מאוד בעייתי שבעצם יכשיר פגיעות בשוויון שלא על פי הקריטריונים של פסקת הגבלה.


הערה נוספת, כיוון שנכנסנו לדיון של איך מגדירים את הזכות עצמה. צריך להביא בחשבון שאם משתמשים במטבע "הכל שווים בפני החוק", צריך לקחת בחשבון דבר אחד. החוקה מגדירה את זכויות היסוד של האדם והיא לא קובעת בבירור האם הזכויות האלה יש לכבדן או האם החובה לכבדן מוטלת רק על רשויות השלטון ולא על היחידים. גם אם יהיה סופו של דבר סעיף, אני מקווה שהסעיף יאמר שרשויות השלטון חייבות לכבד את הזכויות האלה. זה לא מוציא את היכולת של המחוקק להחיל חלק מהזכויות האלה גם ביחסים שבין הפרטים. השימוש בשפה של "הכל שווים בפני החוק", מבססת את עיקרון השוויון רק ביחסים שבין האדם לבין רשויות השלטון. לדעתנו זה ניסוח לא נכון. העיקרון הזה מוחל ביחסי עבודה, באספקת מוצרים ציבוריים, וצריך למצוא ניסוח שמרחיב את אופקיה של הזכות.

הניסוח שלכם.

אני בעד הדברים שאמר פרופסור קרמניצר. אני מהרהר באפשרות שדין אחד יהיה לכל בני האדם ללא אפליה שאיננה לתכלית חיונית המעוגנת בחוקה.

הייתה הגבלה שהציע השכן שלך.

ההצעה של השכן שלי היא ההצעה שלנו במכון לאסטרטגיה. אני שומע כאן את הדיונים, את הגדרת החוק שצריך להיות דין, שאנחנו מפרשים בבית המשפט, ואני שומע את ההערה של פרופסור קרמניצר על כך שחוק צריך להיות שווה. אני חושב שהדין צריך להיות אחד ומצד שני ברור לי שצריכה להיות איזושהי אפליה אם יש בעיות נסיבתיות.

עוד נגיע אליהן. אתה מוכן גם לעזור לנו בסעיף האחרון? "או לכל טעם דומה אחר" או "לכל טעם אחר", אין להפלות.

זה צריך להיות ללא אפליה שאיננה לתכלית חיובית המעוגנת בחוקה.

רציתי להזכיר שאנחנו מדברים היום על חוקה בהסכמה. אולי כדאי לתת איזושהי רשימה עליה לא יהיו חילוקי דעות ואת הפרשנות אחר כך נשאיר לבית המשפט אולי עם איזושהי מגמה של כוונה.


אני רוצה לחזור להכרזת העצמאות. הרי תוקף משפטי מחייב אין לה, אבל לאט לאט הפסיקה, החל מבג"ץ קול העם וכלה בדברים אחרים, עד שהנשיא ברק אמר באופן חד משמעית שיש לה חשיבות משפטית אמנם לא מחוקקת אבל כל חוק שיתנגש עם זה, לא יכובד. אם כן, אפשר לתת איזושהי מגמה עם קריטריונים של הכוונה או תיקון לעתיד, שעליהם כן תהיה הסכמה. יש הרבה מגזרים במדינת ישראל שאו לא יקבלו או לא ירימו אצבע לתמוך בזה וזה חבל.

אני גורס שעיקרון השוויון כפי שהוא התפתח בפסיקה הישראלית, בחקיקה הישראלית ובכל המשטרים הדמוקרטיים, הוא עיקרון שהוא מאוד רחב בהיותו העיקרון המרכזי ואולי המרכזי ב-הא הידיעה, בכל משטר דמוקרטי. לכן הוא צריך להיות מנוסח בצורה רחבה. מה שרוצים, צריך לכתוב. לכן אני שומע את הקושי שיש בקשר ל"חוק" ו"דין", אבל אני חושב שגם אם כותבים "דין", זה לא מספיק. אני חושב שצריך לשקול בכובד ראש. לא הייתי בדיונים כאשר הועלתה ההצעה של המרכז לפלורליזם, אבל ההצעה נראית לי הצעה טובה, הזכות ליחס שוויוני. אני לא יודע איזה קשיים העלו בקשר להצעה הזאת.

אני שואל על הסיפא. לגבי הסיפא אמרתם את דעתכם ואמרתם אתם רוצים משהו דומה.

אני מחלק את הערותיי לשני חלקים. ראשית, לגבי הרישא. אני חושב שהזכות לשוויון, דווקא שוויון, צריכה להיות יותר רחבה ממה שהיא מנוסחת כיום בטיוטות שראיתי שנמצאות בפני הוועדה. שנית, לגבי הנושא של רשימה ממצה או רשימה של דוגמאות, טעם אחר, טעם דומה, אני מקבל מה שנאמר בישיבה הקודמת שזה לא יהיה נכון לסגור את הרשימה. מצד שני, כפי שהתפתח בפסיקה האמריקאית, רמות שונות של ביקורת לפי העילה הפסולה. זאת אומרת, גזע, אם יש איזושהי פעולה שהיא מטעמי גזע, היא "זוכה" לרמה של הביקורת הקפדנית ביותר. לעומת זאת, בדוגמה שנתתי בדיון הקודם, תהיה פעולה מטעם הרשות שמפלה בין שני ישובים, כאשר אין אחד מהטעמים האלה, הפסולים הקלאסיים, אני מקבל שגם זה צריך להיות בניגוד לחוקה. לכן, אם היה דרך מבחינה ניסוחית לאמץ את הפתרון הקנדי שדיברו עליו עכשיו, גם על זה צריך לחשוב כי בעצם החוקה הקנדית מונה את הטעמים הפסולים הקלאסיים של גזע וכל אלה שדיברנו עליהם עד עכשיו, אבל היא לא סוגרת את הרשימה והיא לא רק כוללת את הטעמים האלה מבלי לסגור את הרשימה אלא היא שמה איזשהו דגש על הטעמים הפסולים האלה. זאת אומרת, החוקה אומרת שאם יש אפליה מטעם גזע, דת, מין וכולי, היא תהיה פסולה במיוחד. זאת בהחלט לא רשימה סגורה.

יש שם את הטעם הדומה. לשיטתכם הדגם הקנדי אולי יוצר תחושה שאלה העילות המיוחדות, אבל הוא לא אומר שעילות אפליה אחרות צריכות להיות רק מטעם דומה, אלא לכאורה הוא משאיר פתח שיקול.

נכון.

תוריד את ה"דומה". אתם התעשתם על "הדומה", אתם אמרתם ואתם אמרתם שאתם לא רוצים "דומה".

אני רוצה לתת דוגמה.

תעזור לנו בזה שתביע עמדה. דומה או לא דומה?

לא דומה ואומר מה הסיבה. נכנס אגף כוח אדם בצה"ל לתוך פרוייקט חדש. זאת מציאות שהייתי אפילו מעורב באותו פרוייקט שירות דיפרנציאלי, כאשר חיילים שונים ישרתו תקופות שונות, יקבלו בסופו של דבר גם מענקים שונים, יקבלו בסופו של דבר חלק תעודות זהב, חלק תעודות כסף, חלק תעודות ארד, כל אחד יקבל משהו אחר. אנחנו לוקחים משהו שהוא כרגע אחיד, השירות הצבאי, ואנחנו מחלקים אותו לכמה רמות.

מדברים על שוויון, אבל קח את חוק טל ותאמר איפה השוויון.

חוק טל הוא איזושהי פסקת התגברות. חוק טל מוגדר מלכתחילה כחוק בלתי שוויוני שמעוגן מטעמים כאלה ואחרים שאני מאוד לא מסכים אתם אישית אבל זאת בעיה אחרת. עכשיו יש לנו איזושהי סיטואציה אחרת שהיא לא קשורה לחוק טל אבל תיווצר לנו איזושהי הבחנה או אפליה חדשה והשאלה היא האם לבית המשפט יש בכלל כלי כדי להתמודד עם סיטואציה חדשה כזאת, כן או לא. על פי ההצעה שאומרת "מטעמים דומים בלבד", מגיעה מחר עתירה לבית המשפט ובית המשפט שואל על פי מה הוא מסתכל על זה בכלל. הרי עיקרון השוויון הוא לא חד כאן. אם אנחנו מסתפקים רק ברישא, בכלל אין צורך לדבר על החלק השני, אבל הגענו למסקנה שזה לא מספיק ושאנחנו רוצים להדגיש. אם ככה, אם אנחנו רוצים לתת לבית המשפט כלי משפטי כדי להחליט אפליה מוצדקת או אפליה לא מוצדקת, האם זה נכון שמי ששירת בשירות בשדה יקבל מענה של 100 אלף שקלים ומי ששירת שירות בקריה לא יקבל מענק בכלל כי זה מה שהחליט אגף כוח אדם, נניח, ואנחנו צריכים לתת איזשהו כלי משפטי והכלי המשפטי הזה חייב להיות עם עיקרון השוויון שהוא כמה שיותר רחב.

אם כך, אולי אפשר לוותר על השירות וללכת למה שהציע כבוד השופט שטרוזמן שזה יהיה קודם כל עיקרון כללי של שוויון ואחרי כן לומר שאין להפלות ואפשר להגדיר אחרי כן את המסלולים או את האמירה הכוללת, רק בשל טעמים ראויים.

בהחלט.

אני לא בטוח שאתה מסכים ל"בהחלט" הזה, אבל אני אעצור לרגע כאן.


חבר הכנסת רותם, הדילמה של שלושה שלבים ברורה. נכון?

נכון.

אנחנו אמרנו לעצמנו שנשאיר אותה כך ונסגור את הסעיף אחרי זה שנבוא עכשיו לדון בעוד חמישה סעיפים אחרים שנראים כסעיפים אינהרנטיים שדילגתי עליהם. אני רוצה לקרוא אותם ולשמוע עליהם כדי שלפחות יהיו בפרוטוקול אפילו אם הם לא ייכנסו.


על דת דיברנו, על גזע דיברנו, על ארץ מוצא דיברנו.

על לאום שקצת צמוד לארץ מוצא לא דיברנו.

על מין דיברנו, על מגדר לא דיברנו.

על מגדר דיברנו ולכאורה העמדה שהתבקשה הייתה שאין צורך בכך.

לגבי גיל אמרנו שכן. אמרנו שיש בעיה. יש איזו קבוצה שרצתה לבוא לדבר על גיל. הם נמצאים כאן היום? אני מבין שלא. אם כן, אנחנו נשמע אותם, אם נספיק.

אני שואל אם יהודי הוא דת או לאום.

גם זה וגם זה.

יש לאומים שאין להם דת ויש לאום שיש לו דת.

ניקח את המוגבלות כי מוגבלות עשוי ללכת בשאלות העדפה וייצוג הולם. עסקנו בו הרבה ועסקנו בו בחודשים האחרונים. האם מוגבלות צריך להיות ברשימה הזאת או לא? "לא יופלה אדם מטעמים של מוגבלות". קודם כל, מוגבלות מוגדר בחוק.

כן.

השאלה האם משרד המשפטים היה רוצה שמוגבלות תהיה בפנים?

בהחלט כן.

זה מן הדברים החדשים שלא נמצא בחלק מהחוקות ואתה תאמר שזה לא היה פעם אבל עכשיו אנחנו כל כך ערניים לזה וזה חייב להיות.

הגישה הקלאסית לאנשים עם מוגבלויות הייתה שבעצם ביודעין או ללא יודעין האנשים האלה הם לא ממש חלק מהחברה.

אמרנו שהחמישייה הראשונה היא החמישייה הפותחת לצורך העניין. אנחנו לא אומרים שהיא יותר חשובה או פחות חשובה אבל אנחנו עכשיו מנסים לראות אם אנחנו רוצים עשירייה.

אני זוכר שיש לי חובה לגילוי נאות אישי בכך שמדובר בתחום שאני אישית עוסק בו הרבה שנים, מאז שאני במשרד המשפטים, וזה כ-14 שנים. ב-15 השנים האחרונות מדובר בכל העולם, בין אם מדובר במדינות עשירות ובין אם מדובר במדינות עניות וכל מה שבאמצע, במהפכה כלל עולמית משפטית וחברתית בכל הקשור לזכויות של אנשים עם מוגבלויות. לפני העידן הזה לא היה כל כך מקובל לדבר על ענייניהם של אנשים עם מוגבלויות כעניין מרכזי של זכויות אדם, כעניין מרכזי של שוויון, כיוון שכפי שאמרתי קודם הגישה החברתית הקלאסית כלפי אנשים עם מוגבלויות הייתה גישה שלא התייחסה לאנשים עם מוגבלויות כחלק מהחברה, כחברים שווים בחברה, ולכן היה אפשר לתכנן את החברה מבלי להביא בחשבון אנשים עם מוגבלויות ולכן לא בכדי החברה שלנו, כמו חברות אחרות, אינה נגישה לאנשים עם מוגבלויות, הבניינים שלנו, השירותים שלנו וכולי.

המשרות שלנו.

נכון. לכן, בשל ההתעוררות הזאת, הנושא הזה לא היה נושא של זכויות אדם אבל היום בכל העולם וגם בישראל הוא נושא מרכזי של שוויון. חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הוא כמו חוק שוויון זכויות האישה, חוק זכויות החולה, חוקים שהם מעין חוקתיים והם קובעים כמטרה וכזכות את ההשתלבות השוויונית, הפעילה והמלאה של אנשים עם מוגבלויות. מבחינה בינלאומית, גולת הכותרת היא האמנה בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות.

אני השתכנעתי. חוץ מאשר בעלי גישה עקרונית אין צורך לפרט. אם אין צורך לפרט, אני לא נכנס לוויכוח. לא צריך לפרט מין או דת או ארץ מוצא, כך שלא צריך לפרט גם מוגבלות. אבל אם יש מישהו מסביב לשולחן שחושב שיש לפרט מוגבלויות אבל יש לפרט עילות אבל את זאת לא צריך לפרט.

אני לא מתנגד אבל אני רוצה לשאול שאלת תם. מה ההבדל בין מוגבלות לבין מצב בריאותי? למה לא לומר משהו יותר רחב של אפליה על רקע של מצב בריאותי?

יש חפיפה אבל זה לא אותו הדבר. לפני כמה דקות היינו בדיון ואני חושב שיש איזשהו מכנה משותף די רחב שאומר שאנחנו לא יכולים לסגור את הרשימה של העילות הפסולות כיוון שתמיד יכול להיות עוד טעם שהוא פסול בהקשר כזה או אחר. שונה המצב הזה של אפליה על רקע מצב בריאותי למצב של מוגבלות. יש הגדרות שונות למוגבלות, אבל מדובר באיזושהי אינטראקציה של איזושהי לקות עם החיים, עם תפקוד בחיים. החוק הישראלי שמתבסס על החוק המוביל האמריקאי אומר שמוגבלות זאת לקות כלשהי כולל פיזית, קוגניטיבית וכולי אשר בשלה מוגבל התפקוד של האדם באופן מהותי בתחום מתחומי החיים המרכזיים. זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על אפליה מחמת מוגבלות, אנחנו רואים לנגד עינינו אנשים בכיסאות גלגלים אבל לא רק, אנשים עיוורים, אנשים חירשים, אנשים עם פיגור שכלי, אנשים עם מוגבלויות שכליות, שזה סיפור החיים שלהם. זה לא כאילו שבתקופה מסוימת הם חולים ובשל כך הם סובלים מאפליה אלא מדובר מבחינתם בסיפור חיים ומבחינת החברה בגישות ובתופעות שהן מאוד מושרשות. לכן לא בכדי החוקות המודרניות – דיברנו עכשיו על החוקה הקנדית – מעגנות את הדבר הזה ולא מדברות על מצב בריאותי כי זה לא אותו הדבר.

אני מאוד מקבל את מה שאתה אומר, אבל אני לא כל כך רואה את ההבחנה בין זה לבין חולה צליאק לצורך העניין. הוא מגיש מועמדות למקום עבודה מסוים, אבל אומרים לו שהוא לא מתקבל לעבודה כי הוא חולה צליאק.

מה הייתה רוצה לכתוב במקום מוגבלות?

לא הייתי רוצה. אני מעלה את הנקודה כשאלה.

זאת שאלה פרשנית.

אני ראיתי את ההבדל בין מוגבלות שהיא גנטית לבין דברים אחרים, אבל מסתבר שקיימת גם בעיה של מחלות.

יש הבדל בין עילת האפליה על רקע מוגבלות לבין העילות האחרות וצריכים להיות ערים לעניין. לא אחת דרישת השוויון ביחס לאנשים בעלי מוגבלות דורשת אדפטציה של המצב הקיים והשקעת משאבים. זה קצת דומה לעילת האפליה על רקע שפה, בעוד שהעילות האחרות הרבה פעמים לא דורשות שינוי או השקעת משאבים מצד הרשות. אני אומר את זה מסיבה אחת, כי אם בסופו של דבר יוחלט לא לבצע פירוט של העילות.

מה שאני לא רוצה. אני רוצה שיהיה אבל צריך להתאמץ להגיע לזה.

אבל אם בסופו של דבר תתקבל דעתם של אותם אנשים שטוענים שלא צריך פירוט של העילות, אני מציע שיתקיים דיון האם צריך סעיף מיוחד לגבי זכויות אנשים בעלי מוגבלות במגילת הזכויות כמו לדוגמה זכויות הילד. כרגע אין סעיף כזה בהצעת הוועדה. אם מסתכלים על החוק הקיים היום שדורש מהרשויות לבצע פעולה פיזית של אדפטציה של מבנים, של דפוסי עבודה וכולי, במיוחד אם לא יהיה פירוט של העילה זאת, זאת בעיה.

הטענה שלך כרגיל היא טובה. נוח לי שהסוגיות הללו או חלק מהסוגיות ירוכז במקום מסוים כאשר אתה מגדיר אותו ילד, מוכה וכן הלאה, ולשוויון לתת איזשהו מעמד גבוה יותר. אני לא רוצה להפוך את השוויון לאמירה כוללת ולכן נוח לי הפירוט. לכן אני מחפש את העילות הקלאסיות או המקובלות והמוטבעות.

אם היה סעיף מיוחד. יש פה עניין של איזשהו איזון. בסופו של דבר דמותו של סעיף השוויון והיחס שלו לאפליה על רקע מוגבלות צריך להידון בין השאר על רקע קיומו של סעיף ספציפי.

שאלתי את פרופסור קרמניצר אם בהצעה שהם גיבשו בזמנו יש סעיף והוא אמר שיש לו סעיף 37, זכויות הילד.

אני יודע שיש את זכויות הילד.

חלק מהסוגיות לא יכול למצוא את מקומו בכותל המזרח של זכויות היסוד של שוויון וזה חשוב משום שאתה רוצה להביע אותו. איפה תביע אותו? אתה אומר או שתביע אותו בשוויון ותמחק את כולם, אבל לא, אני רוצה להביע את הקלאסיים. איפה נמנע המעגל השלישי ולא השני? הרי באיזושהי נקודה אתה תאמר שזה המעגל של החולה, אולי, ואתה אומר שלחולה יש את זכויות החולה. תמצא לו מקום באיזושהי חזית אחרת ואז אולי לא תעמיס אותו בפרק של שוויון שרצית אותו להפוך עם איקס ולא יותר. בנקודת ההכרעה חלק מן הדברים צריך לעבור למקום שאתה הצעת אותו קודם.

אני מודה שהשאלה היא כבדה, אבל אני קצת חושש ממצב שבו העילה של מוגבלות ואנשים עם מוגבלות ימודרו ויוצאו מאיזושהי רשימה. אולי לשם הידיעה הכללית של כולנו, זה לא נכון לגמרי לומר שהנושא של מוגבלות נבדל מהעילות האחרות בשל כך שהוא תמיד דורש התאמות.

לא היה ויכוח. נשאלת שאלה חדה על משבצת המוגבלות. ההבחנה בין חולה למוגבל היא אינה פשוטה. השאלה היא שאלה פשוטה. הפתרון כפתרון מתווה דרך – אני עוד לא מאמץ אותו אלא בינתיים אני משאיר את המוגבלות בתוך הסל, אבל אם נצטרך, הפתרון שלך הוא פתרון יפה.

מהפרקטיקה, אדם מוגבל תבע בבית דין לעבודה מכוח זכות השוויון וחוסר אפליה עיסוק בתפקיד שלא מתאים לו. יש הבדל בין מודעות לבין אפליה מחמת שפה. לכן הכנסת המוגבלות לזכויות הרבה יותר מתאים.

נגיע לזה עם פתח המפלט שדובר עליו.

אני מתלבטת בנושא העילות אם צריך יותר מחמש עילות. אני חושבת שלא צריך יותר.


בנושא של מוגבלות, זאת באמת בעיה. אני מסכימה עם השופט שטרוזמן שזאת עילה שהיא שונה משאר העילות.

היית שמה אותה במה שנקרא עילות קריב?

כן.

הסייג בכל חוקי השוויון ובכל ההקשרים זה תמיד אופיו ומהותו של העניין. העניין של הכשירות הוא חלק מזה ובמובן הזה מוגבלות לא שונה. זה שאני אומר שאדם עיוור לא יכול לנהוג, מבחינה רעיונית זה אותו דבר כמו לומר שבמסעדה סינית יהיו רק סינים שיגישו את האוכל, או שבדוגמנות של בגדי נשים יהיו רק נשים. זאת אומרת, התפקיד עצמו יוצר מגבלות אינהרנטית.

נעצור כאן. מוגבלות תהיה, אם תהיה רשימה. איפה היא תהיה, אנחנו עדיין לא יודעים אבל ברור לי שהיא צריכה להיות. זה אני עכשיו מכריע לבד.


מגדר.

פסלנו.

נטייה מינית.


אני רוצה לומר משהו אישי. כל אחד יש לו שאלה אישית מה הוא רוצה להשיג בחייו בכלל ובשלב מסוים בחיים. אני מעונין שתהיה חוקה למדינת ישראל. אני חושב שזה חשוב מאוד. אני חושב שכדי להגיע לחוקה נכוחה יש שלב חשוב שצריך לעבור אותו וזה שהציבור יבין מהי חוקה. כולכם מסביב לשולחן הזה יודעים מה חשיבות החוקה. הדבר השני הוא שנעבור איזה מכשול שבמשך שנים עומד לפנינו. דיברו על חוקה ולא עברנו מהלך. אני עד כדי כך בשל – ואמרתי כמה פעמים שאני לא אוהב את הרעיון – להעלות חלק מהסעיפים ביותר מגרסה אחת. אני לא רוצה את זה, אבל אני חושב שחלק מהחדרת המשמעות שאנחנו צריכים לעשות את המהלך היא בכך שנעבור את השלב הזה של הצבעה עליו. לא אחת קורה, ואתם לא חיים את החיים הפרלמנטריים – גם אני לא חייתי אותם עד לפני שנתיים – שעצם ההצבעה על חוק מחייבת את האנשים אחר כך להתייחס אליו אחרת. ההתייחסות האחרת היא שלב של ההצבעה. חלק מהעובדה שאנשים אינם נוכחים זה משום שהם חושבים שאולי לא נגיע לכך בכלל. אני לא הולך להעניש איש אבל אני חושב שצריך לבחון את רצינותו של הפרלמנט בכך שהוא יהיה מוכן ללכת אל מהלך שאומר אין לכם כוח. זאת לא שאלת השוויון, לא שאלת הנשים, לא שאלת המין, לא השאלה היהודית ולא שהשאלה הדמוקרטית אלא משהו שהוא עוד יותר גדול מכל הדברים האחרים. מה הן מגבלות הכוח שלך כפרלמנט, לכן אתה צריך פעם אחת להביא בפני הפרלמנט ולומר לו שמכאן ואילך אין לו כוח.

השאלה אם הניסוי שאתה רוצה לעשות הוא לא מסוכן מדיי.

זה לא ניסוי. אני מאמין שזאת המהות.

אחר כך מתברר שלפרלמנט יש כוח להעביר חוקה גרועה ואין לו כוח להעביר חוקה טובה.

זה הוויכוח. מכאן אני מגיע לוויכוח המהותי. יש אנשים שחושבים – אני לוקח את זה למקום המהותי – שיהיה כתוב יהודי ודמוקרטי, זאת חוקה גרועה, כי ברגע שאמרת יהודי ודמוקרטי, זה לא הולך יחד. עדיף לי היום המצב שאני יכול למצוא מזור לפני ערכאות משפטיות ולמצוא את המזור לדמוקרטי שהוא פותר לי את הבעיה יותר מאשר כל דבר אחר. זאת שאלה של האידיאולוגיה. השאלה של האידיאולוגיה היא עד לכמה אפשר להרחיק לכת. בשביל זה אני נמצא כאן ובידי להעלות את זה או לא להעלות את זה. יש רק איש אחד שיכול בסוף להחליט אם להעלות את זה או לא - ראש ועדת חוקה. אי אפשר להכריח אותו לחתום אבל הוא כן יכול לעשות אחרי שנגמר המהלך ואני חושב שהמהלך הוא חיוני ואני חושב שאפשר להגיע לאיזונים לאו דווקא בקריאה הראשונה. הרבה פעמים בחוקים רבים התיקונים הגדולים נעשים בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. תפקידם של האנשים שיושבים כאן בפתיחות המרבית לנסות להזהיר למה חשוב שתהיה נטייה מינית.

מבחינתי זה די עומד באותה רמה כמו הקריטריונים האחרים שאני לא בטוח שעליהם היה דיון מאוד עמוק כי הם נראו כמובנים וברורים מאליהם בעולם שאנחנו חיים בו.

בכנסת הקודמת אנחנו רואים עשרות עמודים של פרוטוקולים.

הכנסת הקודמת לא הצליחה להעביר את הסעיף הזה בצורתו וברחה מזה.

יכול להיות שגם אני לא אצליח. אגב, אני רוצה שיהיה פירוט אבל שאלת השאלות האחרונה מכולן תהיה להעביר חוקה עם פירוט של חמשת אלה או בכל הדברים האחרים נגיע לסיכום ורק בעניין הזה נהיה חלוקים, יכול להיות שאני אשקול להעביר חוקה בלי הפירוט הזה בקריאה ראשונה.

לפני שהתחלנו להיכנס לכל אייטם ברשימה, דיברנו על סוג הדברים שאמורים להיכנס לכאן שהם דברים שהם לא תלויים במצב רוח, אווירה, מודה וכל דבר אחר אלא דברים שהם אינהרנטיים לאדם באשר הוא אדם. דיברנו על זה שדת היא לא בדיוק אבל בכל זאת היציבות שלה בחייו של אדם היא עדיין מאוד גבוהה כאשר כל השאר הם דברים שהם די מוגדרים בעצם לידתו של אדם, כך גם נטייה מינית. נטייה מינית היא חלק מזהותו של אדם, אולי מהרבה בחינות עוד יותר מדברים אחרים כי זה גם דבר שעל פי רוב אצל רוב האנשים עם נטייה מינית, כי לכל אדם יש נטייה מינית, אבל נטייה מינית שלא כמקובל מלווה באיזשהו שלב של הכרה, הבנה, זה לא דבר שהוא מובן מאליו למרות שהוא קיים והוא מובנה באדם באשר הוא אדם.


בעולם שאנחנו חיים בו היום, שבו ברוב הארצות המתקדמות המוסכמה של אי אפליה מטעמי מין, דת וכולי, היא כבר מוסכמה כמעט אקסיומטית. אפליה מטעמי נטייה מינית או זהות מגדר שלא דיברנו עליה, היא לא מובנת מאליה ולדוגמה, אם אנחנו לוקחים את החוקה האמריקאית כאיזשהו מורה דרך, הקונגרס האמריקאי, רק לפני כחודשיים, קיבל חוק שאוסר על אפליה במקומות עבודה בלבד ברמה הפדרלית מטעמי נטייה מינית ללא התייחסות לנושא של זהות מגדר. למעשה זהות המגדר ננטשה על מנת להשלים את התהליך למגינת ליבם של רבים מהאנשים שהיו מעורבים בכך.


לכן אני חושב שבעולם של היום, למעשה מרוב העילות כאן, העילה של נטייה מינית היא אולי בין החשובות יותר כי בפועל היא מהווה מכל העילות האלה אולי את העילה היותר משמעותית או בין השתיים-שלוש יותר משמעותיות. רק דוגמה קטנה. בשבוע שעבר קיבלנו פנייה באגודה לגבי זוג שרצה להזמין צימר בצפון. משרד התיירות משקיע הון תועפות בתיירות פנים, צימרים, גליל וכולי. הבחור רשם, נתן כרטיס אשראי והכל היה בסדר, עד שהשאלה הבאה הייתה לגבי שם בת זוגו. כשהוא אמר אייל, פתאום הייתה דממה והתחיל איזשהו ריקוד של אי-נוחות של זה כן מתאים, זה לא מתאים, שהם מסורתיים וכולי למרות שיש חוק מפורש – ויש חוק מפורש – שאוסר על אפליה במתן שירותים כולל מטעמי נטייה מינית. כך שפה כבר יש חוק אבל עדיין בהרבה מקרים אין היסוס באפליה מטעמי נטייה מינית. אנחנו נתקלים בזה בדי הרבה מקומות. יש אפליה שהיא אפליה שקטה – ודיברתי על זה כאשר התחלנו לדבר על זה - בנושא של שוויון פורמלי מול שוויון מהותי. השוויון המהותי חסר גם ככה בהרבה מקומות והוא מתבטא על פי רוב בהימנעות בכלל מאזכור השאלה.

תן לי לנסות לנסח את מה שאתה אומר במשפט אחד ותאמר לי אם אתה מסכים לו. אתה אומר במשפט עם שלושה אברים. האפליה קיימת, חוסר הבשלות אליה הוא מן הגדולים היום שבחיי השוויון ולכן, אם לקחנו דברים שהם הפכו להיות לטריביאליים, על אחת כמה וכמה שאנחנו צריכים להכניס את הבעיה הזאת שהיא מקובלת בחוק אבל לא נמצאת עדיין מספיק בתודעה.

קשורה לזהותו המבנית.

זה אמרתי בחלק הראשון. היא קיימת. היא מהותית. מי חושב שלא צריך להכניס את זה לתוך המעגל הראשון? לצורך הוויכוח אני רוצה לומר שהחזרנו את המוגבלויות, כדי שלא תאמר לי שאם את המוגבלויות הוצאנו, קל וחומר צריך להוציא את הזהות המינית. אגב, מה המצב בחוקות בעולם?

בצ'רטר הקנדי עכשיו שמנו לב שזה לא קיים. אני חושב שהמפתח הוא השנה בה נחקקה החוקה. בחוקה הדרום-אפריקאית למיטב ידיעתי זה קיים.

זה קיים בעוד מדינות. השאלה היא מה הרבותה למנות אם זה מופיע בשלוש חוקות או בחמש חוקות.

ההבחנה היא נכונה. ההבחנה אם חוקות חדשות שנעשות באמת פתוחות לכך. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. השאלה אם זה מופיע בחוקה היוונית, הסלבונית, הדרום אפריקאית וכן הלאה שנעשו לאחרונה.

בדרום אפריקאית, למיטב ידיעתי כן. הקנדית, כמו שראינו, לא.

אני אקריא לך מהאתר. הצ'רטר בדבר זכויות היסוד של האיחוד האירופי. חוקה, דרום אפריקה. ארצות-הברית, יש הלכה. אנגליה, יש הלכה. בישראל זאת הצעתו של פרופסור בנדור בהצעה לחוקה. אין לי יותר.

אני חושב שהשאלה היא שאלה עקרונית, האם הכנסת רואה את הדברים. עובדה שבחוק המחוקק סבר שנטייה מינית היא עילה שראוי לאסור על אפליה בתחום השירותים הפרטיים שניתנים בין פרטים.

בחוק זכויות החולה זה הוכנס בכנסת הקודמת בהצבעה פה אחד של ועדת העבודה והרווחה בראשותו של חבר הכנסת יהלום. פה אחד, כי הוא היה היחידי.

מבחינת המאפיינים והמהות אין הבדל משמעותי בין נטייה מינית לבין מין, מבחינת האקלים של התייחסות החברה אל הפרט.

אתה טוען שהאפליה על רקע נטייה מינית היא כלולה?

לא. אם אפשר יהיה למצוא בחוקה כזאת או אחרת, אני לא חושב שזה הפרמטר שצריך להנחות את הוועדה.

לא, זה לא מה שצריך להנחות.

השאלה אם זה יעשה דילול של עילות האפליה האחרות.

זאת השאלה שלי, האם ייעשה דילול, האם לשלוח את זה למחוזות שאמרנו אותם קודם, למחוזות קריב.

כל הרעיון שאולי למשל אפליה על רקע גיל בהקשר של ילד, אפליה על רקע בעיות, צריכות להיות עם איזושהי התייחסות ישירה, מכיוון שלגבי העילות האלה יש משהו שהוא מעבר להגדרה הכללית של השוויון באיסור אפליה. למשל, הצורך באדפטציה מאוד רצינית של מקומות עבודה ברשויות השלטוניות לטובת אנשים עם מוגבלויות. לגבי אנשים עם נטייה מינית אין שום הבחנה בין הצרכים שלהם ליהנות מיחס של שוויון לבין הצרכים של נשים, יהודים וכולי.

לכן היית מכניס את זה למעגל הראשון.

בוודאי. אני חושב שהם צריכים קומה נוספת.

זה מה שאמרתי, היום, בסיטואציה של התודעה.

אני חושב שיש הצדקה עניינית לכלול את זה. זה נכון שזה לא מופיע בטקסט של חוקה בהסכמה אבל זה לא מופיע משום שהמחשבה הייתה שחוגים דתיים יתנגדו לדבר הזה.

כל הזמן אני מחפשת מי זה ההסכמה של חוקה בהסכמה.

הסכמה רחבה ככל האפשר כאשר למרבה הצער יש בעיות עם מה שאפשר. למשל, השאלה של ההסכמה הערבית שאני מחפש את המישהו שיכול לנסח הצעת חוקה שתהיה מקובלת גם על הרוב היהודי ושגם ערבים יהיו פרטנרים שלה. מי שימצא את הנוסחה הזאת, יזכה להוקרה גדולה מאוד. היה חשוב מאוד שהערבים יהיו חלק מהתהליך הזה, אבל לא הצלחנו.

צר לי, אבל אני חייב להעיר. לפחות בנקודה הזאת היו לכם פרטנרים במכון לדמוקרטיה לנושא של נטייה מינית ואתם הדרתם אותם מהתהליך. דוקטור אייל גרוס מאוניברסיטת תל-אביב, שהיה היועץ המשפטי של האגודה, פנה וביקש, כאשר התחלתם את התהליך, להיות שותף בו אבל למיטב ידיעתי עד היום הוא ממתין לתשובה.

אנחנו עוסקים עכשיו בוועדת חוקה ולא בדברים אחרים. אתה אומר שזה ראוי שזה יהיה בפנים.

כן.

אני רוצה לעצור לסיכום ביניים ולקבל אולי את הסכמתך ובכך לנעול מעגל או שתאמר לי שאתה לא מסכים וגם זה סוגר מעגל ונציג שתי אפשרויות.


אני רוצה להציג לקראת הכנה לנוסח זה סעיף פותח שאומר משהו כללי על שוויון, הנוסח הנוח ביותר שיש לנו היום, שהוא פחות בעייתי, זה "לכל אדם זכות ליחס של שוויון". אחרי כן להגיע לפירוט מסוים בתוכו, ולנעול את הסעיף הזה ולומר "וטעמים או טעמים דומים אחרים".

ואז להוסיף את ג', "אבל".

כן, זה יהיה בפעם הבאה.

אם יש "אבל" – זה בסדר.

אתה יכול להגיע לפירוטים עליהם אפילו דיברנו.

זה בגדר הכוכבית או בפסקת הגבלה?

תבואו ביום שלישי ונדבר ב"אבל".

אתם תראו כוכבית.

"אבל" אחד הוא ייצוג הולם וה"אבל" השני הוא בקשות להחרגה מסיבות דתיות של סעיפי השוויון.

או לאומיות.

או לאומיות.

גם בעניין של בהסכמה, זה גם בעניין של הקבוצות וגם בעניין של הסעיפים של הפירוט, כל הזמן יש פה מעין כורח להשתייך בעצם לקבוצה, ואם אתה לא שייך לקבוצה, ישלחו אותך לקבוצה. שאלתי עכשיו מה זה בהסכמה, אמרו לי שהיו שמחים להסכמת הערבים. זאת אומרת, ערבי אחד ויהודייה אחת וכל אדם כפרט - הוא לא זכאי. הוא זכאי מתוקף השתייכותו לאיזושהי קבוצה, להסכים או לא להסכים. גם אז הוא לא באמת זכאי כי למשל אני לא זכאית לבחור לי את הקבוצה שאני משתייכת אליה אלא יש פה איזו קבוצה שאומרת לי שאני בקבוצה של היהודים, אבל לא ממש בקבוצה של היהודים כי אני בחילונים.

תספרי לי מה חסר לך בפרט אליו הגענו עכשיו. מה שהגענו עכשיו היה מצוין. אם ועדת החוקה הייתה עולה עכשיו למליאה, היית עומדת בכניסה ואומרת שחבר הכנסת בן-ששון הולך להצביע על דבר, תצביעו אתו, ולא חשוב מה שהוא אומר, תאמרו לו כן.

מה שחסר זה שאני נאלצת להיות מנותבת, או להיות בקבוצה של מין – אישה – או להיות בקבוצה של יהודי באופן מסוים ואז לא מפלים אותי על רקע דת, אני בדת היהודית ואני לא בשום דת. למדינה שלנו קוראים יהודית ודמוקרטית למרות שלא הוחלט מה זה דמוקרטית אבל גם לא הוחלט מה זה בדיוק יהודית. אתם אומרים שגזע לא, בשום פנים ואופן לא כי זה נורא משפיל לומר גזע, אבל גם דת אתה לא יכול לומר כי אני חילונית.

את בעצם מציעה להוריד את הסעיף השני ולומר שכל אדם זכאי ליחס של שוויון, בלי הפירוט.

במדינה דמוקרטית. נקודה.

זה קודם.

זה צל ענק. למשל, ממזר יהודי לא שווה בפני החוק. יש חוק שכל אחד יכול להתחתן בארץ אבל הוא לא יכול. גם מישהו שסבור שהוא יהודי והוא רוצה להתחתן עם פיליפינית, רק אם אתה תחליט שהוא לא יהודי, הוא יוכל להתחתן.

יש כבר חוק שמונח על שולחן הכנסת. עוד מעט הדברים משתנים.

כשהכל ישתנה, אני אומר דברים אחרים.

לו יצויר שביום שלישי תצליחי לשכנע את הוועדה שתאמר שכל הזכויות שניתנו לבתי המשפט הרבניים בטלות ואינן תופסות – אני מדבר על בתי הדין הדתיים, הנוצריים, המוסלמיים, הדרוזים והיהודים – אז התמונה תהיה אחרת. בינתיים זאת לא בעיה של חוקה אלא בעיה של החוק שלנו שעדיין לא השתנה.

עדיין בעניין השוויון אתה עומד על זה, הדיונים עומדים על זה. לי אין שום בעיה עם בתי הדין הרבניים, שימשיכו להתקיים, ומי שרוצה, שילך אליהם, כמו שיש בתי דין של המאפיה להבדיל. מי שרוצה הולך לאן שהוא רוצה. אני אזרח של מדינה ואני רוצה ללכת לבית הדין של המדינה ושלא יאמרו לי ללכת לבית דין דרוזי או יהודי.

לגבי הסעיף הזה בחוקה, שאלתי אותך מה רצית שאני אכתוב, שלא יופלה מטעמים של דת. כתוב לא יופלה מטעמים של דת. הבעיה שלך היא לא זאת אלא הבעיה שלך היא ההחרגה מן הסעיף הזה ואת תשמעי ביום שלישי, כאשר אני אומר את הדברים הללו פעם נוספת – ואני כבר מתנצל כי אני מקדים את הדיון של יום שלישי. ביום שלישי יאמרו חברים שהם רוצים להחריג למשל את בתי הדין הדתיים ואני אשאל אותם לשם מה הם צריכים. זה כתוב בסעיף ההגבלה הכללי. את תאמרי לי שאת לא רוצה גם סעיף הגבלה כללי. נכון, אמרה את זה פרופסור רדי. סעיף הגבלה כללי, לפי הבנתי נשאר בחוקה. הוא סעיף עמום, הוא לא ממוקד, הוא מוחל על פי הנקודה של האיזון שבה פותחות הכותרות הכלליות. זה טוב שאת נמצאת פה משום שאת הנקודה שנמצאת בדיוק ב-180 מעלות מאלה שרוצים שבכל סעיף וסעיף יאמרו יהודית.

הבעיה שלי היא צעד אחד קודם. בעצם יש כאן תפיסה בינארית של יש יהודי או לא יהודי. למשל, יש עולים מברית המועצות שאומרים שבברית המועצות הם היו יהודים אבל כאן הם גויים. הם יהודים או לא יהודים? תלוי את מי אתה שואל. ברגע שאתה נותן למישהו סמכות לומר שהוא יאמר מי הוא יהודי ומי לא יהודי, אתה הופך את העולם לבינארי והוא השופט.

אנחנו נעצור כאן. נדמה לי שהבהרתי את הנקודה בפניה אנחנו עומדים ביום שלישי. היום די לנו בכך שהסכמנו הסכמה מקיר לקיר.


הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10