PAGE
60
ועדת החינוך, התרבות והספורט

22.7.08


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 480

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שלישי, י"ט תמוז התשס"ח (22 ביולי 2008), שעה: 08:30

הצעת חוק המרכז להנצחת ותיעוד גוש קטיף, התשס"ח-2008

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

חיים אמסלם

אורי אריאל

צבי הנדל

תומר מוסקוביץ' – משנה למנכ"ל סל"ע, מנהלת סל"ע, משרד ראש הממשלה

עו"ד יעל כהן – סגנית ליועץ משפטי, משרד ראש הממשלה

עו"ד יערה למברגר – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאיר פינס – רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד גלית ויטנברג – יעוץ משפטי, מנהל מקרקעי ישראל

מרדכי בטר – מנהל המרכז לתיעוד, ועד מתיישבי גוש קטיף

דורון בן שלומי – מנהל, ועד מתיישבי גוש קטיף

יהודה סקר – הנהלת ארגון הורים ארצי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

דרורה רשף

הצעת חוק המרכז להנצחת ותיעוד גוש קטיף

עבר החוק של חברי הכנסת אורי אריאל, זבולון אורלב ועוד כמה חברי כנסת, עבר בקריאה ראשונה, ואני, לפי הבטחה שהבטחתי לחבר הכנסת אורי אריאל, משתדל לגמור את זה במהירות הבזק לקריאה שנייה ושלישית. זו העבודה שלנו. אין לנו הרבה זמן, אני מקווה שנוכל לעשות את זה בהסכמה וביעילות, ואני מקווה שבשעה הקרובה.


אם אין הערות מקדימות, אני מציע שנתחיל לקרוא. ואם יש הערות, נעצור בדרך.

תומר מוסקוביץ', משרד ראש הממשלה, מנהלת סל"ע. אנחנו קיימנו התייעצויות – הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה וועד המתיישבים – על שינוי אחד שהוא עקרוני ועוד שינוי אחד, שניהם רוחביים. אז במקום להגיד אותם בכל סעיף אני, ברשותך, אומר אותם בהתחלה ואחרי זה נעיר בכל סעיף.

בסדר. בבקשה.

השינוי המהותי הוא, שעל דעת כולם יותר טוב שתהיה לגוף הזה מועצת מנהלים אחת, שתיקרא: המועצה, ומתחתיה יהיה המנהל, ולא מועצה של 28 חברים, מתחתיה ועד מנהל של 15 חברים ומתחתיה מנהל. זה יוצר סרבול מיותר.

אוקי, אם זה מוסכם.

זה מוסכם, לפחות על דעתי, ונדמה לי שמוסכם על כולם.

אז עכשיו זה ירוץ בכל הסעיפים, כי אנחנו מאחדים את שני הגופים למועצה ומקטינים אותה ל-15 אנשים, שזה גוף יעיל.

מועצה אחת של 15 אנשים ומתחתיה מנהל.

כן.

או.קי.

זה שינוי אחד שנרוץ אתו לאורך החוק. השינוי השני שהוא הרבה פחות משמעותי, כי הוא לא שינו תוכני, אלא רק מילולי – אבל כדאי להגיד אותו בהתחלה – הוא, שוועד המתיישבים ביקש – ואנחנו הסכמנו – שגם בשם החוק וגם במקומות אחרים תוזכר המורשת. זה מוזכר במילא בתפקידים. אבל שהחוק יהיה "המרכז למורשת ולהנצחת גוש קטיף", שזה – תיעוד הוא אמצעי. המטרה העיקרית זה ההנצחה והמורשת. זה במילא כתוב בחוק. אין פה איזה שינוי אמיתי בחוק, אלא רק עניין של דגשים.


שני השינויים האלה ירוצו לאורך כל הסעיפים, אז נעיר עליהם בכל פעם שניתקל בהם.

גם זה מוסכם, אדוני היושב ראש.

בסדר.

החוק הזה הוא חוק תענוג, כי זה חוק בלי ניגוד עניינים. כולם רוצים אותו, כולם רוצים שהוא יצליח. זה מסוג חוקי המתנה שיש. מבחינתי לבוא לפה ולתמוך בתיקון בחוק, זו ברכה.

שם החוק. אז אמרנו: "הצעת חוק המרכז להנצחה ולמורשת של גוש קטיף" – אני צריכה לדבר עם הנסחית, איך זה יהיה עברית נכונה.

רגע, המילה "לתיעוד" יורדת?

כן. זה חלק מההנצחה.

זה חלק מההנצחה.

טוב.

הרי לא מדובר פה על תיעוד טכני. מדובר על תיעוד מנציח.

"מטרת החוק 1. מטרתו של חוק זה להקים מרכז שינציח ויתעד - - -" פה אני חושבת

שאפשר להשאיר את זה.

כן.

"את ההתיישבות בגוש קטיף לאורך שנותיה ואת הפעילות בו, ובאמצעותו יונחלו ערכים

לאומיים וחינוכיים".

אני מציע: "את ההתיישבות בגוש קטיף ואת מורשתה, ובאמצעותו יונחלו ערכים - - -" – הפעילות היא חלק מההתיישבות. הרי ברור שתיאור ההתיישבות זה תיאור הפעולות בהתיישבות. כדי שהמשפט יהיה פחות מסובך.

איפה?

"את התיישבות בגוש קטיף ואת מורשתה, ובאמצעותו יונחלו ערכים לאומיים וחינוכיים". להוריד את הפעילות.

אז לאורך שנותיה ואת הפעילות.

לא, לא להוריד את הפעילות.

למה לא? אתה מתאר את ההתיישבות.

כי מחר ירצו לעשות משהו שהוא בגדר פעילות, יגידו: זה לא הנצחה, זה משהו אקטיבי.

לא, ינציחו את הפעילות.


את הפעילות שהייתה.

את מורשתה – זה כולל את הפעילות.

אז: "מטרתו של חוק זה להקים מרכז שינציח ויתעד את ההתיישבות בגוש קטיף ואת מורשתה, ובאמצעותו יונחלו - - -". בסדר?

מאה אחוז.

"הגדרות 2. בחוק זה – 'האתר' – אתר ההנצחה והתיעוד של ההתיישבות והפעילות בגוש
קטיף";

המורשת.

אז אפשר: "של ההתיישבות בגוש קטיף ומורשתה", במקום הפעילות.

"של התיישבות בגוף קטיף".

בכל מקרה: אתר ההנצחה והמורשת.

כן, כן.

כן, בסדר. "'האתר' – אתר ההנצחה של ההתיישבות בגוש קטיף ומורשתה". אתה מנציח את המורשת.

זה רק עברית.

עזוב, בכל מקרה הנסחית תשנה את זה בסוף.

"'הארכיון' – ארכיון המרכז.

'הגנז', 'הגנזך', 'חומר ארכיוני', 'מוסד ממוסדות המדינה' – כהגדרתם בחוק הארכיונים,

התשט"ו-1955.

'מוסד מוכר', 'המועצה להשכלה גבוהה' – כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה,

התשי"ח-1958.

'המכון' – המכון לחקר ההתיישבות והפעילות בגוש קטיף שהוקם לפי סעיף 23".

שוב: "המכון לחקר ההתיישבות בגוש קטיף ומורשתה, שהוקם לפי סעיף 23".

או.קי. "המרכז" – נעשה את זה עוד פעם המרכז, להתאים.

המרכז בגוש קטיף – ומורשתה.

כן.

"'גוש קטיף' – חבל עזה והיישובים בצפון השומרון, שפונו לפי חוק יישום תכנית ההתנקות,

התשס"ה-2005;


'השר' – ראש הממשלה.

הקמת המרכז 3. מוקם בזה המרכז להנצחה ולתיעוד ההתיישבות והפעילות בגוש - - -".

סליחה, אני צריך רגע כי אני קופץ למעלה. בשם אני מציע להוסיף לגוש קטיף את צפון השומרון.

לא, עשינו את זה בהגדרות.

אמרנו שהכול יהיה גוש קטיף.

אמרנו שגוש קטיף זה מותר.

אני רוצה רגע לדבר על זה, עם כל הכבוד ויש לי כבוד, כידוע, לגוש הקטיף ולמותג של זה. הכותרת יותר חשובה ממה שכתוב אחרי זה כי היא כותרת, לכן היא כותרת. מה צריך להסביר? אני רוצה לבקש מהחברים כן לקבל את זה שזה יהיה גוש קטיף וצפון השומרון, ואחרי זה בהמשך זה לא חייב הניסוחים של גוש קטיף או ה - - -

אפשר להוסיף שם חלקים נוספים שיש לנו?

כן. אפשר מה שאתה רוצה. אדוני, רק תבקש והכול לרשותך, בתנאי שתהיה ראש ממשלה. יש פריימריז ואנחנו נתמוך בך.

אני רוצה להגיד לך, אורי, הרי אף אחד לא יקרא לזה כך.

יקרא לזה מה?

לא יקרא לזה המרכז להנצחה ותיעוד של גוש קטיף מורשת וזה של צפון השומרון.

אף אחד לא יקרא לזה כך.

מה שחנכתם לפני שבועיים, מה כתוב בכניסה?

גוש קטיף, רק גוש קטיף.

עשו גוש קטיף, יש במועצה האזורית שומרון רשויות.

רגע אז יהיו שני אתרים?

לא יהיו.

יהיה אתר אחד. גם אם לא יקראו לזה בשם החוק, החוק זה איזושהי אמירה כללית, גם אם לא יקראו לזה אחר כך בשם המלא והארוך, ואתה צודק לא יקראו לזה בשם ארוך.

לא, לפעמים יש שם ממש ארוך ואחר כך משנים את זה אחרת, זה לא אומר שזה לא שמו של החוק.

לא, זה הכרח גם, לצערי זה היסטורי. לצערי, זה קרה וגם פה וגם פה, בהחלט גוש קטיף צריך להוביל בחוק ובשם אבל זה לא יהיה נכון לא להזכיר את זה.

טוב, בואו. זבולון, אתה מסכים?

כן, אני מסכים.

טוב.

רגע, אז צריך לראות איפה מכניסים את זה. מכניסים את זה בשם החוק.

מפה ואילך מבחינתי זה לא - - -

אה, רק בשם.

אז בשם ובסעיף 1 את צריכה.

לא, גם במטרת החוק את צריכה להכניס.

כן.

בכותרת ובסעיף 1.

מעכשיו לא חוזרים אחורה.

"הקמת המרכז 3. מוקם בזה המרכז להנצחה ולתיעוד ההתיישבות - - -" – עוד הפעם, אנחנו לא נגיד את זה שוב ושוב. בכל מקום זה יתוקן והפעילות, שוב, תרד. "המרכז יכלול אתר, מכון וארכיון.


המרכז – תאגיד 4. המרכז יהיה תאגיד".


כאן צריך להוסיף הוראה שהוא בגוף מבוקר. הוראה שהיא בכל התאגידים, אנחנו פשוט נעתיק אותה לפי חוק מבקר המדינה.

או.קי. עכשיו המועצה, זה מה שנאמר פה קודם שמקטינים את המועצה ל-15. תקריאי את?

כן.

לא, עוד הפעם צריך לקרוא את זה.

לא, את הנציגים.

עשינו פה את השינוי היסודי.

איך הם מורכבים.

כן אני אקריא את כל מה שמוסכם ואולי בשני הנציגים האחרונים נתלבט גם ביחד.

מי הדוברת?

יעל כהן, ממשרד ראש הממשלה.

יועצת משפטית?

סגנית בכירה ליועצת המשפטית.

נציג משרד ראש הממשלה, נציג חינוך, נציג משרד המדע התרבות והספורט, גנז מדינה, נציג הרשות מקומית שבתחומה יוקם המרכז, נציג מועצה להנצחה לפי חוק גנים לאומיים ואתרי הנצחה, נציג אקדמיה אחד, 6 נציגי מתיישבים – 5 מגוש קטיף ו-1 מצפון השומרון.

עד כאן אנחנו ב-13 נציגים שהם ודאיים בעינינו. לגבי השניים הנוספים – דיברנו גם עם דורון, הנציג של המתיישבים, ויש קצת התלבטות. חלופה אחת היא שלמשרד ראש הממשלה יהיו שני נציגים בתור השר הממונה על החוק. חלופה נוספת היא ההסתדרות, חלופה שלישית – נציג של החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית העולמית. חלופה נוספת זה שיהיה נציג ציבור שיש לו קשר להתיישבות, לאו דווקא מבין המתיישבים.

זה שניים מתוך שלושה.

שניים מתוך השלושה, ואנחנו רוצים לעצור ב-15.

אני מציע להוסיף את השלושה, למה צריכים את הנציג של המועצה להנצחה של רשות?

זה מקובל בחוקי ההנצחה האחרים.

עזבי אותי מה מקובל, תגידי לי עניינית למה צריך את זה?

זה יוצר ממשק עם הגוף שמטפל בהנצחה בכל הארץ, יותר תיאום בפעילות, בהתנהלות השוטפת, באירועים שיכולים להיות משותפים או מתואמים.

המשקל שונה ממה שהיה במקור, ששם היה – יש פה הרבה יותר משקל למתיישבים.

לאו דווקא, כי היו הרבה נציגי ציבור שהורדנו אותם, היו 7 נציגי ציבור.

כן, אבל היו 7 נציגים של מתיישבי גוש קטיף מתוך 28, ופה יש 6 מתוך 15.

לא משנה זה לא אכפת לי.

היו עוד 7 נציגי ציבור.

אז למה לא להוסיף נציגי ציבור, שני נציגי ציבור וגמרנו את הסיפור. אם גם פה היו 7 אז נשאיר 2.

אולי לעשות שני נציגי ציבור שיש להם זיקה לתחום ההתיישבות.

מתחום ההתיישבות.

מי בוחר אותם?

ראש הממשלה.

ראש הממשלה. בכל מקרה זה השר.

תמיד זה השר.

אז מה זה? שני נציגי ציבור?

בעלי זיקה - - -

בעלי זיקה להתיישבות בגוש קטיף.

בעלי זיקה להתיישבות בגוש קטיף.

ואז זה הגיוני, פשוט ייבחר מישהו מהחטיבה להתיישבות או ראש מועצה בדימוס.

או מישהו מאיגוד המושבים.

הפועל המזרחי של המפד"ל.

לא של המפד"ל, אולי של הפועל המזרחי. או מישהו מאיגוד הישובים.

כן, העיקר שהוא לא יהיה עובד מדינה, זו ההגדרה.

זה בסדר.

טוב.

או.קי. אז סגרנו 15.

למה לא לכתוב ישר אחד מהחטיבה להתיישבות ואחד מאיגוד המושבים?

רוצים שזה יהיה נציגי ציבור. היושב ראש הציג.

יש אנשים שטיפלו בזה, למה לא?

לא, אם הם טיפלו בזה והם פרשו אז אין בעיה כי יכולים להיות נציגי ציבור.

הם פרשו.

לא הבנתי.

אפשר למצוא אותם, הם פרשו.

לא, אם אתה מגדיר מישהו מהחטיבה להתיישבות זה מישהו שהוא עכשיו.

הוא עכשיו מכהן.

זהו, זה לא יכול להיות.

בואו, נשאיר את זה כך.

נציג ציבור זה גם כאלה שהיו וכבר לא בתפקיד. להפך, זה כאלה שהם כבר לא בתפקיד.

זה הכי טוב. איך שאתם רוצים.

בואו נמשיך.

"יושב ראש המועצה 6. המועצה תמנה מבין חבריה, באישור השר, את היושב ראש ואת ממלא מקומו.






תפקידי המועצה - - -" – פה, מכיוון שיש איחוד עכשיו בין המועצה לוועד המנהל, צריך לעשות איזושהי התאמה בתפקידים, התפקידים שהיו של הוועד המנהל.

תכניסי את התפקידים של הוועד המנהל פה.

זהו, זה בדיוק מה שאני אומרת. אז פה יעל הציעה כמה דברים:

"לקבוע את מדיניותו הכללית של המרכז ואת קווי הפעולה שלו" – זו עוד רמה של פירוט.

"לקבל דוחות על פעילות המרכז מהמנהל

לאשר את תקציב המרכז ואת תכנית העבודה השנתית שלו" – יש פה את התפקידים של

הפיקוח והדיון בדוחות, סעיף 9(3) ו-(4), שיעלו להיות סעיף 7 עכשיו. זהו. אני חושבת שזה מכסה את הכול. נכון?

כן.

8 יורד.

מירב, אולי במקום 9(4), אולי במקום "לקבוע מסקנות" – לקבל החלטות בעניינה?

רגע, לא הגענו לזה.

הגענו.

הגענו והעלינו את זה.

זה פשוט ניסוח שראיתי.

"תפקידי הוועד המנהל 9.(4) לדון בדו"חות שהמבקר הפנימי יגיש לה" – ו - - -?

במקום: "לקבוע מסקנות" לכתוב: "לקבל החלטות בעניינה".

"ולקבל החלטות בעניינה".

זה יותר נכון כי המסקנות זה התפקיד שלה.

אין בעיה. בסדר. או.קי, זה יעלה לפה. 9 יורד. או.קי. 10, ועדות משנה, צריך?

זה גם יכול לרדת. לא צריך.

למה?

יש סמכות להקים ועדות משנה גם בלי הסעיף הזה שהוא מאוד מסורבל.

לא, אבל אמרנו – מה שהצגתי בפעם הקודמת זה שיהיה ברור שזה לא רק מקרב חבריה. אני מתכוון, שאפשר להקים לא רק מקרב חבריה.

לא, סעיף 10 הוא טוב מאוד.

אין לי התנגדות.

תשאירו את זה.

או.קי. אבל אז אולי צריך להוסיף סעיף שמגביל את הפנייה לוועדות משנה בנושאים מסוימים.

מה?

אנחנו בדרך כלל מוסיפים סעיף שאפשר לפנות לוועדות משנה.

לפי המטרות, לא? יש סעיף מטרה.

למשל התקציב - - -

למשל, התקציב, בדיוק, מינוי המנהל.

כן, זה משהו מקובל.

תוכנית העבודה השנתית. דברים שהם ברמה.

לא הבנתי.

המועצה לא יכולה להקים ועדה לעניין קביעת תוכנית העבודה של הרשות.

להתפרק מסמכויותיה המרכזיות.

היא לא יכולה, ואז יביאו את זה לאישור.

לא, אז זה לא מגביל את הסמכות.

זהו. זה לא מעביר סמכות.

איפה כתוב שהיא מעבירה סמכות?

יש דברים שהיא כן יכולה להעביר.

איפה כתוב שהיא מעבירה? איפה כתוב ב-10 שהיא מעבירה סמכות?

כתוב ככה: "המועצה רשאית..."

לא כתוב שם שהיא מעבירה סמכות, אין כאן האצלת סמכות.

אתה צודק, אין כאן האצלת סמכות.

אין כאן האצלת סמכות.

צודק.

אין כאן האצלת סמכות. אם הייתה האצלת סמכות – אלה ועדות משנה שצריכות לעשות את העבודה. להפך, תהיה ועדת תקציב שתשים ותלך ותבוא.

השתכנענו. הלאה. 11.

לא קראנו את זה, רגע.

"ועדות משנה 10. (א) המועצה רשאית למנות ועדות משנה מבין חבריה, ורשאית היא לצרף

כחברים בוועדות אלה גם מי שאינו נמנה עם חבריה ובלבד שיושב ראש כל ועדה יהיה חבר המועצה ולפחות חמישית מחבריה יהיו חברי מועצה."


זה משהו שמקובל בתאגידים אחרים.


"(ב) על חברי ועדות המשנה שאינם חברי המועצה יחולו הוראות סעיף 13(2) - - -" – שזה - - -

13.א.2.

א.2, נכון, זו הרשעה בעבירה. 13.א.2.

"וכן יחולו הוראות סעיף 30." – שזה ניגוד עניינים.


"ואולם רשאי השר, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת , לקבוע הוראות למניעת חשש לניגוד עניינים; קבע השר כאמור, יחולו ההוראות שקבע".


ב-11 זה יהיה "המועצה" במקום: "הוועד המנהל."

תקנון
11. (א) המועצה תתקין בתוך שנה אחת מיום מינויה - - -"

רציתי לעשות להם חיים קצת יותר קשים, שישה חודשים מספיק, אני חושב. הרי בסופו של דבר בלי התקנון הזה קשה מאוד לגוף להתחיל לעבוד, שיעבדו.

היא יכולה לעשות את זה גם בחמישה חודשים.

כן, אבל את יודעת איך אומרים, בתוך עמנו אנחנו חיים, עושים הכול ברגע האחרון.

כמה זמן ייקח למנות את המועצה?

למנות את המועצה זה יכול לקחת - אלה הרי מינויים שצריכים אישור. זה לוקח בסביבות חצי שנה, בדרך כלל. אבל פה זה מיום מינויה.

אני אומרת שזה ייקח שנה וחצי.

כל דבר יעשה שבוע אחרי תום המועד.

נכון, אז לכן אני אומר חצי שנה. אם זה היה מיום החוק אז הייתי אומר לך ששנה זה נכון. אפשר לעשות או שנה מיום החוק או חצי שנה מיום המינוי.

לא, עדיף מיום מינויה.

נכון, זה תאריך שאתה לא יודע.

כי המועצה לא אחראית על מינויה.

חצי שנה מיום המינוי זה מספיק.

6 חודשים.

"תקנון 11. (א) המועצה תתקין, בתוך חצי שנה מיום מינויה, ולאחר התייעצות - - -" – לא צריך "התייעצות עם המועצה" כי זו היא בעצמה – "את תקנון המרכז ובו ייקבעו, בין היתר, הוראות בדבר פעולות המועצה, מנהל ושאר מוסדות המרכז, סמכויות המוסדות וחובותיהם, וסדרי עבודתם, לרבות הוראות בדבר מניין חוקי, דרכי קביעת התקציב ושינויים ותיקונים בתקנון, והכול ככל שאלה לא נקבעו לפי חוק זה".

והתקנות שמכוחן.

מה? זה לפי, זה כולל.

זה כולל.

זה בסדר, עשינו את זה במיוחד.

לא צודקת.

מירב, הערה לסעיף הזה אם סיימת?

כן.

הנציגים של המתיישבים ביקשו שנשלב איפשהו בחוק מנגנון שמשקף את זה שהמרכז יהיה בהידברות עם הנציגים של הפעילות שפונות. חשבנו שאולי המקום שמתאים זה לכתוב שבתקנון יקבעו הוראות בעניין הזה, כי לכתוב את ההוראות האלה בחוק זה קשה ואלה גם דברים שלא מתאימים לניסוח של חקיקה. אולי לומר שבתקנון צריך לקבוע גם הוראות בנושא של הידברות עם נציגיה.

אני לא מבין. הרי רוב המועצה זה נציגי הקהילות.

לא, לא הרוב, שליש.

לא שליש, שבעה פלוס שניים, שהוספנו עכשיו.

שישה.

סליחה, שישה פלוס שניים מתוך 15 זה לא שליש, זה רוב. וזה ברור מאליו, זה גוף העניין.

אל"ף זה בסדר גמור, מה שהעליתי, לא רוצה להאריך את זה – רק שלא יוצר מצב שיבוא מנהל, בסופו של דבר יבוא מנהל ויחליט להקים את המרכז הזה ב- - -

מרכז חתונות, או.קי.

לא, הוא יחליט להקים אותו בכרמיאל. למה?כי ראש העיר שם הוא בעד העניין, יש תורם שמוכן לתרום שם מבנה עבור גוש קטיף, רוצים לחזק את העיר כרמיאל- - -

ומה?

אז ברגע שאנו מגדירים בחוק עצמו שגם צריך להיות למרכז הזה זיקה, וניסינו גם להגיע לזה - - -

זיקה גיאוגרפית?

זיקה לא גיאוגרפית פיזית אלא זיקה הקשרית לקהילות שהיו בגוש הקטיף.

לא המועצה מחליטה על כזה דבר?

המועצה.

תכף נדבר בנפרד גם על המיקום, בוודאי שהמועצה.

אני אומר, בוודאי שהמועצה צריכה בסוף להחליט. אבל אנחנו יודעים שמנהל טוב יודע גם להוביל מועצה לכל מיני החלטות.

אבל את זה הוא יכול לעשות גם אם אתה כותב משהו בתוך החוק.

אלה גבולות גזרה צרים מאוד –ודבר שני שאמרנו, במועצה יש אנשים. אמרנו שגם המועצה הרחבה ששישה מתוכה הם אכן נציגים מתוך האנשים - - -

ושניים נוספים עם זיקה למתיישבים.

לא, זיקה להתיישבות.

לא לכלל ההתיישבות.

נכון. בסדר גמור. אמרו שיכול להיות, נגיד, בן אדם שהיה בחטיבה להתיישבות 20 שנה והיום הוא במיל', מצוין. הוא מצוין עכשיו לנושא. דיברנו על זה שצריך להכניס הידברות. היום בהרבה תכניות מתאר, כשעושים תכניות מתאר, יש הידברות עם הציבור.

ההידברות מתקיימת בתוך המועצה. במועצה יש שישה פלוס שניים. אין לך הידברות גדולה מזה.

אין בעיה.

זו ההיוועצות. להפך. דורון, אלו נציגים שנבחרו. אחרת מה שיקרה - - -

נבחרו פה על ידי ראש הממשלה.

תחשוב על סיטואציה שעכשיו צריכים להיוועץ עם התושבים. עשרה יישובים אומרים: תקימו את זה בבאר שבע ועשרה יישובים אומרים: תקימו את זה בירושלים. מה תעשה? ככה זה לא משהו מחייב, זו ההיוועצות.

"התקנון וכל שינוי בו יעברו לאישור המועצה"– לא צריך.

לא, כל שינוי בו, להסמיך את המועצה לעשות שינויים.

כן.

זה ברור. זה נובע מהתקנון. אז אני מוחקת.

"תקופת כהונה של חבר המועצה 12. "חבר המועצה יתמנה לתקופה של שלוש שנים."

למה שלוש שנים? זה המקובל?

היום בכולם. בחברות.

גם בתאגידים.

עד שנכנסים ועד שהוא לומד.

כל הזמן עוסקים במינויים.

לא.

יש בחוקים או 3 או 4.

עד שמתמנים.

זה לא המנהל, זה הדירקטור.

תגיד לי, יש לך איזו חברה ממשלתית שכל הדירקטורים מלאים כל הזמן?

לא, אבל דווקא זה טוב.

לך דווקא יש ניסיון בעניין הזה, לך יש ניסיון רב. למה מראש לקבוע? לא יודע, זה לא נראה לי.

טוב, אז תכתוב ארבע ואפשר תקופה נוספת אז זה שמונה.

תקופת כהונה אחת נוספת ללא הגבלה, והם רוצים לעשות הגבלה על העובדים שהם לא עובדי מדינה ולא נציג של מישהו.

שימנו אותו אולי לתקופת כהונה אחת, שמונה שנים הוא יהיה שם זה מספיק.

אז בעצם מי שלא עובד מדינה- - -

מה שקורה הוא שאנשים הופכים להיות מסמרים בלי ראש בגופים האלה ואף אחד לא זוכר שמינו אותם שם.

אז זו תקופת כהונה אחת נוספת ואז הצעתם שלוש שנים.

לא, תעשי ארבע. ארבע וארבע זה שמונה שנים.

במקור כתבנו שלוש פלוס שלוש.

אני רוצה להודיע לפרוטוקול שאני סומך על אורי אריאל.

אז מה שסיכמנו: חבר מועצה יתמנה של תקופה של ארבע שנים ואפשר למנותו לתקופות נוספות ולגבי מי שאינו עובד - - -

לתקופה נוספת.

לא, תקופות נוספות.

לגבי מי שאינו עובד מדינה או נציג גוף תקופת כהונה אחת נוספת.

מה זה נציג גוף?

מישהו שמייצג במועצה.

נגיד נציג הרשות המקומית, כמו עובד מדינה.

לא, אבל הנציגים של המתיישבים הם גם נציגים.

לא, אבל בדרך כלל מונים לפי - - -

תכניסו בדיוק.

אני אעשה על פי פסקאות, הכי ברור, שלא יהיו אי ודאויות.

"פקיעת כהונה של חבר המועצה והשעיה מכהונה 13.
(א) חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה:

(1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;

(2) הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה;

(3) חדל להיות עובד המשרד הממשלתי או עובד או חבר בגוף שאותו הוא מייצג במועצה;


(4) לגבי נציג הציבור – אם נתמנה להיות עובד המדינה.


(ב) הוגש כתב אישום נגד חבר המועצה בשל עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה, רשאי השר להשעותו מכהונתו עד לסיום ההליך בעניינו ולמנות לו ממלא מקום למשך תקופתה השעיה, לפי הוראות סעיף 5.

העברה מכהונה של חבר המועצה או חבר הוועד המנהל 14. השר רשאי להעביר חבר מועצה או חבר הוועד המנהל - - -" – חבר הועד המנהל אני מוחקת, כמובן – מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו בשל אחת מאלה:

(1) נבצר ממנו, דרך קבע, למלא את תפקידו;

(2) נעדר משלוש ישיבות רצופות, או מארבע ישיבות בתוך שנה אחת של המועצה, לפי העניין."

לא. של המועצה, נקודה.

נכון. יעל, הייתה לך גם פה הערה?

כן, מקובל בחוקים אחרים גם שהשר יתייעץ עם יושב ראש המועצה לפני שהוא יעשה את ההעברה מכהונה וגם ייתן זכות טיעון לחבר. זה הוא חייב ממילא.

בסדר.

"תוקף פעולות 15. קיומה של המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה לא יפגעו

מחמת שנתפנה מקומו של חבר מחבריה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין".

עכשיו פה רציתם להוסיף גם פיזור וכינון?

פיזור וכינון כמו בחוק המרכז למורשת הדרוזים.

זה מקובל, אני אגיד לכם במה מדובר. בסעיף 12 אומרים כך: "ראה השר כי המועצה אינה ממלאת את תפקידה באופן נאות יודיע למועצה בהודעה בכתב שישלח ליושב ראש המועצה שאם בתוך מועד שייקבע לא תמלא את המוטל עליה בהתאם להוראות חוק זה, כפי שפירט השר בדרישותיו, יפזר את המועצה. לא מילאה המועצה את שיוטל עליה כאמור בסעיף קטן (א) בתוך מועד שקבע השר בהודעתו, רשאי השר להורות על פיזור המועצה". כינון מועצה חדשה - " החליט השר לפזר את המועצה, כאמור בסעיף 11, תמונה מועצה חדשה בדרך הקבועה בסעיף של המינוי, בתוך 60 ימים מיום הפיזור". מקובל?

כן.

"החזר הוצאות 16.
חברי המועצה לא יהיו זכאים לשכר בעד חברותם במועצה, אך יהיו זכאים להחזר הוצאות שיוציאו במילוי תפקידם, כפי שיקבע השר, באישור שר האוצר, ובלבד שאינם זכאים לקבל ממקור אחר החזר הוצאות."

באישור שר האוצר או בהסכמתו?

פה, אני חושבת שלקחנו את זה מסעיפים אחרים.

יש כאלה שאומרים באישור ויש כאלה שאומרים בהסכמה.

כן.

אני חושב שכשהשר הוא ראש הממשלה, יותר יפה לכתוב הסכמה. שר האוצר מסכים הוא לא מאשר לראש הממשלה.

בסדר, אני אבדוק את זה ניסוחית.

כשאומרים שר האוצר זה שר האוצר אישי או שהוא יכול להסמיך מישהו?

לא, זה שר האוצר.

שר האוצר.

כי זה כללים.

זה כמו תקנות. אתה לא רוצה - - -

זה לא פרטני.

אתה יודע מה אני רוצה?

זה תקנות.

בסדר, הלאה.

"מינוי המנהל 17. (א) המועצה, באישור השר, תמנה מנהל כללי למרכז (בחוק זה - המנהל).


(ב) המנהל ימונה לתקופה של 4 שנים ואפשר לשוב ולמנותו מחדש, באישור השר, לתקופות כהונה נוספות כאמור".


אתם רוצים פה הליך לאיתור מועמדים?

לא. לא.

גם פה אני חושב שהנכון זה לעשות – אני מציע, זו באמת הדעה האישית שלי – תקופת כהונה אחת נוספת. זה בכלל מגמה היום, לעשות קדנציות, לא לתת לאנשים להיות 40 שנה באותו תפקיד.

אני נגד.

המנהל הוא בעצם אדם מקצועי.

אני אגיד לך מה קורה בדברים האלה, הרבה פעמים קורה – קודם כל יש היום בכלל גישה במדינה שאת כל התפקידים הבכירים מעבירים לקדנציה. יועצים משפטיים של משרדים, פרקליטי מחוז, היועץ המשפטי לממשלה.

מי אמר שזה טוב? אתה יודע אני ראיתי עוד דברים שהמדינה עושה והם לא כל כך טובים.

אני חושב שזה טוב.

עיין ערך הסיבה לחוק הזה.

יערה, מה המדיניות עכשיו בתאגידים לגבי מנהל? זה כמו חבר מועצה או שיש קציבה של כהונה? לאיזה כיוון אתם הולכים?

זו סוגיה מורכבת. גם יעל תוכל לספר על זה. זה עכשיו נמצא בליבון ובחינה מחדש – זה תלוי, יש מחשבה כוללת על הנושא הזה.

אני רוצה להציע, תראו אם זה מישהו טוב, אם זה לא מישהו טוב אז הוא יהיה רק כהונה אחת. אם זה באמת מישהו טוב, מזוהה עם זה, למה צריך להחליף אותו? אלה דברים לא הגיוניים שאנחנו עושים פעמים רבות.

הדבר היחיד שאני יכול להסכים זה עם כך שלא יעלה על ארבע תקופות. נותן להם 16 שנה, זה לא פנסיה אבל מחליפים פעם, בסדר. כדי לרענן.

בוא נתפשר על שלוש. למרות שאין לי שום - - -

אני מכיר את זה מהצבא, יש לזה המון יתרונות, גם במערכת האזרחית. יש לזה יתרונות ויש המון חסרונות, יש המון ידע שנצבר אבל צריך ללכת. כולם רוצים אותו אבל אי אפשר. למה אי אפשר? לוקח שלוש שנים להבין איפה נמצאים. עוד שלוש שנים ואז אומרים לו תלך.

בדרך כלל הנזק הנגרם מאנשים לא ראויים יותר גדול מהמקרה הזה.

אבל אתה לא צריך להשאיר אותם.

בחיים האמיתיים הם נשארים כי הם צוברים בסיס כוח במועצה ואנשים חייבים להם וזה

פתאום נהיה פגיעה.

אבל זה ראש הממשלה ממנה.

מנהל המועצה באישור השר.

פשוט מניסיון החיים של כל המערכת הציבורית, שאחר כך אומרים: האנשים האלה מסמרים בלי ראש.

טוב, בסדר. אתה מוכן לשלוש תקופות, אורי?

לשלוש אני מוכן.

שלוש תקופות.

אנחנו תמיד נותנים אפשרות.

אתם רוצים פה הליך לאיתור מועמדים?

כן.

אני חושבת שבפועל זה ההליך שאנחנו נקיים. יש תאגידים שזה לא כתוב בחוק אבל אני עושה את זה גם ככה.

שימי את זה בתקנון.

רוב הסיכויים שזה מה שנעשה.

אם אתה רוצה לעשות את זה תגיד את זה, אם אתה רוצה להסמיך את המועצה אז המועצה תחליט איך.

אני חושב שברגע שנותנים למועצה את הזכות לבחור, ממילא זה ועדת איתור, המועצה היא ועדת האיתור.

אין בעיה, רק הייתי מגביל את זה בזמן.

מה? את מה להגביל?

לא, זה בסוף יגיע להוראת מעבר, נגיד תוך כמה זמן צריך למנות את המוסדות ונתייחס גם לזה. בסדר?

אין בעיה.

זו שאלה טובה.

אז להכניס או להכניס?

מה עמדתכם? אתם מעדיפים שלא?

אני חושבת - - -

בחילופי יושב ראש, למשל, הכנסנו את זה עכשיו.

אז בואו נכניס את זה.

כן?

זה ההליך המקובל שעושים היום בתפקידים מהסוג הזה.

כן.

את התקנון המועצה קובעת, אם היא תרצה היא תקבע. אז מה? להכניס?

כן.

כי זו צריכה להיות איזה חשיבת רוחב, אם אנחנו עושים בחוק הזה ככה ובחוק הזה ככה. צריך לוודא שזו מדיניות כוללת. אני חושבת.

"תפקידי המנהל 18. (1) ניהול המרכז – האתר, המכון והארכיון;

(2) יישום החלטות המועצה והוועד המנהל - - -" – הוועד המנהל יורד.

(3) הכנת תכנית העבודה השנתית והצעת תקציב שנתי, והבאתם לאישורה של המועצה;
(4) דיווח למועצה על פעילויות המרכז – האתר, המכון והארכיון;
פקיעת כהונת המנהל והשעייתו 19. (א)
המנהל יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה: (1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר וליושב ראש המועצה;

(2) המועצה החליטה על הפסקת כהונתו ברוב של שני שלישים לפחות מכלל חבריה;

(3) הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא רשאי לשמש כמנהל.

(2) הוגש כתב אישום כנגד המנהל בשל עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה

אין הוא ראוי לשמש כמנהל, רשאי השר להשעותו מכהונתו עד לסיום ההליך בעניינו, וימונה לו ממלא מקום למשך תקופת ההשעיה, לפי הוראות סעיף 17(א).


מבקר פנימי 20. המועצה תמנה למרכז מבקר פנימי אשר יפעל בהתאם להוראות חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992. המבקר הפנימי יגיש לוועד המנהל דו"ח על ממצאיו".

למועצה.

למועצה.

"הקמת האתר ותכולתו 21. המרכז יקים אתר הנצחה ותיעוד שיכלול תערוכה מתמדת המציגה את ההתיישבות בגוש קטיף לאורך שנותיה - - -". כאן, אתם רוצים מורשת?

מורשת, כן.

"את הפעילות בו, ובכלל זה מידע על היישובים, על חיי התושבים, על המורשת".

הנה, יש פה מורשת.

יש פה מורשת, אז אפשר להקדים את זה.

"ועל ההתמודדות עם אתגרי התקופה.

פעילויות לציבור 22. האתר יהיה פתוח לציבור ויתקיימו בו, באופן סדיר, פעילויות הנצחה ופעולות חינוך והסברה הקשורות לתחומים האמורים בסעיף 21."

מירב, שנייה אחת. יש לי שאלה למשרד המשפטים. אם זה מנוסח ככה הם יוכלו להחליט על דמי כניסה? זה אסור להם? זה בסמכות שלהם להתייחס לזה בכלל?

רגע, זה נמצא בסעיף?

כי הביטוי "פתוח לציבור" יכולות להיות לו שתי משמעויות.

בסעיף 32 כתוב תרומות והכנסות.

אבל עדיין העליתי את זה גם בחילופי דעות את השאלה הזאת, שהרבה פעמים אומרים הכנסות, אבל התאגיד יש לו רק את הסמכויות שמגיעות לו בחוק. אז יכול להיות שכן צריך להגיד את זה באופן מפורש כי אחרת עלולה להתעורר שאלה.

או.קי. אז אפשר. אני חושבת שהכנסות זה כולל את זה אבל אפשר.

אבל זה לא – את צריכה לתת.

כן, ברור. סמכויותיו שיש לו בחוק.

כן.

אולי אפשר יהיה לכתוב שהאתר יהיה פתוח לציבור בתנאים שתקבע המועצה, לרבות לעניין דמי כניסה. כדי שזה יהיה סמכות של המועצה לקבוע את זה.

אני לא הייתי כותב.

זה קצת יותר מידי.

אתה לא יכול, דבר כזה יהיה בדמי כניסה?

אולי לפעילויות.

אני מניח שהכניסה עצמה לא, אבל למשל אולי שימוש ב- - -

אז את זה אתה לא צריך לכתוב.

אני לא בטוח, כי אתה גוף ציבורי ולא בטוח שתוכל לגבות כסף גם אם תרצה.

לא, אז זה צריך בסעיף של ההכנסות לפרט.

למרכז רבין גובים כניסה?

למרכז רבין גובים עבור הסיור. לבגין עוד אין.

יש לזה סמכות בחוק?

לא, לדעתי, לא. אבל גם לא כתוב אם זה יהיה פתוח לציבור.

דרך אגב, זה שהם לא עושים את זה זה לא אומר שזה בסדר.

אבל לא כתוב שם שזה יהיה פתוח לציבור בצורה הקטגורית שכתוב פה.

זהו, פה כתוב פתוח לציבור.

רגע, מה העניין? לא צריך לכתוב בחוק על דמי כניסה. צריך להסמיך את המועצה שתוכל לדאוג להכנסות של המרכז. אחר כך יראו איך יהיו ההכנסות בדיוק.

אולי נכניס את זה, אדוני היושב ראש, אולי נכניס את זה בסעיף הסמכויות של המועצה, כללים להפעלת המרכז לרבות גביית תשלום עבור פעילותו? משהו כזה?

למה צריך לכתוב הוראות? אם הוא יכול להחליט אז הוא יכול להחליט.

לא, אני לא כל כך בטוח. כי שאתה אומר פתוח לציבור אז אפשר לפרש את זה כמו פתוח לציבור, כמו מקום פתוח. אז אחר כך אתה תרצה לגבות ולא יגידו לך שזה בניגוד לחוק.

אולי, אני חושבת שהמקום המתאים זה בסעיף מימון הפעולות. נעשה את זה שם, ב-32.

לא, אבל מה שהוא טוען זה שהביטוי "פתוח לציבור" הוא לא ברור.

לא, אולי נפרט שם.

נפרט, או.קי. בסדר.

זה אפילו סעיף מאוחר.

חל על הכול.

כן.

או.קי.

"הקמת המכון 23. המרכז יקים מכון מחקר. המכון יפעל להעמקתו, להעשרתו ולהפצתו של הידע בכל הקשור להתיישבות בגוש קטיף ומורשתה, ובכלל זה מידע על הישובים, על חיי התושבים, על המורשת ועל התמודדות עם אתגרי התקופה.

פעילויות המכון 24. המכון יקיים פעילויות לקידום מטרות חוק זה, לרבות קבוצות מחקר,

סמינרי מחקר, הרצאות פומביות וכנסים, וכן פעילויות לשם איסוף החומר הקשור לארכיון ולשאר פעילויות המרכז.


ספרייה 25. המכון יקים ופעיל ספריית מחקר ועיון בתחומי פעילות המכון כאמור בסעיפים 23 ו- 24.


פרסומים 26.
המכון יוציא לאור פרסומים בתחומי פעילותו, כגון בספרים, במחקרים ובפרסומים באמצעים שונים, ובכלל זה בדפוס, בסרטים ובצילומים, וכן יקים ויפעיל אתר אינטרנט שיציג את פעילות המרכז.

27. המרכז יקים ארכיון. הארכיון יהיה חלק מהגנזך - - -".

סליחה, למה בחלק כתוב יקימו ובחלק יקיים? למה ספרייה זה יקיים וארכיון זה יקים? זה בכוונה?

זה מאוד פשוט, בגלל שיקיים זה דבר שפועל כל הזמן, יקים זה - - -

אני יכולה להפנות את זה לנסחית ואני אבדוק אם אפשר לאחד את זה. האמת היא שזה לקוח מחוקים אחרים, זה מועתק.


"הטיפול בחומר ארכיוני 28. (א) הטיפול בחומר ארכיוני הנוגע ישירות לגוש קטיף שהועבר לארכיון כאמור בסעיף קטן (ב) או שנאסף על ידי המרכז יהיה נתון לארכיון.

(ב) השר, לאחר התייעצות עם הגנז ועם מנהל המרכז, יקבע בתקנות את סוגי החומר הארכיוני הנמצא בגנזך או במוסד ממוסדות המדינה אשר יועבר לארכיון.

(ג) חומר ארכיוני כאמור בסעיף קטן (ב) יועבר לארכיון, כמקור או בהעתק, באופן שיורה הגנז.

ממונה על הארכיון 29. הממונה על הארכיון ימונה בידי המנהל, באישור הגנז, ויקבל את ההוראות וההנחיות בתחום המקצועי מהגנז."

רגע, שאלה פה.

כן.

ההגדרה של מוסד מוכר בסעיף 2, אני לא רואה שיש לה ביטוי, זו נראית הגדרת שווא.

לא, זה לנציג האקדמי.

לנציג האקדמי?

לנציג האקדמי במועצה.

השארתם אותו?

כן, השארנו אחד.

נציג של מוסד מוכר?

כן.

בסדר.

איפה זה?

במוסד נשאר איש אקדמי אחד ממוסד אקדמי מוכר ולכן ההגדרה רלבנטית.

רשום פה מוסד מוכר ולא מוסד אקדמי.

מוסד מוכר זה מוסד מוכר כמשמעותו בחוק להשכלה גבוהה.

בסדר.

"ניגוד עניינים 30. (א) חבר המועצה, חבר הוועד המנהל, חבר ועדה או עובד המרכז (בסעיף זה – חבר) ימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות - - -".

תורידי את הוועד המנהל.

כן, נכון.

אבל יש פה גם "או עובד", נכון?

כן, נכנס "או עובד".

"יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות, אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו. חבר לא יטפל במסגרת תפקידו במרכז בנושא כאמור גם מחוץ לישיבות."

אתם רוצים להכניס פה – חלק מכניסים "שלא ימונה", נכון?

כן, זה ב-(א), "לא יתמנה ולא יכהן כחבר מועצה מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כאמור."

אז זה צריך להיות הנוסח?

זה ב-(א), לפני "יימנע מהשתתפות".

אבל יש פה תקלה אחת, אם אתם מכניסים בהגדרת חבר גם עובד אז עובד חייב לטפל בנושאים שבתחום תפקידו מחוץ לישיבות, אז אי אפשר להגיד ש: "חבר לא יטפל במסגרת תפקידו במרכז בנושא כאמור גם מחוץ לישיבות".

לא, תפקידו זה בסדר, מה שהוא - - -

לא, במסגרת תפקידו במרכז, בנושא כאמור, גם מחוץ לישיבות.

לא, אבל זה רק אם יש ניגוד עניינים.

בסדר, סליחה.

אז, תקריאי את אל"ף.

"לא יתמנה ולא יכהן כחבר מועצה או כמנהל מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כאמור לבין עניין אישי שלו או בין תפקיד אחר שלו".

או.קי, נשלים את זה אחר כך.


(ב) התברר לחבר כי נושא הנדון בישיבה או המטופל על ידיו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך ליושב ראש המועצה, ליושב ראש הוועדה או למנהל, לפי העניין.

(ג) לעניין סעיף זה, אחת היא אם מילוי התפקיד האחר הוא בתמורה או שלא בתמורה.

(ד) בסעיף זה- 'עניין אישי' – לרבות עניין אישי של קרובו או עניין של גוף שחבר או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות ההצבעה.

"קרוב" – בן זוג, הורה, ילד, אח או אחות או אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר, ובן זוגו של כל אחד מהם."

צריך לסייג את זה שאנשים ממלאים מתוקף זה ש-נגיד נציג המתיישבים. שלא יראו בזה ניגוד עניינים כי יש חוקים שכן כותבים את זה.

אני יודעת, זה משהו שעלה לנו גם בעוד חוקים, השאלה היא האם בכלל יש פה ניגוד עניינים, אני לא בטוחה.

לא יודע, ראיתי שכותבים את זה.

לא, רק כשיש - - -

רק כשיש ממש משהו שהוא בוטה.

נגיד ראש רשות מקומית - - -

למשל, ראש הרשות המקומית שבתחומה פועל המרכז, אז בשביל זה מינו אותו שם כדי שהוא ייצג את האינטרס של הרשות. אז עכשיו אתה אומר לו שזה ניגוד עניינים.

אני חושבת שזה ישיר.

בדרך כלל בניגוד עניינים מדברים שיש, נגיד, מועצה שמחלקת תמיכות לעמותות ונציגי העמותות יושבים במועצה.

כן, בדיוק.

פה אין את זה כך.

אם אתם שקטים – אני שקט.

לא נראה לי שפה יש חשש לזה.


מקרקעין. 31. המדינה תעמיד לרשות המרכז את המקרקעין הדרושים לפעילותו ולפעילות האתר, כפי שיקבעו הממשלה או השר שתסמיך לכך".

אני מבינה שנציגת המנהל פה.

נכון, עורכת הדין גלית ויטנברג, מינהל מקרקעי ישראל.

אנחנו מבקשים להוריד את הסעיף. אני אסביר למה. מחד, הוא לא מוסיף דבר ולא תורם דבר לצורך העניין הזה כי מבחינתנו את הפטור ממכרז הם מקבלים בכל מקרה. אם זה כתאגיד שמוקם מכוח וצריך קרקע לצורך תפקידו שנקבעו בחוק, אם זה מיזם ללא מטרת רווח. זאת אומרת, מהבחינה הזאת הדברים כבר קבועים. מאידך, יש לנו מצב שהסמכויות של הקצאת קרקע נקבעו בחוק מנהל מקרקעי ישראל למועצת מקרקעי ישראל. לקבוע בכל מיני חוקים פרטניים הקצאות קרקע עומד בסתירה לחוק הזה או מקביל אליו.

קרקע ספציפית שכבר נבחרה ויועדה ובעצם הסעיף נועד אחרי שכבר הקרקע הספציפית נבחרה. חוקים כמו מורשת לוב או מורשת בוכרה לא נכללים.

בדרוזים זה קיים.

בדרוזים קיים אבל הם יודעים פחות או יותר איפה.

גם בדרוזים זה אחת מהדוגמאות שבהם היה מדובר על קרקע ספציפית וגם הנכס שנבחר באיזושהי צורה היה ידוע.

בקשתנו היא כן להשאיר את הסעיף הזה.

אז למה שמה הכניסו את זה ופה לא?

כדי לא להגיע למצב שיהיו אחר כך ויכוחים האם זה כן חל או לא חל. אם זה קיים – ציינו קודם שזה קיים בחוקים מקבילים אחרים, אז אין שום סיבה שזה לא יהיה פה. אם זה מקביל אז לא נורא. אז תהיה כתובה עוד שורה בחוק, לא חשוב.

זה לא עניין של עוד שורה בחוק או לא. אני מבינה שאתם רואים את החוק הזה מול העיניים אבל אנחנו רואים השלכת רוחב של זה.

אבל יש את זה.

זה קיים רק בשלושה חוקים מבין עשרות.

למה את מציעה להפלות אותם?

אני לא מציעה להפלות אותם - - -

זו התוצאה.

השלושה האלה היו חריגים. מבחינתי להוסיף, אתה אומר עוד שורה בחוק, מבחינתי זה עוד תקדים.

לא אמרתי שורה, הוא אמר. אנחנו מתייחסים לכל מילה בחוק. אין מילים מיותרות, משתדלים שלא תהיינה מילים מיותרות בחוק וזה בסדר.

אדוני היושב ראש, שמענו, יש דברים כאלה, אני מציע להשאיר את זה. לא המצאנו את זה, זה לא דבר ייחודי. יש שלושה חריגים, אז עכשיו יש ארבעה חריגים, מה לעשות. זו הצעתנו.

שאלה – התאגיד מתכוון לשלם על הקרקע הזאת או שהמנהל יקצה לו אותה בחינם?

אם האוצר יתעקש לתת עוד כסף כדי שיהיה איך לשלם אז נקבל את זה. אם לא אז הכוונה לא לשלם.

אני רוצה להשיב. מהבחינה הזו וזה חל גם על מרכז רבין שלגביו זה כן מוכנס בחוק – הסעיף הזה נותן את הפטור ממכרז. מבחינת תנאי התשלום התנאים הנהוגים והרגילים – ולא יהיה פה מצב שונה – ברגע שזה לא למטרת רווח, מטרות חינוך או דברים כאלה, משלמים דמי חכירה סמליים. על החלקים שהם חלקים מסחריים כן משלמים דמי חכירה וגם כאן אני מעריכה שיהיה אותו הדבר. אין כאן מצב שונה.

אותו הדבר כמקובל. לא מבקשים דברים מעבר למה שקיים.

אדוני היושב ראש, אני מציע שאם הסעיף יושאר – אין לי עמדה בשאלה אם להשאיר אותו או לא – אבל אם יושאר את המילה "שיקבעו הממשלה" להחליף במילה אחרת. כי המילה יקבעו משמעותה בתקנות, ואנחנו ממש לא חושבים שצריך תקנות לדבר הזה.

מאה אחוז.

כפי שיורה או כפי שיחליט.

כן, שיחליט.

אני חושבת שאם הסעיף מושאר נבקש שיהיה כתוב שזה על פי החלטות מועצת מנהל מקרקעי ישראל ונוהלי מנהל מקרקעי ישראל, כפי שבפועל נעשה גם במקרים האחרים של אותן החלטות שהסעיף הזה נשאר. אחרי זה הייתה החלטת מועצה ספציפית. גם למרכז רבין יש החלטת מועצה ספציפית, גם למרכז בגין יש החלטת מועצה ספציפית. אז שזה יהיה יותר ברור.

השאלה אם נגיד את זה פה כשזה לא נאמר שם, בלאו הכי אתם פועלים ככה.

נכון.

זה נראה לי בעייתי.

תפרידו בין הפרקטיקה – הפרקטיקה, מה שמקובל במנהל מקרקעי ישראל, אנחנו לא באים עכשיו להחליף אותה בחוק ולעשות שינוי סדרי בראשית. השר יחליט. מכאן ואילך העבודה האדמיניסטרטיבית היא שלכם.

אנחנו צריכים לאתר את הקרקע, הוא לא יוכל להחליט איפה תהיה הקרקע.

הוא יעשה את זה איתכם. אתם מדברים כאילו באנו מהירח. יש שר אחד שהוא בכלל לא מבין איפה הוא חי ויש מנהל מקרקעי ישראל שיש לו את הקרקע. הוא ידבר אתכם, כנראה. עוזרו יבקש מכם הצעות, תסבירו לו מה זה אומר. זה לא שר שאומר: באמצע הר הבית אני נותן להם שני דונם. מה אכפת לי, לא יודע של מי זה. מה העניין? יש פרקטיקה.

הסמכות היא של הממשלה.

השר יכול לא לתת אז הוא ימשוך את זה עשרים שנה, גם זה הוא יכול לעשות.

יש כללים מיוחדים שחלים על מרכז רבין?

יש החלטת מועצה שמדברת על מרכז רבין.

תחליטו.

אז אולי לפי הכללים שחלים במרכז רבין, גם פה.

בואו, נשאיר את זה כמו שזה, והכול יהיה לפי הנוהל. הכול יהיה בסדר.

רק תורידו את המילה יקבעו.

בסדר.

דרך אגב, בחוקים אחרים זה יקבעו אבל אין לי בעיה.

אבל לא התקינו באף אחד מהם תקנות.

אין לי בעיה, זה ברור שלא התקינו תקנות. מימון פעילות – פה אנחנו צריכים לחזור לעניין ההכנסות.

"מימון פעילות 32. הקמת המרכז ופעילותו ימומנו, כפי הדרוש להוצאות קיומו, החזקתו, פיתוחו וניהול מכלול פעילויותיו, מתקציב המדינה, בסכום שלא יעלה על 4.5 מיליון שקלים חדשים לשנה, וכן מתרומות ומהכנסות שיהיו למרכז."

לפני שנדבר על עניין ההכנסות אני מציעה להוריד את האזכור המפורש של הסכום. מהסיבה שזה לא ישנה מבחינה מהותית אבל זה לא מקובל לנקוב בסכום. יש בזה משהו, איך אני אגיד, לא אלגנטי.

מספיק שזה מופיע בהודעה של הוועדה לפני הצבעה.

מה הסיבה ששמו את זה?

החוק נמצא לאורך שנים, אחר כך בעוד שנים ישתנה ה-5 מיליון, פתאום נשאר פה 4.5.

מה שאני מציע - - -

אז יהיה שינוי לחוק.

לא, הרי לא משנים. זה לא קיים בחוקים אחרים.

יש פה נציג אוצר?

כן. יש לי נוסח אלטרנטיבי שמקובל בחוקים אחרים.

כן. זה אפס תקציב.

לא. השתתפות אוצר המדינה בהפעלתו של חוק זה תיקבע בחוק התקציב השנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב. בי"ת, המועצה הציבורית תכין הצעת תקציב שנתית להשתתפות אוצר המדינה כאמור ותגישה לראש הממשלה ולשר האוצר.

שזה לא יפחת.

אני מבקש לומר לחברים הנכבדים. אנחנו לא רוצים לחזור גם בעניין הזה על הסאגה שמתרחשת אחרי שלוש שנים עם כל הנושא של המפונים/המגורשים. אני לא רוצה לשבת עכשיו מול הממשלה ולנהל משא ומתן מה תכניסו בספר התקציב לשנת 2009. לא רוצה. אני כן רוצה שיהיה סכום מינימאלי.

אבל פה זה לא מינימאלי.

רק שנייה. תן לי לגמור. אני מבקש שיהיה כתוב 4.5 מיליון. 4.5 בא לומר שזה לא 5 כדי שזה לא יהיה חוק תקציבי.

זה בכל מקרה לא תקציבי אם אתה מבקש להקצות קרקע.

זה לא תקציבי, ואני מבקש שיהיה כתוב שהסכום צמוד למדד. זה כן צריך לתקן. כי יכול להיות גם שינוי מדד רציני – או כפי שהתקציב בטייס האוטומטי, איך קוראים לזה – נמצא את הניסוח, כדי שלא יהיה מצב שזה נשחק בגלל איזו אינפלציה.

כן, אבל פה כתוב שלא יעלה על 4.5.

אולי לא יפחת מזה.

צריך לכתוב שלא יפחת מ-4.5 ויהיה מעודכן לפי עדכון התקציב השנתי של ממשלת ישראל. משהו כזה.

הייתי אומר: הסכום יעמוד על 4.5 מיליון שקלים צמודים.

קשה להגיד 4.5. נגיד שאתה צריך 6 מיליון, אתה לא יכול להגיד 4.5.

אנחנו מסתפקים.

אני מבין למה 4.5. אבל מאחר ויש הסכמת ממשלה - - -

לסכום הזה אין הסכמת ממשלה.

הסכמת ממשלה יש שהמגורשים יטופלו, על כסף אין הסכמה.

לא, אני אומר על החוק. אתה יודע על מה אני מדבר. בואו, יש לנו מעט זמן. אני לא מאמין שהממשלה תכריח אותנו להעביר את זה בחמישים, לא מאמין. יכול להיות שאני נאיבי, לא מאמין שהממשלה - - -

כרגע יש הסכמה בתיאום, לא?

יש מניעה מבחינה משפטית שלא ירשם הסכום או שזה רק לא נאה?

זה לא מקובל.

לא מקובל לא שאלתי, אני שואל אם יש מניעה.

אנחנו לא כותבים בדרך כלל- - -

אולי אני אקריא מה שכתוב בחוק הדרוזים ותראו שזה עונה, אני חושבת, על מה שאתם רוצים במקום הסכום. זה גם כתוב בחוקים נוספים. "הקמת המרכז תמומן מתקציב המדינה, כפי שיידרש להשלמת הקמתו". ואז זה מבטיח לך את הדברים. "פעילות המרכז תמומן מתקציב המדינה, כפי שדרוש להוצאות קיומו, החזקתו, פיתוחו וניהול מכלול פעיליותיו ומתרומות והכנסות שיהיו במרכז" היתרון בנוסח הזה זה שהוא נותן לך את המענה שאתה רוצה. כי אתה לא תצטרך להתחיל להתקשקש על הסכום כי זה חייב לעמוד במחויבות והסמכויות שהחוק הזה מעניק למרכז.

כן, אבל פעילויות המרכז יכולות לעמוד על מיליון שקל.

יש לך כוונה טובה אבל זו טעות. אני אגיד לך למה. נניח הוקמה מועצה והכול בסדר והם קבעו תקציב של 28 מיליון שקל לשנה, אז את אומרת: בסדר. עכשיו המדינה מחויבת להעמיד את הכלים לתקציב המאושר על ידי המועצה. שראש הממשלה מינה אותה.

תקציב צריך לאשר שר האוצר.

אבל התקציב צריך להיות מאושר על ידי שר האוצר. גם לפי החוק הזה וגם לפי חוקים אחרים.

לכן, מה שיקרה שזה לא ישחרר אותי או את מי שלא יהיה, לא משנה, לא ישחרר את נציגי הכוח הזה מכל הבוכלטריה, תסלחו לי, שאנחנו רואים אותה יום יום שעה שעה. אין לנו כוח לזה יותר. אין לנו.

אבל, אורי, זה נכון לגבי כל חוק במדינת ישראל.

אתה מוכן להצמיד את זה לסכום שיאושר למרכז רבין?

אני חושב שהם יצטרכו הרבה יותר.

לי אין בעיה. מבחינתי שיהיה כתוב 20 מיליון, אני לא אומר. אני לא הבעיה פה. אני פשוט לא חושב שזה - - -

אין סיבה.

יש סכום שנותנים, אבל אין סכום בחקיקה.

יש סכום בתקציב כל שנה, אבל אין סכום בחוק.

אין סכום.

וגם היו שינויים, לפעמים השינויים הם לטובה ולפעמים לא.

כמו רבין זה לא יעבור, כי אז יבוא האוצר ויגיד – הנה כבר עכשיו הוא אומר , בגלל הקרקע, זה הבל הבלים, אבל לצורך העניין הוא יבוא ויגיד: זה תקציבי וצריך חמישים. ובדיוק באותו יום. 4.5 זה מינימום הכרחי. פחות מזה אי אפשר.

כתוב שזה לא יעלה.

מה?

כתוב כאן לא יעלה.

על מנת שלא יהפוך לחוק תקציבי, כי 5 מיליון זה חוק תקציבי.

לא, הם כבר אמרו שזה חוק תקציבי.

בסופו של דבר הם יתנו 4.5.

למה זה חוק תקציבי? השאלה מה אתה אומר לא מה הם אומרים.

4.5 – לא אני יכול לקבוע את זה. הם אומרים שאם החכירה באה בנוסף ל-4.5, אז זה עולה מעל ה-5. זה נכון.

למה? איפה הקרקע? אם הקרקע באזור לכיש? רוצה להקים את זה באזור לכיש, למה זה יותר?

מורי ורבותיי, עם כל הכבוד לנציג האוצר ויש כבוד – אתה בסדר גמור – אמרתי לך את זה כבר אז, אני מבין שזה לא נקלט, אז בסדר. אמרתי אם תבואו עם הסכמה על הסכום אז אפשר גם לדבר על דברים אחרים שאנחנו נוריד. אתם רוצים להתנגד לכל החוק זה בסדר גמור.

לא, לא מתנגדים.

רק שנייה, זה בסדר גמור, זו זכותכם, זו חובתכם לייצג את העניין.

אבל אני חושב שמבחינתי זה מוצה. אני לא מקבל את זה שחכירה היא יותר מחצי מיליון שקל, זה תלוי איפה זה יהיה. זה לא בטוח שבכלל תהיה חכירה, לא בהכרח יש. אני מכיר היום הצעה רצינית ביותר בירושלים למבנה קיים, של משרד שמוכן להעמיד אותו לרשותנו.

ששווה פחות מחצי מיליון שקל?

מוכן להעמיד את זה בלי כסף, זה ריק. במקום לשמור על המבנה הוא אומר: תכנסו אז אני אחסוך את השמירה. מקום מרכזי בירושלים, נהדר. זה בכלל לא שייך לעניין.

בכל מקרה, עצם זה שיש אפשרות גם לקבל קרקע בירושלים, למשל כדוגמא שעולה יותר מחצי מיליון שקל, זה הופך את זה לחוק תקציבי.

או.קי. מיצינו. אני לא.

מה אתה מציע, אורי?

אני מציע שיהיה כתוב שהסכום לא יפחת מ-4.5 מיליון שקל, אני לא רוצה להכריח. אם מדינת ישראל תרצה לתת 8 אני בוודאי לא אפריע.

ברגע שזה יהיה בחוק תקבל 4.5. גם אם יהיה צריך 8.

לא אכפת לו.

אם אתה צריך 8, למשל, בשביל מכלול פעילויות החוק, בעוד כמה שנים הדברים עולים, תצטרך 8, יותר, ויהיה כתוב לא יפחת מ-4.5 ובפועל תקבל 4.5 זה גם פוגע במטרות הגשמת החוק.

לא. לא. בסדר. יושב ראש הוועדה, אני אומר את דעתי, אני מציע שכל אחד יגיד את דעתו ונצביע על זה. נכון, אם המדינה תרצה לתת יותר אז לא עוצרים את הויכוח לא לתת. רק רצינו להביע את זה שלא יפחת ויהיה מוצמד לתקציב המדינה וזהו.

מוצמד לתקציב המדינה, אפשר לכתוב.

זהו, שלא כתוב.

לא, ששר האוצר יגיש הסתייגות. אבל אני סתם אומר.

בסדר, לא יפחת מ-4.5 מיליון שקלים – בסדר.

זה כתוב, בסדר.

לגבי הכנסות, אתם רוצים להכניס פה? פשוט העניין של לתת להם סמכות לגבות עבור פעילויות שהם עושים.

זה צריך להיות כתוב?

נראה לי שרצוי.

אז כן.

כתוב: המרכז ופעילותו.

לא, יש בעיה חוקית בתאגיד. לכן צריך להכניס את זה ספציפית פה.

איך אתם רוצים לכתוב את זה? יש לכם את זה בחוקים אחרים?

זה לא כתוב לנו – אני לא מכירה ניסוח כזה.

השאלה, למשל, מרכז רבין - --

הסתכלתי בחילופי נוער, למשל, הסתכלתי בזה. אני לא מכירה ניסוח כזה.

או.קי. בואו.

אז להשאיר את זה ככה?

אני בכל זאת – חבר הכנסת אריאל, לאור ההערכה של כמה כסף צריך לדבר כזה - 4.5 זה כלום. אני אומר לך. הרי אתה שם את ה-4.5 רק כדי שזה לא יהיה תקציבי. גוף כזה, באמת, תקציב רציני שלו זה בסביבות 15 – 20 מיליון לשנה.

יהיו תרומות.

תרומות, תאמין לי במקרה - - -

לא, גם רבין לא מקבל היום סכומים כאלה. הם מקבלים - - -

2 מיליון שקל.

מה?

2 מיליון שקל.

2 מיליון שקל. אתה לא תקבל פה סכומים כאלה. חוץ מזה אני לא מבין, אתה הסכמת שיהיה כתוב לא יעלה על 4.5 ועכשיו שהוא מציע שזה לא יפחת, אז אתה אומר: זה לא מספיק.

אני חושב שצריך להוריד גם את הלא יעלה כי זה צריך רק להיאמר בדברי המבוא כדי שזה לא יהיה חוק תקציבי. אבל בגופו של דבר זה צריך להיקבע - - -

לא, חוק תקציבי זה לא משנה. אם יש הסכמת ממשלה אז זה לא חוק תקציבי, זה לא משנה אם כתוב 20 מיליון, זה לא חוק תקציבי.

לכן חשבתי שכדאי להוריד את הסעיף הזה בכלל.

אבל אורי יש לו איזה ניסיון יותר מר ממה שיש לך, ואנחנו מבינים את הניסיון הזה.

מירב, אולי אם לא מדברים על דמי כניסה נוריד בסעיף 22 את המילים "פתוח לציבור"?

בסדר.

אין בעיה.

ואז נוריד את המילים הסותרות.

בואו אנחנו חייבים לסיים, אני מבקש. אנחנו בסוף הזמן.

אני מבקש שיצוין שזו הצעת חוק תקציבית. בגלל הקרקע.

בסדר, אם אתה טוען אז בסדר. צריכים לתאם איתם. צריך לחזור לממשלה, שהממשלה תחליט מה העמדה שלה. אין פה הרבה מה לעשות.

לא הבנתי.

הסכמת הממשלה היא בתיאום עם המשרדים. אם משרד אומר שזה לא מתואם איתו, אין הסכמה. לכן הם צריכים לחזור לממשלה עם הנוסח הזה.

מה השתנה מהעלות התקציבית שהייתה כתובה בכחול?

שזה לא יעלה ולא יפחת.

לא, מעבר לזה גם - - -

לא, הוא מדבר על הקרקע.

תסלחו לי - - -

כך הבנתי.

אני קורא את הכחול. הרי בדברי ההסבר כתוב: "עלות תקציבית – להערכת משרד האוצר העלות התקציבית של הצעת החוק היא 4.5 מיליון לשנה".

אז צריך לתקן את זה.

מה השתנה? מה השתנה הבוקר הזה מכל הבקרים?

מה שהיה בהכנה לקריאה ראשונה זה מה שאתה אמרת, שעל כל הקשור לתקציב נדבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. לכן לא הערתי שום דבר לגבי הערכת עלות.

לא, זו הערכה שלכם.

לא, זו לא הערכה שלנו. פה כתוב 4.5.

אני לא יכול לקבל את זה. כתוב במפורש.

כתוב: להערכת משרד האוצר.

אף אחד לא שאל אותי מה ההערכה.

שלחנו לכם את זה. שלחנו לכם את זה לפני הפרסום.

מה זאת אומרת? זה בעייתי, אני לא יכול לקבל את זה הפעם.

חבר הכנסת אריאל, אתה במפורש בהכנה לקריאה ראשונה אמרת שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית נדבר על כל מה שקשור לעלות התקציבית.

אמרתי, תקשיב, אני חוזר על דברי – יש סטנוגרמה, ברוך השם, אפשר לבדוק אותה. אם אני טועה אז זה לא בעניין. יכול להיות שאני מצטט לא נכון כי אני לא זוכר. אתה הערת על דבר אחד עיקרי, שהתקציב לא ילך לבינוי, כי זה תקדים. אזכיר לך, למרות שלא אמרת את זה הבוקר אני אזכיר לך את זה, כי אין לי בעיה בעניין. אמרתי לך: אני שומע, מקבל בלי לבדוק ומוכן לנסות לשקול תיקון בעניין אם אנחנו מגיעים להסכמה על כל החוק גומרים אותו.

עכשיו אתם באים ואתה אומר עכשיו בשם האוצר – ועוד הפעם, זה בסדר, זאת עמדתכם - אתה אומר: זה לא מקובל עלינו. אני לא הבנתי מה השתנה. החוק הזה מונח לפניכם. אמרתי בעבר ודיברתי עם אנשיכם במשרד, עם בכירי המשרד יש הסכמה על זה. עכשיו אתה בא ואומר: לא, זה תקציבי, למרות שכתוב בכחול שזה לא תקציבי.

שני דברים. דבר אחד אמרתי לגבי הבינוי, דבר שני אמרתי לגבי סך התקציב. אתה אמרת לי שדיברת עם שר האוצר והממונה על התקציבים והם נתנו את הסכמתם. אני לא יודע מה היה בשיחה שלך אתם, אבל - - -

אמרת שתברר.

אז ביררתי גם עם הממונה על התקציבים וגם עם לשכת שר האוצר ולפי מה שנאמר לא הייתה הסכמה. אני לא יודע, זה מה שנאמר לי.

אני מתחזק בדעתי שחייב להיות סכום.

ולכן, מה שהיה בדיון הקודם – אתה אמרת שנדבר על זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ולכן ההערות שלי לא באו לידי ביטוי, כי אתה ביקשת ממני לחכות עם זה.

לא השתנה התקציב.

אורי, יש לי הצעה.

משפט אחד ואני גומר, דורון. אני אמרתי שנדבר ואכן אנחנו יושבים ומדברים. זה בדיוק מהות הדיון הזה, עכשיו אנחנו מדברים. אני אומר לך, אני אומר ליושב ראש, אני לא מכיר לזה תקדים. אני לא כל כך ותיק פה, אני לא מכיר תקדים שאחרי שנאמר בחוק – ולא שונה החוק – הרי אני לא אמרתי עכשיו יותר מ-4.5, לא אמרתי זה יעלה 20. אם הייתי אומר 20 היה בא ואומר נציג האוצר: חברים, אתם משנים את החוק. אז לא.

לא, שינית מ-"לא יעלה" ל-"לא יפחת".

זה לא אומר שזה יעלה.

אפשר לכתוב יעמוד על.

אני מוכן לשנות את המינוח אם זאת הבעיה, הוא לא מדבר על הבעיה. הוא רוצה להגיד שזה מעל 5 מיליון, זה לא נכון. אני לא מקבל את זה ולא מסכים להערה שלו.

בוא נרשום: יעמוד על 4.5.

אני מסכים.

בכל מקרה, ברגע ששר האוצר מתנגד אז אין - - -

אני לא חושב שאתה צודק בזה שיהיה כתוב "יעמוד על", זה באמת מגביל. 15 מיליון אתה לא יכול לתת אם כתבת יעמוד על 4.5.

אבל אם אני אומר לא יפחת הוא לא בהכרח הופך את זה לחמש.

לא, הוא לא ייתן לך ממילא. הוא לא יסכים ממילא שזה לא תקציבי. גם אם תכתוב יעמוד על 2 מיליון הוא לא יסכים. הוא יגיד שהנייר שהדפסת את החוק כבר עולה 3 מיליון שקל, החכירה, הבניין, יוסיף כל מיני סכומים.

אני רוצה להציע הצעה. העניין של המנהל הוא דבר חד פעמי, הוא לא רב שנתי. הסכום שצריך לשלם למנהל שזה מה שהופך את החוק הזה מתקציבי ללא תקציבי, יהיה חד פעמי. יעשו אותו בשנה מסוימת.

ואז מה? זה תלוי אם אלה דמי חכירה שנתיים.

זה לא בהכרח נכון. זה לא בהכרח נכון שדמי החכירה הם לא שנתיים.

כמעט ואין לנו תקדים.

אורי, בוא נכתוב שמימון הפעילות כולל החכירה לא יוטל - - -

אני לא זוכר שהעברנו חוקים בניגוד לדעת ממשלה, שכוללים חכירה, לכן זה לא רלבנטי. זה רלבנטי רק אם הממשלה אומרת שבגלל זה הם מתנגדים.

אני מוכן לקבל את ההערה של דורון שיהיה כתוב ש-4.5 מיליון ₪ לא יפחת, כולל את דמי החכירה.

זהו.

ולהסיר ספק שאין פה עוד הוצאה.

דמי חכירה באם ידרשו.

לא אם ידרשו, כולל דמי חכירה. אם לא ידרשו ממילא לא ישונו.

בסדר גמור, מצוין ואז אין לנו סעיף תקציבי.

אני לא מחפש פה איך לעשות 20 מ-4.5.

או.קי.

כולל דמי החכירה וזה יפתור את הבעיה.

זה סך כל פעילותו.

זה סך פעילותו ומזה אתה יוצר נתק, כי אתה יוצר יותר שנים. אם אתה מפרט חלק מהדברים ולא מפרט דברים אחרים, אז אחר כך תתחיל לפרש מה כן ומה לא.

אבל המנהל – זה הולך להיות שנה אחת.

היא אומרת של א צריך להכניס את זה.

הם מעריכים, הם בכל מקרה יעריכו את מכלול החוק, גם אם אתה כותב.

אם אתה כותב את זה, אתה לא יכול לטעון שזה תקציבי.

עם העלות של 15 חברי מועצה כך וכך, מתמחרים את העלות השנתית.

אבל זה חלק מהעלות.

שנייה, אני אומרת: אם הסך של התמחור של הכול מגיע ליותר מ-4.5 אז הם יצטרכו להשלים את זה מתרומות.

מה זאת אומרת? אם אין למוסד תקציב הוא יכול לרשום מה שהוא רוצה. אם אין לו כסף.

אלא אם כן המדינה תהיה מוכנה לממן.

חברים, תקציב זה לא דבר שיושבים וכותבים, הנייר סובל הכול.

אני לא יכול, אני חושב שזה נכון להגיד את מה שהוא אומר ואז לא יכולים לטעון שזה תקציבי.

אבל זה לא חייב להיות דמי חכירה, זה יכול להיות בדרך אחרת. לא יודעת, לא רוצה לקבוע.

אם לא יהיה חכירה אז לא יהיה בסדר.

"הקמת המרכז ופעילותו... לרבות החזקת המקרקעין".

כן.

הקמת מרכז ומקרקעין.

ננסח את זה.

בסדר.

"תקציב 33. המועצה תאשר הצעת תקציב שנתי ותגישה לשר ולשר האוצר, לשם אישורם.

עובדים 34. תנאי עבודתם של עובדי המרכז יהיו כשל עובדי המדינה בתפקידים מקבילים, בתיאומים שייקבע השר בהתייעצות עם המועצה ובאישור שר האוצר.

איסור העברת נכסים 35. (א) המרכז לא יהא רשאי למכור או להעביר בדרך אחרת נכס שבבעלותו, למעט נכסים שפרטים לגביהם, לרבות סוגם ושווים, נקבעו בתקנות, אלא באישור השר.

(ב) המרכז לא יהא רשאי למשכן נכס שברשותו או להשכירו לתקופה העולה על עשר שנים, אלא באישור השר. לעניין זה, "להשכירו לתקופה העולה על עשר שנים" – לרבות שכירות המקנה זכות לחדשה, להאריכה או שכירות לתקופה נוספת, שבהצטרפותן לתקופות השכירות הקודמות עולות יחד על עשר שנים.

(ג) המרכז לא ייטול הלוואה העולה על הסכום שקבע השר בתקנות, אלא באישור השר ושר האוצר".

תמחקי את ה-בתקנות. כי יקבע השר – זה בתקנות.

כן.

בסדר, זה עניין של ניסוח. אין צורך, זה הנסחית. ככה זה בכל החוקים.

או.קי. 36.

ביצוע ותקנות 36. "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע

לביצועו".


תחילה – צריך לדבר עליה, כי יש פה כל מיני שלבים.

יש פה כל מיני שלבים. קודם כל יש את הנושא של מינוי מועצה – אני מציעה לכתוב עד שישה חודשים. אבל צריך לציין במפורש שנציג הרשות המקומית לא ימונה בשלב הזה ואין בזה כדי לפגוע באפשרות של המועצה להתחיל לפעול. הוא לא ימונה כי בשלב הזה עדיין לא ידעו באיזה רשות מקומית יהיה המרכז.


עניין נוסף שחשוב לדעת פה, בניגוד לרבין, בגין, הדרוזים, שהיה כיוון מאוד ברור איפה יהיה המרכז, פה עדיין אין החלטה ברמה הגיאוגרפית הכללית. יש התלבטות אמיתית ורצינית שצריך עוד לחשוב עליה.

ולכן?

ולכן צריך להבין שההקמה הפיסית של המרכז לא תתחיל לא בשנה ולא בשנה וחצי הראשונות, כי זה הזמן שייקח להחליט. אני לא חושבת שכל החוק צריך להיות מעוכב. זאת אומרת: צריך למנות מועצה, צריך למנות מנהל, אפשר להתחיל לגייס עובדים, אולי יתחילו לעבוד באתר.

כמו בית חולים שיעבוד בלי פציינטים בשנים הראשונות.

זו תהיה תקופת התארגנות, אבל זו תהיה תקופת התארגנות גם לשם החלטה על המיקום שהיא החלטה כבדה במקרה הזה.

צריך פשוט לקחת תקופה, מעבר לשישה חודשים, עוד תקופה מסוימת של תחילה, כדי שהם יוכלו להתארגן על הדברים, ואחר כך הדברים פשוט יתגלגלו.

למשל, יש לך נציג רשות מקומית, שאנחנו לא יודעים עוד - - -

בסדר, את זה היא אמרה.

אז האתר ייקח יותר זמן, הרי הם יצטרכו לפעול מאיזשהו מקום, זה לא יהיה באוויר.

אם אתם שואלים אותי, אני מעריך בינתיים שזה יעבוד. הם יקימו איזה אתר קטן בניצן.

זה יעבוד מאתר זמני. יש להניח, הרי הם ישבו איפשהו. יהיו כמה עובדים והם יעבדו.

נכון, אבל לא כתוב פה.

אני רק אומרת שיהיה ברור שהקמת האתר תיקח זמן כי ייקח זמן גם להחליט.

אנחנו יודעים, אבל בינתיים זה יהיה במקום זמני.

מעבר לשישה חודשים של מינוי המועצה, כמה זמן עוד צריך להתארגנות האחרת שנראה לכם? שנה?

שנייה, אני ראיתי שהעניין עובד. נכון שבקטן ומקום זמני, לכן לא צריך – זה צריך להתחיל לעבוד מיד. יש אנשים שעובדים, האם הם יהיו עובדי המרכז אני לא יודע.

לא, אבל זה לא יכול לפני שיש מועצה כי המועצה היא המנהלת.

בסדר.

אז מה שנעשה – חצי שנה והמועצה תמונה עד לתחילה. התחילה תוך חצי שנה, והמועצה תמונה עד התחילה.

או.קי.

יש לי שאלה.

לא, אין עוד שאלות עכשיו. גמרנו. אנחנו כבר 17 דקות אחרי הזמן.

יש כזה דבר שלא מאשרים תקציב?

אין זמן. תודה רבה. אני לא יכול, אי אפשר. לפי הנוסח עם השינויים מי בעד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

החוק נתקבל.

אין נמנעים אין מסתייגים אין מתנגדים.

בעלות 4.5.

למרות שיושב הראש סוגר את הישיבה, אני רוצה להגיד רק משפט אחד, תודה רבה.

דרך אגב, אני יכול להעביר הסתייגות של שר האוצר ? על זה שנקוב סכום?

מחיקת הסכום? אז אתם צריכים להעביר לי את זה בכתב, חתום על ידי שר האוצר.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50.