PAGE
33
ועדת המדע והטכנולוגיה

20.7.2008


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 93

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום ראשון, י"ז תמוז התשס"ח (20 ביולי 2008), שעה 12:00

הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה), התשס"ח-2008

של חבר הכנסת איתן כבל (פ/2555)

צו לעריכת בדיקה שנועדה לתביעת קשרי משפחה של קטין, חסוי או פסול דין

חברי הוועדה: בנימין אלון - היו"ר

עו"ד מוריה בקשי, ממונה (יעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

עו"ד מיכאל ויגודה, ראש המחלקה למשפט עברי, משרד המשפטים

ד"ר מרדכי הלפרין, ממונה אתיקה רפואית, משרד הבריאות

ד"ר פרץ סגל, משרד הפנים

עו"ד רינה נשר, לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד אדוארד וייס, סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר מחמוד תאיה, ראש תחום מחקרים ביוטכנולוגיים, משרד המדע, התרבות והספורט

הרב יוסף וסרמן, טוען רבני-מגשר ; יו"ר לשכת הטוענים הרבניים

עו"ד אדם אבזק, היועץ המשפטי, הנהלת בתי הדין השרעיים

ד"ר יצחק קדמן, יו"ר המועצה לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן, יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

עו"ד עודד פלר, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד רעות מיכאלי, מנהלת המרכז לסיוע משפטי לעולים, המרכז לפלורליזם

מרב ישראלי

ענת לוי

איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה), התשס"ח-2008

של חבר הכנסת איתן כבל (פ/2555)

צו לעריכת בדיקה שנועדה לתביעת קשרי משפחה של קטין, חסוי או פסול דין

רוויזיה, הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה), הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת איתן כבל. אנחנו נתחיל את הדיון, אני רק לפני זה רוצה בירורים לגבי עצם הפרוצדורה שהיא די מהות בדיון הזה שאולי יהיה קצר ואולי יהיה ארוך, מה שיהיה צריך למען בירור העניין.

עורכת דין נשר ממשרד הפנים ועורכת דין כהן בקשי ממשרד המשפטים, אני מאוד שמח על האחווה הממשלתית שמתגלה בין המיניסטריונים השונים והיועצים המשפטיים, ועורך דין סגל, ד"ר סגל, אינני מצליח להבין מדוע ההסתייגויות של משרד המשפטים הם תחת הכותרת של שר הפנים.

זה עניין של נוחות בין השרים.

וגם מדוע זה הגיע אלי כל כך מאוחר. נדמה לי שאמרנו שדברים צריכים להיות, רצינו, קבענו ולא רק שזה לא נחוץ, יש פה גם אפילו, לי נראה קצת סתירה. למשל, עורכת דין נשר, לפני שאנחנו מתחילים את הדיון.

אולי רק אני אומר שעוד צפויה להגיע, אני מקווה היום, הסתייגות אחת שלא נכללה בהסתייגויות של שר הפנים, שכנראה שר המשפטים, אני מקווה, לבקשת הנהלת בתי המשפט ולבקשתנו, יגיש בנפרד, אבל בעיקרון זה עניין של נוחות בין השרים.

ולא הקצבת זמן?

אני אמרתי שזהו, הרי שלחתי לך מייל.

אני יודע.

גם הרוויזיה הזאת אני מביע את מורת רוחי, אולי היתה - - -

שלא תהיה עוד רוויזיה.

לא תהיה רוויזיה, זאת הסתייגות.

חבר הכנסת גפני ביקש את הרוויזיה לאור ההסתייגות שלא הגשתם, בעיקר, לכן זה בלתי אפשרי.

הוא גם לא כאן. אני רוצה קודם להתחיל בהסתייגות הראשונה. אני לא מצליח להבין את השידוך הזה. אני שואל אותך עורכת דין נשר. יש החלטה, היה פה דיון בוועדה איך מנסחים את הנושא של טובת הקטין. היתה הסתייגות של חבר הכנסת מלכיאור שהוצבעה והתקבלה כהסתייגות. איך פתאום השיקול של משרד הפנים הוא דווקא הנוסח הזה ואז באה ההסתייגות שלו. לא מבין, הרי לכאורה מה שיותר מתאים למשרד הפנים זה הנוסח שחברי הכנסת רצו פה. את מבינה את השאלה שלי?

אני מסכימה שהנוסח שהוועדה - - -

אני סתם בוחן לימודית את הנושא.

אני מסכימה, לכן אני מתחילה מזה. אני מסכימה שהנוסח שהוועדה אישרה הוא הנוסח שמהווה איזון אינטרסים ראוי. אני מסכימה. נתבקשנו - - -

וכך גם אני זוכר בדיון שהיה. חוות דעתך המשפטית והיה דיון וחברי כנסת אמרו ולפתע - - -

אני מסכימה, אולם נתבקשנו על ידי המועצה הלאומית לשלום הילד לשקול הצטרפות מכיוון שהם רואים בצורך לקבוע את טובת הילד כשיקול ראשון במעלה ואז אמרנו, נוכל לשאת את זה אם כנגד זה יעוגנו האינטרסים שלנו.

אבל הרי הדבר הזה נכנס. ההסתייגות שעורכת דין ורד וינדמן הביאה ומלכיאור חתום עליה, הוא לא יורד ממנה, זאת הסתייגות שהוא מעוניין בה והיא תעלה למליאה.

הם הודיעו לי שהם עומדים על ההסתייגות בנוסח - - -

זה עכשיו. כשאנחנו הגשנו את זה, מה שנמסר לנו, שזה מוסכם ולכן אמרנו שנהיה מוכנים לקבל את זה יחד עם זה.

אבל עכשיו מה שיהיה זה שבפני המליאה בכל מקרה תהיה הסתייגות בנוסח המקורי.

ויהיו שתי האפשרויות והמליאה תוכל להכריע כמו שמקובל, כי אחרי דיון ארוך שהיה כאן ושהועלה, אני אישית חושב שברור שטובת הקטין זה השיקול המנחה פה את הכל וגם לפי הדבר השני, אבל הסגנון שאומר את זה והוא בוטא כאן היטב על ידי עורכת דין וינדמן, אני מבין את זה וזה התקבל כהסתייגות.

מה שאנחנו ניסינו להשיג בנוסח הזה, מכיוון שהדברים שהמועצה אמרה באופן עקרוני מקובלים כפי שגם אמרנו בוועדה, משום שזה תואם את נוסח האמנה הבינלאומית, אנחנו ניסינו לראות דרך שתביא, מצד אחד לא תגרע מנוסח האמנה ומצד שני תבטיח את מה שמשרד הפנים עמד עליו כאשר עשינו נוסח מתון יותר לעומת נוסח האמנה. מתוך נסיון להגיע - - -

סליחה ד"ר סגל שאני קוטע אותך, למה בדיון לא הועלתה הבקשה של משרד הפנים?

לא, זאת לא בקשה של משרד הפנים.

לגבי הנושאים בהמשך.

מכיוון שאנחנו לא רוצים, אם ההסתייגות של חבר הכנסת מלכיאור תתקבל, יש חשש שמא אנחנו נמצא את עצמנו מבחינת משרד הפנים, ברשותה של רינה אני אומר, יהיה איזה שהוא קושי. לכן אמרנו שעדיף במקום ללכת על הסתייגות שאולי תתקבל ואולי תיצור קושי, למצוא נוסח שיבטיח מצד אחד את מה שאנחנו - - -

וזה לא סותר את האמנה במקרה הזה?

אני לא חושב.

אני לא בטוחה, כי המשמעות של זה היא שבמקרים של משרד הפנים זה לא שיקול ראשון במעלה, אלא אפשר לפסוק, אחרת אין לכם בעיה עם הנוסח, כי אם גם במקרים של משרד הפנים זה שיקול ראשון במעלה אז אתם לא צריכים את התוספת. אם אתם צריכים אותה, זה אומר שאתם אומרים שבמקרים האלה זה לא שיקול ראשון במעלה ואז זה סותר את האמנה עוד יותר.

מכובדי, אני רוצה להגיד דבר אחד, אני מלא כבוד והערכה לכל היועצים המשפטיים שליוו את החוק הזה ובעיקר לך ד"ר סגל עם כל הוועדה שהקמת ולכן זה כואב לי, אני אומר את זה בכנות. כי החוק הזה התאפיין בסבלנות אין קץ, כולל הסכמה של חברי כנסת לוותר על הקרדיט וכו' ולהמתין ולהמתין, ואני מכיר בוועדות שלפעמים זה לא ככה ובהבנה והיו פה גם דתות שונות ואנשים שונים, והיה זמן הקשבה לכל ומעולם לא קטעתי ולא חתכתי והמתנתי. אבל הודעתי שזה עד סוף המושב יהיה וסוף המושב הוא עכשיו. אז ברגע האחרון שזה מגיע אלי עם רוויזיה ואני רוצה להבהיר לפרוטוקול, הנושאים שמשרד הפנים מעלה אינם חדשים, הם נושאים שהועלו לא אחת ולא שתיים ואפילו סגרנו פה את המיקרופון באחד מהדיונים כדי שתהיה התבטאות חופשית של נציג בית הדין השרעי ושלא יחשוש ודנו בדברים האלה מכל הכיוונים, זה לא שמישהו, ומי שיראה את הפרוטוקולים יראה את כל הדברים האלה, אבל בכל אופן זה לא הועלה כתיקון חקיקה בזמן וזה היה מאפשר יותר דיון ויותר זמן, כל אלה שעכשיו רוצים להתנגד היו באים ולא מרגישים שמישהו מנסה לחטוף מהם, אני מעיר הערה פרוצדוראלית, אנחנו ננהג איך שננהג אבל אני לא חושב שכך היה צריך להיות ובוודאי לא ההסתייגויות של משרד המשפטים שוודאי הועלו וודאי היו חשובות ואפילו היו חברי כנסת כמו גפני שאמרו, ואני לא רוצה לחזור לזה. עכשיו בואו ניכנס לעצם העניין.

אני התכוונתי לומר שהכוונה שלנו היתה להגיע לנוסח מוסכם כדי שחבר הכנסת מלכיאור מצד אחד לא יגיש את ההסתייגות שלו ומצד שני לא יהיה נוסח של הוועדה אלא נוסח מאוחד. זאת היתה הכוונה של הרוויזיה, לא מתוך כוונה לפתוח את הנושא מחדש אלא אולי לבדוק את האפשרות להגיע לנוסח שכל הצדדים יהיו מרוצים ממנו. זאת היתה הכוונה ואלמלא כן לא היינו מבקשים את הרוויזיה.

אני מתכבד להתחיל בעצם הדיון. מבחינת הפרוצדורה אנחנו צריכים לקיים קודם כל הצבעה על רוויזיה. לפני זה הייתי רוצה לנקות - - -

אני לא מבין איפה צריך לשים - - -

אני תיכף נכנס לזה, אני עושה קודם פרוצדורה, אם רוויזיה, אם בכלל פותחים את העסק. לגבי הרוויזיה עצמה אני רוצה לנקות את הנשוא. מבין הבקשות - - -

לפני שנתחיל, שמתי לב בבוקר כשעברתי על הנוסח שנפלה טעות בנוסח.

סעיף 11 א המוצע הוא עוד לא סופי, הוא צריך להיות סגור נוסחית בלבד. אפשר בסוף לעשות את זה.

עו"ד וייס, אתה תחזור על דבריך מיד, אני רוצה לנסות לראות. מה דעתך המשפטית, יש פה חלק מהדברים שממש, למשל הדברים, אני זוכר את זה ממש בלשונו של ד"ר סגל, סעיף 2 של הבקשה, שהוא דיבר על מקרה שאם אדם רשום במרשם אין עניין של ממזרות והוא גם לא נשוי, אבל הוא רשום והוכר אז ימנע אב מטפל ויהיה נזק לקטים והוא אמר שזה מקובל בכמה מדינות בארצות הברית, אני מצטט אותך נכון?

כן.

למה שזה לא יכנס כהסתייגות?

זה מה שאמרתי, 2 אין בעיה, 1, 3 ו-4 - - -

אז את זה אני מוציא מבקשת הרוויזיה. זאת הסתייגות, אתה רוצה ששר המשפטים או שר הפנים?

שר הפנים.

זאת הסתייגות של שר הפנים. אני לא יכול למנוע את זה, אני גם לא רואה סיבה למנוע את זה.

אני לא הצלחתי לצערי לשכנע את הוועדה שזה חשוב לשמור על האבהות הזאת.

מובן על מה אנחנו מדברים? זה לא ההסתייגות הראשונה של הרישום, זאת הסתייגות 2, אתם לא הייתם בדיון אז אני מבין שאתם נעולים רק על הנושא של המרשם אוכלוסין והחוקים של משרד הפנים, נכון? לגבי ההסתייגויות האחרות, 3 ו-4 - - -

בעיני צריך לפתוח את זה כי זה לא עלה חזיתית, מה שמשרד המשפטים אמר זה שהוא רוצה למחוק את הסעיפים הספציפיים האלה, זה הנושא של העברת החומר מבית הדין לבית המשפט.

שניהם, זה ניסיון - - -

משני הכיוונים.

זה ניסיון שדרך היועץ המשפטי יהיה פילטר לחיסיון, זה מה שאתה רוצה בשניהם.

נכון.

איפה העורך דין הרב יעקובי?

הוא לא מגיע היום, הוא לא מרגיש טוב.

וכבודו מייצג את בית הדין?

לא, את יושב ראש לשכת הטוענים הרבניים.

לכן הוועדה לא דנה באופציה הזאת שהיועץ המשפטי לממשלה יראה כל תיק, לכן לדעתי זה נושא שכן צריך, הוא חדש, אם מישהו מתנגד לו הוא צריך להגיד את זה, לא היתה הזדמנות כזאת כשדנו בחוק. לכן 1, 3 ו-4 הם דבר שדורש רוויזיה אם רוצים להכניס אותם בין כהסתייגות ובין כחלק מהחוק.

חברי הכנסת כולם הוזמנו לכאן.

כן, דיברתי איתם אישית.

אנחנו מגיעים לסעיף 1.

אולי כדאי אם רוצים ללכת לפי הכלל הקצר קצר קודם, לגמור את 3 ו-4.

לא, קודם כל צריך לעשות רוויזיה, אני מנקה לראות על מה אני עושה רוויזיה ועל מה לא. את אומרת לי שעל 1, 3 ו-4 צריך לעשות רוויזיה. הואיל ואני נוכח והרוויזיה היא בקשתו של שר הפנים, הוא גם דיבר איתי אישית, אני אקבל את הבקשה שלו לרוויזיה.

אני הייתי עובר קודם כל לפני 1 על 3 ו-4.

מהקל אל הכבד.

אני אסביר על מה מדובר, אתם תבקשו אבל לפני זה הרב הלפרין, אתה זוכר - - -

אני לא מבין איפה לשים את זה.

אנחנו עדכנו את הסעיפים, אני שמתי את זה ב"בולד", אתה תראה בתוך הסעיפים עצמם.

איזה ניירות יש לכם, ד"ר קדמן, איזה חוק מונח לפניכם, איזה הצעה?

יש את הסתייגויות שר הפנים, בפנים ליד הסעיף הרלוונטי.

הנייר הזה הוא אצל כל האנשים?

כן, זה הנייר שיש אצל כולם. בעמוד 9 ובעמוד 10 מתחת לסעיף הרלוונטי יש את ההסתייגות של שר הפנים.

אמו להיות לכם נספח כ/203 שמכיל 11 עמודים. יש בפניכם, הרב הלפרין?

בעמוד 3 אני רואה את הנוסח הקודם בחמשת השורות הראשונות ואחר כך את - - -

אבל על מה שמדברים 3 ו-4 זה בעמוד 9 ו-10 למטה, כתוב הסתייגות שר הפנים. ממש ליד הסעיף הרלוונטי.

ד"ר סגל בבקשה תבהיר.

אני אבהיר. ההסתייגות שלנו, כפי שאמרה מירב היועצת המשפטית, היתה למחוק את הסעיפים האלה. אבל כדי לנסות להגיע למשהו מוסכם אנחנו סברנו שאפשר אולי - - -

סליחה שאני קוטע, אני גם זוכר ככה, תוך כדי הדיון הם ביקשו למחוק את הדברים, מדוע הבקשה עכשיו היא קצת שונה, זה נקרא רוויזיה.

כי יכול להיות שהיה למשל חבר כנסת שהיה אומר, אני לא מוכן שזה יעבור ליועץ המשפטי לממשלה בכל פעם, לא היתה לו ההזדמנות להגיד את זה כי זאת הצעה שלא היתה בפני הוועדה.

הם הצהירו שהם יגישו הסתייגות למחיקה.

נכון.

אז מדוע, מתוך החמור הזה אתה יכול להבין - - -

כי עדיין למרות שזה לכאורה יותר קל יכול להיות שיהיה מישהו שיתנגד לזה.

כבר הצבענו וכבר החלטנו אז זה לא, בסדר, יכול להיות, לא נעשה דקדוקי עניות.

למעשה מה שאנחנו אומרים במקרים שנידונים בשני הסעיפים האלה, כאשר היה לפני כן העניין בפני ערכאה משפטית אחרת והערכאה המשפטית הזאת מבקשת לחשוף את הראיה הזאת בפניה, הרי אם התנאים של הסעיף כפי שהם רואים את זה כאילו אותה ערכאה משפטית יש בסמכותה לבקש את הבדיקה הזאת, ואז היא צריכה לעמוד בהוראות החוק. הוראות החוק המקורי כאשר מדובר ביוזמת אותה ערכאה לערוך את הבדיקה, דורשת את התייחסות היועץ המשפטי לממשלה. לכן מה שאנחנו עושים פה, למעשה משווים את המצב כאשר הראיה כבר נמצאת בערכאה אחת ועוברת לערכאה אחרת, לפני שאותה ערכאה כפי שהיא היתה אם ביוזמתה מבקשת את הדבר, היתה שומעת את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, היא גם עכשיו שתשמע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אני אזכיר קצת בהרחבה. הדיון הוא כזה, באופן כללי יש חיסיון בנושא הזה של כשבית המשפט מאשר, הרי לפי החוק הקיים, אנחנו לא משנים אותו אלא אפילו מחזקים אותו, אין אפשרות לערוך בדיקה גנטית ללא צו בית משפט לענייני משפחה. הוא הגורם המוסמך שמורה על קיום הבדיקה, בדיקה לקשרי משפחה, אם אתה רוצה לבדוק, אתה הולך למכון, אומר אני רוצה לקיים בדיקה לקשרי משפחה, לא מסיבות רפואיות או משהו כזה, הם אומרים לך תביא צו של בית משפט לענייני משפחה. כבר בחוק הקיים, חוק המידע הגנטי, היה חיסיון שאי אפשר להראות את הדברים האלה לכל מישהו, היה פה דין ודברים כמה החיסיון תקף לגבי בית דין רבני שלצורך העניין, או בית דין דתי בכלל, שלצורך העניין ירצה לראות את הדברים והיה פה דיון ונאמר בזמנו על ידי ד"ר סגל שאין חיסיון, לכאורה גם במצב החוקי הקיים רשאי בית הדין לבקש את הדבר הזה.

זאת היתה העמדה של בתי הדין הרבניים שאנחנו לא סברנו כך ולכן ביקשנו למחוק.

בתי הדין ביקשו שיהיה ברור שהם יכולים לעשות את זה. אין פה הבחנה בין בית דין רבני לבית דין דתי בסעיף הזה? בסעיף הזה, 28 יא שעליו יש הסתייגות, השימוש הוא בבית דין דתי, לא בבית דין רבני.

א הוא לגבי כל בית דין דתי ו-ב הוא רק לגבי בית דין רבני.

איפה את רואה את זה?

כתוב ב-א רשאי בית דין דתי, וב-ב כתוב בפני בית דין רבני. זה מיוחד לעניין הממזרות. זה הבחנה בין שני עניינים.

יש לנו בסעיף 28 יז העתק מכל בקשה לעריכת בדיקה לפי פרק זה יומצא ליועץ המשפטי לממשלה. הטענה שעמדה עוד מטעם בתי הדין ביסוד 28 טז, זה אם אני מוסמך להורות על הבדיקה מלכתחילה, למה שאני לא אוכל באותם תנאים בדיוק ואם כל הנסיבות מתקיימות להורות על העברת בדיקה שכבר נעשתה. אני אומרת שאם הולכים בקו הזה, אנחנו חשבנו אחרת אבל אם מקבלים את הקו הזה, אז יש הגיון גם שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה צד בסיפור הזה, כי אנחנו שוב נמצאים במצב שעומד בית דין ושוקל את השיקולים האם אני הייתי יכול להורות על הבדיקה הזאת. הנוסח של 28 יז הקיים הוא לא מספיק בהיר, אפשר בפירוש לומר שהוא לא חל על 28 טז כי לא מדובר בהוראה על עריכת בדיקה אלא הוראה על העברת תוצאות בדיקה. לכן אנחנו בסך הכל מיישרים קו עם 28 יז ואומרים, באותן נסיבות הגיוני, בכל המצבים של 28 טז, שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה צד.

למה אתם מסתייגים מ-28 יא (א)? אתם אומרים, בכל מקום, בכל מקום ב-28 יא, אחרי כאמור בסעיף 28 טו, כאמור בסעיף 28 טו מופיע גם ב-28 יא (א).

הכוונה היא שגם כשבית דין מבקש את התוצאות מבית המשפט, תהיה המצאה ליועץ המשפטי לממשלה וגם כשבית משפט מבקש תוצאות מבית הדין תהיה המצאה ליועץ המשפטי לממשלה. מבחינה טכנית אפשר לעשות את התיקון ב-28 יז ואז אולי זה פחות יסרבל את הסעיפים האלה.

לרבות.

ואז זה פחות מסרבל את הסעיפים האלה.

הסיבה שעשינו מכיוון שאת ההסתייגות הגשנו, הסיבה היתה פורמאלית, אחרת, כפי שאמרה עורכת דין נשר, היינו מציעים להבהיר את יז. אבל מכיוון שמבחינה פורמאלית אנחנו ביקשנו את ההסתייגויות כיוון שהיתה בקשה למחוק את זה לגמרי, היינו נאלצים מבחינה טכנית להגיש את זה כתיקון נוסח לסעיפים יא ו-טו.

וזה עכשיו עם קבלת הרוויזיה בטל.

נכון.

אתה חשוב שמבחינה עניינית עדיף שמה, מה את מציעה רינה?

אני מציעה שבסעיף 28 יז - - -

נקרא את הסעיף עצמו.

מה שכתוב היום זה, העתק מכל בקשה לעריכת בדיקה לפי פרק זה יומצא ליועץ המשפטי לממשלה או לבא כוחו.

מה שאנחנו מציעים זה שיהיה כתוב, העתק מכל בקשה לעריכת בדיקה או להמצאת תוצאות בדיקה לפי פרק זה יומצא ליועץ המשפטי לממשלה או לבא כוחו.

זה קצת שונה מלאחר ששמע אבל בסדר.

את זה אני חושב שיהיה יותר קל לקבל.

אני מסכימה.

אני חושב שזה נוסח יותר טוב. לאחר ששמע הוא יכול לא להשמיע.

אני אישית אקבל את זה כהסתייגות.

אם במקום ששמע יש יומצא אני לא רואה בזה בעיה.

אז אין בעיה, זאת תהיה הסתייגות ואם עד אז גם אדבר עם עורך דין יעקובי - - -

על שיומצא, לא על ששמע.

כן. ואם עורך דין יעקובי יגיד שאין לו בעיה אני גם אומר את זה במליאה ואז הכל יצביעו ללא שום בעיה. את הבקשות שלכם לרוויזיה של מה שבנייר הבקשה, סעיף 3 ו-4, שזה מטעם משרד הפנים, שתיהן כאחת תופענה כהסתייגות ל-28 יז.

בניסוח שונה ממה שכתוב כאן.

כן.

לרבות לפי סעיפים.

אנחנו עכשיו עוברים, ההסתייגות הראשונה שגם היא מחולקת לשני חלקים. אני קודם כל רוצה להעלות את העניין הראשון. אני מזכיר שוב, היה דיון, ד"ר קדמן, אנחנו שוחחנו בטלפון, ונציגת המועצה לשלום הילד עשתה פה עבודה רצינית ביותר וזה המקום לשבח אותה. אנחנו העלינו את הדברים, אני אישית אמרתי בדיון ואני אומר שוב כאן, טובת הקטין היא מילה שמנחה במסורת של הפסיקה את כל הנושאים האלה. החוק לא בא להפריע לכך. אבל הוא כן מתווה שיקול דעת והוא מכניס נושאים שונים ויש מגמה, גם בפסיקה יש מגמות שונות, יש גם מגמה בפסיקה שרואה במילה טובת הקטין איזה מין קוד כזה שיכול לספוג הכל ולפעמים שלא בהבנת העניין. באופן כללי כל דבר הוא גם בסופו של דבר חוזר לדיון מה היא טובת הקטין. גם נושא הממזרות. אז יכול שופט להגיד, טובת הקטין בכל מקרה היא לדעת את האמת גם אם היא כואבת ואחר יגיד שטובת הקטין כשאני צופה פני עתיד לעוד 20-30 שנה ואני אפילו לא יודע איך תראה החברה, אז אני לא אגיד עכשיו שעוד 20-30 שנה אם הוא יוכל להינשא או לא יוכל להינשא כדת משה וישראל, זה לא חשוב לו. הדיון הוא סביב טובת הקטין. בסופו של דבר כל שופט בכל הנושאים שהבאנו עסק בנושא הזה. אני לא ראיתי, לא אצל חבר הכנסת אלדד שהיה בדיון ולא מיכאלי, אצל כל מי שהיה לא ראיתי אחד שיצא נגד, לא היתה פה התעמתות עם המושג טובת הקטין. למרות זאת אתם חשתם, וזה בסדר גמור, שהניסוח צריך להגיד, אפילו הייתי אומר לכבול את שיקול הדעת של השופט שזה יהיה השיקול הבלעדי, להזכיר לו בצורה עוד יותר ברורה מאשר קודם וחברי כנסת אחרים אמרו לא, זה מובן מאליו, אנחנו אומרים את זה, ולכן זה התמצה פה בין שתי הצעות. האחת, והיא זאת שהתקבלה, אמרה, תקראי את כל הסעיף.

לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה שנועדה לקביעת קשרי משפחה של קטין חסוי או פסול דין, אלא לאחר ששקל את טובת הקטין החסוי או פסול הדין ונתן לה את המשקל הראוי בנסיבות העניין. זה היה מה שהתקבל.

זאת היתה דעה אחת. והדעה השניה שהובאה על ידי חבר הכנסת מלכיאור.

לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה שנועדה לקביעת קשרי משפחה של קטין חסוי או פסול דין, אלא לאחר ששקל את טובתו כשיקול ראשון במעלה.

הדיון היה האם אני מכניס בחוק כשיקול ראשון במעלה או לא, זה כל הדיון. אני אישית חושב שהדיון בוצע ויש שתי חלופות, הן עד כדי כך שתי חלופות טובות וחזקות שכמו ששמעתם פחדו שתתקבל דווקא החלופה של שיקול ראשון במעלה ולכן צירפו את זה לזה ואני עד עכשיו לא יודע מה יתקבל ומאוד סביר שהמליאה אכן תקבל את זה. אני לא רואה דרמה גדולה בזה או בזה. אני כשלעצמי ארצה לשמוע אם יש לכם עוד מה להוסיף על זה ואחרי זה נחליט. אני מפריד בין הדבר הזה לבין הנושא של המרשם, כי לדעתי מבחינה פרוצדוראלית אנחנו נקבל רק את ההסתייגות של מלכיאור שכבר קיבלנו, ואז יש לנו את שתי הנוסחאות והחלק הראשון שמופיע פה לא יהיה. יהיה הנוסח של הוועדה ואז נקיים פה דיון לגבי העניין של משרד הפנים, של המרשם.

אבל בכל מקרה את ההסתייגות של מלכיאור.

בוודאי. אמרתי, יהיה הנוסח של הוועדה, תהיה ההסתייגות של מלכיאור ואז ההסתייגויות של הרישום.

אתה מתכוון לומר שהוועדה לא תאמץ את הנוסח של מלכיאור כנוסח הוועדה עם הסעיף השני כפי שהוצע על ידי משרד הפנים.

אני מתכוון לומר שכשאנחנו נדון עוד מעט בבקשת השר לרוויזיה, אז הבקשה שנדון בה תתחיל מסעיף קטן (ב).

אני חושב שהכוונה שלנו היתה למנוע את הצורך בשתי גרסאות אלא להגיע לנוסח אחד שהוועדה אולי תקבל אותו וזאת היתה סיבת פניית שר הפנים אליך.

אני לא כל כך מבין, היה דיון.

נכון, אלא שהדיון השאיר את האפשרות להסתייגות- - -

השאיר שתי אפשרויות.

נכון.

זה מה שנקרא תיקון חקיקה שניסה להיות הנוסח של הוועדה, לא הצליח והפך להיות הסתייגות.

נכון. הרי שר הפנים יכול היה רק לרשום את ההסתייגות הזאת.

הוא יכול לחזור על אותה הסתייגות של מלכיאור.

הפניה שלו היתה בכל זאת לבקש רוויזיה שמא הוועדה תשתכנע - - -

שעכשיו יהיה ניסיון לשכנע שוב, לשנות את ההחלטה הקודמת.

לקבל נוסח אחד שיקבל מצד אחד את ההסתייגות - - -

הואיל וחברי הכנסת לא נמצאים והדיון היה מאוד רציני בנושא הזה והדברים נאמרו ואני כאן בודד, אני לא אבטל החלטה קודמת, לכן אשאיר את שני הדברים, זה נתון לשיקול דעתי, לזה אני נוטה אבל אני רוצה לשמוע, טרחו פה אנשים בנושא הזה לשכנע, אז הם ישכנעו, אבל זה לא מבטל את הדיון שלנו עכשיו בהמשך הבקשה של שר הפנים שמיד נדון בה.

אני אעשה את זה מאוד בקיצור כי אתם דנתם בעניין. אני חושב שיש הבדל גדול מאוד בין הנוסחים. אני רוצה להקריא משפט אחד מסעיף 3 באמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד, אמנה שישראל אשררה ומחויבת לה. סעיף 3 אומר, בכל הפעולות הנוגעות לילדים, אני מדלג פה, בין בידי בתי משפט או גופים תחיקתיים, תהא טובת הילד שיקול ראשון במעלה. לא מדובר על שיקול ראוי, מדובר על שיקול ראשון במעלה ואני רוצה להסביר למה הכוונה. כמובן שיש כל מיני שיקולים ואינטרסים אחרים, החוק הזה באופן ספציפי נולד לא מתוך רצון לחזק את בתי הדין הרבניים ולא מתוך רצון לחזק את משרד הפנים, החוק הזה נולד מפני שכבר לפני שלושים שנה העיר שופט מאוד נכבד, שאתה מכיר אותו היטב, שלא יכול להיות מצב שקטינים נשארים שתוקים ולא יודעים מי אביהם מפני שלבית המשפט אין סמכות לחייב אנשים בבדיקה כזאת כדי שתוכיח מי אביו של הילד. זה היה המקור של כל החוק. לכן ברור שהחוק במקורו, ואני שוחחתי גם עם חבר הכנסת איתן כבל שאמר לי שהוא תומך לגמרי במה שקרוי עכשיו הסתייגות אבל ברוח הדברים שאמרתי קודם.

הוא היה בדיון, הוא הצביע בעד הנוסח.

ברור שהחוק הזה כולו הוא חוק שנועד לקדם את טובת הילד ולכן בניגוד לדברים אחרים שטובת הילד יכולה להיות עוד שיקול במכלול שיקולים. פה כאשר בא ההורה ואומר, אבל טובתי שלא ידעו כי אחרת אני אחויב במזונות, אז אומרים לו, עם כל הכבוד, השיקול שלך הוא איננו השיקול. אני אומר את הדברים בצורה הכי גלויה שאפשר. השיקול של טובת הקטין לגלות אבהות הוא השיקול הראשון במעלה ולא האינטרס הכלכלי של ההורה שיתברר שהוא אביו של הילד, או חוסר הנוחות שלו, או חוסר הרצון שלו לפגוע בשלוות נפשו. ולכן אני חושב שאין דרך אחרת אלא לומר פה ששיקול טובת הילד הוא שיקול ראשון במעלה ולצורך זה נחקק החוק.

אדוני צודק בדבר אחד, שיכול מאוד להיות ויכוח על מה היא טובתו של הקטין, זה לגיטימי לגמרי שיתנהל ויכוח בין אם מדובר על נושא של ממזרות או על נושאים אחרים שהשאלה טובת הקטין שאמורה להנחות את העניין, יבואו ויטענו צדדים שונים מה היא טובתו של הקטין וזה מעשה של יום-יום שיש ויכוח האם טובתו של הקטין היא א' או טובתו של הקטין היא ב'. הצורך לראות את טובת הקטין כשיקול ראשון במעלה מוכתב גם על ידי מה שאמור היה להיות רוח החוק הזה וגם על ידי האמנה הבינלאומית שאומרת לנו, ככה צריך להיות השיקול גם בגופים תחיקתיים. לכן בכל הסתייגות שלא תהיה, אני מבקש שהעניין הזה יילקח בחשבון. אני הייתי מעדיף אפילו שאם זה לא יתקבל שלא יהיה כתוב שום דבר ואז תישאר איזה מין הרגשה שלא שינינו כלום וטובת הילד היא שיקול ראשון במעלה. כאשר אתה משנה את הניסוח ואומר שיקול ראוי, אתה אומר פה משהו נגטיבי, אתה אומר בניגוד לכל מה שידענו עד היום, בניגוד למה שכתוב באמנה, החוק הזה עושה חריג. אולי לא התכוונת לזה אבל בנוסח הזה אנחנו מרעים את המצב בהשוואה למצב היום בפסיקה. כי הנה יגידו לך כולם, עובדה שהמחוקק אמר פה לא, פה אני הולך בנוסח אחר. לכן אם כבר אז תורידו בכלל את העניין הזה ותשאירו את זה לפסיקה של בית המשפט שינהג כפי שהוא נוהג עד היום כשיקול ראשון במעלה.

הרציו של דבריך היה נכון אם כל החוק מיותר, זה מה שאתה אומר, אז תשאיר לפסיקה לנהוג לפי זה, אבל ברגע שיש חוק - - -

רק הסעיף הספציפי הזה.

אבל ברגע שיש חוק, ד"ר קדמן, שיש בו סעיפים שונים, שהם קצת סוטים, המחוקק פה אומר בעניין הממזרות, המחוקק פה, שעניין הממזרות היה אחד המעכבים הגדולים לחקיקה כל הזמן שלא הצליחו לפצח אותו, או רגישויות של דתות אחרות שזה לא ממזרות, פה המחוקק קובע מה היא הנורמה החברתית לפי המחוקקים והיא לא מילה במילה טובת הקטין. כוללת את טובת הקטין. אם לא אתן את ההקדמה הזאת שמורה לשופט לזכור, כמו שאמרת בהקדמה שלך, שבסופו של דבר מה שהניע את כל הפרק החדש הזה בחוק מידע גנטי הוא לשקול את טובת הקטין, גם אם יש שיקולים אחרים שראויים בנסיבות העניין, אני חושב שאני אפסיד. אתה מבין מה אני אומר?

אני מבין מה שאתה אומר.

בסדר, אבל שמעתי את דבריך.

אני חולק עליך. אם נגיע למצב הכי גרוע אני הייתי מבקש שתורידו את זה בכלל כי הסעיף הזה גם אם הוא לא התכוון לכך, מרע את המצב הקיים.

זאת פרשנות אפשרית, אני לא חושב שתקרה הפרשנות הזאת.

רק כדי להבהיר את הנקודה שיש כאן שינוי מהפסיקה הנוהגת ורק במשפט אחד מבג"צ משנת 97, 5227/97, זה בג"צ בענייני משפחה, מיכל דוד. אומר כאן בית המשפט העליון, בסכסוך הנסוב על מעמדו של קטין, טובתו של הקטין הוא עמוד האש ועמוד הענן שיוליכנו הדרך. טובתו של הקטין הוא שיקול על. וזה רק משפט אחד מתוך פסק דין.

תאמיני לי שהשירה של השופטים תמשיך להיות מובעת.

זאת לא השירה, זאת המשמעות שיש לשירה הזאת.

נכון וזה ימשיך להיות.

ויש כאן שינוי.

אני לא חושב שזה ישתנה, לא נראה לי אבל אני שומע, זה ימשיך להיות עמוד האש ועמוד הענן.

אם אדוני רוצה בחוק להחליף את ראשון במעלה בעמוד האש ועמוד הענן - - -

ברשותכם, לגבי החלק הזה של ההסתייגות, אנחנו משאירים פה את שתי האופציות.

אפשר אולי להציע בעניין הזה, נוסח שאולי יוכל להיות מוסכם גם על משרדי הממשלה ואולי גם על ד"ר קדמן והמועצה לשלום הילד, למחוק רק את הסיפא מהמילים ונתן לה את המשקל, זאת אומרת שלא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה וכו', אלא לאחר ששקל את טובת הקטין החסוי או פסול הדין, נקודה. לא כשיקול ראשון במעלה ולא בנסיבות העניין אלא את טובת הילד.

על זה בדיוק היה הדיון שהפסדת ואני לא רוצה לחזור עליו. אני מרגיש שכאן בדיון הזה אני לבד ואני לא חושב שזה צודק לא ליוזם החוק ולא לחברי הכנסת שהיו שותפים בדיון, אני מוגבל פה ובמליאה הדברים יובעו גם על ידי בצורה ברורה.

סוף-סוף התאפסתי ואני לא כל כך מבין את ההבדל המהותי בין שתי הגרסאות. אני לא אומר לקבל, זה טוב שיעלה בתור הסתייגות וידונו, בסופו של דבר לענות על השאלה של ד"ר קדמן הייתי מוסיף בנוסח הקודם, נתן לה את המשקל הראוי בנסיבות העניין כמקובל, ואז נכנס כל מה שמקובל, אבל משום מה דווקא - - -

החוק לא יכול לומר כמקובל, הוא צריך לומר מה המקובל.

אני יודע.

ד"ר הלפרין, יש רגישויות בנושא, זה גם לא כל כך פשוט, מי שקורא פסיקה יכול לראות מגמות שונות וזה נכון גם מה שד"ר קדמן אמר, שהרבה פעמים וזה כל החוק הזה, החוק הזה בא לשמוע את שוועת הילדים שהורים רבים עליהם, לפעמים רבים בצורה מכוערת ושנים שהעניינים נמשים וזה מה שמנחה אותנו. בזה נעלנו. אני פותח את הנושא של הסתייגויות משרד הפנים. אני מבקש, עורכת דין נשר, להציג את הדברים.

קודם כל אני אגיד שהנוסח של הוועדה היה מקובל עלינו מכיוון שהוא נותן איזון של אינטרסים שזה מה שנעשה בפסיקה. אני יכולה לצטט פסק דין אחר - - -

את חוזרת לנושא של הפתיחה של הדבר.

אני חוזרת כדי להסביר למה היה לנו צורך בהסתייגות הזאת. מכיוון שכיום מה שהפסיקה עושה היא מאזנת אינטרסים והיא אומרת במפורש שיתכן כי טובתם של קטינים רבים מנימוקים שונים, כלכליים, ביטחוניים, אישיים ואחרים היא לגדול בתחומי מדינת ישראל, כלומר רק מהסיבה הזאת של טובת הקטין תינתן משמורת למי שמוכן להחזיק בהם ולגדלם בתחומי מדינת ישראל, זאת אומרת ההקשר של טובת הילד כל שופט קורא אותו אחרת ועושה איזון של אינטרסים. ויכולה להישמע הטענה שטובתם של הרבה קטינים יהיה לקבל אזרחות ישראלית כי כאן טוב יותר מאשר במקומות אחרים. את זה אנחנו רוצים לנקות מהאינטרסים שהחוק הזה בא לדון. לכן כשהנוסח של הוועדה היה כמו שהוא אנחנו יכולנו לחיות איתו מכיוון שהוא איזן אינטרסים כראוי ואם לא תהיה הסתייגות אני אהיה שקטה גם בלי ההסתייגות שלנו.

כל מה שאת אומרת זה שהצורך בהתייחסות לחוק מרשם אוכלוסין ולחוק השבות, זה הכל מהחשש, אז את מייחסת מהותיות להבדלים, את מבחינה למדנית יחד עם ד"ר קדמן.

נכון.

ברור שיש הבדל מהותי, רק אחרי משרד הפנים, בעניין הלמדנות אם תכניס את התיקון הנוסף של משרד הפנים, אז אין הבדל בין הגרסה הקודמת בלי התוספת של משרד הפנים, לבין הגרסה המתוקנת עם משרד הפנים.

אני שואל אותך, את לוקחת על עצמך את האחריות, אם הגרסה הזאת נשארת לא לעשות או שאת רוצה, איך את רוצה, את רוצה לכתוב שהיה ותתקבל הגרסה הזאת, אז, אפשר.

אם זה אפשרי.

אני צריכה לברר את זה.

בוודאי.

אם זה אפשרי מבחינה פרוצדוראלית.

אנחנו לא כותבים, שר הפנים רואה מה קורה במליאה ואז הוא אומר.

אם הוא רואה שההסתייגות מתקבלת - - -

אנחנו נעלה את ההסתייגות הראשונה ואם הוא רואה שזה לא זה הוא אומר אני יורד מההסתייגות שלי, לא צריך לכתוב את זה, זה מה שקורה במליאה.

לא, גם כותבים, היה ותתקבל הסתייגות זאת - - -

זה קורה במליאה. אני אברר אם אפשר.

אני רוצה לחדד את הדברים. אני רוצה להבין. מה שאתם רוצים בהסתייגות שלכם ולכן גם לא כל כך הבנתי את ההתנגדות של הארגונים, מה שאתם רוצים, הרי אין ולא אתן, המחוקק לא נתן עד היום ואני לא אתן כמובן בהסתייגות הזאת מעמד לפקיד לחייב בדיקה גנטית. לדעתי זה מובן מאליו אבל אני אומר את זה בצורה ברורה, רק בית המשפט לענייני משפחה הוא המוסמך להורות על בדיקה כזאת. וגם אם ההסתייגות שלכם תעבור פה ותעבור במליאה אז יכול יהיה בפירוש משרד הפנים להיתבע שלא להורות על בדיקה גנטית ובית המשפט יגיד, אנחנו לא רוצים במקרה הזה בדיקה גנטית. זה המצב הנוהג היום. אתם לא מרכים את המצב הנוהג היום.

הפקידים אינם מבקשים בדיקה גנטית, הם מפנים את האנשים לבית משפט לענייני משפחה ושם נציג היועץ המשפטי לממשלה שמקבל את החומר מגבשים עמדה יחד איתם והם אלה שמעלים את הדרישה. זה גם היום ואין לנו שום כוונה לשנות את זה.

אז הנוסח הזה כפי שהוא, אני חושבת שהוא יכול להיות בעייתי מכיוון שהוא אומר, אין בכך כדי לפגוע בסמכותו לדרוש הוכחת קשרי משפחה בדרך של עריכת בדיקה גנטית. אין קשר לוגי בין א ל-ב. א עוסק בשיקול דעת בית משפט, פתאום מכניסים את הסמכות של הפקיד, זה לא אותו מישור.

איפה את היית ממקמת את זה?

אני אסביר. זה לא מיקום אלא, אם רוצים להתייחס לסמכויות באופן ספציפי זה צריך להיות בהוראות שעוסקות בזה, זה בכלל לא קשור לכאן.

לא, בחוק הזה אני שואל, אני לא מקבל את מה שאת אומרת. זה החוק הראשון - - -

אז תן לי רק להשלים את דברי. מה שאתם רציתם להגיד, אם אני מבינה, זה שזה אחד השיקולים שבית המשפט יביא בחשבון שיקוליו, זה מה שרציתם להגיד. הרי אנחנו מתייחסים לשיקול דעת בית משפט בסעיף הזה, לא לסמכות הפקיד. הפקיד אני לא יודעת מה הוא מוסמך לדרוש ומה לא.

היא הבהירה מה הם רצו להגיד. הם רצו להגיד שלא יחשוב השופט שעם קבלת החוק הזה שנותן אפשרות לבית המשפט לראשונה לחייב בדיקה גנטית לטובת הקטין, שהדבר הזה מפקיע את הסמכויות הקיימות היום בחוק למדינת ישראל לדרוש בדיקה. למה הם חשבו, היא הסבירה.

הם אמרו שהם רוצים שזה יהיה אחד השיקולים שבית המשפט יביא בחשבון.

אבל היא הסבירה את דבריה בצורה ברורה. שהיא חששה שהמצב הנוהג היום שמדינת ישראל רשאית לפי כל החוקים האלה, בכל הרישומים האלה ולפי הנוהל הקיים, היא רשאית היום להגיד, אתה רוצה להצהיר אבהות, לא מקבלים תצהיר, אנחנו רוצים בדיקה גנטית. תלך לבית משפט לענייני משפחה. הם פחדו שמרעים את המצב הקיים כי עם קבלת החוק הזה, היא הסבירה את זה, מה כאן לא מובן.

החשש שלנו היה שזה שיקבע איזון, האיזון שמציעה המועצה לשלום הילד הוא איזון שונה מהמצב שקיים היום.

אבל האיזון הזה בא לידי ביטוי - - -

בית המשפט אומר שלשאלת מתן המעמד בישראל יש אינטרסים למדינה שלגיטימי לשקול אותם כשבאים לבקש בדיקה גנטית, זה איזון אחר.

גם אם זה נגד טובת הקטין זה לגיטימי.

טובת הקטין זה להיות פה, וודאי.

אני לא אוהב לעשות דיונים במחלוקות שאין צורך לחלוק בהם. אין פה דיון. אני שואל שאלה פשוטה, אם החשש שלכם קיים והוא לא צמוד לדבר הזה, יש איזה שהוא מקום אחר שבו אפשר להכניס את זה וגם הייתי מכניס את מה שאמרה מירב, לא הייתי אומר את המילה דורש אלא מעדן את זה בצורה אחרת. אין באמור בסעיף קטן (א) לפגוע בסמכותו של מי שהוסמך לפי כל דין, למה להחליט, לאשר או לקבל בקשות, לקבל בקשות למעמד, לקבל בקשות למעמד בישראל לרישום המרשם לדרוש מבית המשפט או להפנות לבית המשפט.

אני הצעתי שאחרי הפסקה שהוספה יהיה נקודה פסיק, נועד הליך השוואתי לקביעת קשרי משפחה של קטין לצורך קבלת מעמד בישראל או לרישום במרשם אוכלוסין, יתן בית משפט לשיקול טובת הילד משקל ראוי אל מול האינטרסים האחרים או משהו כזה, שאז האיזון יהיה איזון שונה מהאיזון של שיקול ראשון במעלה, בניגוד לשאר המצבים שבהם זה כן יהיה שיקול ראשון במעלה. זה איזה שהיא השלמה.

אני חושב שהדברים שאמר ד"ר קדמן בסוף דבריו יכולים אולי, אם זה יהיה מקובל עליך, לפתור את הבעיה, להוריד את הסעיף הזה לחלוטין. כפי שהוא ציין בצדק, הפסיקה את טובת הילד רואה כעיקרון על והיא תמשיך לנהוג כך. עצם ההוספה הזאת פירושו של דבר אני חושב באה כמובן מאליו כמין הפחתה מהשיקול הזה והגבלת שיקול הדעת של בית המשפט מאותו משקל כפי שהוא היום עשוי לתת לו. האיזונים של טובת הילד כבר באו לידי ביטוי גמור בחוק כאשר בדקנו כל דבר ודבר וגם קבענו את ההוראה הכללית שאומרת אחר כך בסעיף 28 ה, אלא אם כן שוכנע שיש בעריכתה צורך ממשי הגובר על הפגיעה שעלולה להיגרם כתוצאה מהבדיקה וברור שפה טובת הקטין הוא האינטרס העליון. אם שתי הנוסחאות האלה תרדנה לא יהיה צורך לא בהסתייגות של חבר הכנסת מלכיאור ולא בהסתייגות הנוספת של שר הפנים ולא בנוסח שהוועדה הציעה ואני חושב שאנחנו נוכל לחיות עם הדבר הזה.

לצורך זה אני צריך שתהיה הסתייגות או בקשה של חבר כנסת אחר שמציע למחוק את הסעיף, שזה לא קיים ואני לא אעשה את זה עכשיו.

אם שר הפנים מוכן לשנות את ההסתייגות שלו לנוסח הזה - - -

של מחיקת כל הסעיף.

השאלה אם המועצה תרד ואז תהיה הצעה של שר הפנים למחוק את הסעיף והנוסח של הוועדה, כפי שאתה אומר שלא בנוכחות חברי הכנסת לא לקבל - - -

הדבר הזה צריך היה להיות בדיון הראשי, אני חושב שאני לא יכול עכשיו לעשות את זה. אם היתה פה בקשה כזאת אז היא היתה באה ואומרת, מציעה את זה כהסתייגות.

נציגת שר הפנים מוסמכת להציע את זה.

למחוק את הסעיף. גם חבר הכנסת מלכיאור צריך.

אולי יש פה דרך למצוא את עמק השווה, אם אפשר לחזור לאחד הנוסחים שהיו לפחות בכנסת הקודמת, שאמר, ובלבד שלא תהיה בכך פגיעה בטובת הקטין, נדמה לי גם שזה נוסח שיכול להיות מקובל ואנחנו משאירים כאן עיקרון אבל לא פוגעים.

פה אתה צריך פגיעה ממשית.

אין דווקא פה באופן ספציפי בהוראה שהיא חלה על כל חוקי מדינת ישראל בשביל עיקרון טובת הקטין ולכן אני מסכים עם ד"ר קדמן, שהוראה ספציפית יש בה משום פגיעה בעיקרון הזה ועדיף להוריד את זה לא באופן ספציפי בחוק הזה שעשה כבר את כל האיזונים בתוכו.

יש לי הצעה. להשאיר את טובת הילד עם הסתייגות בצורה נכונה כערך עליון, עמוד האש ועמוד הענן ולהוסיף סעיף אחר במקום אחר בחוק, אולי בסופו, מניעת אזרחות ישראלית מקטין שאיננו זכאי לה לא תיחשב כפגיעה בטובת הקטין לפי חוק זה. פתרנו את הבעיה של משרד הפנים בזה.

זה פוגע בדבר אחד - - -

אני לא יכול להגיד שאני לא אעשה בדיקה כיוון שהבדיקה תגרום לאי זכאות ואז זה פוגע, אם הבדיקה תברר שאכן אין זכאות אז לא פגעתי.

זה פוגע רק בדבר אחד שאני פה אומר שוב, אני במסגרת דיון מסוימת, הדיונים נעשו, הדברים האלה נוגעים בהרבה דברים, אני קיבלתי את הרוויזיה, קיבלנו את ההסתייגות הזאת, את האפשרות לדון בהסתייגות. אני מוכן לקבל את, הצעתי היא כדלהלן, דבר אחד זה יהיה ההסתייגות של הרב מלכיאור ונוסח הוועדה בצירוף ההסתייגויות של משרד הפנים ואני רוצה עוד לשמוע את הדברים שלכם, זאת אופציה אחת, כמו שזה מנוסח כאן בעידונים, לבטל את המילה לדרוש, אבל שיהיה ברור שאין הכוונה שאנחנו משנים, לדעתי זה מובן מאליו, שאין סמכות לפקיד להורות על בדיקה גנטית, אין כזאת ולא תהיה כזאת וזה ברור.

אבל כשאתה מכניס את זה לשיקולים של בית משפט אז לכאורה זה הופך להיות השיקול הראשון במעלה.

בנושאים של הדלת הפתוחה או הסגורה של מדינת ישראל, בית המשפט לא ישנה ולא יבטל את הסמכויות של פקדי במשרד הפנים וכו', אני לא רואה בזה סתירה מהותית. זאת אפשרות אחת אם רוצים לעדן פה את המילה לדרוש או לא לדרוש, לעשות את זה בצורה שיהיה ברור, זאת אופציה אחת שקיימת. אופציה שניה שקיימת זה שתהיה כאן הסתייגות של שר המשפטים או של גורם אחר, שמציע למחוק את כל הסעיף הזה ואז תהיה דינמיקה במליאה ועד אז יגבשו כולם את דעותיהם. היה ותתקבל ההסתייגות של המחיקה אז אני אקבל הוראות משר הפנים שיהיה נוכח או שלא יהיה נוכח, שהוא מוותר על ההסתייגויות שלו. היה וגם אקבל עד אז את אותו דבר מחבר הכנסת מלכיאור, היה ולא תתקבל ההסתייגות של המחיקה ותתקבל ההסתייגות של מלכיאור וההסתייגות שלכם, או שתתקבל החלטת הוועדה וההסתייגויות שלכם, אלה שלושת האפשרויות. אני קודם כל לפני שאני ממשיך בדיון עצמו, שלושת האפשרויות הן, מבחינתי כרגע להצביע על ההסתייגות של משרד הפנים כשאנחנו מחליטים על המיקום שלה, אם זה באותו מיקום ואם משנים פה מילה אחת או שתיים בצירוף שתבוא עוד הסתייגות שמציעה לבטל את כל הסעיף הזה. תגידו לי מי המסתייג. זה נידון כאן ואני אהיה סבלן עד להדפסה הסופית שתאמרי לי מי הוא המסתייג. חבר כנסת זה או שר זה או מישהו אחר.

המטרה של שר הפנים בדיון הזה היתה לנסות להגיע לנוסח מוסכם. אנחנו מכירים בזה שהעניין הזה מאוד חשוב, אנחנו היינו מעדיפים, לכן הוא ביקש את הדיון, הוא נותן לזה משקל רציני והכוונה היתה לנסות להגיע לנוסח מוסכם ולא שיהיו תקלות אחר כך במליאה כי מישהו לא הבין.

אבל דווקא מה שאני מציע שומר לו את האופציה לדיון לבדוק ולראות ואפשר שבמליאה אנחנו מחליטים רק על העניין הזה של המחיקה אם זה מוסכם על כולם ונגמר. ועד אז יש לו אפשרות להתכונן עם מלכיאור או עם מישהו אחר ולך יש אפשרות להתכונן עם השר שלך ואני פה יוצא עם שתי אופציות. אופציה אחת שההסתייגויות של משרד הפנים מתקבלות כהסתייגות, לא כהצעת הוועדה ואופציה שניה, שעוד הסתייגות תתקבל של חבר כנסת כלשהו שאומרת מחיקת הסעיף ואת תונחי לומר לנו או לומר לשר בתוך הדיון במליאה שהוא הולך על הסעיף של המחיקה. אני חושב שזה מכסה את הכל. אני רק הייתי רוצה לשמוע את הנציגים של הארגונים, למה נזעקתם מה פה ראיתם שמסוכן כל כך. וכמו ששאל ד"ר קדמן, האם אתם כן חושבים שכל ילדי אפריקה ואסיה ומקומות אחרים, גם אם טובת הקטין של כל אחד ואחד תהיה, אז הדלת פתוחה.

לא, אני רוצה להזכיר לוועדה שאנחנו עוסקים פה בנושא מאוד מצומצם. בבדיקות גנטיות ובעניינו של משרד הפנים בדיקות גנטיות לצרכי מעמד. במקרים שבהם קשר משפחתי, קשר דם יכול להוביל לרכישת מעמד, זה הנושא המאוד מצומצם שבו עוסק הדיון, שההסתייגות של משרד הפנים נוגעת אליו. אנחנו לא מדברים על ילדי כל העולם ועל כל סיטואציה, כי זה לא עוסק בזה.

מדובר על אב שיכול אחרי 17 שנה, וכבר היה כזה דבר, לתת הצהרת אבהות: אני האבא של עשרת הילדים האלה. ואז בא משרד הפנים, זה יכול להיות ערבי, זה יכול להיות תאילנדי, זה יכול להיות עולה חדש מרוסיה, ואז לפי כל מיני חוקים, חוקי שבות, חוק כניסה, חוק מרשם, נא לרשום אותם לפי הצהרת האבהות. אם הוא ערבי הוא יכול להביא מבית דין שרעי הצהרת אבהות שהוא מוסמך לתת את ההצהרה הזאת. ואז באה מדינת ישראל ואומרת, עם כל הכבוד, אני לא נותנת פה עוד עשרה אזרחים ככה סתם בגלל שחתמת על הצהרה, לך לבדיקה גנטית שמוכיחה שאתה האבא של העשרה. מדוע אמנע מהמדינה את הבדיקה הטובה ביותר לדברים האלה.

לא תמנע משום שגם במקרים האלה לא תמצא את הארגונים מתנגדים לבדיקה. הסיטואציה שהצגת היא סיטואציה יוצאת דופן, מצב שבו אב מצהיר על ילדיו לאחר 17 שנה, אני חושב שגם משרד הפנים לא מכיר הרבה דוגמאות כאלה.

אז אחרי שלוש שנים, מה זה משנה.

זה חשוב מאוד ואני אסביר לאדוני על מה מדובר. אני חושב שאחת מאבני היסוד של החקיקה היא לקבל נתונים שהרשות מבקשת מהכנסת לחוקק שתציג נתונים על סמך מה היא מבקשת את החקיקה הזאת, שיש בה איזה שהיא פגיעה ברשות המבקשת לעשות איזה שהוא שינוי בטובת הילד. בחלק הארי של המקרים לא מדובר בילדים גדולים ולא מדובר בהורים שמצהירים לאחר הרבה שנים, אלא בתינוקות שנולדו לפני זמן קצר. אנחנו מדברים בדרך כלל בסיטואציה שבה נולד ילד כשאחד ההורים אינו ישראלי. במקרה שבו האם ישראלית אין בעיה מבחינת המעמד, הילד מקבל מעמד, כולם יודעים מי אימו והילד מקבל את מעמדה של אימו. השאלה שעולה שם היא האם אביו ירשם כאביו. ופה אנחנו לא מדברים על מצב שבו האבא מתגלה לאחר עשר או עשרים שנה ואומר אני אביו של הילד, אני מבקש להירשם, להירשם, לא לעניין מעמד, רק להירשם במרשם כאביו, אלא כאב שמגדל יחד עם זוגתו את ילדו. הם חיים יחד, זה הילד המשותף שלהם אבל משרד הפנים אומר - - -

כל מה שאתם מתנגדים זה רק לנושא של מרשם אוכלוסין?

זה המצב שבו האמא ישראלית והאבא הוא לא ישראלי. ההורים האלה יכולים, למעשה הם חיים יחד לפעמים כנשואים, לפעמים כידועים בציבור, הם מגדלים את ילדם יחד, ויש להם הוכחות לחייהם הזוגיים אבל משרד הפנים אומר לא, אני רוצה פסק דין הצהרתי ובבית המשפט הוא גם דורש בדיקת רקמות שיוכיח שהאבא הוא האבא לצורך רישומו במרשם האוכלוסין. הסיטואציה ההפוכה שהיא קשה יותר היא מצב שבו האב הוא ישראלי והאם אינה ישראלית. משום שכשנולד ילד לאם שאינה ישראלית משרד הפנים אינו מכיר בהורות ולכן הילד גם לא רוכש מעמד כי המעמד נגזר מהאבא. במצב הזה שבו האב, רק בזכות האב הילד יקבל מעמד הוא מצב חמור כי הילד נותר ללא מעמד. מדיניות משרד הפנים יוצרת ילדים שהם חסרי אזרחות, שאין להם מעמד בשום מקום. ילד כזה לא מבוטח בביטוח בריאות, לא מבוטח בביטוח לאומי, לא רשום בשום מקום ולמעשה הילד לא קיים. בעניינן של שתי הסיטואציות האלה תלוי ועומד בג"צ כבר למעלה מארבע שנים בעניין דרישתו של משרד הפנים להפנות את ההורים האלה לבתי המשפט לענייני משפחה לצורך קבלת פסק דין הצהרתי, הסירוב של משרד הפנים לקבל ראיות להורות, משרד הפנים וודאי יאמר אני מקבל, אבל הנתונים שלנו מלמדים על כך שבאופן גורף אנשים נשלחים לבית משפט לענייני משפחה, גם בסיטואציות שבהן אין שום הצדקה שלא לקבל מהם ראיות להורות.

תרשה לי לשאול אותך שאלה מחמירה. במציאות הקיימת יש הרגשת אפליה, זה מה שאתה מבטא, אם שניהם היו ישראלים לא היו דורשים.

נכון.

אני מבין. אם זה היה סטנדרט, אם היה סטנדרט כזה שאומר לכל מרשם אוכלוסין, לכל אחד מהדברים האלה תביא בדיקה גנטית. למה שמדינה לא תוכל לבקש את הבדיקה, הרי כל מה שאנחנו עושים פה בוועדת המדע גם כשזה בא מכיוון הממזרים, מהכיוון ההפוך, כל מה שאנחנו עושים פה זה אנחנו אומרים שהכלי המדעי שהכי קרוב היום לבדיקת אמת ושגם בית הדין הרבני יודע את זה ומשתמש בזה לענייני ירושה או דברים כאלה, הוא לא פוסל את הדבר הזה, ההיפך, הוא משחק במשחק של האמת המשפטית ושל האמת המדעית כדי לא לגרום ממזרים אבל אנחנו מקדמים בוועדת המדע בברכה את הכלי הזה, אז אם יש היום כזה כלי ובסך הכל אתה צריך שערה, יש פה השלכה כספית, שדרך אגב זה דבר שאני רציתי להיכנס לזה בחקיקה שאנחנו מדי פעם נשלם אבל אני לא רוצה עכשיו לגעת בזה, מעבר לטורח הכספי של לשלם על הבדיקה, מדוע שלא יהיה נוהג כזה וגם אף אחד לא ירגיש מופלה. אתה רוצה להיות אזרח במדינה, אתה רוצה להירשם במרשם האוכלוסין של המדינה, אתה בא לבית משפט לענייני משפחה, בית משפט לענייני משפחה אומר לך לך לבדיקה גנטית, בדוק את האמת. למה זה מעורר רגשות כל כך? לדעתי זה מעורר רגשות כי זה כאילו מופיע כאפליה.

נכון, בדיוק.

אבל ככל שאנחנו נאמר את הדברים בצורה ברורה יותר וחדה, למה החקיקה תפלה?

אני אסביר לאדוני.

רק כדי להשלים את התמונה, השר רשאי בהסכמת שר המשפטים להתקין תקנות לעניין תעריפים מירביים לעריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה.

אני מצטער שלא נכנסנו לזה יותר, אבל זה דבר שאנחנו בוועדה צריכים לעקוב אחריו, כי זה נכון, אין שום סיבה שהמחירים יהיו גבוהים ולפעמים יש עובדים זרים או אנשים שכל פרוטה יקרה להם ויש לנו עניין, כשאין עניין של ממזרים או דבר כזה יש לנו עניין ששימוש בבדיקה הגנטית יהיה נפוץ, מקובל, פופולארי, לא מפחיד, שבית משפט לענייני משפחה לא ירגיש שהוא עושה איזה שהוא דבר נורא כשהוא אומר למישהו תביא הוכחה. מה אמר הפקיד, הפקיד אמר תביא הוכחה, לך למשפט הוא אמר, בית המשפט אמר תביא את ההוכחה המדעית הטובה ביותר שאתה האבא ונרשום אותך כאבא.

רק אני אזכיר שמי שמיוצג על ידי הסיוע המשפטי כי אין לו כסף, המדינה מממנת את הבדיקה.

הדיון הזה הוא כבר בסופו אחרי שהחקיקה הושלמה, לא הבאנו פה דוגמאות למשפחות, אדוני היה שמח לפגוש את אותם זוגות שבהם אחד ישראלי והשני אינו ישראלי והם חובקים יחד ילד ומגדלים אותו יחד והאבא הזר או הישראלי מגדל את הילד הזה וזן אותו ומכלכל אותו והמדינה לא מכירה בהורותו. משרד הפנים אומר לו אתה לא אבא. היא אומרת לו, אתה לא אבא, אני רוצה שתוכיח לי את זה. אומרת עורכת דין בקשי, היא לא נמצאת אצלו בבית והיא לא יודעת, אלא שפה זאת קצת עצימת עיניים, זרוע אחת של המדינה, משרד הפנים לא מכיר בהורות, היא אומרת שלצורך מתן המעמד אני דורשת בדיקה. זרוע אחרת של המדינה, משרד הבריאות מכיר בהורות הזאת משום שהאבא הזה כשהילד נולד הוא בדרך כלל היה בבית חולים והוא גם התחייב לשאת בהוצאות הלידה ומשרד הבריאות ירדוף אחריו כדי שהוא ישלם אותם. מבחינת זרוע אחת של מדינת ישראל הוא האבא, מבחינת זרוע אחרת הוא לא. הוא גם דואג לילד הזה ומפרנס אותו והמדינה דורשת ממנו, כופרת בזוגיות שלו וזאת פגיעה מאוד גדולה בכבוד.

יש פה עומס רגשי שאנחנו מרעים לאנשים האלה במה שאנחנו מעמיסים עליהם את התחושות האלה. אני לא אומר את זה כלפיך, אתם כבר בתוך כל הסערה הזאת ואני חושב שיטיב לעשות ואני אהיה שמח להיות שותף לחקיקה כזאת, אם תהיה חקיקה ברורה שאומרת שלצורך כל הדברים האלה הולכים לכלי המדעי הכי טוב אלא אם כן יש איזה שהיא בעיה. ושזה יהיה סטנדרט, אף אחד לא יפגע, אף אחד לא ייעלב, אני ממש לא מצליח להבין, ואף אחד לא יוכל להגיד אמרו לי שאני לא האבא. אמרו לך שבישראל כדי להירשם צריך להביא אישור מהדוקטור.

צריך לבקש מכולם.

אנחנו מדברים רק על אדם שאינו רשום כנשוי. אם הוא נשוי, במקרה של אב - - -

גם אם הוא נשוי, מבחינת משרד הפנים גם אם הוא נשוי זה לא מספיק כדי לרשום. אם הוא לא ישראלי.

אם הוא נשוי בזמן הלידה זה לא מספיק?

אם יש לו מעמד בישראל. אני מבקש להשלים ומשרד הפנים וודאי יהיה לו מה לומר. לפי נהלי משרד הפנים, נהלי משרד הפנים עוסקים כך, במצב שבו הורה אחד אינו ישראלי, במקרים האלה באופן כמעט אוטומטי ועורכת דין נשר תגיד וודאי שלא, אבל ההתרשמות שלנו משום כמות המקרים שמגיעים אלינו היא שההפניה היא באופן כמעט אוטומטי לבית המשפט לענייני משפחה לצורך בדיקה גנטית, משום שכמו שאדוני אומר זאת הראיה הכי טובה שיש לנו, אז זה מה שאנחנו דורשים. נכון שהנוהל שעוסק במצב של רישום אבות חל גם על אזרחים ישראלים אלא ששם רמת הדרישה היא נמוכה מאוד, לא דורשים בדרך כלל מי יודע מה מההורים בשעה שההורים ידועים בציבור, האבא מגיע, הוא חותם במשרד הפנים, הוא מצהיר אני האבא, אלא אם כן הוא מגיע, כמו שאדוני אמר, אחרי הרבה שנים, אחרי 17 שנים אני מצהיר שהילד הזה הוא ילד שלי.

אז שכל ידוע בציבור יעשה בדיקה גנטית.

זאת תהיה אפליה מאוד קשה בחקיקה. משום שהדין הישראלי - - -

אז שיתחתן, ואם הוא ידוע בציבור שיביא בדיקה גנטית. למה זה מעליב. אני מוכן להקים קרן לתמיכה בעלות של הבדיקה.

זה בפירוש מעליב משפחות, אי הכרה בזוגיות ואי הכרה בהורות. מעבר לכך זה פוגע בטובתו של הילד משום שגם הפרוצדורה עצמה של לפנות לבית המשפט לענייני משפחה, זה אומר לשכור עורך דין או לפנות ללשכה לסיוע משפטי ולבקש סיוע, כל הדברים האלה אורכים חודשים ואז לפנות לבית המשפט ולשלם אגרה ולהמתין שבית המשפט יקבע את התיק לדיון ובית המשפט קובע את התיק לדיון ומורה על עריכת בדיקה גנטית, הבדיקה הגנטית העלות מוטלת על ההורים, הם צריכים לשאת בה וזאת עלות של כמה אלפי שקלים, אנחנו ניגשים לבדיקה וממתינים לתוצאותיה ותוצאותיה מגיעות לבית המשפט ואז בית המשפט אם התוצאות חיוביות, וכמעט תמיד הן חיוביות, נותן פסק דין שהילד הוא הילד. הילד הוא הילד של ההורים ואז בסופו של דבר צריך להקנות לו מעמד ועם פסק הדין הזה צריך לפנות למשרד הפנים. זה אורך חודשים. בתקופה הזאת הילד ללא מעמד, ללא ביטוח בריאות, ללא ביטוח סוציאלי, הוא למעשה לא קיים.

אני שמח שאתה מדבר פה ומעלה את הדברים האלה, אני לא חושב שזה הפורום אבל בדברים שאתה אומר יש הרבה דברים שלדעתי מחייבים תיקון, אני חושב שכמו בכל דבר טוב בירוקרטיה יכולה להרוג כל דבר, אני לא רואה כל סיבה שלא תהיה חקיקה שמפשטת את הדברים, קובעת להם גבולות זמן, קובעת סטנדרטים שלא מפלים וככל שהעומס הרגשי ירד והעלבון ירד - - -

העלבון רק יגדל בעקבות חקיקה שמפלה זוגות רק משום שהם אינם נשואים.

הואיל ואנחנו לא עוסקים עכשיו בחקיקה הזאת, אבל כשנעסוק בה אם יהיה צורך אני חושב שהיא תהיה כל כך פשוטה וכל כך כוללת וגורפת שאיש לא ירגיש פגוע כי אין לנו שום היתר להעליב בני אדם סתם וודאי לא אנשים שבאים פה לעבוד בעמל כפיהם ולא צריך סתם לפגוע בהם. אבל אני חושב שאין דבר יותר הגיוני מאשר שהמדינה תגן על האינטרס שלה לכל סוגי המרשם בצורה שתהיה שוויונית לכל ותדרוש את זה. מבחינת מה שאנחנו עוסקים בו אני מקווה שאתם רגועים במסקנות הפרוצדוראליות שנאמרו כאן ובמליאה אתם תעקבו אחר הדברים האלה.

רק לעניין הנוסח שמוצע על ידי משרד הפנים, וההשלכות הקשות שיש לנוסח הזה, יש פה דרישה חסרת תקדים, אדוני אמר שצריך לעדן את זה אבל בנוסח הקיים היום יש פה רשות שלטונית שמבקשת לה דבר ששום רשות לא קיבלה מעולם. היא אומרת, המחוקק פטור אותי מלציית לפסקי דין שניתנו בניגוד לדעתי. זה מה שאומר הנוסח. הנוסח אומר שאין באמור בסעיף קטן (א) כדי לפגוע בסמכותו של מי שהוסמך לפי כל דין להחליט בבקשה לקבלת מעמד בישראל או לרשום במרשם, לדרוש הוכחת קשרי משפחה בדרך של עריכת בדיקה גנטית. זה ניתן בניגוד לאמור בסעיף (א). אם בית המשפט לענייני משפחה נתן פסק דין וקבע שאב הוא אב והילד הוא ילד שלו, וזה על סמך טובת הילד ולא ערך בדיקה גנטית, אומר לעצמו משרד הפנים - - -

מי עשה את זה, בית המשפט?

בית המשפט נתן פסק דין.

שהוא האב?

כן, ללא בדיקה גנטית.

אז הוא חייב לרשום אותו.

לא, אומר משרד הפנים, אני לפי סעיף (ב) לא מכיר בפסק הדין הזה, אני לא מציית לו.

אלה שני דברים שונים. בית המשפט לא נעתר לבקשה לעריכת בדיקה גנטית.

נכון, ויכול להיות שקבע שהאבא הוא האבא.

הוא קבע שבמקרה הזה אין לעשות בדיקה גנטית. השאלה היא רק האם לנוכח המציאות הזאת חייב הרשם במשרד הפנים לומר, מאחר ואי אפשר לעשות בדיקה גנטית אז אני חייב לרשום.

ואם פסק הדין ניתן נגד משרד הפנים?

היה ובית המשפט פסק שבמקרה של תושב זר או כל תושב אחר שאינו ישראלי אין צורך בבדיקה גנטית ואנחנו מחליטים שהוא האב. ונתן צו של בית משפט בלי צו לבדיקה גנטית. אז המרשם רושם אותו. אני שואל קודם כל עובדתית.

היום כן.

ולפי הנוסח שכאן. היום בית משפט לענייני משפחה נותן לא הצהרת אבהות של אדון גונזלס, בית המשפט אומר שגונזלס הוא האבא וזה הפסק דין, אז הפקיד רושם אותו כאב בכל אחד מהדברים האלה.

זה בהנחה שבדיון עצמו בית המשפט שמע את עמדתי, שקל את האינטרסים וכו'. החשש שלנו, לכן פה באה ההצעה של מוריה, החשש שלנו היה - - -

הבנתי את זה. הדבר הזה שאת ציינת עכשיו לא משתנה גם עם ההסתייגות שלכם.

האם יקבע שבמקרים כאלה, בבקשות לבדיקות גנטיות כאלה, שיקול טובת הילד הוא שיקול ראשון במעלה ומה שיעשה בית המשפט זה יגיד, אני מנוע מלתת צו לבדיקה גנטית כי אולי טובתו של הקטין הזה שלא יתגלה שאותו מבקש הוא לא אביו, ולכן אני לא נותן צו לבדיקה גנטית, השאלה מה הוא עושה, האם הוא אומר אני קובע אבהות בלי בדיקה גנטית, בלי לקבל ראיות.

מה שאתם ביקשתם זה שלא תהיה הרעה במצב הקיים בגלל פרשנות מוטעית של בית המשפט שבעקבות הניסוח הגורף של טובת הקטין יחשוב שמכאן ואילך גם טובת הקטין תגבר גם על כל הנהוג עד כה ויביאו לכאן את קטיני כל העולם.

לכן מוריה העירה את ההערה שלה, כי על זה דיברנו קודם. כוונתנו היתה שבמקרים כאלה בית המשפט יעשה איזון אינטרסים שונה.

הדברים ברורים, אני חושב שיש פה אוסף מטענים ורגשות, מה שאנחנו רוצים זה כרגע, אני ממתין לאפשרות של חבר כנסת או שר שמציע הסתייגות של מחיקת הסעיף, אנחנו נאשר בזאת את ההסתייגויות של משרד הפנים והמיקום יישאר על הסעיף הזה, רק בניסוח שיהיה ברור שהניסוח הוא לא מה שלא התכוונתם.

תגידי את העקרונות.

שהניסוח לא יהיה כזה שמורה שהפקיד יכול להורות על בדיקה גנטית, לא חשבנו על דבר כזה ולא יהיה דבר כזה. יש לכם איזה שהוא נוסח?

מה אתם פחות או יותר מציעים?

היתה לנו הצעה שלנו שבהליכים האלה יקבע, במקום ההצעה של משרד הפנים, אחד החששות שלהם והם אמרו כאן זה שהם לפעמים לא צד להליך. נאמר מצב שבו אם זרה והילד שלה תבעו את האב למזונות ובית המשפט ערך את הדיון וקבע שהאבא הוא האבא. במקרה הזה שהוא קבע שהאבא הוא האבא זה אומר שלילד יש אב ישראלי ואז יכול להיות שהם גם ייגשו עם פסק הדין הזה למשרד הפנים וידרשו לרשום. משרד הפנים אומר, לא הייתי צד לעניין הזה. ולכן ההצעה שלנו היא שבהליך, הנוסח שאושר היום מדבר על כך שהיועץ המשפטי יוזמן לכל הליך שיש בו בדיקה גנטית ואנחנו אומרים שנעשה לדבר הזה חריג, שבכל הליך לקבלת מעמד בישראל ולרישום במרשם האוכלוסין יזמינו את היועץ המשפטי לממשלה שיתייצב בהליך. במצב הזה שהיועץ המשפטי לממשלה מתייצב, אני מבין שזה לא בדיוק המקום המתאים במסגרת החקיקה הזאת, ישמיע את עמדתו בבית המשפט, ידרוש בדיקה גנטית או לא, זה יהיה עניינו, פסק הדין בסופו של דבר הוא לא יוכל לכפור בו הוא יוכל לערער עליו כמו שמקובל.

מוריה, תחשבי לי על נוסח.

בהרבה מקרים שיש פסק דין שניתן, בני זוג שחיים ויש נישואים, פסק הדין הזה לא מבוצע במשרד הפנים, לא מכירים בו אלא לאחר בדיקה גנטית.

פסק דין של בית הדין השרעי.

כן. הכל תקין, הם התחתנו, הכל תקין כמו כל זוג ישראלי, אבל משום שהבעל אינו ישראלי לא רושמים את הילד אלא אחרי בדיקה גנטית.

אתה לא אומר את זה לגבי פסק דין של בית משפט לענייני משפחה אלא של ביתה דין השרעי שהוא הגורם המוסמך. למרות זאת משרד הפנים דורש, זה הועלה אן בדיון בזמנו.

רציתי להציע הצעה לנוסח. כדי שלא יתקבל הרושם שהפקיד יכול להורות על עריכת בדיקה, אפשר לנסח את זה בצורה שלילית ואפשר לומר, אין באמור בסעיף קטן (א) כדי לפגוע בסמכותו של מי שיוסמך לכך לפי כל דין, להתנות קבלת בקשה למעמד בישראל או לרישום במרשם בעריכת בדיקה גנטית.

לדעתי זה אותו דבר.

פסק דין לאבהות שניתן בו צו לעריכת בדיקה גנטית.

ואם זה לא במסגרת פסק דין לאבהות. אם משרד הפנים דורש את זה יכול להיות שהוא ילך בהליך נפרד לבית משפט לענייני משפחה ויבקש, הוא צריך לבקש את זה, זה לא יהיה אפרופו אבהות.

היום חוזרים לבית המשפט עם הבדיקה.

אז אפשר לדרוש צו גנטי להורות.

את רוצה, אין באמור בסעיף קטן (א) כדי לפגוע בסמכותו של מי שהוסמך לפי כל דין, מה זה נותן לך אבל?

לדרוש הוכחת קשרי משפחה על סמך צו שניתן לעריכה בדיקה גנטית.

את רוצה להיכנס לשיקולים לפני, לא אחרי. אני לא חושבת שזה עוזר לך. מה שהיא רוצה זה שבית המשפט במהלך השקילה שלו של השיקולים של לפני שהוא נותן צו - - -

זה הנוסח שאני אמרתי, אני אומרת שצריך לתת לבית המשפט עצמו את האיזון . לא כולם מסכימים איתי. אני חשבתי שכן צריך להגיד שבבוא בית משפט לתת צו לקשרי משפחה בהליך שנועד למתן מעמד לקטין, ישקול בית משפט את המטרה לשמה נועדה הבקשה וייתן לשיקול טובת הקטין משקל ראוי בנסיבות העניין. שיניתי את האיזון, לא שיקול ראשון במעלה.

ברור, אני חושבת שזאת המשמעות של מה שרציתם.

אבל לא כולם מסכימים שזה נדרש.

אני לא יודעת איך זה עומד באמנה.

אני סבור שהנוסח הזה עדיף כיוון שהוא לא עושה את ההבחנה בין טובת הקטין.

אני מציעה שאת ההסתייגות תגישו בנוסח הזה.

מה הנוסח המוצע? הנוסח הכתוב, הנוסח שאתם מציעים הוא נוסח סביר, אני לא רואה בו בעיה, תחליטו אולי על המילה לדרוש אם אתם רוצים לשנות. יכול להיות שהכל ימחק.

לבית המשפט יש את הסמכות לפי החוק הזה ואין נגיעה לכאורה בין שתי הסמכויות.

אני מציע שנשאיר את זה ככה וגם תהיה תורה שבעל פה, מי שיתקשה בבית המשפט להבין אותנו נשלח לו פרוטוקול של הדיון.

אני מסכם את הדיון. לגבי ההסתייגות של ד"ר סגל, עכשיו היא מופיעה כשר הפנים, התקבלה לפני בקשת הרוויזיה, זה הסתייגות 2 של אחרי המילים של אדם אחר זולתו, לגבי ההסתייגויות 3 ו-4 שהם במקור חושבו להיות אחר המילים 28 טו, זה יכנס ל-28 יז, ולגבי 1, הרישא של סעיף קטן (א) נמחקת, סעיף קטן (ב) זה מופיע בנוסח הזה ובמקביל אנחנו גם מקבלים מורד בתאום פה עם כל הגורמים מי הוא חבר הכנסת או השר שמציע הסתייגות נוספת והיא מחיקת סעיף 28 ב(1).

אני עוד לא קיבלתי הוראה להוריד את ההסתייגות של מלכיאור, אז אם הוא ירצה להגיש אותה אנחנו נגיש אותה.

אמרתי שזה בנוסף.

אלא אם כן הוא יצטרף להסתייגות אחרת.

לא, הוא נשאר. הוא חייב להיות ואז כשתבוא ההסתייגות הזאת של העניין של המחיקה, הוא במליאה יגיד אני מוריד וכך אני חושב זה מה שיקרה.

אני חושבת ש-א ו-ב ב-28 הם קשורים זה בזה. גם שר הפנים צריך להגיש גם את א וגם את ב. כי אם אנחנו משאירים את זה בנוסח של הוועדה אז הם לא צריכים את זה.

אני חושב שזה שוב יגרום לעיוות. יש נוסח שהתקבל של הוועדה, אני רוצה להיצמד אליו. בנוסח הוועדה, למרות נוסח הוועדה שזה לא הנוסח של מלכיאור, תופיע ההסתייגות של משרד הפנים, על נוסח הוועדה. ליתר הבהרה, היה וחוץ מזה תופיע ההסתייגות על נוסח הוועדה של מלכיאור, וחוץ מזה תופיע ההסתייגות שמוחקת את כל הסעיף הזה, היה ויתקבל הנוסח של מחיקת הסעיף ברור שההסתייגויות נופלות כולן, של משרד הפנים ושל כולם, היה ויתקבל הנוסח של מלכיאור אז ברור שההסתייגויות של משרד הפנים ידונו ויופיעו בפני עצמן, היה ויתקבל רק נוסח הוועדה אז נראה.

זה יהיה ככה. מחיקה היא הסתייגות ראשונה. ההסתייגות של מלכיאור היא הסתייגות שניה, ההסתייגות של שר הפנים היא הסתייגות שלישית. אם תגיעו להסכמה, הרי אפשר לבקש להוריד הסתייגות עוד קודם, לכן אם תגיעו להסכמה של כל הגורמים על המחיקה, אני מבינה שזה הדבר היחיד שעוד אפשר להתכנס סביבו, אז תגידו לי, כולם יגידו לי ואני אעשה הסתייגות של כולם ביחד רק על מחיקה.

אני מבקש להתייעץ עם חבר הכנסת היוזם ואולי גם עם כמה מאלה שהשתתפו בדיון לגבי עניין המחיקה. אני לא חושב שתהיה להם בעיה עם זה אבל צריך להתייעץ איתם.

אדוני, אני יודע שאיחרתי את הרכבת ומאוד נהניתי מהדיון המלומד על נושא ניסוח, אבל נשלחתי בשם הטוענות והטוענים לומר לך שחוק חשוב זה פוגע בחופש העיסוק שלנו שללא ספק לא התכוונת ואתה גם וודאי שלא תרצה לפגוע במעמדם של הטוענים. ברגע שנותנים לבית הדין את הסמכות בהסכמת הצדדים, צריך גם לתת לבתי הדין לדיינים את הסמכות למנות טוען רבני כדי שייצג את הלקוחות בפני ביתה דין. כאשר אני רואה פה בסעיף - - -

נדמה לי שהנושא הועלה. הנושא הועלה בישיבה האחרונה והגענו בו לאיזה שהיא הבנה.

חבר הכנסת גפני העלה את הדבר הזה ובסופו של דבר מחקנו את הסעיף כדי שלא תהיה אפליה.

היה כתוב רק עורכי דין.

עדיין כתוב. בסעיף 7 ב. לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה אלא אם כן מינה לו עורך דין. אני מבקש להוסיף, עורך דין או טוען רבני. בסעיף 28 טו כתוב, רשאי גם בית הדין בעניין שבסמכותו על פי הדין ליתן צו לעריכת בדיקה, אם כל הנבדקים נתנו את הסכמתם לבדיקה. מכיוון שמה שקורה פה - - -

שם כן אפשר לקחת טוען רבני.

לא מופיע.

הנושא הועלה גם על ידי בתי הדין וגם על ידי חבר הכנסת גפני והיה פה דיון עליו.

אנחנו החלטנו לא להוסיף אותם.

החלטנו למחוק את הסעיף.

היתה איזה שהיא מחיקה כדי שלא תהיה אפליה.

אנחנו מחקנו את סעיף 28 יא המקורי שאמר כך, בית המשפט רשאי למנות לקטין לחסוי או לפסול דין אפוטרופוס לדין או עורך דין אשר ייצגו בהליכים שבפניו לעניין פרק זה אם מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין החסוי או פסול הדין לשם שמירה על ענייניו. הורדנו את הסעיף הזה. זה מה שהוחלט.

כדי לא להפלות טוענים רבניים.

אני חושב שבגלל שהדבר הזה לא מנוסח היטב גם כאשר יש סמכות לבית הדין על ידי הסכמת כל הצדדים, גם אז הטוען הרבני לא יכול בית הדין למנות אותו.

אני לא חושב.

אתה רואה את זה ברור.

זכור לי שזה היה רוח הדברים.

מכיוון שיש מדיניות מסוימת אצל שר המשפטים שעד שלא מביאים לידי חקיקת המקצוע ועל ידי מעמד העיסוק במקצוע הזה, רוצים להכליל את כל הנושאים אבל לדעתי עושים בינתיים בשלב הזה הרבה מאוד טעויות ופגיעה במקצוע.

אני מוכן לבדוק את זה. היו שני נושאים שאנחנו השארנו מתוך אמון למשרד המשפטים, זה שהבנו שיש הבנה ולשכת הסיוע שגם היא תהיה בבית הדין הרבני וקיבלנו דיווח מעורכת דין בקשי שזה מתקדם ושיש תאריך ושעובדים על זה, אנחנו גם לוחצים על זה בוועדה למעמד האישה בנושא הזה.

יש טעות בנוסח שהעברתם לי של 11 א בעניין של הסכמה מדעת, זה צריך להיות רק בית משפט כי לבית הדין אין סמכות לצוות ללא הסכמה.

מתי זה עולה למליאה?

אני אנסה להניח את זה מחר ואז אפשר יהיה להעלות את זה מיום שלישי.

אנחנו לחוצים מכיוון שהשבוע הבא הוא השבוע האחרון של המושב. אנחנו רוצים שזה עוד השבוע יעלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.