PAGE
25
ועדת החינוך, התרבות והספורט

9.01.08

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 343

מוועדת החינוך התרבות והספורט

יום רביעי ב' שבט תשס"ח (09 בינואר 2008), שעה 09:30

פגיעה בחופש הפעילות והביטוי הפוליטי באוניברסיטת חיפה ביוזמת



חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת דב חנין.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

יולי אדלשטיין

מוחמד ברכה

זהבה גלאון

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

רן כהן

פרופ' יואב לביא – דיקן הסטודנטים, אוניברסיטת חיפה

מיכה רב – ראש אגף בטחון ובטוחה, אוניברסיטת חיפה

אורי וולטמן – סטודנט באונ' חיפה

אריק זולפין – סטודנט באונ' חיפה

רימון מעלוף – סטודנט באונ' חיפה

אלעד ברדס – סטודנט באונ' חיפה

אוסמה עאמר – סטודנט באונ' חיפה

רמי הוד – סטודנט באונ' חיפה

פאדי אבו יונס – סטודנט באונ' חיפה

מאיה קרבטרי – סטודנט

אייל שירן - סטודנט

עילי הרשגור-הנדין – סטודנט

אלי קוקולייב – סטודנט

עידן גולדברגר

מאיה קרבטרו – מ"מ יו"ר הסטודנטים הארצית של מרצ

לירן בן הרוש – יו"ר תא לביא (ליכוד) באוניברסיטת חיפה

יהודית גידלי

אתי בן שמחון

פגיעה בחופש הפעילות והביטוי הפוליטי באוניברסיטת חיפה ביוזמת

חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת דב חנין

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


אני מוכרח לומר, הנושא מאוד קשה. חברת הכנסת זהבה גלאון תיארה מציאות, אני לא רוצה להפריז בתיאור, אבל מאוד דומה לסיפורים ולחוויות ששמעתי בזמנו מחבר הכנסת יולי אדלשטיין. כאשר תשמע את התיאור, חבר הכנסת אדלשטיין, תדע למה אני חושב כך. אגב, אני יודע שיש לך תיאורים משלך, גם אותם נשמע.


בזמנו חוקקנו חוק שאמור למנוע מצבים כאלה, היתה לנו הצעה לתיקון החוק. אמרנו נחכה מספר חודשים, נראה איך הדברים עובדים, אם צריך לעשות תיקונים בחוק נעשה תיקונים בחוק, אבל קודם כל ניכנס לעומק, נשמע מה קורה באוניברסיטאות, במיוחד באוניברסיטת חיפה, ובעקבות זאת נסיק את המסקנות שלנו.


זכות הדיבור לחברת הכנסת זהבה גלאון, וחבר הכנסת דב חנין שביקשו את הישיבה. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש.


אני חושבת שזה אחד הדיונים שאני באה אליו בלב כבד, במובן הזה שאני צריכה למצוא את עצמי יוצאת נגד שלטונות האוניברסיטה. לא חשבתי בחלומות הגרועים שלי שתהיה לי ביקורת כל כך חריפה ונוקבת על אוניברסיטת חיפה, בהתבסס על הנסיון האישי שלי, הייתי שם וחוויתי את זה על בשרי.


אדוני היושב ראש, אני רוצה להקדים ולומר שאת הסיפורים על הפגיעה וחופש ההתארגנות והביטוי של הסטודנטים באוניברסיטת חיפה, אני שומעת מדי מספר שנים. יושבים כאן סביב השולחן סטודנטים שמתלוננים שנים, ובעקבות התלונות שלהם גם חבר הכנסת יוסי ביילין, הגיש הצעת חוק שכל חברי סיעת מרצ חתומים עליה.


אני אדבר בקצרה מאוד. הכוח לשנות מצוי בעיקר בידי הסטודנטים שיספרו מהנסיון שלהם.

אני חייבת לציין בעקבות המפגש הטראומטי שהיה לי באוניברסיטת חיפה, צריך להתעסק בשאלה מה זה נקרא חופש ביטוי, חופש התאגדות ופעילות פוליטית במדינה דמוקרטית מתוקנת.


ב-5 בדצמבר הגעתי לאוניברסיטת חיפה, נפגשתי עם קבוצה של 15 סטודנטים בקפיטריה מרוחקת. בזמן המפגש היו מספר מועט של סטודנטים שישבו שם. התכנסנו סביב כמה שולחנות ושוחחנו. קדמו למפגש שלי ניסיונות של הסטודנטים לחלק כרוזים לקראת המפגש איתי, ניסיונות שלא צלחו. במהלך כל המפגש איתי שנמשך קרוב לשעתיים, אני מתארת את הסיטואציה הבאה.


בשולחן מאחורינו ישבו שני גברים, לא אמרו מילה אחת ולא הפריעו לנו. במהלך כל המפגש, שזה הדבר החמור בעיניי, עמד מאבטח עם מסרטת וידאו, והסריט את כל המפגש. זה היה מפגש דינמי, אנשים באו ויצאו. כל פעם שנוסף מישהו חדש במהלך המפגש, עם סטודנט או סטודנטית במדשאה, אז אותו מאבטח קם מהשולחן שהוא ישב לידו, והסריט את המפגש.


אני מתארת לכם את התחושה. הייתי בשוק באותה תקופה, מצד אחד הייתי צריכה להמשיך ולקיים את המפגש, לא באתי בדברים עם אותו מאבטח, והוא לא הפריע לנו במובן הפיזי, מעבר לאותה תחושת איום מתמדת, זאת תחושה סובייקטיבית גם של אנשים שישבו שם, שלא רצו למצוא את עצמם מוסרטים בסרטים.


ראיתי את האירוע כחמור מאוד, במשך שעתיים מאבטח מסריט מפגש של סטודנטים עם חברת כנסת. אני מודה שזה הזכיר לי מקומות אחרים, משטרים אחרים, חשבתי שאני לא רואה טוב ואני משתתפת בחוויה שהיא לא אמיתית.


אדוני היושב ראש, פניתי לנשיא אוניברסיטת חיפה, לפרופסור אהרון בן-זאב, קיבלתי ממנו

תשובה שהיא מאוד בעייתית בעיניי, ולכן אני רוצה לגעת בקצרה בשתי נקודות.


התשובה הרשמית שקיבלתי, אני מניחה שנשמע בהמשך, גם מהנציגים הרשמיים של האוניברסיטה שנמצאים כאן. שהאוניברסיטה כמובן מעודדת את חופש הביטוי, אבל מכיוון שהיה החשש להפרת הסדר הציבורי או פעולה שמנוגדת לענייני האוניברסיטה, והיתה רגישות סביב הביקור שלי, וחשש לפגיעה בסדר הציבורי, אני מודה שנדהמתי מהתשובה הזאת. הרתוריקה היא נהדרת, חופש ביטוי, שמירה, פעילות פוליטית, אמנות חופש הביטוי במכתב הזה, בפרקטיקה, היא פשוט מכפירה, מה אני פצצה מתקתקת?


אדוני היושב ראש, הייתי בכל האוניברסיטאות במדינת ישראל, אני מודה שיש לי ביקורת, אני לא בטוחה שאני אוהבת את הגישה הכללית של מוסדות האוניברסיטה בארץ לגבי פעילות פוליטית, אבל אני לא מבינה בכלל על סמך מה התבסס החשש הזה לפגיעה בסדר הציבורי. זו נקודה אחת שהיא חמורה מאוד בעיניי.


נקודה שנייה, שאני רוצה לציין אותה, והיא אולי חמורה לא פחות. כותב לי פרופסור בן זאב, אני מצטטת, התמונות שצולמו נשמרות עם דו"ח האירוע לצורך תיעוד. אני מביעה ספק כאן ואני חושבת שזה שווה בדיקה מעמיקה יותר. האם זה בכלל חוקי לאסוף חומר על אנשים, ובעיקר במסגרת פעילות פוליטית, לשמור על זה במאגרי מידע, מה קורה. תודה אדוני היושב ראש.

גם במשטרים האפלים עשו את זה בדיוק מאותם הנימוקים, רק לצורך איסוף מידע.

רק לצורך הבהרה, האם המפגש היה מתואם עם המוסד?

אין ספק שזה יכול לשמש חומר ארכיוני בעתיד.

שאלתי אם המפגש היה מתואם עם המוסד. אם אני מקיים מפגשים כמובן שאותו קהל שאני מגיע אליו, פונה למוסד ומבקש אישור לאירוע.

אני אשיב. אחד הדברים שלא ציינתי ופסחתי עליהם, נכתבו במכתבו של פרופסור בן זאב,

לא נמנעה כניסתה של חברת הכנסת גלאון, לא נמנע מפגש עם הסטודנטים. באמת תודה רבה.

למה היא צריכה את זה, עם כל הכבוד. מה היא מפלגה לא לגיטימית בישראל? מה העניין. מה היא צריכה מהקג"ב אישור.

זה לא בית קפה, זה כנס פוליטי לכל דבר, זה לא עובד כך.

אני רוצה להשיב על זה. הסטודנטים נמצאים כאן, ואלי נמצא כאן. יום קודם לכן הסטודנטים ביקשו אישור לחלק פליירים לקראת המפגש הזה. שלטונות האוניברסיטה מסרו להם שאמנם הם יאפשרו לי להגיע לאוניברסיטה, לבית הקפה, אני חושבת שזה נדיב מאוד, אבל הם ימנעו מהסטודנטים להתקרב אליי באמצעות מאבטחים.


אני רוצה לומר, לא מנעו מהסטודנטים להתקרב אליי באמצעות מאבטחים, ואכן זה לא נעשה, אך מה שנעשה היה חמור שבעתיים. אני חוזרת ואומרת, יש פגיעה בחופש החסינות, אבל לא מדובר רק בי. חבר הכנסת לצורך העניין, או כל אדם מגיע לאוניברסיטה ומבקש לפגוש סטודנטים במפגש סולידי קטן של 20 איש שנאמר מראש, פחות או יותר מה יהיה היקף המפגש, יכול לעשות את זה בשקט, על כוס קפה, בצורה מסודרת. מה גם שהסטודנטים הודיעו לרשויות האוניברסיטה שהם מתכוונים להיפגש איתי, ונאמר להם שהם צריכים לתאם איתי, שאפשר לקיים פעילות באולם גדול של 200 איש, אמרו לי אנחנו רוצים להזמין רק 20 איש. אפשר לעשות את זה, ביום רביעי בין השעות ארבע לשש, ובחודשיים הקרובים האולם הזה תפוס. אמרו, אנחנו לא רוצים את האולם הזה של 200 איש, אנחנו רוצים מפגש של 20 איש בפגישה לא פורמלית.

כל הסרטים לא היו מוכנים.


חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה אדוני, אני מודה לך שכינסת את הישיבה הזאת. אני חושב שזו ישיבה חשובה, ואני מקווה שהתוצאות שלה יובילו לאיזשהו שינוי במצב המדאיג שהולך ונוצר.


הכנסת אישרה חוק, חוק זכויות הסטודנט. הכוונה של הכנסת היא, שהחוק הזה לא יישאר אות מתה בספר החוקים, הכוונה של הכנסת היא שהחוק הזה ישפיע על היציבות בשטח. אני מקבל את החומרים מאוניברסיטת חיפה, לא אכנס לכל הפרטים, אבל על כמה פרטים אני אדבר. אני חייב לומר לכם, כי כנראה אוניברסיטת חיפה עדיין לא הפנימה את העובדה שהיא חלק מהמדינה הזאת, וגם חוקי מדינת ישראל חלים על אוניברסיטת חיפה עם כל הכבוד. ואם מדינת ישראל מקבלת נורמות דמוקרטיות, אוניברסיטת חיפה איננה יכולה באופן חד-צדדי להתנתק מהם, ולהחיל על עצמה נורמות לא דמוקרטיות.


יש לנו איזושהי תפיסה מסוימת לגבי מהי אוניברסיטה. אוניברסיטה היא מקום של הכשרה, של השכלה, של דעת. ואוניברסיטה היא גם אמצעי לסוציוליזציה, לכניסה לתוך המערכת הדמוקרטית. לכן פעילות דמוקרטית לגיטימית באוניברסיטה, דבר ראוי, דבר חושב, דבר מבורך, דבר שהכנסת תומכת בו, ודבר שהכנסת תגן עליו בחוק זכויות הסטודנט.


מה עושה אוניברסיטת חיפה, אוניברסיטת חיפה קובעת מערכת דרקונית שמטילה הגבלות מרחיקות לכת על הזכות לקיים פעילות דמוקרטית לגיטימית לסטודנטים. הצעת תקנון הפעילות הציבורית בפני מוסדות אוניברסיטת חיפה, ואני מקווה שהמוסדות האלה יפגינו תבונה בסיסית וידחו את התקנון הרע הזה על הסף, היא הצעה מרחיקת לכת. ההצעה הזאת קובעת קודם כל שכל פעילות כרוכה בהרשמה מוקדמת. זאת אומרת, להבדיל מהזירה הדמוקרטית בישראל, ואני יכול לעשות מליון דברים בלי להירשם אצל אף אחד, ובלי לעשות שום דבר, באוניברסיטת חיפה יש נורמות אחרות. שם צריך להירשם בכלל לפני שהוא עושה פעילות. על כל פעילות יש אחריות אישית של מי שעומד בראש התא, זו אחריות משמעתית, גם אם זה נעשה בידיעתו, גם אם זה נעשה לא בידיעתו.

גם מפלגות רשומות - - -


אתה רוצה לעשות פעילות - - -

אני ואתה במפלגה אחת, אבל - - -


נפגין על נושא אחד.

תירשם, מה קרה, לעשות מזה - -

אוניברסיטה זה לא מחנה צבאי.

בסדר, אבל זה עדיין לא בסדר.

סליחה, אתם יודעים איך הדברים מתנהלים. אנחנו לא נהפוך את החדר הזה כמו חדרים אחרים בבית. אני מבקש בצורה תרבותית, אנחנו דנים. חבר הכנסת מילר, יגיע התור שלך לדבר, תדבר.

חבר הכנסת מילר, אם אני זוכר נכון, אתה יושב ראש השדולה לזכויות הסטודנטים, ולא השדולה למניעת זכויות סטודנטים, לסטודנטים יש לפחות את הזכויות שיש לאזרחי ישראל.

עקב כך חוקק החוק, אבל אני לא נגד הסדר.

בתור יושב ראש שדולה, אני מציע לך שאתה לפחות תגן על זכויות הסטודנטים כמו זכויות אזרחים אחרים.

לא צריך להתגונן בפניך, עם כל הכבוד למפלגה.

אתה פונה אלי, מאשים אותי בדברים - - -

אבלך הסדר בא לאפשר את החופש.

עם כל הכבוד לכל דבר, יש זכויות וגם חובות. יש חוקים, ואם יש תקנון, ואם יש סדר, אני מבקש לא לאפשר לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה. אני לא מגן על אף אחד.

אני אפסיק את הדיון, וחבל. אפשר לשמוע את האנשים ואת חברי הכנסת, ואת האורחים שהגיעו אלינו מרחוק, ואז בסיכומים יכול להיות שתהיה הסכמה ויכול להיות שלא.

התקנון המוצע הוא תקנון מאוד מרחיק לכת. למשל הוא מונע לגמרי פעילות ציבורית בעשרה הימים הראשונים של הסמסטר, בלי שום הצדקה עניינית. כי יכול להיות שבדיוק בעשרה הימים הראשונים של הסמסטר, נניח לדוגמה, אני פונה לחבר הכנסת אדלשטיין, הוא פשוט דיבר על זה בכנסת בשבועות האחרונים. רוצה ראש הממשלה להגיע להסדר קבע בעניין ירושלים, וחבריו הפוליטיים של חבר הכנסת אדשלטיין ירצו להביע מחאה על זה בקמפוס, זה יקרה בעשרת הימים הראשונים.

לא תומכים בזה.

כך הבנתי ממנו, אני הופתעתי קצת.

כנראה שאלה סטודנטים קיצוניים, בודדים שלא תומכים בזה, כל שאר העם בטוח תומך.

התקנון המוצע קובע סמכויות מאוד מרחיקות לכת, אפשר להפסיק את הפעילות הציבורית בקמפוס. אבל גם, מעבר לסמכויות מרחיקות הלכת. רוצים לחלק כרוזים, זה צריך לעבור אצל הצנזור הראשי. הצנזור הראשי הוא דיקן הסטודנטים, הוא צריך לקבל את החומר מראש, לקרוא להשתכנע, ואז הוא מאשר, לא יאומן הדבר הזה.

או לא להשתכנע ולא לאשר.

הדבר הזה לא יאומן. בימי המנדט הבריטי, לא היו הוראות כאלה דרקוניות ומרחיקות לכת לגבי כרוזים, לגבי עיתונים, על מה אנחנו מדברים פה, זה לא צנזורה, כי מכיוון שצנזורה מוגבלת לתחום הביטחוני. זו שלילה מוחלטת של חירויות הביטוי, הכפפה מוחלטת של חירויות הביטוי לאיזשהם נורמות דרקוניות. דיברו פה על אוניברסיטאות זרות, אני חייב להגיד לכם, אני מכיר היטב אוניברסיטאות בחוץ לארץ, אני לא מכיר נורמות כאלה. אני חושב שאנחנו מחדשים פה חידוש דרקוני מרחיק לכת. חוץ מזה קובעים רק ימים ושעות, רק ימי שני ורביעי, בין השעות 11:45 ל-12:15 בדיוק. לא 12 ו-16 דקות, שימו לב. אלה שעות מאוד מדויקות, שפשוט עובדים עם טיימר בכדי לשים לב לשניות שבהן מותר לדבר על נושאים ציבוריים באוניברסיטה.


לגבי המודעות, קובעים גודל מדויק של המודעה. רק גודל ספציפי של המודעה אפשר לפרסם, כי אם היא קצת תהיה יותר גדולה או יותר קטנה, זה כמובן מפריע לכל סדרי העבודה באוניברסיטה. כמובן שמודעות הן באישור של דיקן הסטודנטים, וצריכים להצהיר אישית שהם אחראים לתוכן המודע.


לגבי דוכנים, הכל מראש, אישורים מראש, אתה לא יכול להשאיר שום ספונטניות, שום מרחב ליצירה, אנחנו הרי רוצים שאנשים יהיו פעילים פוליטיים. אנחנו הרי פועלים כל הזמן בצער שהמערכת שלנו לא מספיק פתוחה, אין מספיק דרכים להיכנס למרחב הפוליטי. אז בואו נעודד אותם, בואו נאפשר להם להביא את דעותיהם ואת עמדותיהם.


יאמרו לי האומרים, שהנורמות האלה הן נורמות ברורות. כי כנראה מי שניסח אותם לא למד בפקולטה למשפטים, ואם הוא למד בפקולטה למשפטים, כנראה הוא נכשל בכל הבחינות. אני לא מסוגל לתאר לעצמי שמשפטן שמכבד את עצמו יכול לנסח טקסט כזה מביש. ואני אומר את הדברים, אחרי שאני שקלתי כל מלה וכל ביטוי בשיקול דעת. אני אשמח לראות מי המשפטן שעומד מאחורי זה, כי זה כל כך לקוי, גם מבחינה משפטית, שיבדקו את הסגל המשפטי.

שלא הסתבר שזה מורה שלך מן האוניברסיטה.

בודאי לא המורה שלי מהאוניברסיטה, ולא תלמיד שלי באוניברסיטה, בזה אני בטוח.


אני בטוח שכל עיון משפטי בחומר הזה, כל מי שניסח את החומר הזה, ניסח כנראה לא טוב גם מבחינה משפטית.


אני רוצה לסיים בנקודה אחת. יאמרו לי האומרים, אלה נורמות רעות, אבל הפרקטיקה היא יותר אנושית, יותר סבירה. ברור לכולנו שזה חוק שאי אפשר לעמוד. כתבו בכדי לאפשר לאוניברסיטה כלים למצבים יוצאי דופן. במציאות היום יומית, אנחנו רואים שהנורמות האלה מתיישמות.


אני חייב לומר, כשאני שמעתי את הסיפור של חברת הכנסת זהבה גלאון, לא האמנתי שדבר כזה יכול להתרחש במדינת ישראל בשנת 2007. השיא היה באותו תיאור קפקאי של אותו סרט שהכינה האוניברסיטה על הפעילות החתרנית, זה תועד וגם יישמר, כי מי יודע אולי עוד בעבר הסתבר שנעשו שם דברים חמורים ואיומים באותו מפגש. די לכם לשמור את הקלטות כדי שיהיו לנו ראיות.


עמיתי חברי הכנסת, אני פונה לחברי הכנסת מכל המפלגות, ומכל הסיעות כי זה לא עניין של מישהו, לא עניינה של חברת הכנסת גלאון, או ענייני, או עניינו של חבר הכנסת אחר. זה עניין של כולנו, לעמוד פה על כבוד הכנסת, על כבוד הנורמות הדמוקרטיות, ועל הגנת הסטודנטים. כי אם אנחנו לא נגן על הסטודנטים, אנחנו לא מגינים על החברה הדמוקרטית בישראל.

תודה.


בוא נעשה כך, שנשמע את חברי הכנסת, כמעט כולם ביקשו זכות דיבור. אני בטוח שמי שלא ביקש, יבקש. אבל אני רוצה גם לשמוע את הסטודנטים שהגיעו, ואני רוצה לשמוע גם את האוניברסיטה.


באותה הזדמנות אני רוצה שיירשם לפרוטוקול, ויישלח מחאה למל"ג שכרגע הודיעו לנו שהם לא מתכוונים להגיע בגלל הבעיות של התנועה בירושלים. אנשים הגיעו מחיפה, ומכל מיני מקומות, אנחנו רואים פעם אחר פעם את הזלזול בעבודה שלהם, לא בעבודה שלנו.


אני מוחה בכל לשון, נשלח להם מחאה.


אני מציע שנשמע חברי כנסת, ומהאורחים לחילופין, אשמח מאוד אם אפשר יהיה לקצר.


חבר הכנסת אדלשטיין, אולי תשתף אותנו גם מחוויות הילדות, ונוכל לחבר בין הדברים.

אדוני היושב ראש, דווקא החוויות מן הילדות הן מרתקות. אותי לא הסריטו, העיפו אותי ברגע.


כפי בקשתך דבריי יהיו קצרים וגם משעממים, כי בשונה מחברת הכנסת זהבה גלאון, לא השתתפתי באירוע שבגינו פניתי אליך וביקשתי לתאר אותו. אני אבקש מאחד הסטודנטים שכן היו שם, לתאר בקצרה את הדברים.


שני האדונים הנכבדים שיושבים כאן, הם חלק מהקבוצה שפנו אליי, ואני מדבר על שני אירועים.


אירוע שמתואר במסמכים, זה אירוע רחמנא ליצלן של תליית דגלי ישראל בקמפוס של האוניברסיטה, ואני שומע שיש מספיק דגלים באוניברסיטה, ולא שכל אחד יתלה את הדגל. החשש הגדול של האוניברסיטה, שיהיה בזה ביזוי דגל ישראל אם כל אחד יתלה, כך לפחות הבנתי מהתשובה.

לגבי איזה שעה ביום הם תלו את זה?

מכיוון שהדגלים בדרך כלל לא מדברים, לא חל עליהם הכלל מהשעה שתים עשרה עד השעה אחת. מדובר באוניברסיטת חיפה.


האירוע השני שאני מדבר עליו, רציתי לפנות אליך, ולעשות דיון. אבל מכיוון שחלק מן העניין נמצא בדיון משפטי, אז נמנעתי. אבל אם מתקיים הדיון, אני רוצה לומר לחבר הוועדה ולנוכחים, שבאוניברסיטת חיפה החליטו להקרין סרט נחמד בשל עצמו, הסרט הוא "גן עדן עכשיו". מטבע הדברים נמצאו בקרב הסטודנטים כאלה שאני חייב להודות בפני הנוכחים, שהחליטו גם באותה הזדמנות גם למחות, לא להתפרע, לא לפגוע בהקרנת הסרט, אבל למחות.


בגין העניין הזה החברים עלו לוועדת משמעת, מכיוון שהעניין לא מצא חן בעיניהם, הם ביקשו להיות מיוצגים על ידי עורך דין. הדבר הזה נשלל מהם, ולכן העניין כרגע מתנהל בבית משפט מחוזי בחיפה, לא פחות ולא יותר.


אדוני היושב ראש, בזה אני אסיים. כפי שאמרתי, אני גם אהיה משעמם, אני מבין את הצורך באישורים, אפילו הייתי אומר למנוע פעילות לא חוקית ורדיקלית בין כתלי האוניברסיטה. אבל בין זה לבין הפרקטיקה שכנראה התפתחה באוניברסיטת חיפה יש כנראה מרחק רב, והייתי מאוד רוצה שמישהו מן הסטודנטים יגיד כמה מלים ויתאר את המצב בצורה קצת יותר ציורית ממה שאני עשיתי. תודה רבה.

הייתי באוניברסיטה בתחילת שנות האלפיים, דווקא מהצד של הסטודנטים הערבים. החלטתי שאני מקים דוכן, ורציתי להעמיד דגלי מדינת ישראל בדוכן הזה. הם אסרו את דגלי אש"ף. האוניברסיטה תיקנה תקנה, והתקנה אמרה שנאסר על הסטודנטים להניף את דגלי מדינת ישראל. נתתי לחבר הכנסת אדלשטיין, מסמכים. כשאני הנפתי דגלים, דיקן הסטודנטים שלח לי מכתב, והוא כתב לי, אתה הנפת את הדגל בניגוד להוראה. אז היתה הפגנה הם פנו אליי ונתנו לי נזיפה. היה לי מה שנקרא פק"ל דגלים ברגע שהיתה הפגנה, קראו שם ראש הממשלה רוצח או דברים כאלה. אני חילקתי לסטודנטים דגלים, יש פרוטוקול של ועדת משמעת. כתוב בפירוש שהדיקן ראה אותי מוציא דגלים מהתיק ומחלק אותם לסטודנטים.

מגיע עם שני תיקים גדולים, פותח אותם ומוציא משם את דגלי ישראל.

ממש פשע.

לא התביישתי במעשה הזה. אבל אם אנחנו כבר באים לועדת משמעת עם דיקן הסטודנטים, אז ביקשתי להיות מיוצג על ידי עורך דין כדי לקבל ייצוג הולם. האוניברסיטה אסרה עליי להיות מיוצג על ידי עורך דין, למרות שזה בניגוד לחוק, כי בדקתי עם היועצים המשפטיים. כמובן, הנושא הזה נמשך ונמשך, ועד היום זה מגיע לבית משפט.


הקשבתי לחבר הכנסת דב חנין, אני מסכים איתו במאה אחוז. האוניברסיטה צריכה להיות חממה לגידול פוליטיקאים לעתיד. אם באוניברסיטה לא יאפשרו לנו להביא את הדעות שלנו ולגבש את המנהיגות שלנו באוניברסיטה, אז איפה כן, איפה יצמחו המנהיגים.


לא רוצה למתוח ביקורת, אבל נוצר איזה ואקום של אנשים שרוצים להיות מעורבים בפוליטיקה. לדעתי, היום יש קצת פחות מעורבות בפוליטיקה, כי המקומות שאמורים לאפשר לאנשים להגיע לפוליטיקה ולייצג אותם כראוי, לא מאפשרים פעילות פוליטית, וחבל.

כמובן שנשמע את האוניברסיטה, את הדיקן.

הייתי באירוע של חברת הכנסת גלאון, אותי לא הפתיע מה שקרה שם מסיבה פשוטה, הרי מי יכול לעשות כזה דבר בלי להתבייש, רק מי כל כך בטוח בכוחו וביכולתו בתוך המוסד. הייתי אומר לא משנה מה שאני אעשה, גם כך אין עליי דין ואין דיין. שימו לב עד כמה הם אבסורדים, יש להם שלילות על כל דבר שרק נבקש, לחלק כרוזים. רק בקומה מסוימת אפשר לקרוא. שנית, רק בעשרת הימים הראשונים. שלישית, האוניברסיטה לא ערוכה לפעולות ביום ו'. רביעית, חברת הכנסת גלאון לא עומדת בנהלי הפעילות הציבורית, אחר כך זה לא עומד בשעות, הכל לפניכם. ובסוף כותב דיקן הסטודנטים, אין מניעה - - -


מי שאין לו שום פחד, שום מורא, ויודע שהוא הריבון הבלעדי והאחרון לסטודנטים שעוברים עבירה נוראית כמו לחלק כרוזים, או מודעות, לא יכולים להיות אפילו להיות מיוצגים על ידי עורכי דין, מן משפט מנהלי שכזה, אין ספק שהוא יעשה את זה.

יש כמה נציגים של האוניברסיטה, ארצה לשמוע התייחסות שלהם. אחת מהבעיות הגדולות של החברה הישראלית היום, יש לזה מימדים כלל עולמיים בתקופה פוסט-מודרנית, ופוסט אידיאולוגית. אנשים מתרחקים מפוליטיקה, ומתרחקים ממפלגות, כל אחד לביתו ולנפשו.


אני באמת חושב שצריך להיות חממה באוניברסיטאות, האפשרות שדווקא בתוך האוניברסיטה לפתח מודעות אידיאולוגית, חברתית ופוליטית ומפלגתית, זה דבר אדיר. האוניברסיטה צריכה לא רק לאפשר, אלא לטפח ולתת את כל האפשרויות שסטודנטים שרוצים מעבר ללימודים שלהם, גם להתפתח רעיונית ואידיאולוגית חשוב ביותר. כמובן שלא רוצים פוליטיזציה של האוניברסיטה כמוסד, אבל בתוך המסגרת של האוניברסיטה הייתי מתנהג הפוך מהתיאורים שקיבלנו.


מאז שנכנסתי לתחום הזה, יש תלונות פה ושם במקומות אחרים, אבל באופן עקבי ולאין שיעור מה שקורה באוניברסיטת חיפה, יש פה משהו מאוד יסודי בעייתי, ואני מאוד אשמח לשמוע שהכל מופרך, ואתם כמו שאר האוניברסיטאות בישראל. אבל זאת לא התמונה שמצטיירת, התלונות מכל הכיוונים והתיאורים האלו, וכן מה שמספרת חברת הכנסת זהבה גלאון, דבר שאין לו אח ורע במשטר דמוקרטי כלשהו במדינת ישראל.

אני רוצה לפתוח ולומר שאוניברסיטת חיפה שונה מאוניברסיטות אחרות בישראל, בהרכב האנושי שלה, בהרכב הלאומי יש בה עירוב רב יותר מאשר כל אוניברסיטה אחרת. אנסה לענות על כל הטיעונים שעלו כאן. אבל פני כן, אני רוצה לומר שמפליא אותי שהטיעונים האלה באים דווקא נגד אוניברסיטת חיפה, ואני מקווה שיהיה משהו בדברים שאני אומר עכשיו, כדי להבהיר כמה נקודות שהעלו.

יש עוד אוניברסיטאות, לא רחוקות מכם, אבל אתם מובילים.

אני רואה את זה בעיתונות, וגם שומע את זה כאן, אני מקווה שאחרי שאבהיר את הדברים --

התחושה שלנו - את עלית על כולנו.

--אולי תמצאו גם את הדרך לברך את אוניברסיטת חיפה על הפעילות שלה בנושא הזה.


אני רוצה לציין, כשמסתכלים על מערכות היחסים בין יהודים לערבים באוניברסיטת חיפה, אפשר לראות מערכות יחסים יפות מאוד. אני רואה את זה בתוך החוג שלי שאני מלמד, בכלל בהתנהלות שבין סטודנטים יהודים וערבים, והיא יכולה להוות דוגמה, כמו שחיפה היא דוגמה לדו-קיום, יש גם באוניברסיטת חיפה דוגמה מאוד יפה לדו-קיום שאפשר למנף במקום לבוא ולהתלונן עליה.

פרופסור לביא, אף אחד לא התלונן על הנקודה הזאת, זה בכלל לא הנושא. יש הרבה דברים יפים באוניברסיטת חיפה שאנחנו לא מעלים היום. יש הישגים אדירים, אבל לא זאת הנקודה.

יש באוניברסיטת חיפה פעילות חברתית וציבורית שכוללת מנהיגות חברתית לערבים כיהודים, ומנהיגות חברתית משותפת ליהודים וערבים שנעשית בתוך קהילות משותפות בחיפה ובאזור הצפון.


אם מסתכלים על מערכות היחסים בין סטודנט יהודי וערבי, לבין דעות פוליטיות שונות בחיפה, בסך הכל היא מאוד יפה. הזכרתם את חוק זכויות הסטודנט, והוא אומר בסעיף 5 שלו, ואני מקריא רק חלק ממנו, שאין בסעיף זה כדי להגביל את סמכותו של מוסד להסביר את הבעת הדעות העמדות או ההשקפות לצורך שמירה על מהלך הלימודים התקין.

זה אכן חלק מהסעיף.

אכן, קראתי חלק מהסעיף. סעיף 5 אומר בלי לגרוע מכל זכות, לכל סטודנט החופש להביע את דעותיו, עמדותיו והשקפותיו לגבי תוכנות של חומר הלימודים והערכים המובעים בו, זה מה שאומר הסעיף.

יש עוד סעיפים בחוק.

אם תרשה לי, גם בחיפה יש תקנון, יש נוהל פעילות ציבורית. יש לפניי את הנהלים של כל האוניברסיטאות, אף אחד מהם לא שונה באופן מהותי מאוניברסיטת חיפה. בכולם יש את אותם סוגים של הגבלות, יש הצורך לקבל אישור על פעולות ציבוריות. בחיפה, ישנה רגישות מיוחדת בדברים האלה, ולמרות זאת, התקנון שלנו לא שונה באופן מהותי מהתקנים של האוניברסיטאות האחרות, יש אוניברסיטאות שמגבילות בכלל פעילות פוליטית.


לצערי, התקנון שחבר הכנסת חנין דיבר עליו, אני מוכרח לומר שכן נוסח על ידי משפטן, ואפילו אחד מהבכירים בהם.

יש בכירים שהם משפטנים גרועים.


לא רוצים לגרום מבוכה בקהילה המשפטית.

אני מניח, שאם משפטן כתב את זה, סביר להניח שהוא עומד מאחוריו אז לא פסול להגיד את שמו.

אני שומע הרבה ציניות, אבל אני מרגיש שזה בנפשנו הדבר.

הוא צריך להיות חשוף לביקורת העניינית, המקצועית.

זה הדבר היחיד שנשאר לנו.

אני שומע לאורך כל הדיון עד עכשיו ציניות, ואני מבקש, תנו להגיב על הדברים.

אין כאן ציניות, זה בנפשנו.

התקנון שחבר הכנסת חנין ראה, הוא תקנון ואיזשהו נוסח טיוטה מאוד ראשוני, שלא הגיע לשום מקום ולשום מישהו. היא אכן נכתבה על ידי משפטן כאיזשהו בסיס ראשוני, זה מה שאני קיבלתי כשאני נכנסתי לתפקידי. ברגע שנכנסתי לתפקידי, הדבר הראשון שעשיתי, כינסתי את כל תאי הסטודנטים באוניברסיטה, הם נמצאים והם יעידו על זה, נתתי להם את התקנון הבוסרי והראשוני הזה, אמרתי לפני שאני ממשיך איתו הלאה, לפני שזה יגיע להנהלה, לפני שזה יגיע לסנט לאישור, אני אבקש את התגובה שלכם. היו שלושה ימים, ומי שביקש אישור להארכה, נתתי לו הארכה כמה שרצה. כל מי שביקש הארכה, לא נתנו אותה אחר כך, חוץ מאחד.


חלק מההערות שקיבלתי נכתבו בכתב יד על גבי התקנון, חלק מהם קיבלתי בצורת מסמך מאוד מסודר, ומאוד מפורט עם טיעונים הוגנים. תא אחד כתב שהוא סומך על ההערות של תא אחר. קיבלתי את כל הדברים האלה, והעברתי את הבקשה להתייחסות משני אנשי סגל באוניברסיטה, ששניהם ידועים ומוכרים באוניברסיטה כפעילים למען זכויות האדם וחופש הדיבור, אחד מהם משפטן, שמוכר לך, חבר הכנסת חנין, הם עבדו איתי על המשך הניסוח של הדברים.


התקנון היום שונה די במהותו, תקנון שראית, חבר הכנסת חנין, ואני מוכרח שזה היה עוד לפני השאיפה שלך בכנסת. כלומר, דברים אלה נעשו גם מבלי שועדת החינוך של הכנסת, או מבלי

שמליאת הכנסת תצטרך להורות לנו מה לעשות, פעלנו כדי שיהיה חופש ביטוי וחופש דיבור. ונכון, ישנם כמה כללים שצריך לעמוד עליהם, חלק מזה בגלל הרגישויות המיוחדות, אבל מבלי להגביל את חופש הביטוי.


שמעתי כמה דברים מוקצנים לגבי האיסורים שלנו, הם ממש לא דומים לזה, למעשה, כל הדברים עוברים בלי שום צנזורה.

אני שמח לשמוע את זה.

לפני שהגעתי לכאן, התקשרו איתי מהמשרד של הדיקן, ואמרו שאחד מהתאים מבקש לעשות סטנד-אפ, וסרט על סבלם של נשים פלשתיניות. אמרתי, בסדר גמור. אני לא עושה שום צנזורה על הדברים האלה.

אין קשר למה שאתה אומר למציאות.

אתם תגיבו אחר כך, ואני אגיב על הדברים שלכם.


קודם כל נדבר על השאילתה של חבר הכנסת חנין במליאה, ועל ההערות שלו כאן. התקנון - -

יש לך את התקנון?

לא אתן אותו כרגע, מפני שהוא עדיין לא הגיע לא להנהלה. אתה בוודאי תקבל אותו, ואני אשמח להעביר אותו.


חבר הסגל מוכר היטב שהוא משפטן, כשתקבל את הנוסח החדש, אני מזמין אתכם גם להשוות את זה עם אוניברסיטאות אחרות בישראל.


לגבי הארוע הטראומטי של חברת הכנסת גלאון, התיאורים כפי שאני אתן הם קצת שונים. לגבי מה שחברת הכנסת תיארה מה שקרה בתוך הקפה הם נכונים. מה שקרה לפני כן היה ששבועיים לפני כן, ביקשו לפרסם כרוז שבו הוא מזמין את כל הסטודנטים, וכל חברי הסגל, וכל הציבור, וכל העובדים, וכל האורחים שלו באוניברסיטה, למפגש עם חברת הכנסת גלאון בקפה. הקפה הוא לא המקום המתאים כדי לעשות מפגש של כל הסטודנטים, כל הסגל, כך היה הכרוז.


הוזמנו הסטודנטים, אמרו להם אם אתם רוצים את הכרוז, לפי הנוהל אתם צריכים לבקש את הפעילות הציבורית, לא קרה שהיא לא תאושר, היא תאושר, אבל נזמין במקום ובזמנים המתאימים להם. הם הוזמנו בכתב, לבוא לדבר ולתאם את הפעילות הזאת. ואז יום לפני כן קיבלנו את ההודעה שחברת הכנסת גלאון מגיעה, ואין לנו שום מניעה, שום סיבה למניעה לביקורה של חברת הכנסת גלאון, ולכל חבר כנסת אחר, נקבל אותם בברכה. ואם יהיו לנו פרחים טריים, יהיה גם פרחים טריים, אפשר להציע קפה וכו'. מה שקרה הוא, שזה נעשה בניגוד לנוהל.

יש סטודנט ששמע דברים הפוכים.

זה הפריע למהלך התקין של האוניברסיטה, כי זה מה שכתוב בסעיף 5.

זה לא הפריע.

כתוב, שיש לאוניברסיטה זכות להפסיק את הדבר. אגב, שם מדובר בתוך השיעורים, אם זה מפריע למהלך התקין למסירת השיעורים באוניברסיטה.

במקרה הזה זה נעשה בזמן השביתה, אז בוודאי שלא היתה בעיה מיוחדת.

אז איך אתה מתייחס לסעיף 5?

סעיף 5 אומר שהאוניברסיטה רשאית לתקן תקנות של נוהל פעילות ציבורית, זה בסדר גמור.

איפה היתה הרגישות בפגישה איתי?

למה צריך היה להסריט את המפגש הזה? היעלה על הדעת שיעמוד אדם ויסריט מפגש של חברת כנסת עם קבוצת סטודנטים. באיזה משטר אנחנו חיים?

היה מפגן בניגוד לנוהל, אבל לא על זה אני מדבר. אני אומר שהם ביקשו לקיים דיון ציבורי, הם לא באו לתאם את הפעילות הציבורית הזאת, זאת היתה עבירה על הנוהל. לא הביקור שלך ולא המפגש שלך עם הסטודנטים, אלא העובדה שהם הודיעו על פעילות ציבורית מבלי לבקש את קיומה, ובלי לתאם אותה כפי שהם מנסים לעשות שבועיים לפני כן. הם לא הפגינו, ולא עשו את זה. זה לא הפריע, מפני שבתקופת השביתה זה היה מקום מאוד מרכזי באוניברסיטה. אם היה עובר אחד מחברי תא "לביא", כמו שתיארנו קודם, יש כאן אנשים שיש להם דעות אחרות משל מרצ, היה מניף דגל, ומישהו אחר היה מניף דגל אחר את הדגל הפלשתיני, היתה נוצרת שם מהומה והפרעה לסדר.

היו מניפים דגל?

היה מניף דגל, ומישהו אחר היה מניף דגל אחר, את הדגל הפלשתיני, היתה נוצרת שם מהומה, אז זה היה עושה הפרעה לסדר.

לכן לא אישרתם לנו להדליק חנוכייה, כי פחדתם שיהיה בלאגן.

באו להגן עליך.

אני לא יודע על מה אתם מדברים.

זה לא טיעון, יכול לבוא רוצח גם. זה לא משנה, ולא טיעון טוב מה שאתה אומר.

- - - לא אישרתם, יש הוכחות.

אישרנו חנוכייה, אישרנו עץ אשוח במקום הכי מרכזי באוניברסיטה.

זה לא נכון.

השנה ב-26 בדצמבר היה עץ אשוח בקומת השש מאות.

החנוכייה היתה בקומת המרתף של אגודת הסטודנטים, לא הסכימו להוציא אותה משם, כי אמרו שהיא מספיק מרכזית.

היא היתה כפי שקבע בית המשפט. אני מדבר על מה שהיה עכשיו השנה. השנה עץ אשוח במקום מרכזי.

פרופסור לביא, איזה צידוק יש להסריט סטודנטים, לאגור את הסרטים במאגר מידע, שאני לא יודעת מה ייעשה בו.

במשך שנים רבות כיהנתי כראש מינהל דיקן הסטודנטים, מכיר את המטריה הזאת מקרוב. בשלוש השנים האחרונות אני ראש אגף בטחון ובטיחות של אוניברסיטת חיפה.


החשש שגרם לי להיות שם באופן אישי, אני לא בכל ארוע נמצא באופן אישי, היה חשש בדיוק מה שיואב תיאר, מאיזושהי התנקלות של אנשים למפגש, לא שהמפגש אושר על ידי מישהו, אבל זה היה החשש שבגללו החלטתי שבאופן אישי אני אהיה שם, והבאתי את מחליפי, וקיימנו שם המשך של חפיפה, כאשר אני מנתח לו מה הדברים שיכולים להיות בארוע מהסוג הזה, בארוע ציבורי, ולמה צריכים להיות עירניים. התמונות שנלקחו, ולא ראו סרט, שמונה תמונות נלקחו, הדבר הזה נגרס ברגע שאין תלונה לועדת המשמעת.

זה לא מה שנכתב במכתב של פרופסור בן זאב, זה בניגוד לדברים.

מה שכתוב זה לצורך תיעוד. אם אין תלונה לוועדת המשמעת, כשיש הפרה של הנהלים, החומר נגרס, החומר שנקרא דו"ח ארוע. אין חשש, הדברים האלה נגרסים והצילום הוא אך ורק לצורך תיעוד למקרה שתהיה תלונה לוועדת המשמעת.

היתה מצלמת וידאו, אני מעבירה את הצילום בין חברי הכנסת. עידן צילם, כל אדם שנכנס הוסרט, כל אדם שיצא הוסרט.

אני רוצה לחלוק על הפרופסור, על מה שקדם לארוע, שבו לצערי לא הייתי, כי הייתי חייב לטוס לחוץ לארץ בצורה מפתיעה. הייתי בין האנשים שיזמו את המפגש. לבקשת הכרוז שהגשתי, קדמה שיחה עם המזכירה. שאלתי אותה באיזה אופן אני יכול לקיים את הארוע הזה ולכמה זמן. היא אמרה לי את הנוהל שהוא בתוקף עד היום לדעתי, שזה אך ורק בימי רביעי, אך ורק בארבע אחר הצהריים, אך ורק באולם ספדיה שזה אולם גדול של 200 איש. אמרתי לה, רגע אנחנו לא נהיה כל כך הרבה, אנחנו נהיה בסביבות ה-20, אולי נקבל חדר יותר קטן, אולי אפשר יהיה להתגמש עם הזמן, בכל זאת אני מביא חברת כנסת, בכל זאת יש לה אי אלו עניינים לעשות, ולא לקבוע איתי בשעה כל כך עסוקה. היא אמרה לי לא זה הנוהל, וזה מה שאתה יכול לעשות. ברגע שזאת היתה התשובה שקיבלתי, אני התייעצתי עם חבריי היותר ותיקים בפעילות פוליטית מאוניברסיטאות אחרות גם, אמרו לי שאין שום בעיה לשבת בבית קפה, וזה לא משהו בלתי חוקי ולא שום דבר.


לכן החלטנו בישיבת תא שלנו, שזה מה שאנחנו נעשה. הדפסנו כרוז שאותו הגשנו לדיקן הסטודנטים, וכמובן לא קיבלנו אישור לחלק אותו, בטענה שהארוע מנוגד לנהלים, הדחייה היתה נכונה. אני כבר לא הייתי בארץ, וכבר ידעתי שאין מה לדבר אתכם.

לא איתכם, איתי.

פרופסור לביא, זה לא תואם את התיאור שתיארת. ההגבלות אכן קיימות, ההגבלות רק לעשות את זה ביום הזה, ורק במקום הזה, זה מה שנאמר לו. זה מתאים מאוד לתיאורים שקיבלנו מאחרים שגם ביקשו פעילות פוליטית.

יש הגבלות.

אדוני היושב ראש, ישנו בכתב מטעם אוניברסיטת חיפה. במכתב מה-15 בינואר, בנושא חוק ההסדרים היה אמור להיות ארוע. האוניברסיטה אינה ערוכה לפעילות ציבורית בימי ו'.

זה הגירסה שלי לאירוע. באופן כללי, כמשהו עקרוני אנשים אמרו פה הרבה דברים שאני מסכים איתם, אבל אסכם במשפט אחד. האוניברסיטה כמו שאני מרגיש, מנסה לדחוק את הפעילות הציבורית.

תודה.


פרופ' לביא, היה חשוב להקריא לך, כל הזמן אתה מציין את סעיף 5. סעיף 5 אומר, אכן, אין הוראות סעיף זה להגביל את סמכותו של המוסד באופן הבעת הדעות, העמדות או ההשקפות לצורך שמירה על מהלך הלימודים התקין. לא היה פה שום דבר שהיה יכול להפר את מהלך הלימודים התקין באוניברסיטה.

אין ספק שאם מישהו חשב שחודש אחרי שיעבור החוק, בעצם הוא ייכנס בכל המוסדות, יעבוד בצורה הכי טובה והכי נכונה שיש, זו אשלייה.


חברים, כשאנחנו חוקקנו את החוק, ידענו שיהיו בעיות, אמרנו בעצם, ניתן תקופה מסוימת, נבדוק איך הדברים נכנסים לתוך העבודה. יש לנו מוסדות בארץ שבחלקם יש פעילות, ואני מקווה מאוד שגם המוסד עצמו, והנהלת המוסד בסופו של דבר - - -


יש אוניברסיטאות שעדיין לא נותנים את כל הפעילות.

זאת שערוריה, הגיע הזמן להגיד את זה.

נכון מאוד.


אני לא חושב שהיום אנחנו יכולים לבוא ולהגיד על אוניברסיטת חיפה, שמבחינת הנושא של חופש הביטוי וחופש הפעילות הכי גרועה מכל המוסדות שיש היום בארץ, וזה לא נכון.

אתה רק מחזק את זה, אם אתה אומר שיש מקומות יותר גרועים.

נכון. בזמן שהיתה לנו ישיבה על הצעת החוק של חבר הכנסת ביילין, אמרתי שחשוב שנקיים ישיבה עם כל המוסדות לראות איך בעצם החוק מוצה. אבל צריך שיהיה פרופורציה. חוקקנו חוק גם בשביל לתת לסטודנטים את האפשרות להתארגנות לחופש ביטוי, הרבה יותר רחב ממה שהיה לפחות עד היום, אבל גם לא לתת אפשרות שבסופו של דבר זה ייצא מכל שליטה.

מה זה מכל שליטה?

את יכולה היום לבוא בתור תא, או בתור כל דמות אחרת, בלי אישורים, להיכנס לכיתות ולעשות פעילות.

לא על זה מדובר.

אני יודע, בשביל זה הותקנו הסעיפים שנותנים את האפשרות לבדוק את העניין.


אני מדבר על החוק, אני לא מדבר על תקנון.

תתייחס לארוע, איזה צידוק אתה יכול לתת להם.

אפשר לתת פרשנות לכל דבר.

אתה היית צריך להיות הראשון שעומד כאן, ומוחה בכל תוקף, אחרי ששמעת מה שנאמר כאן. מה אתה מנסה לתת צידוקים בכלל?

האוניברסיטה חייבת להיות מעודכנת על הפעילות שיש בתוך הקמפוס, גם לצרכי ביטחון, וגם הגנה לסטודנטים מסיבה מאוד פשוטה. אם יש אפשרות שההפגנות ביום אחד של שני הגופים, גם מימין וגם מהשמאל - -

אבל אף אחד לא חולק על זה.

אני מדבר על נושא החוק, אני לא מדבר על הפרשנות.

אתה חוקקת את החוק הזה, מה יש לך להגיד על זה. אין לך מה להגיד על זה, סטודנטים נפגשים עם חבר כנסת ומצלמים.

אם את חושבת שזכויותיך הופרו, אני מציע לך לפנות - - -

אתם מזכויות הסטודנטים.

זה בניגוד לתפיסה האידיאולוגית שלו.

אין לי שום בעיה - - -

אתה חבר כנסת שלא מבין מה שאתה מדבר.

יש לחבר הכנסת אלכס מילר זכות דיבור פה, ואף אחד לא יפריע לו.

אישית, אם אני מקיים מפגש עם הסטודנטים בקפטריה בקמפוס, לא איכפת שיצלמו. אם זה מפריע לך, את יכולה להתלונן, זכותך.

תגיד, אתה קורא מה שאתה מדבר? בתור מחוקק לא מבין מה שאתה אומר.

בסדר, אבל עדיין אני מחוקק. את יכולה להתלונן אם זה לא חוקי. אם הפרו את החוק אפשר להתלונן.

מה דעתך על זה חבר הכנסת מילר?

אישית, אין לי שום בעיה עם זה.


אדוני היושב ראש, לצורך העניין אנחנו צריכים לקיים ישיבה מסודרת, וזה לא הדבר היחיד שלא יושם מבחינת החוק, יש עוד דברים אחרים. אנחנו עדיין מקבלים הרבה מכתבים מהסטודנטים, שעדיין לא הושמו נושא המבחנים.


אני מציע שנמצא אפשרות לקיים ישיבה בכל הנושאים על אותן בעיות מבחינת החוק. אני גם מציע לקחת את החוק, ואת הפרשנות שבסופו של דבר אנחנו נראה בתקנונים של המוסדות של החוק הזה, לבוא ולעשות אותה עם הסטודנטים, עם התאים בצורה מסודרת.


כמובן שיש דברים שקשורים לביטחון של הסטודנטים, בסופו של דבר שלום הסטודנט יותר חשוב, מאשר לתת שהדברים האלה ייצאו מכל פרופורציה.

הדברים שנאמרו כאן ביחס לכך שיש אוניברסיטאות שמגבילות את חופש הביטוי הרבה יותר מאוניברסיטת חיפה, הן נסיון לעשות איזשהו משחק כפול. אם אוניברסיטת חיפה היתה אומרת, אצלנו אסור לעשות דבר, אסור לחלק כרוז, אסור לדבר, אסור להפגין, אז לאף אחד לא היה ספק על מה היה מדובר. היה מדובר במוסד טוטליטרי, מוסד שמשתיק כל דעה, והיינו יודעים מה זאת החיה הזאת שנקראת אוניברסיטת חיפה.


הציניות היא שאוניברסיטת חיפה מנסה לאחוז במקל משני קצוותיו. מצד אחד לומר שהיא רואה מטרה לחנך סטודנטים אקטיביים, מעורבים ופעילים. ומצד שני, מטילה מגבלות שרירותיות על האפשרות שלנו לממש את הזכויות האלה בפועל. המגבלות האלה הן לא עוד אות מתה, אלא ממומשות יום יום.


אחת ההחלטות הראשונות שפרופסור לביא עשה כשהוא נכנס לתפקידו היה לפסול כרוז. פרופסור לביא טען כאן שהוא לא פוסל כרוז. אחד מתאי הסטודנטים לבוש קאבוי גדול אומר שהבחירות לאגודת הסטודנטים משחק מטופש, נפסל על ידי פרופסור לביא, בטענה שהדברים אינם מנומסים מספיק, ולא כך יאה לסטודנטים לדבר. האם זה דיקן לענייני סטודנטים או דיקן לענייני נימוסין והליכות בקמפוס. הוא יכול לעשות את הדברים האלה מכוח התקנון הקיים, לא הנוהל החדש, שהוא דראקוני יותר מקודמו, הנהלים הקיימים מתירים לו את שיקול הדעת הזה.


בחודש דצמבר, אני וסטודנט נוסף עמדנו לוועדת משמעת על הפשע הנורא של ישיבה במעגל על הדשא, וקיום דיון על ועדת שוחט. סייר הביטחון שמילא את הדו"ח האשים אותנו בקיום דיון בלתי חוקי. אוי לאוניברסיטה שקמה לה מושג – דיון בלתי חוקי בלקסיקון שלה. אוי לאוניברסיטה שנוהל פעילות ציבורית שלה מגדיר דיונים מסוימים כחוקיים או כבלתי חוקיים, ונותן לה אפשרות ולסיירי ביטחון את האפשרות להחליט מה חוקי ומה לא ברמה הזאת.


פרופסור לביא דיבר על הדו-קיום שקיים באוניברסיטת חיפה, ובאמת יש דו-קיום. מהסרט שעילי יציג בפנינו, נראה מיצג מחאתי משותף של סטודנטים ערבים ויהודים שנפגשו יחד כדי למחות על התבטאות גזענית שהיתה בקמפוס מצד דובר אגודת הסטודנטים דאז, סרט מלפני כחצי שנה. עמדנו בשורה בצורה סטטית לגמרי, החזקנו ידיים, הפיות שלנו היו סתומים בסלוטייפ, והחזקנו שלטים עליהם נכתב, עדיף לשתוק מאשר לדבר גזענות.


אני וחבריי שנמצאים כאן, עומדים היום לוועדת משמעת על התנהגות פרועה והקמת מהומה. בסרט כפי שתראו אותו, לא התנהגות פרועה, לא הקמת מהומה, אין שום פגיעה בלימודים שהתקיימו באוניברסיטה באותו רגע, מכיוון שהדברים התחילו בתקופת הפסקה.

אתם לא מאושמים שצעקתם בפיות סתומים?

הפעילות נערכה ביולי 2007. כתב האישום הוא כזה, התנהגות שאינה הולמת תלמיד, הפרעה להוראה או למחקר ולעבודה באוניברסיטה, הפרת נוהל פעילות ציבורית בקמפוס, התנהגות פרועה והקמת מהומה. אני רוצה להראות לכם דוגמה אחת מני רבות להאשמות מופרכות שמאשימה אוניברסיטת חיפה את הסטודנטים, האשמות שבחלקן הגדול הן שיקריות. מייד נצפה.

מותר לצעוק.

לפני שאתה מציג, ספר מה עבר עליך.

עברנו בפני ועדת משמעת, שם זוכינו זיכוי מוחלט. אוניברסיטת חיפה בצעד בלתי מוסבר הגישה ערעור על החלטה של ועדת המשמעת של האוניברסיטה, לוועדת הערעורים של האוניברסיטה. ועדת הערעורים החזירה את הדיון לועדת המשמעת. כיום מחכים לקביעת תאריך ודיון נוסף.

זה מוסד אקדמי.

אני מציע שנראה את ההתנהגות הפרועה של הסטודנטים.

מה, מותר להפגין במקום שאין בו אנשים?

התשובה היא כן.

(הצגת מצגת על הפעילות של הסטודנטים באוניברסיטת חיפה)

אני רוצה לציין שהסרט הזה אינו ערוך, הוא איננו סרט שצולם על ידינו. הוא סרט שצולם על ידי מחלקת הביטחון של מר מיכה רז, הם צילמו את הסרט הזה. נציג לכם במלואו כפי שהם צילמו אותו.

אדוני היושב ראש, אני נמצא כאן בשלושה כובעים. לפני שנה פניתי לאנשי אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, בדיוק בנושא הזה. קיבלתי תשובות שהכל יהיה נהדר ונפלא, לצערי הרב גם שם לא הכל נפלא, ונהדר.


הדבר השני שמשותף בהצעת החוק שנידונה כאן, ב-22 בספטמבר נאמר לנו, שבעצם חוק זכויות הסטודנטים טוב לכול, אז בואו נעקוב תוך חודשיים, ודאי היה אמור להיות בחודשיים מאז שאני מקיים את הדיון הזה, אבל אולי באמת הגיע הזמן לקיים את הדיון, כדי לראות מה צריך לשפר ברוח הצעת החוק שלנו.


בדיוק אתמול הייתי באוניברסיטת בן גוריון. הייתי בקפיטריה קרנף, ישבתי עם כמה סטודנטים ודיברנו. אף אחד לא הפריע, תאמין לי אפילו המרצים שעברו שם, אמרו שלום, נעים מאוד, ברוך הבא. לאחר מכן היתה הפגנה של הסטודנטים והמרצים למען סיום המשבר של ההשכלה הגבוהה. העמידו אותי בראש ההפגנה, הלכתי בראש ההפגנה, אחר כך דיברתי, הכל ביוזמת האוניברסיטה מתוך תפיסה של חופש הדיבור וחופש המידע.


נדמה לי שמשהו כאן מאוד בסיסי לקוי. כל הדיון הזה מראה על איזה אנכרוניזם נורא. כי הרי לא יהיה, ולא יקום ולא יהיה, בעניין הזה לא נעים להגיד, אבל הכנסת יכולה להיות יותר חכמה מראשי האוניברסיטה, עם כל הכבוד למדענים האדירים שנמצאים שם. יש לנו מדענים אדירים. לא יהיה חופש אקדמי ולא תהיה התקדמות אקדמית אם לא תהיה חופש מחשבה או חופש התארגנות. את זה אתם חייבים להבין, זה לא יקרה. שהרי אתם רוצים למנוע עימותים, תדאגו שלא יהיו עימותים, איך שלא יהיו קונפליקטים, איך שלא תהיה הפרעה ללימודים, זה בסדר גמור, אבל מה זה שייך לזה שסטודנטים רוצים לשבת במנזה ולדבר עם חבר כנסת, עם איש פוליטי, עם איש לא פוליטי, מה זה שייך. הדבר הזה בעיניי הוא בלתי נסבל. אני מצטמרר לנוכח המידע הזה שאני קולט כאן.


פרופסור לביא, ברוח הדברים שאמר חבר הכנסת חנין. לכנסת הזאת הגיעו אנשים שצמחו בקמפוסים. לא צמחו על ידי זה שבאו כאנשים אידיאולוגיים, ולא משנה אם הם אנשי התחייה, אנשי הליכוד, אנשי תנועת הליכוד, או אנשי שיח, שאני הייתי בין היוזמים שלהם, זה לא משנה. הקמפוס הוא מקום של חופש דעה, חופש התארגנות, ומשם צומחים אנשים שצומחים אל המערכת הציבורית, כדי לשנות את האידיאולוגיה, לא באופן שבו באים לגנוב את הציבור, אלא באים לשרת את הציבור. אם הדבר הזה לא יהיה באוניברסיטת חיפה, ובאוניברסיטאות האחרות, לא יהיה כאן שום דבר שיצמח ויצמיח מכאן מנהיגות ציבורית ראויה, אתם צריכים להבין את הדבר הזה.


הופעתי באוניברסיטת חיפה הרבה פעמים, גם עכשיו אני מוזמן בעוד חודש או חודשים. אתם משתמשים בנו כאשר אתם רוצים וצריכים מדענים, ולצורך טקסים בינלאומיים, או למידע שיש לנו. אבל עם כל הכבוד, הדבר הזה לא יכול להיות חד-צדדי, הוא חייב להיות דו-סטרי. הסטודנטים חייבים לקבל את כל החרות בתוך הקמפוס, הוא לא שלכם, הוא שלהם. מדינת ישראל לא בנתה את זה בשבילכם, בנתה את זה בשבילם. כדי שיוכלו להיות בני חורין, להתארגן, לדבר, לחשוב, לשוחח ולהזמין את מי שהם רוצים, הדבר הזה חייב להיות מובן. לדעתי, אם זה לא יהיה מובן לכם, החוק יצטרך לחייב אתכם, לא תהיה ברירה.


נדמה לי שבעניין הזה, חוק זכויות הסטודנט, או שלא הובן על ידיכם או שהוא לא לגמרי שלם, אולי צריך לתקן אותו ולא תהיה ברירה.


פרופסור לביא, אני חייב לומר לך, אני למשל לא הבנתי מה יקרה עם התקנון הזה, מתי הוא יהיה, ואיך הוא יהיה, ומי יעבור עליו, ומי יידע ממנו. איך אפשר בכלל לדעת אם הוא עומד בקנה אחד עם חוק זכויות הסטודנט או לא עומד. או בכלל לא בקנה אחד עם חוק החירות האלמנטרי של אדם בישראל ללמוד בקמפוס, ולהרגיש שהוא בן חורין לחשוב ולהתארגן איך שהוא רוצה.


באיזה מדינה אנחנו חיים? הדבר הזה הוא בלתי אפשרי. לדעת יש פה גם משהו מאוד מעוות. נדמה לי שראשי אוניברסיטאות משוכנעים שהאוניברסיטה זאת האחוזה שלהם עם כל הכבוד. זה מקום ששייך לכל המדינה, זה עתיד המדינה, זה עתיד המדעי של המדינה, ועתיד השכלתי של המדינה. עם כל הכבוד, לא נוכל לאפשר לכם, לא נעים לי להגיד, לא להתפרע. אתם מתפרעים עם כל הכבוד. זאת התפרעות, למנוע מסטודנטים להתארגן ולדבר ולחשוב באופן חופשי. זה דבר שהוא אנטי דמוקרטי בעליל, לא נוכל להרשות זאת.


אדוני היושב ראש, אני אבקש לקיים דיון מעקב כדי שנוכל לקדם את החוק שיזמו אותה מרצ ואחרים, כך שנוכל להבטיח שהדבר הזה לא יוכל להתקיים.

להבדיל מחבר הכנסת רן כהן, אני מבקש מהנהלות של האוניברסיטאות, והמוסדות להשכלה הגבוהה, לפנות אלינו ככל שמתבקש על מנת לתמוך בהשכלה הגבוהה, דבר שאנחנו מחויבים בו.


זאת הזדמנות גם כן לומר שאנחנו בהצעה שתומכת בדרישות המרצים, וככל שהדבר יהיה מעוגן יותר, כן ייטב למערכת של ההשכלה הגבוהה. אבל בין זה לבין להסכים לנוהג נפסד של פגיעה כה קשה בחופש הביטוי, אני חושב שהמרחק גדול מאוד.

אין לזה שום קשר. אני לא מבין איך זה נכנס לדיון פה בכלל?

אני רוצה לומר את הדברים, אדוני היושב ראש, גם אם זה לא לטעמך ולא לרוחך. אני מרגיש חובה ציבורית לומר לך את הדברים האלה בדיון שמתקיים על השכלה גבוהה. ואם זה לא מוצא חן בעיניך, אתה לא צריך לצנזר את הדברים שלי.

חבר הכנסת ברכה, אנחנו קיימנו הרבה דיונים. עם כל הכבוד אנחנו גם קובעים --

אני חושב שחובתי כנבחר ציבור לומר את הדברים האלה.

בסדר, אז זאת החובה הציבורית שלך.

אני חושב שמרחב חופש הביטוי באוניברסיטאות צריך להיות גדול לאין ערוך, לעומת חופש הביטוי שקיים בחברה. בגלל האופי של המוסדות להשכלה גבוהה, כמוסדות של מחקר ושל חיפוש אמת ושל סוציאליזציה של החברה. וחופש הביטוי אינו נדרש על מנת לספק את הצרכים של האגרה המרכזית בחברה, אלא דווקא כדי לספק מרחב מחייה, דעות שלא נמצאות במרכז השיחה.


באתי לכאן מהפעילות הסטודנטיאלית. לפני שלושים שנה באוניברסיטת תל אביב, לא היה עולה על הדעת שיתקיימו תקנות או תקנון, או דרכים כאלה של טיפול בחופש הביטוי באוניברסיטאות, לא התקיים. אני לא רוצה להגיד שאני יכול להביא אוניברסיטאות ומוסדות להשכלה גבוהה שמונעים חופש ביטוי לחלוטין, אגב, זה לא עמד במבחן בית המשפט, ויש החלטה רק מלפני שבוע, עשרה ימים, בעניין הזה שאסור לאוניברסיטה לאסור על סטודנטים לחלק כרוזים.


אוניברסיטת חיפה מתנהלת בצורה הגרועה ביותר בכל המוסדות להשכלה הגבוהה במדינת ישראל, בכל מה שקשור לחופש הביטוי. אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו עד היום. אין לי נתונים, פרופסור לביא, על פעילות ועדות המשמעת באוניברסיטאות השונות לגבי עניינים אקדמיים. אבל בעניינים של חופש ביטוי, ועדת המשמעת של אוניברסיטת חיפה היא הפעילה ביותר והדרקונית ביותר, ואני נדרש מדי פעם לבוא לשם כדי לעמוד לצד הסטודנטים.


אני גאה שהתא של חדש הוא תא פעיל, תא יהודי ערבי הפעיל ביותר, ולרוע המזל, או לא לרוע המזל, הם גם כן נדרשים לעמוד בפני ועדת המשמעת באחוזים הגדולים ביותר.


אני לא רוצה שהידיים שלהם תרפנה. אני רוצה לחזק את ידיהם, שכן יגידו את מה שהם חושבים, גם אם תחליטו על התקנון אשר תחליטו. אני חושב שמה שנדרש הוא לא רק סעיפים ומלים בתקנון, אלא שינוי של מחשבה. שלא לראות בחופש הביטוי כנפל, זה דבר כאילו מולד באוניברסיטת חיפה, זה עובר מדור לדור, מאז שנות השבעים. הסמכויות של אנשי הביטחון הם סמכויות של שלטון צבאי שם, ואני מכיר את זה כשעוד הייתי סטודנט, אבל לא באוניברסיטת חיפה כשבאתי להזדהות עם העמיתים שלי שם. וזה נמשך גם היום.


אתם צריכים להשתחרר מהתפיסה הזאת של לראות בחופש הביטוי נטל, זה מעלה של מוסד להשכלה גבוהה שצריך לשמור עליה, וצריך לאפשר אותה דווקא במקומות מרכזיים ובכל השעות בתנאי שכמובן שזה לא יפגע בלימודים.


אדוני היושב ראש, אם אותו תקנון שמוצע או שיוחלט עליו היה מועבר למוסדות להשכלה גבוהה בחו"ל, אני לא בטוח שאתם הייתם זוכים לאותו כינוי שאתם מוסד להשכלה גבוהה. ואני לא יודע אם הדרישות של מוסדות להשכלה גבוהה באוניברסיטת חיפה לא היו מתגברות עוד יותר ועוד יותר.


לכן אני מציע שתתפסו את עצמכם בידיים. זה לא עניין של המלים שיהיו, המלים חשובות והתקנון שיאושרו חשובות. אבל חשוב איך אתם תפעלו. אתם חייבים לתת מרחב פעולה רחב יותר לגווני הקשת הפוליטית באוניברסיטה על מנת לבטא את עצמם גם בנושאים הסטודנטיאליים, אבל גם בנושאים פוליטיים. תודה.

אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר שזה דבר שהכי מדאיג אותי, שאנשים טובים עושים דברים רעים. כשאנשים רעים עושים דברים רעים, מילא זה צפוי. אבל אנשים טובים, אני בטוח שזה אנשים טובים, שחוששים קצת שיקרה משהו לא טוב באוניברסיטה, יש מתח בין יהודים וערבים ורוצים למנוע את זה, ומגיעים לדבר נורא.


הסיפור הזה על בית הקפה עם חברת הכנסת גלאון, הרי כולנו היינו בסרט הזה. אנחנו לא יושבים בבתי קפה, באיזה חוג בית כדי להתארגן, ואנשים מודיעים על זה מראש, אפילו עם מיקרופון בבית הקפה? זה פשוט לא יעלה על הדעת.


השאלה היא איך מטפלים בו. דרך אחת, כמו שאומר חבר הכנסת ברכה, תיקחו את עצמכם בידיים, תחזרו עם התקנון הזה, ולא חשוב מי כתב את זה, אני לא יודע מי, אלוקים. לא יכול דבר כזה להיות שתקנון כזה יהיה. תתקנו את הדבר הזה, ותאפשרו חופש פעילות פוליטית ואחרת לסטודנטים, כי זה לא יכול להיות כל מה שאתם עושים. ולחילופין, ובמקביל, הכנסת שנבחרת על ידי העם צריכה להגיד עם כל הכבוד לכם ולשיקולים שלכם הביטחוניים, האקדמיים והחברתיים,

אנחנו אומרים לכם לא, זה לא יקרה. ולכן אנחנו מחוקקים חוק שאומר לכם בדיוק מה מותר לכם, ומה אסור לכם, ואז לא תהיה לכם ברירה. ולכן אני חושב כמו שאמר כאן רן, חוק שהצעתי, ושחבריי הצטרפו אליי, הוא חוק שאומר לכם בעצם כמוסד אקדמי איך פועלים ואיך לא פועלים בהקשר הזה של חופש פעולה, וחופש פוליטי של סטודנטים באוניברסיטה. ולפי דעתי כיוון שהחוק הנוכחי לא מכסה מספיק את המקרים האלה, וזה מקרה ממש מצמרר, יש לי כאן רשימה ארוכה של מקרים אחרים, אנחנו צריכים לחוקק את זה לצד החוק שכבר חוקק, ושני החוקים האלה גם יחד, לפי דעתי יעשו את השינוי שהוא הכרחי באוניברסיטאות בישראל.

לדעתי, יש פה הפרה בוטה של החוק הקיים.

הפעם הראשונה שהייתי בוועדת חינוך, היה בתחילת שנות השמונים. גברת אורה נמיר היתה יושבת ראש הוועדה. היו אותן בעיות באוניברסיטה, ועמדה אותה שאלה, והיא השאלה שצריך להכריע בה באוניברסיטאות, לא רוצות להכריע בה.

בתל אביב לא היה עולה על הדעת שיהיה דבר כזה.

צריך לפרק את הסיפור של שלום הציבור לגורמים. אז עמדה השאלה, סטודנטים רוצים לעשות פעילות פוליטית, רוצים להפגין, ואז אומרים יש סכנה. למה, יש כמה אנשים שרוצים לפוצץ את ההפגנה ואז יש סכנה. במקום לעצור את אלה שרוצים, או למנוע ולהגן על הסטודנטים שרוצים להביע את דעתם, נכנעים לאנשים. וכך בצורה הזאת זה התגלגל, מאז שהתחילו ההגבלות והחשש שיהיו עימותים. מה זה עימותים בין הסטודנטים, זה שיש אנשים שרוצים למנוע מאחרים לפעמים נתמכו על ידי גורמי חוץ, חלק גורמי חוץ, חלק היום חברי כנסת. אז עמדתי מול צחי הנגבי כאן באותה ועדה ואחרים.

גם הוא צמח בקמפוס.

גם הוא צמח בקמפוס בעימותים איתנו.


אני חושב שזה עיקרון חשוב מאוד. לא יכול להיות בגלל שגורמים אומרים אנחנו לא ניתן להם להפגין, האוניברסיטה או כל גוף אחר זה דבר עקרוני, זאת שאלה שעמדה ועדיין עומדת. אם הסטודנטים רוצים להפגין, לעשות פעילות פוליטית, תגובת האוניברסיטה היא קודם כל להעמיד לרשותם את הכלים. אוניברסיטה ראויה צריכה לעודד סטודנטים לפעילות פוליטית. אני כבר לא רוצה להגיד חוק מימון תאים פעילים באוניברסיטה. יש הרבה אוניברסיטאות בעולם שפועלות יום ולילה בכדי לעודד את הסטודנטים לפעילות פוליטית, הכי מסוכן זה סטודנטים אדישים. אנשים שלא איכפת להם.


פעילות פוליטית בקמפוס תהיה בכל מקרה, תרצה האוניברסיטה או לא תרצה האוניברסיטה. תשים תקנון כזה או תקנון אחר. אני חושב שכדאי לאוניברסיטה, וכדאי לכולם שיהיה תקנון ראוי, שיאפשר פעילות פוליטית מסודרת.

גלויה ולא חשאית.

לפי מה שאני שומע כאן, כל דבר יהיה עבירה כמעט. כדאי לאוניברסיטה לאפשר לסטודנטים פעילות פוליטית ראויה. ולפעילות כזאת יש כללים, אתה לא יכול להגיד לסטודנטים, לכו תפגינו לא במרכז הקמפוס, אלא במקום נידח בקמפוס.

שמעתי אתכם. אני בטוח שהפרוטוקול יגיע אליו. נאמרו כאן דברים חשובים, וניקח אותם לתשומת ליבנו.


הערה אחת קטנה לדבריו של אורי וולטמן. הוא ציין כרוז אחד שפסלתי, מייד אתייחס אליו. אבל מאז לא היתה אף פעילות אחת שפסלתי ולא אישרתי.

יש שביתה, ואתה דיקן חודש, בכל החודש לא פסלתה.

אני לא פסלתי את זה.

תודה. אני מתחבר לדברים של חבר הכנסת יוסי ביילין, אני באמת חושב שהוא צודק.


אני באמת חושב שאתם עם כוונות טובות, אבל המעשים שתוארו פה, היו מעשים בלתי נסבלים. לא חייבים לצעוק את זה, ולא חייבים להגיד את זה בכל החומרה. לא משנה אם זה חנוכייה, ולא משנה אם זה מה שראינו בסרט, או הדגל בדוכן, או השעות המצומצמות, והימים המצומצמים. הכל מנוגד בניגוד מוחלט לערכי הדמוקרטיה לחופש הדיבור, ודאי מנוגד לחופש של זכויות של סטודנטים מה ראוי שיהיה באוניברסיטאות בישראל.


אני רוצה לקבוע כסיכום לדיון, מחאה חמורה מאוד כלפי התנהלות של אוניברסיטת חיפה בעניין הזה, והדוגמאות הרבות ששמענו אותם.


כנסת ישראל לא תאפשר סתימת הפיות בכל הנושאים הלגיטימיים במסגרת חוק במדינת ישראל, לא נאפשר את הדבר הזה. זה כחלק ראשון על הדיון הזה. הייתי מזועזע כאשר סיפרה לי חברת הכנסת זהבה גלאון את העניין, הייתי בטוח שיש אי הבנה מצידה, פשוט זה לא יכול להיות. לצערי, קיבלנו פה אישור מוחלט לכל פרט ופרט. הדברים ששמענו משני הצדדים חמורים ביותר, הם בלתי נסבלים.


השאלה היא איך מתקדמים הלאה. יכול להיות שנצטרך לתקן תיקון בחוק, כפי שמציע חבר הכנסת יוסי ביילין, יחד עם זאת אני רוצה להתחשב בראשי אוניברסיטאות.


נעשה דיון עם ראשי האוניברסיטאות, אם כולם מוכנים להתקין תקנות, שהן תקנות ראויות לפי הרוח גם של החוק המקורי, וגם של הדברים שחבר הכנסת יוסי ביילין מה טוב. ואם אנחנו רואים שהאוניברסיטאות גורעות את רגליהם וממשיכות אולי מכוונות טובות, אבל עם תוצאות רעות, לא לאפשר את החופש המוחלט שהכנסת דורשת במגבלות של הפרעות, וכל הדברים האחרים. אם האוניברסיטאות לא מאפשרות את זה, לחוקק בחקיקת בזק, את התיקונים לחוק כפי שמציע חבר הכנסת יוסי ביילין. אני חושב שזה יכול להיות סיכום שמקובל על כולם.

מאחר ואני חתום גם על החוק, אני חושב שאנחנו נצטרך להתעקש על החוק בכל מקרה.

כסיכום, הייתי מציע משהו, אני מזועזע לא פחות מאחרים. כמה שפחות המחוקק, ודאי המדינה, התערבו במה שנעשה בקמפוס, כך המדינה יותר דמוקרטית. לכן, הייתי אומר שהקריאה של הוועדה תוך מחאה חריפה של כולנו, היא בעצם פנייה לראשי אוניברסיטאות לעשות חשבון נפש רציני, ולעשות דברים בתקנות פנימיות, בתקנון וכן הלאה, חקיקה ראשית היא מפלט אחרון במקרים האלה.

לא, אני לא מתנגד לחקיקה. אני בעד מעורבות מינימלית מהצד הפוליטי. אבל אם המוסדות להשכלה גבוהה לא יתפסו את עצם תפקידם - - -

נלך לחקיקה ראשית.

לא ישאירו מנוס מלהתערב, אבל זה לא הדבר האופטימלי שאנחנו צריכים.

ודאי, לזה כולם מסכימים.

בתקופה מסוימת שתקבע הוועדה, אנחנו נשב כאן עם הנשיא, עם השינוי שמתייחס ספציפית בתקנון, שיביאו לנו את השינוי כדי נראה אותו.

נעשה זאת בהקדם ממש. אין צורך לתת עוד זמן, כי כבר עבר זמן מאז שהחוק חוקק, ומאז הישיבה שהיתה לנו. נבקש מכל האוניברסיטאות להביא את התקנות. אני מציע, מה שהיה בטיוטה היה בטיוטה, בואו לא נתייחס לזה. אבל עדכנו אותנו איפה שזה עומד עכשיו, גם אם זה עדיין לא התקבל בסנט, ואנחנו מבינים שעוד לא נכנס לתוקף, כך שנוכל לדעת מה הכיוון שלכם.

שיהיו נציגים של הסטודנטים.

אתם יכולים לתאר לעצמכם שוועדת חינוך של הכנסת תקיים דיון בלי נציגות, לא היה פעם אחד דבר כזה. תודה לכולם.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)