PAGE
24
ועדת החינוך, התרבות והספורט

7.1.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 339

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שני כ"ט בטבת (7 בינואר 2008) בשעה 10:40

מצב הלשון העברית במערכת החינוך.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

רונית תירוש

מזל שיניאק – מפמ"ר לשון והבעה, משרד החינוך

טלי בן יהודה – מנכ"לית האקדמיה ללשון העברית

רונית גדיש – מזכירה מדעית, האקדמיה ללשון העברית

חמדה בן יהודה – נכדה של אליעזר בן יהודה

ד"ר מוטי רוזן – מורה, אולפן עקיבא

רוביק רוזנטל – לשונאי וסופר, אוניברסיטה פתוחה

יונתן הורביץ – מורה ללשון, מכללת יעקב הרצוג ישיבת חורב

אורית אבידן – מורה ללשון, בית הספר שליד האוניברסיטה

אסתר פרון – מנכ"לית אולפן עקיבא

הודיה קין – מ.מ.מ., כנסת

איתמר חובב – נין של בן יהודה

אהוד אגיד – נין של בן יהודה

יפה יוסף – בת משפחה

יהודה סקר – ארגון הורים ארצי

יהודית גידלי

שרון רפאלי

מצב הלשון העברית במערכת החינוך

בוקר טוב ושבוע טוב לאורחים שלנו. אנחנו התחלנו את היום בישיבה די דרמטית על החלטת משרד החינוך לרסק את חינוך המבוגרים בכלל ואת האולפנים לעברית, אחד ההישגים העצומים, בפרט. אנשים הכי מוכשרים באים מכל העולם ללמוד איך מלמדים שפה זרה אנשים שמגיעים למדינה. אני מקווה שהישיבה הזאת תועיל לשנות את רוע הגזרה, אבל זה גם מסר גם לחברה הישראלית, לעולים וגם מסר ליחס שלנו לשפה העברית. אני אומר את זה כי בעצם רציתי שזאת תהיה ישיבה קצת חגיגית, כי אנחנו בכל זאת מציינים היום 150 שנה להולדתו של אליעזר בן יהודה, גם אם היום זה יום פטירתו, ומציינים גם בסיפוק רב את המהפכה אולי הכי חשובה שנעשתה פה של שפה שהייתה נחלת מעטים שבמעטים והפכה להיות שפה שכולנו מדברים בה. בחיל ורעדה אני נכנס לישיבה הזאת. כעולה חדש שאף פעם לא למד באולפן ומדבר עם המון טעויות בעברית אני קצת מפחד לנהל את הישיבה הזאת. אני גם יודע שיושבים סביב השולחן אנשים שיוכלו לתקן את השפה שלי מהתחלה ועד הסוף. אני כבר מתנצל מראש, זה חלק מגורלה של מדינת ישראל שבאו לכאן אנשים מקצווי הגולה והגיעו לארץ. בדור הראשון העברית שלנו אולי עילגת, אבל אני מקווה שנדון כאן במה שקורה במערכת החינוך בדור השני והשלישי, וכן הלאה, ונדאג את דאגת מערכת החינוך ויחסה ללשון העברית.


יש כאן מחקר חשוב שעשה יובל ממרכז המחקר והמידע של הכנסת וקיבלנו אותו אחרי חצות הלילה. זה מחקר חשוב ביותר עם נתונים מעניינים. יש הרבה מאוד היבטים בעניין השפה. יש בעיה עולמית של גלובליזציה ושפה בינלאומית. לדעתי, הסכנה פה אינה באה מצד הגלובליזציה והאינטרנט – אלו עובדות שאי-אפשר להילחם בהן. מי שיודע אנגלית טובה על בוריה זה לא צריך להזיק לידע שלו בעברית. בדרך כלל מי שלא יודע את זה גם לא יודע את זה, לא זאת הבעיה, לדעתי. יש עניין כללי גם בתרבות המיילים וה-SMS שבכוונה לא כותבים נכון ומקצרים מילים, אבל אנחנו לא יכולים לעשות בזה שינויים מרחיקי לכת. מה שאנחנו יכולים זה לעשות שינויים בגישה של מערכת החינוך שלנו – לא להוריד את האנגלית, אלא לחזק את העברית. לא "סור מרע", אלא "עשה טוב". לא שזה רע, להפך, חברה מתוקנת היא גם חלק מהכפר הגלובלי. אנחנו למדנו במקום שאני גדלתי, הרבה מאוד שפות, ושום שפה לא באה על חשבון שפה אחרת, להפך. זה חלק מהתרבות הבסיסית של חברה. לכן אני לא חושש מזה, אלא מדברים אחרים שאנחנו שומעים עליהם.


יש כאן הרבה מאוד אורחים חשובים, גם ממשפחת בן יהודה. אנחנו רוצים לשמוע אתכם גם כדי להבין וגם כדי לתקן. אמר פעם מי שאמר שמי שמאמין שאפשר להרוס צריך להאמין שאפשר לתקן. הייתה לי הזכות לשמוע את ד"ר רוזן, ואני מציע שאתה תתחיל. תציג לנו את האתגר, ואחר-כך נשמע את האורחים השונים. אם תוכל גם לפתוח בדברים מההיבט שלך. אני שמעתי אותך בנושא, ולכן אני יודע שיש לך דברים סדורים על אליעזר בן יהודה.

היום אנחנו חוגגים 150 שנה להולדתו של אליעזר בן יהודה. רציתי באזכור קצר לומר כמה מילים על האיש: כנער הוא למד בישיבה, ולדבריו, סולק משם כי נתפס בעת לימודיו קורא בספר דקדוק עברי. לאחר-מכן הוא למד רפואה בפריס, וב-1892 הוא כתב מילים שהן אקטואליות עד היום: "רק בשפה העברית יחיה ישראל בארצו. אם לא נסכין מעט מעט לדבר עברית בשבתנו בביתנו ובצאתנו לטייל ובלכתנו לשוק לקנות, לא נצליח, ותקוותנו אבדה. עתה יש די כוח לשפה העברית לשוב ולחיות בפי העם, אך בעוד 10 שנים – מי יודע? אתם, הצעירים, התאחדו, התחברו, היו לאגודות להחיות את שפתנו הנובלת בארץ אבותינו".

אליעזר בן יהודה חידש, לפי הערכות, כ-300 מילים, אבל אני רוצה להתייחס לשלוש מהן שהן אקטואליות עד היום: אדיבות, אדישות ומילון.

לגבי המילה "מילון" לו היה קם תחייה הוא היה מוכה בהלם כי השפה העברית היום הולכת ומצטמקת, הלשון של בני הנוער דלה מאוד. כל מי שמאזין ולו דקה אחת לדבריהם, יכול כל רגע לשמוע את המילה "כאילו", והיא חוזרת על עצמה. אבל גם האדיבות כלפי השפה – לא רק מבני הנוער – רחוקה מלהיות כמצופה. השפה נרמסת ברגל גסה, יש המון אדישות, והיא בעיקר מצדם שלא אלה שיכולים לעשות. אולי ידם קצרה בגלל תקציבים, אבל זאת בעיה רצינית מאוד.


העברית אמנם מדוברת, אך איזו שפה עברית קלוקלת ומדולדלת. אנו בני העם היחיד אולי בעולם שאיננו יודעים לבטא את שם ארצנו: במקום "ישראל", אנחנו הוגים "אישראל". אליעזר בן יהודה שכל-כך טיפח את המבטא המזרחי של עיצורי העברית בהיותה שפה שמית שדיבורה חזר תודות לו כעוף חול מדהים לאחר כמעט 2000 שנה של גסיסתו היה מוכה בהלם לו קם לתחייה למשמע הצלילים המעטים שנוצרו מעיצורי לשוננו. העיצור המסומן באות קו"ף נשמע ככ"ף; העיצור המסומן באות טי"ת, נשמע כתי"ו; העיצור המסומן באות חי"ת נשמע ככ"ף רפה, ויש ישראלים רבים שמבטאים עי"ן כאל"ף, ואפילו ה"א כאל"ף. עיצורים גרוניים אינם נשמעים כלל: "אבא ש'ךָ", במקום "אבא שלך", "מה 'כפת לך", זה כבר ישן, במקום "מה אכפת לך". "לכי תד'י", במקום "לכי תדעי". גננת הגן הפכה את ילדי הגן לקופים כאשר אמרה: "ילדי הגן קופים מקור". דוברי עברית רבים הופכים תיש לבן אדם כאשר במקום "התיש", אומרים "אתה איש".

במלאת 150 שנה להולדתו של אליעזר בן יהודה הקשר לנושא הכאוב שעליו אנחנו מדברים הוא שלילי. האיש היקר שהציל את הדיבור העברי וחולל נס של התחדשותו לאחר הפסקה של כ-2000 שנה, נס שאין לו אח ורע אף לא באחת מ-5,000 הלשונות המדוברות בעולם, לפי מחקרו של ד"ר קריסטל מאנגליה, מתהפך בקברו נוכח המצב העגום שאליו נקלעה העברית.

במשרד החינוך אין עשייה רבה לטיפוח תרבות דיבור נקייה ותקינה, אולי גם מחוסר תקציבים. לדאבוננו, גם הופעתם של חברי כנסת רבים הששים להיראות בטלוויזיה, אינה מתאפיינת במקרים לא מעטים בתרבות דיבור ובתרבות הקשבה. אצל כמה מהם היא מלווה בצעקות רמות, בבחינת כל מי שצועק חזק יותר הוא הצודק יותר. ועם ישראל צופה במבוכה בשגריריו בכנסת, חלקו סופג כפיים ומוכה הלם ממראה עיניו, וחלקו לומד מהם אישית, שלא לדבר על לשון לוקה בשיבושים אצל רבים מנבחרינו שדיבורים אמור להיות מופתי מתוקף היותם נציגי ציבור.

"לו היית רואה את עצמך כפי שאחרים רואים אותך לא היית מאמין למראה עיניך". ואני אומר: לו היו מודעים קברניטי העם למצב העגום שאליו נקלעה העברית, לפחות כמה מהם לא היו נותרים אדישים.

גם בשיחה איתך הדגשתי את הנקודה הבאה שהיא מאוד חשובה. כל מערכת הוראת הלשון בבתי הספר התיכוניים מוכתבת על-פי שאלון בחינת הבגרות. במקום שהשאלון ילווה את חומר ההוראה, במקום שחומר ההוראה יכתיב את השאלון, ובמקום שיטפחו הוראה מסודרת ויסודית של פרקי לשוננו, צצה ומתפתחת תעשייה אדירה ביוזמתם של מחברי ספרים, זרזירי עט דלי ידע. עשרות ספרי מתכונת של בחינת בגרות מניעים את גלגלי לימוד הלשון בבתי-הספר. כמעט כל מי שיש לו יד ורגל גם אם הכשרתו הלשונית מפוקפקת מוציא לאור ספרי הכנה לבגרות המשמשים בבתי-הספר ספרי לימוד לכל דבר. יעידו על כך השמות: "בגרות בקלות", "לעמוד במבחן הלשון", "מיקוד 2003", "מיקוד 2004", וכך הלאה.

צריך ללמד לשון עברית לשמה ללא מיקוד וללא קיצוצים הגובלים בבורות ובחוסר אחריות לעיתים, מצד מקבלי ההחלטות ומבצעיהם. רמת הידע המקצועי של המנתבים את מדיניות הוראת הלשון היא בינונית. רובם עסקו ועוסקים יותר בהוראת הספרות, ואין בכך, כמובן, כל רע, אבל מדוע מזניחים את הלשון על חשבון הספרות? לדאבוננו, כל אלה יוצרים תעשייה עצומה של ספרים, ולמעשה, מכתיבים את הוראת הלשון באמצעות ספרים ולא באמצעות תוכנית מובנית.

התפיסה השגויה והמעוותת כי מי שעוסק בספרות הוא גם מומחה בלשון מאומצת, לצערנו, בשנים הרבות בפיקוח במקום לטפח את מדיניות הלשון וללמדה כדיסציפלינה נפרדת, אך כמובן משלימה את הספרות. בגלל המיקוד, מעשה שגוי שיזמו במשרד החינוך כדי להקל על הלומדים, ועיקרו בחירה בפרקי חומר נבחרים מתוך החומר הנלמד, מוותרים לעיתים מחוסר תשומת לב ואי ראיית הנולד, על הוראת פרקי לשון שהם אבני שפה לקיומה. כאן נקודת התורפה של מקבלי ההחלטות בפיקוח. התוצאות המידיות מכך שאין נבחנים בפרק זה או אחר בלשון הן קטלניות לשפה. תוך זמן קצר ניתן להבחין בבורות מידית בדיבור, בעיקר בפרקי הלשון שלא נבחנו בהם בשנה האחרונה או בזו שלפניה. בורות זו מונצחת. די להקשיב בבוקר למגישי חדשות שלא מזמן נבחנו בלשון על-פי המיקוד ש"הקל" על חייהם, ולהתחלחל מהלשון המשובשת המלווה בסלנגים ערביים שבפיהם. מילים כמו "סבבה", "אחלה", "וואלה", "באסה" או "פדיחה" הפכו לדומיננטיות לא רק בחיינו, אלא גם בשידורים הממלכתיים מול פני האומה. ועולה על כולם הברכה "יאללה ביי", שאמורה להיות ישראלית, אך מורכבת מאנגלית וערבית.

זה אחרי שפתחו את השיחה ב"הלו".

אם לשפוט על פי צורת הדיבור של רוב תלמידי ישראל, ובתוך עמי אני יושב, נראה שהעשייה לשיפור העברית של תלמידינו מועטה מאוד. אמנם הפיקוח להוראת העברית עושה מאמצים ומתהדר במילים ובסיסמאות יפות, כגון טיפוח האוריינות, אך מה ערכם של כל אלה כשאין עושים דבר לשיפור הכתיב הנכון, לטיפוח שפה עשירה במילים, וגרוע מכול: אין פוצה ומצפצף למשמע העברית הקלוקלת והמדולדלת של תלמידינו. וכך, האוריינות עדיין נוטה יותר לחושכנות, ורבים מתלמידינו שרויים בבורות לשון. לאור – או למעשה, לחושך מצב זה יש לנקוט צעדים מעשיים וללא דיחוי; יש להתחיל בטיפוח תרבות לשון ובטיפוח השפה העברית לא בתיכון או באוניברסיטה, כפי שקראנו בעקבות סדרת מאמרים בעיתון "הארץ", אלא כבר מן הגיל הרך.

בפגישתי הקודמת עם יושב ראש הוועדה הרב מלכיאור העליתי כמה רעיונות, וביניהם עריכת שאלון שייקרא תוכ"ן: תקינות לשון, כתיב, ניבים. על-פי הצעתי, ייבחנו מדי שנה בשנה כבר כל תלמידי כיתות חטיבות הביניים בשלושת הנושאים הללו. הבחינה תשמש לא רק לאיתור בעיות, אלא בראש ובראשונה לסיומה של הוראה מדוקדקת ומשנה סדורה שעיקרה עקירת שיבושי הכתיב ושיבושי הלשון והעשרה מינימלית של העברית בניבים ממקורות הרוח של ישראל.

אני מנצל הזדמנות זו להצגת דוגמה לשאלון כזה שדיברתי עליו, וכל המעוניין יוכל לקבלו בתום דבריי.


הקניית השפה העברית מחייבת היערכות מחודשת וגיוס טובי הכוחות בשטח כדי להקנות שיטות הוראה מעניינות, מהנות, ובעיקר – מעוררות מוטיבציה של לשוננו להציל את כבודה שנרמס. תודה.

דברים חשובים ביותר, אנחנו נקבל עליהם התייחסות, ואמנם אחרי ההקדמה שלך אני מהסס אם בכלל לדבר פה בישיבה הזאת. אני רוצה לציין ששמעתי את ד"ר רוזן בביקור שלי באולפן עקיבא בנתניה, ומשם התחלנו את השיח כדי להכין את הישיבה הזאת. אני מציין את זה כי מנהלת האולפן אסתר פרון נמצאת גם היא בישיבה הזאת.


עניין היחס בין התוכן לבין הבגרות נכון לא רק לגבי השפה העברית, זה מכתיב את מערכת החינוך בהרבה מאוד נושאים, בפרט שאנחנו יודעים לפי מחקר, שכל מה שלומדים לקראת בגרות לא נמצא יותר במאגר הידע לאחר פחות מ-12 חודשים. לכן זה עוד יותר מעוות כשנכנסים לזה. כעולה העברתי את חמשת בניי במערכת החינוך בישראל, וקיוויתי שהעברית שלהם לפחות תהיה הרבה יותר טובה משלי. אבל לצערי, העניין שלהם ושל חבריהם בבתי הספר הטובים בירושלים היה כפוף לעניין הבגרות, ומה שמרתק בשפה – החידוש בשפה, מה קורה עם המילים וכן הסיפור של אליעזר בן יהודה – הוא לא חלק מהנחלה שהם קנו בבתי-הספר. על זה אני ממש בוכה, זאת הזדמנות חד פעמית ללמד את הדור שנולד בארץ להתייחס ולאהוב את השפה וללמוד על מה שמרתק בה.


אני רוצה לשמוע את רוביק רוזנטל. לא תיאמנו מראש, אבל דבריך, חוץ מאלה שמופיעים בעיתון שאתה כותב בו, גם מופיעים במחקר של המ.מ.מ, ואני רוצה לשמוע התיייחסות שלך לנושא.

אני אתחיל עם בן יהודה בעברית. כתבתי לעיתון של יום שישי מעין נאום של בן יהודה שבו הוא מחזיר את עיטור הכבוד שהוא קיבל מאונסק"ו, כי הוא חושב שהוא לא הצליח.

השאלה האם חזון העברית נכשל מאוד מטרידה את כל דוברי העברית. אני קולט הרבה מאוד חרדה, שהיא גם משותפת לשפות קטנות בכל העולם. הפחד מפני היעלמות שפות הוא חדש מאוד, עוד סוג של זן שעלול להיכחד. אני ממשיל את העברית לגמל שנושא על גבו שני שקים. לכאורה השקים מיותרים ומכבידים, אבל הם הולכים אתנו לכל אורך הדרך: האחד זה הלועזית והאחר זה הסלנג. הסלנג נחשב עשיר מאוד יחסית לשפות קטנות, והוא החל להתפתח כבר בתקופת אליעזר בן יהודה. איתמר בן אב"י מתגאה בספרו במילות סלנג שהוא המציא, וכמובן, הלועזית שזאת סוגיה הרבה יותר כבדה וחשובה. ההכרזה שהעברית תהיה נקייה מלועזית נכשלה כבר מראשיתה, והלועזית מלווה את העברית.

אלה אינן הבעיות של העברית. אילו בן יהודה היה רואה בהאזנה לסלנג או ללועזית הרבה שקיימת, כולל למילים מאוד בסיסיות שלא נמצא להן תרגום בכלל או שנמצא להן תרגום כמו למילים קלאסי, פופולרי, רלוונטי – מילים שהן חלק מהתחושה שלנו – ייתכן שזה היה מכאיב לו, אבל בעיניי דווקא כאן העברית ודוברי העברית הצליחו ליצור איזון מאוד יפה בין העברית החדשה לבין שני השקים האלה שהולכים איתה לאורך כל הדרך וימשיכו ללכת איתה. היכולת של העברית להתעשר מהלועזית בלי להיות מאוימת על-ידה הוא בעיניי הצלחה, גם היכולת לשמור על הסלנג – למרות הדוגמות שלך – כמשלב שיש לו תפקידים מוגדרים ושהוא לא משתלט על השפה. לפעמים אנחנו מאוימים מהסלנג בגלל שפת האינטרנט, בעיקר בצ'טים ובפורומים שבהם הסלנג הוא הרבה יותר נוכח ומתחיל להפוך לשפה אלטרנטיבית. האינטרנט משפיע על השפה בכל העולם. הוא משנה את התרבות העולמית, הוא משנה את התקשורת, הוא משנה את דרכי השיח. זה מין יקום תקשורת חלופי, אבל עוד מוקדם להגיד לאן הוא הולך כי יש גם הרבה מחקרים שמראים על השפעות חיוביות שלו על השפה, על התרבות ועל הידע. זה מאוד ראשוני, אבל אין ספק שהוא מעלה שאלות שעדיין אין לנו עליהן תשובות.

אני לא מהחרדים לא כאדם ולא בהתייחסות לשפה, אבל אני אחד הדברים המטרידים הוא שיש הצרה של תיבת התהודה של הדוברים. אני גדלתי באווירה חילונית, במשפחה חילונית ובבתי ספר חילוניים קלאסיים, ושם למדנו תנ"ך, אהבנו תנ"ך, ואנחנו יודעים תנ"ך היטב. למדנו את הספרות הקלאסית העברית באופן מאוד אינטנסיבי והכרנו אותה, זה חלק מתיבת התהודה. הנתק התחיל בתלמוד – כישלון טוטלי בהוראת התלמוד, ולא באשמת בתי הספר החילוניים, אלא במקום ללמד אותנו מדרשים ועל יופי השפה התלמודית נתקענו עם שור שנגח פרה. אני ממש לא ראיתי שור ופרה עד אז בימי חיי. זה כמובן רק סמל לטעות החמורה בהוראת התלמוד. התוצאה היא שבניגוד לתנ"ך גם לנו אין תיבת תהודה תלמודית, וזה מאוד חסר, לדעתי. תיבת תהודה בשימוש בשפה בכלל זה דבר שקשה להגדיר אותו. למשל, יש חברי כנסת לא מעטים שיש להם שפה רהוטה, אבל גם אצלם, פרט לחברי הכנסת הדתיים, אני מרגיש בחוסר בתיבת התהודה ובהשפעה של זה על השימוש בשפה.

יש גם תהליכים שאני קורא להם "כיסי עוני". אני לא במקרה משתמש בביטויים מהתחום הסוציו-אקונומי. אי-אפשר לדבר על שפה בלי לדבר על הקשר תרבותי ועל הקשר של השכלה; אי אפשר לדבר על תרבות והשכלה בלי לדבר על סוציו-אקונומיה; ואי-אפשר לחשוב שכשיש פריפריה חברתית כלכלית רחבה זה לא יתבטא בשפה, ואני עוד לא מדבר על גיאוגרפית אף על פי שיש חפיפה מסוימת. ברור שבסופו של דבר זה יחזור לשפה ולשימוש בה, ולכן מה שאני קורא לו "כיסי עוני" הולכים וגדלים בשימוש בשפה זאת בעיה ישראלית. זה בכלל לא בעיה של השפה. העברית עצמה צמחה מעשרים וחמש אלף מילים בראשית המאה ה-20 ל-150 עד 200 אלף מילים כיום- -

עשרים וחמישה אלף, אם מדברים על עברית תקינה.

בשבילך.

גם בשביל בן יהודה.

בואו לא נאסוף שגיאות לכל אחד.

אמרתי בתחילת הישיבה שהגעתי בחיל ורעדה לישיבה- -

אני מאחל את העברית שלך להרבה חברי כנסת ובוודאי להרבה עולים חדשים שהגיעו בשנים שלך.


העברית הלכה והתפתחה וגם כמות הטקסטים בעברית שקיימת עד היום היא גדולה מאוד. מה שאני מאתר כבעיה הולכת ומתרחבת שמציקה לי מאוד זה עניין שגיאות הכתיב. כשאנחנו מדברים אנחנו לא חייבים לדבר בלי שגיאות בכלל או לדבר בעברית שהיא לפי כל כללי העריכה הלשונית – אלה חוקי שפת הדיבור בכל השפות. כתיב זה סוג של טאבו. שגיאות כתיב נחשב לתרבות מאוד נמוכה. אני נחשף לזה הרבה מאוד כי אני עובד באוניברסיטה, ואני נחשף להרבה טקסטים של סטודנטים. זה פשוט מחריד. העיתונות – כל יום ב"הארץ" יש שגיאות כתיב, ושם הרבה יותר מאשר בעיתונים הכאילו יותר עממיים - -

כתוביות בטלוויזיה.

כתוביות בטלוויזיה. אני מקבל למדור שלי כל שבוע כתוביות בשגיאות כתיב נוראות שמעידות גם על אי הבנת הנשמע. משהו פה קרה, אני לא זוכר את התקופה הזאת.


בעניין "מה לעשות". אני חבר בוועדה של האקדמיה למדעים שעוסקת בלשון, שפה וחינוך, שאלות אוריינות. רק לפני שבועיים ציינו יום עיון שלם ביחס בין שפת הדיבור לבין שפת הכתיבה – שפת המופת, הנורמה הלשונית וכדומה. זה היה יום עיון מאוד מעניין, אבל הוא נולד מתוך התחושה שלנו שעדיין יש מסורת של היררכיה. כלומר שפת הכתיבה היא חשובה, ואנשים לומדים לדבר איכשהו, לא צריך להתעסק וללמד את זה. לדעתי, משרד החינוך מבין שזאת הייתה טעות קרדינלית; צריך ללמד לדבר, צריך לעסוק בשפת הדיבור. גם השימוש הלשוני של אנשים כותבים הוא בדיבור. כשאני רואה סיטקום בריטי על ישיבות ועד בית, כל אדם שמשתתף שם מדבר באנגלית כאילו שהוא בפרלמנט. יש משהו בהוראת הרטוריקה, בהוראת הדיבור, בשימוש הדיבורי בתרבויות אחרות שאין לנו. צריך ללמד את זה בבתי הספר; צריך ללמד רטוריקה לא כנספח לכתיבה וצריך לעשות עוד משהו שהמלצתי עליו במאמר שמצוטט כאן, ואני מאוד ממליץ עליו. גם בעניין הזה יש התפתחות. הבעיה שגרמה לי כמעט לתעב את לימודי הלשון בתיכון הייתה ההתמקדות בדקדוק ובתחביר, שלא לדבר על ניקוד שגם אף אחד לא יודע וגם כל אחד חושב שהוא יודע.

אבל צריך לדעת.

צריך לדעת תחביר ודקדוק, אבל התחום האהוב בשפה הוא המילים. אנשים אוהבים מילים, אנשים מתחברים למילים, המילים מחברות אותם לחיים. אני מבין שיש תהליכי שינוי, אבל צריך לשנות את היחס ולהשתמש במילים, בסיפורים של מילים, בסיפורים של ניבים ובביטויים. זה עולם חי ונפלא, שאפשר להתחבר אליו ולחבר עליו תוכניות לימוד מכאן ועד להודעה חדשה, כולל שפת הדיבור העילגת – ללמוד אותה, להבין אותה; להבין מהו משלב, וללכת לצד הדקדוק והתחביר. לשנות את היחס, זה הכול. אני לא עסקתי בתוכניות לימוד, אבל זאת דרך חשיבה שיכולה לסייע בהגדלת האהבה לשפה ודרך זה גם ללימוד.

זה גם למה שהתכוונתי כשהתייחסתי לחוויה שיש לי עם ילדיי. יש שנאה ללימודי הלשון שיכלו להיות דבר מרתק ביותר.


חמדה בן יהודה, בבקשה.

אני נכדתו של אליעזר בן יהודה. אני מוטרדת. אמרו כאן שיש אנשים מוטרדים יותר ומוטרדים פחות, אבל אני מוטרדת מהיבט קצת שונה ולא רק של השפה, אלא של הזהות. אני גדלתי בבית שבו חונכתי שהמטרה של אליעזר בן יהודה לא הייתה רק מטרה של שפה, אלא גם של לאומיות. שפה זה כלי מאוד מרכזי בלאומיות, ואני מוטרדת מכך שאנחנו לא חושבים מי אנחנו, ומה הזהות שלנו. אני יכולה להבין מאיפה זה בא, ויש הרבה סיבות לכך, אבל בעצם אנחנו בורחים מהזהות שלנו. שיבושי לשון הם דרך לא של חוסר התמודדות עם דקדוק או עם ניקוד או של זהות. זה מתחבר בנושא הזה למורשת, זה מתחבר ללימודי תנ"ך, תלמוד, תורה. פעם לימדו את כל המקצועות האלה בבתי הספר החילוניים, היום לומדים אותם פחות. לכן הבעיה היא מי אנחנו בכלל. כאן גם התשובה; זאת אומרת להגיד לנוער לדבר כהלכה – דקדוק, ניקוד זה חלק מזהות. בואו נתחיל לחשוב על מה הזהות שלנו ולמה לדבר כהלכה זה חשוב לזהות שלנו, מי אנחנו בכלל; למה תנ"ך גם לאדם לא דתי חשוב, כי זה חלק מהזהות שלנו, וכך גם כל נושא מורשת הציונות. אלה הדברים החשובים לי.

תודה. אנחנו לא נרחיב על כך את הדיון, כי היו לנו הרבה דיונים על-כך, ואנחנו פועלים מאוד לשנות בנושאים האלה שאני מסכים איתך עליהם לגמרי. החלטנו לא לטפל בשאלת הזהות שלנו, אלא להפיל את זה על הפלסטינים – הם צריכים להגדיר אותנו כמדינה יהודית- -

הם עושים את זה כהלכה.

- - זה מקל עלינו את הדיון הפנימי על השאלה מה זה אומר.

אני מבקש להוסיף על כך משהו. אני הנין של בן יהודה, והאח של גיל חובב- -

הכרתי את אבא שלך.

נכון.

אבא שלך היה - -

האורים והתומים.

מה שדיבר ד"ר רוזן על מה שקורה היום באמצעי התקשורת זה אנטיתזה אליו.

דווקא בגלל הצד של אבא שלי – אתם גם שומעים איך אחי מדבר בטלוויזיה אז אתם יודעים שלמדנו עברית נכונה, אבל למדנו את זה מתוך דיבור בבית ולא מתוך לימוד- -

זה גם יותר קל כשאתה גר בבית כזה.

נכון.

- - אבל הונחל לנו בצורה מפורשת שהדקדוק – וצר לי על כך – הוא לא כל-כך חשוב, והסלנג הוא עלא-כיפאק, ולא קרה כלום שאנחנו מדברים בסלנג. אבא שלי שבוודאי דיבר בחי"ת ובעי"ן מאוד לא הקפיד איתנו על חי"ת ועי"ן, ואנחנו גדלנו בלי חי"ת ועי"ן אף על פי שאני מדבר בלי חי"ת ועי"ן. ואף על פי שבדברים מוקלטים של איתמר בן אב"י אנחנו שומעים אותו וגם אשכנזים אחרים מדברים בחי"ת ועי"ן, זה לא היה הדבר המוביל; הדבר המוביל היה שנדבר בעברית, ולדייק בדברים הבסיסיים: "שתיים" ו"שניים", כן חשוב, אבל כשהיינו בבית הספר זה היה אחד הדברים השנואים עלינו בשיעורי דקדוק. היינו מגיעים הביתה, והיו אומרים לנו שזה לא משנה אם אנחנו מוציאים 6 או 9 כי דקדוק לא היה הדבר החשוב, אלא עושר השפה. חוץ מבית הספר שבוודאי יש לו תפקיד מאוד חשוב בהנחלת שפה עשירה, אין שום ספק שלמדיה ואפילו לממשלה בחוקים אבסורדיים, כמו למשל שכל בית קפה יכול להיות בעל שם לועזי – מילא שיהיה כתוב באנגלית, אבל שיהיה לו גם שם עברי; מילא שיהיה שם לועזי כי אי אפשר להילחם באינטרנט ולא בגלובליזציה, אבל שיהיה גם שם עברי שכתוב בעברית. דווקא הדברים האלה שהם לא דרך מערכת החינוך; וגם בערוץ הציבורי – שלפחות בו ידברו עברית נכונה, ושיהיה חוג קריינות כמו שצריך. כי לדעתי, אמנם לא כולם יכולים לגדול בבית כמו שאני גדלתי בו, אבל כולם יכולים לגדול בסביבה אלקטרונית מסוימת שלפחות בחלק מאמצעי התקשורת גם ידברו נכון.

תודה. אני מציע להתרכז בדברים שהם לפחות בשליטתנו. זה גם קצת גדול עלינו- -

זה בהחלט בשליטה.

- - דברים שאנחנו יכולים להשפיע עליהם במערכת החינוך. הייתי רוצה להתמקד בזה בשיח כאן. יש פה נציגים מהאקדמיה ללשון העברית, ואני מאוד רוצה לשמוע אותם.

אני טלי בן יהודה, אבל אני לא קשורה למשפחת בן יהודה, זה מקרה. אנשים אמרו כאן דברים, ואני אולי אגיד ההיפך. אני דווקא לא חושבת שחזון העברית נכשל; אליעזר בן יהודה היה מרוצה מאוד אילו היה שומע אותנו מדברים היום- -

אף אחד לא אמר שהחזון נכשל, אמרו שיש דברים שצריכים לעשות כדי לחזק.

אני לא חושבת שאליעזר בן יהודה היה מחזיר את האות שהוא קיבל מאונסק"ו.

זה בשביל הפרובוקציה, גם אני לא חושב כך.

סלנג זה בוודאי בסדר, אבל הוא לא רלוונטי לבית הספר כי לא ילמדו שיעור בסלנג במערכת החינוך.

תלמידים מלמדים את המורים.

לפני כשנה פנה אל האקדמיה דניאל בראל, מזכ"ל אונסק"ו בישראל, שזהו סניף במשרד החינוך, והוא הציע להגיש פרויקט לאונסק"ו לציון מלאת 150 שנה להולדת אליעזר בן יהודה. אלמלא הדבר הזה איש לא היה יודע שיש 150 שנה לבן יהודה או מתי בדיוק הוא נולד, ואיך סופרים.

סליחה, ועדת חינוך, תרבות וספורט בכנסת ציינה את יום הולדתו גם בשנים קודמות, כדאי לציין את זה.

נכון, אני מעיד על זה.

לא כל שנה, אבל כל כמה שנים.

בשנים עגולות.

מה זה משנה?

בעקבות החיבור לאונסק"ו האקדמיה הגישה פרויקט על בן יהודה, ובעקבותיו היה כל האישור הזה שבו בן יהודה הוזכר כאישיות שפעלה פעולה מיוחדת במינה. האקדמיה בשיתוף משרד החינוך יזמה בשנת תשס"ח בשנת 60 למדינה או בשנת 150 לבן יהודה, פרויקט שהיה אמור ללוות את מערכת החינוך. יזמנו פרויקט על כל הדברים שמדברים עליהם, ובוודאי המילים שרוביק רוזנטל צודק שיש בהן משהו מאוד מיוחד. הדבר הזה הולך וגווע, לא הצלחנו לגרום לבתי הספר ולמערכת החינוך לעשות משהו בשנה הזאת בעברית- -

מה זאת אומרת לא הצלחנו, אין שרה ומנכ"ל שינחו?

זה עוד מוקדם להגיד.

זה לא מוקדם מדי. כשהבאנו את הדבר הזה למערכת החינוך קיבלנו תגובות מ-4 בתי ספר בארץ.

בואי נדייק, הצעתם תחרות.

כיוון שזה לא היה ברור.

זה היה ברור מאוד.

נשמע עוד מעט את משרד החינוך.

אם זה לא היה ברור אפשר היה לפנות ולשאול. חבל שאנחנו מפספסים את השנה הזאת. העברית היא לא רק לשון תקשורת, היא לשון התרבות של המדינה, היא לשון המדינה; היא מלווה את כל התחומים. חבל שלא מנצלים את הפרויקטים האלה שאנחנו הצענו שמוצגים בחוברת שמונחת לפניכם. יושבים כאן חברי כנסת, ואני מנצלת את ההזדמנות הזאת לבקש מהם לעזור למדינה ולמשרד החינוך כי העברית זה לא עניין פרטי שלנו, כפי שידוע לכם. בכלל, האקדמיה לא מלמדת עברית, אנחנו עוסקים בדברים אחרים. אבל אנחנו מאוד מעוניינים לשתף פעולה, להעלות את הנושא הזה לסדר היום, לנצל את השנה הזאת, והיא הולכת ונגמרת.

לא מאוחר.

מאוחר. זה הולך ונהיה מאוחר.

תודה. אלה באמת דברים חשובים. את גם ודאי צודקת שפרויקט בן יהודה לא צריך להיות יוזמה רק של האקדמיה ללשון או של ועדת החינוך, זה צריך להיות דבר הרבה יותר מושרש במערכת החינוך. כשרוצים לקדם נושא עושים פיילוט או פרויקט מיוחד לכמה בתי ספר בודדים, וכמובן, מי שמרוויח הוא מי שלומד בבית הספר. יש בעיה כללית, וזה קושר אותנו לדברים שחמדה אמרה לפני כן: יש מין התפרקות של ערכים תרבותיים בסיסיים בחברה שלנו שקשורים גם למורשת של השפה, ולא רק למורשת התלמודית ושל התנ"ך. לכן גם יש סכנה לשפה. גם את הדברים של ישראל המתחדשת, לקחתי כמשימה של הוועדה שלנו – בית העצמאות והספריות בישראל, בית הספר הראשון והגן הראשון בראש פינה, הספרייה הלאומית – ועדת החינוך הצליחה להביא לכמה שינויים שהיו צריכים לבוא מהממשלה. ספריה לאומית זה לא יוזמה של חקיקה פרטית. נושא האולפנים שטיפלנו בו הבוקר מאוד מתקשר לכך כי אין דבר שמסמל יותר את הנחלת השפה שהעברית בקרב אנשים שבאו מכל-כך הרבה מקומות בגיל מבוגר, ויכולים להתחבר למהות ולזהות של החברה. לכן הייתי רוצה לשמוע ממשרד החינוך שהעברית תחזור להיות בראש שמחתנו לא רק בבתי הספר היסודיים, אלא גם בעל-יסודיים.

אני המזכירה המדעית של האקדמיה, אבל הדברים הולכים לכיוון החינוך. מכיוון שאני עוסקת במקצוע הזה, ואני לא אשת ספרות אלא אשת לשון- -

אפשר לחשוב שזה אסון להיות איש ספרות.

כי כתוב שקובעי המדיניות בתחום הוראת הלשון הם אנשי ספרות, אז אני רוצה רק לדייק ולומר כמה דברים- -

יש גם דברים שלך במחקר שקיבלנו מה-מ.מ.מ.

אנחנו מבינים שיש בעיה עם העברית לא כדקדוק, אלא בעיה עם אוצר המילים. אנחנו הבנו את זה. ההצלחה של בן יהודה הביאה אותנו למצב של שפה חיה. שפה חיה פירושה שאדם לומד את השפה לא מהספרות היפה, אלא מהרחוב ומהבית, והיא הולכת ומתרחקת מהלשון שבה הדורות הקודמים קלטו ממנה את העברית.

אל תחשבו שהמצב היה כל כך טוב קודם; אני עוסקת כבר כמה חודשים בחומר מ"לשוננו לעם" של שנות ה-40-30, ואני יכולה לבשר לכם שאותם קיטורים ואותן קינות על מצב העברית, עם אותן שגיאות, אני מוצאת שם. כך שאין לדאוג, תמיד יהיו המקוננים, תמיד יגידו שהמצב גרוע, וכנראה, המצב לא כל כך גרוע.

במקרה השבוע קראתי מספר מאמרים של עיתונות מסוף שנות ה-30 – שפה עשירה, ציורית. אני בטוח שיש גם דברים אחרים. קיבלתי מאמרים כדי לעשות מחקר על נושא אחר, ולבי יצא מקנאה.

אבל בעיני אנשים בני הדור- -

זה בסדר, זה שאנחנו מקטרים, זה הגיוני.

יש להניח שגם היום נכתבים טקסטים יוצאים מן הכלל, וגם אז מי שכתב את הדברים היוצאים מן הכלל לא היה בהכרח כל אחד. יכול להיות שהיום כותבים יותר כי החינוך הפך לכול, אין לשכוח את זה- -

והכתיבה - - -

בעיית היקף לימוד הלשון במערכת, שמקצים לנו שתי שבועות, כלומר שתי יחידות בלבד- -

זאת הבעיה.

בתוכנית הלימודים שהוצאנו לתשס"ג – ולזה אנחנו שותפים – הכנסנו פרק שנקרא אוצר המילים והמשמעים. הוצאנו את תורת ההגה העתיקה שאנחנו מנסים ללמד, את הניקוד הוציאו כבר דור לפנינו, ואמרנו שאנחנו לא יכולים לשבת בצד כדי לחכות שילדים ידעו את אוצר המילים והמשמעים שאמורים לקלוט מהמקורות כאשר הם אינם נחשפים למקורות ולצפות שהם יביאו את זה מן הבית, ואנחנו צריכים לטפח את זה. זאת סוגיה מסובכת מאוד, אי-אפשר לבוא עם רשימה של מאה ניבים, ללמד אותה ולחשוב שיודעים אותה. אתה אומר שבגלל המיקוד ילדים לא מכירים את הנושא שמורידים, אז אני אספר לכם משהו. אני הייתי פעם גם מורה. סיפרה לי חברה על תלמיד שלי שהיא לקחה באוטו לבחינת הבגרות. אז עדיין לא היה מיקוד, והיה שם המספר. היא שואלת אותו על הבית, והוא אומר לה: "יש לנו חמש חדרים בבית", "יש לי שני אחיות" – הוא דיבר בשם המספר בלי צורה אחת נכונה שיצאה לו מהפה. לכן אי אפשר לחשוב שבגלל המיקוד או בגלל הבחינה או בגלל כל סיבה חיצונית שכזו אנשים מדברים עברית נכון או לא נכון. אנחנו יודעים שההשפעה של מערכת החינוך על השתפרות יכולתו של אדם בהבנה והבעה ובשליטה בשפה היא של אחוזים שוליים לעומת מה שהוא מקבל מהבית ומה שהוא מקבל מקריאת ספרים.

זה גם חלק מהחינוך, זה חלק מההכוונה של בית-ספר; לקרוא או לא לקרוא, אם לנהל בשיעור דיאלוג או לעשות אותו פרונטלי כך שהמורה רק מדברת, והתלמידים מקשיבים; אם הם מתחברים לתרבות של SMS שבה כמה שאתה יותר קצר אתה מתקשר הרבה יותר.

אבל הם יתחברו לתרבות של SMS- - - זה לא מערכת החינוך יכולה - -

זאת פלטפורמה שצריכה לתת - - -

אני מאמינה באמונה שלמה שאם כל ילד יכתוב חיבור כלשהו בלי שום הכוונה פעם בשבוע – מכיתה ג' עד כיתה ד, עמוד; מכיתה ה' עד כיתה ו', עמוד וחצי; מכיתה ז' עד ט', שני עמודים – ומישהו יבדוק לו את זה, לא צריך בחינה בדקדוק ולא צריך תוכנית לימודים ושום דבר. אבל בשביל זה צריך שלא יהיה מורה אחד על 40 תלמידים, צריך "טיוטורים", אנשים שיאמנו את התלמידים, שיגיבו עליהם, ולא רק יתקנו כמה שגיאות- -

לא מתקנים שגיאות.

- - אלא יכתבו להם, יענו להם, ישוחחו איתם על הטקסט שהם כתבו. אם יהיו מעט תלמידים בכיתה אפשר יהיה לנהל דיון. כמה ילדים יכולים לדבר כשיש 40-35 תלמידים בכיתה? יש לנו הרבה מאוד בעיות במערכת החינוך. אנחנו בכוחנו הדל כתבנו "אוצר המילים והמשמעים". אני מצפה שכדי שזה יהיה משמעותי שכל ילד בכיתה ח' או ט' יכתוב עבודת חקר קטנה ב"אוצר המילים והמשמעים". אני הרי לא מצפה שהמורה ילמד אלף מילים, אין טעם לזה, ואין סיכוי לזה. אבל אם ילד יעשה עבודה עם כמה מילונים, ישווה, יבדוק שדה סמנטי ויחסים בין מילים, ייפתח לפניו היופי הזה שאתה מדבר עליו. אבל בשביל זה צריך את הנתונים הבסיסיים – זמן, מספר תלמידים פר-מורה ושעות הוראה. כל המילים הגדולות והיפות על ההידרדרות לא יעזרו אם אתם לא תעזרו לנו עם חוקת הזכאות; בחוקת הזכאות לעברית אין בונוס על 5 יחידות.

אין 5 יחידות.

אין בונוס, ואין 5 יחידות.

אבל 4 יחידות- -

תסלח לי, אין ארבע ואין שלוש, יש שתיים בלבד.

תודה.

משרד החינוך בסוף לא ידבר.

חס ושלום.

אני רק מרגישה כמו שק חבטות.

זה שום דבר לעומת מה שהיה בישיבה הקודמת, את יכולה להרגיש טוב. פה אנחנו איתך, רק רוצים לשפר ולתקן.

את ודאי צודקת, אבל זה דבר שלפחות חלק מאיתנו עוסק בו יום-יום ואפילו שעה-שעה , בוודאי חברת הכנסת רונית תירוש – בנושא של החזרת שעות ההוראה ומספר הילדים בכיתה. זה נכון לגבי כל המטרות, וודאי נכון לגבי שפה שהאפשרות של שיח ושיג בתוך כיתה היא מוגבלת כשיש בה הרבה תלמידים. אנחנו לא נתרץ את אי העשייה שלנו בתחום הזה בכך שזה תלוי בחוסר עשייה בתחומים אחרים כי אז לא נגיע לשום דבר אף פעם. אני מקווה שנדע בסוף הקדנציה שבתוך מספר שנים לא יהיו יותר מ-25 תלמידים בכיתה בממוצע.

איזו אופטימיות, הרב מלכיאור.

אני אופטימי, אחרת לא הייתי יושב פה.

נראה כמה שרי חינוך יתחלפו עד אז.

אי אפשר לתלות בזה את הכול.

לא נתלה בזה את הכול, אבל זה אחד המרכיבים. הערה קצרה של חמדה בן יהודה.

רציתי להוסיף לעניין של שפה חיה – יומני קריאה. זה משהו שאפשר להנהיג בצורה הרבה יותר חזקה בתוכנית הלימודים.

זה משהו שילדים שונאים. הם לא יקראו כי הם צריכים לכתוב יומן קריאה. כל מורה יודע שזה לא עובד.

בהימלפרב- - - לא מכריחים אותם, והם כל חודש כותבים יומן קריאה באהבה.

אני מסכימה איתך אם לא מכריחים.

חוץ מזה אתה לא יכול להשליך מהימלפרב על כל המערכת. אגב, אני מסכים עם משרד החינוך בעניין הזה.

אני לא משרד החינוך, אני מדברת בשמי, ואני אוהבת עברית מאז שאני זוכרת את עצמי עוד הרבה לפני שהייתי במשרד החינוך. עכשיו אני נציגת המשרד- -

את נציגת המשרד מעבר לאישיות שלך.

גם וגם, הרי אי-אפשר לנתק.

מותר גם לך לתקוף את המשרד. אנחנו נשמח.

אני מוכרחה לומר משהו שיישמע אולי פרדוקסלי: אני שמחה שיש אי נחת, אחרת היינו שוקטים על השמרים. אבל זה שהקינה חוזרת כל כמה שנים ולא עושים שום דבר, מזה צריך להיזהר.

אף אחד לא אמר את זה בדיון הנוכחי.

אני מאוד מצפה שאנחנו נצא מפה עם החלטות – שלא לומר בשורות – אבל דברים מעשיים- -

אז תכווני אותנו.

אני אשמח להציע.

אני רוצה להתחיל לכבודם של אנשי משפחת בן יהודה באנקדוטה שראיתי באחד העיתונאים לפני כמה שנים על דולה בן יהודה. אחד העיתונאים ראיין אותה פעם ואמר לה, תגידי מה את אומרת על זה שבכל שנה החרדים מחללים את קברו של בן יהודה. היא אמרה, שאם הוא היה יוצא מקברו, מסתכל ורואה שכתבו קללות בעברית, הוא היה אומר: "ניצחתי". אני קצת מתחברת פה לזה. אנחנו לא נמצאים במצב שהעברית הולכת להיעלם לנו. היא בהחלט מידלדלת ובמצב לא טוב, וכפי שרוביק אמר בעניין התהודה, בקושי שומעים את ההד. היא הולכת ונעשית כל כך דלה. נכון שזאת בעיה של כל העולם, אבל זאת לא נחמה. מוטלת על בית הספר האחריות להתמודד עם הבעיה הזאת בכל דרך אפשרית. הצרה היא שהאמצעים דלים ביותר. זה שוב עניין של תוכנית לימודים, זה לא נמצא בחלל, ואי-אפשר להפעיל אותה רק אם מישהו החליט במשרד החינוך או אפילו בממשלה; היא חלק מתרבות כללית, ואם בתרבות הכללית הזאת אין עמדות חיוביות, אין הערכה, ואין אמונה שזה חשוב לזהות ולקיום ולהמשך החיים שלנו כאן, לא יקרה שום דבר, זה ימשיך להיות דבר טכני שנבחנים בו או לא נבחנים בו. תסתכלו בבקשה על הנתונים. הנתונים שלנו בבחינות בכלל לא רעים, אבל זה עדיין לא מספיק לנו, אנחנו כולנו מרגישים אי נחת, ובצדק – מפני שזה משקף רק הצלחה בבחינות ולא שליטה בשפה.

אני מרגיש רע מאוד מהציונים שהילדים שלי קיבלו.

עכשיו אני מדברת על ציונים ארציים.

אבל זה אותו דבר, זה לא משקף שום דבר.

נכון. לרבות מבחני ה"פיזה" הבינלאומיים שכולם כל כך נאחזים בהם ורואים שזה אסון לאומי. לדעתי, האסון נמצא במקום אחר. אנחנו צריכים להחליט שזה חשוב ולהתחיל לפעול.


מה שאמרה רונית לגבי מספר תלמידים, שאי-אפשר לנהל דיון כהלכה, ואי-אפשר לבדוק מחברות של תלמידים – כבר שנים לא ראיתי מורה שבודקת מחברות של תלמידים – כל זה באמת נורא ואיום. אבל בואו נתחיל מן העניין הזה שאין מקצים לעברית יותר שעות הוראה. שעתיים בשבוע, על זה יקום וייפול הכול? הרי אנגלית יש חמש. הרי בכלל בלי 4 או 5 יחידות באנגלית אי-אפשר להיכנס לאוניברסיטה; אבל עברית – אפילו לא בודקים לך את הציון. אין בכלל הגבלה. אין התניה. אני מלמדת גם באוניברסיטה וגם בהכשרת מורים – לא נכנסים לשם תלמידים עם ציון מינימלי בעברית. פעם בפחות מ-70 לא היית מתקבל לסמינרים. היום כל בר בי רב יכול להיכנס, לא דורשים השלמות, שום דבר. הם יסתפקו במה שיש, העיקר שיבואו.


בהכשרת מורים יצאה תוכנית חדשה. התוכניות יפהפיות, יש לי פה ארבע תוכניות: הכשרת מורים, יסודי, גן, עולים, על-יסודי – אבל זה לא מה שיפתור את הבעיה. אנשים בימינו הם פרגמטיים, הם צריכים להרגיש את הגיליוטינה על הצוואר. אם אנחנו לא נאמר שבבחינת הבגרות לא ייבחנו על פחות מ-4-3 יחידות לימוד – אין שפה אחרת אצלנו במערכת, מן הזניחות ביותר, כמו ספרדית למשל – המינימום לזכאות לבגרות זה 3 יחידות. רק עברית – 2 יחידות. כשנכנסתי לתפקיד שאלתי למה זה ככה, ואמרו לי – אבל אין כסף, עוד יחידה לכל עם ישראל, השתגעת? אנחנו נמוטט את המערכת.

הבעיה היא שיחידות זה לא סתם לכתוב בתעודת הבגרות ציון. זה אומר שעות, הרי במערכת זה מיתרגם לשעות. שנית, לומדים עברית רק בכיתה י', רבותיי. אין לפני זה, אין אחרי זה, לא צריך. קודם כול, יש לך תעודת לידה, אתה יכול להיכנס לתיכון, ואחרי שנכנסת לתיכון תכתוב ותקרא איך שאתה רוצה; הגעת ל-י', תוך שנה תשנן משהו בעל-פה, תיבחן על זה, תשכח את זה מחר, ובזה נגמר העניין. לא חשוב כמה הבחינות תדרושנה, וככל שנעלה את הרמה ילמדו איכשהו להסתדר עם זה – פה מיקוד, ופה שקלול, ופה המגן של בית הספר וכולי.

אם לא נחליט ברצינות להעלות את מספר היחידות ולדרוש מבית-הספר דרישות, ואני מסכימה איתך לדרוש גם מהתקשורת וגם מחברי הכנסת ומבעלי עסקים – זה היה בעבר. כבר אמר פעם פרופ' שוויד שמלחמת השפות צריכה לחזור. דרושה מלחמת שפות שנייה כדי שכולם יתנערו – בעלי חנויות, יושבי בתי קפה, כותבים בעיתון וכותבי הכתוביות בטלוויזיה, אלה שמדברים בציבור, וכולי. אנחנו כולנו אנשים מנוסים, יודעים מה לעשות, יודעים איך לומדים שפות בעולם, ויודעים גם מה מקדישים לזה בכל מקום. לא קורה מקרה שתיכנס לבית-ספר באנגליה ולא תראה ילד יושב עם מילון. דיברתם על הקסם של המילון – בכל שולחן, מילון. איך אפשר לאפשר דבר כזה שילד עברי יוצא מבית-הספר ולא מכיר מילון? הכנסנו פרק לבחינת הבגרות, והוא לומד בדיוק את העמוד שהודיעו לו באותה עת במיקוד. זה עניין של תרבות, זה עניין של הכשרת המורים, זה עניין של דרישות בבית-הספר, זה עניין של הגדלת מספר השעות. אני לא נכנסת עכשיו לענייני רפורמה. זה רגע האמת.

אני לא חושב שמישהו יחלוק על הדברים שאמרת. בשעות שיש לרשותך יש נושאים כמו ניבים. הרי לא יכולים ללמד 100 ניבים כי זה יהיה כמו ללמד 100 מושגים ביהדות שגם אף אחד אחר-כך לא זוכר אותם. אבל יכולים להנחיל ניבים לא רק בשעות שלך, אלא בכלל המערכת ולעבוד באופן כלל מערכתי בשיעורי היסטוריה.

זה קיים.

אבל הם לא לומדים מניבים.

זה נשאר בבחינה. היוקרה של השפה היא כל כך קטנה שזה לא מעניין אף אחד. אז הוא לומד מה שהוא צריך לבחינה, והוא מוציא 6, וזה בסדר. יש ניבים בבחינות, בשיעורים, בספרים ובהקשר טקסטואלי- -

ברור שיש פה ושם ניב, אבל זאת לא תוכנית; האם אפשר לעשות תוכנית רחבה. האם יש הכוונה של החדרת העושר של השפה גם מעבר לשעות שיש לרשותך? או בנושא של הכשרת מורים – אנחנו יודעים מה המצב של הכשרת מורים, ומה ההתייחסות של הממשלה לנושא, אני לא מצפה ממך להגן על זה. האם אתם לוקחים את הנושאים באופן נקודתי ועובדים רוחבית עם תוכניות יישומיות?

כן, ויחד עם זה, זה לא מספיק ולא עוזר הרבה. יש שעתיים בשבוע- -

הוא מדבר על משהו אחר. אני אתן לך דוגמה – פתגם שבועי שירוץ בכל מערכת השעות גם בשיעורי תנ"ך, גם בספרות, גם בהיסטוריה. המורה ימצא לעשות בו שימוש דרך המאמר שהוא מלמד באותו יום בדיסציפלינה אחרת בתחום דעת אחר.

בהחלט יש ניסיונות כאלה.

אבל אני לא מדבר על ניסיון. אני רוצה שתעשו את זה במערכת.

הרעיון יפה, והוא הוצע.

קחי את זה.

בשמחה.


הוא הוצע בעיקר לחטיבות הביניים מפני שאנחנו מוכרחים להתחיל להבנות- -

מכיתה א'.

בטח מכיתה א'.

זאת יוזמה שאת יכולה לקחת אותה, זה דבר מקסים.

יש עוד רעיונות מאוד יפים להתמודד עם אוצר מילים, יש דוגמות של עבודות של בתי-ספר שלקחו את זה למקומות אחרים.

הזכרת את העניין שזה יתקשר למקצועות אחרים. אתם מכירים את פרויקט שלהב"ת שביסודו העשרת השפה לא רק מנקודת הראות של אוצר המילים והמשמעים, אלא גם התחביר מאוד חשוב. אי-אפשר לכתוב עם תחביר מאוד לקוי בכל השיעורים, ורק בעברית המורה לא מרשה- -

אבל זה בידיכם.

נכון.

הוגשה תוכנית רחבה מאוד למנכ"לית המשרד הנוכחית בעניין שלהב"ת. אנחנו מתכוונים להתחיל בשנה הבאה בכל כיתות ז' ברמה מערכתית בלי לתת פטור לאיש בנושא שילוב העברית בכל תחומי הדעת. עומדים לעשות תוכנית שתכלול בתוכה גם את הכשרת הצוותים במקצועות ההוראה האחרים לנושא העברית שלהם. בזמנו, חברת הכנסת תירוש ואני חשבנו ש-10%-5% מן הציון ינוכה למי שכותב באופן שגוי, ולא משנה אם זה בביולוגיה. הרעיונות האלה חייבים להיות מיושמים, אחרת שום דבר לא ייצא מזה.

אני רוצה לקבל כמה החלטות, ואני רוצה מאוד לשמוע את חברת הכנסת רונית תירוש. לפני כן מר יונתן הורביץ, בבקשה.

זה 30 שנה ברציפות אני מכין תלמידים לבגרות ללשון בישיבת חורב, ואני גם מכין מורים במכללת הרצוג באלון שבות. אני רוצה לחזק את הדברים שאמרו בנוגע לסד השעות. למשל, למה תורת ההגה ירדה? מכיוון שיש כל כך הרבה נושאים חשובים, אז היו חייבים איכשהו להחליט. כמי שבא מהחינוך הדתי אני מרגיש שלהוריד את תורת ההגה זה בעייתי כי נותנים לתלמידים מסר שלשון זה מסיבות תועלתניות, ובשביל לקרוא קריאה מדויקת בתנ"ך ולא לטעות בקריאת שמע וכדי לא להבין הלכה למה צריך להיזהר ב"תזכרו ולא תזכרו" – בשביל זה כבר לא צריך לשון. אני לא ויתרתי על הוראת תורת ההגה- -

אני לא בטוח שמישהו יודע על מה דיברת עכשיו, "תזכרו ולא תזכרו".

מכיוון שביקשת לקצר.

כדי שהלימודים לא יהיו משמימים זה עניין של שעות. ברגע שיש סד של שעות מלמדים את הבחינה, מלמדים רשימה של כללים, וזה פשוט משעמם. כדי שהדברים יהיו חיים חייבים מספיק שעות כדי לקשר את הנושאים לחיי התלמידים – גם ללשון הפרסומת, גם ללשון התלמוד שנלמד בישיבות התיכוניות, גם לפרשת השבוע. תלמיד קורא ב"שירת הים": "מקדש ה' כוננו ידיך", ובלי ללמוד תחביר הוא לא יודע מה הפסוק אומר בכלל. מראים לו איך הוראת התחביר יכולה לפרש לו דברים שהוא נתקל בהם יום-יום.

דיברו על נושא היחידות. במשך 15 שנים הגשנו ל-4 יחידות, ולא היינו היחידים- -

רק עוד 5 בתי ספר בארץ מלבדכם.

נכון, זה היה בונוס. נלחמנו קשה- -

רק באוניברסיטה העברית נתנו בונוס. ברוב המקומות לא נתנו בונוס. האוניברסיטה לא נותנת בונוס ללימודים מתוגברים בעברית, ולכן תלמידים לא רוצים.

קיבלנו מידע שזה מכולם.

תודה.

אין הרבה זמן, אבל ראוי להקדיש מעט זמן לציון 150 שנה להולדת בן יהודה בבתי-הספר, ולנצל את הספר הנפלא שכתבה דבורה עומר ולעודד את הילדים לקרוא אותו.

מתי כל מערכת החינוך תיקח את התוכנית שהגשתם כאן?

אנחנו הצגנו אותה בהשתלמות ל-70 מורים ומדריכים מכל הארץ. ההתגלגלות של זה עדיין לא הניבה היענות. זה דורש מהמורים להתארגן- -

למה מהמורים, למה לא ממשרד החינוך?

המיזם הוא גם של משרד החינוך.

הרעיון הוא שכיתות יציעו פעילות סביב בן יהודה שיש עמה משהו להצגה – הצגה או כרזות או משחקים. אין היענות.

אתם חייבים לעשות את זה וולונטרי? אתם לא יכולים להגיד למערכת שזה מה שאתם רוצים שיעשו השנה?

אפשר בהחלט. לא רק זה, אני דיברתי קצת עם רונית קודם, צריך לרדת מהעניין של התחרות. חשוב להתעסק בחומר, ללמוד אותו, והתוצר- -

יש לנו תחרות- - -

בדיוק. לכן הייתי מעדיפה הוראה של החומר.

אז תעשו.

כמות החומר בלשון כל-כך גדלה, ויש אותן שעות, ככל שתוסיפו – היענות לא תהיה.

זה לא קשור.

יש למשרד החינוך אתר מצוין של עבודות חקר. השנה בגלל השביתה דחו את עבודות החקר מהחודש הזה לסוף אפריל. אפשר היה לחבר את זה לעבודות חקר של תלמידים ולכוון את זה באופן אינטרדיסציפלינרי. עד אפריל יש המון זמן.

את יודעת מה הבעיה, תלמידים לא עושים כמעט עבודות חקר בעברית. במקצועות אחרים עושים- -

זה לא חייב להיות בעברית. זה קשור לנושא של זהות- -

היסטוריה, מורשת, אזרחות – יש הרבה כותרות.

כולנו בעד עברית ראויה בשימוש רב יותר. הבעיה, מעבר למה שרונית הזכירה היא שהשפה של המורים ככלל היא שפה דלה. מורה הוא דוגמה חיה, וככל שהוא טועה הוא גם מטעה, וזה משתרש. מזל הזכירה את סף הקבלה למכללות, ואכן זה כך. אם ננסה לאתר את הטובים ביותר נימצא חסרים במורים- -

למה מורים שעברו השתלמות בחשבון, ואלו שנכשלו במבחנים- - - אין מורים. לכן נותנים להם אחרי שיודעים שהם לא יודעים חשבון ואומרים להם לחזור וללמד חשבון.

השנה לא נפתחה הכשרת מורים באוניברסיטה העברית- -

אנחנו לא נחזיק את השפה העברית כשבויה של כלל החולַיים במערכת

זה מה שרציתי להעלות למודעות. זה לא שבלתי ניתן לתקן את העיוות הזה. אני כמנכ"לית הזמנתי את ציפורה שפירא מדי שבוע, בעיקר מכיוון שהיא לקחה את הרעיונות שהיו לי, למרבה הצער לעיתים תכופות עקב הקיצוצים, והיא הייתה מתקנת אותי. קיבלתי את זה באהבה, ולמדתי הרבה. אי-אפשר להצמיד את ציפורה לכל מורה; אבל בכנסת מופץ מדי חודש עלון בשם "כתיקונם" שבו שיבושים מן הדוכן, ואפשר גם במערכת החינוך לעשות משהו כזה – שיבושים מתוכניות רדיו. מספיק שמילה אחת אנחנו מתקנים מתוך 10, זה כבר עדיף, מעבר לעובדה שזה מציב את הנושא על סדר היום. פתאום אתה מודע, אז אתה קצת נזהר בלשונך וקצת יותר מחפש במילון ומקשיב, ולכן זה מאוד ראוי.

שנית, יש הפרדה בין מורים ללשון לבין המורים לספרות. זה לא עובד ביחד, והניתוק הזה הופך את הוראת הלשון למשהו מאוד טכני, יבש ולא פופולרי בעיני התלמידים. אני לא יודעת איך עושים את החיבור.

זה שונה לגמרי. מתחילת שנות ה-90 מלמדים לשון והבנת הנקרא, ולא ספרות.

לא המורים ללשון בדרך-כלל.

המורים ללשון מחויבים ללמד - -

האמיני לי, אני עבדתי בבית-ספר הרבה שנים, זה לא היה כך.

עדיף שיהיו מורים למקרא. הצרה היא שהמורים הם לא לספרות ולא ללשון, ואנחנו במחסור במורים.

לבד מתוכנית שמחויבת או לא מחויבת, יש קושי, וחוץ מזה מותר לכם גם לחייב. הפלטפורמה שנתתן כאן היא לא מחייבת, אבל עושים יותר ממה שעושים כשזה וולונטרי. השקעתם בזה כל כך הרבה עבודה והשארתם את זה לרוח ההתנדבותית- -

זה בסדר- -

מה קורה לך, את ממש מתפשרת.

אני ממש לא, את מכירה אותי.

קרה לך משהו מאז שעזבתי.

לא, אל תדאגי.

אני אחזור, אז יהיו כמה דברים חדשים. למשל קריאת פרק תנ"ך מדי שבוע. לא משנה מי המורה, לקבע במערכת שקוראים פרק בתנ"ך, ולתת להם להתמודד עם זה.

יש לנו תוכנית כזאת, ועושים אותה, אבל רק מעט בתי-ספר. למה לא כולם?

תחייבו.

תנו שעות, אז אפשר יהיה- -

מה זה "תנו שעות"?

אין מתי.

אני רוצה ברשותכם לנסות לסכם כמה דברים. ודאי שיש הקשר הרבה יותר רחב של זהות והתחברות גם למורשת הרחוקה יותר וגם למורשת הציונית ובניית המדינה והשפה – הכול מחובר. אנחנו רואים בדאגה בתחומים רבים התפרקות של השיח והשיג של השפה העברית יחד עם זה שאנחנו חוגגים את הניצחון הגדול של החזון של בן יהודה. גם הדאגה היא חלק מהניצחון בעניין הזה.


אני מבקש ממשרד החינוך לבחון את הרעיונות של ד"ר רוזן. הוא אמר דברים מאוד חשובים, שצריכים לעשות במסגרת של תוכן. אני ניסיתי להעלות את הרעיון של הניבים – קחו את זה ותעשו את זה.

שנית, התוכנית של 150 שנה להולדת בן יהודה – היום יום השנה לפטירתו- -

יום הולדתו.

אני בדקתי לפני כן, רוביק, תסמוך עליי קצת.

אני חושב בתאריכים לועזיים- -

זה הולדתו.

אני חוזר בי. הוטעיתי, כך נאמר לי לפני הישיבה.

אם היום יום הולדתו, אז בוודאי יש לנו שנה- -

כמו שעשו בירושלים שפתחו את חגיגות ה-40, וכל השנה אנחנו חוגגים את זה.

הרי זה תירוץ לעשות את הדבר שהיינו צריכים לעשות גם לפני שנה ולפני שנתיים. צריך לפעמים אמתלה טובה להיתלות בה.

אני מציע שתפתחו את התוכנית שפיתחתם ותחייבו את המערכת לכך. זה דבר מעניין ומרתק, ואת זה הם אוהבים.


אני רוצה להציע, ואני רוצה לשאול את רונית אם היא מצטרפת לזה: כמו שאני משבח את הוספת יחידת הלימוד ללימודי האזרחות, אני מציעה לשרה לפחות להוסיף יחידה נוספת ללימודי העברית.

יפה מאוד.

זה יהיה מצוין.

זה מתבקש.

תבקש אולי שתיים בשיטת המיקח וממכר.

לפחות הוספה של יחידה אחת. עם כל מה שקורה במדינת ישראל עם כל התקציבים – הוספת 10 מיליארד שקלים לחינוך- -

- - -

נוריד את הציניות כי מבחינתי זה הצעד לכפירה. אנחנו לא בצד של כפירה, אלא של בניין. בואו נחזק את המהפכה ונשים את העברית במקום החשוב שבו היא ראויה להיות. הדבר הזה יבטא את הרצון שלנו. מלבד זאת אני מציע שנקיים ישיבה נוספת על מצב העברית בכלי התקשורת, ומה אנחנו יכולים לעשות- -

מאוד חשוב.

יש דברים שאפשר לעשות, כמו שהקפידו פעם ב"קול ישראל" וכמו שמקפידים ב-B.B.C, ואם יש שם טעות כל המערכות נופלות. אפשר לעשות בחלק מהערוצים, בוודאי בממלכתי, כמה דברים קטנים שיכולים להועיל כי אנחנו מאוד מחוברים לתקשורת ההמונית.

רק להגיד לך שאת היחידה באזרחות אני הכינותי, לכן זה בוצע עכשיו. אז אולי תכין עבורי את היחידה בלשון.

אנחנו שמחים לדחיפה.

זה מאוד חשוב. אם נצליח לקבל יחידה נוספת אין ערוך לשיפור שיהיה בתחום הזה. אנחנו משוועים שנים ליחידה הזאת. אני לימדתי לשון, זה סיוט- -

זה רק ב-י'.

רק ב-י'.

אצלנו זה ב-ז', ח', ט', י', י"א, י"ב.

זאת הסיבה ששולחים - - - לאוניברסיטה, זה הכול לקראת המבחן הזה בבגרות.

אפשר יהיה לא ללמד לבגרות, זה דבר שקשה להפריז בחשיבותו.

אנחנו מסכימים. תודה לכם.

הישיבה ננעלה ב-12:15