PAGE
109
ועדת החוקה, חוק ומשפט

24.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 626

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, כ"א בתמוז התשס"ח (24 ביולי 2008), שעה 08:30

הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

אברהם מיכאלי

דוד רותם

פרופ' ישראל גלעד, האוניברסיטה העברית

פרופ' מיגל דויטש

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד אביבית ברקאי-אהרן, המועצה לשלום הילד

עו"ד ארז קמיניץ, משרד המשפטים

עו"ד תמר קלהורה, משרד המשפטים

עו"ד חנה נויברגר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דגנית חגי-סעדון, רשות המסים, משרד האוצר

רוני נויבואר, משרד האוצר

משה ברסימנטוב, משרד האוצר

עו"ד אבי כהן, משרד הפנים

עו"ד חוה ראובני, סגן היועץ המשפטי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי

אורנה גיל, המוסד לביטוח לאומי

שרי בכר, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רעיה טננהאוס, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד חנן קזז, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד אסף פוזנר, האוניברסיטה העברית, לשכת עורכי-הדין

עו"ד יראון פסטינגר, לשכת עורכי-הדין
עו"ד משה גולדבלט, לשכת עורכי0הדין

עו"ד יעקב קורן, לשכת עורכי-הדון

עו"ד עמוס ון-אמדן, לשכת עורכי-הדין

עו"ד יואל שמחי, לשכת עורכי-הדין

עו"ד משה רוזן, לשכת עורכי-הדין

עו"ד לאון אמיראס, לשכת עורכי-הדין

דקלה טוטיאן, מנכ"ל מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית אונו

רותי אלדר, מרכז נגה, הקרייה האקדמית קריית אונו

עו"ד ירון אליאס, היועץ המשפטי, איגוד חברות הביטוח

עו"ד אריה אריאלי, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

עו"ד בתיה לונדון, איגוד חברות הביטוח

עו"ד יוסי הלוי, איגוד חברות הביטוח

עו"ד דוד הררי, איגוד חברות הביטוח

עו"ד עמי שח, ארגו הגג של ארגוני הנכים

עו"ד יוסף אריה, בנק הפועלים, איגוד הבנקים

עו"ד יחיאל ברבן, בנק המזרחי-טפחות, איגוד הבנקים

עו"ד הדר ז'בוטינסקי, בנק לאומי, איגוד הבנקים

עו"ד רן ונגרקו, איגוד הבנקים

עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית לדיני עבודה, ארגון נעמ"ת

עו"ד רביב מייזל, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

מירב ישראלי

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק ההתיישנות.

יש משהו שרציתם לחזור אליו בסעיף 3(ב). סעיף 3(ב) היא תוספת שהתבקשה על ידי משרד המשפטים. בהמשך לסעיף שמדבר על הבנה בשל תביעה שהתיישנה שמדבר על ההזדמנות הראשונה, הוסף סעיף קטן (ב):

"נטענה טענת התיישנות, ידון בה בית המשפט לפני הדיון בכוונה לגופה אלא אם כן מצא מטעמים מיוחדים כי יש לדחות את הדיון בה לשלב מאוחר יותר".

זאת הנחיה לבית המשפט לדון בטענת התיישנות לפני כל דבר אחר, לפני שמתחילים את הדיון המהותי.

עד שנגיע לדיון בשאלות הזמנים הדיון הוא ממוקד מאוד.

הסעיף הזה לדעתי הוא סעיף רע מאוד. אני רוצה לומר שהרוב המכריע של השופטים, יש טענת התיישנות פשוטה, כלומר, נניח שבכתב התביעה כתוב שהלוויתי למישהו, הוא היה צריך לבוא ולהחזיר לי לפני שמונה שנים ועכשיו אני בא ותובע אותו, מגישים כתב הגנה ואין כתב תשובה, אז באים ודנים בנושאי התיישנות מהר מאוד. אדרבה, השופטים הם הראשונים שרוצים שהתיק יצא מהם, אבל חלק גדול מאוד מטענות ההתיישנות הן טענות שמחייבות שמיעת ראיות. כלומר, אם למשל אני אומר שאני תובע ואני לא ידעתי את העובדות או שאני אומר שהטעו אותי, הם ידעו עובדות מסוימות, הצד השני, ולא אמרו לי את הדבר הזה, זה מחייב שמיעת ראיות. שמיעת ראיות באופן אוטומטי מחייב גילוי מסמכים ושאלונים כיוון שלא יתכן שאנשים ילכו לשמיעת ראיות בלי שהם ידעו מה המסמכים של הצד השני. ממילא אנחנו נכנסים לכל ההליכים האלה ובהרבה מקרים זאת שמיעה כפולה של התיק כאשר יש החלטה של בית המשפט, זה מעכב את זה לכמה שנים.

שכנעת את חברי הכנסת לפחות אלא אם כן משרד המשפטים רוצה לטעון טענה נגד.

היום תקנות סדרי הדין נקבעות בתקנות סדרי הדין. יש גם ועדה מאוד מכובדת בראשות הנשיא אורי גורן שדנה בכל העניינים האלה, כאשר היא ועדה עתירת שופטים. הסיבה לכך, כיוון שהם בדיוק מכירים את העניין, מתי הם יכולים לבוא ולדון או לא. כאשר אתם באים ומכתיבים בחקיקה ראשית את סדרי הדיון, זה דבר מאוד חריג, כאשר בית המשפט צריך לומר שיש לו חקיקה ראשית אבל איך הוא יכול לתת גילוי מסמכים כיוון שאמרו לו לדון בזה לאלתר – אז או שאתם רוצים שהשופטים יעשו מכם צחוק.

או שיעשו את עבודתם פלסתר.

נכון. אני מציע להעביר סעיף כזה לדיון בוועדת גורן ואם אתם רוצים לבוא ולכתוב במקום של התקנות ששר המשפטים יכול גם לקבוע תקנות על סדר הדין.

אם לא זה ולא זה, היית גם שמח אם הייתי מוחק את הסעיף.

נכון.

משרד המשפטים, אתם מתווכחים אתי על זה.

אני רוצה לומר שאני לא מסכים לתמונה העובדתית שהוצגה במלואה כי לא כל התיקים מעלים שאלות עובדתיות שמצריכות בחינת ראיות כפי שהוצגה כעת, בוודאי באותם תיקים למשל שצריך לבדוק את קיומו של כלל הגילוי ביחס למחלה נטענת או ביחס להתרשלות נטענת, כאשר לא ברור אם הייתה התרשלות או לא ברור אם היה אפשר לגלות את הקשר הסיבתי, בוודאי הדבר הזה יצריך שמיעת ראיות ואלה בדיוק אותם מקרים שבית המשפט יבוא ויאמר שהוא לא דן בזה מיד. מהניסיון שיש לנו, כאשר מתגלים בבית משפט הדברים, עולה טענת התיישנות בבית המשפט ובית המשפט מתייחס לזה כרצונו ולעתים הוא יעדיף לא לדון בטענות בהן יכול היה לעשות את זה מיד משום שהוא רוצה לבדוק את חוזקה של התביעה ואז להחליט. הדבר הזה יוצר עיוות לגבי דיני ההתיישנות.

אני מזכיר מה שנאמר כאן בדיון הקודם, שכל המטרה של דיני התיישנות, הטעמים המרכזיים של דיני התיישנות, היא למנוע את המצב של דיון בתובענה העיקרית. זה הרצון ומשום כך אנחנו דורשים מהנתבע להעלות את ההתיישנות בהזדמנות הראשונה ומשום כך אנחנו מבקשים שלא יהיה דיון ראייתי אלא אם כן צריך את זה.

אני אומר בשורה התחתונה שעל אף זה שכתבנו את זה כאן בחקיקה, אין לנו בעיה להעביר את זה למישור של תקנות תוך בחינה של הדברים כפי שנאמר על ידי ועדת גורן. אנחנו חושבים שהסעיף הוא כן ראוי אבל אפשר להעבירו לתקנות.

למחוק אותו מהחוק.

אנחנו מוחקים את הסעיף הזה.

צריך אולי לעשות הסמכה בתקנות.

סדרי דין.

כן.

תקנות סדר הדין, אבל אני יודע שאתם מתנגדים באופן קבוע להגבלת שיקול דעת של שופטים וכאן אתה רוצה להגביל לו את שיקול הדעת.

לא, אני לא מגביל.

אנחנו משאירים את 5 ו-6 לסוף ואנחנו עובדים על הדברים שנותרו.

הערה ניסוחית לסעיף 5 ולא בעניין של שיעור התקופה, אלא אם כן נקבע אחרת בחוק זה, בחיקוק אחר הנובע מאליו מהכלל הגדול של דין מיוחד. לומר את זה כאן ולא לומר את זה במקומות אחרים. איזושהי תקופה תהיה כאן.

סעיף 12, עמוד 4, תיקנו את ההגדרה של "במקום אדם עם מוגבלות חסוי" ונשארה לנו פסקה (4).

פסקה (4) נושקת ל-2 באיזושהי צורה. את צריכה לתקן שם כדי להיות עקביים בנוסח.

אני מזכירה שהנוסח שהוצע על ידי משרד המשפטים נמצא בעמוד 5 והוא מצומצם יותר והוא אומר ש"בתביעה בשל נזק גוף בלבד, התובע הוא קטין שיש לו אפוטרופוס והתקיימו שניים אלה". בסעיף 12 אנחנו מדברים על עילות השעיה. מה שהוצע זה שבתביעה בשל נזק גוף בלבד כאשר "התובע הוא קטין שיש לו אפוטרופוס והתקיימו שניים אלה: האפוטרופוס נמנע מהגשת התובענה בשל נסיבות מיוחדות המצדיקות את השעית מרוץ תקופת ההתיישנות כלפי הקטין, הפגיעה שתיגרם לקטין גדולה באופן משמעותי מהפגיעה שתיגרם לנתבע ולציבור אם יושעה המרוץ האמור", שזה איזון בטעמי ההתיישנות.

הוועדה ביקשה להרחיב את העילה הזאת, גם לא להגביל אותה לנזקי גוף וגם להרחיב אותה לחסוי שיש לו אפוטרופוס. הייתה גם התלבטות לגבי נסיבות המצדיקות את השעיית המרוץ ויש כאן עוד אופציה ש"האפוטרופוס נמנע מהגשת תובענה בשל ניגוד עניינים או בנסיבות שיש בהן משום הפרת חובותיו לפי דין". הייתה התלבטות בין שתי האופציות ונשאר לנו עוד לסגור את הנקודה הזאת.

כמשרד משפטים אתם רוצים בכלל לערער על הדברים?

ראשית, בואו נתייחס לדברים כאילו אנחנו עוסקים רק בעילת השעיה של החסוי שיש לו אפוטרופוס ובקטין ניגע כאשר ניגע בתקופת ההתיישנות של הקטין.

כאן עוסקים בסוגיה של עילת התיישנות והייתי רוצה להסתכל עליה בהיקפה המלא.

זה בסדר לומר, אלא שיש קצת הבדלים בין הדברים.

תן את הדיפרנציאציה. לו יצויר שתקופת ההתיישנות תהיה 4 שנים, תקופת ההתיישנות לקטין לפי המנוסח בפרק על התקופות, אז מה עמדתך? לו יצויר שזה 4.5 שנים ולקטין הוספנו שנה. לצורך הטיעון, תבנה אותו לצד אחד ולצד שני, אבל כדאי שנשמע את הדברים.

כאשר ביקשנו להוסיף את עילת ההשעיה שנגעה בקטין – אגב, המלים "בשל נזק גוף" בהקשר הזה, אין לנו בעיה אתן – עמד לנגד עינינו מצב בו אנחנו עוברים למשטר אחר יחסית למשטר היום באשר לתקופת ההתיישנות של קטינים, כאשר המשטר הזה עדיין צריך לבדוק האם כל השסתומים שאנחנו רוצים בהקשר של התיישנות חלים. הגענו למסקנה שאנחנו רוצים עילת השעיה שהיא בשיקול דעת לבית משפט אגב קיצור תקופת ההתיישנות של הקטינים כאשר בה ביקשנו לתת מענה למצבים שההורה אינו פועל כפי שאנחנו סבורים שהורה צריך לפעול, כאשר האמירה הזאת היא אמירה מאוד בעייתית. זאת אומרת, לומר כיצד הורה נורמטיבי צריך לפעול, זאת אמירה שהיא קשה להגדרה.

נכון שחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות מתייחס לזה, אבל עדיין כמובן ההתייחסות אינה יכולה להיות מדוקדקת לפרטים. ככלל אנחנו בהחלט סבורים שהורה צריך לפעול לטובת ילדו ולהגיש עבורו תובענות ככל הניתן מהר על מנת שיזכה בפיצוי המגיע לו.

כאשר עוברים למישור של יחסי אפוטרופוס-ממונה מול חסוי, הזכות של הנתבע, של צד ג', מקבלת מימד קצת אחר ואני אסביר. אפוטרופוס ממונה הוא אפוטרופוס שבית המשפט מינה אותו, הוא מפוקח על ידי האפוטרופוס הכללי ובקרוב מאוד, כך אנחנו מקווים, עם האפוטרופסות על גוף על ידי משרד הרווחה שאולי ירחיב בעניין הזה. הדרישות מאפוטרופוס ממונה הן דרישות הרבה יותר קונקרטיות ומשמעותיות מאשר דורשים מהורה כאפוטרופוס טבעי של הקטין בהיבט של כל המערכת שמסתכלת כולה על הדרישות שלה מאפוטרופוס ממונה. אני לא ארחיב, אבל רק בכותרות אומר שהיום יש סל טיפול בחסוי שמהווה איזה שהם קריטריונים מינימליים לדרכי הטיפול שהאפוטרופוס צריך לתת לחסוי. אגב כל זה לבוא ולומר שמצבים בהם האפוטרופוס לא פעל כפי שצריך בהיותו מייצג את החסוי, מי שצריך "לסבול" כך זה צד ג' בהיבט ההתיישנותי, אנחנו חושבים שהאיזון כאן הופך להיות איזון לא ראוי, איזון שנוטה יותר לכיוונו של התובע מאשר לכיוונו של הנתבע.

תמיד צריך לזכור שחסוי או שנפטר ויורשיו מגלים שהאפוטרופוס התרשל באיזושהי צורה או שהאפוטרופוס התרשל ולכן הפיקוח גרם לכך, משרד העבודה והרווחה דרך האפוטרופוס הכללי גרמו לכך שהאפוטרופוס יוחלף באפוטרופוס אחר, תמיד האפוטרופוס האחר או יורשיו של החסוי יוכלו להגיש תובענה נגד האפוטרופוס המתרשל. קשה יותר המצב ביחס להורים, הגשת תובענה נגד הורים על ידי ילדיהם במצב שבו ההורים מתרשלים. אנחנו חושבים שבמצב שבו האפוטרופוס אכן פעל שלא כדין בצורה כזאת או אחרת והיה צריך להגיש תביעה, אפוטרופוס סביר היה מגיש תביעה והוא לא הגיש תביעה, אפשר יהיה להיפרע מהאפוטרופוס בעניין הזה ולא צריך לערב את צד ג' שממזמן כבר לא זוכר את העסקה שביצע, הוא חשב שהוא עשה אותה כדין או על אירוע נזיקי שקרה לפני שנים רבות.

זאת ככלל עמדה עקרונית. אני אוסיף עוד משפט בהקשר הזה ואומר שצריך עוד לזכור, שאם אנחנו עושים את הכלל הזה, יש כאן הרחבה משמעותית של הדין הקיים שיוצרת איזשהו היבט של חוסר ודאות בכל המצבים שיש בהם חסויים וזאת גם שאלה של הגדרה. לומר למשל הפר חובותיו לפי דין כלפי התובע, היינו כלפי החסוי, זה מאוד קשה לומר מה זה. החובות לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות הן חובה של מסירות. כך מוגדר בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. חובת מסירות נתפסת כחובת האמון הגבוהה ביותר. היא כוללת בחובה, יכול להיות רחב מאוד. אם אני כותב שהוא הפר את חובותיו לפי דין זה יכול להיות אי הגשת תובענה בנסיבות שהן באמת נסיבות מאוד מיוחדות. קשה לי לומר מה זה הפר חובותיו לפי דין.

לפני שאתם מציגים עמדות אני רוצה לשאול שתי שאלות. הראשונה, למה אתה לוקח את כל הסוגיה רק לצד ג'? הרי חלק מהמהלך הוא המהלך הפשוט, בין התובע לבין הנתבע והאפוטרופוס הוא התובע, הוא הנציג שלו. אנחנו לא רוצים עכשיו לשלול את צד ג' אלא אנחנו רוצים לתת לו את תקופת ההתיישנות.

צד ג', אתה מתכוון הנתבע.

אתה התכוונת לנתבע?

כן.

העובדה שהוא אפוטרופוס, הוא אחראי לפי הגדרת חוק מאוד מפורטת וקודם פתחת בזה ואמרת שזה יתרון וחתמת בזה שזה חסרון, דבר והיפוכו, לפי מיעוט הבנתי אין סיבה לשחרר אותו מן החובות, אבל זה בינו לבין החסוי.

אין סיבה, בוודאי שלא.

זה בינו לבין החסוי. אני בחוק אחר עכשיו, בחוק ההתיישנות. אני רוצה לדעת האם הקטין יכול היה לתבוע והתשובה היא לא. הוא לא יכול היה לתבוע כי היה לו אפוטרופוס רשלן. לא גרע כוחו של מישהו שנמצא בחוץ לארץ או כל מיני עילות השעיה אחרות. זאת אומרת, כאן יש לי דבר אינהרנטי שמנע מן החסוי למנוע. אתה לא יכול לשלוח אותי כחסוי לפתור את הבעיה ביני לבין האפוטרופוס כי המדינה מינתה אותו, כי זה משהו מוסדר, כשאני נמנעתי בצורה טוטאלית, פשוט לא יכולתי, היה קיר ביני לבין התביעה, ולכן אני טוען שבמקרה הזה יש לי עילת השעיה מובהקת ביותר.

זאת באמת הבעיה.

מהשאלה שלי אתה יכול להבין שני דברים: או שלא הבנתי שום דבר בחוק עד היום, בשנה וחצי האחרונות, או שיש בעיה עם הבקשה שלך למחוק את הסעיף, לפי הבנתי.

מה שאתה מעלה, זה בוודאי לא מראה שלא הבנת אלא בדיוק ההפך. השאלה כאן היא שאלה של איזון. אנחנו שוב מבקשים לאזן בין נתבע פוטנציאלי לתובע פוטנציאלי. אכן התובע במקרה הזה, החסוי, ההנחה היא שהוא לא יכול להגיש תביעה אבל בוודאי יש עילת השעיה, והיא קיימת, של חסוי שאין לו אפוטרופוס. אז בוודאי לא ניתן לתמרץ אותו להגיש תביעה.

חסוי שיש לו אפוטרופוס כה טוב, הוא עוד יותר מנוע מאשר חסוי אחר כי חסוי שאין לו אפוטרופוס בכלל, אני עוד אחפש אפוטרופוס ואולי אני אמצא לו תקנה. חסוי שיש לו אפוטרופוס שמונע אותו מלהגיש את התביעה, היא בעצם לא יודע אפילו שהוא מנוע וגם אתה לא יודע שהוא מנוע ולכן האיש הזה בעצם הוא המוגבל מכל המוגבלים.

למה לומר שהוא יותר מנוע מחסוי?

הוא באשליה שהוא נמצא בקפסולה פתוחה והוא לא. זה כמו לצנוח עם מצנח שבעצם אין בו שום דבר.

השאלה אם מי אני בא חשבון בהקשר הזה. האם אני בא חשבון עם האפוטרופוס הרשלן או שאני בא חשבון בהיבט ההתיישנותי כרגע עם הנתבע שהוא לכאורה צד תמים בעניין. אני מזכיר כמובן שאם למשל יש איזושהי קנוניה בין הנתבע ובין האפוטרופוס.

זה סעיף אחר.

נכון. זה מערך האיזונים שנדרש לעשותו. האם מי שצריך לספוג את סיכון ההתיישנות בהקשר הזה הוא הנתבע או שמי שצריך לספוג בהקשר הזה זה האפוטרופוס.

התשובה שלך מובנת לי אבל היא לא מקובלת עלי, לפחות לא על אסף פוזנר, ואני אומר לכם למה. חבריי, אני אצטרך את עזרתכם.

יש לי הסתייגות לגבי הגישה.

אני רוצה להסביר שוב את השאלה איפה אנחנו מסתכלים בכלל על המהלכים הללו. אני הרי לא רוצה לפטור את הדיאלוג שבין תובע לבין נתבע. מה שאני מנסה לשאול את עצמי הוא האם הייתה ייתכנות של התיישנות או לא, האם הייתה ייתכנות של תביעה או לא. במקרה הזה דינו של האיש הזה כדינו של חסוי ללא אפוטרופוס ואני חושב שאפילו גרוע יותר ולכן אני לא רוצה להיענות לבקשה שלכם. יכול להיות שנוכל לחסוך את השיחות האחרות אם חבריי יסכימו אתי.

לי יש גישה שאפוטרופוס מצד אחד הוא אדם אחראי בפני עצמו אבל מכיוון שהרבה פעמים מינוי אפוטרופוס הרי נעשה לאו דווקא מהתלהבותו של האפוטרופוס להיות ממונה כאפוטרופוס אלא הרבה פעמים החסוי זקוק לו ואז ממנים אותו. אם אנחנו הופכים כאן את המצב שהאפוטרופוס הולך למקום בו הוא ייענש בגלל שהוא מונה לתפקיד הזה, האפוטרופוס בעצם בהרבה מאוד מקרים נאלץ להיות אפוטרופוס, ואני לא רוצה להחמיר אתו.

אני לא רוצה עוד דעות. האם יש מישהו שחושב שאנחנו שוגים בכך שאנחנו לא נענים למשרד המשפטים? מישהו רוצה לתמוך בעמדת המשפטים?

משרד הרווחה תומך בזה. גם אנחנו חושבים שזאת הרחבה יותר מדיי גדולה שאנחנו נותנים.

זה בסדר. זאת עמדת הממשלה. בוודאי גם האוצר תומך.

אני הייתי בסעיף (ב) מבקש להוריד את "הציבור".

עכשיו נקרא את הסעיף. זה לא דיון ראשון בחוק הזה. נדמה לי שמהשאלה שלי הבנתם שפחות או יותר הבנתי את עמדת משרד המשפטים וגם מה מסתתר מאחורי הבחינה העקרונית. אני לא חושב שצריך להיענות כאן. ניסחתי את זה קודם כשאלה אבל אני יכול לומר זאת ממש.

במסגרת הפעלת שיקול הדעת, יכול להיות שבית המשפט ייקח בחשבון את ההבדל.

זה עניינו של בית המשפט. אני לא נענה לזה.

אני רוצה לשאול שאלה. אנחנו מתנגדים מכל וכל לשינוי ואנחנו חושבים שצריך לתת לקטין, כמו היום, התיישנות של 7 שנים. האם לא נכון יותר לדון בעצם העניין לפני שדנים בחריגים?

משרד המשפטים ביקש את זה ואני אמרתי לא. אני רוצה לדון בזה עכשיו. אדוני לא שמע או איחר. אתה ביקשת את הבקשה של דוקטור קדמן קודם ואמרתי לא.

כרגע הסעיף אומר: "התובע או חסוי שמונה לו אפוטרופוס או קטין שיש לו אפוטרופוס והתקיימו אחד מאלה". כאן כאמור אנחנו צריכים להכריע בין האופציות.

לגבי סעיף קטן (א), אני מבינה את הבעייתיות שארז דיבר עליה באופציה השנייה והשאלה אם יישאר "האפוטרופוס נמנע מהגשת התובענה בשל נסיבות מיוחדות המצדיקות את השעיית מרוץ תקופת ההתיישנות כלפי התובע", שזה נוסח כללי שמקפל בתוכו את כל הנסיבות האפשריות.

(א)
האפוטרופוס נמנע מהגשת תובענה בשל ניגוד עניינים ובנסיבות שיש בהן משום הפרת חובותיו לפי דין כלפי התובע".

(ב)
הפגיעה שתיגרם לתובע אם לא יושעה מרוץ תקופת ההתיישנות גדולה באופן משמעותי מהפגיעה שתיגרם לנתבע ולציבור אם יושעה מרוץ כאמור.

זה אותו תנאי של משרד המשפטים אלא שהרחבנו את זה לחסוי והורדנו את נזקי הגוף. עכשיו צריך להחליט על (א). החלטנו שזה חל גם על חסוי שמונה לו אפוטרופוס, החלטנו שזה חל בכל סוגי התביעות ועכשיו צריך לגבש את התנאים בהם בית המשפט בעצם יקבע שזה המצב.

אני אסביר על מה התבססנו כשעשינו את זה לגבי קטין, מה העיקרון עליו התבססנו. רצינו להכניס לכאן את טעמי ההתיישנות במובן כזה או אחר ולכלול בתוך הכלל כך שבית המשפט יופנה לאיזשהו מצב של איזון. זאת אומרת, מצד אחד צריך להיות מוצדק כלפי הקטין או החסוי להשעות את התקופה ומצד שני הנזק שיצא מהמכלול הזה של הארכת התקופה, גם במישור הספציפי אבל גם במישור דיני ההתיישנות הכלליים, לא יהיה גדול מדיי.

זה לא מוצא חן בעיני. תוציאו את הציבור מהסיפור הזה.

אפשר להציע ניסוח אלטרנטיבי.

אגב, תקנת הציבור ככלל עומדת מאחורי שיקוליו של בית המשפט והוא רשאי, ואני לא צריך לומר לו את זה בסוגיה שלנו. הוא יודע לומר את הדברים.

לנתבע לא ייגרם נזק אבל לציבור ייגרם נזק. אתה אומר לנתבע ולציבור והשאלה איך ישקללו בין הנתבע והציבור.

אני מבין מה שאתה אומר. הכוונה כאן לא הייתה לנזק כלכלי אלא הכוונה הייתה לנזק ציבורי.

אם מקובל, הייתי מציע את הנוסח הבא: "לפגיעה שתיגרם לתובע אם לא יושעה מרוץ ההתיישנות מצדיקה את השעייתו על אף הפגיעה בנתבע וקושי בבירור התביעה".

למה קושי בבירור התביעה?

משום שמעבר הזמן הוא לב העניין.

אם נכתוב או לא, זה לא משנה. במקרה הזה בית המשפט יודע איך לדון בסוגיות. מי שעוסק בסוגיות הללו יודע לאזן.

זה נותן לו מסגרת.

הוא מקבל את המסגרת בזה שאמרת לו תאזן את א' לעומת ב'. אם אנחנו רוצים לחזור לסעיף, אני מוכן לקבל את נוסח א', אם מתחילים להתפלפל. אם לא, אנחנו הולכים לנוסח ב'.

נוסח א' הראשון.

זה לא איכפת לי, א(א) בלי אופציה ב', הוא יותר רחב והוא נדיב. אני מוכן את (א).

למה נסיבות מיוחדות ולא נסיבות? נשאיר את זה נסיבות. מה זה נסיבות מיוחדות? אנחנו הרי יודעים, אנחנו מומחים לזה. תקרא מתי נותנים רשות לערער אחרי עבור המועד בנסיבות מיוחדות שיאושרו. תמיד השופטים יודעים קודם לעשות את החור, אחר כך עושים את העיגול מסביבו והכל מסתדר.

מטעמים מיוחדים.

הוא ימצא את הנסיבות.

הטעמים המיוחדים נובעים מכך שאנחנו אומרים שבעולם הרגיל, באופן כללי, אנחנו חושבים שהאפוטרופוס צריך להגיש תובענות עבור החסוי.

הוא גם מגיש אותן.

הוא גם מגיש אותן. כאשר הוא לא מגיש אותן, אלה הנסיבות המיוחדות.

אתה מבין שאוטומטית אתה יוצר ערעור.

תמיד יהיה ערעור.

אנחנו רק גורמים נזק לציבור.

אני רוצה לקרוא לכם את הסעיף במתכונתו. הוא יהיה 4, כמו הרישא שלו, האופציה יורדת, זה מתחיל ב-4(א), האפוטרופוס נמנע מהגשת תובענה בשל נסיבות המצדיקות את השעיית תקופת ההתיישנות וכולי".

מה עם (ב)?

למה אני צריך אותו? יש לי סעיף סל.

אתה רוצה לאזן.

אתם התחלתם להתפלפל ב-(ב), אני הורדתי מ-(ב) את הציבור ואתם רוצים להכניס אותו בכל מיני דרכים אחוריות.

לא הציבור אלא הנתבע.

הייתה לי הצעה ואתם מתחילים לתקן סעיפים. אני מוכן לקבל את (ב) בלי הציבור.

לא צריך את (ב).

נסיבות מצדיקות, בית המשפט תמיד שוקל את הנסיבות המצדיקות.

אלה נסיבות שמצדיקות את המניעה של הגשת התביעה. עדיין צריך לעשות את האיזון.

נשאיר את (ב) בלי הציבור.

בסדר. הציבור יקרא את החוק אבל הוא לא יתערב לנו.

הנוסח היום כולל קטין או לא?

לא, קטין בכל מקרה. השאלה הייתה רק לגבי חסוי.

השאלה אם זה קטין שיש לו אפוטרופסות או שמונה לו.

שיש לו.

זה גם וגם. אפוטרופוס טבעי, הורה, לא ממונה. כולל בתוכו גם את הממונה וגם את הלא ממונה.

אם כך, אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה. יש הבדל עצום בין אפוטרופוס ממונה, גם לקטין וגם לבגיר, לעומת אפוטרופוס טבעי. אפוטרופוס טבעי במדינת ישראל – עדיין, אם לא שונתה החקיקה – לא צריך רשיון להיות אפוטרופוס טבעי ויש אנשים שמתאימים ויש אנשים שפחות מתאימים אבל עדיין אנחנו חושבים שמן הראוי שהם יהיו אפוטרופוסים טבעיים ואנחנו לא שוללים מהם את הדברים האלה. אז השאלה עד כמה אנחנו פוגעים בקטינים בעניין הזה. לכאורה יש כאן איזון שבית המשפט יכול לבוא ולהיכנס אליו. אני עדיין חושב שיש עם זה בעיה כי בית המשפט יצטרך לבוא ולבחון אם האפוטרופוס נמנע מהגשת תובענה בשל נסיבות המצדיקות וכולי, יצטרך לראות האם האפוטרופוס הזה, הטבעי, האם הוא צודק, האם הוא פעל באופן מוצדק מהבחינה הזאת. יש עם זה בעייתיות ויהיו עוד הרבה מאוד דיונים. יש עם זה בעייתיות לבוא בהקשר הזה ולבדוק את הפעולות של ההורים ולבדוק האם אתם הייתם בסדר. אם זה כתוב כאן שמונה לו אפוטרופוס, אין שום בעיה, זה אפוטרופוס שלוקח את זה גם אם מאלצים אותו, אבל זה דבר רצוני, בית המשפט גם ממנה, בודק, רואה שזה אדם שלפחות יש לו כישורים מינימליים.

אם באמת ההורה פעל שלא כראוי ופגע בקטין, בכל מקרה לא תיתן את האפשרות לקטין לתבוע?

זה בדיוק העניין, לדעתי זה הפוך. צריך לבוא ולומר שכאשר זה אדם שיש לו אפוטרופוס טבעי בלבד מהבחינה הזאת, אז התקופה לא באה במניין בשום מקרה.

כל קטין אתה רוצה להכניס לעילה הכללית של מי שאין לו אפוטרופוס.

כל קטין שאין לו אפוטרופוס ממונה. יש קטינים שהם מיעוט אבל יש להם אפוטרופוס ממונה.

יש את עילה 12(3): "התובע או קטין שאין לו אפוטרופוס". יש לך סעיף.

אלה כל הקטינים שההורים שלהם מגדלים אותם.

לדעתי כאן צריך להיות אפוטרופוס, מי שהוא קטין שמונה לו אפוטרופוס, זה צריך להיות בסעיף (4) ובסעיף (3) או במקום אחר, יש אופציה של סעיף (4) אחר, התובע הוא קטין שלא מונה לו אפוטרופוס.

זה (3).

לא, כתוב שם שאין לו אפוטרופוס.

קטין שלא מונה לו אפוטרופוס, כל קטין שיש לו הורה ואין סיבה למנות לו אפוטרופוס, אין לו אפוטרופוס.

לא, יש לו אפוטרופוס, יש לו אפוטרופוס טבעי.

אז מה יחול עליו? זה סעיף (3).

עורך-דין פוזנר, מה שאתה מבקש הוא לתת עכשיו כותרת שכל קטין נכנס תחת כותרת של אדם עם אפוטרופוס עם כל מיני הגדרות כי ההורה שלו הוא אפוטרופוס. אז יש לך עילת השעיה של הורים שלא תפקדו כמו שצריך ויש לך עילת השעיה של הורים שהיו בחוץ לארץ, ועסקנו בהן בזמנו. כל מיני עילות השעיה. איש לא העלה בדעתו להגדיר סעיף רחב מאוד שכל ילד שיש לו אבא ואימא, באופן אוטומטי נכנס תחת מעמד מיוחד שלא מצוי בעילות ההשעיה שמצויות בפרק השנים.

אתה אומר שלא עלה בדעתו של אף אחד, אבל חוק ההתיישנות אומר את זה.

אנחנו נגיע לסעיפים האלה. הבנתי את ההערה שלך. התשובה היא שלא נשנה את זה ולא נגדיר את זה. תודה. להביא את כל ילדי ישראל לחוק הזה, זה בסדר, יש להם מקום והם נמצאים בפרק ב'. חבל על הוויכוח.

אם אפשר לומר מילה לגבי העילה בסעיף קטן (8) בעמוד 6, העלמת עובדה חיונית. נדמה לי שהמונח העלמה הוא ביטוי בעייתי כאן ואני אומר את זה מזווית המבט של "טובת התובע" בעניין הזה. נדמה לי שנכון יותר לדבר על כך, כמו שהמקור לכל הסעיף הזה, בדיני החוזים הכלליים, לעניין התביעה, עושק וכך הלאה, נדמה לי שנכון לדבר על אי גילוי עובדה חיונית כאשר הייתה חובה לגלות אותה. כלומר, העלמה היא דווקא ביטוי שמצמצם כאן.

איך היית מנסח את זה?

הטעיה לרבות בדרך של אי גילוי עובדה חיונית כאמור בפסקה (1). הביטוי העלמה הוא ביטוי צר מדיי במובן מסוים.

דעתי נוטה לזה. יש מישהו מסביב לשולחן שלא רוצה בזה?

התייחסנו למילה ביודעין. זה צריך להיות ביודעין.

בסדר, אבל הביטוי העלמה מרמז למשהו זדוני, למשהו פלילי. זה צריך להיות מצב בו יש חובה לגלות ונמנעים מכך ביודעין. הביטוי העלמה הוא ביטוי מוזר.

אפשר לומר אי גילוי ביודעין של חובה.

עמוד 6, סעיף 8.

"תובע נמנע מלהגיש תובענה בשל כך שהנתבע או מי מטעמי מטעה ביודעין את התובע, מפעיל נגדו כוח, מאיים עליו ומנצל את מצוקתו. לעניין זה הטעיה, לרבות בדרך של אי-גילוי ביודעין של עובדה חיונית כאמור בפסקה (1)".

אשר הייתה חובה לגלותה.

ממתי אני חייב לגלות לך?

יש חובה לגלותה, זה רחב מדיי. זה לא מדויק. הכוונה היא לעניין של תום לב.

בסיכומו של דבר הרישא של הסעיף קובעת ולכן מה שהציע פרופסור דויטש, בסדר. אם זה צריך להיות קוהרנטי עם נוסח של חוק אחר ולכן תיקנו את מה שתיקנו.

הנחת היסוד שמונחת בעילות ההשעיה הללו כפי שהן מנוסחות כרגע, כאילו האינטרס של הקטין הוא לעולם כאילו האפוטרופוס יזדרז ויגיש את התביעה לבית המשפט כמה שיותר מהר, היא לא נכונה. אני מדבר מבחינת טובת הקטין או החסוי.

אתה רוצה לנסח את זה אחרת? העילות הללו הן דבר ברור.

אני אומר דבר אחד בלבד. אולי זה יותר מתאים למסגרת ההתיישנות באופן כללי. ההנחה שהאפוטרופוס חייב להזדרז מבחינת טובת הקטין או החסוי, להזדרז עם התביעה או להגיש אותה מיד לבית המשפט, היא איננה נכונה ואני גם יכול לתת דוגמאות.

בזמנו מר דיוויס ואתה חידדתם את הנושא. אמרת שלפעמים יש בעיה מסוימת שתתפתח בעוד שלוש שנים. אגב, עורך דין פוזנר חזר על זה באחד המאמרים שלו אלי לאחרונה. אני רק משבח את זה.

בישיבה הקודמת החזרנו את משרד המשפטים לנסח מחדש את הנושא של בורר ומגשר. עכשיו זה בסעיף 17(ד). אני חשבתי, אחרי שיחה עם ארז, שהנוסח שמוצע כאן הוא נוסח לא בהיר והוא יוצר בעיות. אני חושבת שעדיף לחזור לנוסח שהיה בישיבה הקודמת שמתייחס באופן ספציפי כעילה נפרדת לנושא של בוררות וגישור.

אנחנו גם הנחינו אתכם לעשות כך.

אמרנו שבורר-מגשר יורד.

יש שני דברים בנוגע לבוררים כאשר האחד הוא בעמוד 12, בסעיף 33(ב) וכאן החלטנו "אלא אם כן הצדדים קבעו ביניהם אחרת", ההתיישנות לא תחול על בוררות. זה נכנס ועל זה אין מחלוקת. הייתה שאלה אחרת בנושא של הארכה, עקב קיום הליך של בוררות או של גישור. אני חושבת שהנוסח הזה שמכניס את זה לתוך תביעה כרוכה יוצר אי-בהירויות.

אני מסכים שזה יוצר אי-בהירויות אבל השאלה איך פותרים את זה.

לא רק שזה יוצר אי-בהירויות אלא הנחת המודעות במקרה הזה היא לא מאליה. כאשר אתה נמצא בהליך בוררות או גישור, יש נלווים שהם לאו דווקא המקרה עצמו.

אני אסביר איך אני רואה את הבעיה באי-בהירות. חזרנו למשרד ואכן ניסחנו משהו ואחרי שיחה עם מירב אנחנו מבינים שאכן יש פה אי-בהירות מסוימת. המטרה של הסעיף היא לבוא ולומר שהליכי בוררות שנעשו בין צדדים או הליכי גישור, לא יחול עליהם כלל ההארכה. לצורך העניין נוציא אותם ממניין התקופה.

אנחנו הערנו בדיון הקודם שיש אנשים שכתוצאה מכך יכולים לגרור במיוחד גישורים לתקופה ארוכה ואמרנו שבמקרה כזה יש לנו איזו טענה שאי אפשר להשתמש כי אלה הליכים שנתונים בידיהם של הצדדים ולא הליך שנתון בידיו של גורם חיצוני ולא תהיה אפשרות עד אין קץ.

נכון. בוא נדבר בגישור. הליך גישור הוא הליך שהצדדים מגיעים אליו בהסכמה. זה יכול להיות דרך בית המשפט ואז אנחנו לא בבעיה במצב הזה משום שההליך הוא בבית המשפט ואין לנו בעיית התיישנות. הליך הגישור יכול להיות בהסכמה של הצדדים בלי בית משפט שאחר כך הם מגישים את הסדר הגישור, נניח הגיעו אליו, לאישורו של בית המשפט ובית המשפט יכול לתת פסק דין המאשר על אף שלא הייתה בפניו שום תובענה.

אנחנו במקום הזה ועכשיו השאלה מתחילה להסתבך. אנחנו מסתבכים כי אנחנו רוצים לומר שאם הצדדים נמצאים בתקופה של הליך גישור אמיתי, אנחנו כן רוצים לומר שייקחו את הזמן של הגישור אבל הגישור האמיתי ולא המדומה ואל תחששו ממנו בהיבט ההתיישנותי. כאמירה זה בסדר גמור, אבל עכשיו נשאלות השאלות הבאות: מה עם הצדדים פנו להליך גישור אחרי שפקעה תקופת ההתיישנות? האם אנחנו צריכים לומר משהו בעניין הזה? או שנצא מתוך חזקה שאומרת שאם הצדדים הלכו להליך גישור, חזקה עליהם שהסכימו לוותר גם על טענת ההתיישנות בהקשר הזה. אם אמרנו שכן, למה אנחנו צריכים בכלל לומר משהו על התקופה הזאת של הליכי הגישור? אם הם כל כך מתוחכמים והם הסכימו לוותר על התיישנות אגב הליך הגישור, אז שיהיו גם מתוחכמים לבוא ולומר אל תטען נגדי התיישנות אחר כך. זאת אומרת, למה אני צריך בכלל להתייחס לזה?

אם אנחנו רוצים ליצור איזושהי ברירת מחדל לפיה אנחנו לא מייחסים לצדדים איזושהי הבנה בהקשר של התיישנות אגב הליכתם לגישור.

ממש כך. זאת הנחת היסוד. הולכים לגישור בתום לב.

אין בעיה, אבל אז נצטרך להתייחס לזה בצורה יותר מפורשת כי נצטרך לומר שנצטרך להתייחס למצב הזה כאילו הם הלכו לגישור לפני שחלפה תקופת ההתיישנות.

זה מובן מאליו.

הם הלכו לגישור אחרי שנגמרה תקופת ההתיישנות. מה שיקרה הוא שיגישו תביעה לבית המשפט ויאמרו שתקופת הגישור עוצרת את מרוץ ההתיישנות, אבל מכיוון שתקופת ההתיישנות כבר עברה, אין מה לעצור.

הם לא יאמרו את זה כי אין לזה בסיס.

עכשיו מה שיקרה הוא שיגישו תביעה לבית המשפט ויאמרו שתקופת הגישור עוצרת את מרוץ ההתיישנות.

לא, לא יאמרו את זה כי אין לזה בסיס.

אבל מכיוון שתקופת ההתיישנות כבר עברה, אין מה לעצור.

העניין הזה של תקופת ההתיישנות שטרם הסתיימה, זה אחד התנאים.

הוא מציג דבר אחר. הוא אומר מה קרה אם עברה תקופת ההתיישנות והם הלכו לגישור.

אם כן, מה המחשבה שצריך לבטל אותה?

אם עברה תקופת ההתיישנות, אז עברה תקופת ההתיישנות.

שיברר את זה בית המשפט ויחליט. למה אני צריך להתייחס לזה במפורש?

אני מסכים, אלא שאני אומר שצריך לכתוב את הכלל הזה.

נגמרה תקופה, אז נגמרה התקופה. השאלה שלי היא אחרת והיא לא אחרי תקופת ההתיישנות אלא בתוך תקופת ההתיישנות. אם בתוך תקופת ההתיישנות התחלתי גישור, כיוון שיש לי אתכם חשבון קשה, דווקא אתכם, משרד המשפטים, על סוגיית הגישור, אני רוצה שתסביר לי מה זה גישור אמיתי.

גישור אמיתי זה כל זמן שאני לא מודיע לבית המשפט.

הם מחקו לך את תקנות המגשר.

זה לא משנה. ברגע שאתה תראה שאתה משחק עם זה, אני אומר לך תודה רבה.

אני רוצה שתעצרו לי את ההתיישנות.

אני אעצור לך את ההתיישנות. לך לבית המשפט.

מה זה אמיתי? אמיתי זה שאתה חושב שזה אמיתי, שאני חושב שזה אמיתי?

שהלכו למגשר, שהייתה הסכמה והלכו למגשר. רצינו בשעתו לכתוב הסכמה והסכם בכתב, אבל לא תמיד ההסכמה תהיה בכתב ולכן ירדנו מהמונח הזה.

אז מה זאת הסכמה? ביום שנגמר גישור לא מוצלח יאמר הנתבע שהוא לא הסכים. אז אני אצטרך להביא אותך לבית המשפט ולשאול אותך מה זה גישור אמיתי. איך אני אוכיח את זה?

אם יש כתב, אז בוודאי זה טוב.

על כתב לא שאלנו. הניסוח יכול להיות שבמידה שיש כתב בוררות, אין בעיה.

בהקשר הזה אין בעיה.

הכל נעצר אבל השאלה מה קורה כשאין הסכם כתוב.

אז יש עדויות.

זה עניין טכני, זה עניין של עדויות. גישור זה הסכמה בין שני עורכי דין שיש לה ביטוי בכתב. אם אין הסכמה כזאת, אז אפשר להוכיח אותה. זאת בעיה של ראיות ולא בעיה של מהות. יש שני צדדים, היה מגשר, היו אצל המגשר, אז הוא יוזמן אחר כבוד לבית המשפט ויאמר שהיה גישור. באופן עקרוני, אם רוצים לעודד גישור, עושים מאמצים לעודד גישור, בוודאי שצריך להשעות את ההתיישנות כשיש גישור.

בואו נתחיל בדבר שמוסכם על כולנו. יש גישור ויש בוררות ואנחנו רוצים לעצור את ההתיישנות. לזה כולנו מסכימים.

בוודאי שלא צריך למחוק את תקופת ההתיישנות שכבר התגבשה.

נכון, כמו שאמרתי. בסדר, אבל אני רוצה שתעמוד לי אחרי זה הזכות לטעון התיישנות. אני רוצה לשאול את עצמי איך אני מוכיח את האמיתיות. אז יש לכם תשובה אחת פשוטה שכולנו מסכימים עליה, שכאשר זה כתוב, זה כתוב וכאשר זה לא כתוב, אתה אומר שתבוא לבית המשפט ותתחיל לטעון את הטענות שלך. אם כך, הכל בסדר ותשאירו את זה כך.

אני אומר שזאת בעיה טכנית.

מבחינתך הסעיף בנוסחו, (ד), הוא סביר.

תודה ובלבד שזה יושעה כולל תקופת ההתיישנות עצמה כי הרבה פעמים הולכים לגישור גם על שאלת ההתיישנות.

על השאלה הזאת בית המשפט אחר כך יאמר כן או לא. אנחנו רוצים לעודד גישור, למרות שמשרד המשפטים לא רוצה לאשר לנו רשימות מגשרים.

הבעיה היחידה שיש לדעתי בגישור לעומת הליך רגיל היא דווקא הקואורלציה על סעיף 3. בסעיף 3 אתם באים ואומרים, ובצדק, שצריך לטעון בהזדמנות הראשונה. זה נכון, זה אחד מהיסודות הבסיסיים של נושא ההתיישנות. השאלה היא האם רוצים שכאשר אני הולך לגישור אני הולך לבוררות או כל דבר אחר, שהנתבע יבוא ויאמר ברגע הראשון שאני, כאשר אני מגיע לגישור, כאשר אני מגיע לבוררות, אני צריך לטעון בהזדמנות הראשונה. זאת שאלה שאתם צריכים להחליט עליה. זאת שאלה של איזון.

זה הקטע שלא היינו בו אבל אתה יודע מה עשינו בו. הגדרנו בית משפט כמו שדיברנו עכשיו, כדי שאדם לא יגיד הזדמנות ראשונה אלא תהיה לו כשהוא יבוא פעם לבית המשפט. אני לא רואה בעיה בסעיף הזה.
אחרי שעשינו את העיגול הזה, מסתבר שאנחנו רוצים אותו.

כל הדיון שעשינו עכשיו לטעמי צריך להיות קצת יותר מפורש.

מה אתה רוצה להציע?

פרופסור גלעד אמר שזה יפה אבל זה קצת נוטה להקצנת יתר בהליכי בוררות וגישור ולכן עדיף שינוי.

תקריא לי את הניסוח הקודם.

"הסכימו תובע ונתבע בכתב למסור לגישור".

לא, לא כתוב בכתב.

זה מה שיש לי.

"הסכימו צדדים לסכסוך על יישוב הסכסוך שביניהם בגישור, לא תסתיים תקופת ההתיישנות של תביעה בשל נושא הסכסוך, כולם או חלקם, לפני שחלפה שנה מיום שחתמו הצדדים על הסדר גישור או מיום שנמסרה הודעה בכתב על הפסקת הגישור לכל צד לסכסוך לפי העניין".

למה אתה צריך להסתבך עם זמנים ולא תאמר באופן כללי שבמקרה כזה לא תחול ההתיישנות על תקופת הגישור?

לא הייתי מדויק קודם כשהסברתי כדי לא לסבך. זה לא כלל של השעיה אלא זה כלל של הארכה.

אתה רוצה להכניס אותו לסעיף 17. אני חושב שהחוק צריך להיות פשוט. מה אתה מרוויח מזה שאמרת הרבה מלים? בסופו של דבר אתה מגיע לאותו היעד. גישור עוצר, אתה גמרת את הגישור ויש לך עוד שנה להתאוורר. מבחינה זאת אתה נשאר באותו מקום ולמה אתה צריך להסתבך?

בית המשפט כבר יעשה את ההתאמות.

אתה חושש שמא יהיה גישור דמה? נבוא לבית המשפט ונוכיח שלא היה דמה או שנוכיח שכן היה דמה.

אתה חושב שזה יכול גם אחרי מקרה התיישנות? לדעתי לא. לא יכול להיות מקרה כזה.

ואם הצד השני מסכים?

חבל שנסתבך. הנטייה שלי היא לסעיף פשוט. מי שרוצה אחרי כן להתחכם, שיבוא לבית המשפט ויאמר שהוא רוצה להתחכם. תחשבו עוד פעם ואחרי ההפסקה תהיה לכם אפשרות לחזור לזה. בינתיים אני משאיר את הסעיף כפי שהוא.

על התקרה נדון יחד עם התקופה.

את סעיף 24 אנחנו מורידים?

הסעיף הזה הוא סעיף סבוך שהתגלו בו חילוקי דעות והתוצר הפרקטי שלו לא מצדיק את ההזדמנות.

מוחקים את סעיף 24.

לגבי סעיף 26, קיבלנו מכתב שאני כבר אומר שאני לא מקבל את מה שכתוב בו מבחינת הפתרון, אבל תציג את עמדותיך.

קודם בעמוד 11, בסעיף 25, סעיף קטן (ד), ארז יסביר.

אנחנו עוסקים בסעיף שבכללותו עוסק בהתיישנות בטוחות לאחר שהתיישן החוב המהותי. היום המצב הוא שאין התיישנות של בטוחות למרות שהתיישן החוב המהותי. ההצעה הזאת באופן כללי מובילה לכך שתהיה התיישנות כזאת. זה סעיף שבסופו של דבר מקל דווקא על הצדדים החלשים כאשר מדברים על שאלות של חלש מול חזק.

על מי שיש להם חובות ועוד נתנו משכונות.

כן. השאלה שנשארה בעיני היא לגבי העכבון. לגבי משכון, יש שם הבחנה בין משכנתא לבין משכון וכך הלאה, מהי אותה תקופה מעבר להתיישנות החוב שבה עדיין בכל זאת ניתן שהות כלשהי לבעל המשכון או לבעל המשכנתא לממש את המשכון או המשכנתא. זה לא מתיישן מיידית באותו יום של התיישנות החוב אלא יש עדיין איזושהי שהות לבעל הבטוחה.

לגבי עכבון, מה שנעשה כרגע בהצעה עושה השוואה מסוימת בין עכבון לבין משכון לגבי מיטלטלין לתקופה של 3 שנים. כלומר, מה שיהיה הוא שאם הנושא מחזיק נכס בתור עכבון ולא בתור משכון, הוא לא יכול לממש את הנכס אלא הוא יכול רק להחזיק אותו. הוא מפעיל לחץ על החייב בדרך הזאת, אז תהיה לו כאן שהות של אחזקה לעוד שלוש שנים עד אשר העכבון פוגע. יש את השאלה גם האם זה יהיה דרך בקשה לבית משפט או דרך פקיעה אוטומטית. כעיקרון, ככל שתהיה פקיעה, היא צריכה להיות באמת אוטומטית ולא שצריך לפנות לבית המשפט וזה בסדר.

השאלה העקרונית היא האם באמת בעכבון ראוי לתת שלוש שנים כאלה. יש לי תחושה קצת לא נוחה מהעניין. הרי כאשר מדובר במשכון, אנחנו אומרים לנושה שייקח עכשיו את התקופה הזאת של שלוש שנים נניח ולך לבית המשפט להוצאה לפועל לממש משכון. לגבי עכבון אנחנו אומרים לו שימשיך ללחוץ עוד שלוש שנים ונראה מה יקרה. מבחינתו של החייב, מה הוא יעשה? מבחינתו של החייב הוא צריך עכשיו לשקול כמה שווה לו שימוש אובדן זכות השימוש בתור השלוש שנים האלה ואת זה הוא יהיה מוכן כנראה לשלם לנושה כדי לשחרר את העכבון. האם זה מה שאנחנו רוצים בכל העניין הזה? אני לא בטוח.

כן, אני אומר לך מה ההגיון שלי. לפי דעתי כן. אני רוצה לומר למה אני חושב שכן, לפחות אני לוקח את מושגי המשכון במשפט העברי, משכנתה שאתה יושב ואוכל נכס. זה הדבר הבולט. אם אני זוכר את הבעיה של אדם שירדת לנכסיו, אתה עכשיו יושב וגר שם, הוא בינתיים משלם שכירות או מסתובב ממקום למקום למצוא פתרונות, הוא יודע שהמונה מתקתק. אתה יכול לומר שאתה מדרבן אותו לא לפתור את הבעיה לפני עוד שלוש שנים והוא מצא עלות תועלת ופתרון חלופי או מדינת ישראל נותנת לו דיור חלופי לשלוש השנים הללו כי הוא מוגדר במצב קשה. אבל אני לא רואה מה גרע כוחו של מחזיק עכבון או מי שיושב בתוך נכסי חייו לעומת מי שמחזיק מיטלטלין אלא להפך. נדמה לי שהלחץ הוא משמעותי מאוד.

ההערה היא לא לגבי סוג הנכס המוחזק אלא לגבי משכון מול עכבון.

אפיונו של עכבון לעומת אפיונו של משכון הוא האפיון של נכס לעומת מיטלטלין, בדרך כלל.

לא, לא חייב להיות. עכבון יכול להיות גם במקרקעין וגם במיטלטלין. למה אנחנו מאפשרים לו להמשיך איזשהו לחץ?

נשמע עוד דעות. לי נראה שדין אחד להם, אבל בואו נראה.

הייתי רוצה לתמוך בעמדה שלך. טעם אחד הוא שהרציונאל הוא שכיוון שהנושה מחזיק בנכס, אתה לא רוצה ללחוץ עליו להגיש תביעה והוא מרגיש בטוח כי הנכס אצלו, וזה נכון גם לגבי העכבון וגם לגבי המשכון. כלומר, הוא לא רץ להגיש תביעה ואתה רוצה שיגיעו להסדר עם החייב ללא לחץ של זמן. לכן, מבחינה זאת יש דמיון בין העכבון לבין המשכון. זה נותן לנושה תחושה של נוחות, הוא לא ממהר לתבוע ואתה רוצה שהוא לא יתבע כדי שיגיעו להסדר.

אם באמת מי שהנכס שלו חושב שהוא מוחזק שלא כדין, יש לו את האפשרות לבקש את החזרת העכבון. אין לו בעיה לבקש את זה. כלומר, הוא לא צריך לחכות שלוש שנים אלא הוא אומר אתה מחזיק את הנכס שלא כדין.

לא, החוק הזה נותן זכות לנושה להחזיק את הנכס כעכבון למרות שיש התיישנות. יש חוב מהותי.

החוב המהותי, ההתיישנות נגמרה. הוא מחזיק עכשיו זכות מיוחדת. אני לא רואה סיבה לחלק, אבל נראה, אולי יש לך משהו אחר לומר.

אני מוכן שלא לחלק אבל אני כאן רוצה שנכניס גם את רשויות השלטון, ודנו בזה פעמים רבות.

אנחנו נגיע אליהם תכף בחובות מינהליים.

אני חייב לעיריית ירושלים חוב ארנונה מלפני 20 שנים והיא לא תבעה אותי. לא שמרתי את הקבלות, כל טעמי ההתיישנות, אבל כשאני אבקש למכור את הדירה, הם יאמרו לי שאני חייב ושאם לא אשלם, לא ייתנו לי אישור להעברת הדירה. זה בדיוק משכון ומשכנתא.

למה? איפה העכבון ואיפה המשכנתא?

העכבון הוא שהם לא נותנים לי את התעודה. הם מחזיקים אותי בגרון.

זה לא עכבון כזה.

זה עכבון. בקונספט זה עכבון.

זה לא כאן. בחובות מינהליים תוכל להתמודד ולקבל תשובות מתאימות, אבל לא כאן.

אנחנו משאירים את זה כפי שהוא. פרופסור דויטש, הצלחת לשאול שאלה אבל לא לשכנע אותנו.

אין לי תשובה. יש כאן נימוק להארכה למרות שאני לא בטוח שזה צריך להיות 3 שנים.

שלוש השנים תישארנה.

איגוד הבנקים רוצה להעיר כאן משהו? אתם רוצים פחות? אולי רוצים, אבל לא תקבלו.

הם לא רוצים פחות.

לסעיף 26. אני מזכירה שלא מזמן היה תיקון, סעיף 18(א) ו-(ב) לחוק הקיים. הסעיף בעצם מרחיב את הנוסח שיש כאן. השאלה אם אנחנו מאמצים אותו לתוך החוק.

למה לא? זה היה הדבר שפיצלנו אותו מן החוק ואני אמרתי שאני רוצה שנוציא קטין ואלימות. היו שני חברי כנסת שעזרו לנו במהלך הזה, חבר הכנסת סלומינסקי וחברת הכנסת רונית תירוש, ואנחנו חוקקנו את זה. עכשיו אני מבקש לשלב את זה.

אין לנו כמובן התנגדות. גם מבחינת נוסח זה לא בעיה. אפשר בניסוח רגיל.

אתה רוצה חוק קוהרנטי. במקור זה לא היה 24?

לא, זה תמיד היה 26.

לנגה הייתה בזמנו הערה ואני אמרתי שההערה ראויה להישמע ואני אתן לכם עוד פעם לומר אותה. אני אנסה לשכנע את חבריי חברי הכנסת שזה בסדר, אבל לא בחוק הזה. אגב, יש לכם הרבה יותר עבודה היום מאשר היה קודם. למרות שהנסיבות היו רעות, אני מאוד שמח על כך שתשומת הלב היא לנושא ויש יותר פתיחות. יכול להיות שיוקמו עוד חדרים כמו שהוקמו בבית חולים אחד או בשני בתי חולים. כל הכבוד.

תודה אדוני היושב-ראש. התביעה כפי שהיא מוצגת בסעיף 26 בעצם מוגדרת כעקרון דיוני אך ורק לגבי קטינים וכאשר העבירה שנעברה בהם היא עבירת מין, ואנחנו מדברים על עבירות הין החמורות. אנחנו סבורים שצריך להרחיב את זה לגבי קטינים, גם לנושא אלימות ולהוסיף לקבוצת הקטינים. אין שום מקום לטעמנו להבחנה בין קטינים נפגעי עבירות פשיעה חמורה לבין בגירים נפגעי פשיעה חמורה ויש כאן איזשהו סרבול. אם הדין נתן יתרון דיוני בתביעה שהיא תביעה אזרחית נגררת כבר להרשעה בפלילים, אנחנו היום מעמידים מחסום מאוד ברור ומבקשים לתת את היתרון הזה אך ורק לקבוצה שהיא מאוד מאוד מצומצמת ואין כאן שום ספק שבקבוצת הנתבעים שאנחנו דנים לגביה כאן, מדובר בנתבעים שמערכת המשפט כבר הוכיחה את אשמתם, פסק הדין שלהם הוא פסק דין חלוט ואין שום הגיון לתת להם יתרון על פני נפגעי העבירה.

ולכן, איך היית מציעה לנסח את סעיף 26?

לכן הייתי מציעה לנסח את זה בצורה זו: ראשית, לשנות את הכותרת להתיישנות לאחר הרשעה בעבירות אלימות חמורות ומין חמורות בנפגעי עבירה וניתן לסייג את זה כמובן לפשיעה חמורה. בתביעה אזרחית שתובענה בשלה הוגשה לפי הוראות 77 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב) נגד אדם שהורשע בעבירה מן העבירות המנויות בתוספת א' לחוק זכויות נפגעי עבירה שנעברה בו, לא תישמע טענת התיישנות.

נדמה לי שגברת אלדר אמרה את זה בפעם הקודמת ואמרתי שדעתי נוחה מכיוון שכזה אבל אני רוצה לבדוק מה המשמעויות שלו ואני אעשה את זה בלי נדר, לא יודע אם בחופשה או לאחר שניכנס למסלול אחר, אבל אני לא מעונין להכניס את זה לחוק הנוכחי.

משרד המשפטים, מה עמדתכם? אתם רוצים להכניס את זה?

לא. הכוונה שלנו ב-26, זאת הייתה ההיסטוריה שלנו לגבי עבירות מין.

לא היה קל להוציא מכם את 26 כפי שהוא מנוסח היום.

נכון. יכול להיות שזאת טעות מבחינת הגהה, אבל בהחלט צריך היה להעביר את 18(א) ו-(ב) הנוכחי לכאן כי הם נותנים פתרון לסוג מסוים של תובענות שהן אינהרנטית בעייתיות מבחינת חלוף הזמן, עבירות מין בקטינים. זה הורחב גם עד גיל 21 וזה הורחב גם לעבירות התעללות בקטינים. בשני המקורות האלה, לפי מחקרים שנעשו, הוברר שיש השהייה שאינה מוצאת מענה בעילות ההשעיה הקיימות כיום.

הנקודה היא שאנחנו רוצים בסעיף הספציפי הזה לתת מענה לסוג מסוים של תובענות שיש בהן בעיה אינהרנטית עם חלוף הזמן ולכן יצרנו הסדר מיוחד. כמו שאתה אומר, צריך לבדוק את ההשלכות במקומות האחרים. יכול להיות שיש פה הצדקה מבחינת טעמי ההתיישנות אבל צריך לבדוק על איזה עבירות אנחנו מדברים.

אנחנו חוזרים על דיון שהיה. אני רק אמרתי כאשר פתחנו את הדיון שקיימנו אותו בצורה די מעמיקה על פני שתיים או שלוש פגישות ומיציתי אותו בשלושה-ארבעה משפטים.

אם חבר כנסת ירצה להגיש הסתייגות, אני בהחלט אקבל אותה.

אין בעיה אינהרנטית כאשר מדובר לאחר פסק דין. זה ייצור סרבול אדיר של ההליכים. במקום לחכות עד שההליכים הפליליים יסתיימו, מה שיקרה זה שקורבנות של פשיעה חמורה ייאלצו להגיש את התביעות האזרחיות לפני שהסתיים המשפט הפלילי ואין בזה שום הגיון.

לסעיף 27 בעמדו 11, עיין טכני. תביעה לכינוס זכות נלווית. יש שם הגדרה של "לרבות תביעה נגד ערב ותביעה למימוש משכון" שלא חלות על עבירות סעיף 5. אני לא רואה שיש איזשהו עודף על פני המשכון בסעיף 25. סעיף 25 כולל ענייני מקרקעין.

בסעיף קטן (ה) יש הגדרה: לעניין סעיף זה, משכון, זה רק במופקד. כל מה שהוא לא רשום במופקד, נכנס לזכות נלווית.

ארז, אולי תסביר את הניסוח של דיירות מוגנת.

סעיף 34. סוכם שאנחנו מתייחסים גם לדיירות מוגנת כאילו זה דומה לבעלות או לחכירה לדורות ועל כן אנחנו מחילים עליהם את אותו כלל ביחס להסכם הנוגע להעברה של הזכות הזאת. מה שהתבקש זה להכניס את זה בסעיף נפרד משום שהדיירות המוגנת אינה זכות במקרקעין כהגדרתה בתורת המשפט.

איך היא מוגדרת?

היא לא קניינית. השאלה היא בטווח הזה של זכות קניינית לזכות אובליגטורית.

יש פסיקה כזאת וכזאת. זה תלוי לאיזה עניין.

אתה לא רוצה להגדיר אותה בחוק הזה.

לא. כדי לא להסתבך.

יש למישהו בעיה עם התיקון הזה?

אני מזכיר שזאת דירת מגורים. אנחנו מדברים רק על זכות דיירות מוגנת למגורים. המונח דירה לפי חוק הגנת הדייר מתייחס לדירת מגורים.

אני חושבת שהגענו לביטוח לאומי.

לפני כן, עיכוב הליכים של פשיטת רגל.

חשבתי שכבר סגרנו את זה.

עיכוב הליכים בפשיטת רגל, בפירוק, זה מתייחס גם לפקודת החברות. עשינו איזשהו נוסח שיאפשר התייחסות גם לפקודת החברות, לחוק העמותות ולפקודת האגודות השיתופיות. החל מהמועד בו עוכבו ההליכים או בפירוק או בפשיטת רגל, החל מהמועד הזה, אנחנו יוצרים עילת הארכה בדיוק כמו סעיף 17.

את זה כבר אמרנו ודיברנו על זה.

כן, אבל לא ראיתם את הנוסח.

תקראי את הנוסח ונראה אם יש לנו הערות.

בעמוד 16, סעיף 42(א).

בפקודת פשיטת רגל, אחרי המלים "פרק י3" יבוא: השפעת עיכוב הליכים על התיישנות תביעה, לא ניתן היה להגיש תובענה על תביעה בשל כך בלבד שעוכבו הליכים לפי פקודה זו, לא תסתיים תקופת ההתיישנות של התביעה לפני שחלפה שנה מיום שבא עיכוב ההליכים על סיומו ובלבד שהתביעה לא התיישנה לפני שעוכבו ההליכים.

למה מדגישים "ובלבד שהתביעה לא התיישנה לפני שעוכבו ההליכים"?

כי בתביעה כרוכה יש את סעיף קטן (ג).

שם יש לך במקור. כאן אתה הולך לחוק אחר ואתה צריך לציין את זה. כאן זה החוק המרכזי. בפקודת פשיטת רגל אין לך אמירה.

אם יש חוסר הבנה בעניין הזה, אולי נבהיר ב-17.

תאמר ב-17 מה שהוא אומר.

כן.

התחלנו להסתבך כשנכנסנו לדברים שהם בחוץ. כאן, בעיכוב הליכים, אתה חייב לכתוב את זה כי אחרת זה לא יהיה ברור. לגבי סעיף 17, לכאורה הכוונה אמורה להיות ברורה, אבל יכול להיות ששווה להבהיר גם שם. זה מובהר לגבי תביעה כרוכה ויכול להיות שצריך להבהיר את זה גם לגבי תביעה עצמה. ב-17 להבהיר לגבי התביעה עצמה, שזה הוגש בתוך תקופת ההתיישנות.

זה אמור להיות מובן מאליו.

בדיוק.

אין בעיה. אפשר להעביר.

בפקודת החברות אותו נוסח.

נכון. אותו נוסח.

לסעיף 35 בעמוד 13.

אתה קובע שיש התיישנות.

אבל ההתיישנות היא מכוח דינים אחרים.

אני רוצה לבטל את ההתיישנות הזאת, גם מכוח דינים אחרים.

אם כך, צריך לעשות בדיקת רוחב לגבי כל החוקים.

אתה מבין שיש בנקים בעולם שטוענם התיישנות, יש בנקים בישראל שטוענים התיישנות.

בנק לאומי לא טוען. הוא טוען טענות אחרות שאינן ראויות להישמע, אבל לא זאת.

יש טענת התיישנות. קיבלנו דוח בוועדת ביקורת מהחברה להחזרת נכסי השואה ששני בנקים טענו טענת התיישנות.

אנחנו חושבים שהטענה הזאת ככלל, ביחס לחוק השבת נכסים של נספי שואה, הסברנו את זה בדיון בהקשר של השואה, אני מוכן להתייחס לזה, אבל ככלל, כהתייחסות ראשונית, אמרנו שאנחנו רואים בחוק הזה כיוצר עילת תביעה חדשה או לחלופין שהכספים הוחזקו בנאמנות. לכן אין התיישנות.

יש בעיה בעולם עם טענות התיישנות כאלה. אני רוצה שבחוק הישראלי תהיה אמירה שבתביעות שנוגעות לנזק שנגרם בעקבות השואה, לא תהיה התיישנות. אין אף אחד שיבוא ויאמר לי טעמי התיישנות. אין כאן טעמי התיישנות.

הבעיה היא לא בזה אלא בשאלה איך אתה מגדיר את התביעות. שלחנו בשעתו מסמך ארוך לוועדה של מיפוי של סוגי התביעות. ככל שאנחנו מדברים בתביעות, אפשר לומר את זה כאמירה גורפת. אגב, יש אתה בעיה לגבי מצבים בהם תביעות כבר התיישנו לפני תחילת החוק הזה ואנחנו נחיל אותן. זאת בעיית רטרואקטיביות קשה מאוד שאני לא יודע איך לפתור אותה, אבל בעיה קשה יותר בהקשר הזה היא שאלת המעגלים. יש את התביעות הראשוניות ואפילו חליפיו של הנפגע יוכלו אולי להגיש, אבל יש תביעות שהן תביעות אחרי שכבר התקבלה הזכות. נניח ביעות שמישהו קיבל זכות ירושה מנכס שהיה באחת ממדינות אירופה וכעת פונה אחיו ואומר שגם לו מגיע כי זה גם שלו. אז השאלה האם התביעה מהסוג הזה, אנחנו רוצים להחיל עליה התיישנות, כן או לא.

לא. ריב במשפחה?

זה נכס שהתקבל על ידי אחד האחים ובא האח השני ואומר שגם הוא יורש ומגיע לו חצי. למה שזה יתיישן? למה לי לגרום לסכסוך המשפחתי הזה? כי אני מיישן אותה? אני גמרתי את המריבה בין האחים.

להפך.

הוא ייקח אותו לבית המשפט ויאמר שיש התיישנות או אין התיישנות. אתה לא עוסק בדיון המהותי. הבעלות המהותית של האח נשארת על הרכוש, הרי בזה התחלנו בפרק א' לדיני ההתיישנות. יש הבדל בין דיונית למהותית.

הוא רק לא יכול לממש את הזכות הזאת ואני רוצה שהוא כן יממש אותה.

הוא כן יוכל, לא כזכות התיישנות. הוא יבוא ויאמר שהבעלות קיימת מעיקרה והוא יכול לטעון אותה.

נניח שבכסף הוא לא יוכל.

הוא לא יכול להגיש תובענה להעברת הרישום.

בדיוק. הוא לא יכול לעשות כלום.

נניח שבכסף הוא לא יוכל. נניח יתקבל כסף מבנק כזה או אחר ובכסף הוא לא יוכל. השאלה אם זה ראוי לתמרץ דווקא הגשות במעגלים האלה. אני חושב שהאמירה אין התיישנות היא אמירה חזקה מאוד. אמירה אחת היא לומר אותה, ואמירה שונה לחלוטין היא במעגלים היותר רחוקים. אני לא בטוח שאנחנו יכולים לומר את האמירה החזקה הזאת, לא התכוונו לזה, וכך גם לא השר לפיד כשהוא הכניס את הנוסח הזה.

לגבי בעיות קונקרטיות אחרות שיעלו, ככל שהן עולות, אני מוכן לבדוק את הטענה שהעלית כרגע כי לפחות כחוות דעת ראשונית אני אומר כבר עתה שלטעמי בסוג הזה של התביעות כלפי מי שמחזיק נכסים בנאמנות, לא תהיה התיישנות.

חוק השבת נכסים נספי שואה יצר עילת תביעה חדשה. אז בהקשר הזה לא צריכה להיות בעיה.

אם אתה אומר שלא תהיה התיישנות לגבי תביעות לגבי נזק שנגרם בעקבות השואה, אתה בעצם הוצאת את התביעה בין שני האחים האלה כי זה לא נזק שנגרם בעקבות השואה.

זאת כבר שאלה מה זה בעקבות השואה.

לא, זה נזק שנגרם בעקבות השואה. זה לא נזק שנגרם בעקבות השואה אלא נזק שנגרם בעקבות ירושה. אני רוצה שלא תהיה התיישנות.

בדרך כלל לא מדובר בגורמים ישראלים. על זה עשינו עבודת מיפוי גדולה. דרך אגב, חוץ מחוק נכי רדיפות הנאצים, בו אין התיישנות. יש בעיית רטרואקטיביות אבל אין התיישנות. אפשר להגיש את התביעה עד היום. זה התחיל משנתיים, הוארך כל הזמן עד היום.

זה הנייר שהגשת לנו. זה ממש הנייר שהגשת לנו.

נכון. אמרתי, יש תביעות שכבר התיישנו ובהקשר הזה לכאורה אנחנו מחילים אותן. השאלה מה האופרטיביות של אמירה כזאת. אם יגישו תביעה להחזרת רכוש, מה שעושה למשל ועידת התביעות או ארגונים אחרים כמו איל"ר במדינות אחרות באירופה, הדין שם הוא לא הדין הישראלי.

זה נכון, אבל אז כאשר יבואו לבית המשפט ויאמרו שסעיף ההתיישנות אצלם הוא בלתי הגיוני, בלתי חוקי וכל הדברים האלה, יוציאו להם את החוק הזה וישאלו מה הם רוצים כי הנה, במדינת היהודים קבעו התיישנות.

הטענה של חבר הכנסת רותם הייתה שתביא בחוק שלנו לידי ביטוי את העובדה או את התפיסה הבסיסית שאין התיישנות, את מה שנתתם לנו בעבודה שלכם, שעולה מחוקים אחרים. יכול להיות שאתה יכול אפילו להביא את הציטוט משם. תסתכל על הניירות שמסרו בסוגיה הזאת ונראה, אולי נצליח להוציא נוסח אחר כאשר הכוונה של שניכם לפי דעתי היא אותה כוונה.

אולי פרופסור גלעד יתייחס לשאלה האם אנחנו יוצרים החייאה של תביעות שהתיישנו כבר בעבר. ככלל. הכוונה היא לומר שתביעות שמוגדרות מאוד וקשורות לשואה, לא תהיה עליהן התיישנות ואז המשמעות של זה היא שאם עד היום יש תביעות שהתיישנו, זה לא יהיה כך.

אז יהיה רטרואקטיבי. יש דברים שאפשר ליצור רטרואקטיביות.

אין בעיה אבל צריך להגיד את זה. צריך לומר שעושים הוראה רטרואקטיבית, אנחנו מודעים להשלכות שלה. יש דיון על רטרואקטיביות.

זאת שאלה של ניסוח כאשר הכוונה היא אחת. אנחנו נצא להפסקה של 10 דקות וניפגש שוב בשעה 10:10.

הישיבה הופסקה בשעה 10:00 וחודשה בשעה 10:10

אנחנו מחדשים את הישיבה.

אנחנו עוברים לסוגיית הקנסות המינהליים. בפעם הקודמת נשארנו בטענה שאולי יש רשויות ממלכתיות כלשהן שמושכות את המהלכים של התביעה המינהלית, צוברות כל מיני תקופות ואחרי כן ביום מן הימים אדם עומד בפני בעיה של ריביות ותוספות. במקרה הזה הרשות מנצלת את מעמדה שאין לה התיישנות. כתבת לי מסמך ואתה יכול למצות אותו ונראה אם החברים ישתכנעו.

אנחנו מתייחסים לסעיף 4ב.

בשעתו, בהצעה המקורית שלנו, הופיעה אמירה מפורשת שלפיה בהיות ברירת המחדל היא כזאת שההתיישנות אינה מפקיעה את הזכות עצמה בדרך כלל, הרי שניתן, אם יש לאדם, לגורם, יכולת למצות את זכויותיו שלא בדרך של פנייה לבית המשפט אלא בסעדים עצמיים כאלה ואחרים, הוא יוכל לעשות את זה. בסיפא של אותו סעיף נכתב גם לרבות הליכי גבייה מינהלית. אנחנו הסכמנו בדיון הקודם, או באחד הדיונים הקודמים, להשמיט לחלוטין את הסעיף הזה שהוא סעיף מבהיר או לכל הפחות להשמיט את ההתייחסות הקונקרטית להליכי גבייה מינהליים, הסעיף הזה נכון לגבי כל הסעדים העצמיים, לגבי כל המצבים בהם יש לאדם יכולת לממש את הזכות ולפנות לבית המשפט, אבל היינו מוכנים לא להתייחס בצורה מפורשת לגבייה המינהלית ולהשאיר את זה שוב לבתי המשפט. בהקשר הזה הזכרנו שיש שתי עמדות בבתי המשפט ביחס לזה. הפסיקה בעניין הזה לא הגיעה עדיין לבית המשפט העליון להכרעה. הזכרנו גם שאנחנו מכירים והנטייה של הפסיקה כפי שאנחנו רואים היא כן להחיל אלא שהבעיה היא שבית המשפט נותן פתרון לבעיה נקודתית אחת והיא שאלת התקופה ולא לבעיות האחרות ותכף אני אומר מספר מלים בהקשר הזה. ראשית אנחנו צריכים לראות איפה אנחנו נמצאים בהיבט המהותי. מהותית, אם אנחנו אומרים שההתיישנות חלה על הליכי גבייה מינהליים, המשמעות למעשה היא שיצרנו התיישנות מהותית על החובות שנגבים עבור המדינה, עבור הציבור כולו.

המשמעות של זה היא שאם הרשות לא תגבה, החוב למעשה פוקע כי לא תהיה לה דרך אחרת להיפרע וכאן צריך לשאול את השאלה המהותית האם אנחנו מסכימים למצב כזה שהציבור יוצא נפגע גם כאשר יש חוב, יש זכות. אדם לא משלם, חולפת תקופה כזו או כזו שהרשות לא עשתה בה שום דבר, הקופה הציבורית תיפגע בהקשר הזה. אפשר לומר את זה אלא שזאת אמירה שצריך להבין מה עומד מאחוריה.

אתה יכול לומר שהקופה הציבורית לא תיפגע כי יש מישהו שאחראי למחדל וזה לא החייב. היה מחדל בפעילות התובע. כמו שאמרת לי שתתבע את האפוטרופוס ולא נתנו לך, הפעם אני דווקא כן מוכן שתתבע את הפקיד או את ראש העירייה.

זה עובד ציבור.

מי יתבע?

המדינה תתבע.

הרשות המקומית. יש היום חיוב אישי.

נמצא דרך. אם הבעיה היא קשה כמו שתיאר אותה חבר הכנסת רותם, נמצא דרך לומר לאדם שיצר את המחדל הזה שלא תבעת, חשבת שתכניס כסף לכיסך, עם כל הכבוד לא, עכשיו תשלם את זה.

זה לא בהכרח כסף לכיסך. יש מצבים שלא מבצעים גבייה כי אין כסף לגבות אותה, אבל יש מצבים שפשוט לא עושים אותה כי לא נוח בתקופה הספציפית הזאת לעשות את זה.

יש בחירות עוד ארבע שנים. כאשר הבנק לא מממש את המשכנתא שלי ואתה גורם לו להתיישנות, הציבור נפגע הרבה יותר כי רוב הפנסיות שלנו נמצאות במניות הבנקים.

עורך-דין קמיניץ, אפשר לטעון את הטענה הזאת בדיוק על צדדים אזרחיים שאינם ממשלתיים.

אפשר לטעון את הטענה הזאת אבל כאשר צדדים אזרחיים נפגעים, הם אלה שנפגעים ולא הציבור בכללותו או האחר. זאת עמדה שצריך להכיר בה, צריך להבין שאנחנו יוצרים התיישנות מהותית ברגע שאמרנו שעל הליכי גבייה מינהליים אין התיישנות. את זה צריך להבין.

זאת הייתה רוח הדיון הקודם. בדיון הקודם אמרנו שאנחנו חושבים שצריכה להיות.

אחרי שהגענו להחלטה הזאת, אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לבעיה משמעותית שקיימת בהיבט המהותי מבחינת תחולה. זאת אומרת, אמירה כפשוטה שאומרת שעל הליכי גבייה מינהליים חלה התיישנות, יוצרת אחידות בין כל סוגי הרשויות, רשויות מרשויות המדינה למיניהן, כאשר כל רשות למעשה יש את הניואנסים של הגבייה אצלה. למשל, במוסד לביטוח לאומי המשמעות של העדר גבייה עשויה או עלולה להיות פעמים מסוימות פגיעה בזכויותיו של המבוטח. זאת תוצאה שיכולה לקרות. זאת אומרת, אם אנחנו נאמר שיש התיישנות מהותית והחוב פוקע, חוב של המבוטח למוסד לביטוח לאומי פוקע, המשמעות של זה שאחר כך הוא לא יקבל בשלב מאוחר יותר את הגמלה שלו לפי החוק.

תאמר לו את זה ואז הוא יבוא וישלם.

אני חושב שמה שאתה אומר זה ראוי.

דוגמת הביטוח הלאומי מאוד מאוד מפחידה אבל לא בעיה.

זה לא עניין של בעיה או לא. יש פתרונות לכל ולכל צריך להיות פתרונות. בוועדת הרווחה מצאו פתרון שהוא חריג מאוד בעוצמתו לדעתי, אני לא יודע עוד מה יצא עם הליכי החקיקה האלה, אבל אפשר למצוא לכל פתרונות אלא שהשאלה היא האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לכתוב כרגע בחוק אמירה כללית שעל הליכי גבייה חלה התיישנות בלי להתייחס לכל הפתרונות שאנחנו צריכים למצוא. החוק כפשוטו, כל הכללים נכתבו אגב התייחסות באמת לשני צדדים.

בהנחה שזה מסובך, באת להציע לנו הצעה.

אני חושב שזה מסובך ואני יכול לתת כמה דוגמאות, אבל בהנחה שזה מסובך, אני יכול להציע הצעה. השאלה איך עושים את זה. יש את המכתב ששלחתי אליך ויש בו התחייבות. אנחנו מתחייבים כמדינה לטפל בנושא הזה בצורה קונקרטית.

ופרטנית.

ופרטנית, מה שמאוד חשוב, ליצירת כללים מיוחדים להפעלת הסמכות הזאת במישור הזמן. הווה אומר, משלוח הודעות, הווה אומר יצירת הליכי גבייה תוך תקופה כזאת או אחרת, כמובן צריך לזכור ברקע כל הזמן שהיועץ המשפטי לממשלה כבר הנחה שכלל האצבע להפעלת הליכי גבייה מינהליים חייבת להיות תקופת ההתיישנות האזרחית. למשל, לנושא שהעלה חבר הכנסת רותם, התייחסות לסעיף 324(א). סעיף 324(א) לפקודת העיריות מאפשר לראש הרשות הקומית לא לתת אישור עירייה לצורך העברת בעלות בלשכת רישום המקרקעין, אם לא שולמו כל החובות לרשות. תיאורטית ובכמה מהמקרים גם מעשית – כך אני מבין מחבר הכנסת רותם וחברי כנסת אחרים – הרשות לא תפעל לגביית החוב ביודעה שיש לה אפשרות, כמו שאומרים במקומותינו, לחכות לו בסיבוב. הוא יבוא עוד 20 שנים כי הרי את הדירה שלו מתי שהוא הוא ימכור והוא ירצה למכור אותה ואז את החוב שלי אני אגבה אז.

חצי אחוז ריבית לחודש.

אני יודע שיש הסכמה בעניין הזה שהדרך הזאת שכיניתי אותה לחכות לו בסיבוב היא לא ראויה וצריך לשנות אותה. צריך לשנות אותה באמצעות זה שאתה כן תעשה התחלה של הליכי גבייה בצורה כזאת או אחרת כאשר המטרה היא להודיע לחייב שיש לו חוב כי כך אני תופס את טעמי ההתיישנות ולשם אני רוצה לחתור. החייב חייב לדעת שיש לו חוב, הוא יכול אחר כך להחליט מה הוא רוצה לעשות אתו במובן מסוים.

אם הרשות תבוא ותאמר שיש לו חוב ארנונה, אבל הוא לא רוצה לממש את דירתו בגלל חוב הארנונה הזה, וזה קורה, זה דבר שהרשות מחויבת בו ויש נוהל בעניין הזה. אפשר לומר לרשות וזה בסדר לומר לה שלא תלך להליכי גבייה אגרסיביים, אבל שתודיע באותה נשימה לחייב שזה מה שהיא עושה ושגם תודיע שהיא לא הולכת להליכי גבייה אגרסיביים משום שהיא יודעת שיש בבעלותו דירה שהיא לא רוצה לממש, אבל שידע שיש את סעיף 324(א) והיא תוכל להגיע אליו בעתיד. אז יהיה מצב בו החייב יודע שהרשות לא ויתרה לו על החוב, וזאת המשמעות. מבחינת טעמי ההתיישנות אני יוצר איזשהו אקוויוולנט למצבים של התנהלות הליכים בבתי המשפט.

הודעה כזאת גם תחול על כל אזרח במדינה? זאת אומרת, אם יש לי מישהו שפגע בי ואני אשלח לו מכתב כל שנה.

זה לא אותו הדבר.

למה זה לא אותו הדבר? הרי טעמי ההתיישנות זה שאני אשמור על הניירות שלי, אז אני אשלח לך מכתב כל שנה ואני אזכיר לך שאני הולך לתבוע אותך.

זה לא אותו הדבר משום שמה שניסיתי לומר זה ש-324(א) משמש לא רק כדי לחכות בסיבוב אלא משמש גם למצבים בהם הרשות כרשות ציבורית, מה שהאזרח לעולם לא יעשה, מתחשבת גם במצבו הכלכלי של אותו אזרח.

בניגוד לחוק.

זה לא תמיד. יש נוהל של משרד הפנים.

הנוהל של משרד הפנים מדבר על הנחות בארנונה ואיננו מאפשר דחיית חובות.

לא דחיית חובות. מימוש של החוב ולא דחיית חובות. לא רוצים לממש את הבית שלו בגלל חוב ארנונה. יש נוהל בעניין הזה. לא מממשים את הבית בגלל חוב ארנונה. מה זה הליכי גבייה? אני מנסה לגבות ממך את החוב, לא הצלחתי לגבות ממך את החוב, לפי פקודת מסים (גבייה) אני יכול להטיל עיקול, אני גם יכול לממש את העיקול הזה, אז אני אטיל עיקול על דירתך ואני אממש אותו בגלל חוב של 20-30-40 אלף שקלים חוב ארנונה. אנחנו רוצים להגיע לשם? אומרת הרשות שהיא לא מממשת את כל הליכי הגבייה האגרסיביים שיש בידה, היא לא רוצה לעשות זאת, היא לא רוצה לעשות זאת כי במצבים מסוימים – אני לא אומר בכולם, נכון, יש מצבים שמחכים בסיבוב – היא לא עושה זאת כי היא לא רוצה לפגוע במצבו של אותו אדם. יבוא המועד בו הוא ימכור את הדירה ויקנה דירה חדשה, אז במועד הזה, דע לך שתהיה אפשרות שהיא תגבה ממנו.

לעניין הריבית וההצמדה. גם זה כלל שאפשר לעשות. גם זה כלל שיכול לבוא ולומר – וזה מה שהכלל ראוי בעיניי בביטוח לאומי – שהרשות התרשלה בזה שהיא לא שלחה הודעות, בזה שהיא כפרה בטעמי ההתיישנות, בזה שהחייב לא ידע על קיומו של החוב, אז כנגד ההתרשלות הזאת אנחנו למשל נאמר שהיא לא תוכל לגבות ריבית והצמדה או ריבית וקנסות. הצמדה זה ערך ריאלי. זאת תוצר שהוא מידתי בהיבט של התנהלות של רשות ציבורית שלא יכולה לנהוג כאדם פרטי. אין לה את החרות הזאת. היא צריכה להתחשב גם במצבים יותר מסובכים בחיים מאשר תובע שנפגע ורץ לבית המשפט כדי לתבוע.

לגבי המצב הקיים בעקבות הנוסח המוצע, אני חושב שיש סיכון סביר שיבינו אותו כלא מחיל את ההתיישנות על חובות מינהליים ואתחיל בשאלה הזאת. הסיכון הזה הוא משמעותי. זה סעד עצמי, זה בכל זאת אופי אחר.

מבחינת הראוי, נדמה לי שראוי שתהיה התיישנות כלשהי על חובות מינהליים באיזשהו אופן. הבעיה הקשה יותר היא איך מסדירים מסה של סוגי חובות מינהליים, חובות מס וחובות לעיריות ועוד.

אני תכף אציע פתרון.

באמצעות נוסחה כללית.

כן. שאלת ואני אתן לך הצעה. הבעיה עלתה ואני אתן תשובה ארגונית. אם אנחנו מסכימים – אני פשוט לא רוצה לחזור על הדיון העקרוני כי בפעם הקודמת אמרנו שלפי דעתנו צריכה להיות התיישנות על חובות ממלכתיים. המדינה עשתה כאן כמה דברים של העמדתה באותו מעמד שעומד האזרח בחוק הזה אבל גם בהוצאה לפועל המדינה עשתה כמה דברים בצורה הזאת.

הדבר היחידי שאתה צריך הוא זמן התארגנות.

אני צריך זמן לייצר את הכללים. אני צריך לעדכן בעניין הזה.

יש לי את היתרון שאין לאחרים והוא שאני קראתי את הנייר שלך. בביטוח הלאומי, למדנו בפעם הקודמת, זאת בעיה אבל הוא פתר אותה כי הוא גובה. כך לפחות נאמר כך הבנתי.

חלק גובה וחלק לא.

חלק הוא לא גובה. אני לא יודע. נשמע בהמשך. אני עכשיו מדבר על מעטפת ולא על גוף מסוים. אמר פרופסור דויטש שהבעיה היא בעיה אבל אנחנו לא יכולים לעשות חוק אחד ל-א' שעובד על טווח של שלוש שנים ול-ב' שעובד על שלושה חודשים ול-ג' שבעוד שנתיים יקנה מחשב. בעניין הזה הפתרון שלי הוא כדלהלן. צריך לכתוב בסעיף בחוק סעיף שאומר באופן כללי לגבי גבייה מינהלית.

השאלה מה זאת גבייה מינהלית.

גבייה מינהלית ציבורית.

הליכי גבייה.

הליכי גבייה מינהליים ציבוריים לא אזרחיים. על האזרחים, ההתיישנות הרגילה. הליכי גבייה מינהליים הקשורים בארגונים או בארגונים ציבוריים.

על פי חוק.

בסדר, על פי חוק. זה יהיה על פי תוספת והתוספת תהיה תוספת לחוק. החוק הרי נכנס אחרי שנה לתוקפו אבל לעניין זה צריך יותר זמן ואתה תאמר שנתיים ובשנתיים הללו בינתיים אנשים יצטרכו לתת לנו, הרשויות השונות, כל אחת ואחת, את המפרט של מתי ואיך היא פועלת ולפי זה מה תהיה ההתיישנות. אנחנו נאשר או לא נאשר. ועדת החוקה תטפל בזה.

אנחנו נעשה אחרת.

בפעם הקודמת תהיתי האם אני אומר שבינתיים תהיה לה התיישנות רגילה, ועל זה אני לא בטוח שאני צריך לעשות כי בינתיים לאף אחד לא משנים את ההתיישנות כי החוק בינתיים לא נכנס אלא בעוד שנה.

אנחנו נקבע שההתיישנות חלה גם על חובות מינהליים אלא שלגבי החובות המינהליים זה ייכנס לתוקף בתוך שנתיים או שלוש אלא אם כן אנחנו נקבע בינתיים דברים אחרים. זאת אומרת, אני לא רוצה שיהיה מצב שאם שלוש שנים הם לא יביאו לנו כלום, כי גם אני קראתי את המכתב של ערך-דין קמיניץ, אז גם אם הדברים שאני אמרתי הם נכונים ואכן יש בעיה, היועץ המשפטי של משרד הפנים בעצם ימים אלה פועל על הכנת חזור מנכ"ל. למה הוא פועל על הכנת חוזר מנכ"ל? כי הוא יודע שיש בעיה אבל הבעיה הזאת היא לא מאתמול אלא היא כבר 40 שנים.

נשמע עוד רעיונות. הרעיון שלי היה רעיון אחד. הרעיון שלי הוא לא בלתי אפשרי לפי דעתו של חברי חבר הכנסת רותם וגם לא לפי דעתו של פרופסור דויטש, אבל יכול להיות שלעורך-דין פוזנר יש הצעה אחרת.

הערה. אני לא בטוח שתוספת היא הדרך הנכונה. כלומר, קודם כל צריכה להיות חקיקה ראשית וזה צריך להיות כך שגם מתייחס לא רק לתקופת ההתיישנות אלא גם למועד התחילה, שאלות של השעיה וכולי.

את מועד התחילה אני עושה ממילא בסוף.

תחילת תקופת ההתיישנות.

בסדר. נראה. אני רוצה הגדרה של ברירת מחדל מסוימת שאתה אני יוצא לדרך.

אני רוצה לומר מבחינת לוחות זמנים. כדאי שנבין שהבעיה לדעתי בפעם הראשונה, אבל בצורה הכי בוטה, הועמדה לדיון על נושא של ההתיישנות בפסק הדין המרכזי הראשון שקבע שיש התיישנות גם על חובות מינהליים, זה היה פסק דין של השופט ביין בעניין של המועצה האזורית זבולון ב-1997. 1997, מאז יש המון פסקי דין, חלק כך וחלק כך.

משרד הפנים פועל להכנת חוזר מנכ"ל. מ-1997 עד 2008.

אנחנו השעינו את זה.

צריך לזכור שהמדינה היא מה שקוראים בפסיקה נושה מקצועי. זאת אומרת, כמו שאנחנו מתייחסים לבנקים בצורה יותר חריפה, אנחנו אומרים שאנחנו מצפים שבנקים יפעלו לגבייה, מה שאולי אדם פרטי עושה פחות מהבחינה הזאת, כך ודאי זה לגבי המדינה. המדינה יש לה את המערכות והיא יכולה לגבות את העניין הזה. זאת אומרת, אם היה צריך לנקוט עמדה כלפי המדינה, היא הייתה צריכה להיות עמדה יותר נוקשה ולא עמדה יותר גמישה. גם בנקים אומרים, ויש כאן מספיק בנקאים שיכולים לומר את זה, שהם למשל לא גובים מיד משכנתאות בגלל שהם לא רוצים שאחרי כן מהבחינה הציבורית יאמרו שהם לא הולכים לטובת האזרח. הם יבואו ויסלקו אותו מיד מהבית? זאת אומרת, בדיוק אותם טיעוני בנקים שאנחנו בדרך כלל רגילים לשמוע, ולדעתי לא כל כך לקבל, אנחנו שומעים עכשיו מהמדינה.

לכן, לאור לוחות הזמנים, אני חושב שאם באמת יקבעו משהו, הוראת מחדל, שזה כן יחול ויהיה לכם את כל שלוש השנים או שנתיים – שלוש שנים לא מפחידות אותי – ותוכלו לשנות את הדבר הזה, אני חושב שזה ייתן תמריץ למדינה.

אתה הולך באותו כיוון.

דרך אגב, אפילו אם הסעיף היה אומר שעל המדינה תחול התיישנות שנתיים יותר מהחוק, אנחנו לא נגמור בארבע אלא נגמור ב-10. עכשיו פתאום משרד המשפטים ישנה את זה ל-10 שנים כדי שהם יקבלו 12.

ראשית, זה ממש לא נכון. שנית, צריך לבדוק באיזה סוג של חוב אנחנו עוסקים. האם חוב שהוא מדמה תביעה.

המדינה היא לא רק נושה מקצועית אלא היא גם נתבעת מקצועית. זאת אומרת, נתבעת שכיחה. מעניין שכאשר זה מגיע לצד של הנתבעת השכיחה, העמדה של משרד המשפטים היא הרבה יותר נוקשה מאשר כאשר זה בצד בתור נושה מקצועי.

זה פוגע בקופה של כולנו.

כאשר זה עניין של המדינה באופן כללי, זה מתפזר. זאת אומרת, המדינה היא מפזר נזק טוב באופן יחסי כפי שאנחנו יודעים בדיני הנזיקין. לכן אי אפשר לומר אדרבה, לחייב את המדינה, זה פחות מטריד אותי כיוון שזה מתפזר. כאשר לעומת זאת אומרים משפחה אחת ספציפית שעכשיו בגלל שאתם מיישנים איזו תביעה, היא תבוא ותספוג את הכל, אני חושב שהנזק הוא הרבה יותר גדול.

מדינה זה כל הציבור.

לדבריו של עורך דין פוזנר. להתייחס למדינה כנושה מקצועי, זאת הכללה גסה. רשויות מקומיות, אתה לא יכול לשים אותן בקנה אחד.

אנחנו ועדה די עניינית. להשתמש במלים כל כך חזקות? פעם ראשונה שאתה כאן, לשם מה אתה צריך את זה? תנסח את עצמך עוד פעם מהתחלה. בטח יש לך ביטויים יותר טובים.

סליחה. אני מתנצל, לא שמתי לב שאמרתי משהו בעייתי. להתייחס אל כל הרשויות כאחת, זה לא נכון. יש לנו רשויות שאנחנו מתייחסים אליהן לא כאל נושה מקצועי אלא כחייבות מקצועיות. יש לנו רשויות בפירוק שאחוזי הגבייה שלהן, אין להן מאיפה לקחת.

חשבתי על כך, שהן לא מסוגלות לגבות.

אין דבר כזה.

לא רק שהן לא מסוגלות אלא יש לנו רשויות שהן בפירוק וחבר הכנסת רותם, מי כמוך יודע זאת.

למה יש לכם רשויות בפירוק? כי ראשי הרשויות לא מפעילים את הכוח שלהם. אנחנו יודעים בדיוק מה קורה.

לא בהכרח. זאת התייחסות קצת פשטנית. העסק הוא הרבה יותר מורכב ואתה יודע את זה.

איפה יש לכם רשויות מקומיות שאינן מסוגלות לקיים הליכי גבייה ולגבות?

יש רשויות שלא מצליחות להביא אליהן חברות גבייה. חברות גבייה זה עסק כלכלי. הן לא הולכות לאן שאין מה לגבות. אין לא מצליחות להביא חברות גבייה. יש לנו רשויות כאלה. יש לנו רשויות שמה שלא תיתן להן, הן לא יצליחו להגיע לאחוזי גבייה.

לכן אין משמעות להתיישנות כי אף פעם לא ישלמו.

לכן להתייחס כנקודת הנחה לרשויות מקומיות כנושה מקצועי, זה לא נכון. אנחנו מתעסקים כל הזמן עם החייבות המקצועיות שלנו. נקודת המשען שלהן היא על אלה שיש להם ואלה שיש להם הם אלה שבסוף לפי 324 מעבירים את הנכסים שלהם.

למה אתה מחכה ל-324? תגבה מהם מיד, אם יש להם. אם יש לך, תלך הביתה ותיקח להם את הטלוויזיה.

לגבייה יש עלויות.

אני עסקתי בהעמקת הגבייה הרבה שנים.

העמקת הגבייה היא לא חזות הכל.

בוא נדבר על הרשויות שהן כן בעלות יכולת. אתם חילקתם ביניהן ויצרתם היום רשויות שהן מועדפות, הן לא צריכות להגיש כמו שרשויות אחרות מגישות למשרד הפנים.

נכון, הן ירוויחו.

בוא ניקח את אלה שכן מסוגלות. יש לך שלוש שנים להתארגן או שנתיים להתארגן ובשנתיים האלו אתה תאמר שהרשויות שמוגדרות א', יהיה להן התיישנות איקס, הרשויות שמוגדרות ב', תהיה להן התיישנות וואי, ואנחנו נדקדק בכם כך או אחרת וניתן לכם אישור.

ביחס להצעה שהעלה היושב-ראש לעניין, עדיין לא הגענו עמדה. יחד עם ארז אני חושב שכן צריך זמן וצריך לנסח את הכללים אבל הכללים חייבים להתייחס פרטנית גם לגבי הגופים השונים וההבדלים ביניהם.

לא התווכחנו.

לגבי תל-אביב, לצורך העניין, היא תרוויח. מי שיפסיד אלה הם האזרחים כי לקחת חברת גבייה ולגבות את כל החובות האלה תוך שלוש שנים, יש לזה עלויות ומי שיפסיד, זה האזרח.

האזרח יפסיד? הרי היום מכסים את החובות האלה עם מס ההכנסה שלי דרך מענקי משרד הפנים. מה פירוש האזרח יפסיד?

מי שירוויח באמת בסופו של יום נהיה כולנו כחברה שנשלם את כל חובותינו. זה בדיוק המהות גם של חוק ההוצאה לפועל החדש. זאת התפיסה. התפיסה היא שהחייב, אחרי שהוא יודע מה קרה לו שהוא לא שילם, הוא אומר למה לא שילמתי בזמנו. זאת אומרת, התפיסה היא שאדם בעצם רוצה לשלם את חובותיו, התפיסה היא שהאדם רוצה לקבל את חובו. אני שואל אותך האם יש לך איזושהי בעיה עם ההצעה הזאת.

אני חושב שיש לנו דעה אחת עם משרד המשפטים, שאנחנו צריכים את הזמן.

בסעיף 4 יהיה כתוב שאנחנו מצפים מכם בזמן מסוים לבנות את תפיסת ההתיישנות של הרשויות השונות, כל אחת לפי המיועד לה.

אני עדיין סבורה שלמרות שיש שוני בתוך המדינה במקרים כאלה ואחרים, עניינו של הביטוח הלאומי הוא עניין מיוחד ושונה, ולכן הייתי מבקשת שהוא לא ייכלל באותו הסדר.

לא.

אני רוצה לומר לאדוני שבמקרה הזה, מעבר למה שארז אומר לנו, שתהיה כאן פגיעה בציבור בעצם זה שלא ילכו תשלומים אל קופת הציבור, במקרה של המוסד לביטוח לאומי מדובר באוכלוסיות או בציבור החלש ביותר. גם אם אנחנו נאמר היום שלמעשה תהיה התיישנות כזו או אחרת שתפגע בזכותו של המבוטח, אנחנו מדברים גם על פגיעה שהיא פגיעה שונה מכל אזרח אחר שכן אנחנו למעשה עלולים לשלול קצבה שיכולה להשתלם לזמן עתידי הרבה יותר ארוך מאשר אותה תקופה שלגביה אנחנו ניתן בסופו של דבר התיישנות. גם אם אנחנו נאמר שלא נקבע, ייעשה אחד משני דברים: או לשלול את הקצבה עצמה או להפחית תוספות שנלוות לקצבה. אני חושבת שהפגיעה בציבור, מעבר אליה יש פגיעה בפרט מבוטח בתקופה לפעמים הקשה ביותר שלו ולכן אנחנו חושבים שיש בחוק הביטוח הלאומי כבר היום הסדר מיוחד שמביא לידי ביטוי את אותה ערבות הדדית מיוחדת שקיימת בכל נושא הביטחון הסוציאלי שאומרת – ואין כאן עניין של לחכות בסיבוב – שאנחנו לא ניקח ממך גם אם לא עשינו את מרב המאמצים ואנחנו נבוא אליך רק כאשר יש לנו כסף לשלם לך בגלל תאונת עבודה, בגלל זקנה, בגלל קצבה כזאת או אחרת.

אנחנו עושים היום, גם בעקבות הצעת חוק אחרת, אנחנו עושים הכל גם מבחינת קמפיינים ציבוריים, גם מבחינת להביא את הדבר בצורה הכי טובה ואנחנו נמשיך ונעשה ונגבש את אותם הסדרים מיוחדים שמתאימים לאופי המיוחד של המוסד לביטוח לאומי.

אני מבקשת שבעניין הזה, כדי שלא ניצור מצב שאנחנו קובעים למעשה את התוצאה מראש של החוק, באופן שלא מעודד את מוסד התשלומים אלא להפך, באופן שפוגע, אני חושבת שבעניין של ביטוח לאומי יהיו שונים והם יהיו מחויבים למצוא ביטוי בחוק הביטוח הלאומי כמו שאנחנו היום מתנהלים אל מול משרד המשפטים.

אני חושב שהבנו את הדברים כבר קודם.

לעניין הגבייה. אם יסתבר בוועדה שנושא הגבייה בביטוח לאומי הוא לא בעיה וכי אנחנו גובים ולכן כל הבעייתיות שאנחנו מעלים היא תיאורטית, אז הדברים הם לא מדויקים וזה בלשון המעטה.

שאלה. אני מפסיק לשלם היום ביטוח לאומי כי אין לי כסף, אני אגיע לגיל 65, ישלמו לי קצבה או לא ישלמו?

זה בדיוק מה שאנחנו עכשיו בודקים. יתכן באופציות מסוימות, אם התקופה לא תחשב כתקופה שצריכה לבוא בחשבון לצורך העניין של קצבת הזקנה, גם זה יכול להישלל ממך, אם תהיה התיישנות.

עזבי את ההתיישנות. אני שילמתי 30 שנים ביטוח לאומי, הפסקתי לשלם והגעתי לגיל 65. אני מקבל קצבת זקנה או לא?

יש שלושה מצבים. בחלק מהמצבים, אם שילמת 12 שנים, אתה עדיין יכול להיות זכאי. בסיטואציות מסוימות שמחייבות תקופה מינימלית, בסיטואציות כאלה אתה עלול להיפגע.

אני ממילא אפגע כי אתם לא תגבו ממני את החוק וממילא אני לא אקבל את הזקנה. מה איכפת לכם אם היא התיישנה או לא התיישנה?

בחוק הביטוח הלאומי יש הסדר שאומר לך שהיה ולא שילמת שנתיים לדוגמה, כאשר אנחנו נשלם לך את קצבת הזקנה, אנחנו נוריד לך את החוב שלך ונמשיך אחרי שנתיים לשלם לך לנצח את קצבת הזקנה. אז אתה לא נפגע כי אנחנו מקזזים מהקצבה שמגיעה לך במועד האירוע, אנחנו מקזזים את החוב אבל נותנים לך את היתר שמגיע לך.

אני לא רואה בעיה בזה.

הנושא של היום עלול לפגוע בזכות המהותית. אם אנחנו נשאיר את זה כרגע, ואני אומרת שההתיישנות שאני רואה בסופו של יום, כמו שארז אומר, היא לעניין ויתור על הפרשי הצמדה וריבית.

התשובה שלי הספונטנית לפרופסור דויטש הייתה, וזאת הצעת הסל שעכשיו שופרה מסביב לשולחן, שיהיה מרחב זמן שבו בתוך אותו מרחב הזמן כל ארגון יגדיר מה הוא צריך לעשות על מנת ליצור לעצמו את תקופת ההתיישנות. מר פוזנר יאמר ובצדק שגם הבנקים צריכים וגם חברות אחרות ירצו את זה, אבל אני לא יודע אם קיבלו. כל ארגון יאמר מה הם הצרכים המיוחדים שלו לדרכי ההתיישנות ואת הרעיון הזה הוא יביא לכאן. אני מניח שמה שנאמר לארגון אחרי ארגון שהכל טוב ויפה, תכניס את זה לסד הזמן של תקופת ההתיישנות שהכנסנו את המערכות כולן אבל את המערכות שלך נקבל. זאת התפיסה שאני רואה אותה. האם צריך שנה להתארגנות או שנתיים או שלוש שנים להתארגנות, זה כבר עניין של המחוקק.

אני מתייחסת לדברי חבר הכנסת רותם לגבי האזרח. ביטוח לאומי מדבר על כך שהוא לא רוצה התיישנות בכלל, אבל כאשר אדם מגיש קצבת זקנה והוא במקרה לא הגיש בשנה שנקבעה לו אלא דוחה את זה לשנתיים אחרי כן, הוא מפסיד את השנתיים. זאת אומרת שיש כאן לרעת האזרח, לרעת התובע עצמו.

שוב צדק חבר הכנסת רותם בשאלה שלו.

זה אדם ששילם. אני מדברת על אדם ששילם 30 שנים והוא טעה, שכח, לא שם לב ולא הגיש, ואז הוא הפסיד את השנים. נגיד הוא היה צריך להגיש בשנת 1970 אבל הוא הגיש ב-1972, ואז הוא מפסיד.

את מקבלת את התפיסה של הוועדה.

שיאריכו לו ושלא יפסיד.

אני רוצה לשאול אותך, כי את יושבת אתנו בנאמנות בכל הישיבות, האם אנחנו טועים בתפיסת העולם העקרונית שצריך להחיל התיישנות גם על החובות הללו. כיוון שיש כאן בכל אופן מערכות מורכבות, צריך למצוא את הדרך. אם נתנו לכל העולם להתארגן במשך שנה, כאן ניתן קצת יותר זמן להתארגן.

אני אומרת שבמקרה של אנשים זכאים, שההתיישנות לא תחול עליהם.

על חייבים ועל זכאים, זאת שאלה ספציפית לגבי האם הייתה להם עילת השעיה או אין להם עילת השעיה. את זה עשינו כבר קודם. אם אין עילת השעיה, ההתיישנות חלה על שני הצדדים אלא אם כן אנחנו מבטלים את ההתיישנות.

אני חושב שכל הדיון שלנו יכול להתנהל בלי סוף ובלי שנגדיר מה באמת המטרה של אי-גביית הכספים. השאלה אם זה לטובת הציבור, שלא לגבות לטובת הציבור, כך לפחות מציגים את זה. מצד אחד, מי זה הציבור? הציבור אלה האזרחים שלא גובים מהם או האזרחים שלא משלמים? מכיוון שאי אפשר לומר באותה צורה לגבי כל הגורמים שכרגע לחלק מהם התייחסנו וחלק אפילו לא הביעו את עמדתם, האם אנחנו באמת יכולים להשאיר פתח להמשך חקיקה בתוספת כזאת או אחרת?

זה מה שהצעתי. אני מציע ככלל כן.

אלא אם כן יוגדר אחרת בתוספת.

למה זה לא יכול לבוא בחוק?

צריך תיקונים עקיפים.

אני רוצה לקבוע בחוק שלנו שהחל מעוד איקס זמן תחול התיישנות. לא תחול ההתיישנות אבל תחול התיישנות גם על חובות מינהליים. השאלה היא איך זה יחול. אני יכול לנסח את זה כמו שהציעו כאן שיבואו אלינו לוועדה ואני יכול להציע את זה שכל אחד ואחד יעשה את זה בחוק שלו, וזה בוועדת העבודה והרווחה וזה בוועדת הבריאות וכולי. גם זה יכול להיות. הגם שאין לנו הרבה עבודה, לא איכפת לי שהוועדות האחרות תקבלנה את זה, אבל אני מעונין שבחוק שלנו ייאמר משהו לגבי התיישנותם של חובות מינהליים. את זה אני מעונין להשאיר.

אפשר לומר שחובות מינהליים נתונים להתיישנות וההסדרים ייקבעו בחוק.

אני דווקא רוצה שזה כן יהיה בוועדה כאן בגלל אותה ראייה.

גם אני אוהב שהחוקים באים לכאן. את זה אני לא כותב בחוק. זה עניין של נהלי עבודה.

צריך לשים את זה במסגרת ההתייחסות לסעיף 4 הכללי. אנחנו חייבים לעשות את זה. אם סעיף 4 אומר שאין בהתיישנות כדי להפקיע את הזכות עצמה, אם הליכי גבייה הם לא מופקעים, אתה צריך לעשות איזשהו חריג.

אתה הבנת לאן אני הולך ואני מבין שאתה רוצה למשוך את החוק.

לא בהכרח.

עוד לא.

אין ספק שיש מקום לתקרת זמן על היכולת לגבות גבייה מינהלית. זה מובן מאליו. מצד שני צריך לקחת בחשבון את האינטרס הציבורי שלא לעודד השתמטות מתשלום חובות. יש גם אינטרס ציבורי שלא להציף את בתי המשפט בתביעות מינהליות. בהמשך למה שאמר אסף פוזנר, כשם שנתנו לבנקים 10 שנים לפני שהם מממשים משכנתא, למרות שהחוב התיישן, אותו רעיון, אותו רציונאל חל לגבי המדינה. לכן מה שברור הוא שצריכים להיות הסדרים ספציפיים שיקבעו תקרות זמן ליכולת.

אין מחלוקת.

השאלה אם זה צריך להיות מוסדר בחוק ההתיישנות ולפי תפיסתי זה מורכב מדיי, זה הליך שונה. חוק ההתיישנות לא יוצר את המסגרת ואת העקרונות המתאימים, אבל ודאי שצריך להסדיר את זה. השאלה אם חוק ההתיישנות ייצור איזו סנקציה שאתה אומר תוך 3 שנים אנחנו כן מחילים את חוק ההתיישנות. זאת שאלה של דרך.

אני לא חושב שדי בהודעה לחייב כמו שהוצע כאן כדי לומר שהמדינה יצאה ידי חובתה. צריך להיות הליך גבייה משמעותי כדי שנאמר שההליך מושעה.

הציע עמיתנו פרופסור דויטש את הניסוח המאוד כללי שאני רק רוצה לקצוב לו זמן. אני אקצוב זמן ואז נצא מהסעיף הזה בצורה רגועה. בפעם הקודמת גם חיפשתי סעיף סל כזה שפותר לי את הבעיה.

משהו כמו גבייה מינהלית נתונה להתיישנות, אותה אמירה דקלרטיבית, ההסדרים ייקבעו בחוק.

ואחרי כן, לסעיף הזה תהיה תחולה מאוחרת.

תחולה מאוחרת של שנתיים או שלוש.

זה לא קשור. מה שצריך אולי לעשות מבחינת להכניס את זה למסגרת של ההתיישנות, אם אנחנו הולכים במסגרת של חוק ההתיישנות, זה צריך להיות על אף האמור בסעיף 4, כך אני חושבת כי הליכי גבייה הם הליכים שאפשר לממש אותם, לעשותם אותם גם בלי תביעה לבית המשפט. לכן זה צריך להיות על אף האמור בסעיף 4 ואז צריך לומר שהוראות חוק זה יחולו בשינויים המחויבים, כי זאת לא יכולה להיות רק התקופה אלא צריכים להיות גם כל ההסדרים.

ודאי, לכן זה לא מתאים.

הוראות חוק זה יחול בשינויים המחויבים גם על הליכי גבייה, אסף הציע לפי חוק.

הליכי גבייה מינהליים לפי חוק.

איך שאתם חושבים שהכי נכון להגדיר את הדבר הזה. הליכי גבייה מינהליים לפי חוק. הסעיף הזה, יהיה 4(ב) או 5, תחילתו בעוד כמה שתחליטו, אבל אז אנחנו צריכים להבין שהסעיף הזה הוא באמת מעין שוט. אם נגיד לא יעשו שום דבר והסעיף הזה בעוד שלוש שנים יהיה בתוקף, הוא יוצר אי ודאות מאוד גדולה.

הסעיף הזה לא נכון כמו שהוא. הוא סעיף מאיים כי החוק הזה לא יכול לחול באותו אופן.

בדיוק.

השינויים המחויבים כן נותן לזה איזו גמישות.

זה עונה על הצהרת הכוונות של משרד המשפטים שאמר אחרי בדיקה מעמיקה שכל ארגון וארגון ממילא נמצא בהליכי טיפול של הבעיה הזאת ולכן לפי הבנתי אנחנו עשינו את המהלך הנכון. כל ארגון יאמר שזה לא נוגע אליו ואנחנו נצטרך לשמוע עוד פעם את האמירה הזאת, אבל כך אני רואה את סעיף הסל הזה.

אז השאלה איפה תהיה הבחינה הכוללת, לבוא ולומר סך כל הסדרי הגבייה הכלליים הם בסדר, אפשר להוריד את הסעיף הזה.

ההסדרים ייקבעו בחוק, לא נקבעו הסדרים – יחול.

אם מישהו רוצה להשתחרר מחוק, הוא בא אלינו לוועדה ואומר שהוא רוצה להשתחרר. מעשה שהיה כך היה. היה לנו חוק חופש המידע.

יש פה בעיה אחת חשובה שצריך לשים אליה לב. בנוסח הזה, כפי שקובעים אותו, אכן אני מסכים שהנוסח הזה אינו נכון משפטית, נעזוב כרגע מהותית מה אנחנו חושבים, והוא קשה מבחינת ההתאמות. שינויים מחויבים, אז שיהיה כאן שינויים מחויבים רבים מאוד. השאלה היא מה אנחנו צריכים לעשות כדי להבהיר שאם ייקבעו כללים אחרים הם יוציאו את הסעיף הזה.

בעניין הזה יש לי הצעה. אולי אפשר לומר שההוראה הזאת לא תחול על גופים המפורטים בתוספת. אז התוספת תאמר ביטוח לאומי זה לא חל ועל הרשות הזאת והזאת זה לא חל וכולי.

אבל התוספת באישור הוועדה בלבד.

ודאי.

המטרה של הסעיף היא לשלוח אותנו לחוקק חוקי התיישנות עבור כל מוסד ומוסד. זאת נקודה שחשוב להבהיר. מאחר שיש שוני כל כך גדול בין הליכי גבייה מינהליים לתובענה בבית המשפט, השינויים המחויבים, זה מה שאמר חברי קודם, יהיו רבים ורבים מאוד כי אנחנו בעצם צריכים לעבור סעיף סעיף בחוק ההתיישנות ולבדוק האם הוא רלוונטי להליכים. לכן למעשה לא מדובר כאן על סעיף קטן.

לכן קיבלתם שנתיים ולא שנה.

שלוש אדוני אמר.

זה נתן לכם חבר הכנסת רותם.

חבר הכנסת מיכאלי הציע 4 שנים.

זה ההתיישנות.

לא, ההתיישנות, התקופה הבסיסית, היא שנתיים. הנקודה היא שבאמת זאת המשמעות, לשלוח אותנו לחוקק חוקי התיישנות לגבי כל מוסד. לכן תוספת זה לא המנגנון הנכון. אנחנו כן צריכים להבהיר שכאשר נבוא, בין אם זה יהיה חוק אחד שכולל תיקונים עקיפים ובין אם נבוא עם סדרה של חיקוקים ספציפיים, כל פעם לגבי אותו מוסד, הסעיף הזה ייגרע.

נכון. זאת ההצעה.

אם למשל ביטוח לאומי יעשה תיקונים בחוק הביטוח הלאומי, אז בחוק ההוא החוק הזה לא חל. זה ייעשה שם.

חלק מהדברים שמייתרים, שייעשו בתקנות, והשאלה אם התקנות יוכלו לקבוע משהו על אף חוק ההתיישנות.

לדעתי במצב כזה תצטרך לעשות תיקון חקיקה.

אני לא רוצה לבוא לכאן עם תיקון חקיקה. יש לי רעיון בלי קשר לתוספת. אפשר לבוא ולומר שהוראות חוק זה יחולו בשינויים המחויבים על הליכי גבייה מינהליים כאשר בסעיף השני ייכתב שהם לא יחולו במצב בו יש חקיקה מיוחדת.

ברור.

לא צריך לומר את זה כי החוק בעצמו אומר בסעיף 37 שאם יש חיקוק אחר שיש בו כוונה אחרת. תיווצר כאן שאלת פרשנות לגבי הכללים האלה.

תמצאו את הפתרון. יש לנו אפשרות לתקוע את כל החוק בגלל החובות המינהליים, אבל אנחנו לא רוצים לעשות את זה. אנחנו רוצים להוציא את החוק אל האור. מאידך גיסא אנחנו לא רוצים לתת לחובות המינהליים לחיות בהתיישנות ואת זה אמרנו בצורה מפורשת. אנחנו מבינים שהמערכת היא מורכבת, ובזה השתכנענו. אי אפשר לומר שהיא מורכבת ולכן נדון עליה בפשטות. מה שאנחנו עושים עכשיו הוא, אנחנו נותנים תפיסת עולם באמצעות הסעיף ההצהרתי הזה ואנחנו נותנים טווח פעולה. אם במהלך טווח הפעולה הזה ייקח גוף איקס את החוק שלו אל הוועדה שבחוק שלו עובד החוק וימצא דרך להתגבר על הסעיף הזה, נשמע את זה. תפקידכם ליצור הרמוניה בחוק ואתם תעשו את זה.

לכן הפתרון של פרופסור דויטש שמאפשר במקרה, מאחר שהסעיף הזה הוא שיורי, לקבוע בתוספת את הגופים.

מוסיף פרופסור גלעד ומסביר חבר הכנסת רותם שברגע שהחוק במקום שלו שם יסתבר שהוא בסדר, אפשר יהיה להוסיף אותו לתוספת. זה בסך הכל תיקון אסתטי ויפה.

זה ייצור תמריץ לגופים להיכנס לתוספת.

אני חושבת שאנחנו מורידים או מעבירים. אני חושבת שגם לא נכון שועדת החוקה תדון אפרופו התיישנות בהסדרים שיש להם השלכות מהותיות על החוקים, ואני לוקחת כדוגמה את ביטוח לאומי. אני חושבת שמי שצריך לדון בזה, כי יש לזה השלכות, זאת ועדת העבודה והרווחה שהיא זו שאמונה על הדברים האלה. לכן ההסדר יהיה שם. אם נעשה כאן תוספת, הם ידונו שם, יעשו תיקון ואז הם יבואו לוועדה כאן כדי לתקן את התוספת ופתאום הוועדה תאמר לא. לא צריך את זה.

אז אנחנו נחכה עם החוק הזה עד שאתם תמצאו את כל ההסדרים ושהוועדות האחרות יאשרו אותם, ואז אנחנו נחוקק את החוק.

זה יפתור את המקרים.

אני רוצה לעצור את הדיון. אנחנו לא ועדת ניסוח. קיבלתם את העיקרון והעיקרון מחיל את האלמנטים הבאים: ראשית, יש התיישנות על חובות מינהליים לפי חוק, שנית, יש מרחב זמן בו הגופים צריכים להתארגן בו, שלישית, אפשר שבמהלך הזמן הזה יצליחו גופים להגיע למסקנה שיש להם פתרונות טובים יותר מאשר ההתיישנות כדי להתמודד עם הבעיה הזאת, אבל ברירת המחדל שיש היא התיישנות מלאה לפי החוק הזה. אם גוף לא עשה שום דבר במשך שלוש שנים, בעוד שלוש שנים יחולו עליו הוראות חוק זה מתחילתן ועד סופן. זה הדורבן לגופים הממשלתיים.

מהו המנגנון, איך זה יהיה רשום, האם זה יהיה רשום כפי שהצעת אתה על פי הוראות חוק, או האם זה יהיה רשום כמו ששניכם הצעתם, על פי הוראות חוק ואחרי כן לרשום את זה בתוספת הבאה, אני בינתיים לא מתעקש. אתם רוצים בשלושה-ארבעה ימים הללו עד שנצביע על החוק להביע לי טיוטות, תביאו לי טיוטות.

מי מרגיש לא טוב ליד השולחן בגלל הסיכום הזה?

בכל זאת אני רוצה לומר ליועצת המשפטית של הוועדה שאני חושבת שאנחנו צופים פני עתיד ואנחנו לא יודעים איזה הסדרים יהיו. לכן, אם יהיו הסדרים מאוד ברורים, לא תהיינה שאלות, אבל אם יהיה הסדר באותה ועדה שהוא לא יהיה ברור, אם עדיין הסעיף הזה חל או לא חל.

אז הוועדה היא תגיד.

תאמרי שאת מבקשת להיכנס לתוספת.

הם יכתבו סעיף בחוק שסעיף 4 לא חל.

אני לא יודעת מה הם יכתבו או לא אבל אני יודעת שבסוף אני אצטרך לדעת אם הסעיף השיורי הזה יפרשו אותו כחל או לא חל ורק לצורך העניין.

לא אמרתי בסיכום שאני מתעקש שהדברים יגיעו לוועדת החוקה למרות שאני חושב להם שטוב שיבואו לכאן. הבעיות הועלו. התביעה של הוועדה היא לשלוש נקודות. את פרק הזמן עוד לא אמרתי. האם מישהו יסביר לי למה צריך 3 שנים כדי להתארגן לדבר כזה? כי אני לא מבין. לפי הבנתי רוב גופי הממשלה יכולים לתת לנו פתרון תוך חצי שנה.

נכון. משרד הפנים כבר נמצא בשלבים האחרונים, לפי המכתב שלכם.

אני הייתי רוצה שביום כניסת החוק כולם יהיו כאן.

חוזר מנכ"ל זה לא תקנות.

זה אף פעם לא יהיה תקנות כי החוק תמיד יגבר עליהם. לא נכניס כאן סעיף שאפשר יהיה בתקנות לשנות את החוק.

הוא אומר לך את זה באופן עדין אבל אני אומר לך שאם זה בחוזר מנכ"ל, עדיין זה לא מרגיע אותי.

אני רוצה לומר משהו לגבי התקנות ואני אחשוב עליו כי אנחנו כן מאפשרים בחוק הזה, בחוק ההתיישנות, בתקנות, לקבוע מועד תקופת התיישנות אחרת. קבענו שאם אין בחיקוק וחיקוק הוא לא חוק ראשי.

נריב אחר כך על מה גובר על מה.

זאת אופציה.

עורך דין קמיניץ, אתם קיבלתם הנחיה. סיימנו את הדיון לפני 25 דקות אלא שהארכנו אותו.

רצית את ההסתייגות לפרוטוקול לגבי מי שאיננו שלם עם הסיכון הזה ואני אומר לפרוטוקול שכל תוצאה שלפיה האזרח הקטן נפגע בצורה כלשהי מהחקיקה הזאת והמדינה יוצאת בלא כלום, אחרי כל כך הרבה שנים, סך הכל מאז ועדת ברק חלפו 15 שנים, מאז הקודיפיקציה חלפו כמה שנים טובות, כל השנים האלו משרד המשפטים לא יכול היה לעשות את הדיכוטומיה הזאת בין הגופים הממשלתיים? כל תוצאה שמקימים ועדה בשביל המדינה והחוק הזה יחול רק על האזרח, היא תוצאה מבחינתנו בלתי מתקבלת על הדעת. אנחנו בעד העניין השוויוני.

מה שקיבלת עכשיו בניסוח הכללי שלי הוא בדיוק מה שאתה רצית. תמיד תהיה תוצאה שמישהו נפגע, לפעמים המדינה ולפעמים האזרח.

עמוד 16, סעיף 43.

בחוק הביטוח הלאומי, בסעיף 333(א), התיישנות, תביעת המוסד או המעביד.

תקופת התיישנות של תביעה של המוסד או של המעביד לפי סימן זה, לא תסתיים לפני שחלפו שנתיים מהיום בו הכיר המוסד בזכותו של הזכאי לגמלה אלא אם כן חלפו 3 שנים מהיום שבו התיישנה תביעת הזכאי לגמלה לפיצויים כנגד הצד השלישי.

המוסד לביטוח לאומי נמצא כאן והוא יסביר בצורה מפורטת. אני רק רוצה לומר מה מקורו של הסעיף הזה.

זה סעיף שאתם ניסחתם?

זה סעיף שמופיע בהצעת החוק.

כולל הסיפא שלו?

כולל הסיפא.

אתם יודעים איזה נזק אתם גורמים לביטוח הלאומי?

אני אומר מה המצב היום. הנקודה היא שאנחנו עוסקים במצבים בהם פונה זכאי לביטוח הלאומי ומבקש גמלה עקב תאונה או עקב מחלה. כאשר הוא פונה לביטוח הלאומי, המצב הוא שהביטוח הלאומי, נכון שיש הוראת התיישנות כפי שמוזכרת לעניין פנייה מיום האירוע המזכה בגמלה, אבל הביטוח הלאומי, בהיותו רשות ציבורית שיש לה כל כך הרבה כסף כי היא לא יכולה לקזז את חובות הגבייה שלא גבתה בתוך התקופה, היא עדיין חושבת שלא ראוי שהמבוטח הזה, שהזכאי הזה לגמלה, על אף שהוא פנה אחרי תקופת ההתיישנות, לא יקבל את הגמלה. אז אולי הוא לא יקבל אחורה את הכל אבל מכאן ואילך הוא יקבל.

אחרי המעשה הזה שקרה רוצה הביטוח הלאומי לחזור למזיק וזכותו לעשות זאת. מה שקבעו בתי המשפט בהקשר הזה הוא שזכותו של הביטוח הלאומי, זכות שיבוב, זכות שבסוברוגציה. משמעות האמירה הזאת היא שלמעשה הביטוח הלאומי עומד בנעליו של הזכאי, הוא מקבל את זכותו של הזכאי לרבות תקופת ההתיישנות שדבקה בה. משמעות הדבר שלנתבע, למזיק האמיתי, לצד ג', יש את כל טענות ההגנה שהיו לו כפי שהיו לו אל מול הנפגע. מגיע הביטוח הלאומי ואומר שהוא בנעלי הנפגע. אומר התובע שיש חוק התיישנות.

אומר היכן יש את המצבים של הפגיעה. המצבים של הפגיעה נגרמים כאשר לפעמים זה נעשה בעצה אחת עם הנפגע. יש מה שנקרא קרן שמורה והקרן השמורה היא קרן שמתנהל הליך בין הנפגע לבין המזיק, יש קרן שמורה שיודעים שאותו מזיק יכול לקבל מהביטוח הלאומי ולפעמים המזיק והניזוק מתחלקים בקרן השמורה מתוך ידיעת ההתנהלות של הביטוח הלאומי בהקשר הזה. הביטוח הלאומי לא יכול לחזור למזיק ולכן המזיק לא שילם את כל הנזק. יכול להיות שהוא שילם חלק קטן לניזוק על חשבון הקרן השמורה, יכול להיות שקורה משהו אחר לגמרי והוא שהמזיק אומר לניזוק שיש חלק שהוא צריך לקבל מהביטוח הלאומי, לך לביטוח הלאומי. מה שיקרה זה שהביטוח הלאומי ישלם אבל המזיק למעשה לא ישלם את כל הנזק. מכאן בא הסעיף והוא בא לפתור את הסיטואציה הזאת. אנחנו נתנו לביטוח הלאומי תקופה נוספת של שנתיים וזה שינוי של המצב הקיים נוכח הבעיה שקיימת, וזה גם לא קשור לאורך התקופה, אבל הבעיה הזאת קיימת בכל מצב ולא חשוב מה יהיה אורך התקופה הבסיסית. אנחנו נתנו תקופה של שנתיים ויחד עם זאת יצרנו לה תקרה של שלוש שנים.

זה לא נכון. למה לעשות את זה? אני מגיש את התביעה לביטוח הלאומי שבוע לפני סוף ההתיישנות.

התקרה הזאת נועדה כדי לומר שבכל זאת יש סוג של תקרת התיישנות מיוחדת.

למה לא תיתן את זה לכל חברת ביטוח?

כי אני מייצג את המדינה ואני כמובן חייב לומר דברים רק לטובת המדינה, אבל לגופו של עניין, כאשר יש חברת ביטוח, חברת הביטוח, שלא כמו המוסד לביטוח לאומי, תאמר לזכאי שהגיע אליה לאחר תקופת ההתיישנות שהיא מאוד מצטערת אבל התביעה שלו התיישנה. המוסד לביטוח לאומי לא יאמר את זה אלא הוא יאמר לו שאולי לא תקבל אחורה שנה או 18 חודשים או 24 חודשים, אבל את כל הגמלה שלו מכאן ולהבא הוא יקבל, גם אם הוא פנה אחרי תקופת ההתיישנות. זה ההבדל.

הסיפא של הסעיף לא נראית לי ולא מקובלת עלי. אם המוסד לביטוח לאומי שילם, ואני לא מתייחס למה שאמרת לגבי קרן שמורה, אלא אני מדבר על אנשים תמימים וישרי דרך. המזיק, יש לו אפשרות על פי חוק ועל פי פסיקה לקזז את מה שתקבל מהביטוח הלאומי. אני אומר שלא מגיע לך שתחסוך את הכסף הזה כי הרי חלק שילמת ולכן אתה יודע שתבוא תביעה של הביטוח הלאומי, אז תשמור את הניירות שלך. אין סיבה לבוא לביטוח הלאומי, שאני מגיש את התביעה חודש לפני תום ההתיישנות ואז עד שהם בודקים אותי ומאשרים לי את זה, עוברים עוד חודשיים והם כבר לא יכולים לתבוע את המזיק כי חלפה תקופת ההתיישנות. אני שואל למה אני צריך לעשות את זה 3 שנים מיום בו התיישנה התביעה.

לא, 3 שנים נוספות.

למה אני צריך לעשות את זה? אני רוצה ליצור עילת תביעה למוסד לביטוח לאומי. ברגע שהוא משלם את הגמלאות, זה יוצר לו עילת תביעה. עכשיו תתחיל לדבר על התיישנות.

זה לא הדין.

אז צריך לשנות את הדין. אנחנו הרי משנים כאן דין.

הדין הכללי אומר שהביטוח הלאומי בא בנעלי הניזוק.

צריך לשנות את זה כי זה לא נכון.

מה היה קורה אם לא היית כותב את החוק הזה? מה קורה היום?

המוסד מפסיד כסף.

זאת אומרת, אתה מתקן כאן תיקון אגבי בחוק הביטוח הלאומי.

אני מתקן תיקון אגבי בחוק הביטוח הלאומי שהוא נוגע לתקופת ההתיישנות.

אם זכות המוסד היא כזכות הניזוק, אם הניזוק ניהל תביעה כנגד המזיק, האם בתקופת ניהול התביעה כנגד המזיק אין השעיה של המרוץ?

לא, אין.

אם זאת אותה תביעה, צריכה להיות השעיה ואז אין בעיה. צריך אולי לומר שכן וזה יפתור את הבעיה.

לשאלה אם יש השעיה או אין.

עקרונית צריכה להיות.

אולי צריכה להיות אבל היא לא קיימת. לכן מה שקורה ברוב המקרים, כאשר ניזוק פונה ותובע את אותה חברת ביטוח, המוסד לביטוח לאומי אפילו יכול שלא לדעת על קיומם של דיונים בין הצדדים. ממילא היום זה 7 שנים התיישנות ומגיעים אלינו בדקה ה-90. גם אם אנחנו מאשרים זכאות ממש, כמו שאומר חבר הכנסת רותם, אנחנו לפעמים לא מצליחים אפילו להגיע לתבוע בחזרה את הכספים שאנחנו משלמים לאותו מבוטח מהביטוח הלאומי. אם אנחנו היום נקצר את תקופת ההתיישנות שקיימת היום של 7 שנים מיום היווצרות העילה, והבנתי שהיו רוחות שניסו לקצר את אותה תקופה, המשמעות של העניין שאנחנו נגרום בסופו של יום לכך שחברות הביטוח יקזזו בדיון בינן לבין הניזוק את כל הכספים שהביטוח הלאומי אמור לשלם ואנחנו לא נוכל לחזור לחברות הביטוח והן יתעשרו.

לא משנים את התקופה אלא מאריכים אותה.

מי שיוצא נפגע מכל הנושא הזה זה הביטוח הלאומי שאמור לחזור אל חברות הביטוח ולקבל לקופתו את הכספים על מנת לתת אותם לאותן אוכלוסיות חלשות עליהן דיברתי קודם ולא אותן חברות ביטוח שיצאו נשכרות משני הכיוונים.

לכן אני חושבת שמה שאומר חבר הכנסת רותם, יש טעם רב מאוד בדבריו כי למעשה מועד ההתיישנות אמור היה להתחיל להיספר מהמועד בו נקבעה הזכאות כי זה המועד הראשון שבו הביטוח הלאומי יודע על קיומה של אותה תאונת דרכים. זה היה הדבר הנכון. אנחנו הגענו לפשרה בעניין הזה וזה מה שרצינו מהתחלה. רצינו שמהיום שנקבעה זכאות, מהרגע שאנחנו יודעים, מאותו מועד יהיה לנו את הזמן להשיב לקופת הציבור, במיוחד לקופת הציבור החלש, את הכספים מאותן חברות ביטוח.

לשיטתך, הביטוח הלאומי נתן לאדם את הגמלה, עכשיו הוא הולך אל המזיק ואז הטענה של מר קמיניץ הייתה שהוא בא מכוחו של הזוכה ולכן הוא בא עם עומס תקופת ההתיישנות שלו ולכן זה יכול להתכלות ביום שבאת אליו, והוא יאמר שזה מאוחר, כי הוא הגיע יום קודם ובזה סיימנו. מה שאתם מבקשים זה רק 3 שנים מהנקודה הזאת או שאתם מבקשים שנתיים עד שלוש?

שנתיים מיום הזכאות.

שלוש שנים מיום שהתיישנה הזכות של הניזוק?

זה בעצם יוצא 7 שנים.

לא, זה מיום שאת הכרת בנזק והתחלת לשלם לי את הגמלה, יש לך שנתיים.

נכון. מיום שהתיישנה התביעה זה עוד 4 שנים.

זה לא עוד 4 שנים כי יכול להיות שאני בא אליך אחרי 7 וחצי שנים.

3 שנים זה בנוסף לרגיל.

בנוסף לארבע.

לא.

כן, זה בנוסף.

התיישנה תביעת הזכאי לפיצויים נגד הצד השלישי.

אני אגיד לך מה שצריך להבין. יש תביעה מהותית שהיא נגמרת אחרי איקס שנות ההתיישנות המקובלות שלה. אדם יכול להגיע יום לפני ההתיישנות הזאת אל הביטוח הלאומי וממש את זכותו. ביטוח לאומי רוצה לקחת את האפשרות וללכת למישהו אחר. אומר המישהו האחר לביטוח הלאומי שהוא בא מכוח הנזק ההוא והנזק ההוא, בדיוק אתמול התיישן. אליך הוא הגיע בזמן אבל מבחינתי לא צריך. אומר הביטוח הלאומי שמבחינתו הוא צריך עוד שנתיים נוספות עכשיו כדי לטפל בזה ונראה לי שזה אפילו סביר. אני רק שואל למה זה סביר לביטוח הלאומי ולא לחברות ביטוח אחרות ועל זה קיבלתי תשובה חלקית.

אנחנו משלמים.

ואולי גם הם משלמים.

נכון וזה מכוח החוק.

בסדר, אבל זאת בדיוק המהות. זאת התשובה לשאלה מה קורה כאן. זאת אומרת, על הנזק הזה יש עכשיו איקס פלוס 2, אבל זה בעצם 2 של הביטוח הלאומי שהוא צריך תקופת חסד לרוץ לעשות את העבודה מול התובעים.

הסיפא של הסעיף הזה אומר שנניח שנגרמה לי תאונת דרכים ב-1 בינואר 1990, התביעה הזאת התיישנה ב-1997. אני באתי לביטוח הלאומי ב-1999 וביקשתי כסף. נתנו לי. עכשיו יש לו רק שנה ואני לא רוצה לפגוע בו.

אבל אם באת ב-2000?

אז אין לו. מה ההגיון בזה? אני לא מבין. אני רוצה לתת לביטוח הלאומי שנתיים מיום שבו הוא הכיר בתביעה ולא להתייחס לתקופה.

הצעתו של חבר הכנסת רותם היא להוריד מ"אלא" ועד הסוף. אומר הביטוח הלאומי שגם הוא רוצה להוריד את ה"אלא" הזה. תאמרו לי מה אתם מרוויחים מה-"אלא" הזה?

הוא בשביל הניזוק. זה הגנה במובן הזה שהם הניזוק תובע אותם, יש תקופה איקס, נניח 7, ואם המוסד תובע אותם, זה נפתח. זה יכול להיות 12 ו-14 שנים. לכן אומרים שכדי ליצור איזשהו איזון, אם הניזוק תובע זה רק 7, ואם המוסד בא בנעלי הניזוק ותובע, זה מתארך לפי החוק הזה ל-10.

תן לי לנסות להסביר כפי שאני הבנתי ואני אנסה להסביר למה צריך את זה. במקרה שהניזוק בא אל הביטוח הלאומי אחרי תקופת ההתיישנות, הרבה אחרי תקופת ההתיישנות, הביטוח הלאומי קודם כל נותן לו. הוא בא אל האדם שם ואומר שהוא רוצה לבוא, אומר לו אותו אדם שבשנת 1948 נגמרה תקופת ההתיישנות. על זה אומר הביטוח הלאומי שייתנו לו את השנתיים וזה קיבלתם. אומרים בכל אופן שהאיש הזה שהזיק, הזיק כבר ב-1948 והוא שכח בכלל כי אז עוד לא היה נייר וכתבו בכתב יתדות והוא לא מחזיק את הניירות. אומרים שעליו צריך להגן. האיש הזה הזיק לפני 45 שנים, נגמרה ההתיישנות שלו לפני 30 שנה, ועכשיו אתה בא אליו? אז השנתיים הללו הן שנתיים שמתייחסות גם באיזושהי צורה לנזק משום שאתה לא יכול ליצור מצב שבו המחויבות של המזיק כלפי הביטוח הלאומי היא בעלת ערך נצחי. זה ההסבר שלי לסעיף הזה.

זה ברור לי אבל המשמעות היא שבעצם אתה אומר לביטוח הלאומי, למרות שיש פה מזיק שמגיע לך ממנו כסף.

או כן או לא, זאת בדיוק הבעיה.

היו מקרים שהביטוח הלאומי, למרות שהוא לא ידע, לא הזניח את התביעה שלו. אתה אומר לו שהוא ישלם ויש לך התיישנות מיום ששילמת.

הרעיון הוא להגן על המזיק שנתבע 10 שנים לאחר המעשה המזיק. הוא לא תבע אותו קודם.

אין לי בעיה. אז נכניס כאן גם תקופת התיישנות לניזוק שלא יוכל לבוא לביטוח הלאומי.

יש. זה איזון בהחלט סביר.

כמה מקרים כאלה יש?

אי אפשר לדעת. יש שאלה גדולה אם אדם חייב, אם הוא נפגע בנסיבות שמזכות אותו בגמלה, אם הוא חייב לפנות לביטוח לאומי, אבל בוודאי שאין חובה להגיש תביעת נזיקין. בהחלט יכול להיות מצב בו אדם נפגע או חלה או מה שזה לא יהיה והוא לא הגיש תביעת נזיקין בכלל. בא אל הביטוח הלאומי הרבה אחרי שתביעתו נגד המזיק התיישנה. יכולים להיות מצבים כאלה, אבל אני לא חושבת שאפשר לתת מספרים.

התוספת הזאת היא מאוד הגיונית בעיניי.

לצורך הזהירות אני אומר שבתיקים מסוימים אני מייצג את המוסד לביטוח לאומי.

גם אני נכנס באותה קטגוריה. גם אני מייצג בתיקים מסוימים את המוסד לביטוח לאומי.

אנחנו נבין שהנושא של זכות השיבוב הוגבלה עכשיו והיא לא נגד מוסדות ציבוריים מהבחינה הזאת ולכן אנחנו רואים את משרד המשפטים שלא כל כך מתנגד להארכה. האמת היא שיש מקום להארכה אבל מתי יש מקום להארכה? אם ניתן לזה איזון נכון. האיזון הוא שכאשר המוסד לביטוח לאומי משלם, יש שני סוגי מזיקים. יש מזיקים שנתבעו ושהסדירו את החוב, וכל המזיקים האלה, בניגוד למה שנאמר על ידי עורך דין קמיניץ, הם כן מקזזים באופן מלא ועוד יותר מזה, הם מקזזים גם את הגמלאות הרעיוניות שהיית יכול לקבל ושלא תבעת. אז קודם נבין. הם מרוויחים כסף. מאותו רגע שהם הרוויחו את הכסף הזה, ודאי שעד אז לא צריך לבוא התיישנות כי המקום שהם הרוויחו, שהם הכניסו את היד כאילו לכספי הביטוח הלאומי והכניסו את זה לכיסם היה רק כאשר הם הסדירו את התביעה, גם אם זה המון שנים אחרי האירוע כיוון שהם תמיד טוענים שאתה זכאי במוסד לביטוח לאומי, אתה תקבל במוסד לביטוח לאומי, והמקום שהם מממשים את זה, הנה, עכשיו אתה מעביר את זה אלינו. לכן ההתיישנות לא יכולה להתחיל לדעתי לרוץ לפני שאותו מזיק – בדרך כלל חברת ביטוח – שילם לאותו אדם. המונה ייפתח וחברת הביטוח לא יכולה לומר שהיא לא שמרה את המסמכים עד אז כיוון שאז נושא הסדרת התביעה של הניזוק, היא ניהלה את המשפט והיא שמרה כל הזמן את המסמכים מהבחינה הזאת.

לכן אני חושב שתקופת ההתיישנות ללא תקרה כלשהי צריכה להתחיל לרוץ ברגע שאותו אדם הסדיר את הנושא של התשלום. הנושא של האיזון שהייתי מצפה מהמוסד לביטוח לאומי הוא משהו אחר. הרבה פעמים אנחנו מגיעים למצב שנפגעים פונים מאוחר למוסד לביטוח לאומי.

בגלל אותו אילוץ שאמרת קודם שלוקחים כספים תיאורטיים.

אז אומרים להם שאנחנו נשלם לכם מעכשיו אבל לא נשלם לכם לגבי העבר. לעומת זאת, המזיק, כאשר הוא בא ומקזז, הוא מקזז על פי הפסיקה את מלוא הסכומים כולל הדבר הרעיוני. צריך לדאוג שאם המוסד לביטוח לאומי מגיש תביעה להחזר, שהוא יחויב גם לשלם אחורה כדי שלא יהיה פה מצב שמישהו יבוא וירוויח ושמי שבסוף ייפגע יהיה דווקא הניזוק. זה מה שצריך לעשות.

אנחנו בהחלט נשקול את זה.

אבל לא בחוק הזה.

אז למה בחוק הזה יש את המוסד לביטוח לאומי?

אנחנו מסבירים את ההתיישנות.

אני רוצה להוסיף לדברי חברי המלומד מר פוזנר ואני אומר את זה כדעתי האישית לאור העובדה שכפי שאמרתי אני מייצג את המוסד ולא כעמדת לשכה.

ראשית, אין קרן שמורה כמו שנאמר כאן. אין דבר כזה ותמיד מנכים כפי שאמר אסף פוזנר.

שנית, אמנם אין חובה, שוטר לא יכול לבוא לקחת את הניזוק ולתבוע את הביטוח הלאומי אבל נקבע כבר לפני 25 שנים שחייבים להגיש תביעה בזריזות ובכנות ראויה ואין אפשרות לוותר על הזכויות. גם נאמר, באותו פסק דין ניתנה הוראה למוסד לביטוח לאומי שלמרות ההוראות של ההתיישנות, ובהיותו מוסד סוציאלי, הוא צריך ללכת לקראת הנפגע ולהגמיש את נושא ההתיישנות. לכן יכול להיות שמגיעה הוראה ספציפית לביטוח לאומי בהיותו מוסד סוציאלי. לדעתי הפתרון הוא לשנות את כללי הסוברוגציה הרגילים. זאת לא תביעת שיבוב רגילה.

את זה אני לא יכול לעשות דרך החוק הזה.

ההתיישנות שלו צריכה להיות מהרגע שהוא מכיר בתביעה ומתחיל לשלם.

אני מייצג רק נפגעים ולא את המוסד לביטוח לאומי. לי נדמה שכדאי בכלל לא לדון בנושא של ההתיישנות של תביעות המוסד לביטוח לאומי במסגרת חוק ההתיישנות משום שהנושא הזה קשור גם להסדרים נוספים ששייכים לתביעות שיש למוסד נגד צד שלישי וזהו הסדר שגם נוגע לזכות הניזוק ל-25 אחוזים מנזקו. כאן אנחנו בנויים על מערכת הסדרים שקיימת בחוק ומערכת הסכמים מאוד פרטניים. לדעתי הנושא הזה לא יכול להיות מוסדר בחוק ההתיישנות.

אני מחברת הביטוח. יש פה שני אלמנטים. יש אלמנט אחד שהוא המועד שמתחיל ממועד ההכרה של המוסד לביטוח לאומי. חלק מהבעייתיות שמעלה המוסד נובע מכך, לא נעים לומר, אבל גם המוסד מאוד משתהה בקביעת ההכרה. לא נכון לקבוע את תחילת המועד ממועד ההכרה. בואו נקבע את תחילת המועד ממועד הגשת התביעה למוסד לביטוח לאומי. זה מצב לא טוב, גם מבחינה אזרחית כלפי הנפגע עצמו, כלפי המבוטח, זה לא נכון היא מגיש תביעה נגד ביטוח לאומי וביטוח לאומי יודע שהוא יכול בינתיים למשוך את העניין הזה כי ההתיישנות לא עובדת והוא יכול לתבוע. נקבע עיקרון שלא ניתן להם את המפתח. לא נכון לתת את המפתח למישהו שעדיף לתבוע.

לכן הסיפא נועדה לאזן את זה. לומר שיש לכם גבול וזה הדיאלוג בין הרישא לסיפא.

מישהו כאן ניסה לערער את זה.

נכון, אבל התעשתתי.

צריך להבין שהאינטרס של חברות הביטוח לא רק בצד של המזיק. יש לנו אינטרס שהמוסד לביטוח לאומי יפעל יותר מהר וההכרה תיעשה יותר מהר כיוון שלא בכל הגמלאות המוסד לביטוח הלאומי חוזר אל המזיק. שכחו את הגמלאות בעין, שזה למעשה הריפוי. המצב היום בשטח הוא כזה שישנה השתהות במוסד לביטוח לאומי וזה יעזור במידה מסוימת להשתהות מעבר לעניין הזה שיש תקרה. אם הוועדה הזאת הייתה תולה את זה במועד ההגשה, זה היה עוזר. קצת להלחיץ את המוסד לביטוח לאומי לברר את התביעות יותר מהר, אז הייתי יודע אני כמבטח אם ישנה הכרה, אם התאונה היא גם תאונת עבודה ובצורה כזאת הייתי יודע מי משנינו חייב לשלם לבתי החולים. מה שקורה היום הוא שאני משלם לבתי החולים ואחר כך אני צריך לרוץ ולקחת בחזרה את הכסף מבתי החולים ולשלוח למוסד לביטוח לאומי.

אמרו שאתה לוקח להם גם תקופות ביניים שהם לא מקבלים.

יש הרבה מקרים שהדבר נשאר בקרן בניגוד לאמירתו של חברי עורך דין פסטינגר. יש הרבה מקרים בהם בזמן הדיון המשפטי מקפיאים חלק מהכסף והוא בפירוש נשאר בקרן שמורה.

הכסף נשאר בקרן שמורה, אחר כך הוא יגיש תביעה לביטוח לאומי, עברה תקופת ההתיישנות והביטוח הלאומי משלם לו ואז הקרן השמורה נשארת אצלכם. את זה אני לא רוצה.

מה שעומד בינינו לבין ההפסקה זאת תשובתו של משרד המשפטים לשאלתי. משרד המשפטים, אני מציע לכם את סעיף 43 למחוק ולא בגלל שהוא לא טוב או כן טוב אלא חסר בו בוודאי סעיף משנה או איזשהו סעיף אחר שמדבר על השאלה מה קרה כשהיו פירעונות בפועל וכשאנשים התחשבנו אחד עם השני. במקרה כזה אתה רוצה להגיע לדיפרנציאציה, לא, אתה רוצה להתחיל תקופת התיישנות מחודשת, לא, אתה רוצה לתת עבודה עד הסוף, לא. אני שואל למה אתה צריך את זה כאן. קודם כבר אמרנו שארגונים מתנהגים בצורה מסוימת. יכול להיות שביטוח לאומי יבוא לוועדת הרווחה ויציע לו את ההצעה האולטימטיבית שלו לגבי כל מיני נושאים בעניין ההתיישנות, הוא גם יציע את הסעיף הזה. אני חושב שבנקודה שאנחנו כאן, יש עדיין סעיפי משנה בתוך התיאור הזה של 43 שאין לנו עדיין מענה עליהם. גם חברות הביטוח אומרות, גם לשכת עורכי הדין אומרים ואפילו הביטוח הלאומי אומר שלא תמיד זה עונה על מה שצריך.

מה יקרה אם לא תחקוק את זה עכשיו?

אומרים שיש שם קרן שמורה שאם הביטוח הלאומי יחזור, יהיה להם ממה לשלם, אבל ממילא הורידו את זה. ברגע שאתה מחוקק את הסעיף הזה, הם הרוויחו את הכסף כי אני אף פעם לא אתבע אותם.

אתה מדבר על הסיפא.

כן. אבל זה מה שמאשרות לך היום חברות הביטוח.

אני אומר לך מה הבעיה שלי. ניסית למנוע אותי קודם מלרדת לרמת עבודה פרטנית לגבי כל גוף וגוף ו במקרה הזה אני חושב, זה לא דוגמת פשיטת הרגל ופקודת החברות. אתה מבקש ממני עכשיו לדבר על מנגנון ההתקזזות והפריעה בין שלושה צדדים שלפעמים זה אפילו יותר משלושה צדדים. אני מוכן לעשות את זה אבל אני חושב שזה לא נכון. אני אומר לך שיש כאן לקונה. עכשיו שתיקנת את זה, יש לקונה של פירעון. בתוך פירעון יש כל מיני מודלים של פירעון, מודל א' ומודל ב'. יש פירעון שמחזיק קרן קפואה, אני לא רוצה לומר קרן שמורה כדי לא לריב אתו, ואני לא רוצה לומר אין קרן כדי לא לריב אתך. אז יש מישהו שמחזיק קרן קפואה ויש מישהו שפרע ועשה את תקופת הביניים, יש מישהו שפרע ועשה את תקופת הביניים ואמר שאני חתמתי אתך הסכם שאין לך שום תביעות. למה אני צריך להיכנס לזה כאן?

כי משמעות העניין שאין לנו 4 שנים במקום 7. 4 שנים מיום האירוע.

אז תתנגדו ל-4 שנים.

אחרת הסעיף הזה לא בשל לחקיקה בצורה הזאת. אתה בדקת בו שתי נקודות, אלה שתי נקודות שיש בהן אמנם איזון אבל זה לא האיזון המלא כי את מבחר המשחק שבתוך הסעיף הזה לא נתת. אתה רוצה לעשות סעיף טוב, בבקשה, שב, תראה את מבחר האפשרויות של פירעון, תראה מה אתה רוצה לתת בתמורה, כי אין לך כאן פתרון לאדם שקיבל את מלוא הסכום מן המזיק לפני שנתיים, כולל כל מיני התקזזויות שנוגעות לתקופה שביטוח לאומי לא ייתן לו.

המשרד רשאי לקזז ולא לשלם.

אני לא יודע אבל זה לא כתוב כאן.

חד משמעית כן.

המצב הוא הפוך. הניזוק מפסיד כי הביטוח מתחשבן על כספים שהוא לא קיבל בפועל.

יש לך כאן מקרים שמודל הפירעון בין הגופים המשחקים לא בא לידי ביטוי וזה לא מעניין אותנו איך הם פורעים, אבל כן מעניינת אותנו שאלת ההתיישנות. אתה רוצה, שב, תקמט את המצח ותן לי סעיף יותר מלא אבל הסעיף לא מלא. הסעיף בצורה הזאת נוח בי, יש בו איזון אבל הוא חסר.

אני לא רוצה להתייחס לכל יתר הדברים. סוברוגציה לא נוכל לשנות כי זה מהותי. סוברוגציה זה הדין המהותי והוא לא קשור לשאלת ההתיישנות. יש לו תוצאות בהתיישנות אבל זה דין. כאשר אומרים סוברוגציה אומרים עוד הרבה כללים אחרים ולא רק התיישנות, כך שאני חייב להתייחס לשאלת ההתיישנות ולהתיישנות אני יכול לקבוע דברים על אף סוברוגציה. זה מה שרציתי לעשות.

לא כל כך הבנתי את הבעיה ההתיישנותית שנוצרת אגב פירעון.

ניסחתי אותה קודם בקיצור ואומר לך אותה עכשיו באריכות. אדם קיבל מהמזיק כסף אבל הוא לא קיבל עבור תקופה מסוימת בה הביטוח הלאומי לא ייתן לו עליה. השאלה היא מה אתה עושה.

אדם מקבל מהמזיק 100, המזיק חייב 100 לניזוק. אומר לו המזיק ש-50 מגיע לך מהביטוח הלאומי.

יכולת ולא דרשת.

אני אתן לך 50 ו-50 נשים בצד עד שתשלם הביטוח הלאומי. אותו אדם תובע את הביטוח הלאומי ומקבל את ה-50. כלומר, הניזוק לא נפגע.

הם שמים בצד כדי שיהיה כסף לשלם לביטוח הלאומי. אתה תיצור התיישנות, אז המזיק קיבל 50, הביטוח הלאומי שילם 50, וחברת הביטוח הרוויחה את הקרן השמורה.

זה כשיש תביעה נגד המזיק. הסעיף הזה מתייחס לא רק למצבים בהם יש תביעה כנגד המזיק.

תחלק אם הייתה תביעה או לא הייתה תביעה.

זאת בדיוק הייתה הטענה של מר פוזנר. הטענה שלי היא שאתה יכול להביא לי סעיף שהוא לא אינהרנטי לחוק אם אתה גמרת לעבוד עליו. אני מוכן לדון בו. אני לא חושב שאני יכול לדון בסעיף הזה לפני ששיחקתי את כל המשחק. נדמה לי שלא הבאת את כל המקרים. נדמה לי משום שאנשים שעובדים עם הביטוח הלאומי אמרו לך שהמודלים הם אחרים. אחד אמר כך ואחד אמר כך ולכן לי הכי נוח למחוק. תאמר לי מה עשית לביטוח הלאומי כתוצאה מזה, עכשיו הכנסת אותו לסד של זמן, אבל בסדר, שיבוא וייתן לי את המודל, שייתן לי את הפתרון.

משמעות העניין שעושים דין שווה לביטוח הלאומי עם כולם ומשמעות העניין שאם המצב היום קשה ב-7 שנים, אנחנו מקצרים אותו ל-4 שנים. זאת אומרת, אנחנו מוותרים.

עוד לא קיצרנו.

המשמעות היא שכל הכספים האלה נשארים בחברות הביטוח.

זה לא קשור ל-4 שנים או ל-7 שנים אלא יש כאן בעיה שרצינו לפתור אותה בלי קשר לקיצור התקופה.

אני מקבלת אותה.

אז מה זה משנה 4 או 7?

אם מוחקים את הסעיף הזה.

האם בתוך הסעיף הזה שאני מוכן לחוקק אותו, האם בתוכו אתם יכולים לנסח לי כלשכה עוד איזה סעיף קטן או שני סעיפים קטנים שיכסו גם את המקרים בהם אדם לא קיבל את מלוא הסכום, כן קיבל את מלוא הסכום, מה שנשאר באוויר? אחרת אני לא מרגיש שזה מוצדק לחוקק אותו.

אנחנו יכולים לעשות זאת כאסף פוזנר וכיראון פסטיגר ולא כלשכה.

ברור שלא כלשכה.

אסף פוזנר יושב כאן לאורך הדיונים כידיד הוועדה.

גם אני ידיד הוועדה ואנחנו נעשה זאת.

תאמרו לי מה המקרים שתכניסו לתוכו, כדי שאדע לקראת מה אתם הולכים.

ההבחנה הבסיסית תהיה מקרה בו הוגשה תביעה או הוסדרה תביעה על ידי המזיק לבין מצב בו לא הוסדרה התביעה על ידי המזיק. מיעוט המקרים באמת לא מוגשת תביעה כנגד המזיק ואז זה צריך להיות בדיוק בנוסח הזה. לעומת זאת, אם הוגשה תביעה או הוסדרה על ידי המזיק, זה לא חייב להיות שהוגשה תביעה, אז ההתיישנות תתחיל לרוץ ביום שהסדיר המזיק את החוב. זה יהיה דומה למצב של ביצוע מקצת החוב כיוון שבזה המזיק למעשה משדר את זה שהוא יודע על האירוע בעת התשלום וגם זה המועד שבו הוא מקזז.

אז תהיה התיישנות רגילה.

אז תהיה התיישנות רגילה שם. מיום שהמזיק הסדיר את התשלום. צריך יהיה להסדיר את העניין בחוק ביטוח לאומי, שכאשר קוזזו סכומים על ידי המזיק ולא שולמו על ידי הביטוח הלאומי מסיבות שזה לא הוגש בזמן, שהמוסד לביטוח לאומי ישלם את זה. זה ייצור באמת את האיזון המלא בעניין הזה. כלומר, חברות הביטוח לא ייהנו מקיזוזים תיאורטיים שאף אחד לא עושה. חוק הביטוח הלאומי הוא לא חוק חברות הביטוח הלאומיות. זה בדיוק העניין.

זה כבר סעיף מהותי.

זה שזה פגיעה מהותית או לא, תכף נדבר, אבל אני שואל אותך האם הבעיה שהוא הציג היא בעיה אמיתית. אני חושב שלא צריך את הסעיף הזה, אני שוב אומר. אתם נכנסים כאן לדבר שאין מקומו אצלנו.

במצב בו לא הוגשה תביעה נגד המזיק בכלל על ידי הניזוק, זה מצב שאנחנו צריכים לשמר אותו בהקשר של טעמי ההתיישנות. המזיק לא ידע בכלל על קיומה של התביעה ולכן צריך לעשות כאן תקרה כפי שהוצע.

למצב שבו כן הייתה תביעה נגד המזיק, אני מסייג לרגע אם הוא פוצה או לא, המצב הזה, כפי שהציע פרופסור גלעד קודם יכול להיחשב למצב שבו היה הליך משפטי כאשר הביטוח הלאומי הוא החליף של אחד הצדדים. השאלה האם פוצה או לא פוצה ומה אנחנו עושים במצבים בהם כן נעשה תשלום, ההסדר הזה לא קשור לשאלת ההתיישנות. יכול להיות שהתוצאה של שאלת תקופת ההתיישנות של המוסד לביטוח לאומי יוצרת את הבעיה הזאת, לא כל כך תקופת ההתיישנות כמו מה שמותר להם לשלם רטרואקטיבית ואולי זה מה שיוצר את הבעיה, אבל לא צריך פתרון התיישנותי לבעיה הזאת אלא צריך פתרון אחר.

האם אני מבין ממך שתכניס לעילות ההשעיה עכשיו עילה מיוחדת?

כאן תהיה עילת השעיה שתאמר שהיו הליכים וכולי.

את זה אתה תכניס לסעיף כאן.

כן. זה מה שנראה לי שמתאים.

תקריא לי איך זה יהיה.

עוד לא ניסחתי. זה יכול לבוא בהמשך ל-33(א). לעניין זה התקופה בה נוהל הליך בין הניזוק לבין המזיק, תושעה תקופת ההתיישנות ביחס לתביעת המוסד. זה שומר את האופי הסוברוגטיבי וזה מגן על המוסד.

זה פוגע בנתבעים.

לא, זה לא פוגע בנתבעים. מבחינת התיישנות, זה לא פוגע כי הם ניהלו נגדך הליך בתוך תקופת ההתיישנות.

רבותיי, אנחנו עושים הפסקה של 10 דקות וחוזרים לאחר מכן להמשך דיון.

הישיבה הופסקה ל-10 דקות

אנחנו מחדשים את הישיבה. תיקון 31. במקום המלים "היא שלוש שנים" יבוא "היא התקופה הנקובה בסעיף 6 לחוק ההתיישנות".

הכוונה היא למעשה למחוק את הסעיף המיוחד בחוק חזוה ביטוח וכך יחול על חוזה ביטוח דין ההתיישנות הרגיל.

הבטחתי לחבר הכנסת פינס שנעלה את הנושא הזה ונביא אותו להצבעה כמובן

אני אומר כמה מלים. המצב כיום הוא שתביעת ביטוח מתיישנת אחרי שלוש שנים. זאת אומרת, תקופה שהיא יחסית קצרה. זה נועד לתת לחברות הביטוח ליישר את המאזנים, אם אני יכול לומר זאת, כיוון שהן עושות חשבונות אקטואריים על התביעות התלונות ועומדות וכן הלאה. שלוש שנים בהקשר הזה זה זמן קצר כיוון שבהרבה מאוד מקרים חברות הביטוח יודעות על האירוע, הנפגע בדרך כלל גם מתכתב אתן מהבחינה הזאת ולמרות זאת הפסיקה אמרה שלא הגשת באופן פורמלי תביעה לבית המשפט, אז התביעה תתיישן. אם הן יודעות על האירוע, זה לא שונה בהרבה מבחינת העניין האקטוארי, מבחינת החישוב ומבחינת המאזנים.

הדבר השני שנוצר, וזה מתקשר עם פסיקה שניתנה לאחרונה ושהיא עוד יותר מצמצמת, כיוון שהיו דעות שונות בפסיקה על האם תביעת הביטוח בנזקי גוף היא מיום שהתגבש מצב האדם או מיום האירוע ממש. הפסיקה לאחרונה, בדעת רוב בבית המשפט העליון נגד עמדת השופטת ארבל, החליטה שבאמת ההתיישנות היא מיום האירוע ולא מיום גיבוש הנזק מהבחינה הזאת או גיבוש הנכות. המצב הזה יוצר מצב של התיישנות רבה מאוד, של תביעות רבות של נפגעים בגין נזקי גוף מול חברות הביטוח וזה למרות שחברות הביטוח יודעות על האירועים כיוון שהן גם משוריינות על הצורך לבוא ולדווח בתוך זמן סביר לחברת הביטוח. המצב הזה מביא לפגיעה בהרבה מאוד נפגעים בנזקי גוף.

אתה אומר שאתה מכיר את הבעיה בעין.

ודאי. הבעיה היא בעיה קשה מאוד מהבחינה הזאת והתקופה של 3 שנים בשעתו עשו את זה למטרות שאני יכול להבין. העמדה הייתה שחברת הביטוח נושאת על עצמה חובות שהיא כל הזמן צריכה להביא בחשבון כל מיני תביעות שיוגשו נגדה והיא לא יודעת מה יהיה. התקופה של שלוש שנים, בעיקר כאשר חברת הביטוח יודעת על האירוע ובעיקר כאשר הנזק לא התגבש, היא תקופה קצרה. חברת הביטוח לצורך העניין הזה היא לא שונה מחלק גדול מאוד מהמזיקים ולכן יש לאחד את הדבר הזה.

העמדה שלנו באופן עקרוני היא שהדין של חברות הביטוח הוא בהחלט כדין כל תקופת התיישנות אחרת. בזמנו נקבעו 3 שנים והתפיסה לדעתנו יכולה להיות כרוכה בזה שחברות הביטוח בעבר התנו את תקופת ההתיישנות וקבעו אותה כשנה. בחוק חוזה ביטוח שחוקק קבעו 3 שנים כי הפכו את ההסדר הזה לקוגנטי, כאשר להבדיל מתקופות ההתיישנות האחרות היום אי אפשר להתנות את תקופת ההתיישנות בביטוח והיום היא שלוש שנים. מבחינת המפקח על הביטוח, ברגע שתהיה תקופת התיישנות מסוימת בדין הכללי, היא צריכה לחול גם על חברות הביטוח.

אז צריך לשמור על הקוגנטיות של מינימום?

חייבים לשמור על הקוגנטיות - במובן הזה זה בעצם מתקן את חוק חוזה ביטוח –ולהאריך שם את התקופה. הסעיף יישאר קוגנטי, כך שאין סיבה לתקן אותו אלא שצריך להאריך את התקופה ולומר במקום 3 שנים, אותה תקופה שתיקבע בדין הכללי.

אם כן, אנחנו ננסח את זה כך.

אני אקרא קטע קטן מפסק הדין שהוזכר שלא מזמן ניתן על ידי כבוד השופטת פרוקצ'ה שאומרת: "נאמר שם בין היתר – היא מפנה למקום אחר - כי הוראות סעיף 31 לחוק זה היא נורמה מיוחדת שתכליתה לקצר את תקופת ההתיישנות בתביעות ביטוח, שכן במקרים מסוג זה תקופת ההתיישנות היא תקופת התיישנות בת 7 שנים, אינה מאפשרת התדיינות ביחס למקרי ביטוח שקשה לעמוד על פרטיהם מחמת הזמן הרב שחלף ואף מאלצת את חברות הביטוח לשמור למשך עת רבה את הרזרבות הדרושות כדי לקיים תביעות מאוחרות של מבוטחים. למותר לציין כי הסעיף אינו ניתן להתנאה ולמעשה מהווה איזון בין צרכי המבטח והמבוטח שכן בעבר נהגו המבטחים לקבוע תקופות התיישנות קצרות משלוש שנים".

השיקולים האלה נכונים לגבי כל תביעה.

עם כל הכבוד, לנו כמחוקקים מותר לחשוב אחרת.

ולכן אדוני מבקש שזה יהיה שלוש שנים?

נתתי את זה כדוגמה ששני שופטים – גם השופט רובינשטיין – היו בדעה ששלוש שנים מהוות איזון.

מה קורה בעולם הרחב ומדוע זה כך, מדוע חברות הביטוח כאילו נהנות ממעמד מיוחד. יש לנו מצב שאנחנו חייבים לדעת, שאנחנו יודעים שיותר אי אפשר לתבוע אותנו כדי לא רק לשמור רזרבות אלא גם לדעת את הגבול שלנו. לצורך יכולת התפעול שלנו, אנחנו חייבים שיהיה זמן קצוב והזמן הקצוב צריך להיות סביר וקצר.
לפני תחילת חוק חוזה הביטוח הייתה שנה.

בעולם הרחב יש מדינות שזה נקבע בחקיקה מאותו טעם. הטעם השני, אנחנו גם צריכים לזכור שאנחנו לא נמצאים במקום שנקרא ביטוח. ברוב המקרים שיש תובע ונתבע, סיטואציה של תובע ונתבע רגיל, התובע והנתבע מעורבים בעניין באופן ישיר, בין אם מדובר בחליפת מסמכים, בין אם הם היו באירוע עצמו. בסיטואציה של מקרה ביטוח, אין לי טלוויזיה לראות מה קרה שם. אם מישהו בא אחרי 3 וחצי שנים ונתן לי הודעה על אירוע של פריצה ובמשך שלוש וחצי שנים לא מוסר לי שום מידע אלא בא לאחר מכן, לך תשחזר מה קרה שם, לך תחפש ראיות שבחלקן גם לא קבילות או ברובן לא קבילות, צריך לעשות חקירות כדי לראות מה קרה במקרה ההוא – אחרי תקופה ארוכה זה קשה מאוד ובלתי אפשרי. לכן הגיעו בעולם להכרה שכאשר יש תביעות שהן לא תביעות אחריות – תביעות אחריות הולכות לפי הדין הכללי – שישנן תביעות ביטוח פר-סיי, זאת אומרת שאתה תובע את המבטח על פי פוליסת ביטוח, לא כתביעה שצד שלישי תבע אותי, אז יש להעמיד את זה על תקופה קצרה. לדוגמה, במדינות שהתקופות הרגילות הרבה יותר ארוכות, אפילו יותר ארוכות מאלה שקיימות אצלנו, באיטליה למשל קבעו בחקיקה שלגבי ביטוח זה שנה אחת, בגרמניה קבעו שנתיים, בשוודיה קבעו שלוש, בארגנטינה קבעו שנה ובקנדה שנתיים. אלה מדינות שנחשבות נאורות.

במדינות אחרות, בעיקר מדינות שהמשפט האנגלו-סכסי חל עליהן, שם חל עדיין המצב שהיה לפני חוק חוזה הביטוח, היינו, אפשר להתנות בחוזה הביטוח ומתנים בין שנה ושנתיים. זה אמור לגבי ארצות-הברית ואנגליה. האם במקרים האלה אין דאגה לתובע? אין דאגה לצרכן? יש את אותה דאגה שקיימת כאן ולא פחות.

הטעמים שמניתי, המצב המיוחד של מבטחים, הניע אותם לקצר ולכן אנחנו מבקשים שמה שהאריכו בחוק חוזה הביטוח משנה לשלוש שנים – אגב, הצעת החוק הייתה לשנתיים ובמהלך הדיונים כאן האריכו לשלוש שנים – לעמוד על התקופה הזאת.

אני לא יודע אם יש חבר כנסת שיתמוך בכם. בינתיים נשאיר את זה כפי שהוא.

אם יסתבר שתקופת ההתיישנות שנדון בה יורדת ל-4 שנים, אתם תצטרכו להילחם חזק על השנה הזאת כי עכשיו יש לכם שלוש. אני מניח שלא תקבלו אותה, אבל אתם יכולים לנסות. אם יסתבר שזה נשאר ב-7 שנים, תצטרכו להילחם עוד יותר חזק כדי להשאיר את זה.

הייתי צריך לשאול אותך את השאלה ששאלתי אותך לפני שנה. נניח שאתה מקבל את ה-3 שנים, כמה זה יוזיל לנו, והתשובה היא שזה לא יוזיל לך כלום כי לא תקבל כלום כי אתה היום כבר עם התעריפים של 3 שנים. הייתי צריך לשאול אותך כמה זה עולה לך 4 שנים ו-5 שנים, זאת אומרת, מה העלויות. אז שאלתי אתכם אבל אתם סירבתם לענות לי. אני שאלתי ליד השולחן. אמרתי שנניח שאני מוריד כבקשתכם את תקופת ההתיישנות ל-3 שנים, עכשיו אני רוצה לדעת, ברגע שהורדתי את זה, איך זה יבוא לידי ביטוי. אמרתם בסיסמה שזה יוזיל מאוד את הביטוח. אני רציתי לדעת בכמה כדי לדעת אם זה שווה בכלל. אמרתם לי שאי אפשר לדעת את זה היום ואתם לא יכולים להתחייב. מאז לא קיבלתי נייר. אני רק רוצה להסביר, ביני לביני אני מדבר על דבר שהוא בלתי רלוונטי לסעיף הזה כי זה בוודאי שאתם לא יודעים, מה יקרה אם זה יעלה בעוד שנה או שלוש שנים.

הפגיעה היא לא רק פגיעה אם זה כסף אלא יש פה עניין איכותי.

איכות התביעה. את זה אמרת.

של ניהול העסק. אני בדמיוני צריך להוסיף איזושהי פרמיית סיכון.

בדיוק. המחוקק לפעמים עושה דברים שכתוצאה מהם אתה צריך לשערך. הוא עשה את זה. הרגולטור אמר לך.

מראש אני לא יכול לדעת. יש גם את חוק ההגבלים העסקיים במדינת ישראל.

נכון, אבל לפנסיות אתה יודע לעשות את זה. כשמגיעים לפנסיות אתה יודע לעשות לי שערוכים מכאן ולהבא.

תוחלת חיים זה דבר שקל לעשות מכיוון שמוות זה אירוע לצערי שמתרחש.

אני לא רוצה להתווכח על זה. לטיעון הזה אין משמעות. מבחינתי לומר שזה יהיה יותר קשה, אין לזה משמעות. אני רציתי לדעת כמה זה יעלה ללקוח ואת זה אתה לא יודע לומר לי. רציתי לדעת כמה תעלה שנה נוספת, כי פעם היה לך. אחורה אתה יודע לומר לי. פעם הייתה שנה וזה עבר לשלוש שנים.

קשה מאוד ללכת ולשחזר.

אלה טיעונים לא רציניים. אמרתי לכם את זה בזמנו גם בדיון אחר. אתם לא יכולים לומר לי שזה יעלה לגבי העתיד, לגבי העבר אתם אומרים שזה קשה מאוד כי זה העבר. בסדר. מה היה עושה אדם שבא מוכן? היה אומר לי שהערך של הכסף היה איקס, כתוצאה מהחוק הזה ראינו שקורה כך וכך, ואז אני יודע כמה שווה שנה נוספת, אבל אתם לא טורחים בזה. לטעון טיעונים מהבטן, זה מצוין אבל זה לא רלוונטי כשבאים לדבר וכאשר הטענה החזקה שלכם היא שזה יעלה יותר.

בשנת 1982 עשו חוק שעשה מהפכה. המספרים של שנת 1982 ולפני כן הם קשים היום, אלא אז לא היה מחשוב. מעבר לזה, אני לא יכול לבודד בהשפעת החוק דווקא את הנושא של ההתיישנות.

בין 1982 ל-1997 הסעיף שהגביל את שלוש השנים היה מבחינת אות מתה וההתיישנות למעשה הייתה 7 שנים מכיוון שהיו פסק דין סותרים, שהדרישה לשלוש שנים היא למכתב דרישה ולא לתביעה ממש. עולם כמנהגו לעג, ההתיישנות הייתה 7 שנים ואין הצדקה להבחנה בין חוזה ביטוח לחוזה אחר. גם לפני 1982 המקרים בהם חברת הביטוח הייתה מתנה בביטוחי חיים היו מיעוט מבוטל ועד 1997 העסק היה 7 שנים. בעקבות פסק דין ג'ריס ברברה, העליון החליט שזה 3 שנים ולא שמענו שבין 1982 ל-1997 חברות הביטוח התמוטטו כתוצאה מתקופת ההתיישנות הזאת או שהן הוזילו את הפרמיה אחרי 1997.

שלוש השנים הפכו למלכודת כי זה לא שהמבוטח לא פונה לחברת הביטוח בתביעה אבל מושכים אותו במשך זמן רב ואז מגיעות 3 שנים ואומרים לו שהתביעה לו התיישנה.

זה חוסר תום לב.

אני לא מאמין שעושים דבר בחוסר תום לב. לא יעלה על הדעת.

אם נקצר את ההתיישנות לשלוש או ארבע שנים, לחברות הביטוח תהיה בעיה קטנה. אם נשאיר את ההתיישנות לשבע שנים, תהיה להם בעיה והן יבואו לטעון אותה עוד פעם, אבל אני מניח שבקשתן לא תתקבל, אלא אם כן הם יבואו אולי עם נתונים.

אנחנו מגיעים אל סעיף הליבה וזה סעיף שעסקנו בו כבר בזמנו בשתי ישיבות ונעסוק בזה היום בישיבה הזאת והשאלה אם אנחנו מקצרים או לא מקצרים את סעיף ההתיישנות.

מר פוזנר, אתה ביקשת להתחיל את הדיון. בוא נראה איך אתה מתמצת דבר של שעה בחמש דקות כי עסקנו בסוגיה הזאת.

אני רוצה להתייחס לנושא הזמנים.

אנחנו מדברים עכשיו גם על קטינים?

כן. אנחנו מדברים על הכל.

קודם אני אדבר על התקופה ואחר כך אני אדבר בקצרה גם על הקטינים. כאשר אנחנו מדברים על תקופה של 4 שנים, תמיד צריך לראות האם סביר שאדם יגיש את התביעה תוך 4 שנים. זה למעשה המבחן הגדול מאוד מהבחינה הזאת. חלק גדול מהאנשים, כאשר הם מציירים לעצמם את 4 השנים, הם מדברים על מצב בו היה אירוע תאונתי, אדם עבר את הרחוב ואני אומר בכוונה, נקטעה לו רגל. אין אדם שעובר את הרחוב ומגיע לצד השני ונקטעה לו רגל בתאונת דרכים והוא לא יודע את זה. אין אדם כזה. הוא יודע על האירוע התאונתי, הוא יודע שמצבו הוא סופי ולכן נתתי את המצב של הקטיעה ולכן הוא מגיש תביעה. באמת התביעות האלה, לא צריך לשם כך חוק שיבוא ויאמר חוק התיישנות מהבחינה הזאת כיוון שהתביעות האלה מוגשות בתוך זמן קצר באופן יחסי.

יש להם הגדרה חדה? אתה יכול לאפיין אותם?

אירועים תאונתיים.

אירועים תאונתיים ברורים.

נכון. החברים שלי מהביטוח יוכלו אפילו להגדיר את זה יותר טוב ממני כיוון שזה מונח שהוא מונח ביטוחי.

יש לנו חלק גדול מאוד מהמקרים שהם מקרים שהם לא תאונתיים ומקרים שהם לא חדים מהבחינה הזאת. אני אקח דווקא דבר שאני עוסק בו, רשלנות רפואית.

זה בניגוד עניינים?

אני גם מלמד אותו באוניברסיטה, כך שאני בוודאי בניגוד אינטרסים מהבחינה הזאת.

כאשר אנחנו מדברים על אירוע של רשלנות רפואית, האדם לא יודע בחלק גדול מאוד מהמקרים שבכלל היה לו אירוע כזה. הוא לא יודע. לכאורה יבואו ויאמרו שיש כללי הערכה כאלה ואחרים, אבל זה לא נכון כי אז אנחנו צריכים להיכנס למצב הפרטני. אנחנו מדברים על המצב האופייני, כאשר אדם לא יודע על הדברים האלה. אדרבה, כיוון בדרך כלל האנשים שעושים בהם רשלנות רפואית הם אנשים שהיו חולים לפני כן, הוא סבור או עלול להיות סבור או נותנים לו להבין את הדבר הזה, שזה תולדה של מה שהוא היה חולה בו לפני כן. עוד יותר מזה, צריך להבין שאנחנו לא מדברים על מקרה שאדם בנוי לא נפשית ולא אחרת כדי לבוא ולהגיש מיד תביעה. כאשר לאדם קורה אירוע – דרך אגב, לפעמים גם אירוע תאונתי אבל אז יש אנשים שמסייעים לו – ויש לו פתאום ילד שנפגע ונפגע בצורה קשה, אני חושב שלא טוב לדחות את התביעות האלה, לדחות במועדים, ואני בא ללקוחות ושואל למה הם חיכו כל כך הרבה זמן. אומרים לי שכיוון שכולנו מבחינה נפשית היינו צריכים להיערך לזה, שנית, כל המשפחה פתאום התחילה לטפל בילד הזה, אנחנו מבחינת סדרי העדיפויות שלנו, אנחנו קודם חשבנו שצריך לטפל בילד או קודם בבן משפחה שהוא במצב נורא ואיום. השאלה היא האם אנשים האלה, האם סדרי העדיפויות שלהם הם נכונים – כן, סדרי העדיפויות שלהם הם נכונים. אני יכול לומר שחבל שלא באת אלי לפני כן והייתי מגיש תביעה לפני כן, אבל סדר העדיפות שלו הוא סדר העדיפות הטבעי. אנחנו לא יכולים להתעלם מסדר העדיפות הטבעי הזה בעניין הזה.

בפסק דין קנדי כתב על זה דוקטור גוטל מאמר והוא המליץ לקבל את כלל ההשעיה. הייתה אישה שהייתה חולת סרטן והיא אפילו החליטה, לא בגלל קושי נפשי, במודע, לא להגיש תביעה. היא החליטה במודע כיוון שהיא באותו זמן אמרה שהיא צריכה לטפל בעצמה והיא לא יכולה לרוץ בין עורכי דין ובין בתי משפט ולמלא שאלונים כאלה ואחרים אלא היא צריכה לטפל בעצמה. עוד יותר מזה, יש את האנשים שהם נזקקים למערכת הרפואית. אתה רוצה שהם יבואו ויתבעו את המערכת הרפואית כאשר הם נזקקים לה? הם מגיעים לבית חולים. אין סעיף הערכה כללי שאומר שכאשר יש אדם שצריך מוסד רפואי כזה או אחר, באופן אוטומטי לא תהיה התיישנות. אין סעיף השעיה. אני לא בטוח שלא היה צריך לכלול סעיף השעיה, אבל כל עוד אין דבר כזה, אנחנו צריכים לראות האם טבעי שהאדם לא יגיש.

אם כן, האדם הזה לא מגיש את התביעה. אי אפשר לראות אותו מוותר על התביעה כיוון שאנחנו אומרים שטבעי שהוא לא יגיש, ועכשיו צריך לראות האם בית החולים בדוגמה הזאת הוא ניזוק. התשובה היא לא, הוא לא ניזוק. למה? ממילא, ויש פסיקה על הדבר הזה, גם כאשר אדם מגיש תביעה בגין רשלנות רפואית אחרי שנה-שנה וחצי ועבור הרופא זה היה אירוע שגרתי, והוא אומר כן, אני זוכר משהו כזה או אחר, בתי המשפט אומרים שהם לא מאמינים לו. למה? כי הוא לא יכול לזכור. אז מתי כן אומרים אנחנו מקבלים את העמדה שלך? תראה את המסמכים אבל המסמכים כיום, אתם מדברים על קיצור, דרך השימור שלהם היא כל כך הרבה יותר טובה ממה שהיה פעם. פעם היו אנשים שומרים מסמכים, כיום יש אמצעי שמירה טכנולוגיים שהם הרבה יותר טובים.

אם אני מסתכל מהבחינה הזאת ואני אומר שגם מבחינת מה שטבעי וגם מהצד השני, אני חושב שבוודאי לא צריך לקצר.

אני רוצה לומר משהו מבחינת ההשפעה החברתית. ההשפעה החברתית, כאשר אנחנו מדברים באנשים שהם בנזקי גוף מגישים – ואף אחד לא מדבר על אדם שקיבל 5 אחוזי נכות אלא אנחנו מדברים על אנשים שאם לא יהיה להם פתרון, הנזק לא ייעלם. שאף אחד לא יחשוב שהנזק ייעלם אלא יהיה להם נזק. השאלה היא מי יישא בו והשאלה אם המשפחה הזאת שיש לה אדם פגוע והוא פגוע קשה, האם היא תישא בזה. בסוף אתם תראו את האנשים האלה יושבים מול משרד ראש-הממשלה או מול משרד האוצר בשביתות הנכים וזה כאשר היה מזיק. השאלה היא האם אנחנו רוצים את הדבר הזה והתשובה לדעתי היא תשובה שכאשר אלה אירועים שהם לא תאונתיים, כאשר אלה נזקי גוף, ודאי נזקי גוף כאשר אנחנו מדברים על נזקים גדולים, זה לא מתקבל על דעתי.

אני רוצה להוסיף עוד מילה לגבי העניין של הקטינים. כיום המצב המשפטי הוא שלגבי קטינים אין התיישנות. זאת אומרת, ההתיישנות מתחילה לרוץ מתוך תקופת הקטינות מהבחנה הזאת שהיא בניגוד לחסויים רגילים, היא תקופה ידועה. אנשים מגיעים לגיל 18 כאשר הם מגיעים לגיל 18. כאשר אנחנו מגיעים לגיל הזה ואנחנו צריכים לראות האם בנים יומתו על אבות, אני לא מדבר מבחינה הלכתית האם בנים יומתו על אבות אלא אני מדבר ילדים שמגיעים לגיל יותר מאוחר וההורים לא תבעו. ראשית, אני חושב שהבעיה היא שאין קורסי הכשרה להורים ויש הורים שעסוקים בילד ובפגיעות וגם לא כל כך מבינים בעניין הזה ולכן הם מעכבים את הנושא. אז בא קטין שהוא עכשיו כבר לא קטין אלא בגיר והוא רוצה לטפל בעניינו. הקטין הזה, לומר לו שיעשה מה שעושים למנהגי אפוטרופוס, לך תתבע את האפוטרופוס שלך על זה שהוא לא הגיש תביעה, אני חושב שזה בלתי מתקבל על הדעת. גם בלתי מתקבל על הדעת לומר שנבדוק האם הבא פעל כאבא סביר כיוון שזה מכניס את האבא למרכז. דרך אגב, אנחנו משתדלים את יחסי ההורים-ילדים האלה לא למדוד במונחים נזיקיים. אחרי כן אני מניח שדוקטור קדמן יזכיר את פסק-דין אמין בהקשר אחר, אבל אנחנו צריכים להבין שפסק-דין אמין שילדים תבעו הורה על התעללות או על הזנחה, על ההזנחה הזאת אומר השופט אנגלרד שהוא חיפש פסקי דין והוא הראשון בעולם שנותן את זה. אנחנו לא רוצים מצב שיתחילו להגיש את התביעות האלה. אז אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו נשאיר את הילד הזה בלי פתרון ואני חושב שהדבר הזה הוא לא ראוי.

נקודה אחרונה והיא נקודה שלא כולם מודעים לה למרות שחלק מהדברים אני מניח שיהיו אנשים אחרים שיאמרו בצורה לא פחות מוכשרת ממני. יש אופנה שהיא אופנה שאי אפשר למנוע אותה כנראה – אני חושב שהיא אופנה מכוערת – שכאשר מוגשת תביעה נניח בשם ילד שהלך לפארק ושיחק על מתקן ונפל ושבר את הראש. יש מנהג של נתבעים שמיד עכשיו באופן אינסטנקטיבי – זה דבר שלא היה לפני 15 שנים – מגישים באופן אוטומטי הודעת צד שלישי לגבי ההורה: אתה לא שמרת על הילד טוב, אתה שלחת את הילד שלך בן ה-10 כדי שישחק לבד. אני ניהלתי תיק בו ילדה בת שנתיים וחצי נפטרה מתאונת גז, כאשר הייתה דליפת גז בתוך הבית, ושלחו הודעת צד ג' להורים ואמרו שהם לא טיפלו במכשיר הגז כמו שצריך ואחרי כן התברר שהם טיפלו בדיוק כמו שחברת הגז מטפלת, אבל אמרו שזה לא מספיק. למה אני אומר שזה מכוער, כיוון שזה נופל על אוזניים קשובות ולא על אוזניים ערלות. ההורה עצמו, כאשר קורה לו אירוע כזה, למרות שהוא לא אשם בכלל, הוא הולך הביתה והוא בטוח שהוא אשם, כאשר הוא אומר איך שלחתי את הילד שלי למתנ"ס והיה פיגוע, למה שלחתי אותו באוטובוסים, ואז באות אימהות לאבות ואומרות להם להסיע את הילדים כדי שהם לא ייסעו באוטובוסים.

כאשר יש דבר כזה, משפחה כזאת שממילא מתייסרת, לבוא ולהצביע עליהם, לבוא ולומר שהיא גרמה למוות של הילד או לפגיעה של הילד, זה מכוער.

עכשיו אני עובר לבחינה המשפטית. מבחינה משפטית לא רק שזה מכוער אלא הפסיקה אמרה שזה לא אשם תורם. נניח שבאמת הורה אשם, הורה בעניין הזה לא השגיח על הילד שלו טוב.

תמו חמש הדקות שקיבלת.

למקרה שזו הישיבה האחרונה של הוועדה לגבי החוק הזה, אני יכול רק להודות על ההקשבה שהייתה לי. תודה.

תודה לך עורך-דין פוזנר.

מטבע הדברים אני אדבר כמובן רק על הסעיפים שנוגעים לי.

אני רוצה לומר משהו בשבחו של מר קדמן למרות שהפעם הוא כיבד את בקשתי ולא הפריע לי באמצע, מה שלא קורה בדרך כלל. אני נותן את הדוגמה של המועצה לשלום הילד כגוף זעיר שמצליח לחולל עולמות. אני לא יודע מה התקציב שלכם, אבל היקף הפעילות שלכם הוא של מיליארדים ואתם עושים עבודה נבונה. יש ארגונים נוספים. אני מתרשם מהארגון הזה משום שיש לי הזכות לעבוד לידו עוד כהנה וכהנה. אגב, אני אף פעם לא ממלא את רצונם.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אני מקווה שאקבל קצת פחות מחמאות וקצת יותר דברים. הכל כמובן בבדיחות הדעת. אני מצטער אם לא אהיה מספיק תקיף כמו בדרך כלל, אחרי ארבע שעות של שתיקה וקיפאון מהמזגן כאן.

לגופו של עניין. אני חושב שמה שנעשה בהצעת החוק הזאת לגבי קטינים הוא גרוע יותר מאשר מה שנעשה כלפי מבוגרים. בעוד שבעבר לגבי קטינים ההתיישנות חלה 7 שנים אחרי הגיעו לגיל בגירות, דהיינו 18 ועוד 7, התקופה קוצרה כאן מאוד מאוד ומדובר ב-7 שנים מיום קרות האירוע. יש חריגים פה ושם, אבל זה הכלל. המצב הזה הוא בלתי נסבל והוא בלתי אפשרי.

אני רוצה במסגרת החמש דקות שקיבלתי, ולא אחרוג מהן, לספר לכם את סיפורו של איציק גולדשטיין. הוא התיר להשתמש בשמו והיום הוא כבר בגיר ולכן אני מזכיר את שמי. איציק גולדשטיין היה ילד קורבן התעללות קשה מאוד מצד אביו. אמו עזבה את הבית, אביו גידל אותו לבד עד כדי כך שיום אחד, מרוב הסבל שלו, הוא ברח לשפת הים. הוא הסתובב בשפת הים בשעת הלילה, שוטרים מצאו אותו שם מסתובב על שפת הים ושאלו אותו מה הוא עושה שם. הוא אמר להם משפט שעלה לו ביוקר רב: אני רוצה למות. כשהם שמעו שהוא אמר שהוא רוצה למות, אמרו שזה ילד עם ניסיון אובדני והעבירו אותו לבית החולים הפסיכיאטרי בנס ציונה למרות שהוא לא היה חולה נפש. הוא הוחזק שם למעלה משנתיים. זה שהוא לא הפך להיות חולה נפש אחרי שנתיים שם, זה נס וזה גם אולי ביטוי לעוצמות האדירות של הילד הזה.

אני אחסוך לכם את כל הסיפור. במאמצים רבים מאוד הצליחו להוציא אותו מנס ציונה והוא הועבר לפנימייה. הוא רצה להתגייס לצבא והצבא סירב לגייס אותו מפני שיש לו עבר פסיכיאטרי כמובן, למרות שלא היה לו שום עבר פסיכיאטרי. היה צריך להילחם קשות על מנת שצה"ל – ואני גאה בזה שעזרנו לו – יגייס אותו. בין היתר היה צריך לעמול מאוד קשה להוציא את המסמכים שלו מבית החולים בנס ציונה שכמובן סירבו לתת אותם.

לימים, אחרי שהוא סיים את הצבא, עזרנו לו לתבוע את עיריית תל-אביב ואת משרד הבריאות בתביעה נזיקית על המחדלים שלהם, כי אני חייב להוסיף ולומר שעיריית תל-אביב ידעה כל הזמן שהילד הוא ילד קורבן התעללות ולא עשתה דבר. אני אקצר ואומר לכם שהוא זכה בתביעת הנזיקין שלו נגד העירייה. השורה התחתונה היא שאילו החוק הזה היה קיים, איציק גולדשטיין לא היה יכול לתבוע מפני שלפי החוק המוצע כאן, מאחר וזה קרה לו בגיל 10, עברו 7 שנים, הוא היה בן 17, כמובן שכילד בן 17 הוא לא יכול לתבוע אף אחד ואני מתפלא על משרד המשפטים שמציע הצעה כזאת. אז איציק גולדשטיין לא היה יכול לתבוע.

תוסיף את הרקע בבית, שאף הורה לא היה עושה את זה.

נכון. עכשיו יאמרו לי שהוא יתבע את ההורה או שהוא יוכיח שההורה לא פעל כדין. למה אתם עושים את זה לקטינים? הלכת המין שהוזכרה כאן, שההורים לא הואשמו בהתעללות כי אחרת היה נכנס כאן חריג של סעיף 18(א) ו-18(ב), שאני שמח שהם חזרו לחוק הקיים, אבל מאחר שזאת הייתה "רק" הזנחה, האחים אמין לא היו יכולים לתבוע בתביעה שגם בה הם זכו כאשר תבעו את ההורים שלהם בנזיקין מפני שגם שם היה תם העניין לפני שהם יכלו לתבוע.

אנחנו מדברים לא אחת במקרים שלהורים יש כל מיני שיקולים וכל מיני אינטרסים ואני לא רוצה לקרוא להם הורים רעים. אני מדבר על ילד שנחבל בבית ספר וההורים מכל מיני סיבות לא רוצים לתבוע את בית הספר כי הם חוששים שבבית הספר יתנקמו בילד והיו כבר דברים מעולם. אנחנו רוצים לשלול מילדים, וההצעה הזאת שוללת מילדים. מי שאומר שלילד בן 8 קרה מקרה ואם הוא לא יתבע עד גיל 15, מנוע ממנו מלתבוע. מה אנחנו עושים? למה אתם נטפלים לילדים האלה?

אני קורא לך אדוני היושב-ראש, גם אם הדעה לגבי כלל החוק תהיה כזו או אחרת, תשאירו את הילדים במינימום ולדעתי זה מינימום בו הם יכולים לתבוע 7 שנים מיום הגיעם לבגרות. כל דבר אחר יעשה כאן עוול נוראי לילדים שאני לא בטוח אפילו שיש מי שמתכוון אליו, אבל זאת תהיה התוצאה.

אני מדברת מטעם נעמ"ת. אני בעיקר יועצת משפטית לדיני עבודה בירושלים. אני מדברת מניסיון. אני לא עומדת לספר על מקרה, אבל אני רוצה להדגיש את מספר הנשים שמגיעות אלי, במיוחד עולות חדשות, לא מכירות את השפה, מאבדות זכויות כתוצאה מזה שהן לא מכירות את השפה. הן מתחילות עבודה, עובר זמן, הן קודם דואגות לעבודה, למקרה האישי שלהן ורק אחר כך מגיעות לקבל את הזכויות שלהן. בהרבה מאוד מקרים הן עוברות ממקום עבודה אחד לשני, הן מאבדות שנים. נכון שיאמרו לי למה 7 שנים, אבל אין להתעלם מזה ש-7 שנים זה זמן סביר לעולה חדשה שיכולה להגיע ולחפש את זכויותיה. ב-4 שנים היא לא תצליח להגיע לשום דבר. גם כך יש בעיות רבות בבית הדין. תביעה על הלנות זה עניין של שנה, ימי חופשה זה עניין של שנתיים וגם כך יש בעיות. אנחנו כאן פוגעים במיוחד בנשים חלשות. אני לא מדברת רק על דיני עבודה אלא יש גם את הנושא של הטרדות ואף ואחד דברים שהנושא של ה-7 שנים הוא ממש הצלה עבורן. 4 שנים, זה פשוט פוגע בכל האוכלוסיות החלשות במשק.

אני מדברת בשם מרכז נגה של הקריה האקדמית.

אגב, כל הניירות של הגופים נמצאים על אתר הוועדה מיום הגעתם.

אנחנו מייצגים קורבנות פשיעה חמורה שיום אחד נוחתת עליהם מכה ולא בשל אירוע תאונתי שהוביל למות יקירם או לפגיעה נפשית קשה בו אלא בשל אירוע שהוא מכוון וזדוני, מעשה פשע, רצח, הריגה, הרבה מאוד מקרי אונס, התעללות מינית, הרבה מקרים כאלה שקורים בתוך המשפחה. מרבית המקרים הם ילדים אבל לא רק. ישנם גם בגירים. אני מצטערת לומר לכם שאני מייצגת קבוצה מיוחדת, אבל לא חתך מיוחד באוכלוסייה. אנחנו מייצגים מגוונים רחבים של האוכלוסייה וגם אלה שניתן היה לחשוב שמכיוון שהם מגיעים מחתך סוציו-אקונומי גבוה ידעו את הזכויות שלהם, אנחנו נתקלים שוב ושוב במקרים שאנשים לא מבינים שעצם זה שמתקיימים הליכים פליליים בעניינם זה לא עוצר את מרוץ ההתיישנות בתביעה האזרחית. המקרים האלה כבר היום גורמים לנו לתסכול רב כי אין דרך אחרת בה נפגע עבירה יכול לקבל פיצוי בגין הנזקים שלו.

אני רוצה להזכיר לכולנו שמדינת ישראל לא מפצה בצורה ממלכתית הגנתית את נפגעי העבירה ולמעשה מה שאנחנו מדברים עליו היום זה קיר חוסם שמונע מהם גם לתבוע את המזיק. אין שום הגיון, לא הגיון סוציאלי או כלכלי או חברתי או בטח שלא מוסרי שלנו כמדינה שלא רק לא מפצה אלא גם תמנע ותחסום את הדרך מתביעה ותיתן את היתרונות הדיוניים האלה, למי? לאנשים שבמרבית המקרים כבר הורשעו, ואם הם לא הורשעו כבר, הראיות נמצאות בידי בית המשפט ואין כאן את הטיעונים לגבי הנטל הראייתי המאוחר שנדרש.

יום יום אותן משפחות, ואנחנו מדברים על אלפי נפגעי עבירה שמצטרפים למעגל הזה כל שנה, מאות רבות של נפגעים בפשיעה חמורה שלא מקבלים סיוע בכלל, הם אלה שהופכים להיות נצרכים וצריכים לגייס את המשאבים האלה מכל מי שקרוב אליהם, חברים, משפחה. זה מצב שהוא בלתי אפשרי.

אני חושבת שצריכה להיות הסכמה מקיר לקיר לגבי החרגה של קבוצת התובעים המיוחדת הזאת, בגירים וקטינים, לאו דווקא רק לגבי קטינים, כאשר מדובר בנפגעי עבירות חמורות ואנחנו הפנינו כמובן לתוספת חוק זכויות נפגעי עבירה.

קיבלנו נייר שכתב ארגון "הלב", אבל נציגם לא כאן. גם נציג ארגון הנכים לא נוכח.

מישהו הגיש מסמך שתמך?

משרד המשפטים.

כאשר התחלנו את הדיונים אני הגשתי מסמך אבל כמובן לא אחזור על כולו אלא בקצרה.

אני מדבר על רשלנות רפואית ולא על נושאים אחרים. תביעות שנובעות מטיפול רפואי שנחשד כרשלני, הן תביעות מורכבות ומסובכות גם מבחינה משפטית וגם מבחינה רגשית כאשר מטופל בודד עומד מול ממסד רפואי. מתוך הראייה הזאת ההסתדרות הרפואית סבורה שזכותו של הנפגע לתבוע את הנזק שנגרם לו שהיא זכות מהותית וזכות חשובה ביותר, אבל לא פחות חשוב הוא שצריך להגיע לאיזון אינטרסים ראוי גם מבחינה ערכית בין המטופל ומשפחתו לבין הרופא המטפל ובכלל המערכת הרפואית. אנחנו חושבים שתקופת ההתיישנות צריכה להיות 4 שנים ובשום תנאי לא לחרוג מעבר ל-10 שנים וזאת עקב מספר מניעים שפירטנו בנייר וחלק מהמניעים גם נאמרו על ידי ארגונים וגופים אחרים.

אני רוצה להתמקד בזכות הרופא להתגונן ולפרט מספר דברים שקשורים בזכותו זאת להתגונן מפני תביעות של רשלנות רפואית, אם הוא יהיה חשוף לתקופה ארוכה או לתקופה קצרה יותר.

קודם כל, מבחינת הוודאות המשפטית. מבחינתו של הרופא המטפל מצב של ודאות משפטית ו"שקט נפשי" הוא הכרחי להמשך עבודתו, להענקת טיפול רפואי מיטבי כמו שהרופאים רוצים לתת. דבר נוסף חשוב מאוד שצריך לקחת אותו בחשבון במיוחד בתביעות של רשלנות רפואית היא טעות בשיקול דעת מול רשלנות, הרף שמציבה מערכת המשפט במיוחד בשנים האחרונות הולך ועולה ומידת המעורבות של בתי המשפט בפרוצדורות רפואיות גם היא הולכת וגדלה. מה שיכול להיחשב כיום כרשלנות רפואית היה נחשב לפני זמן לא רב כטעות בשיקול הדעת. לכן יש לנו קושי מאוד גדול למעשה להתמודד מול תביעות שחלף זמן רב מקרות המקרה. מעבר לכך, שמירה על ראיות, כמובן דובר על כך ואני לא אחזור כי זה לא שונה מהבחינה הזאת אצל רופא כמו אצל כל אחד אחר.

מבחינה רטרוספקטיבית, מבחינת שחזור נסיבות המקרה, כמעט ולא קיימת אפשרות בתביעות מהסוג הזה לשחזר למעשה מה היו הנסיבות ותנאי הלחץ של ההחלטה מולם הרופא הי הצריך להתמודד שנים רבות לאחור.

חשוב מאוד בתביעות מהסוג הזה של רשלנות רפואית הם השינויים הטכנולוגיים. ההתקדמות הדינאמית היא משמעותית ומאוד מהירה בתחום הרפואה ובתחום הטכנולוגיה הרפואית והיא יוצרת מצבים בהם טכנולוגיה חדשה בעצם ממזערת את הסיכויים לגרימת נזק וכמעט בלתי אפשרי להעריך בעיניים של היום מה היו יכולים לעשות לפני 10 או יותר שנים.

לכן, מכל הטעמים הללו, אנחנו תומכים בקיצור תקופת ההתיישנות ל-4 שנים וגג, ל-10 שנים.

יש לכם עמדה כמה נוכל להרוויח כציבור כתוצאה מקיצור תקופת ההתיישנות? לו יצויר שתקופת ההתיישנות תקוצר מ-4 שנים ל-3 שנים, אני אומר עכשיו לצורך המשמעות, המשמעות היא שאתם תצטרכו לשלם למבטח פחות וכתוצאה מכך שתצטרכו לשלם לו פחות יכול להיות שאפשר יהיה לומר שיתפנה יותר כסף לתרופות מצילות חיים. הייתי רוצה לדעת אם יש לכם איזה אומדן, איזשהו מספר מה המשמעות של שנת קיצור.

אין לי מספר. יכול להיות שלמשרד האוצר יש איזשהו נתון כי הוא זה שמשלם את מרב הכספים. אין ספק שמדובר בסכומים ניכרים שהם יוסטו מחברות הביטוח לטובת קידום הרפואה.

זה בערך מה שאמרו לי חברות הביטוח.

אני מצטער, אין לי נתונים.

האם יש מסביב לשולחן ארגונים שמרגישים את עצמם סובלים אם החוק ישונה לכיוון ההצעה של ממשלת ישראל שלא אמרה את דברה? אני מחפש את הארגונים שהאנשים שלהם בחזית נפגעים. אין.

גם לנו יש הערות.

אתם רוצים תקופה קצרה. אתם רוצים לתמוך בחוק. אתם גם תאמרו לי את המספר המנצח, כמה עולה שנת ביטוח כתוצאה מכך.

אני מבקש להציג את עמדת לשכת עורכי הדין ואני אעשה זאת בקצרה ככל שניתן, אם כי אני לא חושב שאני אוכל לעשות זאת בחמש דקות, אבל אני אשתדל לא להאריך.

השופט בדימוס דוקטור גבי קלינג שהוא מגדולי המומחים בנזיקין נהג לומר במשך שנים שיש איזשהו כלל ברזל בנוגע לנפגעי גוף, משום מה, בין אם אלה נפגעי רשלנות רפואית ובין אם זה אדם שנפגע בתאונת דרכים, זה כמעט תמיד נופל על השכבות החלשות. יכולים להיות כל מיני הסברים לעניין הזה, יכולים להיות כל מיני תירוצים, אבל התופעה הזאת למי שמייצג תובעים בנזקי גוף, כמוני וכמו החברים שיושבים כאן מטעם הלשכה, מוכרת ולמרבה הצער היא הכללה נכונה.

אני חושב שהצעת החוק הזאת בשני היסודות שהיא מטפלת, גם בקיצור לקטינים שדוקטור קדמן התייחס אליו וגם בקיצור מ-7 ל-4 שנים, היא הצעה פגומה, שגויה ולא טובה. היא עומדת על שני אדנים לפי דברי ההסבר, כאשר האחד הוא פתרון לעומס בבתי המשפט והשני הוא הוגנות לנתבעים. אני חושב ששני האדנים האלה מעוותים ולא נכונים.

ועדה בראשות הנשיא ברק, ועדת משפטנים שהוקמה לפני כ-15 שנים, המליצה על יצור תקופת ההתיישנות על בסיס משפט השוואתי וכאשר יצאו המסקנות שלה, הייתה ביקורת ציבורית והעניין הוקפא לכ-10 שנים. עם כל הכבוד, לא נשקל שום שיקול לא כלכלי ולא ציבורי ולא הפרמיות שהיושב-ראש מכוון אליהן, ובכל הכבוד נגישות משפטית בארץ, תקופת התיישנות של 4 שנים על סמך השוואה למה שנהוג במדינות אחרות, זאת גישה מכנית, בכל הכבוד, לא נכונה. השיקול להתיישנות הוא שיקול ציבורי, חברתי ופוליטי. מדינת ישראל, בהשוואה לגרמניה או לארצות-ברית או לאנגליה, התל"ג וההכנסה הממוצעת לנפש, היא בדיוק חצי או פחות מחצי. באתי לכאן את הסיכום של האקונומיסט לשנת 2007, הגיליון האחרון, ויש כאן את נתוני התל"ג לגבי כל המדינות בעולם ואם היושב-ראש ירצה, אני כמובן אמסור זאת לחברי הכנסת. התל"ג במדינת ישראל הוא 23.5 אלף דולר ובארצות-הברית ובאנגליה הוא 46 או 47 או 48. שאלה של גישה לעורך-דין, גישה דחופה לעורך-דין, התייעצות עם עורך-דין, אחזקת עורך-דין משפחתי, מודעות לזכויות, היא גם שאלה של רמת חיים, היא שאלה של כסף פנוי ושאלה של מודעות לזכויות. במדינת ישראל אין מודעות לזכויות בקרב שכבות מאוד רחבות שמרכיבות את מרבית הציבור ולכן מדובר כאן על פתרון לעומס בתי המשפט. מה פירוש פתרון לעומס בתי המשפט? פירושו לחתוך בזכויות על מנת שאנשים לא יתבעו. האנשים האלה לא יבואו ויתבעו תוך 4 שנים כי אם לא כן, אין שינוי בעומס. כאן מדובר על לחתוך בבשר החי וצריך להסתכל, עם כל הכבוד, ב-15 שנים הללו, קרו כמה דברים במדינת ישראל. היו מסקנות ועדת אור בשנת 1997 שאמרו שהפתרון לעומס היא תוספת של 60 תקנים לשופטים ועוד כל מיני דברים שאני לא רוצה להיכנס אליהם. ה-60 שופטים האלה התווספו, השר פרידמן הוסיף עכשיו 85 תקנים חדשים.

83. כך נדמה לי.

במשך 15 השנים הללו התווספו בסך הכל כ-200 תקנים. מספר השופטים עלה מ-400 ל-600. יש מיליארדים שהוקצו למערכת המשפט ובדין הוקצו. נבנו מבנים בבאר-שבע, בחיפה ובכל הארץ. הולכים לבנות מבנים. לשם מה כל זה, כדי לבוא ולחתוך את הגישה של הציבור לבתי המשפט? הרי זה בניגוד לעקרונות בסיסיים, זה בניגוד לעקרונות שכולנו מאמינים בהם ובית המשפט העליון – דובר כאן על פסק הדין של השופטים ריבלין ופרוקצ'יה מלפני שלושה שבועות – מדבר על כך שהגישה לבתי המשפט היא עניין חוקתי והזכות היא זכות אזרח בסיסית, וכמה שהתיישנות היא מגן ולא חרב וצריך לפרש אותה בצורה מצומצמת. להוריד את זה ל-4 שנים, זאת גזרה שהציבור לא עומד בה באופן מודע.

הוגנות כלפי נתבעים. הרי הוקמו שתי ועדות ציבוריות לגבי כל מה שדיבר כאן עורך-דין מייזלר. ועדת קלינג, בה הייתי חבר, וועדת שפניץ. הוועדות בדקו את העניין הזה של הרשלנות הרפואית ושתי הוועדות קבעו שאין שום מקום לקיצור ההתיישנות וגברת קלהורה שיושבת כאן עשתה עבודה מאוד יסודית לגבי החלוקה של תביעות רשלנות רפואית במדינת ישראל והחומר הזה חולק להם. אם אדוני יסתכל על הטבלא האחרונה, המשמעות של הקיצור מ-7 ל-4 שנים או בטבלה הראשונה לגבי בוגרים, המשמעות היא שמחצית מהתביעות הללו לא תוגשנה. מדוע הגזרה הזאת? על סמך מה ועל שום מה?

תלוי איך קוראים את הנתונים. לכל אחד יש פרשנות.

אני חושב שאני קורא נכון אבל אני תמיד שמח להערות. אני מהטבלא שמדברת על תביעות רשלנות רפואית, בגירים, בית משפט מחוזי כערכאה ראשונה, התקופה שבין מועד האירוע לבין מועד הגשת התובענה, התפלגות לפי כמות תיקים. אם אדוני יסתכל, בין 4 ל-5 שנים לבין 7 שנים, יש כאן כמחצית התביעות. אותו דבר בטבלה הראשונה, תביעות רשלנות רפואית, קטינים, בית משפט מחוזי כערכאה ראשונה, התקופה שבין מועד האירוע ובין מועד הגשת התובענה, התפלגות לפי אחוזים, 45 אחוזים מ-10 שנים ומעלה.

המטרה המוצהרת היא לחתוך בבשר החי ואין לזה שום הצדקה. זה לא עולה בקנה אחד עם תוספת התקנים והתקציבים שמערכת המשפט קיבלה, ואני שמח על כך, ועל התוספת במספר השופטים.

באופן עקרוני הנושא של קיצור ההתיישנות נדון כרעיון בוועדת קלינג ונדחה. הנושא של שימור החומר, בכל הכבוד, היום יש אפשרות למזער את כל החומר. צריך לזכור גם שבאים בתי החולים וקופות החולים וטוענים שיש להם בעיה עם תביעות אחרי שנים, צריך לזכור שבמדינת ישראל, בגלל קשר הרופאים עד אמצע שנות ה-80 או עד ראשית שנות ה-80, לא היו תביעות כאלה בכלל ומסתובבים כאן עשרות אלפי נכים בציבור ללא סעד ואפילו לא יודעים שהם נפגעו מרשלנות רפואית.

אני רוצה לתת דוגמה. דיבר על זה אסף פוזנר אבל אני רוצה לחדד את העניין. קטין שנפגע על ידי בית החולים בלידה ברשלנות ב-CP וה-CP הזה לא עלינו הוא לא קשה. זאת אומרת, הוא לא משותק, יש לו רק מגבלה פיזית והוא מפגר קל. המשפחה, כל אורח חייה ישתנה בעקבות הפיגור הקל הזה, המשפחה תילחם על איכות החיים ועל העתיד של הילד הזה והיא תטפל בו במשך 24 שעות ביממה, והיא תנסה להכניס אותו למוסדות חינוך רגילים ולא למוסדות של מפגרים, ולכיתות נורמליות ככל האפשר ולא לכיתות טיפוליות, גם אם הוא נכה 50 אחוזים. בגיל ההתבגרות היא תימנע מהגשת תביעה לביטוח הלאומי כדי שלא תהיה לו סטיגמה והיא תילחם על כך שהוא יסיים עם הרבה תמיכה בית ספר רגיל והיא אפילו תנסה שהוא יתנדב לצבא כמו שקורה במקרים מסוימים עם ה-50 אחוזים נכות שלו, על מנת שלא תהיה לו סטיגמה לאורך הילדות ובגיל ההתבגרות. בגיל 20 או 22, אז הם יחליטו לבדוק את התביעה וזאת זכות אזרחית בסיסית ומלאה, ואז הם יגישו את תביעת הנזיקין ואז הם גם יפנו לביטוח הלאומי, לנכות הכללית של בגירים. אנחנו רוצים לזרז אותם? להכריח אותם להגיש תביעה? על שום מה? מאיזה שיקול?

אם היושב-ראש ירצה אני אגיש לו טבלה של מקרים שהיו במשרדי, ואני עוסק בתחום הזה, בהם ב-4 שנים זכויות חיות היו נחתכות.

אלה נזקי גוף בעיקר?

נזקי גוף.

עם ענייני רכוש אין בעיה.

לא אמרתי את זה. אני גם לא מסכים בכל הכבוד, ואמרתי את זה בישיבות קודמות, להשקפה האולטרה-קפיטליסטית בהצעה הזאת שאומרת שרכוש הוא קדוש ובמקרקעין מוסדרים צריך התיישנות של 25 שנים אם בכלל, והגוף הזה כלום. אני לא מבין בכלל סולם ערכים כזה ואני לא מבין מאיפה הוא בא. מה פתאום עכשיו, במאה ה-21 אנחנו צריכים לעשות את ההבחנה הזאת שטדי רוזוולט נלחם בה? לא מבין את זה. אני חושב שרכוש הוא בעיה, אני חושב שגוף הוא בעיה, אני חושב שלחברות הביטוח אין שום בעיה עם תקופת התיישנות ארוכה. חברות הביטוח במדינת ישראל, מצבן מצוין ואם זה לא היה כך, הפיקוח על הביטוח היה יוזם את ההצעה הזאת ולא היא.

אני רוצה לתת דוגמה נוספת. ילד בן 19 אמריקאי שמגיע לחדר מיון בבית החולים כאן ומקבל תרופה לא נכונה ומקבל שיתוק בכל הגוף שלאחר מכן מתאושש ממנו באופן חלקי, מגיע למשרדי בזמן, חודשיים-שלושה חודשים אחרי האירוע ולי בעוונותיי הרבים – ולא מכיוון שאני רשלן – לוקח לעבור עשרות רופאים ולהגיש את התביעה שבוע לפני גמר ההתיישנות ב-7 שנים. לפי ההצעה הזאת הבחור הזה קיבל את מלוא נזקו מבית החולים, המבטח של בית החולים. האיש הזה לא היה יכול לתבוע וזה מפני שלא הצלחתי למצוא רופא שיעיד ועברתי עשרות רופאים, ואני עוסק בזה ואני מחזיק מעצמי מומחה בעניין הזה. זה לא כל כך פשוט כמו שתיאר עורך-דין פוזנר למצוא את הפקק לכל בקבוק ולהגיש את התביעות האלה גם היום.

הטענה שלרופא יש בעיה כתוצאה מהתביעה, בכל הכבוד , הרופא עובד במוסד ציבורי, המוסד הציבורי הוא הכיס העמוק, הוא היד, ולמוסד הציבורי, בין אם זה קופת חולים ובין אם זה בית חולים, יש מבטח והתביעות הן לעולם נגד הגוף הציבורי ונגד המבטח ולא נגד הרופא, גם אם לפעמים מצרפים אותו כאשר הוא עובד באחת מקופות החולים העצמאיות שמעסיקות רופאים באופן עצמאי, אז נאלצים לתבוע את הרופא באופן אישי מכיוון שאחרת יש בעיות של יחסי עובד-מעביד וקבלנות ודברים כאלה.

הטענה של שנים לאחור אי אפשר להגיש תביעה אחרי 20 שנים כי לא זוכרים את התנאים ואת העדויות, בכל הכבוד, בתביעות רפואיות המסמכים מדברים. מעבר לזה, כאשר תובע מגיש תביעה, נטל הראיה לעולם עליו. כל ההלכות בדבר העברת נטל הראיה וכולי, ואני לא רוצה להיכנס כאן להרצאה משפטית שיכולה לקחת שעות, אבל כל ההלכות על העברת נטל הראיה, אנחנו לא בארצות-הברית כאן, נטל הראיה זה לא שהמושבעים יושבים והשופט לוקח את הפטיש ודופק על השולחן ואומר לכם שנטל הראיה הועבר. נטל הראיה היא פיקציה במוחו של השופט והפיקציה הזאת לעולם התובע צריך להוכיח את הגרסה ואם הוא לא יוכיח את הגרסה העובדתית, תביעתו לא תתקבל. ככל שהשנים חולפות לו יש יותר בעיה ולא למישהו אחר.

לכן הטענה שדווקא המוסדות הרפואיים מתקשים להמציא עדויות, היא ממש לא נכונה וזה לא מה שקורה בבתי החולים.

המגמה לקצץ בזכויות של הציבור לא עולה בקנה אחד עם כל ההשקעה העצומה שהמדינה השקיעה במערכת המשפט ב-15 השנים האחרונות, לא ב-200 שופטים נוספים והעלאתם מ-400 ל-600, לא בהשקעה כספית שהייתה כאן, ואם ההשקעה הכספית הזאת נעשתה ועכשיו חוסמים את הדרך, לשם מה היא נעשתה?

האם מלשכת עורכי הדין יש עוד משהו שלא נאמר?

הטיעון השגור כל הזמן הוא הקושי של המזיק לשמור רזרבות מתאימות ולהיערך מבחינה כלכלית. משום מה אמרו את זה לפני 20 שנים ומאז משכפלים את הטיעון הזה מפסק דין לפסק דין. כמו שאמר חברי, אף נתון כלכלי לא הובא לזה. צריך להיות בדיוק הפוך, ככל שחולפות השנים, אם טיעון כזה היה נכון לפני 30 שנים במידה מסוימת, מאגר הנתונים של חברות הביטוח הוא כל כך גדל, כך שהיכולת שלהן לתכנן ולשמור רזרבות לתיקים עם זנב תביעות ארוך, היא הרבה יותר משופרת מאשר הייתה לפני 30 שנים. אם כן, הסיבה הזאת לא קיימת.

צריך לזכור שבחלק גדול מהתביעות ברשלנות רפואית ובכלל תביעות האחריות המקצועית שיש להם זנב ארוך של תביעות, יש שיטת ביטוח אחרת שמתמודדת מצוין עם הסוגיה הזאת, ביטוח על בסיס תביעה, שכל שנה מכסים שנת תביעות מסוימת ולא את כל המקרים שקרו באותה שנה. זה לא סתם שזה לא בא מצד מערכת הביטוח כי מערכת הביטוח יודעת להתמודד מזמן עם תביעות עם מה שנקרא זנב תביעות ארוך והיא עושה את זה מצוין. לכן כל הטיעון הזה הוא לא נכון.

כאשר אנחנו מדברים על קיצוץ זכויות הנפגעים, למה אנחנו מתכוונים? למה אנשים לא יכולים להגיש תמיד את התביעה תוך 4 שנים או תוך 3 שנים או תוך התקופות עליהן מדברים? יש כל מיני נזקים שלא מתגבשים אחרי שנה, אחרי שנתיים ואחרי שלוש שנים. יש נזקים נוירולוגיים, יש נזקים פסיכיאטריים שמדרך הטבע הם מתגבשים רק אחרי שלוש-ארבע-חמש-שש ולפעמים שבע שנים. יש נושא של טיפולים רפואיים שאנשים צריכים לעבור עד להתגבשות הנזק. יש הרבה נכויות שנקבעות אחרי מספר שנים וזה בנוסף לדברים שאמרו פה על הנושאים של חוסר ידע. יש אנשים שלא מודעים לזכויות שלהם. יש אנשים שלא יודעים שאם הם עולים לאוטובוס והרגל שלהם נתפסת במדרגה של האוטובוס וכתוצאה מכך הם נופלים, זאת תאונת דרכים. אם אין להם את המזל תוך 7 שנים, הם גם לא יתבעו אבל לפחות יש להם הרבה יותר סיכוי להגיע לתביעה מאשר אם יקצרו להם את תקופת ההתיישנות ל-4 שנים.

יש כאן למעשה שתי קבוצות של אינטרסים שמתנגשות זו בזו ואנחנו צריכים להחליט כאן למעשה איזה קבוצות אינטרסים אנחנו מעדיפים. האינטרסים של האנשים שתומכים בקיצור תקופת ההתיישנות, למעשה מתייחסים לפן של קיצוץ בעומס של בתי המשפט. החוק הזה של קיצור תקופת ההתיישנות לא צריך להתמודד, זאת לא הדרך להתמודד בנושא של קיצוץ העומס. כמובן יש את שמירת הראיות שכבר דיברו עליה כאשר היום יש מחשבים. מול האינטרסים האלה עומדת הנגישות לבתי המשפט ועומדים כל יתר הדברים עליהם דיברתי.

אני רוצה להתייחס לדברי עורך-דין מייזל מההסתדרות הרפואית. הוא אמר שצריך לתת לרופאים שקט כדי שיוכלו לתת טיפול רפואי מיטבי. אני חושב שהרופאים יוכלו לתת טיפול רפואי מיטבי דווקא כאשר הם יהיו יותר חשופים לתביעות רשלנות רפואית, דווקא אז הם ידעו שהם צריכים להיזהר והם צריכים לקחת בחשבון שיכולים לתבוע אותם, ואז הם יהיו יותר זהירים וייתנו את הטיפול הרפואי המיטבי.

לאיגוד הבנקים אין עמדה בנושא.

אנחנו למעשה הסקטור היחידי שלא מדבר על הקיצור אלא אנחנו נמצאים בפני הארכה ואת זה צריך לקחת בחשבון. ההארכה לא נדונה עם הצעת החוק אלא היא רק נולדה לאחרונה. לא נעשה איזשהו דיון מעמיק. כל הסוגיה הזאת של חיבור לסעיף 31 היא משהו שאני חושב בא רק בשבוע-שבועיים האחרונים, עד כמה שאני יודע ואולי אפילו פחות.

לכן הרגישות שלי עכשיו ל-4 היא כפולה ומכופלת. אם באה הצעה ממשלתית ואמרה מטעמים של איזון יהיה כמו אומות העולם, כמו מרכז הכובד או המסה הקריטית של אומות העולם ונקצר, עכשיו באותן אומות עולם, מתוך תפיסה של ענף הביטוח כפי שהוא צריך להתנהל, כפי שאני צריך לדעת בוודאות – וזאת לא שאלה של זנב ארוך של תביעות ידועות אלא מדובר בתביעות שאני יודע שכאן נגמר העניין, שאחרי כך וכך זמן אי אפשר להגיש תביעות ואני יודע מה סך כל המחויבויות שלי ואני יכול לתמחר את העסקים שלי ולא להיכנס לאיזשהו סחרור של הפסדים, חס וחלילה מפולת.

דבר שמובן בכל העולם, וזו הסיבה שבכל אותן מדינות קיצרו עוד יותר את תקופת ההתיישנות לגבי תקופת ביטוח באמצעות התרת החוזים ובאפשרות לקבוע בחוזים או בחקיקה, דבר שלא מתאפשר לנו בגלל חוק חוזה הביטוח.

בהינף יד, כאשר מעלים את הרף של 4, מצד אחד אני נפגע בצורה כפולה כי יש פה פגיעה בלי שעשינו דיון מעמיק על הסוגיה הזאת והיא לא הייתה בהצעת החוק. זה גם בכך שהמרחק אל מול מבטחי המשנה ואני חייב להיות שווה בעולם הביטוח. רק אתמול הגשתי בקשה להצטרף לוועדות לביטוח באירופה שמסונפות לשוק המשותף. אנחנו רוצים להתקבל לארגונים כלכליים, ל-OECD וכיוצא בזה, רוצים להשתוות בנורמות כלפיהם, אבל נוצרת כאן נורמה שדווקא ביטוח שאמור להיות פחות מאחרים, הוא פתאום עולה בשלב הזה. זוהי אנומליה.

אם היית מבין נתונים כספיים על המשמעות וכמה זה יעלה לכם יותר, כי שם זה כך.

חברות הביטוח חיות עם זה כבר עשרות שנים. אם מורידים את זה היום לחצי, התעריפים יוזלו בצורה כזאת שהציבור ייהנה?

הם יעלו.

המטרה היא להיות הוגנים באיזון.

התשובה הייתה כן ואני אמרתי שאני רוצה לדעת בכמה.

זה נשמע מאוד טוב לדבר על הנחות אבל צריך להבין שהנחת העבודה של חברת ביטוח יכולה לנבוע רק מן העבר. אני אוכל לתת לך תשובה לשאלה שלך, אבל צריך להבין שהנתונים שאנחנו בונים לפיהם את הפרמיה הם תמיד נתוני העבר. אם 10 שנים נפעל במדיניות של 4 שנות התיישנות, בהחלט נוכל לתת לך תשובה. הרי אף אחד מאתנו לא יודע איך השוק יתנהג, כמה מהר ירוצו לעורכי הדין כדי להגיש תביעות. תיארו כאן כאילו מצב אידיאלי שהזכויות של הנפגעים נקטעות אחרי 4 שנים אבל זה לא נכון. מה שבפועל יקרה זה שהנפגעים באמת יצטרכו לטרוח ולמהר יותר במימוש זכויותיהם.

לא תמיד זה אפשרי.

יכול להיות. לדעתי כל מה שהחוק הזה ניסה לעשות זה ליצור נקודת איזון חדשה. כמו שאמרו חבריי מהלשכה, יש לנו בסך הכל רצון לאזן בין הצורך של הנתבעים לשמור רזרבות, לשמור ראיות וכל מה שנאמר כאן, ומצד שני מה שהתובעים בהחלט זכאים. מציירים כאן את חברות הביטוח בתור שד שחור שמעונין לפגוע בזכויות התובעים, אבל זה ממש לא נכון. כל מה שאנחנו רוצים זה לאפשר לנו לטפל בזמן סביר בתביעות שלהם. זה נובע גם לתביעות של המוסד לביטוח לאומי. אני כן מייחס את זה למה שאתה אומר משום שבסופו של דבר הכיס העמוק הזה, עם כל מה שנאמר כאן סביב השולחן, הוא הכיס העמוק של הציבור שהוא זה שמשלם את הפרמיות.

אני מציע שנעבור לשמוע את נציגי הממשלה. קודם כל נשמע מהרווחה שיאמרו לנו איך הם רואים את הדברים לאור ההערות שקיבלנו מארגונים של אנשים קשי יום.

שאלה לסדר. האם כאשר אנחנו מדברים על התקופות, אנחנו מדברים גם על סעיף 21 לתקופת התקרה?

לא, עדיין לא. מדברים על 5 ו-6.

נגיע גם לתקופת התקרה.

יש כמובן הרבה מה לומר ואני אקצר עד כמה שאפשר. ראשית, הערות עובדתיות מהירות מאוד. הוועדה שעורך-דין פסטינגר התייחס אליה לא הייתה איזושהי ועדה חצי ביזארית שהייתה התנגדות ציבורית וכולי אלא זו הייתה ועדה בראשות אהרן ברק, ישבו בה שופטים, אנשי אקדמיה, עורכי-דין, וישבנו משהו כמו 30 ישיבו אם אני זוכר נכון. זו הייתה ועדה מאוד מאוד רצינית. ועד קלינג עסקה ברישום רפואי בלבד. פרסום ההמלצות האלה נעשה יחד עם הצעת התזכיר ב-2004, כך שזה לא 15 שנים. כל הנושא הופרד מהקודקס והתגלגל להצעת החוק הזאת.

הייתה המלצה משנת 1994.

אתה אמרת סדרה של דברים שאני חושב שחלק מהם הם לא מדויקים, אבל לא הפרעתי לך באמצע. הוא אומר דברים שלדעתך אינם מדויקים, אבל אל תפריע לו באמצע. זה עוצמתו של פרוטוקול. אחרי כן אתה לוקח ואומר שמישהו צודק ומישהו לא.

בכל אופן, בעיני שיקול העומס על המערכת השיפוטית הוא לא השיקול המרכזי. יש פה איזשהו היבט אבל הוא לא מרכזי. המרכזי הוא האיזון הנכון בין האינטרסים. את העומס לא נפתור ולא צריך לפתור במיוחד דרך הנושא הזה למרות שבשוליים יש איזושהי משמעות משום שכאשר אתה לא דן בתביעות מהימנות יותר, אתה פוגע בסופו של דבר בחלק מהצדדים ולכן יש איזושהי משמעות לעניין העומס אבל בעיניי הוא די שולי. העיקר הוא מהו האיזון הנכון בין האינטרסים. גם הוועדה שעסקה בזה, ועדת הקודיפיקציה בזמנו בוועדת המשנה, לא דיברה בזה מזווית המבט של עומס, כמעט בכלל לא.

הועלו כל מיני טענות לגבי העניין שמקצרים בזכויות ופוגעים בזכויות של תובעים, של נפגעים, אבל אני לא בטוח בכלל שזה מה שאנחנו עושים, בוודאי זה לא מה שתמיד אנחנו עושים. כאשר התביעה היא תביעה שמוגשת כעבור הרבה מאוד שנים, המשמעות יכולה להיות שהתביעה היא תביעת שווא, ואם התביעה היא תביעת שווא, מה שאנחנו עושים, זה שאנחנו עלולים לקבל תביעת שווא ולפגוע בזכויות הנתבע, שגם לו יש זכויות.

לגבי עניין של שימור מסמכים. אכן, היום ניתן לשמור מסמכים יותר טוב מבעבר, אבל דווקא עורכי הדין שנמצאים כאן יודעים יפה מאוד שיש גם דרך להגשת מסמכים ומסמכים בדרך כלל הם עדויות שמיעה אלא אם כן הם הודעת בעל דין. הן עדויות שמיעה והן טעונות הגשה על ידי עדים וצריך להביא את העדים. כאשר מדובר בעובדים לשעבר אצל המעביד למשל, שכבר התחלפו, רחוק מאוד מלהיות פשוט להביא עדים ומעבר לזיכרון עצמו צריך גם להעיד אותם באופן קביל.

לגבי העניין של מודעות משפטית. אני אומר משהו לגבי מודעות בכלל אבל לגבי מודעות משפטית, קודם כל, לא ידוע לי שבני אדם במדינת ישראל מאוד נרתעים מהגשת תביעות והם מאוד ישנים במובן הכללי הזה. כלומר, אנשים לא מגישים תביעות ולא יודעים שיש להם זכויות? בדרך כלל אנשים יודעים יפה מאוד. עורכי דין לא חסרים וכמעט בכל משפחה יש היום עורך דין.

ממש לא.

על מה אתה מדבר? אדוני מדבר על השכבות הנמוכות?

גם בשכבות החלשות יודעים את הזכויות. בכל אופן, אם אין מודעות משפטית מספקת, אני לא יודע מאין המודעות צומחת ואיך היא צומחת פתאום בין השנה החמישית לשביעית דווקא.

אין כאן לטעמי בכלל עניין של חלש מול חזק. לחלוטין לא וזאת לא הנקודה בכלל. קודם כל, הנקודה היא מהו מוקד המבט. כמעט כל הדוברים עד כאן דיברו על היבט הנזיקין ובעיקר על נזקי הגוף. זאת לא התמונה של דיני ההתיישנות, זאת לא התמונה כולה, אפילו לא בחלקה המועט. חוק ההתיישנות עוסק בתביעות בחוזים, עוסק בתביעות בקניין, עוסק בתביעות בעשיית עושר, עוסק בתביעות בגין מכר, בגין קבלנות, בגין הלוואות, ועוסק גם בנזיקין אבל לא רק בנזיקין, וכדאי לזכור את זה.

תוציא את הנזיקין מהחוק.

לא זאת הייתה העמדה ששמעתי קודם, אבל עכשיו אני שומע משהו אחר לגבי הנושא של נזיקין. גם בנזיקין יש להבחין בין נזקי גוף לנזקי רכוש, אבל בכל אופן עיקר הביקורת שהושמעה, הושמעה לגבי נזקי גוף בתחום הנזיקין.

החוק, כאשר אנחנו קובעים כאן התייחסות לעניין של 4 שנים או יותר מ-4 שנים, אנחנו צריכים לראות את המקרה הגרעיני מול העיניים. המקרה הגרעיני הוא המקרה הרגיל. המקרה הרגיל הוא אדם שהפרו זכות כלשהי כלפיו או גם עשו עוולה כלשהי. במקרה הרגיל אדם יודע שפגעו בו. נכון, כמובן, לא תמיד. במקרה הרגיל הוא יודע ובמקרה הרגיל אדם סביר לא יחכה יותר מ-4 שנים כדי להגיש תביעה במצב כזה. הוא יודע שפגעו בו ולכן סביר לצפות ממנו שיגיש תביעה בצורה שמאזנת שוב כראוי בין האינטרסים של שני הצדדים. ה-4 שנים אלה, זאת תקופה נטו וזה לא מספיק שמדי פעם זורקים בהערה שיודעים שיש עילות השעיה, אבל זה לא העיקר, כי זה העיקר. זה הרבה מאוד מהעיקר. עילת ההשעיה של כלל הגילוי היא עיקר ועוד איך עיקר. זה אומר שאדם שמרוץ ההתיישנות לא מתחיל אלא מהרגע שאדם יודע, הוא חייב לדעת, ולגבי חייב לדעת אני אומר עוד מעט מילה. מהרגע שהוא יודע שיש לו עילת תביעה, וכמו שזה הוגדר גם בהצעה הזאת, מדובר על כל המרכיבים של עילת התביעה, הוא צריך לדעת על כל המרכיבים של עילת התביעה ורק אז מתחיל מרוץ ההתיישנות. לכן אנחנו לא מדברים על 4 שנים. לעתים קרובות מאוד אנחנו מדברים על הרבה יותר מ-4 שנים.

מדובר בעילת השעיה מאוד מאוד בסיסית שיש לה משמעות עצומה על הדיון. היא לא משהו שולי.

ההצעה הזו מחזקת את עילות ההשעיה וגם על זה דובר בנושא הזה של העלמת עילת התביעה על ידי הנתבע, בנושא של ניצול המצוקה. דובר קודם על ניצול מצוקה. יש עילת השעיה לגבי ניצול מצוקה. רוצים לחזק את המומנט של ניצול המצוקה, אני לא הייתי מתנגד לעילת השעיה חזקה יותר שבה אדם מצוי, למשל מצוי בתהליך של טיפולים וכיוצא באלה ובאמת קשה לו לפעול, והתקופה הזאת תהיה תקופה מושעית. יכול להיות שמה שנעשה שם שמדבר על ניצול מצוקה, אולי הוא לא לגמרי מספיק, את זה אולי אפשר לחזק מעט, אבל הרעיון הבסיסי צריך להיות שהגרעין של התקופה, בעיניי 4 שנים, עוסק במקרה הרגיל, הפשוט, הטיפוסי, ויתר המצבים הם מוצאים את פתרונם במסגרת עלות ההשעיה. בשביל זה בדיוק יש עילות השעיה וזה האיזון שנעשה בחוק.

לגבי נזקי גוף. אפשר לקבל את זה שכאשר אנחנו מדברים על הנושא של נפגע שלא יודע בפועל על עילת התביעה אלא רק חייב לדעת, זה מצב עדין יותר. אני מסכים, זה מצב עדין יותר. זה מצב בו האיזונים, צריך אולי לשקול אותם בצורה משופרת יותר. אני אומר שוב, אם הוא יודע ממש, בעיניי זה פשוט מאוד, 4 שנים, תקופה ארוכה מאוד, שיגיש תביעה. כשהוא רק חייב לדעת והמרוץ על כן מתחיל, ומדובר בנזקי גוף, יכול להיות שצריך לעשות הבחנה. אני מקבל את זה. יכול להיות שכאן צריך לעשות הבחנה בין המצבים ולתת לו תקופה ארוכה יותר, כלומר, תקופת הרשלנות שלו, נאמר כך, היא תקופה שתיזקף לחובתו פחות מאשר תקופת הידיעה ממש. למשל, ניתן לחשוב על כך שלגבי התקופה ההיא זה יהיה 5 שנים או 6 שנים כשהוא רק חייב לדעת והוא לא יודע בפועל.
אני חושב שאם עושים למשל את השינוי הזה, זה מסלק לדעתי את כל הביקורת.

לגבי קטינים. נכון, העניין של קטינים הוא ללא ספק דין רגיש וצריך להיות רגיש לדבר הזה. אני מקבל את זה שלגבי קטינים, כאשר מדובר בנזקי גוף, יתכן מאוד שההצעה לא טובה. זה נראה לי הגיוני. אני לא בטוח שצריך לשנות את מה שמוצע, לחזור למצב הקיים. לעומת זאת, כאשר מדובר בתביעות בעניינים אחרים, שוב, כאן המצב שונה לחלוטין. ההורה של קטין יכול לעשות פעולות משפטיות בשמו באלף ואחד עניינים. הוא עושה חוזים בשמו, הוא מוכר דירה, קונה דירה וכך הלאה. באותה מידה, השאלה אם להגיש תביעה או לא להגיש תביעה, הוא יכול להחליט על כך בשמו של הקטין בצורה שאכן מזכה ומחייבת את הקטין. נכון, נזקי גוף וכך הלאה, נושא רגיש ואולי בעניין הזה צריך לעשות תיקון כלשהו. מעבר לזה, הייתי מאשר את הנושא של הקטינים, חוץ מהנושא הזה.

אני מצטרף לדברים שאמר פרופסור דויטש אבל אני רוצה לחדד ובקיצור נמרץ כמה נקודות.

חשוב שיובן הקונספט של החוק ומתוך מה שאמר חלק מהדוברים, אני לא בטוח. הקונספט של החוק מבחין הבחנה מאוד ברורה בין מצב שבו יש הצדקה לעיכוב בהגשת התביעה לבין מצב שבו בעצם אין סיבה לאי-הגשת התביעה, לאי פעולה בהתאם. כאשר יש הצדקה טובה לאי הגשת התביעה, ההתיישנות איננה רצה. יש שורה ארוכה מאוד של עילות השעיה והארכה, למעשה כמעט כל החוק עוסק בהשעיית המרוץ או בהארכתו כאשר יש לתובע עילה טובה לאי-הגשת התביעה וצריך לומר את הדברים בצורה הכי ברורה. בהשוואה לדין הקודם, החוק החדש חיזק מאוד את הנושא של עילות השעיה ועילות הארכה, ועל פי מה שאני שמעתי הוא נותן מענה לכל הבעיות שהוצגו כאן. למשל, אם עורך דין במשך 4 שנים לא מצליח למצוא מומחה רפואי שיעיד בתיק שלו, אז בבקשה, שילך לבית המשפט, יבקש את הארכת תקופת ההתיישנות. שיהיה הוגן כלפי הנתבע. הנקודה שאני מבקש להדגיש היא שהחוק מבחין בין עיכוב לא מוצדק לבין עיכוב מוצדק. כאשר העיכוב מוצדק, החוק לא מריץ את ההתיישנות והוא מאוד חיזק את עילות ההשעיה וההארכה לטובת התובע ואני לא מפרט כאן את כל ההיבטים. לכן 4 שנים, כפי שנאמר. 4 שנים זה מיועד לחול במצבים בהם בעצם אין מניעה מוצדקת מלהגיש תביעה ואז ההנחה היא ש-4 שנים נטו זאת תקופה שהיא בהחלט סבירה. בעולם הגדול מקובל 3 שנים. היו כנסים בעולם ש"ננזפנו" על כך שהתקופה היא 4 שנים ולא 3 שנים כפי שמקובל אבל הדגש הוא 4 שנים נטו כאשר אין עילות.

הנקודה הבאה שאני חושב שהיא מרכזית. אי אפשר לטשטש את העיקר. תביעה שמוגשת אחרי 7 שנים ומתבררת דה-פקטו אחרי 10 שנים או 12 שנים, מטרת הדיון המשפטי היא לברר את האמת ולעשות צדק. על זה אני מניח שאין חולק. קשה מאוד לברר את האמת, קשה מאוד לעשות צדק בתביעה שמתבררת 12 שנים לאחר האירוע. קיצור התקופה ל-4 שנים ימריץ להגיש את התביעה במועד לטובת כל הצדדים. גם התובעים בהרבה מאוד מקרים יצאו נשכרים מכך שתביעתם תתברר לא בשנה ה-12 אלא בשנה השישית או השביעית והם גם יקבלו פיצוי מוקדם יותר. זה לא חלק מהעניין? זה חלק מהעניין.

נקודה אחרונה לעניין קטינים. למען הגילוי הנאות אני חייב לומר שבהמלצות שאני הגשתי בשעתו לוועדה, עניין הקטינים לא שונה. כלומר, בהמלצות המקוריות זאת הייתה תקופת 18 ו-7. התקבלה דעה שונה. לאחר מכן היו דיונים נוספים מאוד ארוכים ומאוד אינטנסיביים וגובשה איזושהי מערכת איזונים. מערכת האיזונים אומרת לא לפני גיל 10, קטינים, 7 שנים ולגבי נזקי גוף, שיקול דעת לבית המשפט. אני מסכים עם דוקטור קדמן שהמקרה שהוא ציין, כמו מקרה אמין וכמו המקרה שהזכרת, המקרים הקשים האלה, עד כמה שהם לא נכללים היום בשיקול דעת של בית משפט, ראוי לכלול אותם.

אפשר להגיב?

לא.

שלא יתקבל כאילו אמרתי דברים לא מדויקים.

אנחנו יוצאים להפסקה של 10 דקות. אחרי ההפסקה הממשלה תענה ואני אתייחס לנוסחים של הסעיפים הללו. לאחר מכן נעבור לתקרה.

הישיבה הופסקה ל-10 דקות

אנחנו מחדשים את הישיבה. עכשיו נשמע תשובות מהותיות ממשרד המשפטים.

חבר הכנסת יצחק לוי הגיש לי מכתב. הוא כתב למחוק את סעיף 5. אני לא יודעת אם הכוונה שלו היא למחוק לגמרי הוא לחזור ל-7.

לפי דעתי לחזור ל-7.

גם אני הבנתי את זה כך.

לסעיף 6 יש לו הצעה שהיא לא הועלתה כאן. זאת בעצם הצעת ביניים. הוא מבקש למחוק את המלים "אך לא יותר מ-4 שנים מיום שהפך לבגיר", בסעיף 6. אני מעלה את זה כדי שגם לעניין הזה תינתן התייחסות.

גדולתו של החוק שהיא יוצרת לא סעד לכל העולם אלא עילות השעיה שמתאימות למקרים הנדונים, עד כדי דרגת ספציפיקציה מאוד גדולה. ההסתדרות הציעה גם שתהיה עילת השעיה בין תובע לנתבע, אם התקיימו יחסי עובד-מעביד.

זה קיים. יש תקנות שזה קיים.

אז יכול להיות שזה נצח. מה שאני רוצה לומר הוא שיכול להיות שחלק מהתקנות, אתה יכול לומר 4 שנים בדברים שאינם נזקי גוף, גם לגבי ילדים וגם לגבי בוגרים, ואז בצורה כזאת החוק נראה אחרת נקודת המבט של הטענות הגדולות שהציעו גם הארגונים ובסיכומו של דבר רוב תשומת הלב של הלשכה כי אתה מדבר גם על נזקי גוף ונפש ואתה מדבר בילד, וזה סוג אחד של נזקים. מה שהציע פרופסור דויטש היה שכאשר אתה עוסק בענייני רכוש של ילד, בכל אופן אולי צריך להתייחס לזה אחרת.

הרב לוי הציע להוריד את "התקרה", של לא יותר מ-4 שנים מיום שהפך לבגיר, ואז זה לא משנה כי ברגע שקורה האירוע, זה 7 שנים. זה לא יתיישן לפני הגיעו לגיל 10. כלומר, גם אם זה קורה בגיל מאוחר יחסית, אין עדיין את התקרה של ה-4 שנים מיום שהוא הפך לבגיר.

זה רלוונטי בעיקר למי שהוא בן 16 ו-17.

בדיוק. בגילאים גבוהים יותר.

בסך הכל לא שמענו דברים חדשים. מבחינת עומס החומר, זה אני רוצה לומר לשבחם של הדוברים לפני שנה וחצי – בנובמבר 2006 היו הישיבות הראשונות – הדיונים הראשונים היו גם עמוסי מידע. אתה יכול להתייחס אל מה שנאמר בזמנו, אבל להתמקד בסוגיות שעלו בסבב הנוכחי.

ראשית, בניגוד למה שנאמר על ידי חלק מהדוברים, כפי שנאמר על ידי פרופסור דויטש, המטרה של החוק כפי שאנחנו רואים אותה אינה להפחית עומס מבתי המשפט. זאת לא מטרה בפני עצמה בחוק ההתיישנות. מטרתו של החוק, כפי שנאמר כאן על ידי דוברים אחרים, היא ליצור איזון אחר בין השחקנים במגרש ההתיישנות שזה התובע, הנתבע והציבור הרחב כאשר האיזון שנוצר לטעמנו בהקשר הזה הוא איזון ראוי. יש מדינות שקבעו איזון בצורה אחרת. האיון שאנחנו בחרנו בו הוא איזון של לקבוע תקופה מספיקה ועל התקופה הזאת לבדוק איזה סיבות מוצדקות יש על מנת להאריך אותה. כפי שנאמר, יש חיזוק של עילות ההשעיה כי ראינו שהן אינן מספיקות.

הוספנו תוך כדי עבודה.

היום הוספתם עוד עילת השעיה שאני חושב שהיא קצת מפירה את האיזון, אבל הוחלט מה שהוחלט.

עוד לא הוחלט . יש זכות טיעון נגדי בוועדה.

אני מצר על כך שבמהלך הדיונים לא נשמעו דווקא הטיעונים של הדוברים כולם ביחס לעילות ההשעיה. הדיון המהותי הוא אכן בשאלת עילות ההשעיה לטעמי ולא שמענו את כל הדוברים שבאו היום ואמרו את דעתם על התקופה. אני מניח שבעתיד נראה חברי כנסת שלא היו בכל הדיונים, ואני מצטער על העניין הזה, משום שמה שחשוב באמת זאת שאלת ההתיישנות, שאלה של מה אתה קובע כמוצדק על מנת להאריך את התקופה.

בהקשר הזה רוב הטענות שנשמעו כאן היו לגבי העובדה שהזמן אינו מספיק ואלה הן טענות שמוצאות את ביטוין בעילות ההשעיה. אני לא אחזור על מה שאמר פרופסור גלעד.

גם בנזקי גוף.

בוודאי, גם בנזקי גוף. אני אתן רק דוגמה אחת לטיפול רפואי מתמשך. אדם שנעשה בו טיפול רפואי מתמשך, הפתרון הזה יכול להיות, והוא קורה, לא רק אגב עילות ההשעיה אלא גם המועד לידה של התביעה. יש מצבים בהם אנחנו נאמר עד שלא יסתיים הטיפול, אנחנו לא יכולים לדעת למשל איזה חלק שנגרם נזק בשל שלבי הטיפול השונים. זה דין שחל לגבי אירוע נמשך וזה דין שחל גם במצבים אחרים. יש פתרונות לבתי משפט לעשות צדק במצבים שנראה על פני הדברים או אפילו אחרי בדיקה ראייתית שהמניעה הייתה מניעה אמיתית. מה שאנחנו מנסים ליצור בהצעת החוק הזאת, ליצור מערכת מאוזנת יותר באינטרסים שבין הצדדים כולם.

הנקודה הזאת שחזרה כל הזמן, הנקודה של עומס על בתי המשפט, הכוונה היא לא לעומס על בתי המשפט אלא הכוונה היא לתביעות שקשה יותר לברר אותן ואין שם סיבה לעשות את זה. אין שום סיבה שיש אירוע תאונתי כמו שהוזכר, אין שום סיבה לחכות יותר משנתיים-שלוש, קוראים לזה תקופת התאוששות ותכונת הכנה, ולהגיש את התובענה לבית המשפט. אם יש סיבה מוצדקת שהדין מכיר בה, עושים עילת השעיה בשבילה.

היה כאן איזשהו גיחוך על עילת ההשעיה החדשה שיצרנו, שבתוך תקופת ההתיישנות – סעיף 20 – אפשר לפנות לבית המשפט,לאותם מצבים שאנחנו לא יודעים לקרוא אותם עכשיו, לרבות אותם מצבים של שכל יום קורים כאשר מגיע תובע מארצות-ברית ולא יכול לקבל חוות דעת משפטיות על התרשלות כזאת או אחרת. אפשר במצבים כאלה לפנות לבית המשפט. הגיחוך שנשמע בשאלה אם אני אקבל או לא אקבל, הוא לא ראוי בעיניי משום שאנחנו יוצרים כאן סוג חדש של עילת השעיה שאכן בית המשפט יידרש אליה, ואם הוא ימצא שהמצב אכן כזה שמבקש הארכה של התקופה, הוא יעשה את זה. באיזון בין כל השחקנים במגרש ההתיישנות, עילת השעיה כזאת היא עילה שעלולה לפתור את כל המצבים המיוחדים יותר ששמענו כאן.

לעניין סדרי עדיפויות. אני לא יודע לדרג סדרי עדיפויות של תובעים או של אנשים שנפגעים ורוצים לטפל קודם בעצמם, וזה בסדר גמור, ולא אני מתיימר לטפל בסדרי עדיפויות של אנשים מה לעשות קודם וכיצד לפעול באסונם, אבל אחרי שאמרנו את כל זה, שבוודאי שזאת לא כוונתנו, לבוא ולומר שאדם שנפגע לא רוצה גם לקבל פיצוי אלא רוצה לחכות עם הפיצוי לשלב מאוחר יותר, את זה אני לא מצליח להבין. זאת אומרת, אני לא מצליח להבין למה בעולם שבו התובע יודע על כל עובדות התביעה ואין לו בעיות אחרות, לא חוות דעת שהוא צריך להשיג ולא בעיות אחרות חוץ מאשר ללכת ולקבל את שירותיו של עורך דין, לא מספיקות 4 שנים. אני לא אומר את זה מתוך זה שכך אני חושב. הדברים האלה נאמרו בכתובים במקומות רבים אחרים בעולם. הזכיר פרופסור גלעד את הכנסים. פרופסור צימרמן מגרמניה מתייחס לעניין הזה לכל החקיקה באירופה. בסדר, אפשר לומר שיש את אירופה ויש אותנו, יש את ארצות-הברית ויש אותנו, אנחנו חייבים להיות שונים. אפשר להגיד את זה. אפשר גם להגיד שהלימוד מהמשפט המשווה הוא לימוד מוגבל. זה נכון, הוא לימוד מוגבל אבל לבוא ולומר שיש כאן איזושהי רמיסה ברגל גסה של זכויות של אנשים חלשים? קשה לי לומר את זה עם כל התל"ג הגבוה יותר, אני לא יודע אם זה פי שניים או לא פי שניים, אבל עם כל התל"ג הגבוה יותר, אין בארצות-הברית אנשים עניים ואנשים מסכנים? אין בגרמניה אנשים עניים? אין באנגליה, אין בצרפת שעכשיו מעבירה את התיישנות שלה ל-3 שנים? בכל המקומות האלה מתעללים באוכלוסיות החלשות?

אמירת הקיצור, מתעלל באוכלוסיות החלשות, היא אמירה שבעיניי יש בה איזה סוג של אי-אמירת אמת.

צריך לזכור שהעובדה שיש עילת השעיה מיוחדת שמתייחסת לכלל גילוי מאוחר, היא עובדה שלא קיימת בכל המדינות בעולם. ההתרכזות בכלל הגילוי המוקדם כפי שנאמר כאן היא התרכזות שיכולה להאריך תקופות להרבה מאוד מהתביעות.

אתה יודע שעילות השעיה הם דיונים בבתי משפט. כל הליך שמוגש לבית המשפט, זה לא רק מכביד על המערכת אלא משלש ומרבע את העומס על השופטים. הרי בשבוע שעבר תיקנו כאן את חוק בתי המשפט כדי להקל על מערכת השפיטה וכדי שהתיקים ירוצו. אתה יודע שמגישים היום תביעה ישר אחרי תאונת דרכים, אחרי חצי שנה עורך הדין מגיש תביעה כי הוא רוצה למנוע מעצמו את האחריות של התיישנות, שהלקוח גם לא יאמר לו למה הוא לא מטפל ואז השופט שמגיע אליו תיק היום בתוך 4 חודשים לדיון, אין לו מה לעשות בתיק.

התיק לא מוכן.

הוא נותן דחייה אחת, דחייה שנייה, דחייה שלישית, כך ששלוש פעמים עולה התיק לדיון והשופט שלוש פעמים קובע תיק במערכת, ואז אותו שופט שהיה אמור לדון בתיק חשוב יותר, הוא לא דן בתיק החשוב. מגיעים גם למצב שאחרי 3 דיונים מתחילים הליכים מקדמיים. אני מזכיר תאונת דרכים כי הזכירו את זה כאן הרבה. התהליכים המקדמיים מגיעים למצב ששופט לבד שואל את עורך הדין למה הוא הגיש את התיק כי התיק לא בשל. הוא בזבז ארבעה-חמישה דיונים במקום שהוא יתעסק בתיק חשוב. אני אומר לכם שיש כאלה שזה קורה אחרי 4 שנים ויש כאלה שמזדרזים היום להגיש תביעות ולא לנהל משא ומתן עם חברות הביטוח כדי לחסוך במערכת. מי שמזדרז זה אלה שבדיוק חוששים מהקיצורים האלה.

למה? יש להם 7 שנים.

אני אומר לך שיש כאלה שמזדרזים היום להגיש כי לא רוצים לעמוד עם היומן שלו כשיש לו עשרות או מאות תיקים שמחר הוא יפספס את הזמן.

אתה מדבר על מספר חודשים אבל היום יש 7 שנים. למה הוא צריך להזדרז?

יש כאלה שמזדרזים אבל התיק לא בשל.

זה לא קשור.

זה קשור מאוד. בזירוז הזה אתם גורמים לעומס על המערכת.

דווקא מהנהלת בתי המשפט לא קיבלנו את האינפורמציה הזאת.

אני רוצה לענות על עוד מספר נקודות קטנות. שוב, עלו כאן הרבה טיעונים ביחס לרשלנות רפואית. כמו שאמר פרופסור דויטש, אני חושב שיש כאן הסטה של הדיון מבחינת טעמי ההתיישנות.ללמוד מרשלנות רפואית על כל התביעות, זה לא בהכרח נכון. יחד עם זאת, המחקרים היחידים שנעשו בשאלת כמות התביעות ומשך הזמן, המחקר היחיד שאנחנו מכירים הוא מחקר אמפירי ולא מחקר שהוא מחקר על סמך השערות, הוא מחקר שנעשה אצלנו במשרד המשפטים בוועדה שעורכת-הדין תמר קלהורה הייתה מרכזת שלה בראשות טניה שפניץ שבדקה 3,000 תיקים.

על פני עשור. 3,020.

הבאנו את המספרים האלה לצורך דיון אבל מתוך המספרים אפשר לראות שמה שנאמר קודם בהקשר הזה הוא קריאה פרשנית של הדברים. נאמר שאם אנחנו נקצר ל-4, אנחנו חותכים בבשר החי, בתביעות רשלנות רפואית שהן התביעות המסובכות ביותר. אנחנו חותכים בבשר החי כי מתוך המספרים אפשר לראות כמה תביעות הוגשו בשנים 5 ו-7 וניתנו נתונים על סמך רשלנות רפואית בבגירים, מחוזי כערכאה ראשונה, אבל זה חוזר לכל אורך הדרך ואין הבחנה בעניין הזה.

בוודאי אנחנו עוסקים בחוק שמכוון התנהגות. לכן גם ביקשנו שהתחילה תהיה תחילה ארוכה. ברור שאנחנו יודעים שאם נקבע את תקופת ההתיישנות על 4 שנים, הרי שככלל הציבור כולו ישנה גם את התנהגות שלו ביחס לתקופת ההתיישנות. אם אנחנו לוקחים את הנתונים שהתקבלו מעבודת המחקר, אפשר לראות שאכן – אני לוקח אתם מקרים – מחוזי, בגירים, תביעות גדולים, תביעות על סכומים גדולים, 55 אחוזים הגישו את התובענות מהשנים 1 עד 4. זאת אומרת, לכל 55 אחוזים אלה או לרובם לא הייתה בעיה בתקופת ההתאוששות.

מה עם ה-45 אחוזים? זה לא מספר?

בואו נעבור למספר הבא, בין 5 ל-7. בין 5 ל-7 הוגשו בשנים האלה 31.5 אחוזים. זה מוכיח שאותם אנשים לא יכלו להגיש את זה גם אחרי 4 שנים? זה לא מוכיח את זה. מעניין לראות, אם אתה בוחן את המספרים בתקופות שמ-4 ועד 7, אתה רואה ירידה של הגשת תובענות בשנה החמישית ובשנה השישית, ולעומת זאת היינו מצפים לראות בשנה השביעית ירידה אבל יש עלייה. יש עלייה בשנה השביעית בהגשת התובענות. ההסבר הסוציולוגי, אני לא יודע איך לקרוא לו, ההסבר הפסיכולוגי, ההתנהגותי היחיד שאני יכול למצוא לזה, מזכיר לי בהקשר הזה את ההתנהגות שלי באופן אישי משום שכאשם שדוחה את הכל לרגע האחרון, אני מניח שאם היו לי 7 שנים לתבוע, אולי כאדם, אני, כמי שדוחה לרגע האחרון, גם הייתי נוהג בדרך הזאת, אבל יש כנראה הרבה אנשים שלא עושים את זה והולכים בזמן ומנסים להשיג את התוצאות המשפטיות הטובות להם בזמן ולא דוחים הכל לרגע האחרון. הקפיצה הזאת לקראת השנה השביעית מצביעה למעשה על התנהגויות של אנשים כאשר הם יודעים על התקופה הזאת של 7 השנים. במקום תקופה של 7, תהיה להם תקופה ידועה של 4 שנים.

תן להם שנתיים וגמרנו.

לא צריך לתת שנתיים כי אכן זה מעט זמן.

חלק ניכר מהנקודות שהעלית כתבה גם תמר קלהורה.

במסמך שנשלח.

נאמר כבר קודם על ידינו גם שהטענה כאילו מדובר בחוק שפוגע רק בחלשים, היא טענה קצת מוזרה על רקע למשל העובדה שבנקים לא תובעים. בנקים הם לא הצד החלש בהכרח בסכסוך עם נתבעים וגם לגביו מקוצרת התקופה וגם לגביו החלטנו לקצר את התקופה.

הכוונה היא חלשים מבחינת זכויות משפטיות.

לא, זה לא מה שנאמר. אני לא רוצה לענות על הכל כי חלק מהדברים כבר נאמרו.

כשאתה מדבר על חלשים, תתייחס לחלשים.

שמעתי אמירות שונות לגבי סוגים שונים של אוכלוסיות חלשות. אני מכיר גם אוכלוסיות חלשות, אוכלוסיות שבנקים תובעים אותן.

מבחינת דיוק בשאלת ועדת משנה לוועדת קודיפיקציה, הבטחתי שאני אבהיר. אכן ועדת המשנה של ועדת הקודיפיקציה עסקה בנושא בשנות ה-90. יצא תזכיר ראשון של משרד המשפטים בעניין הזה בשנת 1996. התזכיר הזה הוקפא לא בגלל שהייתה מחלוקת עליו. ישבנו עם כל הגורמים על המחלוקת עליו. אני רוצה לומר את הדברים כמו שאני יודע אותם ואני חושב, אחרי שקראתי בכתובים הרבה מאוד זמן, שאני מדייק בעובדות ואם אני אטעה, בדיון הבא שיהיה, תתקנו אותי.

אין דיונים. יש הצבעות.

אני אציין את זה לפני ההצבעה.

אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר הערה? הוצגתי כמי שמסר נתונים לא נכונים.

הצעת החוק הוקפאה או התזכיר הוקפא בשעתו משום שרצינו להכניס את הדברים לתוך קודיפיקציה ואכן בתקופה ארוכה מאוד נעשתה עבודת הכנה שהכלילה את כל סעיפי ההתיישנות כפי שהיו בתזכיר הקודם בתוך הטיוטות של ועדת הקודיפיקציה. אני חושב שאפילו היועצת המשפטית של הוועדה הייתה שותפה לעבודת הנמלים הזאת, אבל אני לא בטוח.

זה עבר לוועדת הקודיפיקציה. ועדת הקודיפיקציה התייחסה גם לנתון הזה, גם לעובדה שפרק ההתיישנות יהיה. ועדת הקודיפיקציה הרחבה הכירה את פרק ההתיישנות גם שנים רבות אחרי המלצות ועדת המשנה. בשלב מסוים החלטנו להפריד, נכתב בדברי ההסבר, ולקח עוד זמן כי זה לוקח זמן להוציא פרק ולנסח אותו בצורת חקיקה, והגשנו את זה בשנת 2004. אלה העובדות כפי שאני מכיר אותן.

משרד המשפטים והממשלה הוציאו נוסח בשנת 2004.

זה חשוב כי אמרו שהוא לא מדייק.

לעניין תביעות קטינים. תביעות של קטינים, אנחנו לא יודעים לומר למה צריך להיות בהכרח דין שונה.

אתה באמת לא יודע?

אני לא יודע להצדיק בהכרח מדוע צריך להיות דין שונה ביחס לתביעות של קטינים שיש להם אפוטרופוס שמטפל בהם ומטפל בהם טוב וזה המצב הרגיל כפי שאני מכיר אותו. בדרך כלל הורים מטפלים בילדם בצורה סבירה ולמעלה מזה. זאת אומרת, אם לצורך העניין הם צריכים לקבל הכרעות משמעותיות לחייו, הם יעשו את זה. אם חלק מההכרעה המשמעותית הזאת היא להגיש עבורו תביעה, תביעה שיכולה לשפר את מצבו, הם יעשו את זה.

ילד הוכר כאדם כבר מזמן גם במדינת ישראל ולא כזרועו הארוכה והמתגלגלת של ההורה שלו.

עכשיו השאלה היא מה הם המצבים בהם זה לא ייעשה לטובתו של הקטן. אנחנו נמצאים שוב בשאלת האיזון בין הצדדים כולם ואם אנחנו אומרים שבמצב הרגיל מוגשות תביעות על ידי הורים עבור קטינים, וכשמסתכלים על הנתונים בהקשר של רשלנות רפואית אכן רואים שזה המצב וזה המצב הרגיל, צריך לשאול איך אני פותר את המצב הלא רגיל ולטעמי המקרה של איציק גולדשטיין הוא מקרה לא רגיל והוא לא מלמד על הכלל. אי אפשר לחלץ ממנו את הכלל. המקרה של איציק גולדשטיין כשלעצמו, החוק המוצע ייתן פתרון.

הוא לא ייתן פתרון כאשר אתה מטיל את הנטל עליו.

יש עילת השעיה. זה לא שאין פתרון. יכול להיות שהפתרון לא כל כך טוב והיינו רוצים פתרון אחר, אבל לומר שאין פתרון בכלל – זה לא נכון. השאלה היא האם אנחנו רוצים באיזון הזה שצריך לעשות לוותר על ההתנהגות של הכלל ולומר שאנחנו רק בגלל שיש מצבים חריגים, נכון, מצבים שלא נופלים על הכלל, האם בגללם אנחנו נוותר על איזון שהמשמעות שלו יכולה להיות שתוגש תובענה על עוולה בלידה לאחר 25 שנים. זאת המשמעות. שהדיון ככלל, לא כחריג, ככלל, תוגש תובענה על עוולה בלידה או תוגש תובענה על הפרת חוזה שנעשה עם קטין בגיל שנתיים והיא תוגש כאשר הקטין הגיע לגיל 25.

כמה מקרים כאלה יש לך? למה אתה הופך זבוב להר? קודם השתמשת בסטטיסטיקה, אז תשתמש גם כאן בסטטיסטיקה. תאמר כמה מקרים כאלה יש לך.

לכן החלוקה אולי בין נזקי גוף לבין עניינים של חוזים היא סבירה, משום שרשלנות רפואית אחרי 20 שנים יש לה טעם אחר לגמרי מאשר הפרת חוזה.

נאמר כאן משהו על ועדת שפניץ שהוא טעון תיקון. משרד המשפטים תמך – הרי הצעת חוק ההתיישנות היא הצעת חוק של משרד המשפטים ומשרד המשפטים הוא זה שהציע את הקיצור ל-4 שנים – וועדת שפניץ תמכה בקיצור התקופה הבסיסית ל-4 שנים, גם לגבי נפגעי רשלנות רפואית. הוויכוח בינינו לבין משרד האוצר היה על התקרה, שעל זה נדבר, והוויכוח הזה נפתר על ידי ועדת השרים לחקיקה שהציעה את ההסדר שעוגן בהצעת החוק. משרד המשפטים לא התנגד, אלא להפך, תמך ויזם את קיצור התקופה ל-4 שנים וההסדר של הקטינים. ההסדר המוצע הוא ההסדר שכמובן היה מקובל על ועדת שפניץ ולכן מה שנאמר כאן כאילו הייתה התנגדות, היא לא הייתה.

רציתי להעיר לגבי קורבנות עבירה. נאמר כאן – וגם זה לא מדויק – כאילו אין לנפגעי עבירה דרך אחרת לקבל פיצויי נזיקין ולא היא. סעיף 77 לחוק העונשין מסמיך את בתי המשפט הפליליים שמרשיעים את העבריין לפסוק פיצויים לקורבנות העבירה.

על איזה סכום?

נדמה לי שזה כבר מאות אלפי שקלים. מגמת בתי המשפט, אנחנו רואים אותה לאורך השנים, היא לעשות שימוש גובר והולך בסעיף הזה.

עסקנו בחוק הזה עת דיברנו על התיישנות.

נכון. בדיוק בגלל ההכרה שלאדם שהוא נפגע עבירה יש קושי לנהל הליך אזרחי, לא בגלל ההתיישנות אלא בגלל אלף ואחת סיבות אחרות, בין היתר בגלל שמדובר הרבה פעמים במצב בו העבריין הוא קרוב משפחה ולכן האמירה כאילו דיני הנזיקין ואין בלתם, זה הפתרון היחיד, היא אמירה לא נכונה.

צריך גם לציין שיש תביעה נגררת, כך שלא אלמן קורבן העבירה ובמצבים בהם למשל העבריין איננו ידוע, נ ודה על האמת שכאשר מדובר בנזקי רכוש, הרבה פעמים יש ביטוח והשאלה בכלל לא מתעוררת, ולכן זה כמעט ולא רלוונטי. אם העבריין ידוע, השאלה מה ההצדקה להמתין עשרות שנים או פרק זמן. אם העבריין לא ידוע, הרי ממילא יש לנו עניין של גילוי. לכן כל העניין של נפגעי העבירה, עשינו הסדר מאוד מיוחד ומאוד מצומצם לנסיבות בהן באמת יש בעיה אינהרנטית לא בגלל שהעבריין לא ידוע אלא אינהרנטית לעבירות. שם עשינו הסדר מיוחד כי שם כמו שאמרו חבריי מוצדק מבחינת טעמי ההתיישנות להאריך את התקופה. לגבי כל השאר, אין בזה צורך.

כמובן שעמדת הממשלה משתקפת מנוסח הצעת החוק והאיזונים שנוצרו שם בין משרדי הממשלה השונים. עם זאת, אני אתן תשובה ואומר ששר המשפטים חוכך בדעתו לעשות הבחנה בין נזקי גוף לנזקים אחרים. בכל מקרה, עמדת הממשלה, כמו שאמרתי, שמשתקפת בהצעת החוק, לא עושה את ההבחנה האמורה ואם שר רוצה לשנות את עמדת הממשלה, הוא צריך להביא את זה להכרעת הממשלה. אני חושב שמה שעולה מהצעת החוק מוצדק לאור הטיעונים שעלו כאן במהלך כל הדיונים ועבודת המטה שקדמה לכך.

כרגע יש עמדת ממשלה והממשלה מיוצגת כאן באמצעותנו. אם תהיה עמדה אחרת, נצטרך לעבור את תהליך הרישוי של קבלת עמדת ממשלה ואז כמובן הוועדה תעודכן בצורה הרשמית.

בכל מקרה, זה נאמר כאן על ידי חלק מהדוברים, האיזון המלא של הצעת החוק מקבל את הביטוי באמצעות עילות ההשעיה. כמובן שיותר קל להיתפס למספר אחד לא לראות את הסל הגדול שאתם יצרתם כאן. אני חושב שאנחנו מפספסים כאן, לפחות הדיון מתפספס, את התמונה המלאה. בעיניי עילת ההשעיה החדשה שנוצרה מפירה את האיזון ואולי אפילו מעקרת מתוכן במידת מה את כל מנגנון ההתיישנות שנקבע. בעיניי, אם זה אכן ייקבע בנוסח הצעת החוק שתובא למליאה, יהיה מקום להסתייג מכך אבל גם בזה בסוף תצטרך הממשלה להכריע.

אני אומר לגבי ההבחנה שדובר בה בין נזקי גוף לנזקים אחרים, וזה גם בהקשר של עמדת שר המשפטים לכאורה.

אתה מסתורי. מה זה לכאורה?

אמרתי לכאורה כי בסוף ממשלה יש לה עמדה אחידה.

למה אתם פוחדים לומר מה עמדת שר המשפטים?

הוא אמר.

לכאורה. מה זה לכאורה?

אני משמש באגף התקציבים כרכז בריאות.

שר המשפטים הוזמן לכאן והוא לא יכול היה להגיע.

יש לו כאן נציגים.

אני חושב שאמרתי דברים ברורים. אני נמצא כאן בעיקר כרכז בריאות כי אנחנו רואים את ההשלכות של תקופות התיישנות ארוכות, בעיקר על מערכת הבריאות. זה הוצג מנקודת מבטו של הרופא על ידי נציגי ההסתדרות הרפואית ולכן אולי על הטיעונים אין טעם לחזור, על השינויים הטכנולוגיים ועל השינויים בהתוויות רפואיות, אבל כן צריך לומר שלכל אותם מאפיינים שדיברו בהם, יש להם השלכה על מערכת הבריאות בכללותה וההשלכה הזאת באה לידי ביטוי בייקור הפרמיות הרפואיות.

תן לנו נתונים.

אנחנו ננסה להציג כאן.

נתונים בגלל ההתיישנות. בטח יש לכם נתונים.

שוק הביטוי הרפואי הוא שוק שקשה לנתח אותו בצורה כלכלית פשוטה, הוא שוק שמתאפיין בהרבה כשלים. היום אין תחרות. יש מבטח יחיד מונופוליסטי, התעריפים עלו בשנים האחרונות בצורה דרמטית אבל אנחנו כן יכולים לומר לגבי המאפיינים הייחודיים של מערכת הבריאות בארץ שהיא מערכת של מבטח. קופות החולים הן מבטח, יש להן מקורות ויש להן שימושים וגם המקורות וגם השימושים מוגדרים בחוק. אם יש להן מטלות חדשות כמו ביטוח ואם פרמיות מתייקרות, בסוף הדבר הזה מתגלגל באופן ישיר לרמת השירות שאותה מקבלים המבוטחים.

יש מסמך שהוגש ליושב-ראש על ידי קופת חולים כללית ואני מניח שהוא גם הגיע אל יתר חברי הוועדה. במסמך יש ניתוח שאנחנו מסתמכים עליו שמראה שקיצור תקופת ההתיישנות וקיצור התקופה המרבית יכול להביא לחסכון של עד כ-20 אחוזים בפרמיות, עד כ-100-120 מיליון שקלים שבסוף אין כאן אפילו תהליך שמשרשר את זה אלא זה באופן ישיר משאבים שנגרעים מהמבוטחים לטובת חברת הביטוח.

תרופות לסרטן, תרופות מצילות חיים.

הדברים האלה, באופן ישיר, מערכת הבריאות, בגלל המאפיין הכלכלי הביטוחי שלה, כל המשאבים האלה בסוף יגיעו ישירות לידי המבוטחים, לידי האזרחים, אם אנחנו באמת נעשה את המהלך של קיצור התקופות. לכן אני עומד על דעתי ועל דעת הממשלה שההבחנה בין נזקי גוף לבין נזקים אחרים לא רצויה כי היא תמנע מאתנו את התוצאות האלה שרצויות למערכת הבריאות.

אם אני מצטט שני מסמכים שאתם שלחתם לי, האחד אתם והשני קופות החולים, במסמך שלכם מדובר על צדק חלוקתי. מר קוגן שלח אלי את המסמך ב-24 בינואר 2007 והוא תיאר גם את המשמעות של תקרות שכר עורכי דין בתביעות רפואיות. לא שמעתי תגובות של הלשכה, כך שאני מניח שהם מסכימים לנתונים הללו.

לא קיבלנו את הנייר הזה. כאשר נקבל אותו, נגיב.

הוא היה באתר.

לא, הוא לא באתר. אני בדקתי את האתר.

הוא היה באתר.

התיאור של מה שתואר כאן על פרשת הרופאים שנטשו קהילה שלמה בגלל בעיית הביטוח, אמנם אנחנו לא נמצאים כאן, ואחר כך הניתוח של החסכונות, כמה חסכה קליפורניה בשעה ששינתה.

היושב-ראש מדבר על מעבר לחסכון בפרמיות.

כן.

זה דבר שלא הזכרתי. הסיכון הביטוחי יכול להוביל לזה שהעובדים נמנעים מביצוע פרוצדורות מסוימות שזאת פגיעה שאמנם יותר קשה לכמת אותה אבל היא פגיעה מאוד ברורה שהיא לצד המשאבים שנגרעים מהמערכת.

לגבי החישוב של עלויות. קודם אמרתי שלדעתי קיצור התקופה, לא משנה באיזה סוג תביעות, ייצור עומס על המערכת המשפטית אם יגיעו לשם לא בשלים ולכן השופטים יצטרכו להקדיש לזה יותר זמן. גם אותם תיקים שבסוף "יפספסו" אותם ולא יקבעו בהם פיצויים, האם בסוף אותו ציבור ייפול לנטל על המדינה בצורה כזאת או אחרת? הרי עושים כאן גם חישובים כלכליים ולגיטימיים. השאלה היא האם כאשר עושים חישוב לחסוך בתחום אחד, עושים חשבון מה הסיכון שעלול להיות בתחום אחר.

דיברת על שני סוגי עלויות.

עלויות של עומס ועלויות של "פספוסים" של תביעות.

אני לא מומחה להתנהלות הנהלת בתי המשפט וההתנהלות המשפטית בבתי המשפט אבל אני בתחושה שהעומס שנוצר על המערכת הוא לא פונקציה של תקופות ההתיישנות אלא הוא פונקציה של ללכת ולהגיש תביעות. מכיוון שאין כמעט עלות על הגשת שתביעה שמסתברת בסוף כתביעת סרק או כתביעה חסרת סיכוי, אז יש נטייה להגשת תביעות.

לנו כמחליטים כאן בוועדה, עם כל הכבוד לשיקולים הכלכליים, יש לנו גם אחריות כלפי אותו ציבור שאנחנו מחר נפגוש אותו בסבב כזה או אחר והוא יגיע לכאן להפגין. אתה רואה את הנכים שיושבים כאן כבר חודשיים מול משרד האוצר. האם האוצר לוקח בחשבון בחסכון בעלויות גם עלויות נוספות שעלולות לנבוע? לא אמרתי תיקי סרק. כאשר מגישים תביעה בבית המשפט בזמן איקס, אז השופט שרואה שהתיק לא בשל, עם כל עילות ההשעיה, עם כל האפשרויות שאפשר יהיה לדון בזה לגופו של עניין, זה לוקח זמן. אותם תיקים יגזלו זמן של תיקים אחרים בבתי המשפט.

אותם תיקים בסוף שלא יגיעו לבתי המשפט בגלל פספוסים, כך אני קורא לזה – אשמת ההורים, אשמת מי שלא יהיה – אותו אחד בסוף נופל כנטל על הציבור ואז אותו מסכן, ולא משנה מה הן הסיבות שהוא לא הגיש את התביעה שלו, מישהו יצטרך מחר לכלכל אותו.

אני חושב שהשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא באמת מה מקור העומס על בתי המשפט. אני לא בטוח שתקופת ההתיישנות תפגע ביכולת להבשיל את התיק. 4 שנים, בטח אם אנחנו לוקחים בחשבון את עילות ההשעיה שמנויות בהצעת החוק, מספיקות כדי להבשיל את התיק.

עלה כאן מהדיון עם הביטוח הלאומי שמשלם קצבה לאדם שזקוק לה וזאת ללא קשר האם הוא קיבל פיצוי או לא.

זה ממש מכסה את כל הצרכים של האדם.

ביטוח לאומי לא משלם לכל נפגעי גוף. נפגעי גוף מסוימים, כן, אבל יש הרבה מאוד נפגעים שלא מקבלים שקל אחד מביטוח לאומי עד שאין פסק דין בבית המשפט.

במסגרת כללי הזכאות של הביטוח הלאומי, אם הוא לא עומד בכללי הזכאות של הביטוח הלאומי, מן הסתם הוא גם לא יכול ליפול לנטל על מערכת הביטוח הלאומי.

אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 5, תקופת ההתיישנות. הממשלה מציעה 4 שנים. אני מציע שהנוסח הזה יישאר ולידו יבוא נוסח אחר של 7 שנים ואז יהיה נוסח אחד להצבעה ונוסח שני להצבעה.

לגבי תקופת ההתיישנות במקרה של קטין, יישאר נוסח הממשלה ולצדו נחזור אל הנוסח הישן. זאת אומרת, לא שתנה דבר. בכל זאת, באיזושהי צורה, אני מבקש מהיועצת המשפטית שתכין לנו להצבעה גם אפשרות של דיפרנציאציה שאני לא קובע עכשיו איזה שנים, כמה ואיך, אבל להבחין בין נזקי גוף לנזקים אחרים שגם הם יהיו כאופציה. ההנחה שלי היא שנצליח להגיע לפשרות עוד לפני שנגיע להצבעה. נגיע להצבעה ונאמר שהגענו לפשרות על דבר איקס. זאת ההנחה שלי.

בלי שנים ספציפיות כרגע.

תעשי קו. אנחנו לא מצביעים היום. כנראה לא אוכל להגיע להצבעה ביום שני, אז נמצא איזה יום בפגרה, בו מתקיים מושב של הכנסת, אז יבואו חברים להצביע.

ברשות היושב-ראש, מספר הערות.

לגבי מקור העניין הזה. נאמר שאני לא דייקתי. תת הוועדה בראשות הנשיא ברק הוקמה בשנת 1993, מסרה את מסקנותיה לפני מאי 1994 וזאת מהטעם שלנו היה שם נציג בדעת מיעוט, שזה השופט דהיום יונתן עדיאל, שהתנגד לקיצור ואמר שצריך להשאיר אותו 7 שנים.

לא נכון. הוא אמר שצריך לחזור ל-5 שנים.

לא, הוא אמר שצריך 7 שנים. עכשיו תפסת אותי בעוד "אי דיוק". המסקנה הזאת מסרה את מסקנותיה ב-1994, הן פורסמו, הייתה ביקורת על המסקנות הללו וגם ממה ששוחחתי קודם בחוץ עם פרופסור דויטש, אין מחלוקת לגבי הזמנים.

לגבי מה שאמר כאן מר קמיניץ שהוא לא מבין מדוע תובע לא יזדרז או לא יגיש תביעה ומה הבעיה עם זה. כמי שעוסק והגיש כבר שתי תביעות בימי חייו, אני אומר שתובעים לא מזדרזים להגיש תביעות בין השאר מכיוון שבעיקר בענייני קטינים מדובר בטראומה. הציבור אינו יוצא ובא בבתי המשפט, כל ההליך המשפטי הוא הליך שכרוך במתח, בלחץ, ואפוטרופוס סביר לא יחפוץ להכניס את הילד שלו בנתונים שתיארתי קודם לכן – בטח אם זה ילד רגיש, מפגר, ילד נכה – לטראומה הזאת שהוא צריך להיבדק על ידי רופאים בצד שכנגד וכולי.

באשר לעילות ההשעיה שהציג כאן כל כך יפה פרופסור גלעד. בואו ניקח את עילות ההשעיה על אותו בחור נפצע בבית החולים בעיר, עליו דיברתי קודם, ושהפך משותק, אותו אמריקאי שנקרא לו משה ואם הייתה חלה עליו הצעת החוק הזאת, אני הייתי צריך להגיש לפני 4 שנים בקשה לבית המשפט להארכת מועד, להשעיה כמו שקרא לזה פרופסור גלעד, בקשה מלווה בתצהיר, הייתי צריך להסביר למי פניתי, לומר שעורך הדין שלו פנה לעשרה רופאים, לציין את שמם של הרופאים, הוא היה נחקר חקירה נגדית, היו מוציאים ממנו את העובדה שהרופאים אמרו שאין קייס, ובגמר הדיון השופט היה מסתכל עלי והיה אומר לי: מר פסטינגר, קח 50 אלף שקלים ולך הביתה. זה לא מה שיציל את הנפגעים הללו, עילות ההשעיה באמצעות בית משפט.

לגבי מסקנות ועדת שפניץ, המסקנות אמרו בדיוק מה שאני אמרתי ואני גם אמציא את זה לחברי הוועדה, הן את מסקנות ועדת קלינג והן את מסקנות ועדת שפניץ שאומרות שאין לקצר את ההתיישנות בעניין הזה. ועדת קלינג היא ועדה שמונתה על ידי הממשלה בשנת 1993 וישבה עד שנת 1999 על מנת לבדוק את כל נושא הרשלנות הרפואית, בעוד שוועדת שפניץ היוותה צוות פנימי של הממשלה שמונה עם מנדט לקבוע את הדרכים בהן תקוצצנה הזכויות של הנפגעים הללו. למרות המנדט הזה, הוועדה קבעה שאין מקום לחקיקה ספציפית ולעשות את הדבר הזה לגבי הנפגעים הללו.

דובר כאן על קליפורניה. מי שסבור שהפיצויים לנזקי גוף בארץ הם כמו בקליפורניה, לצערי לא יודע איפה הוא חי. באמריקה יש פיצויים מוגברים, יש דוקטרינות משפטיות שלמות שפוסקים פי 10 ופי 20 ופי 100 מאשר בארץ.

לגבי העניין של התל"ג. מר קמיניץ, אני מזמין אותך לעיין באקונומיסט של ינואר 2008. התל"ג בישראל הוא 23,500 דולר, בארצות-הברית הוא 47,330 דולר. בקיצור, אנחנו בחצי ממה שיש שם.

יש לי עוד הערה. לדברים של פרופסור גלעד. אף לא אחת מעילות ההשעיה עומדות בעניין נפגעי עבירה. לעורכת-הדין קלהורה, מבחינת הפיצויים, התהליך הפלילי – ואני בטוחה שפרופסור גלעד יסכים אתי – עדיף היום לקבל אגרוף מאשר להיות נפגע מתקיפה מינית. הפיצויים הפליליים כמובן נתונים לשיקול דעתו של בית המשפט ואם פרקליט ביקש אותם, זה לא דבר שהוא MUST. לא רק זה אלא גם אם נראה את הפסיקה – ואני אוכל להביא לוועדה אם היא תרצה שלל מקרים - בהם ברף העליון של מעשים מגונים נפסקו 5,000 שקלים ורק בפרשת בורובסקי האחרונה, בהרכב של בית המשפט המחוזי בראשותה של השופטת סביונה רוטלוי, נפסקו 10,000 שקלים כפיצוי לילדים בגילאים מ-3 ועד 11 ו-12. אם הם לא יגישו את התביעה בעצמם, הם יצטרכו עם ה-10,000 שקלים האלה לממן נזקים שעולים על מיליון וחצי ולמעלה מכך, כל אחד לפי הנזק הנפשי שנגרם לו.

אני חייבת להדגיש שכן, כל אחד מאתנו כאזרח במדינת ישראל יכול ללכת ולהתדפק על דלתו של המוסד לביטוח לאומי, אבל עד היום שיכירו בנזקים שלנו, יגיעו ימות המשיח.

בקצב של 4 שנים לא יגיעו בכלל.

אם כוונת האוצר היא לדאוג לכיס של כולנו, הוא לא היה דואג להרחיב את מספר האנשים שייפלו עלינו כנטל כמשלמי מסים.

סעיף 21, תקופת התקרה. בסעיף 21 אנחנו יוצרים שני נוסחים כדי שאחר כך נוכל גם לעשות דיפרנציאציה בין השניים ואני מקווה שאני אצליח להגיע לסיכומים עם חבריי חברי הכנסת עוד לפני ההצבעה, כך שנוכל להגיע לנוסח אחיד באותו יום בו נתכנס.

תקופת התקרה. סעיף 21.

על אף הוראות חוק זה, בחלוף תקופת התקרה, תתיישן תביעה אף אם במועד האמור טרם הסתיימה תקופת ההתיישנות. בפרק זה תקופת התקרה – 25 שנים מיום המעשה של הנתבע שהוא נושא התביעה, ואולם בתביעה שנושאה טיפול רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, תהא תקופת התקרה 18 שנים מיום המעשה של הנתבע שהוא נושא התביעה אם המעשה נושא התביעה האמורה נעשה במועד שבו היה התובע קטין – 22 שנים מיום המעשה כאמור.

היה לנו סעיף 89((2) ואנחנו עכשיו מתנהגים אחרת לפי שיטתכם. אתם רוצים את ההבחנה בין השניים ולשכת עורכי הדין מבקשת שזה יהיה אחיד, הכל 25, ואיגוד הבנקים היה שמח שהכל יהיה קצר יותר, או שאני לא יודע לקרוא נכון את מה שנכתב לפני כל כך הרבה זמן. המועצה לשלום הילד אומרת שהתקופה המקוצרת לגבי קטין חלה לגבי תביעות בגין טיפול רפואי ולא באופן כללי.

תקרת ההתיישנות היא מחסום סופי להתיישנות. היא פועלת על עילות ההשעיה והיא זו שמחזירה שוב את נקודת האיזון כנגד פועלן של עילות ההשעיה. אנחנו אומרים שבתום תקופה ארוכה, ככל שתהיה, בתום תקופה כזו, אין לדון יותר בתובענות. התובענה, הגם שלא התיישנה נניח, הגם שיש לגביה עילת השעיה, לא תוכל להתברר עוד.

חריג אחד למצב הזה קבענו בהצעה והוא נוגע לחריג של התנהגות פסולה של הנתבע.

סעיף 22.

השעיה והארכה של תקופת התקרה. מרוץ תקופת התקרה לא יושעה בשל השעיית מרוץ תקופת ההתיישנות לפי הוראות הפרק הרביעי, למעט בשל עילת ההשעיה האמורה בסעיף 12(8).

סעיף (ב) אומר שהיא לא תוארך. זאת אומרת, כל הרעיון של התקרה הוא שזה חוסם לחלוטין את התביעות בחלוף תקופה מסוימת. סעיף 12(8) הוא באמת ההתנהגות הפסולה.

חריג נוסף שנבקש להוסיף ולדבר עליו אחר כך נוגע למחלות הסמויות ואולי בעזרתו נסביר את העיקרון. מחלות סמויות, אנחנו מזהים תופעה היא באופן אינהרנטי, כמו למשל עבירות מין בקטינים – אגב, גם לגבי עבירות מין לקטינים נצטרך לחשוב על התקרה.

כן. דוקטור קדמן העיר את תשומת לבי שברגע שאימצנו את 18(א) ואת 18(ב) הקיימים לתוך החוק, התקרה לא מתאימה. השאלה אם זה לא יחול בכלל או שאתם רוצים לעשות תקרה אחרת.

לא. אפשר לומר שלא חול. אני חושב. אני צריך לבדוק את הנוסח.

העיקרון הוא שכאשר יש סוג מסוים של תביעות שאינהרנטית לוקח לו זמן ארוך, אפילו יותר מתקופת התקרה, אפילו כדי לגלוש החוצה לפסים שאפשר לדבר עליהם בכלל, התקרה לא תחול.

הערך של תקופת התקרה, במצבים בהם אנחנו אומרים שיכול להיות שתחסמנה פנייתן של שתיים, שלוש או ארבע – אלה מספרים מאוד זעירים – אבל כנגד זה אנחנו יוצרים ודאות רבה יותר ביחס ליתר עילות ההשעיה הקיימות או התובענות הקיימות האחרות. יש הבחנה שנעשתה בין רשלנות רפואית לבין תביעות אחרות וההבחנה הזאת, משרד האוצר יכול להסביר אותה, הוא נדרש אליה קודם. משרד האוצר התייחס לשאלה מדוע תביעות רשלנות רפואית הן תביעות מיוחדות. אם הוא רוצה להרחיב בעניין הזה, הוא יוכל לעשות זאת. אנחנו מדגישים כאן שביחס לתביעות רשלנות רפואית שהן תביעות מיוחדות יותר בהתייחסות אליהן, תקופת התקרה היא קצרה יותר.

זה 18 שנים או 22 שנים לגבי קטין.

נכון. 22 שנים לגבי קטין.

פעם עשית טבלה שראית שעם עילות השעיה אתה יכול להרחיק את זה עד אין קץ.

נכון. את ה-22 חייבים ביחס לקטין כי יש עילות הארכה שמאריכות את התקופה עד הבגירות. למשל, אפוטרופוס שלא פעל כראוי.

או קטין שלא מונה לו אפוטרופוס.

או קטין שיש לו אפוטרופוס אבל בית המשפט בשיקול דעת החליט להאריך את התקופה. כלל ההשעיה שדיברנו בו היום. יכול מאוד להיות שהוא לא יכול להגיש שום דבר עד גיל 18 וצריך לתת את 4 השנים הנוספות האלה. זה השוני ברשלנות רפואית לבין תקרה רגילה לבין תקרת קטינים.

אני אייצג את עמדת הלשכה. אני מייצג נפגעים אבל בעניין הזה אני גם תושב נהריה ופעיל מאוד בבעיה שקיימת בנהריה ובגליל המערבי וזה נושא האסבסט. דרך נושא האסבסט ומה שקרה אני יכול להאיר את כל ההיבטים של העיוות שיוצרת תקופת התקרה ולא רק בסוגיית המחלות הסמויות.

צריך לתקן משהו בקשר לתקופת התקרה. תקופת התקרה חוסמת תביעות גם כאשר טרם נולדה עילת התביעה. זאת אומרת, אין איזון. יכול להיות מצב שעוד לא נולדה עילת התביעה בכלל אבל תקופת התקרה תחסום אותה כפי שהיא מנוסחת כאן.

בדיון הראשון נתתי דוגמה מהתחום בו אני עוסק. אחד ממגלי כתבי היד החשובים ביותר בשנת 1630 בערך היה אדון הנטינגטון אבל יש גם מחלה שנקראת מחלת הנטינגטון שהיא מתגלית – אני לא אחראי לזה, אם יש כאן רופא הוא יתקן אותי – בערך בגיל 60 או 70 ואתה לא יכול לדעת על זה. זה בעצם מלידה עד גיל 60-70. לשיטתך אתה אומר, הוא יוכל לתבוע על רשלנות משום שאף אחד גם אולי לא יכול היה לעשות את הבדיקה.

הדוגמה שאמרתי בנושא האסבסט, ועל זה התקיים דיון לא מזמן בוועדה אחרת כאן, אנחנו יודעים שמחלת המזוטוליומה שהיא מחלת סרטן נדירה מאוד שקשורה באופן המובהק ביותר באסבסט.

שלחו לנו את זה.

אני שלחתי את המכתב הראשוני. אנחנו יודעים שהמחלה הזאת פורצת, היום אנחנו מדברים על 40 שנים אבל יש כבר גישה של האגודה למלחמה בסרטן שמדברת על יותר, לאחר חשיפה לאסבסט. עד אז אדם לא חולה. לכן הביטוי מחלה סמויה הוא לא לגמרי ברור משום שהוא נכון למחלות שמקננות אלא שהוא לא חולה, וכאשר המחלה פורצת, נותרים לו בממוצע 20 חודשי חיים. אנחנו היום מגלים בנהריה יותר ויותר מקרים. אגב, פי 10 מאשר – לפי נתוני משרד הבריאות וגם הם לא מתארים את התמונה כי יש הרבה שנחשפו לאסבסט והם כבר לא תושבי האזור – שחולים במחלת המזוטוליומה, אנשים שהם בני 50 ו-60 ונחשפו בגלל שהם גרו גם סמוך למפעל או שבני המשפחה שלהם עבדו במפעל ושאפו את צבעי האסבסט. אגב, די בחשיפה קצרה מאוד.

אם כן, מדברים על מחלות סמויות. שמחתי לשמוע שגם סוף סוף הבינו את הבעיה ביחס למחלה סמויה כי כאן בכלל אין עילת תביעה. אבל אני אשאל שאלה אחרת. אומרים נזקי גוף זה דבר מיוחד. נהריה והגליל המערבי הוא מזבלת אסבסט אחת גדולה. אגב, זה גם כנראה באזור מפעלי התעשייה הצבאית אבל שם מישהו אחר שמכיר את העובדות, יודע יותר טוב. במשך שנים הם קברו את פסולת האסבסט – יותר נכון הם לא קברו אלא הם מכרו אותה – בתור מצע לדרכים ולשבילים והשתמשו בזה כמו כורכר. אסבסט פריך מעלה כמובן את כל הסיבים לאוויר. היום אנחנו בהוצאות כספיות בסדר גודל של מאות מיליוני שקלים כדי לנסות ולנקות את האתר הזה. שאלתי את המדינה, אם אתם תצטרכו לנקות את זה, מה שאולי עוד כמה שנים היא תעשה, וזה יעלה להם את הסכומים האלה, איך הם יתבעו את זה, ממי הם יתבעו? אם תבקשו לתבוע את מפעל איתנית שעשה את כל הזיהום הזה, אתם בעצמכם תהיו חסומים על ידי עילת התביעה. אומרים לי שיתבעו בעשיית עושר ולא במשפט. נניח שיש עילה כזאת, ולא בדקתי. אם לא תנקו ומישהו אחר יעשה, האם הוא יוכל לפנות בצו עשה למרות תקופת ההתיישנות כי זה נזק מתמשך, ולומר למפעל שינקה את השטח הזה והזה? אנחנו אומרים שאף אחד לא יוכל לעשות כלום וזה יהיה נכון לגבי כל מפעל מזהם שאתה מגלה לאחר חלוף שנים שהוא מפנה את השטח או שמתגלים לך דברים שלא ידעת היום, שהעסק הזה דורש תלונה היום. הנזק קיים גם היום, אבל אין התיישנות, אבל המעשה חלף ועבר ואין לך שום דבר כי העילה לא נולדה, או אפילו אם היא נולדה ולא התיישנה, אתה כבר מנוע מתוקף תקופת התקרה.

בוא ניקח את נושא הטיפול הרפואי שאמרו שהוא משהו מיוחד ואני אתן גם כאן דוגמה. אנחנו יודעים שלעתים נולדים תינוקות שסובלם מבעיה - או מגלים אותה בשלב יותר מאוחר - של אשכים תמירים, דבר שדורש ניתוח אבל לא תמיד עושים את הניתוח בזמן. אחר כך עושים את הניתוח ושנים אתה לא יודע שיש בעיה. יכול להיות שאין בעיה. אנחנו יודעים סטטיסטית שאנשים שסובלים מאשך תמיר ונעשה להם הניתוח, יש סיכוי גרוע יותר לחלות סרטן אחרי 20-30 שנים. לפי הגישה הזאת מה אחד כזה שיודע כל חייו עשו לו את הטעות הזאת, עשו לו ניתוח באיחור שנועד לפתור בעיה של אשכים תמירים, אבל כל מה שהוא יודע זה שיש לו ודאות סטטיסטית מסוימת ויש 20 אחוזים שהוא יחלה בסרטן.

אחרי שלוש הדוגמאות, מה בקשתכם?

הרשלנות הרפואית היא שלא עשו לו את הניתוח בזמן. התוצאה של זה, אם הוא יחלה בסרטן או לא, זה לא משהו שאפשר לדעת אותו היום אלא זה משהו שנגלה עוד 20 שנים. כל מה שיש לנו היום אלה נתונים סטטיסטיים. אדם לא הולך ואומר שהוא תובע על סמך 20 אחוזים או 15 אחוזים שהוא יחלה בסרטן.

לכן לטעמי תקופת התקרה מיותרת, היא גם תפגע במדינה במקרים רבים.

אבל גם היום יש תקופה כזאת, אם 89(2) לפקודת הנזיקין אתה חסום. להפך, השתפרנו.

לא מדויק משום שאנחנו מדברים על עילת התביעה ב-89(2) – אגב, בית המשפט פעם עשה את הטעות הזאת – משום שבסעיף 89(2) אנחנו מדברים על נזק שאירע בחלוף תקופה מסוימת מיום שזה מתגלה. הנזק כבר קרה אבל הוא מתגלה עד אותן 10 שנים. אני מדבר על מצבים שהנזק בכלל לא התרחש ולכן אתה לא נכנס לסעיף הזה. אין לך עילת תביעה כי עוד לא אירע נזק. זה לא נזק שאירע והתגלה בשלב מאוחר יותר אלא הנזק הזה בכלל לא קרה.

לכן אתם מציעים למחוק את הסעיף.

כן.

לשכת עורכי הדין בזמנו לא אמרה כך, אבל בסדר, יש לה היום אמירה אחרת.

הייתה התמקדות על 4 השנים ועל הקטין ואיכשהו הנקודה הזאת קצת התפספסה.

זה לגיטימי. שנה וחצי אנחנו עובדים על חוק.

אני חי את הנפגעים בנושא החשיפה.

הערה שלמעשה היא בקשה להבהרה בשני עניינים. חשוב שהדברים יובהרו לגבי 21(ב) כדי שאחר כך בית המשפט לא יצטרך לעסוק בשאלה למה התכוון המחוקק.

הערה אחת נוגעת לתקופה של 22 שנים לגבי קטין. יש בסעיף שני מספרים והוא מתחיל עם 25 שנים והוא עובר אחר כך לעניין ספציפי שמוזכר 18 שנים ואז הוא אומר ש"אולם לגבי קטין, יהיה 22". יש מקום לטעות בנוסח שזה מנוסח היום כאילו ה-22 מתייחסים בהשוואה ל-25.

לא זאת הכוונה.

אני יודע שלא ולכן אמרתי שאני אומר את זה לצורך הבהרה ולא לצורך ויכוח. צריך למצוא את הדרך להבהיר ש-25 היא גם לקטינים, אבל במקום שבו יש 18 שנים, הוא יקבל את ה-4. לכן אני אומר שזאת רק שאלה של ניסוח ושל הבהרה כי אין כאן חילוקי דעות לגבי המהות.

הדבר השני שאני שמח לשמוע שגם עליו אין חילוקי דעות ושגם אותו צריך להבהיר אלה סעיפים 18(א) ו-18(ב) שהם התיקון של חבר הכנסת סלומינסקי וחברת הכנסת תירוש, שם נרצה יותר מאותה תקרה שמוזכרת כאן. אני מבין שמובן שזה לא יחול, אבל אני רוצה גם את זה להבהיר לצורך הפרוטוקול.

אמרנו את זה גם אז.

בסדר, אבל שהסעיף הזה לא יבוא למעט את הסעיפים האלה.

אנחנו כתבנו את עמדתנו במכתב ששלחנו. לא ברור לנו איך ההוראה של הסעיף הזה עם התקרה מתיישבת עם הסיפא של סעיף 34 שעניינו תביעות שכלל אינן מתיישנות. בסיפא של סעיף 34, אם תסתכלו, כתוב "ואולם תביעה לאכיפת חיוב כאמור לא תתיישן אם האחזקה במקרקעין הועברה על פי אותו חיוב". אנחנו כמובן חושבים שתביעה כזו לא צריכה להתיישן ומשום מה העניין הזה נשמט כאן כאשר מדברים על תקרות.

את מבקשת, אם באמת הבנת נכון, להחריג.

אם זה לא מתיישן, אין תקרה.

צריך איכשהו להבהיר את זה בנוסח.

דבר שני. אנחנו – בהסתכלות בעיניים של איגוד הבנקים ואני לא מדברת כאן על נזקי גוף כי אתם בכלל צריכים לשקול את העניין הזה של נזקי גוף, האם להחריג מתקופת ההתיישנות או לא, אבל כרגע בהסתכלות על העניינים שלנו – תקופה של 25 שנים נראית לנו באמת קצת ארוכה מדיי. אפשר היה אולי לחשוב על 15 שנים או 10 שנים שזה נשמע פרק זמן סביר לתביעות שעניינן לא נזקי גוף אלא תביעות שעניינן מקרקעין, חוזיות וכל שאר העילות שאינן נוגעות לגופו של אדם.

סילוק פסולת רעילה ממקרקעין?

את הדברים האלה שפוגעים בגופו של אדם, אני שמה פה בצריך עיון.

זה גם שאלת מקרקעין. יהיה לך מקרקעין מלאים אסבסט בתור משכנתא למשל שתרצי לממש אותה.

שוב אני אומרת, אנחנו מתייחסים רק לתביעות שהן לא נזקי גוף. אנחנו חושבים שאולי באמת צריך לשקול להקטין את התקופה מ-25 שנים ל-15 שנים.

לטעמנו התקופה לא צריכה לחרוג מעל 10 שנים מקרות האירוע.

כל מה שאמרת קודם.

כן.

אם הבנתי נכון את מה שהתרחש בוועדת השרים, משרד המשפטים אמר 25 על הכל. זאת האינטרפרטציה שלי כהיסטוריון. אחר כך בא משרד האוצר – או בהשפעה שלכם או מתוך הבנתו את הבעיה – שהוא היה שמח על 10 על הכל, מתוך ראיית הבעיה של עלויות ביטוח רפואי, ודאויות וכל השאלות שהעלית בצורה זו או אחרת והוא השלים לאחר מכן. אם כך, אמרו שנגיע לפשרה והפשרה הייתה לגבי התביעות הכוללות 25 שנים, ולגבי התביעות האחרות, 18 שנים. נדמה לי שזאת הייתה פשרה בין שני מספרים שהתחלקו באמצע.

אמרו לי שהחצי הוא 17 ואני התעקשתי שזה 17 וחצי.

אני רוצה לומר משהו בהקשר להיעדר התקרה בכלל. היעדר התקרה בכלל – אגב המכתב שנשלח אבל לא רק אלא גם פניות של משרדי ממשלה בהקשר הזה – בחנו את הנושא של מחלות סמויות ואכן מה שמאפיין מחלות סמויות, בניגוד למצבים הרבים האחרים, הוא שלא בכל המצבים של המחלות הסמויות ולא בכל מחלה סמויה אבל בהרבה מהמחלות הסמויות יש מצבים בהם הנזק אכן לא קורה בכלל בחלוף התקופה. אנחנו ניגע בזה אחר כך. יש מה שנקרא תקופת החביון, תקופה שהסיב קיים בגוף אבל לא בטוח שיהיה באיזשהו שלב כשל של מערכת חיסונית שיביא למצב של איזושהי מוטציה שתהפוך למחלה. זה מה שמאפיין מחלות סמויות.

סעיף 23, תביעה להשתתפות בשל מעשה של הנתבע שהסתיימה לגביו תקופת התקרה, אף אם במועד זה טרם הסתיימה תקופת ההתיישנות, בנושא של השבה.

סייג לתקרה בשל מחלות סמויות. הוראות פרק זה לא יחולו על תביעה שנושאה נזק שנגרם עקב מחלה סמויה. לפי סעיף זה, מחלה סמויה, מחלה שתקופת החביון שלה בתוספת התקופה מסיום תקופת החביון ועד למועד שבו התובע ידע או היה עליו לדעת על הנזק שהוא נושא התביעה, ארוכות מתקופת התקרה. תקופת חביון, התקופה שבין מועד המעשה נושא התביעה ובין המועד שבו החל תהליך שמקורו במעשה כאמור.

זה בעצם מכסה את הטיעון הרפואי.

לא, רק לגבי מצבים רפואיים מאוד מאוד מסוימים.

הוא אמר שהמדינה תפסיד ולא תוכל לתבוע, זה לא מכסה.

בדוגמה של האשך התמיר אתה יודע אבל אתה לא יודע אם זה יקרה או לא. יש מצבים שאתה לא יודע בכלל אבל יש מצבים שיש לך ידיעה סטטיסטית שהייתה לך בעיה וכתוצאה מהבעיה הזאת, יש לך סיכוי גבוה לחלות אבל אתה לא יודע אם זה יקרה.

זה נכון לגבי כל חוזה פגום. אם יש חוזה פגום, הפגם יבוא לידי ביטוי רק אם יקרה מאורע מאוחר יותר, תהיה פשיטת רגל או משהו. זה בדיוק אותו הדבר.

לפי מה שאתה אומר בשום התנהלות אנושית לא צריכה להיות תקרה. אני מבין שזה מה שאתה רוצה. אנחנו חושבים שכן צריכה להיות תקרה משום שיש לה ערך רב יחסית למצבים של אשך תמיר או חוזה פגום כזה שפוטנציאל הנזק שלו הוא אפילו לא בוודאות קרובה. אגב, זו גם שאלה של מה נחשב אירוע הנזק, האם אתה יכול לומר שאשך תמיר, בזה שהתרשלו בניתוח שלך בתקופה ארוכה לא יצר כבר נזק ושהנזק הזה הוא פוטנציאל לנזק שלך בעתיד. זאת גם שאלה. השאלה מה זה אירוע נזק. אני לא חושב שבגלל המצבים האלה של פוטנציאל נזק אגב רשלנות שלא קורית בתוך תקופה של 25 שנים, אנחנו צריכים לוותר על כל התקרה ולוותר על כל הסיום הזה כאשר את הסיום הזה אנחנו רוצים לא בגלל המצבים החריגים האלה שהנזק לא קורה אלא בגלל אותם מצבים בהם אנחנו רוצים לעצור בעילות ההשעיה, רוצים לעצור את עילות ההשעיה. הנזק כבר קרה, יש סיבה מסוימת שבגללה מסכימים שלא תגיש את התביעה בזמן אלא תיקח עוד תקופה, וגם העניין הזה צריך להסתיים. אפשר לומר את אותו הדבר גם על מצבים בהם הנזק לא קרה. בנקודה מסוימת אתה צריך לעצור ולומר שכל הסיכון הוא מאחורי. אנחנו חושבים ש-25 שנים, כמעט שנות דור, זאת תקופה ארוכה. בעולם ידועות תקופות מתקופות שונות, יש כאלה שהלכו לדיפרנציאציה בין נזק ובין רכוש בן 10 ו-30, יש מדינות שהכל שם אחיד וזה 20 שנים, כמו בסקוטלנד. יש בחירה כזאת או כזאת. אנחנו חשבנו ש-25 שנים זה מספיק לכל התביעות. אנחנו מחריגים מתוך התקרה מקרים בו הנתבע התנהג התנהגות פסולה, מחריגים מהתקרה את המצבים של עבירות מין בקטינים ואנחנו עכשיו מחריגים מהתקרה את המצבים של מחלות סמויות משום שאין אינהרנטית מצבים בעייתיים.

מה לגבי מועד גיבוש הנזק באותם מקרים או עילת הנזק שאתה משם סופר את הזמן? אם זה משהו שבכלל לא ידוע, השאלה מתי זה מתגלה.

מה שיש בפקודת הנזיקין היום הוא שאכן מאירוע נזק למה שקבענו כאן, יום המעשה. יש מצבים בהם יש הפרדה בין יום המעשה לבין קרות הנזק, עוד מספר שנים שחולפות. אם אנחנו מסתכלים עלזה מבחינת טעמי ההתיישנות, המועד הרלוונטי מבחינת הנתבע הוא יום המעשה והוא לא יום קרות הנזק. אבל גם הדיפרנציאציה הזאת שקיימת בחלק קטן של מקרים, היא קיימת אבל בחלק קטן של מקרים, בין יום המעשה ובין יום קרות הנזק, גם הדיפרנציאציה הזאת בהרבה מהתביעות היא לא דיפרנציאציה ארוכת שנים. לא זה מה שצריך ברוב רובן של התביעות לגרום לכך שהתקרה תחול. השאלה היא בעיקר מצבים של הגילוי.

זו בדיוק השאלה. יש מקרים שיש מעשה מתי שהוא לפני 20 שנים והנזק שמתגלה כתוצאה מאותו מעשה הוא אחרי 20 שנים או אחרי 30 שנים.

נכון. המצבים של קרות הנזק אל קרות המעשה, כאשר הנזק בכלל לא קורה, הם בעיקר המצבים של המחלות הסמויות.

אם נזק לא קורה, אין גם תביעה.

אין תביעה אבל התקרה מתחילה להיספר מיום המעשה ולא מיום הנזק, לא מיום לידת התביעה. התשובה היא בהחרגה שעשינו למחלות הסמויות.

אתה מדבר על המחלות, אבל מה עם התביעות הכספיות?

אין מצבים כאלה. אנחנו לא מכירים.

הוא מדבר על הנזק הכספי.

הנזק הכספי שהוא מדבר עליו הוא שהיום תבוא המדינה ותפנה את האסבסט, אבל הנזק הזה מתרחש היום ולא התרחש לפני 20 שנים.

אבל המעשה נעשה לפני 30 שנים.

אפשר לטעון שזה מעשה נמשך כי אתה יכול לומר שהם לא פינו עד עצם היום הזה. בלי קשר לזה, הדוגמה הזאת היא דוגמה בה הנזק מתרחש רק עכשיו.

אם אתה הולך עכשיו לתבוע את המזיקים לאקולוגיה ואת מדינת ישראל על נזקים אקולוגיים, זה מים שאין להם סוף.

אנחנו צריכים לסכם את החוק הזה עכשיו. הם מציעים כאן 25 או 18. לשכת עורכי הדין מבקשת זה להוריד את זה. חבר הכנסת פינס מבקש 30 שנים.

אני הבעתי את ההסתייגות שלי לגבי ההחרגה של רשלנות רפואית.

אמרת שהכל צריך להיות 18.

התקרה זה לקביעת הוועדה לפי העניין, אבל אני לא חושבת שיש מקום, גם אחרי שראיתי את הנתונים ואת הכל, אם יש כשל שוק, צריך לטפל בו. אם יש רצון להסדיר את כל הנושא של הרשלנות הרפואית, צריך לבדוק את כל ההיבטים שלו.

זה הזמן לשלוף את מה שאנחנו אמרנו לפני שעה וחצי או שעתיים, שאם נמצא לנכון בסעיפי הזמן להחריג הבדל בין נזקי גוף לנזקי רכוש לנזקים אחרים, גם כאן נעשה את הדיפרנציאציה.

חבר הכנסת מיכאלי ואני נחליט שאנחנו מדברים על תקופה אחידה. אתה יכול להציע תקופה אחידה של 30 שנים.

שוב, לא הבנתי מה משנה מהותית 25 שנים או 30 לגבי אותה בעיה ספציפית שהועלתה כאן.

זה לא יחול עליה. לגבי מחלות סמויות לא תהיה תקרה.

לשכת עורכי הדין אומרת שיש פה בעיה עקרונית. השאלה אם זה 25 או 30 שנים, זה לא משנה.

הבעיה העקרונית הזאת, מתוך כל מה שאני מכיר, מכל מה שראיתי, קראתי בפסיקה ובספרות, נתקלתי בדברים אחרים בבית משפט עת הייתי עורך-דין, זה שבמצב של תקרת התיישנות או תביעה ארוכה לא נתקלתי. המצבים בהם הנזק קורה אחרי תקופת התקרה – היינו, המרחק בין המעשה לבין קרות הנזק הוא גדול – המצבים הרגילים שאנחנו מכירים שאפשר להתייחס אליהם הם מצבים של מחלות סמויות. הדוגמאות שהועלו כעת הן דוגמאות יחסית חריגות. אם אנחנו מתייחסים למקרה המיוחד, אנחנו לא מדברים על המחלה שנגרמה מאסבסט אלא אנחנו מדברים על זיהום הקרקע שנגרם מהאסבסט. אז בסדר, זה סוג תביעה שיכול להיות שיש אותה למדינה, יכול להיות, אני לא יודע, אבל בלי קשר למדינה או לאדם אחר. כבר אני יכול לומר לכם שנוכח היות העניין הזה משמעותי, בעייתי, קרקעות מזוהמות בעייתיות, יש הצעת חקיקה בצנרת. למשל גזזת, גם היא יצרה איזושהי בעיה שדיני ההתיישנות הרגילים לא הצליחו להתמודד אתה, אז עשו חוק מיוחד. אז יעשו בטווח הזמן הקרוב חוק מיוחד על קרקעות מזוהמות כי צריך לטפל בהן.

כנגד המקרים מאוד מאוד איזוטרים וספורים מאוד שיש שביניהם הזמן בין המעשה ובין הנזק הוא כל כך גדול והוא ארוך מהתקופה, והוא אינו מחלה סמויה, אני חושב שכנגד המספר המועט הזה של המקרים אפשר לומר שיש עדיפות, יש יתרון בזה שיוצרים תקופת ודאות של סיום התקופה.

עכשיו אני רק צריך לקבל ממך הצעה שתהיה נוחה גם לי שאני אוכל להביא אותה בפני הוועדה. אם תסכים אתי על 25 שנים אחיד, אני אוכל להסכים אתך. האוצר יאמר שיש לו הסתייגות, זה בסדר גמור. יהיו שתי גרסאות.

אני מסכים אתך ללכת על אחיד. שוב, אנחנו לא עושים כאן מסחר לגבי 25 או 30.

האוצר יסכים אם זה יהיה 18 שנים.

לפחות 25 שנים אחיד. אני לא יכול להתעלם מעמדתו של חבר הכנסת פינס.

זה יבוא להצבעה.

במקרה הזה ה-22 יורד.

כן.

ההנחיה שלי להכין גרסה של 25 ושל 30. את הדיפרנציאציה של נזקי גוף, בכפוף, כי אם אני אעשה אותה, אני אעשה אותה גם בסעיף הזה.

אז נזקי גוף יהיה 18 ו-22?

לא יודע. על זה אני צריך לסכם עם החברים. גם קודם לא אמרתי לך אלא אמרתי לך לשים קו.

לגבי הקו. עמדתו של שר המשפטים בעניין הזה היא 6 שנים בגוף. התקופה הבסיסית.

אמנם ה-18 שנים היא תוצאת פשרה שהתקבלה בוועדת שרים לחקיקה, ועמדתנו אכן הייתה שלרשלנות רפואית יש להגביל את זה ל-10 שנים. ה-18 הוא פשרה אבל יש טעם להבחנה בין תביעות של רשלנות רפואית לתביעות אחרות ושוב, זה נובע מהמאפיינים הייחודיים של מערכת הבריאות, של התחום הרפואי וזה של שינוי סטנדרט רפואי ושינוי בהתוויות רפואיות, במחקרים רפואיים שמתפרסמים לאחר המועד. קשה לצפות מבית משפט שיעשה הינדוס לאחר של מה ההחלטה לפני 15 שנים הייתה סבירה או לא הייתה סבירה. לכן הטעם לתקרה הוא חשוב במיוחד וגם ההבחנה בין התקרות היא תקפה.

לכן אנחנו משאירים את ה-18. יהיה יותר מנוסח אחד להצבעה. הממשלה מציעה 25 או 18.

נוסח של ממשלה. 25 אחיד. שאר הסעיפים נשארים ואני לא נוגעת בהם.

בשנים האחרונות יש ענף מתפתח של תביעות אקולוגיות, תביעות של איכות סביבה.

זאת הייתה הבעיה שלי עם החוק הזה.

באירופה אין התיישנות על תביעות כאלה.

לכן כאשר עשינו קרקעות, כבר נתנו איזה סמל שאומר שלקרקעות יש דין מיוחד. לפי דעתי אי אפשר יהיה אגב הדיון היום להתמודד עם בעיות אקולוגיות. זאת שאלה מצוינת. בדיוק לזה קודם רמזתי, עת דיברנו על קבורת אסבסט למשל ונעשו נזקים אקולוגיים אבל חלק מהתשובה של חברנו ממשרד האוצר הוא בדיוק אותו עניין. מישהו קבר אסבסט לפני 30 שנים, הוא חשב שהוא עושה את הדבר הנכון ביותר ואולי זה היה הפרוטוקול בעולם אבל היום כאשר אתה עושה את זה, אתה יודע שזה נזק נוראי.

אין שום בעיה לבדוק את הסטנדרט שהיה נוהג אז.

אני לא מתווכח. אתם יודעים כמה עבדנו על החוק עד היום ועכשיו אנחנו צריכים להגיע לסעיף תחולה. ההערה היא נכונה.

לעניין המחלות הסמויות. בהקשר של הנוסח, צריך לראות אך לנסח.

אני רוצה לערוך את זה. יכול להיות שיהיו השלכות על סעיפים נוספים.

סעיף 44, תחילה.

תחילה והוראת מעבר.

תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו. על תביעה שהתיישנה לפני יום התחילה לפי הדין שחל עליה ערב המועד האמור, בסעיף זה – הדין הקודם, לא יחולו הוראות חוק זה וימשיכו לחול הוראות הדין הקודם.

על תביעה שביום התחילה טרם התיישנה לפי הדין הקודם יחולו הוראות חוק זה ואולם תביעה שהתיישנותה לפי הוראות חוק זה מוקדמת להתיישנותה לפי הוראות הדין הקודם, לא תתיישן לפי חוק זה לפני חלוף 4 שנים מיום התחילה.

לפי איקס שנים.

נכון.

אלא אם כן התיישנה במהלך תקופה זו לפי הדין הקודם.

העירה לי קודם נציגת המפקח על הביטוח שיכול להיות שצריך לבחון את הוראת המעבר לגבי חוזה הביטוח.

תבחני ותאמרי לנו.

מישהו ביקש רטרואקטיבית. תעשה לך כוכבית לבדוק את עניין השואה. לפי דעתי עניין השואה ייפתר בדרך של ניסוח שיפנה באיזושהי צורה לחוק.

בחוק נכי רדיפות הנאצים הייתה תקופת התיישנות שבוטלה.

אני לא יודע לומר את זה. בין לבין חזרתי לנייר שלכם.

הוראת המעבר כאן תגבר על הוראת השואה. היא לא תחדש תביעות שהתיישנו כבר.

זה מה שאמרתי. לאור הוראת המעבר כאן, אין חידוש של תביעות מתות.

דילגנו על סעיף אחד שאופיר פינס ביקש לדון בו והשאלה אם נשאיר אותו להצבעה. סעיף 34(ג).

עסקנו בו בפעם הקודם וזה נרשם.

זה הלכת סימפלר. דנו בזה ארוכות. העמדה הזאת לא התקבלה.

הוא יציג את זה כהסתייגות.

הערה לעניין התחילה. כמובן שזה תלוי בהצבעה ומה יוחלט לגבי הקיצור, אבל אם כן יוחלט על קיצור, שנה זה לא מספיק להודיע לציבור ולהכניס מודעות לדבר כזה. אני חושב שאנחנו צריכים לדבר בעניין הזה.

ההערה שלך היא במקום. לו יצויר שגם בוועדה יעלו שתי גרסאות, וכבר קורה דבר כזה, למליאה, אז גם במליאה אני אצטרך להעלות את ההערה הזאת.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30