PAGE
25
ועדת החינוך, התרבות והספורט

7.1.2008


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 340

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ט בטבת התשס"ח (7 בינואר 2008), שעה 12:00

הצעת חוק איסור אלימות בכדורגל, התשס"ח-2007

הצעתם של חברי הכנסת אחמד טיבי, אבשלום וילן, יואל חסון, רונית תירוש, יורם מרציאנו, מיכאל איתן, נאדיה חילו, אורית נוקד, איתן כבל

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

אבשלום וילן

רונית תירוש

ד"ר אורי שפר, ראש מינהל הספורט, משרד המדע, התרבות והספורט

שלמה סביה, מפקח במינהל הספורט, משרד המדע, התרבות והספורט

שי שטרית, מפקח במינהל הספורט, משרד המדע, התרבות והספורט

ד"ר עו"ד חגית לרנאו, סגנית הסניגורית הציבורית הארצית

נצ"מ שמעון בן-לולו, רמ"ח סיור, המשרד לביטחון פנים

פקד עפרה חכמון, קמ"ט חקירות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אפרת בורגנסקי, יועצת משפטית, משטרת ישראל

סנ"צ קלוד בוגנה, יועצת משפטית, משטרת ישראל

רפ"ק אילנה חן, קצינת ייעוץ וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יואל הדר, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רויטל גור, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

דרורה נחמני רוט, הפרקליטות, משרד המשפטים

עו"ד רותם קמר, סמנכ"ל התאחדות הכדורגל

עו"ד ד"ר דנה פוגץ, חברת הנהלת התאחדות הכדורגל

איציק שנן, הקרן החדשה לישראל

גלית כהן, הקרן החדשה לישראל

עו"ד יהושע קרמר, יועץ משפטי, איגוד הכדורסל

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אפרת מורלי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק איסור אלימות בכדורגל, התשס"ח-2007

הצעתם של חברי הכנסת אחמד טיבי, אבשלום וילן, יואל חסון, רונית תירוש, יורם מרציאנו, מיכאל איתן, נאדיה חילו, אורית נוקד, איתן כבל

אני פותח את הישיבה השלישית היום של ועדת החינוך, התרבות והספורט בהצעת חוק איסור אלימות בכדורגל, התשס"ח-2007.


יש לנו כאן חוק חשוב שגם מהווה מסר והוא להחזיר את ההנאה להיות במגרשים. גם בגלל האילוצים של לוח הזמנים של הכנסת, המגמה שלנו תהיה – ואנחנו כמובן נשמע את כולם לעומק ונטפל בכל – שאם אנחנו יכולים להסכים עם המסר של החוק, ואחרי שאנחנו מקריאים אותו ועובדים עליו, לא לעשות את כל העבודה לקראת קריאה ראשונה אלא לעשות את עיקר העבודה לקראת קריאה שנייה ושלישית. כך נבטיח שלפחות העברנו את החוק הזה בקריאה ראשונה, דבר חשוב כשלעצמו, ולדעתי מהווה מסר חשוב לכלל המערכת. יחד עם זאת אנחנו נעבוד ברצינות ונשמע את כל הגורמים. החוק הוא חוק חשוב ומורכב, אבל אנחנו נעבוד עליו כמו שצריך כדי להכין אותו במהירות האפשרית לקריאה ראשונה.


אני לא אכנס לתוכן. קיימנו כבר שתי ישיבות והחוק הזה בא כתוצאה מהעבודה בישיבות הללו לאחר מה שקרה בספורט בתקופה האחרונה. לשני המציעים יש כמובן את הזכות לומר את דבריהם, אבל אני ארצה לשמוע בעיקר את התייחסות משרדי הממשלה.

אתמול השתתפתי ביום עיון של התאחדות הכדורגל בנושא אלימות במגרשי הספורט ודיברנו על כך שהחוק היום עולה ואני מקווה שתוך חודשיים נסיים את ההליך. אגב, זה לא חוק חדש אלא שהוא בסך הכל מאגם במסגרת חוק אחד את כל ההוראות שקיימות היום בנושא אלימות בספורט והוא מחריף כמה נושאים כתוצאה מאילוצי המציאות. הדבר היחידי עליו היה ויכוח בוועדת שרים לענייני חקיקה היה בקשר להענקת סמכויות לסדרן, דבר שברוב המקומות אירופה עשו כבר מזמן. אני מודה שאני לחלוטין לא מבין את עבודת הממשלה. קודם, כמו באפסנאות בצה"ל, אומרים לא ואחרי כן מתחילים לדבר אתך. ועדת שרים לחקיקה בגלל סעיף אחד אומרת לא, מגיע נוסח החוק למליאה אחרי שכולם רואים מה קורה בכדורגל בשנה האחרונה, חברי הכנסת גם מהקואליציה מצביעים אתנו כדי להעביר את החוק ולטפל בנושא ברצינות, ויועץ משפטי של משרד אחד שסעיף הסדרנות לא נראה לו, במקום להגיע לכאן לדיון ולהציג את הנושא כדי שנוכל לדון בו, השר מתנגד, ועדת השרים התנגדה, אבל החוק עבר.


אני אומר כאן מראש שבכוונתנו להגיע להבנות עם הממשלה ככל הניתן. בכוונתנו להגיע לעמק השווה אבל לא לעצור את תהליך החקיקה שהוא חיוני.

השר לביטחון פנים אכן הבין את הטעות שנעשתה בוועדת שרים בעקבות המלצת היועץ המשפטי והוא יתמוך בחוק. זה בהחלט מועיל ומזרז את התהליך.


את ההצעה הזאת ניסחו בהתאחדות הכדורגל והתעקשו שהיא תהיה ספציפית לאלימות בכדורגל, דבר שאני חושבת שזה לא נכון אבל לא רציתי לעכב את זה עקב האירועים שהיו. לכן במקביל אני מגישה הצעת חוק נוספת.

למה צריך הצעת חוק נוספת? אי אפשר לכלול את זה כאן?

אנחנו נמצא דרך איך בסופו של יום נכניס את זה.

יש כבר חקיקה קיימת, בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים. זה כמעט מקביל.

למה אי אפשר לעשות חוק אחד לכל הענפים?

יש חוק אחד. יש חוק על בטיחות במקומות ציבוריים שלמעשה קובע היום את רוב ההוראות שקיימות כאן. אם אתה רוצה, אני אעשה כאן השוואה ואני אראה בדיוק שיש כמעט הקבלה מוחלטת. למעשה החוק הזה הוא העתקה של חוק הבטיחות במקומות ציבוריים.


אני אומרת את הדברים עכשיו כי זאת אחת ההערות המרכזיות שלי. זה קצת משונה לעשות כפילות כזאת בחקיקה. כל מה שנשאר שם, זה כדורסל.

אני רק אומרת שלא יישמע מוזר שאני באה עם הצעת חוק נוספת לכדורסל ומחר יהיה לכדורעף וכולי. לצורך העניין הגשתי הצעת חוק בנושא הכדורסל אבל אני בהחלט חושבת שצריך לקחת את כל החוקים הללו, להכפיף אותם לאותו חוק ראשי של בטיחות במקומות ציבוריים וזה מה שנעשה כדי שזה יפעל לטובת כל ענפי הספורט. אנחנו שמחים שהרימונים והחזיזים לא מושלכים שם, אבל מי יודע מה יהיה בעתיד. אני מראש מצטדקת על המהלך הברוך שעשיתי לטובת הכדורסל.

אם צריך לעשות משהו, צריך להכניס את זה להצעת החוק הזאת. בחוק השני מדובר רק על כדורגל וכדורסל, כך שאם מוציאים את הכדורגל, נשאר רק הכדורסל.

אדוני היושב-ראש, הנוסח יושב במחלקה המשפטית.

אפשר לעשות את זה כאן.

נכניס את זה להצעת החוק הזאת.

אני חושב שהייתה כאן אי-הבנה ואני רוצה להסביר אותה כי אולי זה ישנה את המצב. לנו הוגשה על ידי התאחדות הכדורגל הצעת חוק מסוימת. הצעת החוק הזאת דומה, אבל לא זהה, להצעת החוק שמונחת כאן. אנחנו נדרשנו על ידי ועדת שרים למאבק באלימות לבחון את הצעת החוק הראשונה שהגישה לנו התאחדות הכדורגל. בתוך ההצעה הזאת, שלא נמצאת כאן, רצו לאפשר לסדרנים להשתמש בכוח סביר. לא ידענו מה זה שימוש בכוח סביר ומשרד המשפטים ביקש מאתנו שנציג את העניין בפני היועץ המשפטי לממשלה כדי שנבחן את הנושא הזה.


כאשר הגענו לוועדת שרים, בין לבין התאחדות הכדורגל כנראה מיהרה ופנתה לחברי הכנסת וביקשה שתוגש עוד הצעת חוק שהיא די דומה. יש מקומות כאן שלא מחקו את כל התיקונים שהיו צריכים לעשות ויש איזה שהם קטעי דברים שאי אפשר להבין אותם אם לא מוחקים כמה מלים כדי לקשר בין שתי הצעות החוק שהוגשו. לכן אנחנו בעצם חיכינו לראות מה תהיה עמדת היועץ המשפטי לממשלה בעניין של הכוח הסביר, דבר שלא מופיע בהצעת החוק הזאת.

התאחדות הכדורגל איננה מוסמכת להציג חוקים. חוקים יכולים להציג או משרדי ממשלה או חברי כנסת.

זה ברור.

היה לנו ויכוח עם התאחדות הכדורגל. מאוד מוזר שאתם מגיעים לוועדת שרים עם הצעת חוק שלא קיימת ואליה אתם מתייחסים.

אני רוצה להסביר למה היא כן קיימת. היא הוגשה לוועדת שרים למאבק באלימות וועדת השרים ביקשה מאתנו לבחון את זה ושאנחנו נגיש את זה.

הצעת חוק יכול להגיש משרד ממשלתי אבל לא יכולה להגיש התאחדות הכדורגל.

ביקשו מאתנו להפוך את הצעת החוק של התאחדות הכדורגל להצעת חוק ממשלתית. לכן נדרשנו לבחון את העניין. רצינו להמתין לעמדת היועץ. זה ההסבר מדוע נוצרה התסבוכת הזאת.

זאת עדיין לא סיבה להתנגד.

לא התנגדנו. אם אדוני יראה את החלטת ועדת שרים, לא התנגדנו. לטעון שהתנגדנו, זה לא מדויק ואני יכול להביא לכאן את ההחלטה.

אני זוכר שהדבר עלה בכנסת, הייתה התנגדות של הממשלה.

הממשלה לא התנגדה למהות אלא היא ביקשה דחייה. חברי הכנסת החליטו נגד הדחייה.

לא רק זה. השר לביטחון פנים מול מליאת הכנסת עמד ואמר שהוא לא מוכן לתמוך בגלל זה, אתם הלבנתם את פניו של השר. אני אומר לך שפשוט היה כאן דבר בלתי סביר בעליל.

אם אתה רוצה שנתקדם, בוא נעזוב את זה.

לגופה של הצעת החוק שמונחת לפנינו היום כי זו הצעת החוק היחידה שמונחת כהצעת חוק שבחלק מהדברים אנחנו בהחלט יכולים לחיות אתה.


לגבי הנושא של כדורגל. גם אנחנו סבורים שראוי לקבוע הצעת חוק כללית לכל משחקי הכדור ומה שקרה בכדורסל רק מעיד על זה. זה היה בין לבין, הדברים התרחשו ורצוי שתהיה הצעת חוק כללית ולא הצעת חוק ספציפית. מבחינתנו, מבחינת המשרד לביטחון פנים, אין שום בעיה שההצעה הזאת תהפוך להיות הצעה כללית לעניין הזה.


חלק גדול מהוראות חוק הבטיחות במקומות ציבוריים באמת נמצא בחוק הזה. התיקון היה ב-2005 במיוחד לענייני הספורט, אבל אם הכנסת סבורה שהיא רוצה חוק ספציפי לכל משחקי הכדור ולא די לה בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, הכלי הוא כלי. אם אתם חושבים שצריך לעשות כפל חקיקה, זה עניין של הכנסת וזה לא עניין שלנו.

אפשר להוציא את ההוראות משם.

כן, אם הכנסת סבורה כך. אם זה מה שרוצים לעשות, אנחנו לא מתנגדים לכלי. אנחנו הולכים על הנושא של המהות ולא על הנושא של הכלי.


בתוך ההצעה יש לנו כמה דברים שמפריעים לנו, כמה דברים שקשה לנו לחיות אתם, אבל לעומת זאת חלק מהדברים כאן, אם רוצים להחמיר בענישה, מבחינת המשרד לביטחון פנים, אין לנו בעיה עם ההחמרה בענישה.

תאמר במשפט מה מפריע לכם.

מפריע לנו הנושא של רשות, שרוצים להקים כאן רשות. אנחנו לא רואים את הצורך ברשות הזאת, במטרה של הרשות הזאת, במיוחד שבראש הרשות יעמוד מישהו מהתאחדות שהוא ינווט את כל משרדי הממשלה, דבר שהוא ממש לא מקובל בחקיקה.

כאשר מקימים רשות, מי שעומד בראש רשות הוא לא גוף שהוא חיצוני לממשלה. זאת הערה נכונה.

זה עיקר ההתנגדות?

לא, יש לנו עוד כמה דברים.


היועץ המשפטי לממשלה קבע ששוטרים צריכים להישאר בתוך המשחק. מה שקבוע בהצעת החוק, כנראה בטעות, הורידו את הסמכות של השוטר להשתמש בכוח סביר.

לא התכוונו לזה.

קודם כל השארנו את מה שהיה ואנחנו עובדים עם מה שיש. אנחנו נעבור על הסעיפים ונראה אם תהיה הסכמה לגבי הנקודות שתעלו.

יש עוד דבר נוסף שאנחנו רוצים אולי להוסיף להצעת החוק כדי לאפשר עוד שימוש במתן סמכות מסוימת למשטרה.

אני סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל. יחד אתי נמצאת דוקטור דנה פוגץ. אנחנו מאלה שפעלו בהתאחדות הכדורגל בכתיבת הצעת החוק ויזמנו אותה יחד עם חבר הכנסת אבשלום וילן, ואנחנו שמחים שחברת הכנסת רונית תירוש הצטרפה.


לגבי נושא הכדורגל. אנחנו לא מחפשים את הכבוד בחוק ובטח לא בנושא של אלימות בספורט. לא אנחנו אלה שנתנגד לעניין הזה ומבחינתנו אפשר לצרף עוד ענפי ספורט אחרים לחקיקה הזאת. מבחינתנו חשוב לנו שזה יהיה בחקיקה ראשית בנוסח החוק שאנחנו מדברים עליו. אם אפשר לצרף לזה עוד ענפי ספורט, אנחנו בעד ונשמח על כך.


לעניין הרשות. אנחנו חושבים שרשות זה דבר הכרחי. עצם ההקמה של הרשות מניסיון שלנו הוא משהו שמחויב היום במציאות. התיאום בין כל הגופים שפועלים – אם אלה משרדי הממשלה, אם זאת המשטרה, אם אלה חוגי אוהדים, אם אלה יושבי ראש, אם אלה אנשים שבתוך הענפים עצמם – הוא הכרחי. לגבי מי עומד בראש הוועדה, גם כאן אנחנו מוכנים שלא יהיה יושב-ראש התאחדות הכדורגל או נציג ההתאחדות אלא שיהיה נציג משרד ממשלתי, אם זה המשרד לביטחון פנים או משרד הספורט. מבחינתנו זה פחות קריטי, אבל עצם הקמתה של הרשות בעינינו הוא הכרחי.

מה שאתה מציע עכשיו יכול להיות פתרון. אני לא קובע, אבל זאת אפשרות.

הפעם אני לא מהצד של מכון וינגייט אלא אני מייצג את משרד המדע, התרבות והספורט כי נכנסתי לתפקיד ראש מינהל הספורט החל מה-1 בינואר. אני מחליף את דוקטור יהושע דקל ואני אנסה לעשות כמיטב יכולתי.

ברכות.

אני רוצה לומר שאנחנו מברכים על החוק ובסוגיה הזאת אנחנו נמצאים בתיאום מלא עם המשרד לביטחון פנים. נפגשתי השבוע עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

אגב, זה חידוש מרענן בוועדה שיש שני משרדים שהם בתיאום.

לכן מצאתי לנכון להזכיר את זה.

לא ראינו את זה כבר שנה וחצי ולכן אני מאוד שמח על כך.

לגופו של הנושא. אני לא רוצה להרחיב כי אני חושב שמיצו אותו אבל אומר שהחוק הזה צריך להיות חוק אחד לכל הענפים. אני חושב שהוא צריך להיות שווה לכל הענפים ואין מחלוקת שזה צריך להיות לגבי כל משחקי הכדור. אני בהחלט חושב שנושא הרשות הוא נושא כבד שחשוב לתת עליו את הדעת במעבר בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. אני חושב שזה נושא שבהחלט יעמוד על סדר היום. אני חושב שבסוגיה של הסדרנים צריך למצוא איזשהו מודוס ויוונדי שנותן תכלית לתפקידם, כי אם לא נמצא את הדרך לתת להם את הסמכות, הם יאבדו גם את היכולת שלהם להיות אחראים. השאלה מה היקף הסמכות, צריכים לבוא ולדון בה כדי למלא את תפקידם תוכן ולא לרוקן אותו מתוכן.

אנחנו הגשנו לוועדה את עמדת היועץ בנושא של הסדרנים.

לא הספקנו לקרוא אותה כי קיבלנו אותה רק עתה.

לפני שאתייחס לעמדת היועץ, כמה הערות כלליות. כמו שאמר חבר הכנסת וילן, אכן מדובר בקודקס של חיקוקים קיימים ואם יש צורך נביא את כל הסעיפים ואת כל החוקים. בעיקרון מדובר בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, בשנת 2002 נערך תיקון. תקנות הבטיחות מאוד חשובות כאן והן עוסקות ספציפית בסדרנים באסיפות. סעיף 75 לחוק סדר דין הפלילי, סמכויות אכיפה, מעצרים, הוא חשוב מאוד במיוחד מכיוון שהוא מאפשר לסדרן במסגרת היותו אזרח, אם מבוצעת עבירה, לעכב אנשים, כך שיש לו סמכויות של עיכוב אנשים בתוך אירוע אלים בספורט. אם יש צורך לפרט את סעיף 75 במהלך הישיבה, יש לי אותו כאן ואפשר לצטט אותו. יש לו סמכויות קרובות מאוד לסמכויות שוטר, אבל התנאי הוא שהוא צריך להיות נוכח בעת ביצועה של עבירה. ניתנה פרשנות רחבה לסעיף 75 על ידי היועץ המשפטי לממשלה ועמדת היועץ הובאה לפניכם.


אנחנו רואים בהצעת החוק הנוכחית איגוד של חוקים קיימים מחוץ לשלושה שינויים שמתבקשים.

הנושא הראשון הוא החמרת הענישה, שאני כבר אומר את התייחסותנו לכך. לנו לא כל כך נראה הנושא של החמרת ענישה מכיוון שהיא הוחמרה ממילא בשנת 2002 עם תיקונים די משמעותיים. לפני שמחליטים כאן ושוקלים את החמרתה של הענישה, אנחנו צריכים לראות מה קורה בנושא הזה – באיזה מקרים מדובר, אולי תינתן לוועדה סקירה לגבי העמדות לדין של מקרים אלו ואחרים, ערעורים וכולי. מתוך פסקי הדין שפורסמו אספתי ענישה קיימת, אבל צריך לדון בזה קצת יותר ברצינות. יתכן שבסוף יגיעו כאן למסקנה שיש צורך בהחמרה, אבל קודם כל זה צריך להיות בצורה מובנית ורצינית עם נתונים.

על כך שזה מיוחד רק לכדורגל כבר העירו כאן. אנחנו סבורים שזה צריך להיות לגבי הספורט בכללו ולאו דווקא אירוע כדורגל. אני רואה שיש כאן הסכמה על כך וזאת גם עמדתנו.

לגבי הרשות. לא נראה לנו שהרשות כפי שהיא מוגדרת כרגע בהצעת החוק, היא בעצם רשות אזרחית שבראשה עומד נציג ההתאחדות. אני מבינה שגם על כך יש הסכמה. אנחנו רוצים שתהיה זאת רשות ציבורית כאשר בעצם יש תיאומים של משרדי הממשלה הרלוונטיים בתחום של האלימות בספורט כמו משטרה, רשויות מקומיות, גופי הצלה וכל הגופים הממשלתיים הרלוונטיים. לכן הרשות צריכה לקבל כיוון מדיניות ממשלתי וציבורי כאשר כמובן יכולים להיות גופים רלוונטיים אחרים בתוכה.


לגבי הסדרנים. כפי שמנוסח החוק כרגע, נראה לנו שיש צורך לתקן את הניסוח. הניסוח הנוכחי נותן כביכול סמכויות לסדרנים שהן סמכויות של מאבטחים. אנחנו לא חושבים שכך צריך להיות מנוסח החוק. אם רוצים שלסדרן יהיו סמכויות של מאבטח, צריך להכשיר אותו לכך והוא צריך לקבל הסמכה חוקית על ידי השר. אם רוצים להפוך סדרן או מספר סדרנים כך שיהיו להם כוחות ויכולת אכיפה של מאבטח, צריך להכשיר אותם לכך ולא לתת לו סמכות של מאבטח, דבר שלא מקובל עלינו. כלומר, הוא צריך להיות על פי הכשרתו על פי חוק, הוא צריך להיות מוכשר, לקבל את האישור ולא באופן אוטומטי דרך החוק תינתן לו סמכות כאשר הוא לא מוכשר לכך, הוא לא עבר קורס מתאים ואין לו את היכולת לכך. צריך לתקן את הניסוח.

אפשר לבדוק אם זה מקביל למאבטחים או שאפשר לעשות הסדר מיוחד.

אני מבין שלא מתחיל הדיון לגופו, אבל אם יתחיל הדיון בסעיף הזה, אנחנו נאמר איזה סמכויות יש לסדרנים ואיזה סמכויות רוצים לתת להם, אבל כמובן קודם כל צריך להכשיר אותם כמאבטחים על פי חוק מיוחד שנקרא חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור משנת 2005 שהוא החוק הרלוונטי שמסמיך מאבטחים.

בעינינו יש חשיבות עצומה לכך שיהיה חוק נפרד ואני חושבת שזה ברור. אני לא מסכימה לכך שכל החוק חוזר על חקיקה אחרת ואני אומרת זאת מאחר שהייתי שותפה גם לתיקונים האחרונים לחוק הבטיחות במקומות ציבוריים.

כולם הסכימו על כך שיש צורך לאסוף את החוקים הקיימים. אנחנו גם הסכמנו שזה יכלול את כל ענפי הכדור.

לעניין הסדרנים. כאשר שמנו את הדגש בהצעת החוק – ואני חושבת שזה אחד הדברים החשובים ביותר - על נושא הסדרנים למדנו הרבה מאוד מהניסיון האנגלי כאשר שם בעצם היום 50 אחוזים מהמשחקים יש בהם שוטרים במגרשים ובשאר המשחקים אין בכלל שוטרים. אני חושבת שמה שקורה בשנה האחרונה בארץ מדגיש את העובדה ששוטרים גם מעוררים יתר עוינות בקרב קהל האוהדים ואי אפשר להכחיש את זה. ראינו את הניסיון האנגלי, שם המשטרה תומכת בהוצאת השוטרים כסדרנים גם בדרך של הרגעת הקהל כיוון שלקהל יש הרבה פחות עוינות.

שם, כחלק מתת התרבות שהייתה של חוליגניזם, זה היה מכוון נגד המשטרה. כאן זה לא אותו הדבר. גם לא הייתי רוצה שנגיע כאן לכך שאנחנו מקבלים כהנחת יסוד בחברה הישראלית שהמשטרה הוא גוף עוין.

אני האחרונה שאומר זאת.

את אמרת דבר שהוא גורף ובעייתי מאוד.

אני רק אומרת שזו אחת מהנחות המוצא.

אני חולק על הנחת היסוד. אני חושב שיש סיבות אחרות, גם פרקטיות ותקציביות.

קיימות סיבות רבות.


אני ממליצה לכולם לנסוע לאנגליה למטה משטרת הכדורגל ולראות איך הדברים נעשים שם ואיך נעשה שם שיתוף הפעולה עם הסדרנים. מאוד מעניין גם לראות איך מוצאים שם צווי הרחקה ואת הפיקוח הממוחשב על המגרשים כפי שקיים היום.


גם לנו בהתאחדות לא היה ספק מלכתחילה שהצעת החוק הזאת דורשת גם הכשרה ראויה של הסדרנים כיוון שברור לנו שלא ניתן לתת סמכויות מן הסוג הזה לסדרן ללא שעבר הכשרה מתאימה. לנו נראה שההכשרה הזאת צריכה להיות בחוק אחר ולכן לא התייחסנו לכך.

כאשר נגיע לסעיף, נדבר בו. אני מקווה שלא יהיו חילוקי דעות. אנחנו מדברים כאן כללית על החוק ולא נכנסים לסעיפים השונים.ף

לטענה שהמשטרה לא צריכה להיות במגרשים – אנחנו לא בעד הוצאתה של המשטרה מהמגרשים. יש מספר עבירות שרק המשטרה יכולה לטפל בהן.

מספר השוטרים במגרשים, בחלק מהמקרים משתמשים בזה להשלמת הכנסה ועיני אינה צרה, אבל בכל אירופה הבינו שמחזיקים את המשטרה במינימום ועובדים עם סדרנים.

לא זאת הייתה כוונתה אבל ניתן היה לפרש שרוצים להוציא את המשטרה בכלל.

מי עומד בראש הרשות באנגליה?

הרשות שם היא שיתוף פעולה בין כל משרדי הממשלה, חוגי האוהדים והמועדונים. בראש הרשות עומד איש ציבור.

לכן לא במקרה כתבנו כאן התאחדות כאיש ציבור ולא פקיד ממשלתי שיהיה חשוב ככל שיהיה, משום שיש הגיון שכאשר זה משהו ציבורי, יעמוד איש ציבור ולא ממונה ממשלתי מטעם.

אני היועץ המשפטי של איגוד הכדורסל ואני עוד תחת הטראומה של מה שקרה בכדורסל.


אני לא אחזור על הדברים שנאמרו אלא אעיר הערה אחת שיכולה לתרום מניסיוני לשיפור הנושא הזה. אני חושב שהשיטור במגרשים צריך להיעשות מול האיגודים ולא מול הקבוצות. הייתה תקופה שהשיטור היה נעשה מול האיגודים. ברגע שהשיטור נעשה מול האיגודים ולא מול הקבוצות, הבעיה שמעלה חבר הכנסת וילן – שקלע לנקודה נכונה מאוד – נפתרת כי בסופו של דבר המשטרה מקבלת סכום אחד ופתאום יש פחות שוטרים ופתאום זה לא בעיה של פרנסה לשוטרים. אני רוצה לתת דוגמה שבמשחק בו התפוצץ החזיז בירושלים, במשחק מול הפועל חולון, היו שם 44 שוטרים והיו שם 44 סדרנים לפי דרישת המשטרה. אף שוטר לא עמד ביציע של חולון כאשר מתחילת המשחק ועד סופו היו תלונות על התפרעויות. אני ראיתי את הסרט שקיבלתי מפרקליטות מחוז ירושלים – כל השוטרים שם, המשחק עניין אותם הרבה יותר. שני שוטרים שהיו עומדים ביציע למעלה, כאשר כל הזמן יורקים, מגדפים, זורקים וכולי, היו פותרים את הבעיה. זה נראה שינוי סמנטי אבל זה שינוי מהותי. השינוי הוא מול ההתאחדות ומול האיגוד. אני לא נכנס לקטע של בג"ץ מול מדיה, מי צריך לממן קבוצות וכולי, אבל ברגע שזה יהיה מול איגוד, יהיו פחות שוטרים והמשטרה תהיה הרבה יותר יעילה.


אני בעד הצעת החוק. הבעיה המרכזית היא אכיפה. אני מבקש לתת את הדעת. זאת המלצה של ועדה בה ישבה חברת הכנסת תירוש. תשקלו את מה שאמרתי כי זה מה שאני רוצה לתרום לדיון הזה.

היועצת המשפטית תרשום את הדברים.

נכון להיום יש שיתוף פעולה גם עם המשרד לביטחון לגבי הכשרת סדרנים כיום כאשר הם עוברים קורס של כ-25 שעות. השאלה אם בחוק צריך לציין שמדובר בסדרן ספורט להבדיל מסדרן אחר שלא עבר את ההכשרה .

יכול להיות שנצטרך לעשות כאן משהו מיוחד. נצטרך לבדוק את זה.

אני רוצה להתייחס לחלקים הפליליים של החוק כי חלקים אחרים הם לא בתחום המקצועיות שלנו. למעשה אותם סעיפי עבירה של החוק מעתיקים ומשכפלים סעיפי עבירה שנמצאים בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים ובחלקם מחמירים את הענישה. הרעיון של ליצור חקיקה שהיא מוכפלת, הוא בוודאי רעיון רע מאוד לתפיסה של אחידות חקיקה וזה לא משנה אם החוק הזה ייגע רק בכדורגל או גם בכדורגל וגם בכדורסל. זה נראה שאם רוצים לשנות את הסעיפים הקיימים במילא, במקום להעתיק אותם לחוק אחר, ואז או למחוק אותם מחוק הבטיחות במקומות ציבוריים או להשאיר אותם בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, צריך אולי לתקן את חוק הבטיחות במקומות ציבוריים אבל ההכפלה הזאת, מבחינת מנגנון חקיקה ושמירה על אחידות של חקיקה, אני לא מצליחה לראות מה ההגיון והסבירות שלה. הסעיפים הם ממש אותם סעיפים. הדבר היחיד שקורה הוא שחלק מעבירות הענישה מוחמר ואפילו מוכפל. ככלל התחום של אלימות בספורט הוא לא תחום המומחיות שלי, אבל גם מדברים שנאמרו כאן באולם וגם מתחושה ציבורית, נראה שהבעיה היום היא לא היעדר חקיקה והיעדר נורמות אלא היעדר אכיפה והיעדר אכיפה לא תיפתר אם המחוקק יוסיף ויחמיר את הענישה.


אני יכולה להצטרף לדברי משרד המשפטים ולומר שראוי לבדוק מה נעשה מבחינת אכיפה, אם אכן יש בעיה שלמרות האכיפה עדיין הנורמה היא לא מספיק מרתיעה, ואם כן, רק בשלב הבא להחמיר בענישה. קשה לראות למה התנהגות מסוימת היא התנהגות חמורה יותר כאשר היא נעשית במגרש כדורגל מאשר כאשר היא נעשית בכל מקום ציבורי אחר, קשה להצדיק את השינויים האלה מבחינת הערך הפלילי של ההתנהגות.

את מתכוונת ברצינות? מדוע הוחמרה החקיקה בשנים האחרונות בתחומים האלה ובוצעה הפרדה? משום שבישראל, כמו במקומות אחרים בעולם, הסתבר שבעיקר בני נוער ואחרים מרשים לעצמם להתפרע במשחק כדורגל, דבר שהם לא עושים בשום מקום אחר. באנגליה, כאשר זה נגמר פעמיים בעשרות הרוגים, הוקמה ועדת חקירה ממלכתית והתחילו להבין שגם הענישה צריכה להיות אחרת והלכו לשורה שלמה של נושאים שטופלו ספציפית. הבעיה הגדולה כסנגוריה הציבורית במדינת ישראל היא שאנחנו כבר שלוש פעמים משנים את החקיקה אבל לא הצלחנו להגיע – מעבר לפעולות החינוכיות שכל המערכת השקיעה בהם עשרות מיליוני דולרים בשנים האחרונים – משום שלא נוצר אלמנט ההרתעה ואנשים מרשים לעצמם לעשות דברים בתחום הכדורגל או בכדורסל שהם לא עושים במקום אחר. אם נמשיך בקו שלך, אנחנו נגיע להרוגים.

אני מבקשת לענות.

לא, אין צורך. אני רוצה לומר שזה גם לרעה וגם לטובה. לרעה, מבחינה זאת שאנשים מתנהגים אחרת, אבל זה גם לטובה מאחר שזה בכל זאת נושא מוגבל ולכן ניתן לעקור את האלימות במגרשים. עקירת האלימות בחברה הישראלית זאת סוגיה שבוודאי ראוי לטפל בה, ואנחנו עושים זאת כל הזמן, אבל זה לא נושא נקודתי שניתן לפתור אותו. יש כאן הסכמה כללית למרות שזה טוב לשמוע שיש מישהו שחולק על זה. שמענו את הדברים שלך ובהמשך הטיפול לא נתחשב בהם.

אם אפשר לנסות לשכנע.

אין צורך. דנו בזה בהרחבה בישיבות קודמות. אמרת את עמדתך וזאת זכותך המלאה לומר זאת. תודה.

אני מבקש להתייחס להערה שנאמרה כאן לגבי שוטרים בשכר. נאמר שהתפקיד או המטרה של המשטרה למצוא כמה שיותר תעסוקה לשוטרים במגרשי הכדורגל ולכן המשטרה מעודדת שוטרים בשכר. לפני כחודש הכנסת העבירה חוק בנושא של שוטרים בשכר ובחוק עצמו נקבע גם מנגנון הפיקוח על נושא של שוטרים בשכר וכי ועדת הערר לעניין של מספר השוטרים בסופו של דבר תהיה ועדה ציבורית, של שני נציגי ציבור וקצין משטרה. לכן לקבוע שהמטרה היא כמה שיותר שוטרים, לפי מה שאנחנו בדקנו לא כל השוטרים רוצים בסוף שבוע לבוא למשחקי כדורגל.

זה לא חשוב עכשיו לגבי החקיקה.

המטרה של המשטרה היא לא לתת שוטרים בשכר כי היא רוצה למצוא תעסוקה לשוטרים.

צר לי שנאמרו כאן מספר דברים שפגעו באלפי שוטרים שעושים עבודתם נאמנה.


אמר ידידי ממינהל הספורט שמתקיים קורס והקורס הזה מובל בצורה טובה גם על ידי המשטרה וגם על ידי מינהל הספורט ולאחרונה גם הוכנס בו תיקון והרחבה כך שהסדרנים עוברים שם הכשרה שכאשר יתוקן החוק הזה והסדרנים יקבלו את אותה הבטחה כמו שמקבלים מאבטחים, כבר היום יהיה ניתן להסמיך אותם. כלומר, כבר היום יש קורס שם הם מקבלים את אותה הכשרה ובבוא הזמן יהיה ניתן גם להסמיך אותם.

הקורס הוא כמו של מאבטחים? הייתה טענה שהקורס הוא לא בדיוק אותו קורס.

בקורס האחרון הוכנסו חמש שעות בנושא של סמכויות חיפוש, שזה שווה ערך למה שמקבלים מאבטחים. בבוא הזמן, כאשר זה יתוקן, יהיה אפשר להסמיך אותם.

אני רוצה לברך על החוק ולהתייחס לנושא של הרשות ולומר שגם זה צעד מבורך. אני חושב שברשות הזאת חסרים שני גורמים שהם חשובים מאוד: הגורמים הציבוריים שהם לא משרדי ממשלה שבעיניי חייבים להיות מיוצגים. באנגליה אותו ארגון שעסק בעניין הזה, הייתה לו השפעה מכרעת על מהלכי המניעה. הגוף השני שהוא לא גוף אלא נציגות של השחקנים שאנחנו רוצים לראות אותם כמובילים איזשהו סוג של שינוי במגרשי הכדורגל. השחקנים מהווים דמות לחיקוי ולפיכך נראה לנו שהחיבור שלהם לרשות כזאת היא אלמנטרית.

כל הדברים שנאמרו כאן נרשמו. כאשר נגיע לפרטים, הכל יובא בחשבון.

אני רוצה לאזן את תחושת הביקורת כלפי המשטרה. אני לא חושבת שיש כאן אמירה נגד המשטרה. יש פה אמירה בעד הסדרנים. אני מסתכלת על זה מעבר לנימוקים שהובאו כאן גם בהקשר של ההיכרות שלהם עם הקבוצות עצמן. אלה סדרנים שמשויכים לקבוצות, הם יוצאים מהקבוצה. כלומר, חולון הייתה מגיעה עם הסדרנים שלה שיהיו מעורבים שם בשורות שהם יושבים והם מכירים את הגרעין הקשה של האוהדים הבעייתיים והם יכולים למנוע דברים עוד לפני שהם קורים.

זה החזון.

כאשר עשינו את הפעולה המשולשת של תקצוב הנושא של סדרנים ממשרד האוצר, מהמשרד לביטחון פנים וממינהל הספורט, זה היה כדי לעצב יחידות של סדרנים שמשויכות לקבוצות עצמן ואז, מתוך היכרות, יש סיכוי שהם גם יבודדו וישרשו את הרעות החולות טרם ביצוען. זה בהחלט החזון ואני חושבת שזה הכיוון שצריך ללכת בו.

אני רוצה לומר שקיבלתי נזיפה/מחאה מהמשנה לפרקליט המדינה לגבי ההחלטה שקיבלנו בישיבה הקודמת לגבי היעדר ההשתתפות שלהם בדיון. אנחנו כמובן לא מדברים על אדם כזה או אחר בתוך הפרקליטות אלא אנחנו מדברים על הפרקליטות ככלל שלא הייתה מיוצגת וזה היה מאוד מאוד מתבקש. הם אומרים שחלק מהנתונים היינו יכולים לקבל מהמשטרה ולא מהפרקליטות. יכול להיות, אבל לשם כך צריך מישהו שמבין בזה שישב מסביב לשולחן, בפרט בדיון שהיו כאן מנכ"לי המשרדים הרלוונטיים וכל הגופים האחרים. כמובן שאדם יכולות להיות לו נסיבות ואנחנו מבינים למה אדם כזה או אחר לא הגיע, מבינים ומקבלים בהבנה מלאה, אבל עדיין החסר של הופעת הפרקליטות היה בולט מאוד וזה היה חלק ממטרת הישיבה.

יש לנו הכרעה ראשונית, לפני שאנחנו מתחילם לדון, האם באמת אנחנו עושים הצעת חוק נפרדת שהמהות שלה תהיה – לפי מה שהבנתי שנאמר כאן מסביב לשולחן – לגבי אלימות בספורט. אני אומר שכרגע חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, לפי התוספת שלו, חל רק על כדורגל וכדורסל. זה שאמרו כאן שזה כללי, זה לא כללי אלא כרגע זה חל על כדורגל וכדורסל. השאלה אם אנחנו רוצים את ההצעה הזאת להרחיב ועד כמה אנחנו רוצים להרחיב אותה. זאת שאלה ראשונה שצריך להכריע בה ואז אפשר להתקדם.

אני שואל את הנוכחים האם יש צורך בזה מעבר לכדורגל וכדורסל?

בזמנו סברו ששני הענפים האלה הם הענפים הבעייתיים ולא רצו להרחיב את זה בשלב הזה מעבר לזה במקומות שאולי אין בהם בעיות. זה היה ההגיון שעמד מאחורי מה שנעשה בחוק הבטיחות. השאלה אם יש דברים חדשים שמחייבים אולי הרחבה ואנחנו לא יודעים עליהם.

יכול להיות שיהיו בעתיד.

אני שואל האם יש בעייתיות בזה שנחיל את זה על כל ענפי הספורט.

אמר קודם חבר הכנסת וילן בצדק רב שמחפשים ליצור הרתעה. ההרתעה של היום לגבי כדורגל וכדורסל נפגמה ואנחנו מנסים למצוא הרתעה. אני אומר שברגע שנחיל את זה על כל ענפי הספורט הקבוצתיים, על כל משחקי הכדור, למעשה יצרנו הרתעה. למה צריך להתכנס בוועדה הזאת אחרי שקורה אירוע בכדורעף או בכדוריד ולדון בו? ברגע שאנחנו עושים את זה עם כדורגל וכדורסל בלבד, שמנו סטיגמה שאלה הענפים הבעייתיים, שם כל החוליגנים ואנחנו מאירים את הנושא.

יש פה ענישה שהיא מאוד ספציפית. יכול להיות שהיא רלוונטית, אבל אני פשוט לא מתמצאת. הנושא של הרחקה מעונות ספורט מסוימות. יכול להיות שכאשר נגיע לנושא של הענישה אתם תאמרו לנו אם זה בכלל רלוונטי לענפים אחרים ואם זה מתאים כי אני לא יודעת.

הרשות לא רלוונטית לכל ענפי הכדור למשל. צודק אורי בדבריו. גם בכדורעף בסוף השנה שעברה היו התפרעויות אלימות באולם וגם בכדוריד היו. צריך לראות בכל סעיף על מה להחיל אותו או לומר בגדול ששם זה יישאר על פי חוק הבטיחות במקומות ציבוריים.

אי אפשר, כי שם זה שייך רק לכדורגל וכדורסל.

החוק הוא חוק כללי אבל התוספת היא בעצם מיוחדת לכדורסל וכדורגל ואת התוספת אפשר לשנות. החוק הוא חוק כללי והוא לא ספציפי לכדורגל או לכדורסל, אבל ברגע בתוספת מצוין כדורסל וכדורגל ולכן הוא חל כרגע עליהם. התיקון הנחוץ הוא תיקון התוספת.

החוק קובע שההוראות המיוחדות לגבי ספורט שקיימות בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים חלות רק על הענפים שבתוספת. נכון שאפשר להרחיב את התוספת. אפשר לעשות כאן את אותו מנגנון. זאת אומרת, תהיה הצעת חוק איסור אלימות בספורט באופן כללי וליצור תוספת, לקבוע את הענפים שאנחנו רוצים בתוספת ולא לקבוע נגיד כל משחקי הכדור כי אין לי מושג מה זה אומר והשאלה האם זה גם טניס או משחקי כדור אחרים. אני חושבת שזה מנגנון שאפשר לאמץ אותו מחוק הבטיחות.


הרעיון הוא לקחת את ההוראות שעוסקות בספורט מתוך חוק הבטיחות ולחוקק אותן. בחוק הבטיחות יש עוד הוראות שחלות על כלל האסיפות והן ימשיכו לחול. זה שאדם צריך להחזיק סידורי בטיחות ועזרה ראשונה, זה ימשיך לחול אלא שההוראות המיוחדות שנוגעות לספורט, אותן נעביר לחוק אחר. אני מבינה שזה מה שמתגבש.

כן.

יש את חוק הספורט מ-1988 שהוא מגדיר פעילות ספורט מאורגנת – "פעילות ספורט המאורגנת על ידי אגודת ספורט או ארגון ספורט, התאחדות או איגוד". כלומר, יש הגדרה לעילות ספורט מאורגנת.

השאלה אם אתה בכלל רוצה להיכנס לזה. זה מפריע כי אתה מכניס סדרנים, אתה מכניס ענישה שהיא שלוש עונות ספורט וזה לא מתאים.

זה גם מאבד את ההרתעה.

אני מקבל.

יכול להיות שצריך להוסיף כדוריד וכדורעף, אבל אני לא יודעת.


בעיקרון הכיוון הוא הצעת חוק איסור אלימות בספורט, התשס"ח-2008. מה שצריך לעשות זה לקחת את ההוראות מחוק הבטיחות במקומות ציבוריים ובכל מקום שכאן יש התייחסות ספציפית לכדורגל, לחזור לנוסח הכללי של חוק הבטיחות במקומות ציבוריים שזה למשל בנושא של אירוע כדורגל, זה אירוע ספורט.

לקחת את החוק הזה ובמקום כדורגל, לכתוב ספורט.

עבירה הקשורה לכדורגל, אין לך בחוק.

את יכולה לומר עבירה הקשורה למשחק ספורט. עוד לא התחלתי לעבור על ההוראות אבל אני אומרת שבאופן עקרוני אנחנו מרחיבים את זה כך שהמנגנון יהיה ספורט פלוס תוספת.

"בחוק זה –
אירוע ספורט – התקהלות מאורגנת של בני אדם, בין שבתמורה ובין שלא בתמורה, לשם צפייה במשחק כדורגל".

יש דברים שלא מוצו כאן ושיש בחוק הבטיחות, שזה מתקיים בזירת פעילות ספורט, שזה מיועד ומסומן לקיום, שיהיו סייגים מסוימים מתי זה לא חל. אני חושבת שצריך לאמץ לכאן את ההגדרה שהחליטו עליה בחוק הבטיחות.

אני אסביר מהיכן הגיעה ההגדרה הזאת שהיא יותר רחבה. אירועי אלימות שקשורים בספורט לא מתקיימים דווקא במתחם בו התקיים אירוע הספורט אלא מתקיימים בדרך אליו, מתקיימים סתם, צלבי קרס בעיריית תל-אביב, אלה דברים שקשורים בספורט ואלה הן עבירות אלימות שקשורות בספורט שאנחנו לא יכולים לתחום אותם רק לאירוע ספורט. לכן החשיבות שההגדרה כפי שהיא כאן, שהיא הגדרה רחבה, תגיע גם לאותם יעדים שעושים את פעולות האלימות האלה שלא במגרשים.

אתה מדבר כאן על התקהלות מאורגנת וזה לא קשור לצלבי קרס על הקיר.

החוק אמור לטפל בהתפרעויות ובאלימות. אם אתה רוצה למקד דברים מסוימים שהם לא קשורים לנושא שהחוק עוסק בו, כמו מה שהזכרת עכשיו, יכול להיות שצריך עבירות מיוחדות. אם אתה חושב שיש משהו ספציפי שאתה רוצה עבירה מיוחדת, אפשר לדון בזה, אבל לא בהקשר הזה. אני לא חושבת שצריך לחרוג מהמסגרת של חוק הבטיחות.

"אירוע כדורגל מוסדר" – זאת הוראה חדשה וזה משהו שלא קיים בחוק הבטיחות – "אירוע כדורגל המתקיים במסגרת תחרויות המאורגנות על ידי התאחדות לרבות תחרויות ליגה וגביע וכן אירוע כדורגל במסגרת תחרויות המאורגנות על ידי התאחדויות בינלאומיות אליהן מסונפת ההתאחדות".

זה צווי הרחבה והגבלה במיוחד. אי אפשר צו הרחקה או הגבלה בלי שהוא יהיה תחום. אני מניחה שגם הסנגוריה הציבורית תסכים לזה שאי אפשר להרחיק או להגביל אדם מכל דבר אלא מאירוע כדורגל מוסדר.

בכל מקום שיש כדורגל, משנים לספורט.

אני צריכה לבדוק את ההשוואה.

כמובן שאז גם ההתאחדות לא רלוונטית.

נכון, אני צריכה לבדוק עד כמה זה רלוונטי. בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים אין את ההבחנה הזאת.

כי אין את כל צווי ההרחקה הספציפיים.

כאשר נגיע למקומות שאתם רוצים להבחין בין אירוע ספורט רגיל לאירוע ספורט מוסדר – על זה אנחנו מדברים – נראה אם צריך את זה בכלל, כי היום אין את ההבדל הזה.

לכל אורך החקיקה, נבחן בסוף אם זה מיותר או לא מיותר.

זה לא מיותר.

עדיף שזה יישאר.

היא משאירה, אבל צריך לראות אם זה עדיין רלוונטי.

ברגע שצמצמנו את אירוע הספורט והחזרנו אותו לנוסח שהיה, שזה רק בזירה מתוחמת וזה רק זה וזה רק זה, אז יכול להיות שכלל ההוראות צריכות לחול גם אם זה רק משחק ילדים. יכול להיות שלא צריך את ההבחנה הזאת כי היום היא לא קיימת.

ההתאחדות היא שונה מהיתר כי היתר הם איגודים. מראש אמרנו שנתחום את זה למשחקי כדור ונפרט מה הם. לכן תשאירי את הגדרת ההתאחדות ותוסיפי הגדרת איגוד ובאיגוד תמני את כל משחקי הכדור ואז תהיה לנו רשימה.

במקרה שתהיה רשות, נראה מי יכנס אליה. אם כן, להוסיף הגדרת איגודים.

בדיוק, ושם תמני את משחקי הכדור.

אנחנו נגדיר את האיגודים הרלוונטיים לחוק הזה. בהקשר הזה השאלה היא אם אנחנו כבר יכולים לומר על איזה ענפים זה יחול.

צריך לקחת בחשבון שהאלימות משודרת בטלוויזיה ואני חושב שזה חלק מהחשיבות של החוק עצמו וזה בהקשר למה שנאמר כאן על ידי הסנגוריה הציבורית. האלימות שנעשית, כולם רואים אותה והיא משודרת בטלוויזיה ו לא נמצאת רק במקומות ציבוריים כאלה ואחרים או בענפי ספורט כאלה ואחרים.

זמננו מוגבל. אנחנו מבזבזים זמן יקר בזמן שאנחנו צריכים להקריא את ההגדרות ולהגיע לחקיקה.

אם כן, כדורגל, כדורסל, כדוריד, כדורעף. מכיוון שיש פה ענישה מאוד מסוימת, אני חושבת שעדיין עדיף לומר את זה ולא להשאיר דברים פתוחים כי אולי מחר יהיה ענף חדש. השאלה אם מעבר לכדורגל, כדורסל, כדוריד וכדורעף, יש עוד תחומים.

יש עוד משחקי כדור קבוצתיים. יש כדור בסיס וכולי.

משרד הספורט יעביר עד מחר רשימה מסודרת של הענפים.

אני חושבת שאתם צריכים לדעת מה אתם אומרים. שיאמר לנו עכשיו.

אם אתה מגדיר ענפי ספורט קבוצתיים, אתה כולל את כל הנושאים.

לדעתנו מדובר בכדורגל, בכדורסל, בכדורעף, בכדוריד, ואנחנו שוקלים אם להכניס את כדור המים, שם יש בעיות. שם המכות מתחילות מתחת למים בזמן המשחק ומסתיימות במגרשי החניה ואחר הצהרים בין השחקנים לבין האוהדים וההורים והחברים.

נכניס אותו.

לדעתי אלה הם הענפים.

נכניס גם את זה.

אתם תעבירו לנו את הרשימה המסודרת של האיגודים.

כן, מחר זה אצלכם.

את זה אני אכניס להגדרות.

תרשמו שמשרד הספורט עובד מהר מאוד.

"הרשות – הרשות למניעת אלימות בספורט שהוקמה על פי סעיף 11".

"חפץ אסור – חפץ אסור מוכרז". נראה לי שנצטרך להשאיר את זה אם אנחנו מעבירים את כל ההוראות לכאן.

"מקום שבו מתקיים אירוע כדורגל" – זירת פעילות כדורגל. אנחנו נתאים את הכל לספורט.

"סדרן – מי שדואג לסדר במקום שבו מתקיים אירוע כדורגל והמועסק על ידי חברת אבטחה ששכרה אגודת ספורט או על ידי אגודת ספורט או על ידי בעלים או מחזיק של זירת פעילות כדורגל".

כאן צריך להוסיף אולי את מה שאמרה המשטרה, מי שעבר הסמכה.

זה יכול להיות בסעיף האופרטיבי של הסדרנים.

כאשר נגיע לביצוע של הסדרן, אם נראה שצריך לשנות את ההגדרה, נשנה אותה.

השאלה שלי היא לגבי הסיפא. מי שדואג לסדר, זה יכול להיות מישהו שקם ולקח על עצמו לעשות את זה. לכן אנחנו רוצים להגביל את זה באיזשהו מקום ואז השאלה מי מעסיק אותם. כאן נכנסת השאלה והיא רלוונטית. זאת אומרת, מטעם מי הסדרן הזה יושב שם במגרש.

אמרתי בתחילת דבריי שאנחנו רוצים ליצור מונח של אחראי בטיחות במגרשים.

אחראי בטיחות יש לך כבר בחוק ההוא.

נכון, אבל להכניס אותו לכאן. הוא לא נמצא כאן אלא הוא בחוק השני, אבל אם אנחנו כבר עושים חוק אחד, עדיף להכניס אותו לחוק הזה.

לא, אנחנו לא עושים חוק אחד. מה שאנחנו עושים, אנחנו מפרידים. אנחנו משאירים את חוק הבטיחות במקומות ציבוריים ואנחנו מפרידים את הוראות של 11א מהחוק ההוא ועושים חוק נפרד לספורט כאשר יש עדיין זיקות בין שני החוקים. אנחנו לא מבטלים את החוק ההוא.

שיהיה ברור שבתוך הספורט אנחנו צריכים ליצור אחראי בטיחות במגרשים.

בחוק הבטיחות יש לך אחראי בטיחות כללי. אני לא רוצה ליצור כפילות במונחים.

הסוגיה הזאת היא מאוד מעניינת כי כולנו זוכרים מה קרה במכביה. במכביה הגשר נפל, יושב-ראש הוועדה המארגנת קיבל שישה חודשי עבודות שירות. לכן צריך להחליט האם מנהל האירוע הוא גם אחראי על הבטיחות או שחוץ ממנהל האירוע יש תחתיו גם מישהו שהוא אחראי על הבטיחות. ככל שנוסיף יותר פונקציונרים, כל הסיפור הזה יעקר את כל מימוש החוק הזה. אני חושב שהנושא הזה צריך לעמוד לנגד עינינו כאשר אנחנו מוסיפים תוספת כזאת או אחרת לחוק.

אני אקריא את הסעיף הכללי בחוק הבטיחות ותאמר לי אם יש משהו שאתה רוצה לעשות אחרת באירועי ספורט.


סעיף 4 בחוק הרגיל אומר: "אחראי לבטיחות במקום אסיפות קבוע – ניתן רשיון לפי כל חיקוק לגבי השימוש במקום אסיפה קבוע, יהיה בעל הרשיון" – זאת אומרת, מי שקיבל רשיון, הוא אחראי לבטיחות. "באין רשיון – יהיה המחזיק בפועל במקום אחראי על הבטיחות".


אני חושבת שמה שאתה מתכוון זה לעשות אולי עוד איזו דרגת ביניים מעל הסדרן כמו סדרן ראשי או משהו כזה. לא שבעל המקום יהיה אחראי.

יהיה מישהו שאחראי במקום. יהיה מי שאחראי על הבטיחות במקום. רשיון העסק יקבע מי אחראי הבטיחות ושלא כל אחד ינסה לזרוק מאחד לשני.

כל מה שצריך להוסיף כאן זה שמנהל האירוע הוא האחראי על הבטיחות.

מי זה מנהל האירוע?

מנהל האצטדיון, מי שקיבל את הרשיון לבצע את הפעולה.

לא, את זה כבר יש לך בסעיף 4.

הם לא מוכנים לזה. הייתה לנו כבר פגישה בנושא והם לא מוכנים. הם אומרים שהם לא אחראים על מי שמביאים אליהם ולכן צריך שיהיה מישהו שהוא אחראי בטיחות ושהוא ידע שהוא אחראי. בתוך רשיון העסק ידעו שזה אחראי על בטיחות ושהוא לא יוכל להתחמק.

באירוע מוזיקלי, מי שמבקש את הרשיון הוא האחראי על הבטיחות?

כן. לפי החוק הזה.

למה שזה לא יהיה בדיוק אותו הדבר?

באצטדיון יש מונח כזה שנקרא מנהל האצטדיון שהוא אחראי על כלל האצטדיון.

השאלה מי הוא מנהל האירוע. משטרת ישראל עד היום טענה שמנהל האירוע חייב להיות מפקד המשטרה הבכיר במקום למקרה שחס וחלילה יהיה אירוע עם נפגעים. אנחנו דווקא ניסינו לומר שמנהל האירוע יהיה מנהל האצטדיון ובמקרה של חירום אוטומטית זה עובר למשטרה, אבל הם לא קיבלו את זה. אם היו מקבלים את זה היום, אין לי בעיה, אבל זה צריך עוד להיבדק.

אומר המשרד לביטחון פנים שזאת לא תהיה המשטרה אלא מישהו שהוסמך לצורך הדבר והוא אחראי.

בכל משחק כדורגל מנהל האצטדיון הוא בעצם האיש.

המשטרה באה ואומרת לו מה לעשות, אבל הוא אומר שהיא לא יכולה לומר לו שהוא אחראי בטיחות בלי שום סמכויות כי כך הוא לא יכול לנהל שום דבר והוא לא יכול לנהל את האירוע בפן הבטיחותי. יש פה בעיה. אם אנחנו רוצים שיהיה אחראי בטיחות, אותם מנהלי אצטדיונים אומרים שאין בעיה, אבל אם רוצים שהם יהיו אחראים שייתנו להם לקבוע. הם לא נותנים להם לנהל את האירוע ברמה הבטיחותית. אמנם אני באיזושהי פוזיציה של אחראי בטיחות, אבל בפועל אני לא יכול לקבוע שום דבר. אם רוצים להשית את זה על אותו אחראי בטיחות, צריך גם לתת לו את הסמכויות המתאימות.

למה זה צריך להיכנס לכאן?

עד לא מזמן כפי שידוע לכם הייתי מנהל של ארגון קטן שנכנסים אליו מדי יום בין 4,000 ל-6,000 אנשים ויש בו משחקים ויש בו אירועים ולא פעם קורות כל מיני תקלות ואני צריך את המשטרה. למקום הזה יש אחראי אחד ומי שמנסה להתחיל להאציל סמכויות בנושא בטיחות, בסוף ימצא את עצמו, כאשר קורה אירוע, אומר שהוא לא אחראי אלא מישהו אחר אחראי. במקום שקיבל היתר לפעול, מי שקיבל את ההיתר או הנציג העליון ביותר במקום הזה, הוא מנהל האירוע בענייני בטיחות ובכל עניין אחר. יורם אייל ישב בכלא כאשר בנו לו גשר והוא לא ידע למה הנושא הזה, האם זה קשור לבטיחות או לא קשור לבטיחות. הוא קיבל פסק דין קשה ביותר.

אחריות המשטרה היא אחריות אחרת. יש אחריות של מי שמקבל את הרשיון ויש אחריות של המשטרה. זה שאנחנו אומרים שבעל הרשיון הוא האחראי, כמו שכתוב בחוק הכללי, זה לא מוריד מאחריות המשטרה.


אני מציע שנשאיר כאן את מה שיש בחוק הכללי.

הערה לעניין הסדרן שהולכים לתת לו סמכויות.

כאשר נגיע לביצוע של ההגדרה, יכול להיות שנשנה גם את ההגדרה.

אם אדוני יפנה לחוק השני, אנחנו כבר נטפל בחוק השני.

כרגע אחראי בטיחות ימשיך לחול.

מי שיכול להפעיל את הסדרנים לצורך העניין, יכול להיות אותו אחראי בטיחות.

כבר יש את זה היום. אנחנו נטפל בחוק השני ונקיים דיונים בוועדת הפנים בעניין הזה.

היום סדרן בטיחות לפי תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים, סדרנים ואסיפות, זה מי שאחראי מינה כסדרן בטיחות בתנאי שמלאו לו 18 שנים. זאת ההגדרה היום בתקנות. השאלה היא אם אנחנו עושים כאן הפרדה בין הגדרה כללית של סדרן לצורך כל אסיפה אחרת לבין ההגדרה של סדרן לגבי אירוע ספורט.

יש הסמכה מיוחדת.

אני חוזרת לשאלה שלי לגבי הסיפא. אם תהיה לו הסמכה מיוחדת, יכול להיות שאנחנו לא צריכים בכלל להיכנס לסיפא של מי מעסיק אותו. במקום "המועסק על ידי", נעשה ש"הוסמך לעניין הזה".

היום ההסמכה מתבצעת על ידי ומינהל הספורט. מחר יכול להיות מצב לפיו מנהל אצטדיון מסוים פנה ורצה להכשיר את האנשים לבד.

לא, אנחנו נקבע מי מוסמך להסמיך אותם. לא נאפשר לכל אחד להסמיך.

אז אנחנו לא צריכים להיכנס למי מעסיק אותו.

נכון. ההסמכה היא שמית.

המשטרה מודיעה לגבי כל סדרן שאין מניעה מבחינת שלום הציבור להסמיך אותו כסדרן. המשטרה קובעת את ההכשרה.

היא נותנת לו סוג של תעודה.

למה לא ללכת על ההגדרה של תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים?

כפי שקראתי אותה עכשיו?

נכון. למה לא? להחיל את זה בכלל ואולי ספציפית לגבי ענפי הספורט האלה שבחוק הזה לשנות את הסמכות. יש לו סמכויות רחבות מאוד ולמה לצמצם אותן? אחר כך את מסתבכת.

לא, אני לא מסתבכת. בעיקרון אין לי בעיה.

זה מאוד ברור מתי הוא פועל.

נצטרך לעשות השוואה ולראות כי יכול להיות שחלק מהדברים כאן לא יהיו רלוונטיים.

רק לשינויים ספציפיים.

זה בתקנות. תמיד החוק יגבר.

אבל החוק עצמו מפנה לתקנות שיתקין שר המשפטים.

יהיה חוק אחר. עכשיו זה קצת יותר מורכב.

מבחינת ההגדרה יש כאן סיטואציות מאוד רחבות שחבל לצמצם אותן.

את מציעה לומר: "מי שדואג לסדר במקום שבו מתקיים אירוע ספורט שמינה אותו האחראי כסדרן ומלאו לו 18 שנים". אני אומרת שאני רוצה להכניס עוד שני תנאים שקיימים היום בתקנות ושלא הזכרנו אותם כאן. לא נראה לי שיש מניעה להכניס את זה. זה אומר מינוי של האחראי. בנוסף להכשרה, יצטרך להיות מינוי של האחראי על האצטדיון של הסדרן הספציפי והוא יצטרך להיות מעל גיל 18. זה בעיקרון מה שכרגע אמרנו, וזה באופן כללי לא חורג מחוק הבטיחות.

"כללי התנהגות באירוע כדורגל – הוראות שייקבעו על ידי הרשות ועניינן הסדרת כללי התנהגות של אדם במקום שבו מתקיים אירוע כדורגל" – בכל מקום שאני אומרת כדורגל, תשנו את זה לספורט. אני כבר אומרת שיש בעייתיות מסוימת עם הנושא הזה. אני חושבת שברמות מסוימות תהיה תקנה עם פועל תחיקתי ויש בעיה לתת אותה לרשות מהסוג הזה. יכול להיות שהרשות תמליץ והשר יאשר, אבל אנחנו צריכים לבדוק איך לעשות את זה. אני רק אומרת את זה כהערת אזהרה להמשך כאשר נגיע לנושא של קביעת הכללים.


יש מקומות בהם באמת מועצה מוסמכת להמליץ על כללים והשר מאשר אותם. בדרך כלל במקרה של כללים שהם מסדירים נורמות של התנהגות, אנחנו לא נותנים.

"אגודת ספורט כהגדרתה בחוק הספורט". נראה אם יש מונחים שצריך לאמץ בחוק ונאמץ אותם.

"עבירה הקשורה בכדורגל" – זה דבר שאני צריכה את ההתייחסות של הפרקליטות. כרגע זאת תהיה עבירה הקשורה בספורט. "עבירה מן העבירות המפורטות בתוספת שנעברה במהלך אירוע ספורט או בסמוך לו או כאשר מבצע העבירה או מי שנעברה כלפיו העבירה היה בדרכו לאירוע כדורגל או בדרכו חזרה ממנו וכן עבירה מן העבירות המפורטות בתוספת שנעברה בהקשר לאירוע ספורט, יהיה מקום ביצוע העבירה או מועד ביצוע העבירה אשר יהא".


צריך לבדוק, ובהמשך נבדוק את זה, איפה ההרחבה.

אני אסביר מה היה הרעיון שלנו ולמה בכלל צריך את ההגדרה הזאת בהצעת החוק. ההגדרה הזאת מתייחסת למקרה אחד בלבד וזה אדם שכבר הורשע בבית משפט פלילי בעבירה שקשורה לספורט ואז השופט הטיל עליו צו הרחקה. היום בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים יש רק צווי הרחקה מיידיים. אנחנו מציעים לקבוע צו הרחקה לפי הדוגמה האנגלית, צו הרחקה כחלק מהענישה הפלילית. אז השאלה היא מתי שופט יוכל להטיל צו הרחקה כחלק מהענישה הפלילית והתשובה היא שאם אותו אדם הורשע בעבירה שקשורה לספורט, הוא יוכל להטיל עליו צווי הרחקה. לכן נדרשה ההגדרה הזאת בסעיף ההגדרות.

אם כן, כאן אנחנו צריכים לקיים דיון קצת יותר מורכב כי יש כאן רשימה די ארוכה של עבירות.

לא איכפת לי לקיים את הדיון בפורום קטן יותר, אבל זאת הרחבה בלתי אפשרית שגם קשה מאוד לפרש אותה. לא ברור מה זה "אשר נעברה בהקשר לאירוע ספורט". על פניו היא יוצרת חוסר שוויון וגם לא ברור שהיא עומדת במטרות של החוק. אם הבנתי עד עכשיו, המטרות של החוק הן למנוע התנהגות באצטדיוני הספורט.

לא. אוהד כפר סבא יצא ממשחק באצטדיון טדי ועלה על האוטובוס ופתאום התקיפו את האוטובוס. הדברים האלה מתחילים שעות לפני ונמשכים שעות אחרי.

אני מציעה שננסה להגדיר את זה בצורה קצת יותר ברורה כדי שהעמימות המסוימת שקיימת כאן תתבהר.

אני רוצה לסיים את הדיון. כפי שאמרתי בהתחלה, אנחנו הולכים להעביר את זה במהירות האפשרית בקריאה ראשונה. זה אומר שלא נפתור את כל הדברים. יחד עם זה, יש דברים שאפשר לפתור בקבוצות מצומצמות כי הנושא הזה שעלה עכשיו.

אני אביא הצעה לישיבה הבאה.

אני מציע, לפני הישיבה הבאה, שתהיה הידברות ושיגיעו להסכמה לגבי הנושא הזה. אני רוצה לשאול את חברי הכנסת בעיקר לגבי הנושא של הרשות. האם אתם רוצים לקיים הידברות לגבי איך תיראה הרשות? אפשר להגיע להסכמה גם לפני הישיבה הבאה. אני חושב שזה יועיל לנו כי זה דבר מהותי מאוד בתוך החוק הזה ולא הייתי רוצה להשאיר את זה לגמרי רק לקריאה שנייה ושלישית.

אני אומר לך מה הבעיה עם הרשות. אני הגעתי למסקנה מעיסוק רב שנים שלי בנושא שאם אין כתובת אחת אחראית שמרכזת את כל העסק, אין כתובת. יש שלושה-ארבעה שרים בממשלה שהם רלוונטיים כל אחד לנושא אבל לא נקבעה דמות מובילה, ואם זה כך, זה לא קורה. חלק גדול מהנפילות ביישומים הוא בגלל שאין מישהו. אני הגעתי למסקנה שראש הרשות הוא איש ציבור ושהוא קשור להתאחדות הכדורגל למשל, כי אין להם דבר אחר לעשות אלא זה תחום ההתעסקות העיקרי שלהם. מבחינתי יכול להיות שופט עליון בדימוס, אבל זה כל הרעיון, שתהיה כתובת של מישהו שירכז את כל הנושא. אני מניח שיהיו לזה עוד הרבה התנגדויות מכל מיני כיוונים ואני לא חושב שאפשר תוך כמה ימים עד הישיבה הבאה להגיע להסכמה.

גם איגוד הכדורסל רצה להקים רשות.

אני מציע שעד הישיבה הבאה – בעוד שבועיים-שלושה - חברת הכנסת רונית תירוש וחבר הכנסת אבשלום וילן יעשו שיעורי בית. כמו שאמרתי, אני באמת רוצה להעביר את ההצעה במהירות. תעשו את שיעורי הבית ותנסו להגיע לסיכומים. אם אי אפשר להגיע לסיכומים, נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מבקש שהדיון יהיה מוקדם ככל האפשר.

הבקשה נרשמה. לקחתי את החוק הזה עוד לפני חוקים אחרים שמחכים.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40