PAGE
23
ועדת החוקה, חוק ומשפט

23.7.2008

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 625
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ' תמוז, התשס"ח (23/07/2008), בשעה 09:00

1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 54) (רוב מיוחד למינוי שופט בית המשפט העליון), התשס"ח-2008 – רביזיה של חבר הכנסת אופיר-פינס פז.
2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ייצוג בהליך שימוע), התשס"ז-2007, של חה"כ יצחק לוי, חה"כ מיכאל איתן, חה"כ שלי יחימוביץ (פ/2634)

מנחם בן ששון – היו"ר

יצחק לוי

גדעון סער

דוד רותם

משה שרוני

אייל אביטל, מנהל אגף תכנון, תקצוב וארגון, משרד המשפטים

מיטל רון – משרד המשפטים

רפ"ק חיה מימון-שפירא – קצינת מדור תביעות, המשרד לביטחון פנים

איילת לוי – המשרד לביטחון פנים

ענת משה – רפרנטית מינהל וממשל, אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד ענבל רובינשטיין – סנגורית הציבורית הארצית

אייל זנדברג

דורית ואג

אתי אפלבוים


1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 54) (רוב מיוחד למינוי שופט בית המשפט העליון), התשס"ח-2008 – רביזיה של חבר הכנסת מנחם בן-ששון

אנחנו פותחים דיון. אני מבקש שנבדוק שוב מה שעשינו בחוק בתי המשפט (תיקון מספר 54), הצעת החוק שגדעון יזם אותה. אני מבקש רביזיה.

מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 2

נמנעים – אין

הרביזיה לא התקבלה.

מר פינס ביקש הסתייגות דיבור.

היא כבר כתובה לו.

תרשום גם לי הסתייגות דיבור.

2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ייצוג בהליך שימוע), התשס"ז-2007, של חה"כ יצחק לוי, חה"כ מיכאל איתן, חה"כ שלי יחימוביץ (פ/2634)

אנחנו דנים בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ייצוג בהליך שימוע), שיזם יצחק לוי.


הרב לוי, בבקשה. אני מתנצל שבשלב מסוים, אני אצטרך לעזוב. ביקשתי מחבר הכנסת רותם להחליף אותי.

הרביזיה הסתיימה.

הישיבה לא היתה חוקית כי לא הודיעו עליה.

עשינו 20 טלפונים ב-4 דקות.

זאת בדיוק הבעיה. בכמה היא נפלה?

2 נגד 1.

למען הגילוי הנאות, אני רוצה לומר שההצעה עברה בקריאה טרומית בהבנה שנתקדם יחד עם הממשלה בעניין הזה. אני באמת מתכוון להתקדם עם הממשלה בעניין הזה, אבל אני מתכוון להתקדם. כלומר, זה חלק מהעניין.

יש סתירה מהותית במה שאתה אומר.

התקדמנו בהרבה חוקים עם הממשלה וגם בזה אנחנו נתקדם. להבנתי, מהדיונים שהיו לי עם משרד המשפטים ועם שר המשפטים ויועציו, ההצעה הזאת, מתחילתה, היתה מקובלת על משרד המשפטים. ההתנגדות היחידה היתה התנגדות תקציבית. לכן אני אומר שלתוכן העניין, אדוני היושב ראש, הדברים מוסכמים.

אני אציג את התוכן באופן מאוד קצר ואודה לך אם תרשה לסנגורית, הגברת רובינשטיין להציג את זה בצורה יותר רחבה.

אתה רוצה להציג את האידך גיסא ששמענו פה?

אין חושב שאין כל כך אידך גיסא. אם יש כזה, זה טוב שיישמע.

אנחנו מדברים פה על חוק שלא בא לעסוק בכל הליך השימוע. אפשר להתווכח על הליך השימוע בכל מיני זוויות. אנחנו הולכים לטפל רק בהליך השוויוני בהליך השימוע. זאת אומרת, שכל אדם זכאי שסנגור ייצג אותו בשימוע. לצורך כך צריך להודיע לו שיש לו את הזכות הזאת. כמובן שהדבר הזה יתחלק בין הסנגוריה הציבורית לבין משרדים פרטיים. זה עצם התיקון.


עד כמה שאני זוכר, החוק דיבר על כך שבכל שלב שרוצים להטיל מעצר צריך להודיע, גם אם זה אחרי שהתחיל המשפט. אינני יודע אם עושים את זה גם לפני כתב אישום, אבל זה לא משנה. כאשר מדובר בפשע, ובפשע בדרך כלל יש מעצר, אז על פי רוב ממנים. כלומר, החיסכון כאן הוא, שרוצים למנות לפני כתב האישום, כדי שאפשר יהיה להגיע לשימוע ואז יכול להיות שהרבה דברים ייחסכו במשפט. זה בדיוק האידך גיסא שנאמר כאן קודם. לפעמים השימוע מסייע לפרקליטות להגיע להבנה. אולי צריך לבטל את כתב האישום, אולי לא צריך את כתב האישום?

השימוע הוא לא רק לטובת הנאשם. הרבה פעמים השימוע הוא גם לטובת הפרקליטות. הרבה פעמים הוא חוסך הליכים, על ידי זה שבשימוע הדברים מתבררים ואז אפשר לראות באמת עד כמה הראיות יציבות ועד כמה שהתיק מובנה ואז אפשר להחליט מה לעשות עם התיק.

לכן, אדוני, מכיוון שיש כאן הסכמה של הממשלה, אז הייתי מבקש שנדון בכל ההיבטים לאחר שנעביר את החוק בקריאה ראשונה.

כעת אני רוצה לומר משהו לעניין התקציבי. אני מבין שיש בעיה תקציבית ואני מבין שהבעיה התקציבית היא במחלוקת. הבנתי שלא כל המשרדים הממשלתיים מסכימים שיש בעיה תקציבית. למשל, האוצר טוען שאין בעיה תקציבית. המשטרה טוענת שיש בעיה תקציבית. אני מבין שהמשטרה רוצה בכל חוק להשיג עוד כמה תקנים. אני לא זוכר חוק שדנו בנושא פלילי והם לא ביקשו תוספת תקנים. שלא תבינו, אני בעד שיהיו עוד אנשים במשטרה. אני חושב שהיה טוב מאוד אם היו עוד 1,000 או 2,000 שוטרים. הייתי רוצה שהמשטרה לא תנסה על כל עניין, במיוחד כשהוא עניין צודק, לבוא ולהעמיס עניין תקציבי. אנחנו מבינים שבסופו של דבר יכול להיות שיהיה עומס מסוים אבל הוא לא עומס שיטיל בעיה תקציבית אמיתית. אני חושב שמשרד המשפטים טוען שאין בעיה תקציבית.

אני לא מבין למה המשטרה טוענת שיהיה לה יותר עומס.

מה המהלך שאני חושב שצריך להיות? יש חילוקי דעות בממשלה עצמה אם יש בעיה תקציבית או לא. אני חושב שלאחר שהממשלה תברר את זה לעצמה’ היא תגיע למסקנה שאין בעיה תקציבית ואם כן, היא קטנה מאוד.

רציתי שתתייחס לעוד נקודה אחת שהיא גם תקציבית, אבל גם תפקודית, ואז תכרוך את השניים. אני מדבר על הסוגיה של יצירת עומס בלתי סביר על המערכת שהוא לא תקציבי בכלל. אני מתכוון למערכת הפרקליטות.

מתברר שלא כך. הגברת רובינשטיין תדבר על כך אבל משיחה איתה הבנתי שבכל מקרה, גם לאחר שהוגש כתב אישום, מתקיימת שיחה בין הסנגור לבין התובע. זאת אומרת, שאנחנו מקדימים את השיחה ללפני כתב האישום במקום לאחר כתב האישום. אין כאן עומס נוסף. זה רק יכול להוביל להפחתת עומס מכיוון שייתכן שאם השיחה תהיה לפני הגשת כתב אישום, הרי שלא יוגש כתב אישום.

אני מקווה שגם הממשלה תסכים שנגיש את ההצעה בקריאה ראשונה. התברר לי שההצעה לא תוגש עוד במושב הזה, כך אמר לי היועץ המשפטי. היא תהיה מונחת לקריאה ראשונה. בעידן החדש של לבני או מופז או מי שלא יהיה, אנחנו נגיש - - -

לא הבנתי.

הרב שפירא, זצ"ל, כשהיינו הולכים אליו לאיזו בעיה, לאומית, ביטחונית או ארץ ישראל, הוא היה שואל מתי ראש השנה? היינו אומרים לו שבעוד חודשיים אז הוא היה אומר: טוב, אז תבואו אלי בעוד חודשיים כי זה חשבון חדש. גם פה הדברים ישתנו.

על כל פנים, אני רוצה להציע לוועדה שנצביע היום בקריאה ראשונה ובמשך הפגרה יהיה לנו זמן לבוא בדברים עם משרדי הממשלה. אם אכן הדבר הזה לא יוסכם, אז נמצא פיתרון. אולי נמצא פיתרון להוראת שעה או לתחולה ארוכה יקר. נמצא פיתרון כי העניין צודק. אני לא רץ כרגע להגיד שאני רוצה לסיים את החוק תוך שבוע, אני רק מבקש להתקדם איתו. אחרי הפגרה נראה איך נתקדם. אני מוכן להיות במהלך הפגרה בקשר עם כל הגורמים.

אם אין מחלוקת בין כל הגורמים לגבי ה- "ממילא", אז לכאורה פתרנו את הבעיה.

אני מנהל אגף תקציבים של משרד המשפטים.

ברוך הבא.

עמדת משרד המשפטים היא שהנושאים התקציביים דורשים עוד ליבון ובירור ולכן הם מבקשים לקדם את החוק לקריאה בכפוף לכך, כפי שאמר מציע החוק, שאם העניינים התקציביים לא יסודרו, אז תימצא דרך אחרת שלא לקדם את החוק על אף הבעיות התקציביות.

לגופו של עניין, נדמה לי ששאלת השוויון היא השאלה המרכזית. בשנתיים האחרונות נחשף הציבור סוף סוף לחשיבותו של הליך השימוע , שלא היה ברור לכולם עד כמה הנושא הוא קריטי.

למעשה, נכון להיום, זה השלב היחיד בהליך המשפטי הפלילי שבו אין לנאשמים, מערערים וכיוצא באלה, זכות לסנגור ציבורי. הדבר הזה הוא דיי אבסורדי. הוא יוצר נתק בשרשרת שממילא ברובה אנחנו מייצגים - חשוב להבין, הסנגוריה הציבורית מייצגת את הרוב המכריע של העצורים לצרכי חקירה. הדבר הזה, שאנחנו נאלצים לעשות כל מיני עיקופים כדי לייצג בכל זאת בשלב השימוע, על מנת לחסוך הגשת כתב אישום, רק בגלל שאין הוראה ברורה בחוק בעניין הזה יוצרת הרבה קשיים.

באופן אישי אני מקבלת כאשר גוף אחר אומר שהוא זקוק לתוספת תקציבית. מצד שני, אני לא רואה איפה המעמסה הגדולה, משום שההנחיות הסנגור הארצי מחייבות כל סנגור שמקבל לטיפולו כתב אישום שהוגש, להיפגש עם הגורם התובע.

מבדיקות שערכנו, ב-90% מהתיקים שאנחנו מייצגים, כ-35,000 כתבי אישום בשנה, אנחנו נפגשים עם התובע המשטרתי או עם הפרקליט. בכל שנה מוגשים 35,000 תיקים פליליים שמהווים כ-60% מכלל כתבי האישום שמוגשים במדינת ישראל והסנגוריה הציבורית מייצגת. בכל התיקים האלה אנחנו נפגשים עם הגורם התובע לאחר הגשת כתב האישום.

בכל ה-35,000?

באותם מקרים שבהם אין על מה לדבר, יש כפירה מוחלטת ואנחנו חושבים שאין ראיות, אין לנו שום סיבה להידבר עם התביעה, אז אנחנו נמנעים מהדיבור. לגבי תיקי משטרה, יש לנו גם בדיקה אמפירית נוספת. 13% אחוזים מכתבי האישום שהוגשו נסגרים, כתב האישום מבוטל, לאחר פגישה אחת וראשונה עם הסנגור. זאת אומרת שאם הפגישה הזאת היתה מוקדמת להגשת כתב האישום, היו נחסכים כ-13% מכתבי האישום שמוגשים. זה אחוז עצום.

היו כאלה שאמרו שמאגר התיקים הפוטנציאליים לפי 60א’ הוא הרבה יותר גדולים מכמות כתבי האישום המוגשים, לכאורה. גם הדבר הזה הוא כבר לא מדויק. נהלי העבודה שהתגבשו הוא שאנחנו, או הסנגור הפרטי, מודיעים שאנחנו מייצגים ואז הגורם התובע, רק אחרי שהוא גיבש את דעתו להגיש כתב אישום, הוא מודיע על כך לסנגור ומתקיים או לא מתקיים הליך של שימוע. בהרבה מקרים לא מתקיים כי הסנגור חושב שטקטית לא נכון לקיים הליך שימוע. ממילא הליך השימוע מתקיים הלכה למעשה, כאשר הנאשם מיוצג, רק אחרי שהתביעה גיבשה את דעתה להגשת כתב אישום.

כאשר הנאשם לא מיוצג, החשודים עושים הרבה שטויות. הם כותבים מכתבים בשלב 60א’. למעשה הם מטרידים את המערכת במשהו שלא צריך להטריד אותה כי חלק גדול מהתיקים האלה נסגרים מעצמם.

את אומרת שאילו היינו נותנים לו מישהו שייצג אותו הוא היה אומר לו שיעזוב את זה. חבל על הזמן, חבל על הניירת, אל תטריד את המערכת.

נכון.

זה ה"טרייד אוף" של הזמנים. לשבחכם אני יכול לומר הרבה דברים. בכל הזדמנות שביקרתי בתאי מעצר, בוידיאו קונפרנס, אתם תמיד שם, בחג ובשבת.

המשרד מקבל קהל עד 12 בלילה.

קפצתי לראות במוצאי שבת. חשבתי שאני לא רוצה להטריד את הוועדה ולכן קפצתי לבד.

אני חברה גם בוועדת נאור שמייעצת לשר המשפטים. היא סיימה לדון בהצעת חוק הסדרי טיעון, שתגיע עוד מעט לשולחנה של הוועדה. בהצעת חוק הסדרי טיעון אמור להיות סעיף שמאפשר לערוך הסדר טיעון עוד לפני הגשת כתב אישום. המחשבה שרק למי שאין בידיו אמצעים ומיוצג על ידי הסנגוריה הציבורית לא יכול לערוך הסדר טיעון לפני הגשת כתב אישום, מראה על אפליה נוספת.

פוטנציאל התיקים שמטופל על ידינו ועשוי להיות בו שימוע הוא כ-5,500 תיקי משטרה בשנה וכ-330 תיקי פרקליטות. אלה המספרים שאנחנו טיפלנו. זה פוטנציאל, מתוך זה - - -

איך את מחשבת את הפוטנציאל? אלה תיקים שלא זכאים היום לייצוג?

לא, זה לפי סעיף 60א’. לקחתי את כל תיקי הפשע שבטיפול הסנגוריה הציבורית, שאינם תיקי אלימות במשפחה, שבהם אין זכות להליך שימוע, ושלא התבקש בעניינם מעצר עד תום ההליכים, שגם אז אין שימוע. מתוך 35,000 כתבי אישום שאנחנו מייצגים בשנה, רק ב-5,800 תיקים יש בכלל סיכוי, על פי החוק, שייערך שימוע.

אבל אלה התיקים המיוחדים. לכאורה אנחנו אמורים לחפש תיקים שאין בהם ייצוג.

כמעט ואין מקרים שאנשים לא מיוצגים במקרים של פשע, אין דבר כזה. כולם מיוצגים או על ידי סנגורים פרטיים, שלהם יש כבר זכות שימוע היום, או על ידי סנגורים ציבוריים. כל מה שאני מבקשת הוא שבאותם תיקים שבהם הסנגוריה הציבורית מייצגת לאחר הגשת כתב אישום, זכות הייצוג תתחיל לפני הגשת כתב אישום.

זאת אומרת שאין תוספת של תיקים אלא שזה רק עניין של שינוי השלב.

נכון.

לכאורה זה לא אמור להוסיף עלות. זה מוסיף פעילות.

הטענה שלה היא שבסופו של יום זה יחסוך המון.

זאת הטענה שלי ואני יודעת שגופים אחרים יכולים לחשוב אחרת וזה לגיטימי.

גברת רובינשטיין, אם תוכלי להראות בטור מול טור עם כמה ממילא את נפגשת, באיזה שלב את נפגשת, הפרקליטות תגיד מה טיב התכתובת של תיק רגיל שאת לא היית בשימוע שלו. מקבלים בדרך כלל עד 15 מכתבים. צריך לענות למכתבים האלה, צריך לנסח. יש לזה נפח עבודה שהיה נחסך אם אתם נכנסים לתמונה בשלב המוקדם יותר כי ממילא בשלב המאוחר אתם נכנסים לתמונה.

ב-90% מ-5,800 התיקים האלה, שעונים על סעיף 60א’, אנחנו נפגשים עם התביעה. כאשר זה פרקליטות, אנחנו נפגשים לא עם הפרקליט שמטפל אלא גם עם הפרקליט שממונה עליו ואפילו עם פרקליט המחוז. אם צריך מגיעים הלאה גם לפרקליטות המדינה, אבל בדרך כלל זה נעצר במחוז.


כאשר מדובר במשטרה, השאיפה היא בדרך כלל להיפגש פנים אל פנים. הרבה פעמים המשטרה אומרת לנו שהם עמוסים ושנכתוב מכתב. אנחנו כותבים מכתב. גם בזכות השימוע הם יכולים להגיד שהם לא רוצים להיפגש איתנו ושנכתוב מכתב, אבל - - -

זה מה שהם עושים בדרך כלל.

זה לא מדויק.

לסנגוריה הציבורית יש פרוטקציה וזה בסדר גמור.

יש לה מעמד מיוחד.

החוק מאפשר שימוע בכתב. יחד עם זאת, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה והנחיות פרקליט המדינה אומרות שאם רוצים פגישה פנים אל פנים, מקבלים פגישה פנים אל פנים. אבל, כאשר החשוד לא מיוצג, לעולם אין פגישה פנים אל פנים.

מה שמפריע לי לחוקק היום אלה הנתונים הסטטיסטיים. תביאו את הנתונים המיטביים שלכם ואני אעמיד אותם מול אחרים.


המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

הנתונים שלנו הם אחרים. מהנתונים שיש בידינו, בשנה החולפת הוגשו 30,000 כתבי אישום בעבירות שמתאימות לסעיף 60א’. פוטנציאליים, מתוכם, אם הצעת החוק הזה תקודם, כ-18,000 תיקים יוכלו לעשות בהם שימוש בהליך הייצוג הזה, כפי שהצעת החוק מבקשת.

על פי הערכה שלנו, 80% מהחשודים יוכלו לעשות שימוש בהליך הזה.

הורדת מזה עבירות אלימות במשפחה?

כן.

חברים, יש לכם דף נתונים שעבדתם עליו יחד. אני מוכן לעשות הפסקה כמה דקות, תביאו לי דף נתונים שמוסכם על שניהם?

אדוני היושב ראש, אני חושב שאפשר לקבל את דף הנתונים בין הראשונה, לשניה לשלישית. נניח שהנתונים של המשטרה צודקים, אז מה הבעיה? 15% בערך מכתבי האישום המוגשים לא מוגשים בעקבות פגישה עם הסנגורים, אז בין כך תחסכו. תחסכו הכנת 15% מכתבי האישום.

לגבי אי הגשת כתב אישום בעקבות פגישה עם סנגור, אין לי נתון שאני יכולה להתווכח איתו. זה משהו שאנחנו צריכים לבדוק. בכל מקרה, אנחנו חייבים להבחין בין השלבים. השלב המרכזי בהליך הפלילי הוא ההליך שנמצא בבית המשפט. בבית המשפט אני יכולה להבין שבתיקים מסוימים, בעבירות מסוימות נדרש סנגור שייצג את הנאשם. גם חוק סדר הדין הפלילי קבע קריטריונים לחובת מינוי סנגור ולא בכל תיק פשע יש חובת מינוי סנגור. בכל זאת, ההליך הפלילי כפוף לכללי פרוצדורה מאוד ברורים, מורכבים, נוקשים, שצריך להיצמד אליהם. שם אני יכולה להבין שנדרשת השכלה משפטית של עורך דין שייצג את הנאשם.


בהליך של שימוע, זה הליך לא פורמאלי שלא כפוף לכללים מסוימים. אנחנו אמורים לראות גם את הצד של הנאשם בהליך הפלילי. בניגוד לבית המשפט, אנחנו חשופים לכל הראיות. כשאני אומרת "אנחנו", אני מתכוונת לתובע. החשוד מוזמן לבוא ולשטוח את הטענות שלו גם ללא השכלה משפטית.

הוא לא יכול לבוא כי אתם לא מזמינים אותו.

הכוונה שלי בלבוא זה במכתב. עובדה שהשימוע נקבע מראש כהליך שיקויים בהליך בכתב ורק במקרים חריגים יקויים בהליך בעל פה. אם הוא רוצה להעמיד את התביעה על טעות בחומר שיש לה, למה היא לא צריכה להעמיד אותו לדין, הוא מוזמן ויכול לכתוב את המכתב. לא נדרש בכל התיקים האלה סנגור, מה שמבחינתנו יהפוך את ההליך למסובך ולמורכב.

למה? יותר קל לקרוא מסמך משפטי.

אי אפשר להיתמם ולחשוב שכל הסנגורים ינהלו את ההליך הזה בצורה הכי מהירה ויעילה.

אנחנו מדברים רק על הפלח של סנגורים ציבוריים.

אבל עדיין זה יגרום לסחבת ויטה את כל המשקל על השימוע.

ואתם מתנגדים?

בהחלט.

אני רוצה להדגיש שבהצעת החוק, אפילו מעבר להתנגדות העקרונית שלי, אפילו לא נקבעו כללים - - -

גברתי, את יודעת שהממשלה לא התנגדה.

ההצעה ירדה מסדר היום. כאשר הצעה יורדת מסדר היום, המשמעות היא שהממשלה מתנגדת.

סליחה, זה היה רק לצורך העניין התקציבי.

יש עמדה של וועדת השרים? גם אנחנו לא הצלחנו להשיג עמדה פוזיטיבית.

ההצעה לא אין החלטה סופית של ועדת שרים.

בניגוד לדברי ההסבר שנאמרו שם, שזה נועד לבוא ולסייע לחשודים שאין להם את היכולת הכספית, בסופו של דבר, בהצעת החוק, לא ראיתי שיש לזה אפילו את התנאי הזה. כלומר, כל חשוד יכול לגשת ולקבל את הייצוג הזה בלי שום קריטריון. לעומת זאת, נאשם בבית המשפט, כן צריך להציג את היעדר יכולת כספית וגם אז הוא רק זכאי ואין חובת מינוי. חובת המינוי היא לגבי פשעים חמורים, לגבי נאשם שעצור וכו'.

אני רק אתקן. אמנם אין החלטה סופית של ועדת שרים, כי זה נדחה לצורך הסדרה של העניין התקציבי, כך שלכאורה באמת היינו צריכים להחזיר את זה לוועדת שרים. אנחנו, משרד המשפטים, לא רוצים לעכב את העניין. המושב עומד להסתיים ואנחנו איננו מתנגדים להעברה בקריאה ראשונה בכפוף לכך שהקידום של זה בקריאה שניה ושלישית יוסדר .

עדיין השאלה האם זאת הצעה תקציבית. יש פה בעיה פורמאלית. אם הממשלה לא תומכת - - -

זה בוודאי לא מעל 5 מיליון.

צריך לשים לב שזה נדחה לצורך הסדר העניין התקציבי.

זה לא משנה. הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית. פורמאלית, צריך הסכמה, אלא אם כן זה לא מגיע ל-5 מיליון. יש פה פער בין ההסכמה הפורמאלית ללא פורמאלית וזה חשוב.

אני רק רוצה להשלים את התמונה. ההצעה עלתה פעמיים בוועדת השרים. פעם אחת ב-2.12.2007, ובה באמת הדיון בהצעה נדחה לשם קבלת הערכה תקציבית מדויקת. אחר כך עלתה ההצעה שוב, ב-6.1.2008 ואז היא ירדה מסדר היום. המשמעות היא שאם ההצעה ירדה מסדר היום - - -

עם כל הכבוד, זאת לא הממשלה. אני הבנתי. נאמר לי שאפשר לתאם. הרב לוי הוא איש שיודע לתאם. אני רוצה לומר דברים כלליים כי עוד רגע, לצערי, אני צריך לעזוב את הישיבה ומישהו אחר צריך לנהל אותה.

הצעת החוק של אדוני מאוד נראה לי. החשש שלי, שהיה בתחילת הישיבה, שמא נגרום לכאוס אדמיניסטרטיבי, במובן מסוים אני נרגעתי. יש תיאור מהלך שאין עליו מחלוקת. אין עליו מחלוקת בכך שהמשטרה לא יכולה להגיד באיזו רמה נמצאים אנשי הסנגוריה בדיון בתיק, אבל מראה העיניים שלי והערת הביניים של חברי, המנוסה ממני, בבתי המעצר ובמערכות המשפטיות, בהחלט מחזקת את תחושתי שהסנגוריה ממילא שם. זאת אומרת, תקציב גדול לא נצטרך להוציא, סדר נעשה, וחלק מהתביעות, אולי ילך למקום שהוא צריך ללכת.

ניתן לשימוע משמעות.

נכון וגם השוויון ייראה. אדם לא ירגיש שנעשה טוב לאחד ולא לשני. אבל אני לא מרגיש שאני רוצה להצביע היום בלי שיש לי הנתונים המוסכמים. אני רוצה לדעת, בטבלה הזאת כולנו מסכימים למספר X, כולנו מסכימים למספר Y, ועל המספר Z יש מחלוקת. לפי דעתי, לא יכול להיות ויכוח על העבר. על תמונת שנה אחרונה, כמה תיקים הוגשו, בכמה מהם נפגש סנגור עם תובע, בכמה מהמקרים שהסנגור והתובע נפגשו בסוף כן היתה תביעה או לא היתה תביעה. את כל הסוגיות הללו אני יכול לקבל נתונים. ואז תעמוד השאלה התקציבית. השאלה התקציבית נגזרת מהשאלה הארגונית. אני חששתי מהארגונית.

אני שומע את דבריך. האם אדוני יהיה מוכן לקבוע זמן כדי שנצביע על זה בפגרה?

שבועיים.

אני חושב שזאת טעות. אני חושב שמן הראוי שנצביע היום. משרד המשפטים אומר שזה לא סעיף תקציבי והם מסכימים לקידום החוק בקריאה ראשונה ואחר כך נדון בזה לשניה ולשלישית. לכן לדעתי, גם אם זה תקציבי, יש פה תמיכת ממשלה.

יש פה עוד איש תקציבים שצריך לשמוע את דבריו. אדוני יחליט ודעתו תהיה מקובלת עלי.

משטרת ישראל, למה אתם צריכים תוספת תקנים?

כי אנחנו צופים שאם עד היום הזכות הזאת מוצתה בכ-40% - אין לנו נתונים מספריים מדויקים כי אנחנו לא מנהלים על זה מעקב אבל מההערכות של אנשים, זה בערך האחוז. במידה ויהיה ייצוג, אז הליך השימוע הזה יקוים ברוב רובם של התיקים, כשאנחנו מדברים על 18,000 תיקים.

אין לי ספק שההליכים האלה יהפכו להיות הרבה יותר מורכבים ומסורבלים.

כאשר חוקקנו את 60א’, שלו אתם הסכמתם, יצאתם מתוך הנחה שהחבר'ה ממילא לא ימצו את מהזכות. אתם נהנים היום מהעבודה שלנאשים יש - - -

קיבלנו תקציב שלא קויים.

בעצם אתם אומרים ש-60א’, ב-40% או ב-50% מהמקרים, זה אות מתה כי לא מנצלים את זה. מניסיוני אני יודע שלכם הרבה יותר נוח שאין סנגור. כאשר אין סנגור ואתם מקבלים את המכתב מהחשוד, אין לו את חומר הראיות, הוא לא יודע מה לטעון. אז מזמינים אותו ואומרים לו שיעשה עסקת טיעון וצ'יק צ'אק התיק נגמר. את היתרון הזה אתם מפחדים להפסיד.

זה ממש לא כך. אני יכולה להגיד לך ש-30,000 תיקי פשע מוגשים בו בזמן שאנחנו מקבלים 40,000 תיקי פשע. כלומר, אנחנו סוגרים את התיקים - - -

אני לא מדבר על תיקים שאתם סוגרים.

אבל אנחנו סוגרים אותם. למה אנחנו סוגרים אותם? כי אנחנו חושבים שאין מקום להגיש בהם כתבי אישום. אנחנו, בניגוד לסנגור שרואה את טובת הלקוח, אנחנו כן מסתכלים על טובת הנאשם וטובת המדינה. אנחנו עושים את האיזון בין הדברים ומגישים נגד מי שאנחנו חושבים שעשה עבירה. אנחנו לא נטפלים לאנשים ולא עושים את הדברים לנוחות שלנו.

אבל ב-30,000 המקרים שאתם מגישים - - -

המערכת שלנו פועלת תחת אילוצים מאוד קשים של כוח אדם. להתייחס אלינו בצורה כזאת – סלח לי, בזלזול כזה - - -

למה בזלזול? אני זלזלתי בכם?

כמי שמנסים להרוויח מהעניין או לעשות לעצמם את החיים קלים יותר. אין מה לעשות, להצעה כזאת יש השלכות וזה יכביד עלינו. אנחנו לא חושבים שיש הצדקה לזה. כשהשמיכה היא כל כך קצרה, אין הצדקה למינוי סנגור, בהליך הזה שהוא מקדמי ולא בבית המשפט. מה עוד שבהליך הפלילי עצמו זה לא קיים.

מי אמר שפה יש חובת ייצוג? יש לו זכות לייצוג.

יש לו זכות אבל מי קובע את זה? בית המשפט הוא זה קובע.

את הזכות לשימוע יש לו. אנחנו נותנים לו פה גם את הזכות לייצוג.

ללא שום שיקול, ללא שום פרמטר?

עם כל הכבוד, זה לא העניין של המשטרה.

הסנגוריה היא זאת שתחליט אם היא רוצה עוד תקציב או לא רוצה עוד תקציב.

אבל בהליך בבית המשפט, בית המשפט קובע.

אבל אם לכולם היו סנגורים פרטיים בתשלום, מה הייתם עושים?

ברור שאם יהיה סנגור ההליכים האלו יהיו יותר מורכבים.

ואם זה יגיע לבית המשפט? לא יהיה לו בכלל סנגור ולכן התיק ילך לבית המשפט ואז הסנגוריה תמנה לו סנגור. התיק יימשך שנתיים ובסוף הוא ייצא זכאי. אולי אם הייתם עושים שימוע התיק היה נסגר. כמה יעלה לכם ההליך הזה? אתם לוקחים בחשבון את החיסכון הזה?

זיכויים זה מילא. יש אחוז עצום שנסגר בהסכמה. זה נכון שהם רואים במכלול השיקולים שלהם גם את האינטרס של הנאשם. הרבה תיקים הם סוגרים מחוסר עניין לציבור ובשל חוסר ראיות.


יחד עם זאת, תסכימי איתי שמה שמביא לידיעתכם סנגור, זה לא מה שיש לכם מלכתחילה. הרבה מאוד פעמים בידיו של הסנגור יש גם ראיות, גם נסיבות אישיות וגם דברים שאתם לא יודעים עליהם ולכן אתם לא לוקחים אותם בחשבון. הרי אלמלא זה, למה אתם סוגרים כל כך הרבה תיקים אחרי שיש כתב אישום ושיש סנגור?


דבר שני. אנחנו לא מדברים פה על חובת ייצוג. בהרבה מ-18,000 התיקים האלה יש סנגורים פרטיים. בהגינותך הרבה אמרת שתוקצבתם לעניין הזה כשחוקקו את 60א’. כשחקקו את 60א’ חשבו שכולם ינצלו את זכות השימוע ולכן גם כך תקצבו את המערכות הרלוונטיות.


אני גם מוכנה להסכים שלא תקצבו מספיק, אבל אין פרופורציה בין אי התקציב המספיק לבין אי הניצול של הזכות. זאת אומרת, אם תוקצבתם בשלושת רבעי ממה שהייתם צריכים, הניצול של הזכות הוא ב-20% ממה שיש.

גברת רובינשטיין, כמה תיקים סגרתם?

באופן כללי אנחנו מייצגים 35,000 כתבי אישום בשנה. מתוכם כ-2,000 תיקי פרקליטות וכל היתר תיקי משטרה ובקצוות קצת תיקי מע"מ.

זאת אומרת שאנחנו מדברים על בערך 4,000 תיקים שאתם סוגרים לאחר פגישה עם התובע.

אחרי פגישה ראשונה. אני מדברת על פגישה אחת ואחידה. חלק גדול מהתיקים נסגר במהלך - - -

רגע, בואי נדבר על 4,000 התיקים האלה. גברתי, נציגת התביעות, כמה היה עולה לכם לנהל 4,000 תיקים? איזה כוח אדם אתם צריכים בשביל 4,000 תיקים?

אין לי את הנתון הזה.

בואי נאמר שאנחנו יכולים לסמוך על הגברת רובינשטיין. היא לא תספר לנו סיפורים. זה לא 13% אלא 10%. את יודעת מה? זה 3,000 תיקים.

מאוד יתכן שזה היה נסגר גם בלי הסנגור.

למה? זה אחרי פגישה והגשתם כתב אישום.

הגשתם כתב אישום ואז הסנגור הגיע. כתוצאה מהפגישה עם הסנגור סגרתם את התיק. אתם ניצלתם את ההליך עד הסוף.


עוד דבר. חברתי אמרה שלא מדובר בהליך לא פורמאלי וזה רק מכתב. כאשר אדם לא מיוצג, אני אומרת לכם מניסיוני רב השנים, יותר קל לו לדבר בעל-פה. גם לאנשים משכילים קשה ליצור מסמך משפטי. אתם יודעים מה? ישנם גם עורכי דין שקשה להם ליצור מסמך משפטי, אבל על אלה אני לא מדברת. בדיבור בעל-פה אדם יכול לייצג את עצמו. כשאת מבקשת מאנשים לכתוב מכתב, זה לעג לרש.

אגף התקציבים, בבקשה.

אני לא רוצה להיכנס לעומק הדברים. אני מייצג תגובה כללית שיוצגה גם על ידי ענבל וגם על ידי מיטל רון מייעוץ וחקיקה. מהותית הנושא ראוי ויש היתכנות שבתוך ההליכים יש סיכוי לצמצם ולחסוך בהליכים. יש עדיין אי בהירות לגבי עלויות בתחום הפרקליטות ויש חוסר הסכמה מסוימת בתוך המשרד לגבי הנתונים. לכן ההחלטה של משרד המשפטים, כפי שצוינה, כאגף תקציבים, אנחנו לא נתנגד. אם בשלבים הבאים הנושא התקציבי לא יובהר לחלוטין אז אנחנו נצטרך להתנגד.

האם אני יכול להבין ממך שאתם מסכימים להעברת החוק בקריאה ראשונה?

אדוני נציג האוצר לצורך העניין?

אני נציגת האוצר ואני אשמח להתייחס. כמו שנאמר פה, באמת יש חילוקי דעות האם יש לזה עלות תקציבית או לא. אתמול בערב המשרד לביטחון פנים הבהיר שיש עלות תקציבית של 1.5 מיליון שקלים לשנה, בגין תוספת של 12 תקנים. במשרד המשפטים יש מחלוקת האם זה יחסוך או יביא לעלות. כרגע אנחנו לא מתכוונים להתנגד. חשוב לדעתי שהנושא הזה ראוי. לדעתי, לא רק שלא תהיה לזה עלות אלא זה יכול לחסוך.

לקחתם בחשבון את המימון של הייצוג עצמו?

באופן אישי אני לא מתעסקת בזה.

12 תקנים בעלות של 2.5 שקל לשנה ולא 1.5 מיליון שקל.

יש פה עדיין חילוקי דעות אם זה יביא לחיסכון.

זאת דעתך, אנחנו חושבים אחרת. המשמעות היא לא רק תובעים. המשמעות היא גם עבודת המזכירות, העומס, קבלת המכתבים.

אבל למה אתם לא מתייחסים להקלה שלא תצטרכו להתעסק עם 4,000 תיקים?

כי אנחנו לא חושבים שתהיה הקלה.

כרגע אנחנו לא מתכוונים להתנגד.

אני מבין שכרגע העמדה שלכם היא שהעלות היא בין 0 ל-1.5 מיליון.

זאת הערכה של המשרד לביטחון פנים. זאת עלות תקציבית שאני לא עומדת מאחוריה, זה רק הדברים שהמשרד נתן.

זה לא נכון. סליחה, אני מוכרחה לתקן. ההערכה התקציבים שיש לי של אגף התקציבים שלנו היא 2.6 מיליון שקלים לשנה.

אין בעיה. אני מקבל את זה. בואו נאמר כך. הויכוח הוא בין מינוס מיליון ל-2.6 מיליון. פירושו של דבר שלחוק הזה אין עלות תקציבית.

נציגת האוצר היא הנציגה המוסמכת. מה ההערכה שלכם כרגע?

קשה לי לתת הערכה תקציבית מאחר - - -

אבל את נאלצת, כי זה תפקידך כנציגת האוצר. 1.5 מיליון שקלים זאת הערכה סבירה? אנחנו צריכים לכתוב משהו בדברי ההסבר, כי זה מה שמחייב אותנו החוק.

אני אסביר שוב. אין עמדה חד משמעית איך החוק הזה ישפיע על המערכת. יש גורמים משפטיים מוסמכים שאומרים שזה עשוי להביא לחיסכון, ומצד שני יש גורמים שאומרים שזה עשוי להביא לנטל על המערכת. המשרד לביטחון פנים, למיטב הבנתי, מדבר על עלות של 2.6 מיליון. משרד המשפטים העביר עוד עלות של 3 מיליון שקלים ולכן אנחנו מתכנסים להצעה שהיא כן תקציבית.

לדעתי, אנחנו לא נתנגד לזה בהכנה לקריאה ראשונה. בשניה ושלישית אנחנו נשב. אנחנו לא מתכוונים לתת תוספת תקציבית ליישום החוק. לדעתי זה עשוי אפילו להביא לייעול.

הערה לפרוטוקול. נציגת משרד האוצר, אנא העבירי את המסר שאל מול הכנסת תפקידו של משרד האוצר, זאת לא זכותו ולא רצונו כשמתחשק לו, תפקידו לבוא בפני ועדה של הכנסת ולהציג הערכה תקציבית.

זה לא משנה.

גם אם זה חצי מיליון, יש חובה לפרסם בדברי ההסבר ונותנים להם זכות בכורה. זאת הבכורה הזאת היא חובה.

אתם צריכים לקבל הכרעה.

קיבלתי את ההערה ולדיון הבא - - -

לא לדיון הבא, אנחנו צריכים להכריע עכשיו.

על כל פנים, אתם מודיעים שאין לכם התנגדות להעברתו של החוק הזה בקריאה ראשונה ובשלב הזה אתם לא רואים בו עלות תקציבית.

נכון.

נקרא את נוסח החוק: "הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ייצוג בהליך שימוע), התשס"ז-2007


תיקון סעיף 60א’
1. בחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, בסעיף 60א’ –

(1) בסעיף קטן (א) בסופו יבוא:

אני אקרא לכם מה אומר היום סעיף קטן ב', הוא מדבר על ההודעה אל אותו חשוד מטעם רשות התביעה.

"בהודעה תצוין כתובתה של רשות התביעה שאליה ניתן לפנות בכתב לבירורים להצגת טיעונים".

"וכן יוסבר כי החשוד זכאי שימונה לו סנגור ציבורי לצורך הליך לפי סעיף קטן ד', ואת הדרכים להגיש בקשה לעניין ז'".

צריך לבקש שימונה לו סנגור ולא זכאי שימונה לו סנגור.

זאת בהחלט שאלה. אני לא רואה הבדל בין "זכאי לבקש" לבין "זכאי" כאשר אין עילות או טעמים שמאפשרים למנוע.

אולי הוא עשיר כקורח והסנגוריה החליטה שבנסיבות האלה הוא לא זכאי לסנגור.


גברת רובינשטיין, ממנים סנגור בכל בקשה?

זה מה שאמרתי, שאין קריטריונים בהצעה הזאת.

בכל תיק פלילי אתם ממנים סנגור?

בתיקים המעטים האלה כן. בתיקים שהם על עבירת פשע ושהוא עונה על התנא ים של 60א’. למשל, אתמול הגיע אלי אדון וביקש שאקיים עבורו זכות שימוע בעבירה של הפרת אמונים. עבירה של הפרת אמונים היא לא עבירת פשע. הוא אחד מתוך פרשה מאוד גדולה, שאתמול הוגשו כתבי אישום למחלקה הכלכלית. רק בעניינו עוד לא הוגש כתב אישום כי הוא לא מיצה את הליך השימוע. כולם מיוצגים על ידי סנגורים פרטיים מן המעלה הראשונה. לו אין כסף בכלל אבל טיוטת כתב האישום ייחסה לו רק עבירה של הפרת הוראה חוקית, שהיא לא עבירת פשע. אמרתי לו שזה לא עונה על 60א’ ולכן אני לא יכולה לתת לו ייצוג. יש הליך שימוע גם בעבירות של עוון כמו הפרת אמונים או מעשים מגונים. יש הרבה מאוד עבירות שהן בכלל לא עבירות פשע ואנשים מבקשים עליהם שימוע ובפרקליטות נותנים להם שימוע. בפרקליטות נותנים זכות שימוע לכולם, גם לא בעבירות פשע. מבחינתי, זכות הייצוג תהיה מצומצמת רק לעבירות של 60א’.

אתם לא בודקים את המצב הכלכלי?

לא. מבין 35,000 הנאשמים שאנחנו מייצגים בשנה, רק 1.5% מתוכם מיוצגים על סמך מצבם הכלכלי. צריך לדעת את הדבר הזה. 98.5% מכלל הנאשמים שאנחנו מייצגים, לא מיוצגים על סמך מצבם הכלכלי אלא על סמך עילות אחרות שהחוק קובע. אני מניחה שאילו היינו בודקים את הזכאות הכלכלית של 34,500 אנשים האלה, היינו מגלים שאכן מצבם הכלכלי אכן בכי מר אבל לא על בסיס זה אנחנו מייצגים.

האם בנושא של זכות השימוע אתם תייצגו רק מי שעונה על קריטריונים שנמצאים בחוק?

אין קריטריונים כאלה. אם לא נחוקק אותם, הם לא קיימים, כי זאת עילה חדשה. זאת עילה חדשה, רק כשהוא נכנס ל-60א’.

אלא אם כן אתה כותב שהוא יהיה זכאי לבקש שימונה לו סנגור לפי סעיף זה.

הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת לוי, בסעיף קטן י', סעיף ההודעה הוא העקיף, סעיף המהות הוא סעיף קטן י'. שם מדובר על "יהיה חשוד זכאי".

סעיף 1 זה בהא תלייה. ההודעה אומרת לו שהוא זכאי לבקש ולא שימונה לו. אם הוא רוצה, אז אחר כך, כמובן, היא יהיה זכאי לייצוג. יכול להיות יהיו 20% מהתיקים שלא ירצו לבקש סנגור.

הבקשה היא עניין טכני. חבר הכנסת רותם מדבר על כך שיש מסננת מהותית.

הרב לוי, נניח שבא אדם עשיר כקורח שחשוד בביצוע עבירה. הוא מבקש סנגור.

יש סנגוריה ציבורית שקובעת את הכללים.

לא לעניין הזה.

בתי המשפט ממנים אותנו הרבה פעמים גם לאנשים שהפרוטה מצויה בכיסם. אם הסנגוריה הציבורית סבורה שאכן הפרוטה מצויה בכיסם, היא פונה לבית המשפט ומבקשת ממנו לבטל את המינוי. היא גם עושה הרבה מאוד פעילויות אחרות, הגענו עד לבית המשפט העליון.

לעניין הזה, מכוח מה? הרי בית המשפט לא מינה.

אני אסביר מה המדדים הכלכליים. למה המדדים הכלכליים לא רלוונטיים לסנגוריה הציבורית ולמה הם רק אחוז וחצי. בגלל שאין להם שום קשר למציאות. נכון להיום, משפחה בת 3 נפשות שמרוויחה ברוטו 4,900 שקל. נניח אישה שעובדת כעוזרת בית, בעל שמקבל קצבת נכות וילד והם מרוויחים שקל מעל הסכום הזה, לא יהיו זכאים לקבל סנגוריה ציבורית. הנתונים פשוט לא רלוונטיים. בגלל שהם לא רלוונטיים, בתי המשפט ואנחנו עושים שימוש מאוד מאוד רחב ביתר העילות. למשל, נאשמים שמוזמנים ליום הקראות בפני שופט. יש לנו 7,000 נאשמים בשנה שמיוצגים בדרך הזאת. למשל, מי שמבקשים בעניינו מאסר בפועל, מדובר באלפי נאשמים בשנה.

צריך לומר שאין חפיפה לאירוע שלנו. זאת עילה חדשה וצריך להחליט מה יהיה ההיקף שלה.

ברוב התיקים לא מדובר בעבירות פשע.

שיהיה ברור לחברי הכנסת, לדעתי יש פה בלבול. העילות המנויות היום בחוק לא ישיבו על השאלה מי זכאי. אם נכתוב פה "זכאי", הוא זכאי ובלבד שהוא קיבל את ההודעה לפי 60א’(א). אם רוצים להוסיף עילות, צריך לכתוב את זה ואין לסמוך על חוק הסנגוריה.

בעובדה, מתוך 35,000 תיקים שייצגנו בשנת 2007, רק 5,800 תיקים ענו על תנאי סעיף 60א’.

גם בשביל מקרה אחד צריך לחוקק, שיהיה ברור מכוח מה קמה הזכאות.

זה נכון מה שאתה אומר רק אני מזכירה שב-60א’ יש מסננת עם חורים מאוד קטנים.

גברתי, אני חושב שאין חילוקי דעות ביניכם.

צריך לקבוע עילות או לא לקבוע עילות אבל לא לסמוך על מה שקבוע בחוק.

התיקון שלך הוא נכון. למה אתה אומר שזה סעיף קטן ב'?

כי כבר יש סעיף שמדבר על ההודעה. יש הודעה, מה יהיה כלול בהודעה.


סעיף קטן ב' אומר שבהודעה תצוין כתובתה של רשות התביעה שאליה ניתן לפנות, אז אמרתי מה עוד ניתן יהיה לציין שם.


כתבתי את הדרכים להגיש בקשה. מזה למדים שהבקשה פה זה לא עילה מהותית אלא פשוט הוא יכול לבקש. ברור שמי שלא מבקש, לא ימונה לו. זה לא חובת מינוי במובן שבית משפט ממנה.

"(2) אחרי סעיף קטן (ט) יבוא:



"(י) בהליך לפי סעיף זה, יהיה חשוד זכאי לייצוג על ידי סנגור ציבורי, שימונה לבקשתו לפי הוראות סעיף 21 לחוק הסנגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995".


למה הפניתי לסעיף 21? נדמה לי שהדברים מקובלים גם על הסנגוריה הציבורית. סעיף 21 לחוק הוא החוק שמדבר על איך מגישים בקשה למינוי סנגור ציבורי. הוא מתייחס לעילות השונות בדרכים שונות. לעיתים הוא קובע שהבקשה תהיה לסנגוריה הציבורית הארצית, למשל, בענייני הסגרה. בעניינים השוטפים זה לסנגוריה הציבורית במחוז שבו מתנהל ההליך השיפוטי. במקרה שלנו אין הליך שיפוטי כי עדיין אין כתב אישום ולכן צריך לקבוע למי הוא יפנה. חשבתי שנפנה לפי הוראות סעיף 21 ומייד נראה שגם צריך לתקן את סעיף 21 ולקבוע לאיזה סנגוריה. זה כאילו עניין פנימי אבל מכיוון שהחוק כבר מפרט לגבי העילות האחרות, למי פונים, צריך גם כאן לקבוע למי הוא יפנה. אני מציע שהכלל הזה יהיה פשוט וברור כי מדובר באנשים שצריכים לדעת למי לכתוב ולאיפה להפנות את זה.

נצביע על הסעיף 1.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 התקבל.

"תיקון חוק הסנגוריה הציבורית.

2. בחוק הסנגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995 –

(1) בסעיף 18(א) אחרי פסקה (16) יבוא:

"(17) חשוד שחל עליו סעיף 60א’(א) לחוק סדר הדין הפלילי.";


כזכור, סעיף 18 לחוק הסנגוריה הציבורית מונה את רשימת הזכאים. זה מודל חקיקתי שבו יש כפילות בחקיקה. במקום אחד מרכזים את כל העילות ובנוסף לזה גם כותבים את העילות בחוקים השונים. כיוון שמתקנים את 60א’ צריך לתת לזה ביטוי, לשם הבהירות, גם בסעיף 18.

פעם יחשבו על זה.

כאן אנחנו מוסיפים עוד זכאי. הכותרת של 18 היא: "זכאי לייצוג בהליך פלילי לפי חוק זה" ויש רשימה. הליך פלילי זה במובן הרחב וזה תופס גם את שלב החקירה.


"(2) בסעיף 21 אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:


"(ו) בקשה למינוי סנגור לפי סעיף 18(א)(17), תוגש בכתב ללשכת הסנגוריה המחוזית במחוז שבו נמצאת רשות התביעה ששלחה את ההודעה האמורה בסעיף 60א’(א) לחוק סדר הדין הפלילי.".


כאן אני מודה שהמצאתי את זה ואני לא יודע מה נכון.

שלחתי לך הערה. יש עם זה בעיה. יש הרבה מאוד יחידות שהן ארציות כמו יחב"ל, מחלקה כלכלית, יח"א. הם רשאים להגיש בכל הארץ. יל"כ זאת יחידה לחקירה כלכלית שיושבת בלוד. זאת היחידה שחקרה את השר הירשזון.


יחד עם זאת, אין לנו בעיה להעביר ממחוז למחוז.

הפיתרון הוא שיגישו לארצית.

שזה יהיה ליחידה המחוזית. לסנגוריה הציבורית שבו נמצאת רשות התביעה. הסנגוריה מחולקת לפי המחוזות של הנהלת בתי המשפט.

ההנחה היא שברוב המקרים החשוד מקבל מכתב, הוא יוכל מאיפה המכתב הגיע.

גם אם הוא יגיש למחוז אחר, אז יפנו אותו למחוז המתאים.

בסעיף 21 הקיים, יש שני סעיפים קטנים שהם משמעותיים בעיניי, סעיף 21ב וסעיף 21ג. סעיף 21ב מקנה סמכות לסנגור הציבורי המחוזי לחקור את המבקש ולדרוש ממנו כל מידע הדרוש לו לשם בדיקת זכאותו ועל החקירה יחולו הוראות חיסיון עורך דין לקוח. סעיף קטן ג': "ראה הסנגור הציבורי המחוזי, כי המבקש אינו עומד בתנאים הקבועים ב-18א, יודיע לו בכתב כי הוא דוחה את בקשתו".


לכאורה הסעיפים האלה חלים על כל מה שנמצא ב-21. במקרה שלנו, צריך לבדוק שקיבלת את ההודעה ושאתה עומד ב-60א’. אני לא בטוח שצריך סמכויות לחקור ולדרוש ממנו מידע.

זו רשימה ארוכה ואני מציע לא להחריג.

נכון. הסעיפים האלה לא רלוונטיים לרוב הרשימה הארוכה של סעיף 18א.

זה מראה שזה פגם חמור. כתוב: "ידרוש ממנו כל מידע". אני לא אוהב שדורשים מידע כשהוא לא דרוש והיה ראוי לצמצם.

זה בהצעת חוק אחרת.

ממילא אנחנו עומדים להציע תיקונים וגם לזה נתייחס.

שימו לב גם ל-18א(3). החוק כבר לא קיים וצריך לתקן אותו. זה מפנה לחסד"פ לפני חוק המעצרים.

מי בעד סעיף 2?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 2 התקבל.

צריך להיות סעיף תחילה, צריך התארגנות.

לקריאה ראשונה תכתוב 90 יום ונדבר על זה. אולי המשטרה תבקש חצי שנה.

עד שיתנו לנו תקנים.

לי יש רושם שייקחו לכם תקנים.

אגב, גם על הסעיף הקיים, לא קיבלנו את כל התקנים, קיבלנו רק שליש.

זאת הבעיה האמיתית, שהממשלה בתוכה פנימה לא מקיימת את החוק.

תוקצבו 18 תקנים ובפועל קיבלנו רק 6.

אנחנו מצביעים על החוק בקריאה ראשונה: הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.