PAGE
39
ועדת החוקה, חוק ומשפט

22.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 620

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"ח (22 ביולי 2008), שעה 11:00

הצעת חוק האימוץ (תיקון – סייג לחזרת ההורים הביולוגיים מהסכמתם למסירת ילדים לאימוץ), התשס"ו-2006

הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקונים שונים), התשס"ו-2006

הצעתה של חברת הכנסת קולט אביטל

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

זבולון אורלב

קולט אביטל

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

ד"ר פרץ סגל, משרד המשפטים

עו"ד מוריה בקשי, משרד המשפטים

אורנה הירשפלד, מנהלת שירות למען הילד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד ליאורה אברמוביץ, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד נעמי אלדובי, המחלקה המשפטית, משרד החוץ

ד"ר רונה שוז, מנהלת המרכז לזכויות הילד והמשפחה, מכללת שערי משפט

עו"ד שירי לנג, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד אירית הרמל, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד ורד וינדמן, יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת

מאיר אנסבכר, עמותת אומץ לאמץ

עמירם בוגט, עמותת אומץ לאמץ

אלתר פריזנט, עמותת אומץ לאמץ

ד"ר רמי בר-גיורא, פסיכולוג קליני, חבר ועדת ברנר

אוהד וורונה, סע-גל

עידית איטאס, סע-גל

אירית שוקרון, סע-גל

מירי אפרתי-מזרחי, סע-גל

תמי סלע

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק האימוץ (תיקון – סייג לחזרת ההורים הביולוגיים מהסכמתם למסירת ילדים לאימוץ), התשס"ו-2006

הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקונים שונים), התשס"ו-2006

הצעתה של חברת הכנסת קולט אביטל

ברוכים הבאים. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק האימוץ. אני מניח שעד להשלמת העבודה תהיינה לנו שתי ישיבות, הישיבה היום ועוד ישיבה אחת וזאת לפי אומדן שעשינו הבוקר.


אנחנו נתחיל בהורה נעלם, סעיף 13.

סעיף 13 הוא סעיף שעוד לא דנו בו, סעיף שמונה את העילות להכרזה על ילד כבר-אימוץ כאשר האימוץ הוא לא על פי הסכמה. הדיון הוא על עילה שבפסקה (1) שהיא הסיטואציה בה אין אפשרות סבירה לזהות את ההורה, למצאו או לברר את דעתו. התיקון המוצע בהצעת החוק של חברת הכנסת אביטל הוא שיידרשו איזה שהם מאמצים מהרשויות כדי כן לאתר. הגישה היום, וגם על פי פסיקת בית המשפט העליון היא שאם האם מסרבת לגלות את הפרטים, לא עושים איזה שהן פעולות אקטיביות מצד הרשויות כדי לנסות לאתר את האב ומסתפקים בהסכמה שלה ומכריזים כלפי האב על הילד כבר אימוץ על פי העילה שבסעיף 13(א)(1).


הנושא הזה נדון גם על ידי ועדת גרוס שהחליפה את ועדת ברנר ולא הגיעו שם להסכמה על גרסה אחת, כך שיש בפני הוועדה שתי גרסאות שנמצאות בעמוד שלאחר מכן, כאשר יש ביניהן הבדל מאוד עקרוני בגישה. הגרסה הראשונה מקבלת את העמדה שאם האם מסרבת למסור את הפרטים, אין חובה למדינה לנקוט בפעולות אקטיביות ובעצם זאת עמדה שרואה את האוטונומיה של האם, את הפרטיות שלה ואת החשש כאשר יש כל מיני אינטרסים עלולים להיפגע אם יופעל איזשהו לחץ או אם יינקטו אמצעים אקטיביים לגלות את זהות של האב. רואים את האינטרסים האלה כאינטרסים עליונים. הגישה השנייה כן דורשת איזוהי פעולה אבל מבקשת להגדיר סוג של אמצעים שהם יחסית נגישים ופומביים ושאפשר לנקוט בהם תוך כדי תקופה קצרה יחסית כי אחד החששות הוא שגם הדבר יעכב את כל הליך האימוץ. צריך להדגיש שהכל בא על רקע הניסיון. כאשר נפגשתי עם הנציגים של משרד הרווחה, אפילו עוד הבוקר, שאלתי האם היה איזשהו מקרה שהם זוכרים בו אם הסכימה למסור ילד לאימוץ והאב הביולוגי היה מעונין ורצה לקחת את הילד ולגדל אותו. הם לא זכרו שהיה מקרה כזה. גם את הדבר הזה צריך לזכור כדי לא בגלל מקרה שהוא תיאורטי ליצור פרוצדורה שתפגע בכל יתר המקרים.

אני רוצה לומר לכם שנטייתי התחילית הייתה ללכת אל החיפוש היותר מפורט והיותר דקדקני, אבל אלה דברים שהם תיאורטיים. אתה אומר שאי אפשר למצוא אותו בצורה סבירה ומיידית, אנחנו לא צריכים לשגע את המערכת. לכן כדאי לשמוע את אנשי המקצוע יותר מכל אחד אחר.

אני מחזיקה בעמדה הראשונה של ועדת גרוס שאומרת שלא צריך לעשות חיפוש. קודם כל, זה מהטעם העקרוני שאחת הסוגיות שמפריעות לי בחוק האימוץ בהקשר של אבות זה בעצם שכל אמירה שנטען לאבהות או אמירה של זה אולי האבא, האבות לא נדרשים לעשות שום מעשה - הם לא נדרשים לא למרשם במרשם האוכלוסין, לא נדרשים לתת מזונות, לא נדרשים לגלות איזשהו עניין בילד והחוק מתייחס אליהם בצורה כזאת שבעצם המדינה היא זאת שצריכה לחפש אותם, את אותם אבות ויש לי קושי עם זה. אני סבורה שהורות, צריך שיהיה בה אלמנט של עשיית מעשה ויש שיטות משפט בחוץ לארץ בהן יש ביטוי לעניין הזה. שלא מספיק שיאמרו שהוא הנטען לאבהות אלא הוא צריך לעשות מעשה. כאן הגרסה שמבקשת לחפש אותו עוד הולכת ומרחיקת לכת. היא אומרת שלא מספיק שהוא לא צריך לעשות פעולה אקטיבית אלא שגם המדינה צריכה לעשות פעולה אקטיבית.


ההתנגדות הנחרצת שלי היא גם בגלל הרמה העקרונית הזאת שאני חושבת שהורה צריך לעשות פעולה פוזיטיבית אבל היא גם מתוך ההתנסות.


צריך לזכור שמטרתו של החוק היא לסייע לילדים שלא יכולים לגדול בבית הוריהם להגיע למשפחות ולהגיע בטווח זמן סביר. החוששים מהשיטה שלי אומרים שיכול להיות שיהיה איזשהו אב שלא ידע אבל המחיר של החיפוש הוא מחיר של המתנה של ילדים, התנה מאוד מאוד קשה ואני יודעת בפרקטיקה גם היום, כאשר יש לנו את סעיף 13(1) שמדבר על אמצעים סבירים, שאם יש איזה רמז של איזה הורה שלא עשה שום דבר, צריך ללכת עד קצות הארץ והמחיר הוא שילדים, במקום להימסר כאשר האם חותמת על הסכמת הורה לאימוץ תוך שבועיים-שלושה, ילדים נמסרים אחרי כמה חודשים ולא יקל הדבר בעיניכם.

לכן את מבקשת את גרסה א'.

חד-משמעית. לדעתי בסופו של דבר מבחינה פרקטית זה לא יפגע.

אני הייתי בוועדת גרוס ונוטה לגרסה ב'. השיטה בישראל, בניגוד להרבה מדינות בעולם, היא שאב הוא אב ולא צריך לנקוט איזשהו אמצעי ומעשה כדי להיות אב. הפער הזה הוא פער שיסודו מאוד עתיק בתפיסה, בעיקר של ילדים מחוץ לנישואין, כאשר ברוב שיטות העולם אב שלא היה נשוי לאם לא נחשב אב כלל, לא היה לו כל מעמד כלפי הילד, ובשנים האחרונות בהרבה מדינות אומרים שהוא יכול לעשות אקט של רישום, יש כל מיני אפשרויות, כדי לרכוש את האבהות ואז מתייחסים אליו גם לצורך אימוץ.


בשיטה שלנו הכללית אב הוא אב מעצם העובדה שנולד לו ילד. עדיין אנחנו לא אומרים לפי ההצעה הזאת שעד אין סוף נחפש את האב הזה. אנחנו אומרים שלאב הזה יש זכות ויותר מזה, אני בכוונה לא רוצה לשים דגש על זכות האב אלא זכות על מה שבשנים האחרונות הרבה יותר מובן וזה הצורך של ילד בשני הורים והזכות של ילד לגדול עם אב. אם לילד הזה יש אפשרות לגדול עם אב שהוא אביו הביולוגי, לא נכון מראש למנוע את האפשרות הזאת ולמסור את הילד.

חבל להתחיל מאפס. ברור שאף אחד לא מונע אלא מדברים על תקופת החיפוש.

צריך להבין שההצעה של גרסה א' משנה את המצב המשפטי הקיים היום. המצב המשפטי הקיים היום כן אומר שיש איזה שהם – ואת זה הפסיקה אומרת - מעשים מינימליים שנמצאים בגדר האפשרות הסבירה לזהות את ההורה. הפסיקה לא דורשת הרבה אבל היא דורשת משהו. גרסה א' אומרת שברגע שאם אומרת היא לא רוצה שיחפשו את האב, יש לה זכות וטו וכנגד זכות הווטו הזאת גרסה ב' טוענת. היא לא אומרת שעכשיו נעשה מחקרים.


יש כאן כמה בדיקות די מינימליות כאשר גם הן מוגבלות בזמן ובזה שלא יהיה סיכון לאישה או לילד.

עוד לא הגענו לזה. הגישה שלי, ואני אנסה לשכנע את חברי הכנסת, היא או להשאיר את המצב הקיים או ללכת לגרסה ב'. יכול להיות לגרסה ב' רכה יותר.

אני רוצה להסתייג ממה שאמרה אמרה פקידת הסעד ולהסכים עם עורכת הדין בקשי. אני חושבת שהאינטרס העיקרי כאן הוא האינטרס של הילד וזכותו לגדול אצל הוריו הביולוגיים. אנחנו מדברים על אב שלא יודע שהילד שלו קיים ואני לא רואה איך אנחנו יכולים לדרוש ממנו לפעול. אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו צריכים לדאוג לילד. העניין הזה של המתנה, אני חושבת שגם אפשר להסביר לאם שאם היא מסרבת למסור את הפרטים של האב, היא עצמה בעצם גורמת להמתנה. אני חושבת שהאם במקרה זה צריכה לקחת את האחריות.

ולכן, מה עמדתך?

אני בוודאי מעדיפה את גרסה ב'. אני לא חושבת שגרסה א' באה בחשבון.

האורחים שלנו היום הם תלמידים מצטיינים מעמותה שנקראת קו הזינוק. הם גם מוכשרים וגם נמצאים ממקום בו הם רוצים ללמוד יותר על תפקידים ציבוריים שהם יכולים למלא כמנהיגות עתיד. אמרו להם שהיום יהיה ראש-ממשלת בריטניה, אבל זה היה אתמול. אתם נמצאים עכשיו בדיון של ועדת החוקה, חוק ומשפט. הוועדה עכשיו ברגע זה עוסקת באחד החוקים הרגישים ביותר והעדינים ביותר ומצד שני המורכבים והמעניינים ביותר שיש בחוקים בישראל וזה חוק האימוץ. הוועדה עוסקת במשך יום עבודה בחמישה-שישה חוקים. עכשיו אנחנו עוסקים בחוק האימוץ ועוסקים בסוגיה מאוד עדינה, מה קורה כאשר אם מביאה ילד או באה העובדת הסוציאלית אל האם ומדובר על כך שהאם רוצה לתת את הילד לאימוץ. הרבה פעמים זה קורה כאשר האם צעירה מאוד או כשהיא במצוקה אחרת ולא ידוע מי האב. השאלה היא האם אנחנו מעונינים לאתר את האב במאמצים מרובים, האם המאמצים צריכים להיות מאוד מאוד רבים או אם האב לא נמצא אחרי בדיקה, די לנו בכך כאשר בצד השני עומדת טובת הילד ולא נשכח זאת. השאלה היא כמה זמן אנחנו רוצים שילד יישאר באוויר עד שיסתיימו הבירורים הללו ואומרים האנשים שעוסקים באימוץ בארץ שמהניסיון שלהם בינתיים עוד לא היה אב שבו אב בסוף הופיע אחרי הבדיקה הסבירה ולפני האימוץ ורצה לגדל את הילד.


אם כך, זוהי התמונה. ברוכים הבאים לדיון. בדיון יושבים חברי כנסת, יש לנו שני חברי כנסת מציעים, חבר הכנסת אורלב וחברת הכנסת אביטל. חבר הכנסת אורלב הציע נקודה מסוימת וחברת הכנסת אביטל הציעה רפורמה מאוד מאוד משמעותית בחוק וזה סעיף שלה. בנוסף נמצאים כאן חבר הכנסת לוי וחבר הכנסת מיכאלי ומסביב יושבים חברי הארגונים.

אני אומר לכם את הדבר שהוא החשוב ביותר מבחינה חינוכית. טוענים שחברי הכנסת לא נמצאים בדיונים. חברי הכנסת לא יכולים להימצא בדיונים משום שהכנסת מורכבת בצורה מעוותת וברגע הזה עובדות עוד למעלה מ-10 ועדות. אנחנו לפני סוף מושב וחברי הכנסת צריכים להיות ביותר ממקום אחד. מה שיש לנו כאן זה נדיב. האיכות שיש לכם כאן, אתם תכף תשמעו, היא הטובה שבבית.

אני רוצה להמליץ על גרסה אחת משום שלא מדובר רק בדברים הפרקטיים.

אתה רוצה להמליץ לנו לקבל את גרסה א'.

נכון.


אני רוצה לעמוד על הצדדים העקרוניים, אבל לפני כן אני רוצה להדגיש נקודה אחת. חברתי עורכת-הדין בקשי ודוקטור שוז הדגישו את הנקודה שאנחנו דורשים את טובת הילד ולכן מחפשים את האב, אבל למעשה אנחנו מחפשים אב כאשר האב לא עשה שום מאמץ ושום נכונות לחפש את הילד. הרי לא קורה כמעט מקרה כזה שאדם לא יודע שיש לו ילד.

אולי הוא לא ידע שהאם בהריון.

בדרך כלל לא קורה שאדם לא יודע על הדברים האלה. אדם שיש לו קשר, אני מניח שהוא יודע על כך.


אני הולך לעמדה העקרונית מעבר לצדדים המעשיים כפי שאמרה גברת הירשפלד שהדבר עלול להימשך זמן ולרוב ללא הרבה תועלת. מדובר כאן בשאלה של הכרעה עקרונית בין שתי זכויות יסוד - זכותה היסודית של האישה לאוטונומיה על גופה ולפרטיותה. אין לאישה שרוצה להרות חובה כלפי אב או כלפי ילד, את הילד לאב או לאב לדאוג שיהיה לו ילד. זכותה המלאה על גופה ועל פרטיותה. הזכות הזאת של האישה היא זכות עד כדי כך חזקה שבית המשפט העליון פסק שכאשר היא מחליטה להפיל, היא איננה חייבת ליידע את האב ואיננה זקוקה לרשותו גם כאשר היא נשואה ואני אצטט משפט אחד שאמרה השופטת דורנר: "הריון ולידה הם אירועים אינטימיים שכל כולם בתחום צנעת הפרט ואין המדינה מתערבת בתחום זה אלא מטעמים כבדי משקל. אנו רוצים בצורך להגן על זכות הפרט או על אינטרס ציבורי רציני".

זה היה לפני שחוקקנו את החוק הזה היום, אם נחוקק אותו.

אני רק רוצה שהוועדה תשים אל מול ההחלטה מה אנחנו אומרים כאן. אנחנו אומרים שאישה שיש לה אוטונומיה על גופה, שהיא החליטה מסיבות מסוימות, אחרי שהיא אולי חשבה לגדל את הילד שהיא לא מסוגלת לגדל אותו, אומרים לה שאם את רוצה למסור את הילד לאימוץ, את לא רוצה למסור לנו מי האב, אנחנו רוצים ללכת ולחפש את האב לילד. תוך כדי כך יכול להיות שתיפגע פרטיותך, הכיבוד של האוטונומיה שלך ללדת ילד שאמרת שאת רוצה ללדת אותו ללא אב, אנחנו לא נתחשב בזה. יש לנו כאן איזון בין שני אינטרסים. העמדה בוועדת גרוס הייתה שיש לכבד את האוטונומיה של האישה על גופה ועל פרטיותה ויש להעדיף זאת.

אני מתפלא עליך. אני לא ארחיב בדיבור, תכף תאמר חברת הכנסת קולט אביטל את עמדתה שלה, אבל אני מתפלא עליך משום שאתה זה ששיננת לנו פעם ופעמיים שבמהלך אימוץ תזכרו לנגד עיניכם דבר אחד לפני כל סוגייה אחרת וזה טובת הילד. אני שואל את עצמי היום אם אני מאמין שטובת הילד היא שביום מן הימים ידע שיש לו אב והאב אמר את דעתו והאב בא והתייצב, אז אני לא יכול למחוק את זה היום וליצור נזק שהוא נזק ארוך ימים. אני יכול להבין מערכות מתנגשות, אני יכול להבין איזון, ואני צריך לקרוא את סעיף ב' בצורה מאוזנת. אני לא אומר שהממשלה תוציא את צוותי יוסל'ה שומכר כדי למצוא את האב הנעלם, אבל אני כן שואל את עצמי – ולכן הבעתי את עמדתי ואמרתי שאני אומר לחברי הכנסת שאני מתלבט בין אחד לשניים: או להשאיר את המצב הקיים אבל לומר אותו בצורה כזאת שצריך לחפש את האב, או ללכת על סעיף ב' שאומר הנה המפרט והוא א', ב' ו-ג'.

לכאורה גם אני הייתי צריכה לאמץ את הגישה שזכותה של אישה על גופה ושאסור להתערב בזה, אלא שכאן בכל זאת אתה מביא ילד לעולם ויש לך עוד אחריות.

אני רוצה להציע משהו שלא דנו בו וזה בזיקה לחוק הנוער שעליו התברכנו אתמול וסוף סוף הוא נכנס לספר החוקים. ברוב המקרים עליהם אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על קטינות. אם מדובר באישה שהיא אחרי גיל 18 או אחרי גיל 20, בוא נגיד שזכותה והיא תחליט אם היא יכולה לגדל את הילד לבד או לא, אבל כאשר מדובר בקטינה המצב מאוד שונה והרבה יותר רגיש. ברוב המקרים יש להניח שהאב אפילו לא יודע.

מה שאני רוצה להציע זאת גרסה קצת שונה ממה שהצעתי כאן, אבל אני רוצה להציע זאת למחשבה. השאלה אם לא כדאי להטיל על האם להביא איזשהו מכתב מהאב שהוא מוותר על אבהותו ובזה לסיים את הסיפור.

אנחנו בינתיים מגבשים עמדת ועדה לשאלה האם אנחנו רוצים את גרסה א' מגרוס או גרסאות מפורטות יותר.

או להשאיר את המצב הקיים.

אמרתי. גרסה א' מגרוס או משהו מפורט יותר. אני הייתי רוצה לקבל את תמיכת הוועדה לדחות את גרסה א' של גרוס ומשם להמשיך הלאה. אני הייתי קורא את גרסה ב' לפרטיה כדי לראות מה יש שם רצוי ומה יש שם בלתי אפשרי להשיג.

אני רוצה להציע משהו שנדמה לי שזאת הייתה אחת ההצעות של אדוני היושב-ראש בראשית דבריך, לנסות למצוא את נקודת האיזון בין שתי הגרסאות.

אני מסביר לתלמידים שזאת נציגת המועצה לשלום הילד שהוא לא ארגון ממשלתי. המועצה לשלום הילד היא גוף ציבורי, זה נקרא גוף NGO, שעושה מלאכת מחשבת, עבודה יפהפייה כאן בכנסת והם טוענים כאן את הטענות שלהם כגוף ציבורי. תכף תהיה לשכת עורכי-הדין שתטען את טענותיה, אולי האגודה לשלום האזרח תטען טענות, ויצ"ו נמצאת כאן היום ואנחנו נשמע טענות כהנה וכהנה.

אני רציתי להציע – וזה כמובן עוד דורש מחשבה – איזושהי פשרה בין שתי הגרסאות. יש פסק דין שמאוד מועיל - ונדמה לי שנעשתה עבודת הכנה על ידי היועצת המשפטית לוועדה - לחשיבה בסוגיה הזאת. בעצם בית המשפט העליון כבר דן בסוגיה הזאת ועימת עם כל האינטרסים השונים. נדמה לי שהשורה התחתונה שצריכים לעשות מאמצים לזיהוי האב אבל מאמצים ברמה מאוד מאוד סבירה. על הרקע הזה גם הייתה הצעה שלנו שמבוטאת בהצעת החוק של חברת הכנסת אביטל שייעשו איזה שהם מאמצים סבירים לאתר את האב מתוך ראייה של טובת הילד שאם יאותר האב ויתקיים דיון בעניין הזה, זה יפתור אחר כך הליכים משפטיים בעתיד.


ברור שצריכים לעשות איזה שהם מאמצים אבל חשוב לזכור את אלמנט הזמן ובית המשפט אומר את זה בצורה מאוד ברורה ומאוד מודגשת, שהעניין של הזמן בחייו של הקטין חייב להשפיע על איזה אמצעים ייעשו. ההצעה שלי היא כן לגבש בתוך החקיקה, כדי שנמנע מהידרשות של בתי המשפט לסוגיה זאת פעם נוספת, אמצעים סבירים אותם נדרשת המדינה לעשות אבל האמצעים הסבירים הללו חייבים לעלות בקנה אחד עם מה שבעצם מערכת הרווחה עושה במידה רבה היום.

זאת גרסה ב'.

אני חושבת שגרסה ב' מרחיקת לכת ודורשת דברים שהם כמעט בלתי אפשריים.

אני עוצר אותך כאן משום שזו המגמה שהבעתי קודם בדבריי ולא משום שאני אמרתי אותה טוב יותר ממך אלא להפך, אבל אנחנו נגיע לזה.

צריך לקחת בחשבון גם את ההיבט של הפגיעה בפרטיות לא רק של האם אלא גם של צדדים שלישיים שיכולים להיפגע מחיפוש נרחב.

בטח. אבל לעשות ילד הם ידעו.

לא דיברתי על מי שעשה את הילד אלא על מישהו אחר שבסוף מגיעים אליו ושואלים שאלות והוא בכלל לא היה מעורב, דבר שגם הוא יכול לקרות והיו דברים מעולם.

אתם כתבתם את זה בתיקון לגרסה ב'.

אני חושב שצריך להשאיר את המצב כפי שהוא ולא לשנות אותו כי עלול להיווצר מצב שברגע שיחפשו את האב, אנחנו יכולים להגיע למלכודים שיסבכו את המצב יותר, גם מבחינת הקשרים עם המעגל השלישי.

תסביר. אני לא מבינה מה אתה אומר.

אישה נשואה, גבר נשוי. העסק מסתבך. יש גם בעיה של גילוי עריות שגם זה מסבך את הילוד ולפעמים כדאי לא לחפש את האב.

זה היתרון שבגרסה ב' לעומת המצב הקיים. המצב הקיים - תוספת חברת הכנסת אביטל שאליו נטיתי - אומר דברים מאוד כלליים ואין בו הבניית דרכי פעולה וזה המינוס שלו

גם אין הגבלת זמן.

אפשר להגביל אותו בזמן.

אכן. לכן אמרה חברת הכנסת אביטל, אמרה המועצה לשלום הילד ואני חושב שאתה תסכים לזה שדווקא בסעיף ב' יש פריטים – ואני לא אומר שצריך לאמץ את כולם – מתוך דוח ועדת גרוס שהדעה בה הייתה שקולה ואנחנו נצטרך להכריע כי אנחנו צריכים להחליט כאן היום מה יש בה.


אנחנו ניקח את ההצעה של מה שקיים היום, נסתכל עכשיו על גרסה ב', נסתכל מה מתוך גרסה ב' סביר בעינינו ומה לא סביר בעינינו ואחרי כן, לא היום, נצביע.

אני פסיכולוג של ילדים. אני חושב מה עדיף על מה, שילד לא ידע מי האב הביולוגי שלו או שידע שהיה לו אב ביולוגי שלא רצה בו. אני שואל מה הברכה הגדולה בזה שיאתרו את האב והתשובה שלי היא שבמקום שאין האם מבקשת לשלוח פלוגת חיפוש לחפש את האב, שיניחו לאב ולא ימצאו אותו.

אם הילד ירצה לדעת מי האב שלו, הוא לא ידע.

הברכה לילד היא מפוקפקת ביותר.

אילו ועדת גרוס הייתה אומרת את דבריה בקול אחד, הייתי מתלבט, אבל ועדת גרוס אמרה את דבריה בשני קולות ולכן אני מניח שהיו שם גם פסיכולוגים שאמרו אחרת וגם הבוקר אמרו פסיכולוגים אחרת. אני רוצה לומר לך את עמדתי הלא פסיכולוגית אלא של אדם מן הישוב. אני חושב שאם יש אב, בשום פנים ואופן, לא שום גישה פטרונית תאמר שלא יספרו לילד מי האבא, אלא אם האבא רוצה לומר את דברו, שיאמר את דברו, שהוא האבא.

רציתי לומר את זה בצורה קצת שונה כתשובה לשני הדוברים הקודמים. נראה לי שאי אפשר לפגוע בזכות הילד לדעת מי אביו בגלל שאולי יכולים אחר כך להיות סיבוכים.

ליישב את השאלה לעניין טובת הילד. כאשר אמרתי את מה שאמרתי, זה היה טובת הילד לעומת טובת המבקשים לאמץ. כאן מדובר על טובת הילד אל מול טובת האישה וזכותה. כאשר אם חד-הורית מגדלת ילד, אין לה שום חובה לגדל ילד עם אב ולמסור מי האב. ברגע שהיא מוסרת אותו לאימוץ, אנחנו באים ואומרים עכשיו אנחנו כגוף שלישי, כמדינה, נתערב בעניין הזה. אני חושב שהאוטונומיה שלה לא השתנתה מכיוון שהיא ביקשה למסור את הילד לאימוץ כדי שנאמר שמכאן ואילך לא רק את מי שהורה לילד אלא אנחנו נכנסים לבדוק מי האב ולפגוע באוטונומיה על גופך ובפרטיותך.

אני לא רוצה להתנצח. אמרתי את עמדתי.

רציתי להבהיר את הנושא בצורה העקרונית וליישב את השאלה.

אני לא חושב כמוך.

כשאנחנו קוראים את הגרסה המפורטת, צריכות להיות לנגד עינינו גם הוראות משלימות שנמצאות בעמוד לאחר מכן של הגרסה הזו של ועדת גרוס כאשר אותן הוראות משלימות מונות נסיבות שאם הן מתקיימות, בכלל לא יפנו לאמצעים האלה כדי לנסות לאתר את האב, כגון מצב שהילד נולד כתוצאה ממעשה אונס או מגילוי עריות או שיש חשש לשלום האם או הילד אם יאתרו את האב, כל מיני נסיבות שאם הן מתקיימות, אז בכלל לא פונים לאמצעים האלה כדי לנסות לאתר או לקבל את הסכמת האב.


הגרסה הראשונה של ועדת גרוס מסירה אפילו את הנטל שאפשר היה לומר שהיה קיים עד היום מכוח הסעיף הקיים בחוק, לעשות איזה שהם מאמצים סבירים שלא היו מוגדרים וכאשר היה קצה חוט מסוים, היו עושים מאמצים והפסיקה עסקה בהם אבל הם לא היו מוגדרים. הגרסה הראשונה מסירה את הנטל הזה ואומרת שאם האם מסרבת לגלות ואין אב רשום, הדברים הכי בסיסיים, ואין מישהו שבא והכיר באבהות שלו, מסתפקים בהסכמה של האם.


הגרסה השנייה היא בעצם המצב הקיים עם איזושהי תוספת בהצעה של חברת הכנסת קולט אבל אמרנו שהיא בעייתית במובנים מסוימים כי היא לא מגבילה בזמן והיא גם לא אומרת איזה מאמצים, אז אפשר יהיה לפרש אותה ולומר כל מאמץ ועד אין סוף זמן.


הגרסה השלישית מגדירה גם את המאמצים וגם מגדירה נסיבות בהן בכלל לא צריך לנקוט שום אמצעים כדי לנסות לאתר. כלומר, היא מנסה לפרק את הדברים.

אני רוצה לומר משהו כללי. אני חושב שבסופו של דבר המקור המרכזי שלנו תהיה האם ולא רק לגבי הזהות ולא רק איפה לחפש וכן הלאה אלא גם לגבי הסעיפים שמוזכרים כאן, שזה עלול לסכן את שלומו של הילד, גילוי עריות, מעשה אונס וכולי. בסופו של דבר המקור הוא האם ולכן יש כאן אולי אפשרות לתת מעמד לאם לגבי הסכמה או אי הסכמה שלה בעניין הזה. אני לא אומר שנתחשב לגמרי אבל צריך שיהיה ברור שיש לה כאן מעמד בפני עצמו לגבי חיפוש האב.


אני חושב שחיפוש האב צריך להיות לאחר ששמעו את האם או בידיעתה. לא הייתי אומר בהסכמתה אבל אולי קרוב להסכמתה. אנחנו צריכים כאן לקבוע שגם אם אנחנו מדברים על גרסה ב' וגם אם אנחנו נפרט את גרסה ב', כתנאי מוקדם או כהליך מוקדם, אנחנו צריכים לתת מעמד לאם בכל החיפוש הזה כי בסופו של דבר היא המקור לכל, מה עוד שאם היא תגיד שזה גילוי עריות או אם היא תאמר שיש סיכוי, אנחנו נאמין לה ולא נחקור. למשל האם תאמר שיש סכנה לה ולילד אם יחשפו מי האב ואם יפנו אל האם.

זה כתוב.

אני רק אומר שהיא יכולה תמיד לומר את זה אם היא לא רוצה שיחפשו. לכן אני אומר שצריך לתת לה מעמד. כלומר, קודם לתת לה מעמד, דבר ראשון צריך לדבר עם האם וזה צריך להיות בחוק שעובד סוציאלי או מישהו אחר לא ילך לעשות חיפושים עצמאיים בעקבות החוק הזה. קודם כל צריך לתת מעמד לאם, לדבר, לשאול, ליידע, לקבל הסכמה, אינני יודע באיזה רמה של הסכמה או של יידוע, ואחר כך לכתוב את החוק. אני חושב שצריך להקדים את זה.

להקדים את זה אפשר אם זה ברמת הסכמה. ברמת יידוע אין לי בעיה, אבל ברמת הסכמה יש לי בעיה.

אני לא בטוח שזה ברמת הסכמה.

אני רוצה לחדד את הדבר משתי סיבות, כדי שיהיה ברור כי העמדה שרוצה לעיין את האם כנראה היא עמדה שהיא מאוד בולטת בחוגים מסוימים. אני מסתכל שוב על ילד בעתיד ואני מסתכל על פוטנציאל של מישהו שיכול לתבוע חזרה את האימוץ. אלה שני דברים שעומדים ברקע החוק אפילו ועם שתי השאלות הללו אני רוצה להתמודד. אני רוצה להתמודד אתן עם הסוגיה הבסיסית – אב שותף, שווה לאם ביצירת הוולד ולאחר מכן באחריות אליו. אם יש דבר שהביע את זה יותר מכל, אלה הדיונים שלנו בחוק הנוער ואין על כך מחלוקת. אם האב אומר שהוא רוצה לתת לאימוץ, בבקשה.

אני לא חולק עליך אבל אני אומר שצריך לתת מעמד לאם.

אני אומר לך על מה אנחנו חלוקים. אנחנו עכשיו משנים מעמד. ברירת המחדל בעבר הייתה מסוימת. אתה רוצה ליצור היום חובת חיפוש מסוימת.

נכון.

אתה רוצה לעשות אותה עד לזמן מסוים. ראית את ההתנגדות של חלק מהגופים הממשלתיים. כדי לשנות אותה, אתה צריך לומר את הדברים במפורש.

אני רוצה מעורבות של האם.

אם אני אכתוב מעורבות האם, זה נחמד ויפה ואני יכול לומר את זה, אבל אני לא מעונין ליצור מצב שיחזיר אותנו למה שהיה קיים קודם. אני גם רוצה לומר את זה לבית המשפט.

אני מסכים אתך.

כאשר מחליטים על האמצעים, צריך גם לזכור שיש חשש שאם יבואו אל האם והיא תדע שהולכים לחפש כך וכך, זה עלול לגרום לנטישת ילדים או למסירת פרטים כוזבים. יש גם תועלת בזה שאם תמסור פרטים והיא תדע שלא יעשו בזה שימוש כדי לאתר וזאת מכל מיני אינטרסים אחרים של הילד. צריך שוב לזכור את המציאות שבה בעצם לא היו מקרים בהם אב בא ורצה לגדל את הילד כאשר האם מסרה לאימוץ.

היה מקרה כזה של ילד המריבה.

מקרה אחד ב-60 שנה.

צריך לזכור שזה לא שולל את זכותו של האב להגיש הליך או לעשות מהלכים.

אנחנו גם במצב שבו היום לפחות יש מגמות להעצים את מעמדו של האב בתוך המערכות הללו. לפי דעתי אנחנו נראה עוד אבות אולי שיסכימו לקבל אחריות, ואני אומר אדרבה, שיבואו ויתבעו את האחריות לילדיהם.

הרבה פעמים האישה לא רוצה שהאב ידע שהיה הריון.

אנחנו מקריאים את גרסה ב(1).

גרסה ב(1) נשארת עם הרישא כפי שבחוק היום.

אגב, אני מציע לחברים לקבל את עצתו של הרב לוי לפתוח את הסעיף שמדבר על המפרט של חיפוש האב בצורה שתבטא את הרצון לעשות את זה במעורבות של האם או בשיתוף פעולה אתה.

לאחר ששמעו את עמדת האם.

גרסה ב': (1)
אין אפשרות סבירה לזהות את אבי הילד, למצאו או לברר את דעתו.

(2)
לעניין זה חזקה כי אין אפשרות סבירה לזהות את אבי הילד, למצאו או לברר את דעתו, אם נעשו הפעולות הבאות בתוך תקופה – בגרסה של ועדת גרוס מוצע חודש ימים – מהיום שבו נודע לפקיד סעד על רצונה של האם למסור את הילד לאימוץ או על היותו של הילד מועמד לאימוץ ואלה לא הביאו לזיהוי אבי הילד.


כאן יש את פירוט הפעולות.

לפני פירוט הפעולות, נדבר על התקופה כי זה האלמנט הקריטי.

אני רוצה שבועיים. אני חושבת שאני מסכימה כאן עם משרד הרווחה.

שבועיים.

שאלתה של חברת הכנסת אביטל היא רלוונטית כי אם היא קוצבת שבועיים, מזה חלק מהאמצעים ירדו כי אתה אומר שיש שבועיים ובתוך זה חיים.

אני מציע לעשות הפוך. בוא נדבר קודם על האמצעים.

אנחנו עוד לא גומרים את החוק. בואו נצא לחוק עם השבועיים.

שלא יבוא אחר כך האב ויאמר שלא חיפשנו ולא שאלו.

תשעה חודשים ושבועיים זה לא מעט זמן.

לפעמים לקבל צו של בית משפט לחפש משהו, לוקח זמן.

בואו נעשה את הדיאלוג בין הרישא לבין הסעיפים האחרים. מתחילים עם שבועיים ונראה איך אנחנו חיים אתם.

(א)
נבדק במרשם האוכלוסין אם האם הייתה רשומה כנשואה בתוך שלוש מאות יום שלפני לידת הילד.


זאת ההצעה של ועדת גרוס ואני הוספתי עוד סיטואציה האומרת:

או הייתה רשומה בכתובת מגורים משותפת עם אדם נוסף במשך תקופה מסוימת שלפני הלידה.

מדובר על כך שהיא לא גילתה לנו את זה ואנחנו בודקים מאחורי גבה. שאלנו אותה אם היא נשואה, את זה בוודאי שואלים, והיא אומרת לא, אבל הולכים ובודקים.

אם היא חייתה עם אדם בצורה מסודרת.

אני רוצה להבין את המשמעות שבעניין. נניח שאני במרשם התושבים גיליתי שהיא נשואה, אבל היא אומרת שזה לא מבעלה. מה המשמעות של זה? היא אומרת היא לא רוצה לגלות לנו מי האב אבל זה לא מבעלה.

מיד את עוברת לדבוקה הבאה.

סליחה שאני פותחת סוגריים אבל יש עכשיו מקרה בארצות-הברית שילדות בגיל 16, קבוצה של 20 ילדות, החליטה ביחד להיכנס להריון, לגדל לבד את הילדים ולא לגלות מי האב.

אין הכוונה שברגע שאישה היא נשואה, אנחנו חייבים לפנות לבעלה אלא שזה מידע שיובא בפני בית המשפט.

מה נביא לפני בית המשפט, שהיא נשואה?

אם היא אומרת שזה לא מבעלה.

אם אתם מדברים על אמצעי חיפוש, זה לא אמצעי חיפוש.

הדבר הזה הוא כמעט רכילות והוא ללא תועלת.

יש נסיבות בהם כן היינו פונים אל בעלה ורוצים לראות.

אני לא רוצה חלילה לשאול את הביוגרפיה שלך, אבל עסקת הרבה באימוץ מול האנשים?

מול האנשים, לא.

אני רוצה להביא את היתרון היחסי שיש למי שעומד מול המערכת הזאת. יש כל מיני תבניות של התחברות שאולי את לא יכולה להתחקות אחריהם בסופו של יום ואז אולי כל השאלות הללו מיותרות מעיקרן. למה בוועדה חשבתם שיש איזושהי משמעות לכך שאנשים גרים בדירה משותפת.

באנו ממקרה שבו מישהי גרה תקופה ארוכה, הייתה ידועה בציבור של מישהו ובתיק האימוץ לא חשבו בכלל לברר אולי זה האבא כשהיא נפרדה ממנו זמן קצר לאחר מכן.

לשם כך עושים חוק?

לא מדובר ביחסים מזדמנים ויכול להיות שאותו אדם כן רוצה לדעת.

לגבי רשומה בכתובת מגורים משותפת, אנחנו לא צריכים. לגבי האם הייתה רשומה כנשואה בתוך 300 ימים לפני הלידה?

אפשר להוריד.

בסדר. הורדנו סעיף.

(ב)
נבדק בתיקי לשכת הרווחה במקום מגורי האם ובתיקי השירות למען הילד אם קיים מידע על זהותו של אדם שהיה ידוע בציבור כבן זוגה של האם בתקופה הרלוונטית או שהאם מסרה כי הוא אבי הילד.

שאלה לרווחה. זה סעיף שנכתב מתוך הוויית החיים של הרווחה ולכן לפי דעתי יש לו מקום.

יש לו מקום והוא מקובל.

הוא הגיוני וכך אתם עובדים.

ובפרט שהאם כאשר מסרה את השם, היא לא ביקשה לא למסור את השם. יכול להיות מצב שרשום שם שהיא מסרה מתוך ידיעה שלא יעשו עם זה שימוש.

זה יהיה סעיף סל לכל הסעיף. נגיע אליו.

אני חושבת שזה סעיף ראוי ובלבד שהוא יהיה צמוד לסעיף שמופיע בסעיף (ד)(11) שהפנייה אליו לא תסכן.

זה מובן מאליו.

אמרתי שכל הדברים האלה דבוקים לכל מיני הוראות סל לשלומה ובטיחותה של האישה או לרצונה.

אני רוצה להבין את ההבדל. ב-ב' יש שתי חלופות כאשר חלופה אחת היא שהאם מסרה פרטים ואז אני חושבת שזה באמת יותר ברור שאם יש פרטים שהאם מסרה אותם ומאפשרים לזהות, אז פועלים. חלופה שנייה היא שקיים מידע ממנו אפשר ללמוד שהיה אדם.

צריך לשאול אותה ולדבר אתה קודם.

זה בעצם לא כל כך שונה ממה שהיה ב-א', אם זה נעשה מאחורי גבה מבלי שהיא מסרה את זה או בלי שהיא מודעת לזה. למה זה כן ראוי והקודם לא ראוי?

צודקת. לכן גם ברישא של ב' צריך לשאול אותה.

אנחנו עוד לא שם. פתחנו את ב' עם שאלות.

ב' היא סיטואציה שקודם התנגדתם לה, שידוע מכל מיני מקורות שלאם היה ידוע בציבור, שמישהו התגורר אתה ואותה שאלה שנשאלה קודם עומדת גם לעניין הסיטואציה הזאת.

זה חיפוש סביר. אני אומרת שצריך להיות חיפוש סביר, בכל זאת היא באה והסתבר שהאישה חיה תקופה ארוכה עם אדם.

אם במרשם האוכלוסין עולה שהם גרו ביחד תקופה ארוכה או היו נשואים וחיו ביחד? אני שואלת מה ההבדל כי גם זה חיפוש שיכול להיות הוא נגיש ופומבי. אם הנקודה היא שכאשר אנחנו מגיעים לפרטים של מישהו, שהיא לא מעונינת לגלות מי האב והיא אומרת שזה לא הוא והיא לא רוצה לגלות מי, אז אנחנו לא רואים את זה כאיתור ראוי. זה רלוונטי באותה מידה גם לסיטואציה הזאת. מה ההבדל?

צריך להחליט מלכתחילה לגבי מה שהיא אומרת. אם היא מסרבת בכל מקרה ואומרת שבשום פנים ואופן היא לא מוכנה מסיבות אלו ואלו לומר מי הוא האבא.

זאת גרסה א' של גרוס, שהיא מתנגדת והוא לא רשום במרשם כאב והוא לא הגיש בקשה להכריז על אבהות.

בסך הכל צריכה להקדים לעניין הזה גם הסכמה.

בזה פתחנו את הסעיף.

אני חושב שהסעיף הזה קשה ואני אסביר מדוע. אישה פנתה ללשכת הרווחה בגלל שהיו לה קשיים עם בן זוגה, היא סיפרה על הקשיים שהיו לה עם אותו אדם אתו היא חיה כמה שנים וקיבלה את הטיפול. עברה תקופה מסוימת, האישה הרתה, היא יולדת את הילד והיא אומרת שהיא לא רוצה לגדל את הילד. עכשיו אנחנו באים ואומרים שלפני כן היית בטיפול של לשכת הרווחה. המידע שאז מסרת, הוא אצלנו, אמנם מסרת אותו על דעת זה שאנחנו נעזור לך בטיפול משפחתי כזה או אחר, אבל כיוון שמסרת אותו בשעתו, אנחנו עכשיו נשתמש בו כדי לגלות את אותו אדם למרות שאת אומרת שאת לא מעונינת. פירושו של דבר שאנחנו משתמשים במידע שהיא מסרה לצורך עניין מסוים תוך חסיון על פי חוק הפסיכולוגים ועל פי חוק העובדים הסוציאליים ואומרים שאנחנו נתגבר על זה ונשתמש בו נגדה למרות שהיא בפירוש אמרה שהיא לא רוצה שיגלו את האב, אבל כיוון שנזקקת לשירותינו והמידע הזה בידינו, אנחנו כן נשתמש בו נגד רצונך.


אני חושב שבאיזשהו מקום יש כאן פגיעה בפרטיות של האישה.

זאת אותה אלה שעלתה לפני חצי שנה. האם אני מכיר באבהותו של אדם למרות שהאישה אומרת שהיא לא רוצה לומר מי הוא.

כאן אנחנו לוקחים את המלים שלה שנמסרו כמידע סודי לעניין אחר ומשתמשים בהם כאן.

דרישת הסודיות על ידי הממשלה בזמן האחרון או בכל מיני גופים, בואו לא נדבר על זה, אבל הסודיות היא דבר שאתה פוגע בו על ימין ועל שמאל כי אתה מאמין שהוא נכון.

אני רוצה להגדיר את המונח הזה "נגד רצונך" כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. יש שתי אפשרויות כאשר האחת היא לומר נגד רצונך דבר מוחלט, ואם היא לא רוצה, גמרנו. זאת גרסה א' ונגמר העניין. יש אפשרות שנייה לומר נגד רצונך, ואנחנו רוצים לשמוע למה היא מתנגדת. יש דברים שנקבל ויש דברים שלא נקבל. אם היא לא תמסור, גם לא נדע. לא נתחיל לחפש במרשם התושבים מי האבא, אבל אם אין לנו שום ידיעה, אז אין לנו שום ידיעה. אני מבין שהיושב-ראש מוביל שאנחנו נבחר את ה-נגד רצונך. אם נגד רצונך קשור בסיכון, קשור בכל מיני דברים כאלה, אז לא נעשה.

אז לא ניתן את זה.

אם נגד רצונך הוא לא מספיק חדש או זאת סתם איזו התנגדות, אנחנו כן רוצים לתת איזה מעמד לעניין. לכן אנחנו צריכים כאן, כאשר אנחנו אומרים נגד רצונך, לראות את הגבולות.

אני מוביל, אבל אם חברי הכנסת אומרים לי אני טועה, אני בהחלט רוצה לשמוע.

לא, בוא תמשיך ואולי בהמשך נראה שאתה טועה.

אפשר אולי להוריד את הסיפא שהאם מסרה כי הוא אבי הילד, כי מסירה זה אולי דומה למסירה של השם אחר כך.

בינתיים אני אם המידע הכללי ואני חושב שאפשר לתת אותו או לפחות לנהל עליו שיחה ולהבין למה לא רוצים לתת אותו.

האם אנחנו חושבים שלאבא יש איזושהי זכות או לא?

התשובה שאני הבנתי היא כן. זכות זאת חובה.

על הדבר הזה אין חולק.

(ג)
נבדק כי לא הייתה פנייה לפקיד סעד/לשירותי הרווחה מצד אדם הטוען כי הוא אבי הילד או מצד אדם שלישי אשר מסר את זהות האב.

זה מאוד חשוב.

(ג1)
נבדק כי לא הוגש הליך לבית משפט או לבית דין על ידי אדם הטוען כי הוא אבי הילד או כי היה נשוי להם.

אני רוצה לדעת את הישימות של סעיף (ג1). הנהלת בתי המשפט או מישהו צריך לתת לי תשובה לגבי מידת הישימות.

אם זה 15 ימים, אין לך מה לחשוש.

אנחנו גם רצינו לשמוע איך הדבר הזה צריך להתבצע מבחינתנו כי ברגע שתיק אימוץ נפתח, היועץ המשפטי לממשלה הוא צד לתיק, הוא מוזן כגורם בתיק ומקבל הודעה.

מדובר על הליך מחוץ לתיק האימוץ.

מדובר על תיק אבהות. אם יש הליך לחזקות, לבדיקת רקמות וכן הלאה. יש מרשם מרכזי שבו אני יכולה להזין מספר תעודת זהות של אדם ולראות האם יש איזשהו הליך איפה שהוא? אני לא חושבת שיש מנגנון שמאפשר את זה.

אני כל פעם חוזר ומדגיש שהגברת הירשפלד שואלת שאלות מהשטח. היא אומרת בסדר, יש אישה, יש ילד או ילדה, רוצים למסור אותם לאימוץ, ועכשיו אנחנו צריכים לעשות סדרת בדיקות. בסדר, נעשה את זה, נקבל עוד שלושים תקנים ומיד נוכל לעשות את העבודה ונתחבר למחשבים שזורמים כי פרוייקט במה נגמר כבר וכל המערכת עכשיו ממוחשבת וגם בתי הדין הדתיים. אחרי שהייתי ציני, בואו נחזור לעניין. אז אומרים שרוצים לדעת תחת האפיון, גבר שפנה בבקשה להוכחת אבהות ואני שואל אם יש אפיונים כאלה או לא, כי הם לא יתחילו לחפש בערמות התיקים שנמצאים בשבעה מחוזות או בשישה מחוזות בהנהלת בתי המשפט.

אין לך את מספר תעודת הזהות של הגבר.

אין לי כלום.

אפילו את התמונה לא. אני מציע למחוק את זה.

היועצת המשפטית לוועדה היא זו שכתבה את הסעיף. מה חשבת כשכתבת את הסעיף?

במערכת בתי המשפט הממוחשבת צדדים להליך זה משהו שגם אם הוא בדלתיים סגורות, המערכת עצמה יכולה לבדוק את זה.

אילו היית יושבת אתנו בדיונים על חוק ההוצאה לפועל, היית שומעת על המשבר הקשה בפרויקט במה.

לפני שאתם מוחקים אני רוצה לומר מאיפה זה בא. ברשימת האמצעים יש איזושהי הבחנה בין אמצעי איתור שבודקים האם האב או האם עשו איזה מעשה אקטיבי שמזהה, או האב הגיש איזה סוג של בקשה או הליך בבית משפט, שזה דווקא הדברים שיותר מצדיקים למצוא אותו, אם קרה דבר כזה. זה יכול להיות הליך שהוא פנייה לרשויות הרווחה וזה יכול להיות גם הליך לבית המשפט. נכון שמבחינת הקושי למצוא את זה, אולי הקושי גדול יותר. יש סוגי אמצעים שבעצם אף אחד לא עשה שום דבר אלא הדבר שנמחק קודם, פשוט הולכים למרשם האוכלוסין ומחפשים שם וראיתם פחות הצדקה לכלול את זה. יש מצב שהאם מסרה את הפרטים, אולי לא מתוך הרצון מלכתחילה שילכו לאתר את האב, אבל מישהו כן מסר פרטים. אני ראיתי את המקרה הזה של האב או אדם שפתח הליך בטענה שהוא אב כאחד המקרים שיותר מצדיקים.

במהות את צודקת.

אני רוצה לעצור את הסעיפים ב-ב' ולחזור להצעת החוק של חברת הכנסת אביטל. תחזרו עמוד אחד אחורה. הציעה חברתנו כך: "אין אפשרות סבירה לזהות את ההורה, למצאו או לברר את דעתו, על אף שנעשו מאמצים לעשות כן". אפשר מאמצים סבירים לעשות כן. אני רואה שאנחנו מסתובבים סביב סעיפים שבסוף החכמה היא אצל שירותי הרווחה. בסוף זה יהיה מול עובדי הרווחה והאם, והרב לוי רוצה שנוסיף את האם להסכמה או להיוועצות. אחרי כן יש לנו סעיף לגרוס ב' מול סעיפי ב' שלא יעשה כך וירדפו אחריהם בפרטיות ויאמרו שיש סכנה. אמרתי בתחילת הדיון היום שנטייתי בין חברת הכנסת אביטל לבין ב' זאת הנטייה הזאת.

מראש יודעים שאפשר לעשות וי על הסעיף הזה ברווחה.

אני מוכן להוסיף לזה שהשר יוכל להביא לוועדת החוקה בתוספת א', ב', ג' ו-ד' כל מיני דברים.

לא צריך.

אני לא צריך אלא את דבריה של חברת הכנסת אביטל, אם זה נראה לכם.

כדאי שנזכור שכאשר מדובר באישה שתובעת גבר משום שהוא לא מכיר בגבר, הגבר יכול לפחד מסיבות אלה ואחרות, אבל מדובר כאן במצב בדיוק הפוך כאשר אין תביעה נגד אותו אדם אלא בסך הכל נותנים לו הזדמנות להכיר בילד או לעזור לילד או להתנדב לעזור לילד וזאת הכוונה. לא מכריחים אותו כי הילד ממילא נמסר לאימוץ. לפני שהוא נמסר לאימוץ, הרי האימא היא זו שבסופו של דבר מחליטה שהיא לא יכולה להחזיק בילד כך שלפני שהוא נמסר לאימוץ כאילו עושים מאמץ סביר למצוא את האב. מצאו אותו, טוב, לא מצאו אותו, ממילא הוא התחמק.

אם זה הכיוון, אני רוצה לומר שיכול להיות שאם כך יכול להיות שלא כדאי להוסיף את התוספת כי גם היום המלים אפשרות סבירה פורשו בבית המשפט כאילו אם יש קצה חוט או יש דברים שמצדיקים לעשות מאמץ, לעשות אותו. אם אנחנו נוסיף את זה, אנחנו נשדר עכשיו מסר שצריך להגביר את המאמצים או לעשות דברים נוספים.

נכון.

תבונת המחוקק תשאיר את הדברים כמו שהם.

אמרה נציגת משרד הרווחה שלא היו מקרים בעבר שבעצם האב הופיע וכן היה מוכן לגדל את הילד. יכול להיות שהיו מקרים אבל האב רק מגלה שקיים ילד כמה שנים לאחר מכן.

שיתעניין קודם. הוא צריך להתעניין בילד שלו.

הוא לא ידע שהילד קיים.


אני קצת חוששת ממה שעכשיו סוכם שלא יהיה פירוט לגבי האמצעים כי לדעתי זה נותן יותר מדיי שיקול דעת לשירותי הרווחה. אולי המקום הוא לא בחוק אלא באמת בתקנות אבל אני חושבת שצריכים להיות איזה שהם אמצעים בתקנות שיותר קל לשנות אותם.

אני חייבת לומר שאני מתלבטת והתלבטתי גם לפני אבל נקודת המוצא שלי היא הפוכה ולא בגלל שאני לא סומכת על משרד הרווחה אלא מה שקורה היום שלפעמים שופטים רוצים לתת יתר מקום לאב והם בוחנים את שיקול הדעת של משרד הרווחה ומתדיינים אתם בכמה גלגולים בבתי משפט. זאת הייתה נקודת המוצא שלנו כי מה שעשינו כאן כשפירטנו זה לא היה כי הייתה לנו בעיה עם הנוסח של אפשרות סבירה אלא חששנו שבתי המשפט, ויש לנו מקרים כאלה, את האפשרות הסבירה לוקחים למאמצים מוגזמים כמו למשל מקרה שהיה לאחרונה כאשר היה שם שהופיע במרשם האוכלוסין והיו שישה אנשים עם השם הזה ובית המשפט ביקש שנלך ונעבור על ששת האנשים האלה ונעשה עליהם תחקיר. זה לא נראה לי סביר.


צריך להיות מודעים לכך שהאפשרות הסבירה גוררת התדיינויות. אני חושבת שאם מורידים את הפרמטרים, ואם בכל זאת קשה להגדיר פרמטרים, בכל זאת הייתי מגדירה את הזמן והייתי משאירה את הגדרת הזמן שהוספנו וגם את המקרים בהם לא יחפשו. אז אני בכל זאת מורידה התדיינויות.

תודה על ההערות. אנחנו משאירים את הסעיף כמו שהוא היה, משאירים בינתיים את המילה "סבירה". העניין של הזמן הוא פקטור יפה, אבל אנחנו נפגוש אותו בהמשך הדרך.

ההוראות המשלימות יכולות להיות רלוונטיות גם אם לא מכניסים את הפירוט.

(ג)
הפעולות האמורות ייעשו תוך שמירה מירבית על פרטיות האם, האב הנטען וכל אדם אחר ומבלי לחייב את האם למסור מידע שאיננה מעונינת למסרו.

כרגע אין פעולות.

יכולות להיות פעולות אבל לא פירטנו אותן.

(ד)
על אף האמור בפסקה (1) בסעיף קטן (א)
לא יערוך פקיד סעד פעולות לאיתור אבי הילד ובית המשפט יהיה רשאי לתת צו אימוץ בהסכמת האם בלבד אם התקיימה אחת הנסיבות הבאות:

רווחה, אתם עושים אי פעם דברים כאלה? אתם עושים פניות שעלולות לסכן את שלומו של הילד? אם הילד נולד כתוצאה מגילוי עריות, האב ידע, אבל כאשר כתוב לכם אמצעים סבירים, אתם לא מגיעים לשם. אנחנו לא נחוקק את ההוראות המשלימות.

אולי (ג) יותר חשוב.

אם אנחנו נכתוב סעיף רזה כפי שהיה קיים קודם ונוסיף אליו עכשיו שלא תעשה כך וכך ונוסיף שישים איסורים, ברירת המחדל תהיה שיפסיקו לחפש בכלל.

אני מדבר רק על (ג) ולא על (ד).

אפשר לומר שאם נעשו פעולות מכוח אותו סעיף, זה מסביר שכן אפשר לעשות פעולות שייעשו תוך שמירה על פרטיות.

אם כך, אני רוצה את הסיפא של חברת הכנסת אביטל, הסיפא שאמרה על אף שנעשו מאמצים. אני רוצה את הסיפא של חברת הכנסת אביטל ואז אני מוכן לקבל גם את הסעיף.

נכון. אבל דיברנו עם הסיפא.

לא, אמרנו שאולי לא תהיה הסיפא.

המלים "אין אפשרות סבירה, פורשו גם כך על ידי בית משפט.

יכול להיות, אבל כיוון שאנחנו משנים, נוסיף את זה.

רק (ג). את (ד) באמת אני חושב שלא צריך.

אם אומרים מאמצים, כן הייתי מוסיפה סבירים כי הכוונה היא לא לכל המאמצים האפשריים.

גברת בקשי אומרת, וזה נכון, שבתי המשפט בוחנים את זה.

בהתחלת הסעיף כתוב שאין אפשרות סבירה. אם כן, יהיה פעמים סבירה?

כן. אלה יכולות להיות גם נסיבות אחרות שמצדיקות בכלל לא לעשות מאמצים. אם כבר כן כותבים סיפא כזאת, כדאי אולי כן להתייחס לזמן.

זה אמרתי שכדאי מגופו של עניין. עכשיו נחזור אל הזמן.


רווחה, אנחנו בין חודש לשבועיים.

שבועיים מספיקים לחלוטין.

בהמשך לכך, אני חושבת שאולי לא כדאי לוותר על סעיף קטן (ד) שמגדיר באיזה סיטואציות זה נחשב שאין אפשרות סבירה או שלא צריך אפילו לעשות מאמצים כלשהם. זה גם שולל כל מיני טענות ופניות לשירותי הרווחה במצבים האלה, למה לא עשו מאמצים. זאת אומרת, לא כדאי אולי לוותר על ההגדרה של הנסיבות שבהן לא כדאי לעשות מאמצים, במיוחד שבאנו והוספנו את הסיפא שצריכים לעשות מאמצים.

לדעתי לא צריך.

אתם לא רוצים אפילו לקרוא את הסעיף הזה?

זה כלול במילה סבירות. לא צריך.

סעיף 13א שדנו בו בישיבה הקודמת, נותרה בו גם שאלה של התקופה שהשארנו אותה בשתי גרסאות. אני אומר שבישיבה עם משרד הרווחה ומשרד המשפטים הם ביקשו שוב להעיר על העניין עצמו שהוחלט לגביו בגלל שהם בתחושה שכן עלולה להיגרם כאן תקלה. במיוחד אני אומר סיטואציה שגם אני חושבת שהיא בעייתית. דיברנו על כך שהילד הוכרז והאב הגיע תוך תקופה מסוימת לגביה יש שתי גרסאות והוא מעונין לגדל את הילד. יכול להיות מצב שאמנם הוא מעונין אבל מתקיימת – לפחות לכאורה מתקיימת – עילה להכריז עליו כבר אימוץ מסיבות אחרות, למשל הוא לא מסוגל.

זה משהו אחר.

אבל מה שיקרה בסיטואציה הזאת, בגלל שההוראה הזאת היא הוראה כופה, בלי שיקול דעת, שהיא אומרת שיורה בית המשפט לבטל את ההכרזה ולהשיב אותו, אפילו לפני שיספיקו להגיש את הבקשה או לנהל את ההליך לגבי העילה הנוספת להכרזה כבר אימוץ למשל בגלל היעדר מסוגלות, יצטרכו להשיב אותו – כך הבנתי – ויכול להיות צריך לומר אלא אם כן, אפילו לכאורה מתקיימת עילה אחרת, שאז הוא לא ישיב אותי להורה וייתן אפשרות לשירותי הרווחה ולגורמים להגיש את הבקשה.

למה רציתם שישה חודשים?

כי זה הגיוני. הוא עוד לא נמסר לאימוץ. מדובר בכך שהוא בר-אימוץ, מדובר על כך שהאבא יכול לגדל אותו כי אם הוא לא יכול לגדל אותו, מיד יצא צו נוסף. האב נמצא, הוא עוד לא נמסר, האב יכול לגדל אותו ולמה שלא ניתן אותו לאבא?

חברת הכנסת אביטל, אין לך בעיה עם "אלא אם כן הייתה עילה אחרת".

אם הוא נמסר, אני לא מדבר על זה. אני מבדיל בין מקרה שנמסר לבין מקרה שלא נמסר.

ברור.

זה לא כתוב כאן.

כתוב כאן שחלפה תקופה מסוימת מיום מסירתו למי שהסכים לקבלו.

הנפקא מינא שלך הוא שלא ניתן צו אימוץ ולכן ה-60 ימים זה סביר. לא ניתן צו אימוץ אבל הוא בבית, במשפחה, שמח וטוב לב והמשפחה שמחה.


אני עדיין עם 60 יום, לפי גרסה א'.

אני עדיין עם שישה חודשים.

השאלה אם "יורה בית המשפט" או "ישקול בית המשפט".

ישקול.

למה ישקול?

ההוראה המחייבת הזאת היא מאוד בעייתית. צריך לתת הזדמנות לבית המשפט לקבל מידע ולשקול את העניין לפני שהוא מחליט ואנחנו מאמינים שהעיקרון שצריך להנחות כאן הוא טובת הילד ולשם כך צריך לעשות איזשהו דיון בבית משפט ולשקול מה קרה עם הילד בינתיים בתקופה הזאת. לדעתנו ההוראה הפוזיטיבית הזאת היא בעייתית מאוד ואני חושבת שצריך לחזור לנוסח של"ישקול".

רשאי.

רשאי, מטעמים מיוחדים.

בוועדת גרוס הגישה הייתה שהדיון בבית המשפט גם היה בשיקול דעת אבל הדרישה הייתה לכך שזה לטובת הילד ובוחנים בסיטואציה הזאת לא אם יש עילת הכרזה אחרת אלא האם ההורה מסוגל גם לגדל את הילד ושיש נימוקים מיוחדים. עמדת הוועדה בישיבה הקודמת הייתה לא ללכת על גישה כזאת אלא בעצם לתת מעמד לזכות ההורה, אבל עדיין יש גם טווח ביניים, בין שתי הגרסאות.

מה קורה אם בית המשפט לא מורה? הוא ייתן להם עוד ימים לבדוק את זה ואז תימסר העילה. אני אומר לכם מה היתרון בגרסה "יורה" למרות שאתם מסתייגים ממנה, וזאת ההחלטיות של המהלך, שלפחות נותן לו התוויה שאי אפשר למשוך. שוב, החוק הזה מדבר בדיוק על המקרה הזה ומשום כך יצאו לדרך שני חברי הכנסת, לפחות חבר הכנסת אורלב. בעניין הזה אני רוצה לתת התוויה לכיוון מסוים ואם אני לא עושה את זה, נדמה לי שאנחנו משאירים עוד פעם דברים כמו שהיו באימוצים הקודמים ואתם יכולים לומר שזה לא טוב, אבל במקרה הזה הם שכנעו אותנו כוועדה.


תשאירו את זה "יורה" ונחזור לזה לאחר מכן.

עם שיקול דעת?

כן, עם שיקול דעת.

"יורה" זה שאתה חייב.

אגב, זה שינוי גמור של הפסיקה.

קורה. אם הדברים היו טריביאליים, העולם היה אחר.


האם אנחנו רוצים 60 ימים או שישה חודשים? יש מחלוקת בינינו. תשאירי שתי גרסאות ונעלה אותן להצבעה בקריאה ראשונה.

יש כמה סוגיות שאנחנו צריכים לחזור עליהן מתחילת החוק. יש נקודות שנשארו פתוחות.

תחזרי בבקשה על הסיכום של סעיף 13.

הוא יורה אלא אם כן יש לכאורה כאילו עילה אחרת להכרזה על בר-אימוץ ואז הוא לא חייב.

מספיק ה"לכאורה".

לכן אמרתי שאני מרגיש בסדר. יש לכם פתח מפלט ובית המשפט יוכל למצוא שם הרבה סעד.

אני חוזרת לכל מיני נקודות שעלו בהערות ונשארו בדיונים עצמם.


בעמוד השני, סעיף 8ב במסגרת המידע וההסברים שניתנים לני מתן ההסכמה, הזכרנו גם בפסקה (3) את ההסבר שפקיד הסעד ייתן להורה על כך שהוא יכול להשאיר לילד מכתב או מזכרת אחרת ותשומת לבי הופנתה לכך שצריך להקביל את זה לזכות העיון בפנקס האימוצים, כי זה לא שמוסרים לו את כך סתם לפני שמישהו אמר לו בכלל שהוא מאומץ או שהוא הביע רצון.


כאשר שוחחנו על זה, עלה שיש גם מצבים בהם נמסרת סוג של מזכרת עם מסירת הילד, כל מיני מתנות או דברים שהם לא מגלים את הזהות ולגביהם לא בהכרח צריך להתנות את זה בפנקס האימוצים ואז חשבנו שאולי בכלל כדאי למחוק את העניין הזה ולהשאיר אותו כפי שהוא היום, כשהוא מתנהל בצורה תקינה עם מרווח שיקול דעת לגורמים הטיפוליים.

להשמיט את פסקה (3).

את התוספת.

לא. לנקודה הזאת לא להתייחס בצורה כל כך מפורטת בחוק ולהשאיר את זה לפרקטיקה הקיימת.

לא מובן לי מה מבקשים.

יסביר להורה בשפה ברורה המובנת לו את הליך האימוץ על שלביו השונים. נקודה.

רק את העניין של הזכות להשאיר מזכרת או מכתב. את זה להוריד.

לא איכפת לי כך ולא איכפת לי כך.

זה קיים בפרקטיקה.

אפשר למחוק.

פסקאות (6) ו-(7) בעצם נוגעות למסירת הפרטים ולסיטואציה בה האם מתנגדת למסור ומבקשים לפחות שהיא תמסור את הפרטים גם אם הם לא ישמשו לאיתור האב כדי שהם יהיו לטובת הילד.

(6)
פקיד הסעד יסביר לאם (להורה) את החשיבות שיש למסירת פרטים מזהים של אב הילד לשם שמירת טובתו של הילד.

(7)
יביא לידיעת אם (הורה) המסרבת למסור פרטים מזהים של האב (ההורה האחר) כי היא רשאית לבקש למסור פרטים מזהים של האב שישמשו לאיתורו למטרות רפואיות או למטרת בירור יוחסין או למטרה אחרת שתציין בבקשתה, ולא ייעשה בפרטים שימוש אלא למטרות שתציין בבקשתה. שר הרווחה יקבע כללים לשמירה נפרדת וחסויה של הפרטים המזהים כאמור בפסקה זו.

זה מסתדר יפה מאוד עם 13 בצורה הכללית. זה יישאר כך.

כהשלמה ליידוע שלהם יש כאן גם סעיף שמדבר על החסיון עצמו שיחול על הפרטים, שזה סעיף 8ג.

8ג
פרטים מזהים של אב

(א)
הסכימה אם למסירת ילדה לאימוץ וסירבה למסור פרטים מזהים של האב לשם קבלת הסכמתו למסירת הילד לאימוץ – כאן לא חייבת להתקיים העילה – יביא לידיעתה פקיד הסעד כי היא רשאית למסור פרטים מזהים של האב.

(ב)
מסרה האם פרטים מזהים כאמור, תחול עליהם חובת סודיות או חסיון והם יישמרו.


גם השמירה תהיה בהתאם לכללים שקבע שר הרווחה.


בסעיף 9 הייתה סוגיה שנגעה להליך האישור בבית המשפט.

קודם נושא של דיין.

חברת הכנסת אביטל לא רוצה דיין.

ואני כן רוצה.

בסדר. יישאר בשתי גרסאות, עם ובלי.

במצב הקיים היום יש את האפשרות להסכים בפני בית משפט או דיין. אני רוצה להזכיר שהוספנו כאן את פקיד הסעד כצד הכרחי בהליך כזה, גם כשזה בפני דיין.

למחוק דיין זה מרע את המצב הנהוג היום. זה כבר קיים.

אם זה קיים, למה צריך להוסיף?

למה למחוק?

אולי כדאי לפני שמציעים גרסה שמוחקת, לשמוע מהשטח כי במצב הקיים יש את האפשרות הזאת, האם היא בעייתית, האם היא יוצרת קושי, האם יש סיבה להשאיר גרסה כזאת.

אני מכיר אדם מאוד קרוב אלי שהשתמש בדיין לכמה עניינים בדברים האלה.

אני אשאיר דיין.

חייב להיות פקיד סעד.

פקיד הסעד נכנס. אומר הרב לוי שהכנסת פקיד סעד ותמחק דיין? אומרת חברת הכנסת אביטל, כן.

אנחנו אומרים לא.

מותר לה. הרווחה אומרת שאין בעיה עם זה.

אין לנו בעיה עם זה.

למועצה לשלום הילד יש לכם בעיה עם זה שיש שם דיין?

דיין נמצא היום בחוק.

אין לכם בעיה עם זה. חברת הכנסת אביטל, את מוכנה לוותר לנו?

אני מרימה ידיים.

מתוך מחאה. תוכלי להכניס את זה כהסתייגות.

לא צריך. בנושא הזה אני חושב שחברת הכנסת אביטל מוותרת גם על רישום הסתייגות.

זה לא בקריאה ראשונה. נחכה לזה.

הליך של אישור בפני בית משפט. הייתה טענה בזמנו שבכלל כל ההליך צריך להיות בפני בית משפט והעניין הזה לא התקבל כי יש חשש שזה ירתיע הורים מלמסור לאימוץ וגם עלול לעכב. הייתה הצעת פשרה שבדיעבד העניין יובא לאישור בית המשפט תוך זמן קצר בלי שתהיה חובה לזמן את ההורה ועל כך היה גם דיון שבו נטען שזאת בעצם חותמת גומי ומשהו שהוא חסר משמעות. גם השופטים שהנהלת בתי המשפט התייעצה אתם אמרו שזה לא זמן סביר וגם אם הם לא יכולים להזמין את ההורה, איזה סוג של בדיקה הם עושים? אז הנטייה של הוועדה הייתה להוריד את זה ואמרנו שנחזור לזה שוב וכאן אנחנו נמצאים.

אני רוצה להסביר למה כדאי להוריד.

לא צריך להסביר.

הורדנו.

חברתי, אני מוריד את בית המשפט.

את כל 9(א)?

לא. סעיף 9(א)(2) לגבי הסכמה לפני בית משפט. לקחת לבית משפט מנוגד גם לתפיסתך, לפי דעתי. אם תפיסתך היא לפשט הליך של אימוץ אחרי שהגיעה ההכרעה אליו, את לוקחת פעמיים את בית המשפט.


למה לקחת לבית משפט לצורך הוצאת צו אימוץ אם יהיה לפני בית המשפט? יהיה לנו שיקול דעת של שופט ולמה צריך לקחת אותו לבית המשפט? זה דבר שככל שהתקדמנו עם החוק, הבנתי שהוא מיותר.

בסדר.

בסעיף 9א, דרך הסכמת עולה מחוץ לישראל, בדיון בוועדה ניסינו ליצור תהליך של קבלת הסכמת הורה מחוץ לישראל והליך הסכמת הורה בישראל אותו מאוד עיבינו. מדובר בעיקר על אבות שהאימא והילד נמצאים בישראל והאב נמצא במדינה אחרת. ההורה השני שהיא מסרה פרטים לגביו וניתן לאתר אותו, חי במדינה אחרת ואז צריך לקבל את ההסכמה שלו כי הפרטים נמסרו.

זה ממילא כך. אדם שנמצא בחוץ לארץ בכל מקרה יכול תמיד, יש לו את הזכות הזאת, ללכת לקונסוליה ולמסור שם. אם אני יושבת בחוץ לארץ ואני רוצה לתת כתב הרשאה, יש לו את הזכות הזאת.

הנוסח הקיים היום אומר שיש שתי חלופות – או בפניו או לפי הדין של אותה מדינה, שזה משהו שהורדנו ולא בטוח הוא נכון כי מסתבר שהם פועלים לפעמים גם בדרך הזו ולפחות אומרים שהיא לא מעוררת בעיות.

הוא חייב לבוא לקונסוליה, למסור העתק נוטריוני מאושר. כך שהוא ממילא צריך לעבור דרך הקונסוליה.

יכול להיות שההליך באותה מדינה היא שלפני בית המשפט של אותה מדינה אפשר למסור הסכמה למשל והוא עשה את זה.

הוא הלך לבית המשפט, נתן הסכמה, ועם המסמך של בית המשפט הוא עדיין חייב להופיע לפי המשפט הישראלי ולפי הנהלים הישראליים בקונסוליה עם העתק מתורגם של אותו מסמך ואז הקונסוליה נותנת לו אישור נוטריוני שזה נכון.

לפי מה שאני מבינה מהתקנות היום, הן לא מחייבות את זה.

כן מחייבות.

ולכן חברת הכנסת אביטל, את אומרת שלא צריך לכתוב את הסעיף הזה בכלל. נכון?

נכון.

אם אנחנו מעבירים את כל הנושא של ההסכמות בחוק, לדעתי גם את זה צריך להעביר לחוק. המצב ה קיים היום לדעתי צריך להמשיך אתו.

באיזו גרסה?

בגרסה הראשונה.

הנוסח הקיים בתקנות מופיע מתחת כפי הוא בתקנות היום. לגבי חוץ לארץ יש שתי חלופות, כמו שאמרתי, כאשר אחת היא הצהרה בכתב בפני הנציג הדיפלומטי או הקונסולרי והשנייה, הצהרה לפי דין המקום שבו היא ניתנה או לפי דין מקום מגוריו של נותן ההסכמה או של הילד. זה מה שקיים היום.


מה ששינינו הוא שההסכמה הזאת בפני הנציג הקונסולרי צריכה להיות לפי הנחיית פקיד סעד או עורך דין כי עיבינו מאוד את הליך ההסכמה בארץ ודרשנו פקיד סעד. נמצאת כאן נציגת משרד החוץ והיא תוכל להעיר את ההערות שלהם אבל בגדול הם אמרו שהנציג הזה לא יכול להסביר את כל ההסברים שביקשנו לפי החוק.

הכוונה הייתה שהקונסול יתקשר לפקיד סעד בארץ ויקבל ממנו הנחיות?

לא.

זה לא ריאלי.

יש כאן הצעה איך לעשות את זה אבל אולי נשמע את הערות משרד החוץ שחיכה בסבלנות עד עכשיו.

אם תקבלו נייר מסודר ממשרד הרווחה, האם זה יפתור את הבעיה? לחשה על אוזני הקונסולית הוותיקה יכול לפתור את הבעיה כולה.

הדבר היחיד שהטריד אותנו הוא אם הקונסול צריך עדיין לתת איזה שהם הסברים להורה. אם הוא רק מחתים אותו על מסמך, אין לנו עם זה שום בעיה.

השאלה אם זה מספיק שהוא רק יחתים אותו על מסמך.

אי אפשר לדרוש מקונסול שידע את המשמעות המשפטית של החתימה.

אתם תשלחו מסמך ובמסמך הזה תוסברנה הנסיבות וזה ייתן את התשובה לעיבוי שעיבינו בכך שאתם מעורבים בתהליך ההסברה להם ועכשיו האב יקבל אותו שם מעבר לים.

השאלה אם צריך להסביר לו או לא. נניח שהוא לא יודע עברית, נניח שהוא עזב את הארץ לפני שנים והוא לא יודע עברית.

הריון בדרך כלל הוא תשעה חודשים.

הוא קפץ ארצה לפסח וחזר.

אם אפשר לדון בנושא של הורה שהוא לא ישראלי. המצב שאתם מתארים הוא נכון והוא מוסכם עלינו. מדובר בהורה שהוא ישראלי ואתם שולחים לו איזשהו מכתב או הסבר והוא חותם עליו בפנינו, בפני נציג קונסולרי, וזה מקובל, אבל השאלה מה קורה אם ההורה הוא לא ישראלי אלא הוא יליד המקום, יכול להיות שהילד נהרה באותו מקום והאימא חזרה לישראל. יש כל מיני סיטואציות שצריך לחשוב עליהן.

אין משמעות לאזרחות האדם. בכל מקרה, אם הוא האבא, צריך להחתים אותו באותה דרך.

איך נעשה ההסבר מבחינה פרקטית?

המסמך הזה תורגם לשפת המקום, לשפה שהוא מבין.

על ידי מי?


משרד החוץ, אני בהחלט יכול להטיל עליכם. אתם תשלחו את המסמך בעברית או בערבית, באחת משתי השפות, ואתם תדאגו לתרגם אותו אם יסתבר שהאיש לא מבין את השפה כי זה חלק מהעניין. אני מבין שהנציג לא יודע את השפה, זה קורה.

מקובל.

פגשתי נציגים שלא יודעים את השפה במקום ואתם תדאגו לתרגום נוטריוני.

מקובל. זה נעשה גם במקרים אחרים.

נכון מאוד ואתם תעשו את זה ולכן זה הפתרון ותנסחי אותו בהתאם.

אני רוצה להבהיר לצרכים שלנו אם מבחינת רשויות הרווחה זה מספק. זאת אומרת, שלא יהיה מצב שאותו נציג קונסולרי יצטרך ולהסביר בעל פה.

לא. אנחנו לא צריכים את זה.

מבחינת הנוסח, אני מסתכלת על הגרסה הראשונה, בסעיף קטן (א) בנוסח שהיה מונח נאמר ש"על אף האמור", לגבי דרכי הסכמה בארץ, "הסכמה מחוץ לישראל תינתן בחתימה על כתב הסכמה לפני הנציג הדיפלומטי" ובעצם את הנחיית פקיד הסעד ועורך דין אני מורידה. אבל אני כן שואלת האם ההסבר בשפה פשוטה ומובנת להורה על מה שמפורט באותו מסמך שיהיה, האם זו דרישה מוגזמת. לי נראה שבכל זאת אם הורה, שהוא פחות בקי במסמכים, מגיע ואמור לחתום על הסכמה, מן הראוי שיינתן לו איזשהו הסבר בעל פה ולא רק יינתן לו הטופס לחתום.

את מצפה שהקונסול יעשה את זה?

הוא לא יודע את השפה של המקום.

לא רק שפה. הוא לא אמור למלא את תפקיד הרווחה.

הוא יכול לעשות טעויות. הנייר צריך לדבר בעד עצמו.

יש גם בעיה של מהות. הקונסול לא אמור להבין את התוכן של המסמך שהוא מחתים עליו.

למה לא? זה אדם עם כישורים.

הוא מאמת חתימה בלבד ולא גורם שערך את המסמך.

אני מציע להעתיק בחוק את התקנות. נקודה. בלי לשנות.

שהוא לא נדרש לתת לו הסבר על מה הוא חותם?

כך אני מציע. הדבר הזה הוא מאוד מסובך וכל נציג הוא משהו אחר.

וזה לא קרה כמעט. כמה מקרים היו לכם במאה השנים האחרונות?

כ-10 בשנה.

אני רוצה להסביר באיזה מקרים זה קיים. רוב המקרים הם שאלות של אימוץ קרובים. זאת אומרת, בקשה של אדם או בן זוג של האם או האב הביולוגי שמבקש לאמץ את הילד ואז נותר נניח אב ברוסיה שלא גידל את הילד במהלך כל השנים ומבקשים לאמץ. זה אימוץ קרובים. זה מקרה אחד. בעיניי, כדי להיות שקטים בנושא הזה, האיש בעצמו לא גידל את הילד במהלך השנים. זאת אומרת, החתימה היא רק מתן גושפנקא למעשה בפועל שהוא לא מגדל את הילד. הדבר השני הוא החתמת אמהות על הסכמה לאימוץ כאן בארץ והאב נסע לחוץ לארץ. אלה שני המקרים ואנחנו מסתדרים במקרים האלה לפי המצב בתקנות.

אם כן, הרב לוי אומר שתעלו את התקנות ואל תבקשו לשלוח טפסים ואל תכתבו.

שזה סעיף קטן (א).

הקונסול ירים טלפון או לא ירים טלפון והדברים מסתדרים.

אני מוחקת את סעיף קטן (ב).


בעמוד הבא, בסעיף 10(ב) נותרה שאלה אחת להכרעה. זה הסעיף של החזרה מהסכמה, כל העניינים שם הוסכמו על דעת חברי הוועדה ורצינו לקצוב את ההליכים בבתי המשפט, גם בערכאה הראשונה וגם בשלב הערעור כדי שבאמת תהיה משמעות להגבלת התקופות. הייתה מחלוקת האם לפרט את כל המועדים בחוק או רק את התקופה לשלב הראשון ואת השאר להשאיר.

ערעור על ההחלטה ניתן להגיש בתוך 15 ימים. החלטת בית המשפט בערעור תינתן בתוך 20 ימים מיום הגשת הערעור והסעיף יחול גם על בקשת ערעור על החלטה בערעור.

שר המשפטים יקבע מועדים לעניין הגשת ערעור על החלטת בית המשפט לפי סעיף זה ולעניין ההחלטה בערעור.

ככלל הייתה גם הערה של הנהלת בתי המשפט.

אף פעם לא עשינו תקדים כזה שהכתבנו לשופטים מתן החלטות.

יש את זה.

גרסה ב' עדיפה. חבריי חברי הכנסת, יש לכם בעיה עם גרסה ב'?

אני מעדיף אותה.

אני רוצה להעיר באופן כללי. יש לנו קושי בזה שקובעים סדי זמנים בתוך החוקים עצמם ואז אנחנו נותנים את כל שיקול הדעת בצורה בוטה.

אתם תבואו ותטענו את זה כל פעם מחדש. לנו יש אי נחת מקצב העבודה של בית המשפט.

למה עורכי הדין לא טוענים את זה על עורכי הדין שמכתיבים להם לוח זמנים?

מנהל בתי המשפט, לפני שיצאתי לדיון כאן, ראה את הסעיף הזה ואמר שהוא היה מגיע לדיון כדי לומר את הדברים.

תאמרי לו שמקומו שמור לו.

הוא עוד יגיע ואתם תיפגשו. הדברים האלה יעלו וילובנו.

נכון. חוסר הנחת חוזר, יש לנו בעיות ואנחנו גם מבנים את שיקול הדעת יותר ממה שעשינו לפני כן, אנחנו גם מטילים עליכם הרבה מטלות, אנחנו גם פרקנו מכם עול גדול מאוד בשבוע שעבר.

במקרה הזה יש מעט מאוד תיקים כאלה והחשיבות היא כל כך גדולה ויש הרי תקופות בסוג כזה ולא רק במקום הזה בחוק אלא גם בסעיפים אחרים וגם בנושאים אחרים של חטיפת ילדים, שגם שם זה נקבע.

השר עומד לחתום על תקנות לעניין 10(ב). הגבלת המועדים מופיעה פעמיים, פעם אחת ב-10(ב). יש פעמיים הגבלות זמנים כאשר אחת מהם היא על בר-אימוץ. השר חותם על כך מחר.

בקראה שנייה ושלישית נמחק את זה, אם תהיינה תקנות. יש לי כל כך הרבה טענות על תקנות שהיו צריכות להיחתם ולא נחתמו.

הדבר האחרון הוא בסעיף 12(ג), שם הוועדה החליטה להוסיף הוראה. יש התייחסות לסיטואציה שבמקרה שאינו סובל דיחוי, פקיד הסעד יכול למסור את הילד למי שמתכוון לאמצו גם ללא הסכמת הורים או הכרזה שהילד הוא בר אימוץ. הייתה הערה על כך שגם כאשר המקרה לא סובל דיחוי, יש נסיבות בהן פועלים כך על מנת שהילד כבר יהיה במשפחה.


אנחנו כתבנו עדיין "בנסיבות מיוחדות" ובעצם ועדת גרוס הביעה התנגדות לתוספת הזאת.

מפני שאין בה צורך.

אני לא כל כך הבנתי למה אין בה צורך לאור זה שהחוק הקיים היום לכאורה לא מאפשר את זה אלא רק אם המקרה אינו סובל דיחוי וזה דווקא כן מאפשר.

מדובר בתקופות קצרות מאוד .

אבל מכוח איזו סמכות הוא עושה את זה אם אין שום הוראה בחוק שמאפשרת זאת?

מכוח המציאות.

אז למה לא לעגן את המציאות בחוק?

נדמה לי שהתוספת הזאת, אם אני לא טועה, ומשרד הרווחה הזכיר לי, באה מהערה שלנו אלא שהמיקום של הסיפא הזאת לא כיוון למה שאנחנו התכוונו. אנחנו דיברנו על הצמדה לסעיף שעוסק בשבעת הימים בהם לא ניתן לקבל הסכמה של הורה ואמרנו שבזמן הזה שלא ניתן לקבל הסכמה של הורה לאימוץ, אם ההורה לא יכול, לא רוצה, האם לא רוצה ולא יכולה לגדל את הילד שלה, אין טעם שהוא יהיה באיזו מסגרת זמנית, ואם ניתן, שהוא יהיה אצל משפחה שמעונינת לאמץ אותו. לכן המיקום שלו והניסוח הזה לא מבטא את הרעיון שאנחנו הבענו. צריך להעביר את זה מקום, אם זה מקובל על הוועדה.

יכולות להיות עוד נסיבות.

נסיבת מיוחדות.

הנסיבות האלה מיוחדות.

הנוסח שהצענו, נדמה לי שהוא מופיע בנוסח האחרון של הצעת החוק של חברת הכנסת קולט אביטל, שכאשר מדברים על הסכמה לאימוץ, במהלך שבעה ימים אין כדי למנוע את מסירת הילד למי שהסכים לקבלו לביתו למטרת אימוץ. זה היה רעיון. נדמה לי שהרעיון הזה לא מקובל.

בעצם אומרים שלא צריך שום נסיבות מיוחדות, שברגע שההורה שמוסר לאימוץ מסכים, אפשר למסור למשפחה שמתכוונת לאמץ אותו וזה לא דווקא בהקשר של שבעת הימים.

אני לא מדבר על שבעה ימים אלא הכוונה שלי הייתה באופן כללי ויש כאן שני מקרים. יש מקרה אחד שההורים עדיין לא הסכימו נניח ויש מקרה שני בית המשפט עדיין לא הכריז. לפעמים ההכרזה של בר אימוץ מתעכבת.
למה לעכב את הילד? למה שהוא יהיה במוסד עוד חודש?

השאלה אם אתה רוצה נסיבות מיוחדות או לא.

אני רוצה נסיבות מיוחדות ואני לא רוצה שזה יהיה דבר רגיל, אבל פקידי הרווחה יקבעו את העניין.

תתפלאו, אבל אנחנו לא אוהבים את הסעיף הזה במיוחד. יש לו גם בעיה פרקטית וגם בעיה משפטית. הבעיה הפרקטית היא שלמסור למשפחה ילד שעדיין לא ממש הוכרז כבר-אימוץ, הוא בעייתי מאוד.

לכן קיבלתם נסיבות מיוחדות.

גם עושים את זה.

זה לא שולל את 12(ג). אני כבר מודיעה שאנחנו לא נעשה שימוש בסעיף הזה.

אם הרב לוי מדבר על נסיבות מיוחדות, אפשר לעבות את סעיף 12(ג) ולומר לא רק אינו סובל דיחוי אלא גם נסיבות מיוחדות.

מסכים.

הניסוח כפי שהוא מנוסח כך, הוא צמוד לתחילת הסכמת הורה לאימוץ. זאת אומרת, הסכים אבל עוד לא חתם. זה מצב של חוסר ודאות וחוסר בשלות.

זה ברור ואת גם יוצרת איזו סיטואציה של קבע שאת לא רוצה.

שאני לא רוצה להיכנס. היא מסוכנת בשבילי.

נראה לי שזה מערבב בין שני דברים, בין המקרה שההורה עדיין לא הסכים לאימוץ אבל הוא מסכים למסור את הילד לאימוץ לבין מצב שהורה בכלל לא מסכים. אני חושבת שצריך להפריד. אם ההורה מסכים למסור את הילד לאימוץ, אני לא רואה למה זה כל כך דחוף ולמה הוא לא יכול לבוא עכשיו ולחתום בפני בית המשפט. אם יש עדיין איזשהו סימן שאלה אצלו, למה הוא מסכים למסור את הילד?

אני רוצה להדגיש שב-(ג) זה גם ללא הסכמת ההורה ולכן ב-(ב) היינו מוכנים לסיטואציה אחרת. אם ההורה מסכים, אולי לא צריך נסיבות מיוחדות.

זה לא רק כשאין הסכמה אלא זה גם כשאין הסכמה. יכולים להיות שני המצבים.

השאלה אם במקרה שיש הסכמה אני צריכה את הנסיבות המיוחדות.

משרד הרווחה אומר כן לעבות את (ג).

גם אני אומר לעבות את (ג).

אבל להשאיר את זה במצב שאין הסכמה, זה לומר שהמקרה אינו סובל דיחוי והנסיבות מחייבות זאת או שמתקיימות נסיבות אחרות המצדיקות זאת.

כן, נסיבות מיוחדות. נסיבות אחרות המצדיקות זאת.

כאשר נגיע לסעיף 12(ג) יהיה לנו מה לומר. יש מחלוקות וכפי שאמר משרד הרווחה בסעיף 12(ב) להוסיף את הסיפא, לא נראה שיש צורך כאן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55