PAGE
35
ועדת הכלכלה

08/01/2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 451

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, א' בשבט התשס"ח (8 בינואר 2008), שעה 13:00

תקנות התעבורה (שינוי התוספת הרביעית והשביעית לפקודה),

התשס"ח-2008, בדבר החמרת הענישה על עבירת אי ציות לרמזור אדום

וכן איסור שימוש ברכב לתקופה בשל ליקויים ברכב.

חברי הוועדה: גלעד ארדן - היו"ר
יצחק זיו

חוה ראובני

- לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

איציק סרור

- מנהל מחלקת ניידות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רפ"ק רוני לוינגר

- יועמ"ש, אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים



איילת לוי

- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה

- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רינת שטרוזמן

- מנהלת תחום חקיקה ומשפט, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

גיא בר


- עוזר חה"כ גלעד ארדן

לאה ורון

ניר ימין

חפציבה צנעני
תקנות התעבורה (שינוי התוספת הרביעית והשביעית לפקודה), התשס"ח-2007,

בדבר החמרת הענישה על עבירת אי ציות לרמזור אדום

וכן איסור שימוש ברכב לתקופה בשל ליקויים ברכב

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, ועל סדר-היום תקנות התעבורה (שינוי התוספת הרביעית והשביעית לפקודה), התשס"ח-2007. התקנות הועברו לוועדה ביום 11 בדצמבר 2007 על-ידי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. עניין התקנות הוא הוספת עבירות שבגינן רשאי קצין משטרה לפסול את רשיון הנהיגה וכן עבירות שבגינן ניתן יהיה לאסור שימוש ברכב לדוגמא חציית צומת באור אדום.


אני חייב להעיר שתי הערות לפני שאאפשר למשרד התחבורה להציג את התקנון. הערה ראשונה היא, שלצערי למרות שעבירה של חציית צומת באור אדום היא אחת העבירות הקטלניות ביותר, ולפי דו"חות המשטרה היא גרמה בשנת 2007 ל-13.9% מהתאונות, עדיין האכיפה של משטרת ישראל בעבירה הזאת היא רק 4% מכלל הדו"חות שניתנו ב-2007. לצערי הרב, למרות נסיונות שלי לקדם גם את נושא המצלמות, בעיקר בהתמקדות במצלמות רמזור ואני פחות מתמקד במצלמות מהירות, וגם נסיונות שלי מול משרד התחבורה לקדם מצלמות שגם יכולות למנוע את התאונות הללו, הנושא הזה לא התקדם.


בנוסף, משרד התחבורה הבטיח לגבי חציית צומת באור אדום שיובא גם שינוי בחוק, כאשר בפעם השניה זו כבר לא תהיה רק עבירת קנס כפי שזה קיים כיום. אינני זוכר שקיבלנו משהו בנושא הזה. הייתי מבקש להסב את תשומת לב השר לכך שהכנסת עדיין מחכה לקיום ההתחייבות בנושא הזה.


עורכת-הדין ראובני, בבקשה הציגי את התקנות.

באמת פרט אחד בתיקון הוא התחייבות שלנו מדיון קודם מלפני חצי שנה. זה חלק מסל שינויי חקיקה שאנו עושים להחמרת האכיפה על עבירות רמזור אדום.


כרגע אכן מונחת כאן הסמכת שוטר, שנראה לו שיש חשד סביר ויש לו יסוד להניח שיוגש כתב אישום נגד הנהג, לתת פסילה מנהלית ל-30 יום על עבירת אי-ציות לרמזור אדום. זה מכוון לאותם כ-10,000 ומשהו או 11,000 בערך מקרים - אני מתייחסת לנתוני 2006. נתוני 2007 עדיין לא סוכמו - בהם העבירה נעברת לעיני שוטר. וכן כאשר העבירה בוצעה לעיניו, גם להורות על השבתת הרכב לתקופה של 30 יום מנהלית פחות או יותר מייד, וזאת כפוף לשימוע והפרוצדורה וכיו"ב אם צריך. על הפרוצדורה ודאי יוכל להרחיב כאן רוני לוינגר.


בנוסף, יש לנו בדרך מהלכים נוספים בעניין רמזור אדום. השבוע קיבלתי את הסכמת שר המשפטים לתקן את צו עבירות קנס ולהוסיף עוד דרגה לצו, כך שתהיה מדרגה של 1,500 שקל והמדרגה הזאת תיוחס לעבירת רמזור אדום. לאחר שקיבלתי את הסכמת שר המשפטים, ממש בימים האחרונים, זה יועבר קודם לוועדת חוקה לתקן את הצו.

זה קודם עובר לוועדת חוקה לעניין העבירה עצמה.

האם אנו מדברים על אור אדום גם בפעם הראשונה?

כן. קודם כל, בכל מקרה, ככל שזו תהיה עבירת קנס, אנו שרוצים לקבוע 1,500 שקל במקום 1,000 שקל ביום. זה תהליך חקיקתי תלת-שלבי. צלחנו את השלב הראשון, ועכשיו קיבלנו את הסכמת שר המשפטים. לאחר מכן זה עובר לוועדת החוקה, ורק אחר כך נגיע לכאן עם הדבקת הקנס הספציפי הזה לעבירה המסויימת הזאת.


בנוסף, וזה לא צריך להגיע לפה, מדובר בקביעה של נסיבות מחמירות של עבירת קנס. אם אינני טועה, לפי סעיף 29 לפקודה, ראש מחלקת התנועה יכול לקבוע נסיבות מחמירות של עבירת קנס בהן לא יוגש דו"ח ברירת משפט אלא הנהג יוזמן לדין. אנו הכנו כבר נוסח לעניין זה שבו ייקבעו כנסיבות מחמירות שתי נסיבות בעניין רמזור אדום: האחת - כניסה לצומת חמש שניות ויותר אחרי שהרמזור נהיה אדום, כדי שלא יהיה שום גבול של ספק, מה שקרוי "גניבת צהוב" וכיו"ב שנתפס כרבע לגיטימי, אלא הרמזור אדום במזיד, במתכוון, בבירור ובאופן חד-משמעי. זו תהיה נסיבה מחמירה. במקרים אלה, הנהג יועמד לדין. השניה - מי שעושה זאת פעם שניה בשנתיים האחרונות, וגם זו נסיבה מחמירה.

כל אחת לחוד.

כן. כל אחת מהן לחוד תהווה נסיבה מחמירה שבהתקיימה הנהג יועמד לדין ולא יקבל דו"ח ברירת משפט. זה בכלל לא צריך להגיע לשולחן הזה. הודעה על נסיבות מחמירות היא בסמכות ראש מת"ן.


בנוסף, אושרה בוועדת השרים לחקיקה לפני כשבועיים הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה בסדרת נושאים שקשורים לחידוד וטיפול בקשיים וליקויים שאנו מוצאים בהליכי אכיפה, ובין היתר לעניין רמזור אדום. מה שיהיה שם הוא קביעה של חובת השבתה ל-60 יום לפחות ברמה העונשית ע"י שופט בעבירת רמזור אדום ככל שהיא נדונה לפניו בין אם על-פי בקשה להישפט ובין אם בנסיבות מחמירות; אנו אומרים, ששופט שדן בעבירת רמזור אדום יהיה מחוייב, למעט בנסיבות מיוחדות שיירשמו, ואנו תמיד מכירים זאת בעונשי חובה, להטיל עונש של השבתה שיפוטית ל-60 יום לפחות. זה חלק מהצעת חוק שאושרה בוועדת שרים לחקיקה, ואני מניחה שתוך מספר שבועות היא תגיע לשולחן הזה.


זה עדכון על מה שאנו קוראים לו: סל הרמזור. עכשיו, אנו נמצאים בצעד הראשון בנושא של התוספות.

אם כך, תציגי את התקנות. רב פקד רוני לוינגר, האם רצית להוסיף משהו?

אני רק רוצה להבהיר שהתיקונים תלויים זה בזה. כל עוד העבירה היא עבירת קנס, אנו לא נוכל לבצע השבתות בגלל סעיף אחר שמונע לעשות השבתה על עבירת קנס. הסל, שהציגה חוה ראובני, הולך ביחד וכמקשה אחת.

אבל, האם אינכם מוסיפים פה עכשיו את האפשרות להשבית בגין חציית צומת באור אדום?

כל עוד אור אדום מוגדרת כעבירת קנס, אין אפשרות לעשות השבתה עליה גם אם היא תהיה בתוספת השביעית, מכיון שסעיף 57, סעיף שנותן את הסמכות להשבתה, קובע שלא תתבצע השבתה על עבירת קנס. לכן, זה הולך כחבילה אחת.

אם כך, מה שאתם מבקשים שאנו נאשר כרגע - לא יהיה לזה תוקף עד שלא ישונה- - -

רק בנסיבות מחמירות.

רק בנסיבות מחמירות, אבל צריך להגדיר את זה.

לאחר שיחתום מאיר אור על הנסיבות המחמירות- - -

זה מה שאני אומר. לאחר שיוגדר אור אדום כאחת העבירות לפי סעיף 29 כנסיבות מחמירות, אפשר יהיה לעשות את ההשבתה.

לא הבנתי.

אנסה לסדר זאת. יש היום הוראה בפקודה שאומרת שאי-אפשר להשבית רכב בעבירה שהיא עבירת קנס, ואם אינני טועה זה בסעיף 57א(א).

גם סעיף 47.

לא. סעיף 47 מתייחס לפסילה מנהלית, ואנו מדברים כאן על סעיף 57א.


בהצעת חוק, שאושרה בוועדת שרים, אנו מבקשים לסייג את זה.

קודם תראי לי איפה בכלל זה כתוב בפקודה.

בסעיף 57א(א)(3). הצעת החוק הממשלתית מתכוונת לסייג את הסעיף הזה: למעט עבירת אי ציות לרמזור אדום. אנו מתכוונים לתקן את הסעיף הזה. כך שגם רמזור אדום שיהיה עבירת קנס אפשר יהיה לעשות לו השבתה.

כלומר צריך שיהיה ברור שהתקנות שאני מאשר, אם נאשר אותן פה היום, בינתיים לא יחולו לגבי אור אדום. כל עוד לא ישונה החוק. התקנות לא גוברות על החוק.

לדעתי, כן, ותלוי באישור של ההודעה על נסיבות מחמירות.

מה זה קשור? עדיין אין שינוי.

זה קשור.

אין עדיין בחוק מושג של נסיבות מחמירות לגבי רמזור אדום.

נכון, אבל זה לא תלוי בחקיקה. זה תלוי בהודעה של ראש מת"ן (מחלקת תנועה). ברגע שהוא יחתום על זה, וזה לא תלוי בשולחן הזה בכלל- - -

ראש מחלקת התנועה הוא ניצב משנה מאיר אור. הוא לא צריך לעשות על כל דו"ח. הוא עושה זאת בבת אחת.

הודעה על נסיבות מחמירות.

הוא מגדיר והוא מודיע.

האם הוא יכול להגדיר שכל עבירת אור אדום נכנסת לקטגוריה של עבירה בנסיבות מחמירות?

לא. אלה שתי הנסיבות שציינתי.

בסדר, אבל פה אתם מביאים אפשרות להשבית כלי רכב על עבירת אור אדום בלי קשר לנסיבות העבירה.

כרגע זה עדיין יהיה כפוף לזה שזה כך רק כשזו לא עבירת קנס.

אני אומר שזה מאד מצומצם ביחס למה שהתקנות פה מדברות שתהיה אפשרות להשבית רכב על כל עבירת אור אדום.

זה טיפה יותר רחב, כי יש מצבים בהם העבירה, עבירת רמזור אדום, גרמה לתאונת דרכים. ממילא זה לא נמצא כבר היום, בלי נסיבות מחמירות, בצו עבירות קנס. ואז, התיקון הזה לגבי מצבים כאלה יהיה אפקטיבי מהיום שזה יאושר.

אינני מבין למה את מתווכחת על זה. גם אם תחברי את כל הנסיבות שנתת לי, שזו פעם שניה ומאיר אור קבע שאלה נסיבות מחמירות או העבירה גרמה לתאונה ואו-או-או - זה אחד חלקי אלף מכלל האנשים שעוברים באור אדום במדינת ישראל. זה היחס. ברוב הדברים עד שלא תשנו בחוק הממשלתי כך שפה יתווספו המלים "למעט עבירה של חציית צומת באור אדום", לא יהיה כמעט שימוש בתקנה הזאת. אני רוצה להבין את הדברים.

ההיקף של התחולה של השינוי הזה יהיה מוגבל, כל עוד לא ייעשו תהליכי החקיקה הנוספים, וזה נכון. לגבי איך שהדברים מתקדמים, הסדר קצת אקראי.

הסדר הוא לא אקראי אלא קצת עקום.

הוא לא לגמרי בשליטתנו. לכל דבר יש הליך אישור נפרד. זה חתימת ראש מת"ן, זה אישור שר המשפטים, ועדת החוקה וועדת הכלכלה, וזה צריך ממשלה, קריאה ראשונה, פרסום ודיון פה. גם אם אני מוציאה את שלושתם אצלנו מהמשרד להתחיל את המסלול, אינני יכולה לדעת איזה מהם יגיע לאיזו תחנה בדרך. אני מוציאה את כולם ביחד לדרך. זה שזה הגיע ראשון לתחנה הזאת פה בוועדה זה לא בשליטתי. מבחינתי, עשיתי סל ואמרתי: "את כל אלה אני רוצה".

בהתייחס למה שאמרה עורכת-הדין ראובני, אינני בטוח, ואולי תוכלי להבהיר לגבי העניין של נסיבות מחמירות או לא נסיבות מחמירות. הסעיף שהפנית אותנו אליו, סעיף 57א(א)(3), אומר: "הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי עבירות קנס", וזה מה שעורך-הדין לוינגר ציין. סעיף 29(א) לפקודה שאת הזכרת אומר: "היה לשוטר יסוד להניח כי אדם עבר עבירת קנס בנסיבות מחמירות" הוא יכול להודיע שיוגש נגדו אישום. למיטב הבנתי, העובדה שמוגש כתב אישום לא הופכת את העבירה לעבירה שאיננה עבירת קנס, כלומר ההודעה הזאת לא גוברת על ההוראה הפוזיטיבית שבסעיף 57א(א)(3). למיטב הבנתי, עדיין, גם לגבי הנסיבות המחמירות, כל עוד לא ישונה החוק שיגיד שזה יחול גם על אור אדום, אי-אפשר יהיה להגיש- - -

זו שאלה משפטית שאינני בטוחה מה התשובה הפרשנית לה: האם ברגע שאלה נסיבות מחמירות ומוגש כתב אישום זה מפסיק להיות עבירת קנס או שזה ממשיך להיות עבירת קנס ורק בית משפט שומע את התיק? זה כאילו תרתי דסתרי להגיד שזו עבירת קנס אבל זה חייב ללכת לבית משפט ולבן-אדם אין כלל את היכולת לשלם את הקנס הקבוע ולא להישפט.

האם את חושבת שזה משנה את ההגדרה ברגע שקצין המשטרה - - -?

לאור פרשנות חוקי היסוד, כשמדובר בפגיעה בזכות הקניין של אדם ולקיחת רכבו,--

אבל, זה בעייתי.

--לא הייתי מציע לכם עם ה-case דוקא להגיע לבית-המשפט.

אדוני צודק.

הייתי מציע לכם להתמקד בדחיפת החוק הממשלתי כך שהוא יגיע יותר מהר לשולחן הוועדה, כדי שנוכל להוציא את אור אדום מגדר הגדרת עבירת קנס לצורך ההחמרה.

רק ביום ראשון זה חלפו השבועיים של העררים על האישור, ואני יכולה רק להתחיל להכין אותו לפרסום.

מאה אחוז.

אני עורכת-הדין איילת לוי מהמשרד לביטחון פנים, ואוסיף הערה קטנה. אדגיש שוועדת השרים ביום ה-23 בדצמבר אישרה בעצם את הסתייגות של משטרת ישראל, של המשרד לביטחון פנים, ואצטט מנוסח ההחלטה: שבעצם ההחרגה הזאת של ההגבלה הקבועה בסעיף 57ג לפקודה לפיה לא ניתן לאסור שימוש ברכב בשל עבירה שהוכרזה כעבירת קנס אלא שייקבע שההגבלה כאמור לא תחול על עבירה של אי-ציות לרמזור אדום.

זה מה שאמרתי.

כך שלמעשה התיקון כבר קיים.

לא. הוא רק אושר בוועדת שרים.

לא, הוא לא קיים. זו רק החלטה של ועדת שרים. זו חקיקה ראשית.

אבל, הממשלה עצמה כן תמכה בזה.

נכון. הוא אשר נאמר פה.

אולי טוב שלא אמרת שהשר אמר באיזה שהוא נאום שהוא יעשה זאת. מה זה רלוונטי מה אמרה ועדת השרים? חוק הוא חוק, כשהוא עובר בשלוש קריאות בכנסת.

אדוני, זה נכון מאד. רציתי רק להעמיד דברים על דיוקם.


לגבי עניין נסיבות מחמירות, עמדתנו היתה שלצרף לעבירה הזאת קריטריון של קביעה על-פי נסיבות מחמירות, יש איתה בעיה. כאשר מוגש נגד אדם כתב אישום שאומר שאנו משנים את הסטטוס וטוענים שזו הופכת להיות עבירה של נסיבה מחמירה, הרי שלמעשה כל ההתנהלות משתנה. לכן, השימוש בעברו התעבורתי של אדם כקריטריון לנסיבות מחמירות כבר מציב אותו בפני בית-המשפט במעמד אחר. לכן, המשטרה התנגדה לתוספת הזאת. הדיון בסוגיה הזאת עדיין לא הסתיים.

הדיון בסוגיה הזאת הסתיים גם הסתיים. רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה במשפט פלילי, אמרה שמבחינתה, לדעתה ולחוות דעתה אין שום מניעה מלקבוע זאת כנסיבה מחמירה. לדעתי, היא הגורם המוסמך. הנוסח הועבר בהתאם למאיר אור לחתימה. לא שמעתי שמאז שרחל גוטליב קבעה סופית שזו עמדתה, אחרי שהיא שמעה את הסתייגויותיכם פעם, פעמיים ושלוש פעמים, הנושא נפתח מחדש. צר לי שעל השולחן הזה את פותחת מחדש דיונים שכבר הסתיימו. ניהלנו עליהם מספר ישיבות, וכך זה הסתיים - בסיכום של רחל גוטליב.

ככל שידוע לי, הסוגיה עדיין לא הסתיימה.

חבל, שהשולחן הזה הופך להיות מקום לפתוח מחדש דיונים פנים-ממשלתיים שכבר הסתיימו.

לא צריך לכעוס, וזה לא נורא. זה לא רלוונטי כרגע לדיון.


עורכת-הדין ראובני, הציגי בבקשה את משמעות התקנה שכרגע נמצאת על שולחננו. הבנו את ההשלכות על נושא אור אדום, אבל תקריאי את עניין התוספת הרביעית והתוספת השביעית ותסבירי את השינויים.

[קוראת סעיף 1 לתקנות התעבורה: "בתוספת הרביעית לפקודה, בפרט (1), בסופו יבוא 'ולתמרור ה-1'"].


התוספת הרביעית היא רשימת עבירות בגינן רשאי קצין משטרה, אם היה לו יסוד סביר להניח שיוגש כתב אישום נגד הנהג בגין ביצועה, לפסול את הנהג מלהחזיק ברשיון הנהיגה לתקופה של 30 ימים. זהו סעיף 47(ה)(3) לפקודה. אנו מבקשים לתת את הסמכות הזאת לפסילה מנהלית גם לגבי רמזור אדום. זה לא נאמר פורמלית, אבל בתכל'ס זה לא יבוצע, כי אין לזה שום הגיון, לגבי עבירת רמזור אדום שזוהתה באמצעות מצלמה, מכיון שהמצלמה ותמונותיה מפוענחות באיזה שהוא איחור מסויים, מספר שבועות לאחר ביצוע העבירה, ועד שמזהים את הנהג וכו' עובר זמן. התקרה לפי החוק, היא ארבעה חודשים. אבל, אנו לא מטילים עונשים מנהליים וסנקציות מנהליות שלפי טיבן צריכות להיות מיידיות על משהו שארע שלושה חודשים קודם. היה וזה בוצע לנגד עיני שוטר, ואנו מדברים ב-2006 על 10,700 מקרים וב-2005 על 14,000 מקרים, ולא לעיני מצלמה - במקרים האלה אנו רוצים שתהיה לקצין משטרה את הסמכות, כפוף לשימוע, על עבירה שבוצעה לעיני שוטר לתת פסילה מנהלית ל-30 יום.

מהן העבירות שעד היום היה ניתן לשלול שלילה מנהלית? זה ל-30 יום, נכון? זה לאחר שימוע.

זה ל-30 יום. מדובר כאן על סיטואציה של אין-תאונה. הכל כפוף לשימוע.

למשל: מהירות גבוהה, והסעת נוסעים ללא מלווה.

למשל: תמרור עצור, שכרות, עקיפה בדרך לא פנויה, מהירויות גבוהות, הסעה בשכר מספר נוסעים העולה על המותר, עומס יתר של 25% מעל המותר, נהג חדש בלא מלווה, כניסה למפגש מסילת ברזל כאשר המחסום יורד. אנו רוצים להכניס למשפחה המכובדת הזאת גם את הרמזור.


שינוי בתוספת השביעית - התוספת השביעית מונה את העבירות בגינן ניתן לתת השבתת רכב. בסעיף 2 בתקנות נאמר: "בתוספת השביעית לפקודה, בחלק א', אחרי פרט (15) יבוא: '(16) עבירה לפי תקנה 22(א) לתקנות לגבי אי ציות לתמרור ה-1;'".


לגבי תוספת סעיף (17), זה כבר בנושא אחר. האם אתה רוצה שנקרא אותו עכשיו?

לא. קודם תסבירי את סעיף (16).

סעיף (16) זה מה שדיברנו. למעשה, כבר דנו בזה, ועכשיו זה רק היה נוסח. זו הסמכות להשבתת רכב לגבי אי-ציות לרמזור אדום בכפוף לכל ההסתייגויות על המצב החוקי הקיים והמצב החוקי העתידי שנדונו קודם.

אותו הדבר מדובר על עבירות אור אדום שלנגד עיני השוטר. זה גם כאן.

זה בדיוק מה שדיברנו.

בוודאי, כי הפקודה אומרת את זה. הפקודה אומרת שזה רק לגבי עבירות שנעברו לעיני השוטר.

העבירה חייבת להיות לעיני השוטר.

זה לגבי השבתה?

כן.

דרך אגב, גם כאן התיקון לפקודה המדובר כולל גם בנושא הזה תיקון. אנו מתכוונים להרחיב את הסמכות להשבתה גם למצב שהעבירה התגלתה אגב חקירת תאונת דרכים. יש מצב אבסורדי בו השוטר מגיע לאתר תאונה ורואה שהנהג שחשוד בגרימת העבירה שיכור כלוט אבל אין לו סמכות להשבית את הרכב למרות ששכרות לכאורה היא עבירת השבתה, כי הוא לא ראה את הנהג נוהג בשכרות. הוא רק מוצא אותו שם באתר התאונה. תיקון בנקודה זו גם נמצא באותה הצעת חוק.

הבנתי. האם יש עוד הערות?

אנו רק רוצים להוסיף שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תומכת כמובן בהצעות שבאות כאן לביטוי. בנתון שהנחנו על שולחנכם בין החודשים ינואר לאוקטובר 2007 היו 2,021 נהגים שלא צייתו לרמזור אדום וגרמו לתאונות דרכים עם נפגעים, מתוכם 16 תאונות קטלניות, 94 קשות ו-1,911 קלות. אלה נראים לנו צעדים מבורכים שיתנו סמכות בידי השוטר לאכוף את העבירה על אי-ציות לאור אדום.


אנו תומכים גם בחלק השני - התוספת לסעיף (17).

יש פה איזו שהיא סתירה. כמה שיהיו יותר מצלמות, העונש יהיה פחות מרתיע.

זה נכון.

אי-אפשר לא לשלול רשיון כי צריך זאת באופן מיידי ולא להחרים את הרכב. יש פה איזה שהוא חוסר הגיון שצריך לתת את הדעת עליו בקשר לנושא המצלמות. חייבים לקבוע איזה שהן נסיבות שיכללו קצת יותר נהגים שגם לגבי מצלמת רמזור לפחות תהיה העמדה לדין בהן ולא להסתפק בקנס.

כשיהיה לנו את (א)(3) וזה ייצא לפועל, כשזה יהיה יותר רלוונטי, נחשוב על מה אנו יכולים לעשות עם זה. לצערנו, עדיין עוד רחוקה הדרך. צריך תמיד לזכור שהציות לחוק, חוקים לא פופולריים נקרא לזה, זה איזו שהיא מכפלה - - -

האם את אומרת שרחוקה הדרך? בכנס "אור ירוק" בשבוע שעבר השר לביטחון פנים הציג זאת כבר כמשהו שממש מסתיים תכף.

אני לא יודעת. שמעתי שעד שהמצלמות יעמדו ויעבדו זה סדר-גודל עדיין של שנתיים בערך. כך אני הבנתי. אבל, אם יש נתונים עדכניים יותר, אני רק אשמח.

אני מאמץ את הטווח שלך. זה אופטימי.

זה שהסתיים מכרז, זה לא אומר שהמצלמות מחר בבוקר עומדות.


מעבר לזה, ציות לחוק הוא מכפלה של הסיכוי להיתפס עם הקנס. אתה יכול מאד להוריד ולהקל בענישה. אם אדם יודע שהוא ייתפס, לא צריך עונש חמור כדי להרתיעו. כיום, כבר לא הרבה אנשים מעמידים את הרכב במקום לא מוסדר, כמו חניה, בלי לשלם דמי חניה, למרות שהקנס הוא רק 100 שקלים, כי הם יודעים שכל עשר דקות פקח מגיע. הקנס של 100 שקלים אפקטיבי כי הם יודעים שהם יקבלו אותו, ושווה להם לשלם את השלושה שקלים כדי לא לקבל את הקנס של ה-100 שקלים. אנו חושבים שאם יהיו עוד מאות מצלמות ונהגים יידעו שאם הם עוברים ברמזור אדום הם נתפסים, הם פשוט יפסיקו לבצע את העבירה. זו התקוה.

אני מבין, אבל בינתיים אין לנו הרבה מצלמות, ואני עדיין לא בטוח שיהיו לנו הרבה יותר שוטרים שיעמדו בצמתים.

יש גם העלאה של הקנס. זה טיפה מצמצם יותר.

עדיין אין.


האם יש עוד הערות? קודם כל, אעמיד להצבעה את השינויים שהוצגו עד כה לגבי אור אדום, ולאחר מכן נעבור לחלק השני. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

תקנה 1 ותקנה 2 - סעיף (16), נתקבלו.

התקנות אושרו.

כלומר, אושרו תקנה 1 ותקנה 2 - סעיף (16).

כן.

סעיף (17) - זה בהמשך לדיון שהתקיים פה לפני מספר חודשים. חשבנו שצריך להשבית רכב שנמצאים בו ליקויים חמורים, גם אם לא ניתנה על כך הודעה מוקדמת, כאילו הליקויים עכשיו מתגלים. חברי הוועדה אמרו שזה מרחיק לכת מדי כי יכולים להיות מצבים אחרים.

חבר הוועדה.

לא בדקתי את הפרוטוקול מי זה היה בדיוק.

לצערי, כמו שאת רואה, בדרך כלל, אין הרבה אפשרויות.

אולי זה מישהו שאיננו נוכח פה. אם אינני טועה, מנהלת הוועדה היא גם משתתפת פעילה בדיונים.


נאמר שזה מרחיק לכת מכיון שיכולים להתגלות ליקויים, ואף ליקויים משמעותיים, שלנהג אין יכולת לדעת עליהם למשל שאורות הבלמים שלו לא דולקים או משהו מהסוג הזה.

כמה פריטים היו אז כלולים?

אז היתה אמירה הרבה יותר רחבה, אמירה כללית, של ליקויים שמצדיקים הורדה, השבתה.

היו שלושה טורים של ליקוי חמור מאד וכו'.

אינך מבינה. התיאור של זה חשוב לי, כדי שיִראו שלפעמים אני גם מקל ולא רק מחמיר מול משרד התחבורה. אתם רציתם להשבית על כל ליקוי, ואני לא הסכמתי.

דובר ל כל ליקוי מסוכן וליקויים שמצדיקים להוריד את הרכב מהכביש. זה נראה מרחיק לכת. מונה צוות מקצועי אצלנו במשרד שעשה רשימת ליקויים שהם: ראשית - מסוכנים, ושנית - לא יכול להיות מצב שאדם נוהג ברכב שקיימים בו הליקויים האלה ושהוא לא יידע מזה. לכן, יש לגיטימיות הרבה יותר רבה בלהטיל עליו סנקציה מייד עם ההתגלות הפורמלית של הליקויים האלה. נמצא איתנו כאן יצחק סרור, ראש אגף ניידוֹת, שיתן את הפירוט המקצועי לגבי הליקויים האלה.

הליקויים שנבחרו הם מינימום ליקויים שאין ספק שנהג חייב להיות מודע להם. לא יכול להיות מצב שהנהג יגיד "לא ידעתי" או "לא ראיתי" כמו חופש בחיבורי הגה וכו'. בסעיף היגוי - בהגה אנו מדברים על ליקוי שהוא בתוך תא הנהג, שכל נהג, גם לא נהג מקצועי, אם הוא יאחז בהגה ויראה שהוא מסובב את כל ההגה והמוט נע ימינה ושמאלה או שגלגל ההגה יוצא ממקומו, הוא לא יכול להגיד "לא ידעתי" או "ההגה לא תקין". כמו כן, גלגל הגה שבור.

מבחינה מכנית, בתור נהג אם אני נכנסת לאוטו ומסובבת את ההגה ימינה ושמאלה, אם הוא משוחרר ואם הוא יוצא בקלות מהתושבת, האם הוא גם ייצא לי? כלומר, האם לא יכול להיות מצב שההגה מונח ואני מסובבת אותו?

לא. יש שני מצבים. יש מוט של ההגה שמתחבר למרכב, שאו שההלחמות שנשברות או שברגים התנתקו, ואז כל ההגה משחק ימינה ושמאלה. יש מצב יותר חמור שהאום המרכזי של גלגל ההגה לא נמצא, ואת יכולה להוציא את גלגל ההגה ולעלות איתו הביתה.

אני שואלת האם נדרשת הפעולה. כשאני נכנסת לאוטו, האם אני צריכה לנסות לבצע את הפעולה של משיכת ההגה או שמייד הנהג מרגיש?

לא. הנהג מרגיש, כי כל ההגה מתנדנד.

זה בגלל שהאום המרכזי משוחרר.

או שהוא משוחרר או שלפעמים הוא לא נמצא כלל, ואז ההגה יוצא לגמרי.

האם ראיתם מקרים כאלה, שאנשים נוהגים ברכב כזה?

זה מנסיון שלנו של הורדות. עד עכשיו היינו מורידים אותו בגרירה; היינו מחייבים את הנהג להביא גרר, ולהעביר את הרכב למוסך בגרירה בלבד.

הבוחן הראשי של המשטרה היה שותף לצוות, ויש לו את הנסיון.

איך אתם עושים זאת? האם בניידוֹת בדיקה הייתם מוצאים דברים כאלה?

עוצרים אקראית נהגים לבדיקה. אומנם לא רואים זאת הרבה, אך יש מצבים שגם נהג מוציא את הכסא, כלומר אפשר להוציא את כסא הנהג מחוץ לאוטו.


ליקוי אחר שהוא שגלגל ההגה שבור.

את זה אפשר לראות. את זה אפילו אני יכולה לראות.

כלומר, יש חצי הגה.

האם יש דברים כאלו?

זה כמו של טנק.

האם יש דברים כאלו? האם ניידות של משרד התחבורה בודקות בדיקות תקינות רכבים ומוצאים זאת?

כן. היום לכל ניידת יש מצלמה דיגיטלית, ויש לי אלבום של ליקויים מסוג כזה שלא רואים כל יום. למשל: כסא נהג שלוקחים אותו והוא יוצא החוצה.

חבל שלא הבאת קצת שנוכל לראות. לגבי כסא נהג, הבנתי.

האם אתה יכול לשבת עם כסא מנותק מהרצפה ולנהוג?! אם אתה נותן ברקס - אתה הולך אחורה, ואם אתה עוזב את הברקס - אתה חוזר קדימה.

זה דבר שאפשר לראות.

האם גם רכב כזה מצאתם בבדיקות?

כן. דוגמא אחרת היא דוושת ברקס עד הרצפה או שהוא עוצר עם האמברקס.

אפשר לארגן ליושב ראש עוד לילה עם המשטרה והניידוֹת.

כבר קבעתי את זה בתום המפגש.

דבר נוסף הוא עניין הברגים/אומים בגלגלים. קבענו שאם חסרים מעל 50% מהאומים - אם במשאית יש 10 אומים בגלגל וחסרים 6, זו סיבה להשבתה.

לפי התקנה, גם 5. כתוב "50% ויותר". למה זה כך?

כן, זה 50%. זה נהג מקצועי. נהג משאית יודע שהוא צריך לעשות חיזוקים לברגים אחרי נסיעה ואחרי החלפת גלגל. זה לא נהג רכב פרטי. מדובר רק על נהג מקצועי.

במסגרת חובותיו, הוא אמור לעשות חיזוקים. כלומר, אם חסרים חצי מהאומים, הוא אמור לראות זאת.

גם רואים זאת. במשאית אין 'טאסה' כמו ברכב פרטי, שהוא יכול להגיד "לא ראיתי כי יש כיסוי לאומים".

למעשה, הסכנה היא שהגלגל יתנתק --

--ויעקוף אותו.


סעיף נוסף הוא בעניין הרכב הכבד - במשאיות עם מערכת בלמים.

אם כך, הליקויים בפריטים (ד) ו-(ה) הם רכבים כבדים.

מפריט (ד) זה רכבים כבדים.

אם כך, מה שבכלל הכנסתם על השבתה זה רק על בעיות של ההגה לגבי רכב פרטי.

לכולם זו השבתה.

הכל זה להשבתה.

לרכב פרטי - כן.

את זה הבנתי. אבל, לגבי השבתה על ליקויים, בסוף מכל השמחה הגדולה נשאר רק ההגה.

לגבי כלי הרכב הפרטיים, הנהגים הלא מקצועיים, היכולת שלהם הרבה יותר מוגבלת.

אני שמח שקיבלתם זאת.

קיבלנו את עמדתך. ההערות היו מוצדקות.

אם כך, לגבי רכב מסחרי כבד, דיברנו על האומים של הגלגל.


מהו סעיף (ה)?

בלמים - בבלמים יש דליפות אויר. מערכת הבלמים בנויה ממערכת סגורה, שברגע שהנהג לוחץ על דוושת הבלם מה שמפעיל את הבלמים זה האויר, ואם צינור קרוע או תא בילום מנותק, יש נהגים שקושרים אותו עם חוט ברזל ומנתקים גלגל אחד מנוטרל מברקסים. אנו גם מדברים על מצב שגם אם הנהג קשר את צינור האויר עם חוט ברזל, הוא תמיד יכול לטעון שלא הוא עשה זאת אלא נהג שלפניו נהג.

למה הם עושים זאת?

הוא מבטל את הצינור עד שהוא יגיע למוסך. הוא מקפל וקושר אותו עם חוט ברזל, ואז אותו גלגל מנוטרל.

מה הסכנה בצינור כזה קרוע?

הגלגל לא מתפקד ולא עוצר; ברגע שאתה נותן ברקס, גלגל שמאלי עוצר והימני ממשיך לנסוע ואז הרכב עובר נתיב. אנו מדברים פה על מצב בו הנהג נותן ברקס והוא רואה זאת בשעון. במשאיות יש שעון לחץ אויר בתא הנהג. אם הוא מגיע למצב שזו דליפה חזקה מאד שע"י לחיצה הוא רואה את המחוג במנומטר יורד במכה אחת וצונח - הוא לא יוכל להגיד "לא ידעתי שיש בריחת אויר".

מה זה "רכב שמותקנים בו בלמים המופעלים בלחץ אויר"? איזה סוג זה של רכבים? האם זה רק משאיות?

זה רק משאיות.

האם אין רכבים פרטיים?

זה לא פרטי, שכן שם מדובר על בלמים על שמן.

האם זה גם אוטובוסים?

כן, כל רכב כבד. היום מעל 4.5-5 טונות זה הכל בלמי אויר.

טוב. נעבור לסעיף (ו).

ליקוי (ו) הוא מנגנון של חיבור בין משאית לגרור. לגרור יש חיבור, והוא מקבל הזנה של אויר ע"י צינור שהוא מחבר אותו. הנהג מתחבר עם וו הגרירה, וזה חיבור מהיר של צינור אויר, והוא מחבר ומזין ונותן אויר לעגלה כדי שגם העגלה תבלום.

לא הבנתי. הסבר שוב.

יש משאית שגוררת גרור. איך יעצור הגרור ויקבל לחץ אויר? יש צינור שמחבר בין המשאית לגרור, וזהו חיבור מהיר. הוא מתחבר לעגלה.

האם זה עד הנגרר?

כן. אחרת, אם תיתן ברקס והעגלה לא תעצור - אתה עושה מה שנקרא "ד", כלומר העגלה מנסה לעקוף. יש מצבים שהצינור דולף בין החיבורים.

האם זה אותו אויר כמו בליקוי שבסעיף (ה)?

זה אותו אויר. זה אותו דבר.

אני שואל זאת, כי בפריט (ה) נאמר שהוא דלף, ופה מדובר על כך שהוא נוזל. לכן, אולי כדאי שגם פה הוא ידלוף. האם אפשר לשנות את המלה "נזילות" למלה "דליפות"?

אין בעיה.

מה זה "מופרזות"? זו הגדרה קצת מוזרה.

"מופרזות" - זה עד כדי כך שהנהג יכול לשמוע זאת עד תא הנהג.

בסעיף (ה) כתבתם: "דליפות אויר שנשמעות בתא הנהג או שגורמות לירידה מהירה של מחוג המנומטר". למה לא לעשות את אותה הגדרה רק לגבי הרכב עם נגרר?

כי בנגרר גם כשהנהג מחבר, הוא יכול לעמוד ליד העגלה ולשמוע אם היא דולפת, ולעומת זאת ברכב - לא.

האם זה בגלל שזה חיצוני כאן?

כן.

אם כך, תגיד "שניתן לשמוע" כלומר שנשמעות כאשר נכנסים לרכב או יוצאים ממנו. זו הכוונה. "מופרזות" זו לא הגדרה ברורה.

יש מצב של דליפה שהיא באמת מזערית. יש מדחס שממלא כל הזמן אויר. אם הדליפה לא חזקה מאד, זה מספיק למלא והוא יכול להמשיך לנסוע.

אני מבין. ההגדרה "מופרזות" היא דבר שאפשר להתווכח עליו. העובדה שמי שעומד ליד הרכב לפני שהוא עולה עליו יכול לשמוע דליפת אויר בין המשאית לבין הנגרר היא דבר שאפשר להוכיחו בקלות, כלומר הוא הרבה יותר פשוט להוכחה. אני חושב שהיה עדיף שזו תהיה ההגדרה מאשר המלה "מופרזות".

כלומר, שישמע זאת עד תא הנהג?

לא, לא עד תא הנהג.

לא עד תא הנהג. אני חושב שחלק מהחובה שלו זה לראות. משאית עם נגרר זה עסק של כמה טונות. הוא צריך לראות שהעסק תקין בגדול, כלומר שהנגרר מחובר. יש בוודאי איזו היא חובה מוגברת לאדם כזה.

תעזור לנו לנסח יותר טוב. האם יהיה נכון לומר "דליפות אויר שנשמעות במקום החיבור בין הגורר לנגרר"?

אבל, איזו דליפה? יש דליפה ויש דליפה. יש דליפה שאנו מאשרים לו לנסוע עד המוסך, ויש דליפה שאנו אומרים לו "תביא גרר ותיקח". זה שיקול דעת של הבוחן.

האם "דליפה שנשמעת" זה לא בהגדרה דליפה כבר מוגזמת?

לא.

אם אני נוסע עם דליפה מסויימת, איך אני יודע אם אני צפוי להשבתה אם תופס אותי בוחן או שאינני צפוי להשבתה אם תופס אותי בוחן?

גם פה, אם הדליפה חזקה, אתה גם יכול לראות על המנומטר.

האם אני צריך להתחיל לחשוב האם הדליפה היא חזקה או לא?! זה משהו שקשה לנו. אנו מכניסים את ההגדרה הזאת לרשימת עבירות שבשלן ראה אותן בוחן תנועה והוא יכול להשבית עליהן רכב. אני צריך לדעת מתי אני צפוי להשבתה הזאת.

זה על-פי שיקול הדעת של הבוחן. זה כמו שיש שיקול של דעת של בוחן אם ההגה לא תקין לתת לו לנסוע למוסך או לחייב גרירה.

השאלה היא האם אתה יכול לתת איזה שהוא מדד שאנו נוכל לכתוב אותו.

אתה מבלבל בין שני דברים. בוחן יכול לעצור את הרכב מנסיעה עד לתיקון התקלה, ופה אנו מאשרים לקצין משטרה להשבית לו את הרכב ל-30 יום ולא עד תיקון התקלה, כחלק גם מאיזו שהיא ענישה על כך שהוא נהג עם הרכב בצורה מופקרת ולא בטיחותית.

אני רוצה אולי לעזור טיפה ליצחק סרור. יש פה שני מנגנונים של שיקול דעת. יש את שיקול הדעת של הבוחן שבדק את הרכב, התרשם מהדליפה וממסוכנותה, ויחד עם זה אחר כך זה עובר לקצין להחלטה על ההשבתה.

הוא גם מחייב להוריד אותו בגרירה.

יש לו שיקול דעת נוסף.

רוני לוינגר, אולי אינכם מבינים מה אני מדבר. כשאנו רוצים לקחת מאדם את רכבו לתקופה של עד 30 יום, עלי לדעת ברמת ודאות מינימלית כלשהי שהיתה לו את היכולת לדעת שהוא נמצא במצב שהוא עובר עבירה כזו שיש עליה עונש כל כך חמור.

נכון.

זו בדיוק הסיבה לכך שאז אמרנו לגבי ליקויים שיש ברכב שיש אנשים שלא מודעים וגם אדם סביר לא היה מודע שיש לו ליקוי כל כך חמור ברכב. אתם צמצמתם זאת מאד להגדרות מסויימות שמטרתן היא באמת לתת רמת ודאות מינימלית שלאדם יש את היכולת להיות מודע לליקוי הבטיחותי החמור ברכבו. להגיד "דליפת אויר מופרזת"- - -

אם היא נשמעת בתא הנהג, אני חושב שזה יהיה הכי נכון.

האם "תא הנהג" זה לא מחמיר מדי?

זה פחות מדי. חשבתי שהדבר הנכון, ואני חושב שגם עורכת-הדין ראובני אמרה והתחילה לנסח זאת כך, הוא שזה ברגע שהנהג יכול לשמוע את זה לא מתא הנהג שזה אולי רחוק מדי מהנגרר, כלומר לפני שהוא עולה לתא הנהג הוא גם צריך לראות שהנגרר מחובר למשאית בכלל בצורה סבירה, וזה חלק מהחובה שלו. אתה מדבר פה על סמיטריילרים עם נגרר.

דוקא בסמיטריילר החיבור קרוב לנהג, והוא בדיוק מאחורי הקבינה. הבעיה היא במשאית באורך של 10-12 מטר ואחריה עוד גרור. הצינור שם רחוק.

האם אתה יכול לתת לנו איזו שהיא נוסחא או איזו שהיא מלה שמתארת את דליפת האויר כך שכשהוא עומד במקום החיבור מה הוא שומע?

האם העובדה שהוא שומע אותה מוכיחה שזו דליפת אויר מופרזת?

לא. הוא אמר שלא.

אם כך, אי-אפשר להכניס זאת כאן.

זה כך, אם בשיקול הדעת של הבוחן הוא הגיע למצב שהוא מוריד אותו בגרירה.

זה משהו אחר. אתה מדבר על כך שבוחן מוריד אותו כדי לתקן את התקלה.

כשזה ליקוי חמור ומסוכן ודליפה מופרזת, אז הוא מוריד בגרירה. אמרתי שבדליפה קלה הוא נותן לו אישור לנסוע עד המוסך עם הגבלת מהירות.

יכול להיות 'פיפס' קטן.

ואז, האם בדליפה קלה הרכב מושבת או לא?

בדליפה קלה - לא.

זה עד שיתוקן. הוא לא מקבל השבתה. אומרים לו: "לך לתקן". הוא מקבל 48 שעות.

הוא מקבל הורדה מהכביש עד המוסך, מתקן ועולה חזרה לכביש.

יפה. גם פה יגיד האדם: "חשבתי שזו דליפה קלה. למה אתם לוקחים לי את הרכב ל-30 יום? זו פרנסה".

צריך לתת איזו שהיא הגדרה יותר חדה שאדם יידע איפה עובר הגבול. צריך לומר מה זו דליפה שרק מחייבת תיקון ומה זו דליפה אחרת.

אם כך, אולי אפשר לומר: "שנשמעת בתא הנהג והוא רואה זאת על המנומטר עם השעון", כמו בסעיף הקודם.

הוא יכול להגיד: "לא ראיתי ולא שמעתי".

לא. שומעים.

זה מצמצם.

האם הוא יכול לשמוע עד תא הנהג במשאית סגורה?

כן, אם זו דליפה חזקה.

למרות האיטום וכל זה של התא, האם הוא ישמע את זה?

אם הוא גם מדליק את הרדיו, הוא לא ישמע.

מדובר על אדם סביר.

האם לחץ האויר בנגרר גם מחובר למחוג המנומטר?

כן. זה אותו שעון.

אם כך, למה לא עשיתם את אותה הגדרה? למרות שלשמוע זאת בתא הנהג זה נראה לי קצת - - -

לא. מנסיון, אני אומר ששומעים. אלה דברים שאנו בודקים בשטח. בנוסף, איננו בודקים זאת בתוך מוסך אלא עם רעש המכוניות.

האם ניתן לשמוע את הדליפה מ-10 מטרים מאחוריך?

כן. אם זו דליפה חזקה, בודאי.

אם כך, תעשו את אותה ההגדרה.

נאמר: "דליפות אויר שנשמעות בתא הנהג או שגורמות לירידה מהירה של מחוג המנומטר בעת לחיצה על דוושת הבלם" - האם גם פה זה קשור לדוושת הבלם?

כן.

זה אותו דבר. זה אמור לבדוק גם את הנגרר.

בטור מהות הליקוי בסעיף (ו) נכתוב את מה שהיה כתוב באותו טור בסעיף (ה).

כן.

מה זה "חופש גבוה" בסעיף (ז)? גם בסעיף (ז) נגיד את אותו דבר.

מה קורה בסעיף (ז) לגבי "חופש"?

חופש במנגנוני צימוד - מנגנוני צימוד זה וו הגרירה שמחבר עם הייצול של העגלה. לעגלה יש ייצול מקדימה, וזו מין טבעת שמתחברת לוו גרירה של המשאית.

האם זה רק במשאיות או שזה גם נגרר כמו סירת מנוע?

שם זה משהו אחר, וזה עם כף ריתום. פה מדובר על כך שהוא מתחבר עם העגלה. זו טבעת שנכנסת בתוך התפוח וזה נכנס בתוך הטבעת. אם זה חופש גדול, הנהג מרגיש זאת כשהוא נותן ברקס ואז העגלה דופקת במשאית.

יופי של הגדרות. איך אני כותב זאת כאן?

בכל ברקס שהנהג נותן, הוא מרגיש אם יש חופש גדול. יש גם מקרים שיש שברים ליד וו הגרירה, אבל לא הכנסנו את השברים והסדקים.

אינני מבין למה זה נע בחופשיות.

הפין נשחק. יש פין של וו הגרירה שנשחק עם הזמן. יש מדיד בו מודדים את השחיקה שלו.

אם יש מדיד, שיכניסו את ההגדרה לפי מדיד.

נכון. למה אינכם עושים את ההגדרה לפי המדיד? תקבע במדיד איזה שהוא מספר אם עברת אותו, מבחינת השחיקה, אתה בשחיקה שהיא מסוכנת בטיחותית שמצדיקה השבתה. המונחים "חופש גדול" ו"חופש גבוה" הם עניין של פרשנות.

האם אי-אפשר להגיד אולי "חופש גבוה המורגש בתא הנהג בעת לחיצה על הבלם" או משהו כזה? כלומר, שכשהנהג לוחץ על הבלם, הוא מרגיש.

זה מה שאמרתי. בכל נגיעה שלו בברקס הוא ירגיש את הגרור שדוחף אותו.

מה עם המדיד? האם אפשר לעשות זאת בעזרת המדיד?

כן, אבל לנהג אין מדיד.

איך הנהג יהיה מודע לזה?

הוא יסתכל עליו. האם הוא יכול להסתכל על המדיד?

לא. זה מדיד חיצוני. לנהג אין מדיד.

כלומר, אתה המודד. אם כך, לגבי חופש גבוה במנגנוני צימוד, כמו שעורך הדין ימין הציע פה, אפשר לומר "חופש גבוה במנגנוני צימוד המורגש בעת --

--לחיצה על דוושת הבלם.

--בעת לחיצה על דוושת הבלם" או "מורגש בתא הנהג בעת לחיצה על דוושת הבלם".

או בזמן האצה.

לא הבנתי לגבי המדיד.

זה כלי עבודה שלו, של הבוחן, וזה לא משהו שמותקן כאן.

לנהג אין דבר כזה, והוא לא יכול למדוד עם מדיד. הוא צריך ללכת למוסך שמתקין ווי גרירה, ושם יבדקו לו את זה.

אני לא יודע. אני חייב לומר לכם, שאינני מרגיש שלם עם כל העניין הזה.

גם המלה "מורגש" בעייתית. נאמר: "חופש גבוה במנגנוני צימוד המורגש בתא הנהג" - מה זה?

אני לא יודע. משרד התחבורה, אני חייב להגיד לכם שכשאז ביקשתי שיבואו דברים ברורים יותר, חשבתי שניתן למצוא הגדרות יותר ברורות, כלומר שאם אם ניקח בלמים למשל: אם אדם בולם והרכב איננו בולם - שוב מדובר בהגדרות הטכניות, וזה לא המקצוע שלי, אבל אני מניח שלכם יש את האפשרות לדעת שאם רמת שחיקה של בלמים היא ברמה מסויימת, מרגישים ואפשר לתת לזה איזו שהיא הגדרה כמה: 50% שחיקה או 40% שחיקה, כי אתם יודעים שזה דבר שאין אדם שיבלום ולא ירגיש שיש בעיה בברקסים שלו וכן הלאה.

אבל, הוא לא יידע אם זה 40% או 50%.

איך נהג יכול לדעת אם זה 40% או 50%?

הנהג לא צריך לדעת. אתם, שיש לכם את הידע המקצועי הטכני, צריכים לדעת שמעל רמת שחיקה מסויימת של בלמים לדוגמא, חייב וצריך אדם סביר להרגיש אותו. לכן, אני יכול לבוא אליו בטענות ולהגיד לו: "אתה אדם סביר, והיית צריך להרגיש שבלמי האוטו שלך לא בסדר. למרות זאת המשכת לנסוע - העונש שלך עכשיו הוא שקודם כל אתה מאבד את האוטו ל-30 יום".

גם בוחן לא יכול למדוד מדד שחיקה, כי צריך לפרק גלגל וכו'.

לא. נתתי זאת כדוגמא.

זה בדיוק ההפך ממה שדיברנו עד עכשיו, מה שלחצת עלינו: "תנו הגדרות אובייקטיביות שהנהג יידע". הוא לא יודע לגבי 40%. לגבי כל הליקויים, יש לנו את אותה הבעיה שהם יכולים להגיע קל ומתון.

עורכת-הדין ראובני, כשכתוב "גלגל הגה שבור", זה מדד אובייקטיבי גם לנהגת כמוני שנכנסת לאוטו. אם אני רואה הגה שבור, אסור לי לנסוע באוטו. לגבי הדוגמאות של "נשמעות" וכן נשמע ולא נשמע, איך אפשר על בסיס כזה להשבית רכב ל-30 יום?

לכן, אנו שמים זאת על נהגים מקצועיים שיש להם הכשרה לדברים האלה ויש להם חובות בדברים האלה לעקוב אחרי מצב הרכב.

גם כדאי שיהיו להם כישורים טובים לויכוח מול בוחן הרכב.

אינני חושבת. אנו מנסים לתת הגדרות של דברים שהם חד-משמעיים, למשל אם יש לו במנומטר X אחוזים או שחסרים לך 5 אומים.

זה קשה. כשאתם מכינים זאת, תחשבו גם על נהג כמוני.

אבל, את הדרישות האלה לא שמו לנהג כמוךְ, ואנו שמנו אותן לנהגים המקצועיים. הדרישות האלה מתייחסות לנהגים מקצועיים.

לא. אני מדברת על הדרישות למעלה.

זה רק לרכב כבד, ורוב כלי הרכב האלה בפיקוח של קצין בטיחות. זה רכב שיש עליו עוד פיקוח של קצין בטיחות בתעבורה.

זה רק אם הוא שייך לחברה שיש לה מעל 20 כלי רכב כאלה -לא?

לפי חוק שירותי הובלה, גם עצמאים חייבים.

לפי חוק שירותי תובלה, אם הוא מוביל, הוא לא חייב להעסיק קצין בטיחות אבל הוא חייב להיעזר בשירותי קצין בטיחות.

וזאת, אם הוא מעל 10 טון.

אז, קצין הבטיחות שלו התרשל. זה קצין בטיחות חיצוני וזה לא שכיר שלו. אז האם הוא צריך לאבד את הרכב כעונש ל-30 יום?! נניח שהשמיעה שלו לא טובה, ולגבי מהירות ירידת המנומטר אינני יודע מה זה שאומרים שהמנומטר יורד מהר.

הוא לא צריך לרדת בכלל.

אם כך, למה כתבת "ירידה מהירה"? היית כותב: "גורמות לירידה של מחוג המנומטר".

ברגע שאתה לוחץ לחיצת בלם אחת, יש ירידה קלה ותכף יש מילוי של אויר. ברגע שאתה משאיר לחוץ ואתה רואה את המחוג ממשיך לרדת, זה לא תקין. כל נהג מקצועי יודע זאת.

זו ירידה קבועה ולא ירידה מהירה. כלומר, הן גורמות לירידה קבועה ונמשכת של מחוג המנומטר. מה זה "מהירה"? מה שבעיניך מהיר בעיניי הוא איטי. ההגדרה לא מספיק טובה.


אתה צריך להבין. אני לא יודע. יכול להיות שאינכם מבינים את המטריה שאני מדבר עליה, ואכיפה היא לא התחום שלך. יש הבדל גדול בין מה שנדרש מאיתנו כשאתה נותן סמכות לבוחן להוריד את הרכב עד לתיקון התקלה לבין הסמכות שאתה נותן לקצין משטרה להוריד את הרכב לא עד תיקון התקלה אלא ל-30 יום. יש פה משהו עונשי שאתה מעניש את האדם. כשאתה מעניש את האדם, אתה צריך לוודא שהיו לפחות את הכלים הסבירים לדעת או שאתה יכול לדרוש ולצפות ממנו שכן אדם סביר היה יודע את התקלה הזאת ברמת ודאות די גבוהה. אתה לוקח לו את הקניין שלו ל-30 יום לא רק לתקן את התקלה כדי להעלות את רף הבטיחות, אלא אתה עושה זאת גם כענישה. לגבי 50% מהאומים של הגלגל, זה בסדר, וודאי שאין מחלוקת על כך. לגבי גלגל הגה שבור, זה בסדר. לגבי גלגל הגה שיוצא בקלות, יש לי קצת בעיה עם ההגדרה הזאת.

הגה לא צריך לצאת בכלל.

זה נכון, אבל עד לרגע שהבוחן בא ומשך את זה, יכול להיות שכשאדם נהג בזה ההגה לא יצא החוצה. יכול להיות שהוא יוצא בקלות, אם מושכים אותו. אבל, אם האדם לא משך ונהג בעדינות, הוא לא שם לב שזה רופף.

גם בוחן שבוחן רכב הוא לא נכנס ומחזיק את ההגה ומנסה להוציאו החוצה. על יד כך שהוא משחק בהגה ובודק חופשים בהגה, הוא רואה זאת.

בסדר.

אנו מנחים את השוטרים והבוחנים. פעם אחת - בדו"ח ההורדה הם כותבים בפירוט מה התקלה, מהי המסוכנות וכן מרחיבים מלים וכותבים עוד נסיבות ועוד תיאור. פעם שניה - הקצין שמשבית מתרשם מדו"ח הבוחן שמדובר בליקוי מסוכן וחמור.

השאלה היא האם הנהג יכול לדעת את זה.

את זה הבנתי. אני יכול למנות לך עוד הרבה ליקויים מסוכנים וחמורים שלא כלולים כאן. גם אם לאדם כבר אין ברקסים, זה גם ליקוי מסוכן בטיחותי וחמור ולא הכנסתם זאת כאן, כי הרעיון היה לחפש ליקויים שהנהג אמור לדעת שהם קיימים ברכב שלו.

צוות מקצועי ישב וחשב שהליקויים האלה הם ליקויים כל כך חמורים. זה מה שהינחה את הצוות - למצוא ליקויים שהנהג בפירוש יכול לדעת. הגדרת הגה שבור היא הגדרה קלה, אבל יש דברים שזה יותר קשה וזה טיפה יותר מורכב. אנו ננחה. שוב, יש לנו קרוב ל-20 אלף השבתות עם גיבוי כמעט מוחלט מבתי-המשפט, כי אנו מנחים ומזהירים את השוטרים והקצינים חזור והדגש לא להיות עם יד קלה על ההדק. איננו משביתים בכל מקרה. אנו מתרשמים, ויש את הקצין. פה בדבר הזה בגלל המורכבות, ננחה את זה ביתר שאת.

יש גם אלמנט חינוכי. זה לא ככה.

רק כאשר הקצין ישוכנע שמדובר בתקלה חמורה ביותר שהנהג יכול וצריך היה לדעת עליה, אז תהיה לו סמכות לעשות השבתה.

אותו דבר שחל על הקצין חל גם עלי - נכון? גם אני רוצה להתרשם כאן שזו תקלה חמורה ובטיחותית שהנהג יכול היה לדעת עליה.

נכון, אבל בחוק כותבים פחות ממה שיהיה כתוב בדו"ח הבוחן. דו"ח הבוחן יהיה מפורט הרבה יותר ממה שכתוב כאן.

בסדר, אבל גם ההגדרה הכללית צריכה להיות מובנת לאדם --

אני מסכים. נכון.

--כך שנהג שיש לו משאית רוצה לדעת זאת.


לגבי הירידה, במקום המלה "מהירה" האם אפשר להגיד שזו "ירידה קבועה" או "ירידה נמשכת"?

נמשכת ולא קבועה. "קבועה" זה אומר שזה לא משתנה.

בסדר. אם כך, זה יהיה "ירידה נמשכת" גם בסעיף (ה) וגם בסעיף (ו).


אני עדיין אומר לךָ שנראה לי מוזר מאד שמכל מה שהצוות הזה חיפש לגבי רכב פרטי כל מה שנשאר זה רק ההגה. כלומר, אין שום דבר אחר שפוגע בבטיחות ושנהג יכול לדעת עליו שמצאתם שצריך להכניס כאן.

לא הייתי חבר בצוות, ואני לא איש טכני. דיברתי על העקרון.

דיברת כל כך יפה בשם עבודת הצוות, וחשבתי שאתה בקיא.


מר סרור, חוץ מגלגל ההגה האם לא מצאתם עוד שום דבר אחר לגבי רכב פרטי שנהג שנוסע יכול להיות מודע לקיום של הליקוי הזה והוא ליקוי בטיחותי חמור?

זה כמו שהדגשת קודם על בלמים. אבל, יש מצב שאני נותן ברקס והדוושה מגיעה עד הרצפה, ואז הנהג אומר: "תלחץ עוד פעם". ברגע שיש נזילה של בלמים, נכנס אויר למערכת. יש נהג ש"מפמפם" בדוושה, כמו שאומרים בסלנג, כלומר הוא לוחץ כמה פעמים. ואז הוא אומר "יש דוושה" והוא חשב שזה בסדר. גם לגבי הגה, לפעמים יש חופש מופרז שאתה שומע, אבל לא הכנסנו זאת כי תמיד נהג יגיד "לא ידעתי". גם לגבי בלמים, הנהג חושב שהבלמים בסדר אך הם גמורים, והעלינו אותו על גרר למוסך. הוא אומר: "אני נותן פעמיים ברקס והאוטו עוצר", ואין דבר כזה לתת פעמיים או שלוש פעמים ברקס כדי שהאוטו יעצור.

ברכב פרטי אנו במתכוון הקלנו. הגישה צריכה להיות יותר מתונה. בוודאי הסיכון הנשקף מליקויים ברכב כבד הם חמורים ביותר, ובנוסף אלה נהגים מקצועיים שהם בעלי יותר ידע במכונאות ובתפעול וכו'. לגבי נהג רכב פרטי, הרבה מאד אנו מדברים על אנשים שחוץ מלהתניע ולנסוע הם לא יודעים שום דבר. אם יש ליקויים, יורידו את הרכב מהכביש.

למרות מה שאתם אומרים, אני עדיין חושב שחוץ מההגה ניתן היה למצוא עוד דברים; לגבי את אותן נורמות שהחלתם על ההגה, אולי הייתם מחפשים עוד כמה אביזרים שהם ברורים לעין. עוזרי נותן דוגמא לגבי צמיגים. נניח שאדם לא החליף צמיגים כך וכך שנים, וניתן לראות שרמת השחיקה שלהם כזו שכבר אין להם כלל חריצים. זו סתם דוגמא, ואינני כבר קובע נורמות בזה. אבל, אפשר היה למצוא עוד דברים. נראה לי שזה קצת מוזר שכל מה שנשאר בסוף זה הנושא הזה. פעם אחת המשרד מביא לי תקנה מרחיבה שכוללת כל ליקוי בטיחותי בהתאם לשיקול הדעת של הבוחן, ובסוף נשאר מזה רק ההגה.

אני אעביר את המסר.

אנו נאשר היום, בשינויים שאמרנו שזה "דליפות אויר שנשמעות בתא הנהג או שגורמות לירידה נמשכת של מחוג המנומטר בעת לחיצה על דוושת הבלם", את סעיפים (א), (ב), (ג), (ד), (ה) ו-(ו).


לגבי סעיף (ז), אינני שלם עם ההגדרה זאת. במידה ותביאו הגדרה ברורה יותר- - -

אני ניסיתי להציע לומר: "חופש במנגנוני צימוד שגורם לפגיעת הגרור בגורר במצב בלימה או האצה"

או שאולי הברגים שמחזיקים את וו הגרירה נראים בבירור משוחררים וכל המנגנון חופשי. כלומר, לא לדבר על החופשים, על מידת שחיקת הפינים 50% או 30%.

תחשבו על זה ותחזרו. כמו שאתם רואים, אני מביא מאד מהר את הנושאים של משרד התחבורה, כאשר כמובן הם נראים לי תורמים לבטיחות ולא מזיקים לה כמו שלפעמים המשרד לפעמים גם מביא.

האומנם מזיקים?

תקנה 168 או ששכחנו אותה? זו דעתי לפחות. כרגע זו דעתי, ואולי ישכנעו אותי אחרת.


אם כך, אני מאשר את סעיפים (א) עד (ו).


לגבי סעיף (ז), תגישו מחדש את ההגדרה הטובה ביותר לדעתכם המקצועית.


בנוסף, אם יש לכם הצעות נוספות לליקויים בטיחותיים חמורים שנהג יכול היה לדעת עליהם, תגישו אותן.

לא רק שיכול לדעת. אנו מדברים כל הזמן על נהג שאנו מניחים שהוא יודע ולא שאנו מצפים שהוא יידע. אנו מניחים שתוך כדי הנסיעה הוא יודע.

זה נכון. אבל, היכולת של השוטר לדעת באמת ובוודאות מלאה שהוא ידע זה רק אם הוא פגש ממש אדם טמבל שיגיד לו "כן, אני ידעתי".

יש נהגים כאלה. הנהג אומר: "בעל הבית לא רצה לסדר לי".

האם הם הרוב?

אני לא יודע אם הם הרוב, אבל יש הרבה נהגים שיודעים. הנהג אומר: "אני בדרך למוסך. אני יודע. אני הולך לתקן".

פרט (ו) לגבי מנגנון חיבור אויר לגרורים - ראשית, אני רוצה להזכיר שהעתקנו את עניין מהות הליקוי מפרט (ה) יחד עם השינוי של המלה "נמשכת".


עורכת-הדין ראובני, מה זה "רכב מחובר"? אין לו הגדרה בפקודה לעומת "רכב פרטי" ו"רכב מסחרי". בפרט (ו) ההגדרה של "רכב מחובר" לא מופיעה בפקודה. האם יש- - -

יש הגדרה בתקנות. דרך אגב, זה בחוק. זה כולל את ההתנסות של רכב כבד.

אבל, אנו כאן בתוספת של הפקודה. האם יהיה ברור מהו "רכב מחובר"?

יש הגדרה בתקנות. יש הגדרה בתקנה 1.


(קוראת סעיף 3 בתקנות: "תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.".)

האם יש הערות?


הוזמנו להיום מועצת המובילים וכולם - נכון?

הוזמנו: ארגון מכוני הרישוי, אירגון קציני הבטיחות, מועצת המובילים והמסיעים, לשכת עורכי-הדין, ארגוני הצרכנים, ארגונים למאבק בתאונות דרכים.

לגבי מה שהתלחשנו כאן רוני לוינגר ואני, אני רוצה להגיד שכשדיברנו על תיקון התוספת הרביעית אמרתי שזה ברור שזה לא ייושם במצב של עבירת מצלמה של רמזור אדום. העלה כאן רוני לוינגר את השאלה מה אם הוא רוצה לא לכתוב זאת בתוך התוספת: "ובלבד שהעבירה נעברה לעיני השוטר".

אני חושב שהפקודה מדברת על עבירה שנעברה לעיני השוטר.

לא על השבתה, אלא על פסילה. סעיף 47 אומר זאת במפורש. נאמר: "נעברה לעיניו עבירה מן העבירות המפורטות...".

"לעיני השוטר" - זה גם לעיני השוטר.

אין צורך.

סעיף 47(א) אומר את זה. אז אין צורך. בסדר.

לפני שאני אאשר את סעיף 3, רציתי רק להסביר במאה אחוז, אם זה לא הובן, למה ביטלתי את הדיון הקודם לגבי הנהגים הרצידיביסטים. הדיון הקודם בוטל מכיון שבדיון האחרון ביקשנו ממשטרת ישראל, שבידיה המידע, ואז השתתף בדיון היועץ המשפטי שלה עורך-הדין שני, להעביר אלינו כל מיני חיתוכים, במידה ואנו קובעים סל עבירות שחוזרים עליהן במשך חמש שנים, שלוש שנים או עשר שנים, כדי שהוועדה תוכל באמת לקבל נתונים ולהבין גם מהן השלכות החקיקה הזאת ועל כמה נהגים היא תחול במידה והחוק יעבור. סיכמנו אז עם המשטרה על כך שתוך שלושה שבועות יעברו הנתונים. נדמה לי שהדיון הזה היה לפני שלושה שבועות ויום. אמרתי זאת היום גם בכנס שלכם, רוני לוינגר: אני מצפה מהמשטרה לא לבוא עם הנתונים ביום הדיון, כי אז אין אפשרות לחברי-הכנסת ללמוד ולעכל אותם ולקבוע עמדה. אני מבקש שלהבא המשטרה תעביר את זה לפני הדיון.

לא היו לנו את הנתונים האלה. הנתונים האלה לא נמצאים באגף התנועה.

סוכם על מועד. אם אתם רואים שאינכם עומדים לעמוד בו, ועורכת-הדין רווה כבר פנתה אליכם בשבוע שעבר בשאלה מה קורה עם הנתונים, תגידו למנהלת הוועדה: "יש בעיה עם הנתונים. תשקלו לדחות את הדיון. אנו לא נספיק". בידי מי הנתונים האלה?

הנתונים האלה נמצאים בידי מינהל הטכנולוגיות שבמטה הארצי.

זה בידי המשטרה.

כן, אבל הם לא נמצאים אצלנו באגף התנועה. זה בלאגן גם לנו, ואי הנעימות היא גם שלנו. חלק מהנתונים הגיעו רק אתמול או היום אלינו, ואני ניסיתי להכין את זה באופן מסודר ככל שניתן.

בכל מקרה, הדיון הבא בנושא יהיה בעוד שבועיים. אני מבקש שבימים הקרובים תעבירו מסמך סופי שלכם בנושא הזה, ואם אתם רוצים - אז גם המלצה שלכם לגבי החקיקה שאתם ממליצים עליה לגבי הפרק השני. כלומר, יש את החלק של העבירות היותר חמורות ויש את- - -

נכון.

לדעתי, שתיהן חמורות מאד. אבל, זה באבחנה בין משך הפסילה למי שחוזר על העבירות האלה.


אם כך, אני מאשר את סעיף 3 בתקנות, ותחילתן של התקנות היא 30 ימים מיום פרסומן.


האם יש עוד הערה? לא.


אני נועל את הישיבה.


תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.