PAGE
7
ועדת החוקה, חוק ומשפט

22.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 622

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"ח (22 ביולי 2008), שעה 14:00

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 9) (הגבלת עיסוקים), התשס"ח-2008

הצעתם של שחברי הכנסת מיכאל נודלמן ומרינה סולודקין

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון והצבעות

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

מרינה סולודקין

עו"ד רוני טלמור, משרד המשפטים

עו"ד סיגל גולן-עתיר, משרד המשפטים

עו"ד יהודה כץ, משרד המשפטים

יובל רומני, משרד המשפטים

טל מייק, משרד המשפטים

ליאור צירלין, משרד המשפטים

עו"ד שירי לנג, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד אירית הרמל, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

אדם פסטרניק, מתמחה, רשות התאגידים, משרד המשפטים

אפרת רוזן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 9) (הגבלת עיסוקים), התשס"ח-2008

הצעתם של שחברי הכנסת מיכאל נודלמן ומרינה סולודקין

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון והצבעות

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק החברות (תיקון מספר 9) (הגבלת עיסוקים) של חברי הכנסת מיכאל נודלמן ומרינה סולודקין. ברוכה הבאה חברת הכנסת מרינה סולודקין.


היועצת המשפטית, ספרי לנו איפה אנחנו נמצאים היום וניגש לחקיקה.

אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בנוסח שגובש בוועדה. להזכיר שמטרת התיקון במקור למעשה הייתה עיגון סטטוטורי של החובה ושל האופן שבהם מעבירים החלטות של בית משפט לפי סעיף 7 לחוק החברות מבית המשפט לרשם החברות כאשר המטרה של חברת הכנסת סולודקין, כפי שהבהירה את זה בדיון הקודם, הייתה להתמודד עם תופעה של יזמים ששבים ומקימים חברות חסרות כושר פירעון אחרי שהחברות הקודמות שהם הקימו כבר קרסו. המטרה הייתה להתמודד עם אותם אנשים שמנצלים באופן שיטתי את העיקרון של אישיות משפטית נפרדת.


סעיף 7 לחוק החברות מאפשר במקרים חריגים לא להסתפק רק בהרמת מסך אלא גם שבית המשפט ייתן הוראות שאותו אדם שיוחסו לו החובות של החברה יהיה מנוע לתקופה של עד חמש שנים לשוב ולהקים חברה. הצעת החוק מבקשת להתמודד עם סעיף 7, לתקן למעשה את סעיף 7 בשני מובנים עיקריים: הראשון, לחייב את בית המשפט שנתן את צו ההגבלה, לשלוח לרשם החברות הודעה על הצו ועל פרטיו. אני רוצה להדגיש בהקשר הזה שכדי שבאמת ההתרעה שתקפוץ אצל רשם החברות - ואנשי המחשוב עוד מעט יסבירו לנו מה המשמעות של זה – תהיה אפקטיבית, כמובן שצריך לא רק את הצו ופרטיו אלא גם תעודת זהות של אותו אדם וגם את תקופת המניעה כדי שאכן רשם החברות יוכל לעשות שימוש באותה התרעה. זה לא דבר לחקיקה להתמודד אתו, אבל חשוב להדגיש שאלה פרטים שצריכים להיות בהעברה הזאת.


הוועדה סברה שהיא לא צריכה לקבוע בחקיקה את אופן העברת המידע, שזה משהו בין הנהלת בתי המשפט לרשם החברות, אבל כן לחייב את זה בצורה סטטוטורית.


התיקון השני היה לקבוע למעשה שמי שמפר צו הגבלה יחוב בחובות החברה לגביה הופר הצו ושנוצרו בתקופת ההגבלה. כלומר, מדובר כאן במעין הרמת מסך אוטומטית לגבי אותו אדם שניתן לגביו צו, הוראות של בית משפט, והוא הפר את אותן הוראות.


להבנתי הדבר היחידי שנותר פתוח מהדיון הקודם זה סעיף התחילה.

בכל זאת רציתי להתייחס למכתב של התאחדות התעשיינים שלא נמצאים כאן. את ראית את המכתב?

לא.

הם סבורים שהגבלת העיסוקים בסעיף 7 היא מקיפה ונרחבת באופן שאיננו מידתי ומעבר לנדרש.

"נוסח הסעיף כיום שולל מאדם את פוטנציאל פרנסתו באופן רחב ושאינו עולה בקנה אחד עם הרציונאל שבבסיס האיסור. לדוגמה: על פי נוסח הסעיף כיום, בעל המניה לא יוכל לשמש גם בתפקיד של מנהל שיווק, וזאת לדעתנו ללא הצדקה או באופן שמתחייב מן ההפרה. לכן, אנו מציעים לצמצם את רוחב היריעה של איסור זה ולהתמקד באיסור ממוקד יותר: להיות בעל מניה שולט, דירקטור או מנהלה ככלי של החברה". זאת אומרת, לא לפגוע בדברים האחרים.


לגבי סעיף 7(ג) המוצע, הם מבקשים: "לאור ההשלכות הנלוות כאמור, להטלת הגבלות על פי סעיף זה ולמתן צו הגבלה, יש לוודא ולהבהיר, שמקבל הצו אכן יודע שניתן נגדו צו כאמור. מוצע כי הצו יהיה בהכרזה של בית המשפט או בהודעה מפורשת לאדם שכלפיו מופנה צו. זאת, בפרט לאור הוספת סעיף קטן (ג) שמטיל על בעל המניה אחריות נוספת בגין הצו שעליה הוא אמור לדעת מלכתחילה".

אנחנו לא מתקנים את ההוראה המהותית של סעיף 7 אלא אנחנו קובעים כאן דרך להעברת המידע. אנחנו לא נוגעים בסעיף 7 עצמו. סעיף 7 הוא נתון לשיקול דעתו של בית המשפט. כמובן שאני מניחה שאותו אדם נוכח בדיון בעניינו כאשר בית המשפט נותן צווים, מה גם שלפי נתונים של הנהלת בתי המשפט שנתנו לנו מדובר במקרים מאוד בודדים בשנה ולא מדובר על איזשהו סעיף שנעשה בו שימוש גורף. מבינים את זה שמדובר בכלי משמעותי.

אבל הטענה שזה רק לציבור מצומצם.

הסעיף כרגע מדבר על מניעה מלהיות דירקטור או מנהל כללי של חברה או להיות מעורב במישרין או בעקיפין בייסוד חברה או בניהולה.

אני חושבת שבנושא הזה אנחנו די ברורים.

בכל אופן יש עלי חובה ולכן נעשה את זה.


יש לכם בעיה עם התחילה?

כן.

אתם רוצים להודיע לחברות.

בתפקידי החדש אני רשמת החברות - אצלי החברות, השותפויות והמשכונות – ולכן אני אתייחס לעניין התחילה כי זאת השאלה המעשית שלנו ומה הקושי שלנו עם החלה של זה מחר בבוקר וגם עם החלה של זה בעוד שישה חודשים.


בדיון הקודם היה איזשהו ויכוח בין הנהלת בתי המשפט והובאו כאן שתי עמדות מטעם הנהלת בתי המשפט ומטעם רשם החברות לעניין האופן שבו יועברו פסקי הדין. בעניין הזה ערכנו דיונים בינינו ופתרנו את הבעיה.

יש טכנולוגיה.

לא טכנולוגיה. הטכנולוגיה בקטע הזה תיקח הרבה זמן ליצור ממשקים. כדי לחסוך כמה שניתן את הזמן, רשם החברות הסכים לקבל את המידע הזה לא באמצעות טכנולוגיה אלא בפסק הדין עצמו. זה בדיוק כדי לחסוך את הזמן.

זה השכל הישר להעביר את פסק הדין ממקום למקום.

נכון. עד עכשיו הייתי מצפה שזה ייעשה אבל משזה לא נעשה, עכשיו זה ייעשה. זה החלק הראשון של עד העברת המידע אלינו. זה שלב אחד ובקטע הזה אני חושבת שאנחנו עושים הכל כדי שהזמן יתקצר ככל הניתן ויותר מזה אי אפשר, כך שיוכלו להעביר לנו את זה בו ביום בפסק הדין.


השאלה הבעייתית יותר מבחינתנו כרשם החברות היא איך אנחנו פועלים לאחר קבלת המידע הזה. זאת אומרת, קיבלנו פסק דין מהנהלת בתי המשפט ושם כתוב שיש אדם איקס שלגביו יש צו הגבלת עיסוקים לפי סעיף 7. צריך להבין שצו כזה הוא לא עדכון של רישום בחברה מסוימת. מבחינתנו המשמעות היא שכאשר אדם יבוא לרשום חברה, אצלנו המערכת צריכה להקפיץ וזה לי כמי שלא בקיאה בנושא מחשבים אולי במבט ראשון זה לא נראה כל כך מוכר, ולכן התייעצנו עם אנשי המחשוב שלנו. זאת פונקציה שהיא לא פונקציה רגילה מבחינת המערך אצלנו – ושוב, למרות שהמטרה מבחינתנו היא באמת לקצר את לוחות הזמנים ולכן לא נכנסנו בכלל לאור זה שלא מדובר בשלב זה – אני לא יודעת מה יהיה בעוד כמה שנים, אולי זה יגרום לכך שיהיו עשרות או מאות החלטות – אבל בשלב הזה אמרנו שאת המידע מהנהלת בתי המשפט אנחנו מקצרים את הזמן הזה, אבל עדיין נדרש לנו פרק זמן ארוך של 18 חודשים כדי להיערך לנושא הזה. האחריות מוטלת עלינו.

באיזה משרד אתם פועלים?

רשם החברות הוא בתוך רשות התאגידים במשרד המשפטים.

צריך להדגיש בהקשר הזה שאם רוצים שההוראות האלה יהיו אפקטיביות ותיושמנה, צריך שיהיה איזשהו – אני אומרת את זה מתוך בורות מוחלטת במחשבים – משהו שיגרום לאיזשהו הבהוב שהרשם יוכל לראות.

לא נראה לי סביר שאני רושם חברה ויש לך בחברה הזאת טעות, לאיש הזה יש בעיה מהותית. אם אני עבריין ואני רושם חברה, באיזושהי צורה זה יכול להבהב או שאת תרשמי אותי כמנהל חברה?

נכון להיום אם מישהו עבריין, כלומר, הורשע בעבירה כלשהי? אין מניעה מבחינה חוקית, ותתקן אותי חברתי אם אני טועה, לרשום חברה של אדם כזה. גם כאן אני רוצה להדגיש שלא מדובר בעבריין.

חשבתי שאני הולך למקום רחוק כדי לדעת. מה המנגנון בו אתם חוסמים? זה פשוט לא סביר בעיניי לחוקק חוק לעוד שנה וחצי.

צריך להבהיר שיש כאן עוד שני סעיפים. הסעיף של הרמת המסך יחול מיידית. כלומר, אנחנו מדברים על סעיף העברת המידע.

אנחנו בעולם הטכנולוגי ואנשים נוסעים לחלל ויש גם לווייני ריגול, אבל רק במשרד רשם העמותות לא יודעים איך לחוקק חוק שאומר שיש לנו עבריין שהורשע ואנחנו מאוד מבקשים לא לתת לעבריין הזה לרשום בשמו חברה חדשה ולרמות עוד אלפי אנשים. החוק שלי לא נולד ממשהו דמיוני אלא זה חוק שנולד בחצר של בתי המשפט אחרי פרשה מסוימת שאיש אחד שהורשה הקים חברה חדשה ברשם העמותות וכתב שיש לו הון מסוים אבל אחר כך לקח 50 מיליון שקלים מאנשים ועכשיו 3,000 אנשים מתמודדים נגדו בבית המשפט.


אני לא מבינה למה צריך לחכות שנה וחצי ולמה אתם זקוקים לזמן הזה. זה לא נשמע הגיוני, מודרני ורציונלי.

כדי שנהיה ריאליים, יש שתי אפשרויות.

אפשר ללכת לשנה.

למה שנחוקק שנה? אולי הם לא יכולים גם אחרי 18 חודשים? מן הדין להצביע על זה עכשיו, אבל אני חושב שיותר סביר שאני אדבר עם מנהל משרד המשפטים ועם אנשי המחשוב של משרד המשפטים – וכבר היו לי דברים כאלה לגבי חוק ההוצאה לפועל – ויכול להיות שמי שיענה לנו, ייתן לנו תשובה סבירה יותר ואז אני אחזור ואצביע. אני לא מוצא טעם להצביע עכשיו על החוק כאשר הוא נכה וצריך לחכות שנה וחצי. זאת אומרת, אני יכול לחכות ולהצביע גם אחרי הפגרה על שנה וחצי ואני לא צריך לעשות זאת היום.

בסדר.

אני בהחלט יכול להבין שזה אולי לא בעדיפות ראשונה, שיש דברים אחרים שנמצאים שם במחשוב. בחוק ההוצאה לפועל למדתי למשל שחלק ניכר מרשמים, כמו כלי טיס אולי – ואני לא אומר את זה באחריות – או כלי שיט, אין ממשק וכל אחד בפני עצמו עובד בסדר. האידיאלי היה שתיקחי את החלטת בית המשפט, תעבירי אותה למאגר הנתונים של משרד הפנים, משרד הפנים כמו האח הגדול ישמור את כל העבירות של האנשים וביום שהם יבקשו לפתוח דרך מספר תעודת זהות, זה ייראה. אנחנו לא עושים את הדבר הזה כי אין לנו דרך. צריך לעשות ממשק מסודר. 18 חודשים, אנחנו לא מקבלים.

אם יורשה לי להתייחס לדברי חברת הכנסת סולודקין ואני מתייחסת לרשם החברות ולא לרשם העמותות בכל מקרה. אנחנו מדברים לא על עבריין שהורשע לפי סעיף 6(א). שלא תחשדי בי שאני לא רגישה לנושא הזה. ראיתי בדיון הקודם שדיברת על המקרה של גריגורי לרנר והיה לי הכבוד להיות התובעת בתיק הזה, כך שאני יודעת בדיוק על מה מדובר ואני יודעת שאחר כך הוא הקים חברה אחרת. היום בחוק אין מניעה גם לעבריין אלא המניעה היחידה היא לגבי הרמת מסך.

במשך 18 חודשים יפעלו כך עוד אנשים.

מצד שני, אנחנו רוצים לאפשר לנו ליישם את החוק. לגבי הנושא הזה, נמצא כאן איש המחשבים שלנו ואני מבקשת, אם אפשר, לקבל שתי דקות הפסקה כדי להתייעץ אתו בנושא הזה שוב.

אם את רוצה תשעה חודשים, אני מוכן לחתום. בסדר, אנחנו עושים הפסקה של כמה דקות.


הישיבה יוצאת להפסקה.

הישיבה הופסקה למספר דקות

אנחנו מחדשים את הישיבה.


רצינו לשמוע ממך האם אתם מסוגלים בתשעה חודשים להפעיל את החוק ואמרתי לך ששמונה חודשים זה גם כן בסדר.

אנחנו מבינים שכתוצאה מהפעלת הסעיף הזה, המשמעות היא שאנחנו נצטרך – כאשר נפתחת אצלנו חברה חדשה – לעשות בדיקה בטרם פתיחת חברה חדשה לגבי זהותם של בעלי מניות ודירקטורים ולוודא שהמחשב יקפיץ את זה ששם מסוים לא יכול לכהן כבעל מניות או כדירקטור בחברה מסוימת. לאחר התייעצות נוספת עם אנשי המחשבים, לאור ההערה של היושב-ראש, אנחנו נעשה מאמץ לעשות זאת תוך שנה.

בגלל שאני מאוד ותרנית, במיוחד בקדנציה הזאת, אני מסכימה.

אני לא רוצה להיות במיעוט בהצבעה ולכן אני מצטרף לחברת הכנסת סולודקין.

תיקון נוסח לסעיף קטן (ג) המוצע, בו ייאמר "בלי לגרוע מהוראות סעיף 6, המפר צו הגבלה החב בחובות החברה שלגביה הופר הצו ושנוצרו בתקופת ההגבלה".


בסעיף התחילה, במקום "בתום שישה חודשים" יבוא "בתום שנה".


אפשר להצביע על זה כך.

אני רוצה להיות רגוע. יש דברים שהיא יכולה להפעיל מיידית.

מה שיופעל מיידית זה הסעיף המהותי, הדין המהותי לעניין הרמת מסך.

עליו אני לא צריך לכתוב תחילה. סעיף תחילה רק לגבי סעיף 9.

כתבנו סעיף תחילה שמבהיר. אנחנו רואים את החוק הזה כחל עם תחולה אקטיבית. כלומר, הוא יתפוס כתחולה אקטיבית ולא כתחולה רטרואקטיבית.

לא, חס וחלילה. אנחנו משתדלים לא לחוקק לאחור.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25