PAGE
21
ועדת הכנסת

1.1.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 191

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ג בטבת התשס"ח (1.1.2008), שעה 11:00

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

אורי אריאל

יצחק זיו

אסתרינה טרטמן

אביגדור יצחקי

גדעון סער

פרופ' סוזי נבות – חברת הוועדה הציבורית להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת

נורית אלשטיין, ארבל אסטרחן

דין ליבנה

אתי בן יוסף

נועה בירן

רותי וייס

ישיבה משותפת עם חברי ועדת האתיקה בנושא דוח הוועדה הציבורית בראשות פרופ' יצחק זמיר, להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת – פרק ט' – מתנות

אנחנו ממשיכים בנקודה שהפסקנו בדיון הקודם בכללי האתיקה, היועצת המשפטית, בבקשה.

הגענו לסעיף 51 אבל השארנו סעיף מסוים שרצינו שחבר הכנסת יצחקי יהיה פה כי הוא העיר לגביו, סעיף 46 של רכישת נכסים ציבוריים, זה הסעיף האחרון שהשארנו מתוך פרק ניגוד העניינים.

טרם נדון. נשוב לסעיף 46, אני מבקש לקרוא את הסעיף.

סעיף 46 עוסק ברכישת נכסים ציבוריים והוא דומה לסעיף 8 שקיים גם היום בכללי האתיקה. הסעיף הקיים היום בכללי האתיקה אומר ש"חבר הכנסת לא ירכוש ולא יקבל נכסי המדינה במישרין ובין בעקיפין, מלבד רכישה או קבלה של נכסים הנמכרים או הנמסרים בדרך אחרת לציבור, על פי עקרונות כלליים ומוגדרים מראש ואשר לציבור אפשרות שווה לרכשם או לקבלם. " זה הסעיף הקיים. מה שמוצע בסעיף 46 לדוח ועדת זמיר אומר משהו דומה: "חבר הכנסת לא ירכוש ולא יקבל נכס ציבורי, בין במישרין ובין בעקיפין, מלבד רכישה או קבלה של נכסים הנמכרים או הנמסרים בדרך אחרת לציבור, על פי עקרונות כלליים ומוגדרים מראש ואשר לציבור אפשרות שווה לרכשם או לקבלם. "נכס ציבורי" מוגדר כנכס של המדינה, רשות מקומית, תאגיד המוקם על פי חוק, חברה ממשלתית או עירונית וכן חברת בת של חברה כאמור." אעיר דבר אחד בעניין הזה שבנוסח המעודכן של כללי האתיקה לשרים שעדיין לא אושר על ידי הממשלה, אבל זה הנוסח האחרון שהוגש, יש לי את הטיוטה מחודש דצמבר 2007, יש סעיף דומה מאוד שקובע: חבר הממשלה לא ירכוש ולא יקבל נכסי ציבור, אם במישרין ואם בעקיפין, מלבד רכישה או קבלה של נכסים הנמכרים או הנמסרים לציבור על פי דין ועל פי עקרונות כלליים ומוגדרים מראש ואשר לציבור בעלי הזכויות הזדמנות שווה לרכשם או לקבלם." יש כאן שינויי נוסח אבל המהות היא אותה מהות.

האם מקובל שאזרחים תושבי עיר כזו או אחרת, מקצים להם מגרש להקמת בית כנסת, האם בתוקף תפקידי כחבר כנסת, היות וזה מוקצה לכלל האזרחים, כל אזרח יכול לבקש, לא כל אחד יקבל, האם אני יכול ליפול בגדר הזה של אחרד מהאנשים שיכול לקבל הקצאה כזו או אחרת של מגרש להקמת בית כנסת או כל דבר ציבורי אחר.

אתה לא מקבל את זה באופן אישי.

בוודאי שלא, אבל עדיין בגלל הפריבילגיה שיש לי, אולי אם לא הייתי חבר כנסת - ראש העיר היה מסתכל עלי קצת אחרת.

כל עוד זה בתי כנסת זה מותר.

אני יכול לתת לך עוד עשרות דוגמאות אחרות.

הסעיף מדבר על חבר כנסת באופן אישי. הוא לא ירכוש ולא יקבל נכס. אבל בכל מקרה מה שנאמר הוא שמה שמותר זה רכישה או קבלה של נכסים שנמכרים או נמסרים בדרך אחרת לציבור על פי עקרונות כלליים ומוגדרים מראש.

זה ברור.

לא עולה בדעתי דוגמא לסעיף הזה, אני לא מכיר איזשהו נכס של המדינה או רשות מקומית או תאגיד המוכר על פי חוק שנמכרת או ניתנת למישהו באופן אישי שלא דרך קריטריונים כאלה ואחרים. תנו לי דוגמא אחת לסעיף הזה.

הרעיון היה שאם יש מגרשים שנמכרים על ידי רשות מקומית או איזשהו תאגיד - - -

אין דבר כזה בעולם ואם כן זה נגד החוק שרשות מקומית תחלק איזשהו מגרש לאדם פרטי בצורה כזאת או אחרת שלא על פי קריטריונים ולא על פי כללים. לכן לפי דעתי הסעיף הזה מיותר לחלוטין.

אתה לא חושב למשל שהמנהל יוכל לתת לך פיסת קרקע - - -

מאחר והייתי חבר מועצת המנהל ויותר מזה, הייתי יושב ראש ועדת הפטור ממכרז של המנהל, אין דבר כזה בעולם שגם מנהל מקרקעי ישראל נותן לאדם שלא על פי קריטריונים ושלא על פי כללים איזשהו משהו.

לכן אתה מציע למחוק את הסעיף.

כל נכס, לא רק מגרשים.

תני לי דוגמא מעשית אחת.

הוועדה לא נתנה דוגמאות לעניין הזה. היא לקחה את הסעיף הקיים וגם יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שבאה - - -

עם כל הכבוד, אז אני אבקש את היועץ המשפטי לממשלה שיבוא וייתן לנו את הדוגמא.

מה שאני אומרת שהיא מופנית לרשויות המדינה - - -

זה הסעיף הקיים בתקנון?

כן.

גם בסעיף שהוא קיים, יכול להיות שלא מסתתר מאחוריו שום רציונל.

יכול להיות, אני לא יודע מתי כתבו את הסעיף הזה בתקנון, אבל יכול להיות - - -

התקנון הוא מימי מפא"י, בימי מפא"י היו קורים דברים לא עלינו. שם היו מחלקים דברים.

אז היו עושים דברים כאלה אבל ברוך השם הם נגמרו.

אין לדעת אם הדברים האלה לא יחזרו.

אם הם יחזרו נחזיר את הסעיף.

מה שנאמר לי שב-1977 הליכוד עלה לשלטון התיקון הזה הוא מ-1984.

ב-84, אחרי 7 שנות ליכוד נבחר שמעון פרס לראש ממשלה בממשלת אחדות.

אמרתי, בגלל העוצמה וההשפעה והיכולת של מפא"י ההיסטורית על הליכוד, הליכוד לא עמד בלחצים.

גם אם הדברים כתובים, מאחר ולפי דעתי הם נוגדים את החוק, אי אפשר להכניס בתקנות דברים שנוגדים את החוק היבש ולו בשביל להכניס אותם ולו בשביל מראית עין. אני חושב שצריך למחוק את הסעיף הזה.

אורי אריאל, אתה בעד למחוק את הסעיף?

לא.

וחבר הכנסת גדעון סער?

אני חייב לשאול את היועצת המשפטית, בהנחה שנשאיר את הסעיף על כנו, האם מה שאומר ח"כ יצחקי אין בו טעם, דהיינו שמתן כזה ללא קריטריונים הוא בכלל בלתי חוקי מצד הגוף הנותן.

השאלה היא טובה, צריך לחשוב על דוגמא. יכול להיות שיהיה עניין בלתי חוקי בגוף הנותן אבל אנחנו פונים לחבר הכנסת ואומרים לו: אתה אל תקבל.

לי זה לא מפריע שהסעיף יהיה.

היות והסעיף קיים, ההורדה היא לא מצווה גדולה.

מעלין בקודש ואין מורידין, נכון?

אבל הדוגמא שאביגדור יצחקי נתן היא דוגמא טובה. זה כמו שאני מניח שלא נמצא כאן שחבר הכנסת לא יקבל מראש עירייה או מראש ממ"י או מראש רשות כזו או אחרת טובת הנאה בסדרי גודל כאלה שעולים על 200 שקלים. אנחנו לא רושמים את זה. אלה דברים שמובנים מאליהם אבל אם רוב החברים פה בעד להשאיר אז נשאיר את זה. בסדר, אנחנו משאירים את זה ומתקדמים הלאה.

אנחנו חוזרים לפרק המתנות. דנו בו עד סעיף 50 עם שינויים שהוכנסו לנוסח. הוגדרה מהי מתנה אסורה, מה לא ייחשב מתנה. סעיף 51 עוסק בנושא החזרת מתנה אסורה. אני מזכירה שכל הפרק הזה משקף הוראות שקיימות גם בכללי האתיקה היום אבל גם בחוק שירות הציבור מתנות שחל על חברי הכנסת.

אישרנו את סעיף 50?

אישרנו בתיקונים.

אנחנו בסעיף 51 – החזרת מתנה אסורה.

נקבע בסעיף 49 שחבר הכנסת לא יקבל מתנה שמוצעת לו בשל היותו חבר כנסת. זה הכלל המרכזי. קובע סעיף 51: חבר הכנסת שקיבל מתנה אסורה יחזירה מייד למי שנתנה. אם בנסיבות המקרה אין אפשרות להחזיר את המתנה למי שנתנה, או אין זה ראוי לעשות כן, ימסור ח"כ את המתנה לכנסת, באמצעות היועץ לאתיקה, בתוך 15 ימים מיום שנתקבלה או מיום שנודע לו עליה, והיא תקום לקניין הכנסת.

אבל אין יועץ לאתיקה.

את המילים האלה נשאיר לדיון בעניין היועץ לאתיקה.

הוא חייב פיזית לקרוא לו כמו שליח לחדרו ולומר לו: הרי המתנה שקיבלתי ממיופה הכוח הטאווני.

למען האמת, בדרך כלל היום חבר הכנסת הולכים ונותנים את המתנות שהם קיבלו.

יש למישהו השגות לסעיף א ו-ב'?

למעט התיבה - - -

הורדנו את זה ובמקום זה יהיה: נעביר את זה לוועדת האתיקה או לוועדה הקיימת.

ימסור את זה לכנסת.

יש ועדת מתנות, שימסור את זה לוועדת המתנות.

ימסור אותה לכנסת, זה בסדר.

זה לא בסדר, זה פתח לבלגן. כי אחרי זה הוא מסר, הוא לא מסר, הוא לא זוכר, תגידו מקום ברור וחד ששם מוסרים, שם רושמים, אתם עושים סדר, תעשו אותו עד הסוף. מזכיר הכנסת.

נרשום כאן: באמצעות ועדת המתנות, זה יהיה בסדר?

כן.

יהיה רשום: באמצעות ועדת המתנות.

מה זה ועדת המתנות?

נגיע אליה בהמשך.

סעיף א' ו-ב' אושר. סעיף ג'.

אם אין במתנה קניין, כגון שירות שנתקבל, ישלם חבר הכנסת לכנסת את שוויה, או אם השווי אינו ידוע, את השווי כפי שייקבע על ידי ועדת המתנות.

השגות, הבהרות. אם אין – סעיף ג' מאושר. הלאה.

סעיף ד': חבר הכנסת המוסר לכנסת מתנה שקיבל, או משלם לכנסת את שווי המתנה, יצרף הודעה הכוללת פרטים אלה - - -

אני רוצה להבין, קיבלתי את הפטיש הזה, נניח שזה מתנה אסורה, הדבר הזה עולה 300 שקלים, אני יכול לבוא לכנסת ולתת 300 שקלים ולהשאיר את הפטיש אצלי?

מאה.

ועדת המתנות מוסמכת לתת היתרים לחברי הכנסת להחזיק במתנות אסורות.

תמורת תשלום?

היא תקבע את הכללים. קיבלת מתנה בחו"ל ואתה מאוד רוצה לשמור אותה למרות שהיא מתנה אסורה, בכללים תהיה התייחסות.

חבר הכנסת המוסר לכנסת מתנה שקיבל, או משלם לכנסת את שווי המתנה, יצרף הודעה הכוללת פרטים אלה: השם ופרטים אישיים של נותן המתנה, המועד והנסיבות של קבלת המתנה, תיאור המתנה והשווי המשוער של המתנה.

למה צריך את הנסיבות של קבלת המתנה?

היית בביקור בטייוון והשגריר הטייווני נתן לך, רוצים לקשור את זה האם קיבלת את זה מבעל הון כזה או אחר. אני מניח שרוצים לראות שיש שקיפות, שלא קיבלת את זה מבעלי הון וכו'.

אבל כל העסק מתעורר בגלל שאני בא ונותן את זה. כעת אומרים לי: תמלא פרטים.

שיראו שמחר לא הצבעת או לא יזמת הצעת חוק מיוחדת לאותו בעל הון.

אדוני היושב ראש, אתה מרחיק את האנשים מלשתף פעולה. זה לא מקרב אותם, אתה הרי רוצה ליצור נוהל ידידותי, פשוט שלא מעורר אלף שאלות. כמתחילים למלא אומרים לך: מה היה שם, מי היה שם, אני לא רוצה להגיד לך ממי קיבלתי, אבל אני מביא לך את המתנה, אז בשביל מה אתה צריך לדעת, בשביל לבלבל את השכל.

היום בתקנות שירות הציבור מתנות שחלות על חברי הכנסת כתוב שמי שקיבל מתנה יעביר אותה לוועדה המשרדית, פה מוצעת ועדה אחרת, בצירוף הודעה הכוללת פרטים אלה: שמו ומענו ותארו ותפקידו, ואם המתנה התקבלה על ידי בן משפחה – מי בן המשפחה שקיבל. שם נותן המתנה, פרטיו ומענו, מועד קבלת המתנה ונסיבות קבלתה, תיאור המתנה המאפשר את זיהוייה ושוויה המשוער. לכן זה ממש מועתק מההוראות שקיימות בחוק.

אני מבין, אני רק אומר שזה לא ידידותי לאנשים וכשעושים דברים לא ידידותיים בגלל שזה כתוב באיזשהו מקום אחר אז בסדר גמור, לי אין בעיה - - -

חבר הכנסת יצחקי, אתה בעד למחוק, כפי שמציע חבר הכנסת אריאל את הפרטים השונים או להשאיר את זה על כנו.

למחוק.

גדעון?

למה למחוק?

הוא כרגע הסביר.

אני אסביר שוב בקצרה, קיבלתי מתנה, באתי לארבל לתת לה אותה כי אני מבין שיש פה בעיה. היא אומרת לי: תתחיל למלא ומביאה לי טופס. מה אתם רוצים? מה אכפת לכם ממי קיבלתי את זה? קיבלתי ממישהו שאני לא רוצה שתדעו. אני מחזיר, הרי אני בשלב ההחזרה - - -

אני רוצה להפריד, אם אתה במצב של החזרה זה דבר אחד ואני תומך במה שאתה מציע. אבל אם אתה במצב שאתה נותן ומבקש לרכוש את זה ומבקש מוועדת המתנות שהיא תגיד לך שזה עולה כך וכך - - -

אני מקבל את התיקון.

אני נגד למחוק את זה.

פרופ' נבות.

שתי הערות, אחת לחבר הכנסת אריאל. הנחת היסוד של הוועדה כולה לאורך כל הדרך הייתה שאנחנו לא רוצים לשנות הסדרים קיימים אלא רוצים לשקול אותם לגופם ולכן כל מקום שלא ראינו לסטות מההסדר הקיים לא סטינו. ההסדר הקיים הוא הסדר בחוק וחוק שחל על חברי הכנסת. אם הוועדה תחליט לגרוע את הסעיף הזה תתעורר בעיה. יש מכוח חוק הוראה שחלה על חבר כנסת וכללי האתיקה קובעים הסדר אחר. את הסתירה הזאת יכול להיות שיצטרכו אי פעם למלא באמצעות ההסדר של החוק שאתה בעצם רוצה למחוק אותו כרגע. לכן ההצעה היא להשאיר אותו כפי שהוא.

פרופ' נבות, אצלי אין דבר כזה אבסולוטי, מה שקבעו אז זה תורה מסיני. אני חושב שגם אז יכלו לטעות כמו שאני יכול לטעות היום בשיקול דעת כזה או אחר. אבל צודקת פרופ' נבות שאם אנחנו הולכים לשנות כאן, יש חוק שאומר דבר אחד וזה דבר שני. אלא אם כן פרופ' נבות או היועצת המשפטית של הוועדה תפנה אותנו לחוק הזה והזה ותרצה לשנות את החוק, תשנה את החוק ולאחר מכן אפשר יהיה לקבל את מה שאתה מציע.

משפט התייחסות להערה של פרופ' נבות. צריך להפריד מה אנחנו רוצים כדי שיהיה טוב, כדי שתהיה יותר אתיקה וכו' ובין הכלים הטכניים. נניח שכולם מסכימים שצריך שינוי. נשאל את עצמנו, האם במסגרת שאתם כבר בדקתם את החקיקה והתקנות בהשוואה לממשלה שאלו דברי רלוונטיים בעיני, אני לא רוצה שעכשיו ח"כים יהיו שונים מכולם. אם זה טוב, נשקול את הצד הטכני.

הנקודה שהעלה אורי, חשבתי עליה ויש לה פיתרון. בסופו של דבר, אם אדם אפשר שייגרם לו חוסר נוחות כתוצאה ממהלך כזה – מקבל המתנה יכול גם להחזיר אותה לנותן ולהגיד: אני לא חפץ במתנה שלך.

אתה לא יכול להחזיר לשגריר.

אם זה טייווני הוא ייפגע וייעלב ויותר הוא לא יהיה מוכן שתזמין אותו.

זה לא מסוג המקרים שנראה לי שיש בעייתיות לכלול את הפרט שנתן לך את זה שגריר, אין בזה בעייתיות.

אבל יש אנשים שנעלבים שאתה מחזיר להם מתנה, אתה לא יכול להחזיר, אתה יכול אבל תיצור נזק מיותר לחלוטין.

יש פה בעיות ערכיות לא פשוטות אבל אם זה ההסדר בחוק אני לא חושב שנכון שבכללי האתיקה נסטה מההסדר שנקבע. אפשר לשנות את החוק.

המצב הרגיל הוא שחזקה על חבר כנסת שמקבל מתנה הוא יודע פחות או יותר כמה היא עולה ואז הוא אומר לנותן המתנה: סלח לי אבל אני לא יכול לקבל ממך את המתנה. מתי אנחנו מגיעים למצב שאנחנו צריכים להחזיר מתנה? במצב שבו שיקול הדעת שלנו באותו רגע בנסיבות כאלה ואחרות היה פגום ולאחר מכן הוא השתפר - - -

אם נותנים משהו סגור, יש הרבה סיטואציות בחיים, נותנים לך קופסא - - -

אחרי זה הוא בא ואומר: טעיתי, לא שקלתי נכון, לקחתי את המתנה. קודם כל אין שום בעיה לפתוח מתנה גם בפניו, זה אפילו מקובל היום. כלומר בשלב הזה שחבר הכנסת עשה טעות פעם אחת, תיקן את עצמו בפעם השנייה, עכשיו הוא צריך לגלות מי נתן לו את המתנה ואני חושב שיכול להיות שחלק מהאנשים שנתנו אותה לא התכוונו להזיק והם לא היו רוצים ששמם יופיע באיזשהו מצב שכולם יודעים שהם נתנו מתנות. לכן אני חושב שטובת הציבור במקרה הזה היא כזאת. יכול להיות שצריך להגביל את זה בסכומים, אבל לא כגורף שאני צריך כל פעם לגלות מי נתן את המתנה ובאיזה אופן ולמה וכמה וכל הדברים האלה. אני חושב שגם צנעת הפרט יש לה חשיבות. מהרגע שאדם החזיר, הרי אם הוא לא החזיר לא תדע מי זה אלא אם כן תחקור ותעשה את הצעדים הדרושים לעניין.

אני חושב שכשחברי הכנסת נשלחים במשלחות תמיד יש טקס מתנות שזה נותן תמונה וזה נותן עט וזה נותן בקבוק סמלי של הארץ וכו'.

זה נכלל תחת: מתנה קטנת ערך וסבירה.

אני חושב שבנושא של משלחות, אני לא זוכר מה כתוב בכללים, אבל את לא יכול לבוא במשלחת, למשל הייתי בפרלמנט הלטבי, קיבלתי מתנה, אני יכול להגיד להם: חבר'ה, סליחה, מותר לי לקבל רק ב-200 שקל.

לא, אבל אתה יכול לקבל, לבוא לאתי בן יוסף שהיא חברה בוועדת מתנות ולומר לה: הנה המתנה, אבל מאוד חשוב לי, היות וקיבלתי את זה מחברת הפרלמנט שהייתה מאוד נחמדה אלי, אני רוצה לשמר את זה, תשאירו את זה לפיקדון. הם יקבעו כמה זה עולה, תשלם את השווי של זה ותחזיק את זה.

לפעמים שולחים את המתנה לשמאי להערכה.

כמנכ"ל משרד ראש הממשלה עסקתי בזה הרבה ופעמים רבות זה ממש ציער את ליבי לשים את המתנות האלה במרתף של משרד ראש הממשלה. אריק שרון היה שר תקשורת, הייתי בתערוכת הייטק והמארחים נתנו שעון, חבל על הזמן, באתי עם השעון הזה בדחילו ורחימו, נתתי אותו ליועצת המשפטית שתעשה איתו מה שהיא רוצה ומאז לא ראיתי אותו. אני חושב שהנושא של להתחיל לגלות את השמות של הנותנים הוא מאוד בעייתי.

הייתי רוצה להפריד בין זה שמחזיר את המתנה, ברגע שהחזרתי אין כל סיבה לתת שמות.

אני חושב שזה מקובל על כולם.

ברגע שאני רוצה לרכוש את זה - צריך למסור את הפרטים.

גדעון, ההפרדה הזאת מקובלת עליך?

אם זה מצמצם את מה שקיים בחוק אני לא רוצה להפריד.

אתה לא תומך, נעלה את זה להצבעה, בבקשה סוזי.

ההצעה שאתם מעלים היא לפגוע בעיקרון שנקרא שקיפות. נזכור שהחובה לדווח על מתנה קיימת על פי חוק המתנות על כל מי שחוק המתנות חל עליו, על כל עובד ציבור, על כל חבר ממשלה כשהם יאמצו את ההסדר וגם על חברי הכנסת נכון להיום. ההסדר המוצע אומר: כולם יעשו את זה, רק חברי הכנסת הם לא ידווחו את השם של נותן המתנה.

יכול מאוד להיות שמלכתחילה אני לא רוצה לקבל את המתנה אבל אני גם איש ציבור ואני מאוד חושש שהטייווני הזה מאוד ייפגע ולכן אני לוקח את זה רק כדי שהוא לא ייפגע. יכולתי בעצם לא לקבל את זה ואז אני פטור מכל דבר וחף מכל עוון ולא צריך לדווח כלום. לקחתי את זה רק כדי שאותו טייווני לא ייעלב. הייתי רק כמו מדיום שלקח את המתנה, העביר לוועדת המתנות בראשותה של אתי, ובזה גמרתי.

יש פיתרון הרבה יותר פשוט, הפיתרון הוא לתת שיקול דעת לוועדת המתנות שמקבל את המתנה בכל הנוגע לשם הנותן. אם תסביר את הדברים לגוף שמונה ותאמר: אני בנסיבות שנוצרו לא רוצה למסור את השם - - -

כשאתה אומר שאתה לא רוצה אתה כאילו מצהיר: אני לא רוצה להיות שקוף. אנחנו מדברים על שקיפות וזה קצת בעייתי.

מבחינתי יש פה אי הבנה שאני רוצה להסביר אותה. אם משנים את החוק - על כולם. אני רוצה שהפקיד במשרד התקשורת, אם הוא מחזיר, הוא בא עכשיו להחזיר, אתם מכניסים את האנשים למצב הפוך ממה שהמטרה רוצה. מרוב שקיפות אתה עושים מצב הפוך. אם היה רוצה לגלות היה אומר, עכשיו הוא לא רוצה וסיבותיו עמו אבל הוא בא להחזיר לך את זה. את אומרת לו: תגיד לי מי זה. אז הוא יגיד: פעם הבאה "תהיו בריאים", מה שנקרא. זה חל על כולם. מהרגע שקובעים נוהל שקובע: אם אתה מחזיר אתה לא מוסר, אם אתה רוצה להשאיר אצלך תמסור את כל הפרטים כולל שם הנותם, זה חל על כולם באופן שווה. הח"כים לא יוצאי דופן.

אתה רואה בזה בעייתיות?

אני לא רואה צורך. אתם גורמים לנזק, חבל.

יש תקנות של חוק המתנות, עמדת הוועדה - - -

ועדת הכנסת תשנה.

לא נצביע כרגע על זה.

כרגע זה נקבע בתקנות של שר המשפטים.

תרשמי לך את הנקודה הזאת, נדון בסעיף הזה של המתנות ונראה אם נמצא לנכון לשנות אותו. אם חברי הוועדה ימצאו לנכון לשנות אותו יכולים לקבל את ההצעה של אריאל.

כרגע זה תקנות.

תקנות של שר המשפטים באישור ועדת החוקה.

אני רוצה להמליץ ליו"ר הוועדה שיפנה לשר המשפטים, ייתן לו את הרקע לדיון ויגיד לו שהוא מציע לשנות את התקנה באישור ועדת החוקה. הכל מסודר, הכל שקוף, הכל חל על כולם. אני מציע שאנחנו נפנה לשר המשפטים.

היועצת המשפטית שלנו תפנה לשר המשפטים עם הפרוטוקולים המתאימים של הדיון עד כה ותסביר את הדברים, גם שאמר חבר הוועדה וגם על דעת 4 חברי הוועדה עם הסתייגותו של חבר הכנסת סער.

למה שלא נאשר כמו שזה? אם שר המשפטים יתקן את התקנות כפי שמוצע בתחולה אוניברסלית כמו שאומר אורי אריאל, אבל בינתיים יהיה יישור קו כי חבל, זה סעיף טריווילי.

אני מייחל ליום שנסיים, נראה לי שעד ט"ו בשבט לא נסיים.

לא קרה שום דבר, הוועדה עסקה בזה 3 שנים. אנחנו ברוך השם עובדים.

אני אגלה לך משהו, יו"ר הוועדה, כל שנה יש ט"ו בשבט.

הנחתי את דעתי. נשאיר סעיף ד. אישרנו את סעיפים א' ב' ג'. אנחנו עוברים לתרומות לצורך בחירות.

סעיף ד' לא מאושר, יצא מכתב לשר.

סעיפים 52, 53 עוסקים שניהם בתרומות לחבר הכנסת. הכלל הוא שתרומות כמוהם כמתנה והן אסורות. סעיף 52 קובע שחבר כנסת שהוא מועמד לבחירות מקדימות כפי שהן מוגדרות בחוק המפלגות, רשאי לקבל תרומות לצורך הבחירות, בהתאם להוראות החוק האמור.

זה החיקוק העדכני? כי הרי כמו שאת יודעת הייתה הוראת שעה ואחרי זה הייתה עוד הוראת שעה. פשוט צריך לוודא שמתייחסים לחיקוק שבתוקף.

זה בהתאם להוראות החוק. אם אחרי החדש התקבל חוק הוא כבר שולט בכיפה.

תהיה הפנייה נכונה לחוק העדכני.

סעיף 52 מאושר?

כן.

סעיף 53 (א).

סעיף 53 עוסק בעזרה רפואית והוצאות משפטיות והוא דומה מאוד להחלטה קיימת של ועדת האתיקה. הוא בא לקבוע שחבר הכנסת רשאי לאסוף תרומות למימון עזרה רפואית עבורו או עבור בן משפחתו או תרומות למימון הוצאות משפטיות עבורו, אם קיבל לכך אישור מראש מאת ועדת האתיקה, לאחר שמצאה כי קיים צורך מיוחד המצדיק איסוף תרומות.

אני מבקש להוסיף: "לצורך רפואי או אנושי אחר." הרי כל אחד מאיתנו יכול להעלות בדעתו בן משפחה שנפל כלכלית, בנו, בתו, חתנו, מישהו.

זה מתאפשר, "עזרה רפואית עבורו או עבור בן משפחתו"

הוא אומר לא רק עזרה רפואית.

לדוגמא, בתי בריאה אבל היא נמצאת בכינוס נכסים ומתוקף זה יש לה עיקולים ואין לה מה לאכול בבית, לה ולילדיה שהם נכדי. אני לא יכול לעזור לה? כל אב עוזר לבתו.

אתה יכול לעזור, אתה שואל רק אם אתה לא יכול לאסוף תרומות עבורה.

כמובן, אני מתכוון באופן פומבי לאסוף תרומות, לבקש מידידים, אני חושב שזה אותו דבר. עניין רפואי הוא כמו עניין אחר וצריך לאפשר לחברי כנסת שהם הורים לעזור לבני משפחתם לפי כל הכללים, ועדת אתיקה ושזה צורך וכו'. דבר נוסף, לא ראיתי הלאה, נדמה לי שזה לא מופיע, איך סוגרים את העמותה?

סעיף קטן ו'.

בסדר.

אני רוצה להוסיף השאלה אם כאיש ציבור אני מנוע מלאסוף תרומות לא לי ולא לבן משפחתי אלא לאדם מן היישוב. לדוגמא, מישהו שצריך לעבור השתלת כליה ולצורך העניין צריך לאסוף לו כסף ואני מגיע, לא כאדם פרטי, אני מגיע גם כחבר כנסת, עד כמה שאני מושך יותר או פחות אנשים, האם רשאי לאסוף לאותו אדם עבור השתלת כליה או טיפול רפואי כזה או אחר, לא בן משפחתי.

הכסף ילך לכיסך או אתה רק תקרא לציבור לתרום לו.

בוודאי שלא לכיסי, הכסף יעבור ישירות לאותו אדם אבל אני מתרים.

אבל לא עבורך, אתה לא מקבל כלום.

אני כן מקבל. יש לי טובת הנאה שנקראת: הון פוליטי, אי אפשר להתעלם מזה. הצדיק דוד טל עובר וכל מי שיש לו בעיה דוד מכנס את כל הקבלנים ואת כל היזמים ואת כל אנשי ההון ומבקש מהם, אני מניח שגם הם יתרמו, חלקם אולי לשם שמיים אבל חלקם אולי יפזלו לזה שאולי פעם יצטרכו מדוד טל משהו ואז נוח יהיה להם לפנות אלי. האם השאלה אם אני גובה או מתרים אנשים לצורך רפואי כזה, או אפילו אני מקצין, עבור מישהו שפשט רגל.

בקרן ליבי פונים לחברי כנסת להשתתף בשידורים, זה לגיטימי.

אגב זה לא נכנס פה, זה נכנס בסעיף שדיברנו על השתתפות בפעילות של גופים ציבוריים.

כלומר את אומרת שזה בסדר.

כן.

3 הערות לעניין סעיף 53. לעניין סעיף קטן א' - אין סיבה לקבוע שמימון עזרה רפואית, תהיה עבורו או עבור בן משפחה אבל הוצאות משפטיות יהיו אך ורק עבור חבר הכנסת ולא עבור בן משפחה. אני בהחלט יכול לדמיין מצבים שיש משפט של אדם מדרגה ראשונה ואותו כלל שחל על מימון העזרה הרפואית יחול בהתאמה לעניין ההוצאות המשפטיות.

לעניין סעיף ב', אני מבקש לדעת האם המצב הקיים הוא שאותה עמותה שעליה מדובר מאושרת על ידי ועדת האתיקה.

איזה עמותה?

מדובר על כך שאותו איסוף תרומות יתבצע באמצעות עמותה, אין לי הסתייגות על זה. רק יש הוראה נוספת שקובעת שהרכב העמותה יאושר על ידי ועדת האתיקה.

זה לא קיים היום.

לכן אני חושב שזו הוראה קצת מרחיקת לכת. כשאתם אומרים הרכב העמותה, אתם צריכים להחליט איזה אורגן של עמותה. לעמותה יש הנהלה, יש אספת מניות, חברי העמותה? חברי האספה הכללית של העמותה? שנית, אני לא משוכנע שצריך עד כדי כך, יש רשם עמותות, הוא ממילא צריך לאשר, מעבירים לו את המסמכים, אינני יודע אם ועדת האתיקה צריכה להיות אינסטנציה לעניין הרכב אורגנים של עמותות. לעניין סעיף קטן ה', ההערה הקבועה שהייתה לעניין היועץ לאתיקה.

המצב הקודם הוא שאין אבחנה כזאת, בפועל הוצאות משפטיות ורפואיות הן גם עבורו וגם עבור בן משפחתו.

במצב הקיים?

כן.

למה פרופ' נבות? אנחנו משתדלים להדיר את רגליהם של ח"כים ונבחרי ציבור שלא יזדקקו לגורם שלישי שיקבלו ממנו איזושהי תרומה. מה שהעלה פה גם אריאל וגם גדעון, ברגע שיש בן משפחה שכתוצאה לא משנה ממנה, צריך הרבה כסף להוצאות משפטיות, בצורה כזו או אחרת אב המשפחה שבמקרה הזה הוא חבר הכנסת לא יכול - - -

אגב, זה יכול להיות גם שהוא איבד את הדירה בחפציבה.

חבר הכנסת לא יכול להימנע מלעזור לבנו, הח"כ יעדיף את בנו על האתיקה המקצועית. השאלה אם לא נכון לתת כלים שיהיו שקופים לעיני כל כפי שאני אומר, אם לצורך העניין, חבר כנסת שכבר הורשע בעבר הקים עמותה וגייס הרבה כספים לצורך משפט שלו והשתמש בזה והכל שקוף, למה לא יתאפשר לחבר הכנסת באותם תנאים שהוא אוסף לעצמו, לאסוף לבנו או לאחד מהמעגל הראשון. אני אומר את זה כדי למנוע מצב שחבר כנסת יצטרך לעשות את זה בסתר.

בייחוד כשזה טעון אישור של ועדת האתיקה וועדת האתיקה יכולה לקבוע לעצמה בדרך של פרשנות מתי כן ומתי לא ובהתאם כמובן להלימה לכבוד הכנסת וכיוצא בזה.

אפשר להחזיר את המצב הקודם, אני רוצה רק להזכיר שההסדר שמוצע כיום לגבי חברי ממשלה גם הוא מתייחס אך ורק לחבר הממשלה ולא לבן משפחתו בכל הנוגע להוצאות רפואיות. ההנחה היא שאנחנו רוצים ליצור הסדר שיהיה בו הרמוניה בין מה שעושים השרים לבין מה שעושים חברי הכנסת בכל הנוגע להוצאות המשפטיות, לא לנושא העזרה הרפואית. הוצאות משפטיות זה אך ורק לחבר הממשלה.

עם כל הכבוד, השרים יש להם איזשהו כושר, יכולת שאין לחבר הכנסת. להם יש תקציבים גדולים שהם יכולים להפנות לאזור כזה, לאדם כזה בזמן שחבר כנסת הוא מאוד מוגבל - - -

אני בהחלט לא חשה כך.

אני יודע מה השקפת עולמך לגבי חברי הכנסת.

אני מסכים שצריכה להיות הלימה ולכן אני מציע שיושב ראש הוועדה יפנה למזכיר הממשלה ויפנה את תשומת ליבו שבעניין הזה דעתנו שונה ושגם השרים הם בני אדם, אני מסכים לדברי היושב ראש. מי שימנע דברים שהציבור לא יכול לעמוד בהם ושרים הם ציבור - - -

בם בני אדם, הם לא מלאכים.

נכון, הם אנשים. אז יהיה כתוב שאסור, אז אתם באמת חושבים שאני כשר, נניח שבני יש לו בעיה יוצאת דופן, או לאפשר לי דרך פתוחה שאני צריך אישור ועדת אתיקה ואני צריך כללים ודיווחים ועמותה מיוחדת והכל. בסדר. אני מייד אלך, אגייס 2 מיליון שקל, אשלח את הבת שלי לניתוח דחוף ואציל אותה.

אמרנו שעם הוצאות רפואיות אין בעיה.

אז חפציבה, משהו אנושי אחר, לא רפואי. אני אומר לכם עלי, אני לא אישן כל הלילה, ארוץ ואגייס 2 מיליון שקל כדי להציל אותה. ככה אני מבין את זה, להציל אותה, גם כשזה משהו אנושי ולא רפואי. מה אתם עושים? אתם מחייבים אותי לעשות את זה במחשכים. למה? תשימו את זה על השולחן, כולל השרים. ראיתי חברי כנסת שיודעים להניע תקציבים משמעותיים לכל מיני מטרות חשובות לכן לא הייתי עושה את ההבדל. אבל כל דבר אנושי, שוועדת האתיקה תאשר.

אני יכולה לתאר לעצמי טעם רציונלי באבחנה בין שר לבין ח"כ דווקא בהקשר הזה. אני חושבת דווקא שאי הרחבת השורה לגבי שר היא מאוד רלוונטית, אני רק לא חושבת שזה בדיוק הדיון כאן אצלנו, מה שלא כן לגבי ח"כ. אני כן חושבת שלגבי חברי כנסת אין מניעה אמיתית אם יש אישור של ועדת האתיקה לדון בזה והאבחנה בין שר לבין חבר כנסת יכולה להיות דווקא רלוונטית בהקשר הזה. אני גם לא חושבת שצריך לפנות למזכיר הממשלה.

זו החלטה שיכולה להישאר פה.

ברור.

אמרתי את שלי, אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק בנושא חברי כנסת ולא בנושא חברי הממשלה.

בזה כולנו מסכימים.

יש לממשלה עכשיו קוד אתי. למשל כתוב ששר צריך להשעות את עצמו אם יש חשדות נגדו. אז בוא נראה את זה קורה, שהיא תעסוק בדברים שלה ואנחנו בשלנו, כל עוד אנחנו כאן.

לגבי הדוגמא שנתת חפציבה, הבן שלך רכש בחפציבה - - -

סוזי נבות קיבלה את ההערה שלי אם הבנתי אותה. היא לא ראתה מניעה להוסיף לעניין ההוצאות המשפטיות.

אין מניעה. הערה נוספת להערה השנייה של חבר הכנסת סער, לגבי הרכב העמותה והאישור שלה על ידי ועדת האתיקה. הכוונה לא הייתה לכל בעלי התפקידים וכל האורגניים. ההנחה היא שבמקרים כאלה תוקם עמותה קטנה עם אורגניים קטנים. האישור שנעשה אצל רשם העמותות הוא אישור על חוקיות הפעולה וכאן האישור הוא ההיבט האתי ולכן הנושא של השמות הוא חשוב.

הייתי מציע שמסמכי העמותה יימסרו לוועדת האתיקה ולא יועברו לאישורה, שהיא לא תשיג את גבולו של רשם העמותות. אם יהיה איזשהו דבר שרשם העמותות לא מודע לו – ועדת האתיקה תוכל לראות אותו.

בסדר גמור. אורי אריאל זה בסדר בתיקונים שהיועצת המשפטית תעשה?

אומר לכם כיצד זה יהיה: חבר הכנסת רשאי לאסוף תרומות למימון עזרה רפואית או למימון הוצאות משפטיות עבורו או עבור בן משפחתו - - -

אם קיבל לכך אישור.

השאלה אם רוצים להוסיף פה עילות נוספות.

זה חסר לי, על ההערה שלי אני לא מקבל תשובה.

נכון. חבר הכנסת אריאל אמר שהוא רוצה שבנוסף להוצאות משפטיות ועזרה רפואית גם סיבה אנושית אחרת.

יש דוגמא?

הוא אמר, ילד שנקלע לפשיטת רגל, זרקו את בני מהדירה, ילדיו בחוץ בשלג, קורים כל יום מקרים קשים, האם זה יכול לקרות גם לילדים של חברי כנסת? כן, זה יכול לקרות. הם לא הורים?

אני חושבת שהמקרים האלה כמקרי סל של הוצאות רפואיות והוצאות משפטיות - יש בהם היגיון. אני חושבת שכל הרחבה היא כניסה לאזור אפור.

מה זאת אומרת אפור? הרי יש ועדת אתיקה - - -

זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אנחנו גורמים לאנשים לחטוא בידיעה. יש ועדת אתיקה, אם לא סומכים על ועדת האתיקה זה סיפור אחר.

אנחנו יכולים כרגע להצביע על זה ואז אני וגדעון נצביע בעד ואתה תהיה נגד. אני לא רוצה לנצל כרגע את הרוב. שלנו היות ודעתנו ידועה. אני אשאיר את זה לדיון הבא שהפורום יהיה קצת יותר רחב ואני רוצה לשמוע גם את עמדתם של חברים אחרים.

אתן לנורית לומר את דברה וכאמור, בנושא הזה נקבל החלטה בהצבעה בדיון הבא שיהיה פורום רחב יותר. נורית בבקשה.

כשאני מדברת על התחושה שלי שלא נכון להרחיב את שורת המקרים זה נובע מזה שבסופו של דבר האיסור הוא ברור. למעשה אפשר היה לאסור איסור גורף ולומר: חבר כנסת לא יגייס תרומות, נקודה. אלא מאי? שם יש איזשהו איזון בין גזירה שאי אפשר לעמוד בה ואולי גם צורך אמיתי וצידוק לבין התדמית של חבר הכנסת. הרי למה הוא פונה לציבור? עמותה נועדה ליצור סוג של נתק ושקיפות וחשבונאות נכונה וכו'. אבל בעצם זה עבור חבר הכנסת. להרחיב את זה גם על מקרים שאינם בגדרי השניים האלה, שכל המקרים האנושיים כן יכולים ליפול בגדרי השניים האלה. גם על מקרה של הסתבכות שאיננה נופלת לא בגדר המקרה הבריאותי ולא בגדר המקרה המשפטי, זה הייתי אומרת הרחבה של מדרון חלקלק. מחר אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שחבר הכנסת באמצעות עמותות יאסוף כסף, נקודה.

את לא סומכת על ועדת האתיקה.

ועדת האתיקה היא לא המשענת - - -

בהמשך למה שכתוב כאן: ועדת האתיקה תוכל לקבוע שמותר לו, אפילו שזה לא מופיע כאן. אין לה סמכות?

לא. ועדת האתיקה מוסמכת לפרט.

יש לה סמכות כללית לסטות מכל הכללים וליצור הסדר חריג בנושא מסוים.

אם יש לה הסדר כזה זה פתח למקרים חריגים. אני חושב שזה נותן איזושהי תשובה - - -

לא בעיני.

לא ניצלתי את הרוב, לא הצבענו על זה. תודה רבה, אני רוצה להודות למשתתפים, פרופ' נבות, נורית, ארבל, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-11:50