25
הוועדה לזכויות הילד

20.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 94

מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום ראשון, י"ז תמוז התשס"ח (20 ביולי 2008), שעה 13:30

הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006

של חה"כ מיכאל מלכיאור (פ/1281)

הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006

של חה"כ רן כהן (פ/868)

הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006

של חה"כ זבולון אורלב (פ/869)

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר
מזור בהיינה

נאדיה חילו

רן כהן

חה"כ זבולון אורלב

חה"כ משה גפני

חה"כ שלי יחימוביץ

יובל יעקובי, משרד האוצר

מוריה בקשי, משרד המשפטים

עו"ד יובל אביעד, המחלקה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
תמי אלמוג, ממונה על אגף למעונות יום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
חנה אלטמן, תזונאית, משרד הבריאות

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

נעמי לנגוס, יושבת ראש האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

ד"ר רוז לרר כהן, האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

שמואל דוד, שתי"ל

ד"ר תמר ארז, הסתדרות הפסיכולוגים

מאיר אסרף, נציג לשכת יו"ר הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

אירן קוכמן פרנקל, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

ליזה ריבקין, הגיל הרך, נעמת

לאה הדסי, נעמת

טליה לבני, יו"ר נעמת

שרי שילון, נעמת

ד"ר נעמי מורנו, מנהלת האגף לגיל הרך, ויצו

שולמית ביסמנובסקי, יושבת ראש ארגון גני הילדים הפרטיים

נטע ליפשיץ, ארגון גני הילדים הפרטיים

סופי אלעד, מנהלת רשת המעונות

ד"ר יעל דיין, האוניברסיטה העברית

אלכסנדר אוביל, בטרם - המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

עפרה שוהם, מפקחת חינוכית ארצית, ויצו

עליזה ידעי

רחל אברהם

רחל סעדה

מירב ישראלי

איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006

של חה"כ מיכאל מלכיאור (פ/1281)

הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006

של חה"כ רן כהן (פ/868)

הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006

של חה"כ זבולון אורלב (פ/869

צהריים טובים. אני רוצה להפריד בין שני נושאים שאנחנו צריכים לדון עליהם. עדיין יש לנו זנבות לגבי החוק, כל מיני דברים שלא סיימנו וכמה זמן שזה יותר מתמשך יש יותר ויותר הסתייגויות שמגיעות מכל מיני כיוונים. זה נושא אחד ואני מציע שנתחיל בזה וננסה לסגור כל מה שעוד לא סגור כדי שהחוק יהיה מוכן. דבר שני, זאת הסתייגות עקרונית שהגיעה אלינו לישיבה הקודמת מארגוני הנשים, הארגונים החשובים של הנשים שכבר הרבה שנים עוסקים במלאכת הקודש של המעונות שלנו ואנחנו כבר בישיבה הקודמת דנו די בהרחבה בנושא הזה ואנחנו נצטרך גם פה להגיע להכרעה.

לפחות לי כמציע ואני מניח שזה נכון גם לגבי מציעים אחרים, אין לנו רצון לעשות דברים על אפם וחמתם של ארגוני הנשים בישראל, כי קודם כל זה לא נכון לעשות את זה וגם אנחנו בסך הכל רוצים לחזק את הטיפול בילדים ולא להחליש. וזאת נקודת ההנחה. יחד עם זאת אני גם מצפה מארגוני הנשים, כפי שדיברנו בכמה וכמה שיחות, לעמוד דווקא בחזית החוק הזה ויש לי תלונה שאני חושב שהיא מוצדקת, על זה שאנחנו מאות שעות עובדים על החוק הזה במשך כמה שנים, דיונים עם כל גורם אפשרי ושאתם הייתם מוזמנים לכל ישיבה וישיבה של הוועדה ואם היו דברים במשך הזמן אז וודאי שאתם יודעים שכמו בכל נושא שיש לכם אוזן קשבת ושהדבר הזה התעורר ממש בדיון כשעמדנו להצביע לקריאה שניה ושלישית של חוק כל כך מקיף וחיוני, זה לדעתי דבר לא הכי תקין. אבל אחרי שזה נאמר זה נאמר ואין כל כך מה לעשות עם זה ואנחנו לא נלך יותר לעומק עם זה. היו לי מספר שיחות עם תמי אלמוג וגם עם ד"ר קדמן וגם עם יושבת ראש נעמת שבישיבה הקודמת טליה ייצגה גם את ליאורה שלא היתה, אני מאוד רוצה להגיע לפתרון מוסכם, גם אם זה אומר שאנחנו נצטרך לדחות את ההצבעה היום, על אף הרצון וגם השעון הפוליטי שמכתיב התקדמות והצבעה. אבל אני רוצה להגיע לדברים מוסכמים. אני רק מבקש מכם שוב לא להלביש את כל הרעות שהפילו על המעונות במשך השנים האחרונות, שאני מבין שיש גם איזה שהוא איום של שביתה בדרך שלא קשורה לחוק הזה, אבל לפעמים בציבור דברים נתפסים כקשורים זה לזה ואני ממש מבקש בכל לשון של בקשה, אתם כמובן חופשיים לעשות איך שאתם חושבים שנכון, אבל לא להלביש את הרעות על החוק הזה שאני הבנתי מכולכם שאתם חושבים שזה חוק חיוני וחשוב. אני לא חושב שהחוק יוכל לשאת גם הוצאות בגין כל מיני הוצאות שאתם בצדק מרגישות שלא קיבלתם על השנים האחרונות על כל מיני דברים שהיו, מה שקשור לחוק הזה אנחנו נדבר, אבל גם הוצאות על כל מיני רעות קשות שהפילו עליכם, אני מבקש לא לקשור את זה לחוק כפי שהוא היום.

גם בלי החוק הם לא יקבלו את זה.

אני מקווה שכן ואני גם מוכן להילחם שכן, אבל אלו הבקשות. יש כמה דברים חדשים על השולחן שגם ביצירתיות של ד"ר קדמן ובשיחות בינינו גיבשנו אותם. זה שני דברים בסיסיים שאני חושב שהם משנים את המצב מקצה לקצה. רעיון אחד זה לגבי הדרישות, דווקא לגבי המסגרות הגדולות והמסודרות, המסגרות שיש בכל זאת את הפיקוח הפנימי וכל מה שקשור לזה. דווקא לגבי הדרישות הללו אנחנו רוצים, אני אומר את זה כהקדמה, כי אנחנו לא שם בדיוק עכשיו, אנחנו רוצים פחות או יותר לא לקחת את כל הדברים החשובים שיש בוועדה הממשלתית שישבה ושאנחנו חושבים שהגיעה למסקנות טובות ושלשם צריך ללכת, אבל במקום ללכת למיטב, ללכת לדבר שהוא פחות ושהוא משקף את המציאות שיש היום ולא המציאות האידיאלית שאנחנו רוצים לשם להגיע. זאת הצעה אחת.

יש הצעה אחרת שזאת הצעה יותר יצירתית, שאני לא יכול על רגל אחת לדעת מה ההשלכות לגבי החוק של ההצעה הזאת, וזה להפוך את הסדר שהוצע, ללכת בכיוון הפוך ובמקום להתחיל לפקח על המסגרות הגדולות יותר של עשרים ילדים ומעלה, דווקא להתחיל במסגרות של שישה ילדים ומעלה, שזה דבר שהוא לגמרי הפוך ממה שדיברנו עד עכשיו. אבל יש פה הרבה הגיון, כי אנחנו יודעים שהמסגרות הקטנות יותר שלא נוגעות לסדר של המעונות, ששם הבעייתיות יותר גדולה וההפקרות, אפשר להגיד, ואני אומר את זה בהסתייגות כי יש המון מסגרות מצויינות ומעולות, אבל שם עיקר התלונות ועיקר הבעייתיות בזה שאין שום פיקוח. אני חושב שראוי לבחון את הדבר הזה, זה כמובן ידחה בעוד שש שנים את כל ההשלכות לגבי המעונות שהם יותר גדולים לפי החוק הזה.

ההצעה שגובשה בממשלה היתה להתחיל עם מעונות של עשרים ומעלה, לרדת אחר כך ל-15, ל-10 ולשש. זה היה הסדר. עכשיו ד"ר קדמן מציע להפוך את הסדר, קודם לטפל במסגרות היותר קטנות ואחר כך להגיע בסופו של דבר למעונות היותר רחבים.

המעונות שהם לא ציבוריים יהיו בלי פיקוח?

הגדולים שהם לא ציבוריים יהיו רק בשלב הסופי. מה שכמובן בעייתי, אבל אני מעלה את זה. זה הפרטיים לעומת הציבוריים.

זה לא הפרטיים מול הציבוריים, זה הקטנים והגדולים.

זה רעיון, אני חושב שראוי לשקול את זה, אם זה יכול לפתור, אם זה לא יכול לפתור שום דבר אז נשים את זה בצד.

אין פה אחד ליד השולחן שלא דואג לילדים, מבחינת חברי הכנסת, אני מוכן להצביע בעד החוק רק בתנאי שתתקבל הסתייגות שלי שהמדינה תשפה אותם. אני מצביע בעד החוק עכשיו.

יתרה מזה, שיהיה סעיף תקציבי, לא סתם תשפה אותם.

אני מציע שאנחנו נעבוד, נעשה את זה לפי הסדר של אלה שביקשו זכות דיבור ואז נחלק את זה לשניים, קודם נגמור עם כל הסעיפים שלא קשורים לענין הבסיסי, ואחר כך ננסה להגיע לפתרון. אני רוצה שנסגור את כל הזנבות שיש עוד למיניהם.

אדוני היושב ראש, ראשית בואו נצא מנקודת מוצא שגם מציעי החוק וגם האנשים שיושבים כאן בוועדה וכל מי שיושב סביב השולחן גורלם של הילדים חשוב לו מאוד וגם כיוון שאנחנו לא צריכים מדי יום לעשות דירוג גורלו של מי חשוב לנו יותר, אנחנו יכולים גם שבו בזמן גורלם של הילדים יהיה חשוב לנו וגם גורלן של המטפלות שמטפלות בילדים וגם גורלם של ההורים. אנחנו לא צריכים כל יום לדרג מחדש מי חשוב לנו יתר, כולם חשובים לנו כמחוקקים. זאת נקודת המוצא ואני לא כופרת פה בחשיבות שמישהו מהיושבים סביב השולחן מייחס לכל אחת מהקבוצות האלה.

אני רוצה להעיר משהו על הדברים שאמרת בתחילה, שאתה מרים גבה, תוהה, אולי קצת מותח ביקורת על כך שקולות ההתנגדות מתחילים להישמע רק עכשיו אחרי תקופה כל כך ארוכה של חקיקה. אני לא מחפשת אשמים אבל אני חושבת שהאשם הוא במחוקקים. אני חושבת שהצעת חוק כזאת לא יכולה להיכתב ולא יכולה להיות מונחת בלי שהמחוקקים באופן אקטיבי יקראו לכל היושבים כאן מסביב לשולחן ויכתבו ביחד איתם את הצעת החוק. לא להטיל את זה עליהם הר כגיגית ואז לחכות שכל אחד בזמנו החופשי פתאום יבין את עוצמת הנזק שנגרמת לו בגלל החוק. כלומר מלכתחילה אני חושבת שעצם תהליך החקיקה היה מאוד כפייתי ולא לקח בחשבון - - -

את זה היה אפשר להגיד לפני שנה.

אני אגיד מתי שאני רוצה.

אנחנו כאן יושבים שנה ויותר, יש כאן דיונים מתמשכים - - -

היא חברת כנסת, היא חייבת להגיד את מה שעל ליבה.

יש מקום וזמן לטענות כאלה. זאת לא טענה סבירה אפילו. אם מישהו רצה להעיר כיושב ראש ועדת זכויות הילד - - -

אני נורא מבקשת מהמשתתפים לא להגיד לי מה להגיד ומתי מותר לי להגיד ובאיזה מועד ואחרי איזה זמן. תודה רבה באמת, חוצפה כזאת. אולי גם תגיד לי באיזה שעה להתחיל לדבר בוועדה ומתי חלה התיישנות על חוק שמותר לי להתייחס אליו. אין גבול. לפחות אני כשאני נוהגת לחוקק חוקים שהם נוגעים לאוכלוסיות מאוד רחבות, אני נוהגת להושיב מסביב לשולחן את כל הגורמים שקשורים בדבר ולשמוע אותם לפני שהצעת החוק יוצאת לדרכה הפורמאלית. אני חושבת שהכשל כאן או השגגה נעשתה דווקא מצד המחוקקים ולא מצד כל הגופים האלה שבסופו של דבר ביומיום עליהם מוטלת המעמסה לקיים את החוק. יום יום ושעה שעה מבוקר עד ערב, זה אורח החיים שלהם ולגביהם החוק נוגע יותר מכל.

אני אפילו לא אתייחס לדברים ספציפיים, זאת הצעת חוק שבכל פעם מגיעה אלי קבוצה ומתברר לי כמה הצעת החוק הזאת, למרות הכוונות הטובות בלי שום ספק, יושבים כאן אנשים שגורלם של הילדים הכי יקר לליבם, למרות הכוונות הטובות היא פוגענית ודורסנית כלפי אוכלוסיות מאוד גדולות. פעם אחת זה אלפי הגננות של המשפחתונים שמתברר שמרוב רצון טוב בסוף כל המעמסה הכספית נופלת על כתפיהן והן נשארות עם שכר של פחות משכר המינימום. אחר כך מתברר שקם כאן איזה יצור כלאיים מפלצתי של המבדקות, של הפרטת הרגולציה על המעונות.

אין הסכמה על המבדקות.

נטרלנו את זה. כל פעם יש איזה עז אחרת שקופצת מהחוק הזה ומתברר שלמרות הכוונות, ועכשיו אנחנו גם מגלים, ואני כאן רוצה להיות לפה לנשים שיודעות לנמק את עצמן מספיק יפה גם בלעדי, אומרת טליה לבני ובצדק, אפשר להגיש הצעת חוק שכל המעונות יראו כמו ארמונות ומלונות חמישה כוכבים. אפשר. אבל מה לעשות שאין כיסוי תקציבי ליומרות האלה בחוק ואנחנו יודעים גם שלא יהיה בסיטואציה החברתית והכלכלית שקיימת היום. ואפשר להגיד שמעון שלא יהיו בו ג'קוזי לא יקבל היתר. אבל אנחנו חייבים להבין על מה אנחנו מדברים, הרי מה אנחנו נעשה, אנחנו נגיע למצב שהמעונות של ויצו ושל נעמת יעמדו בפני שוקת שבורה. כדי לעמוד בסטנדרטים שאנחנו נכפה עליהם הם יצטרכו לגבות מחיר מאוד גבוה מההורים, ואז הם יצטרכו לוותר על התו של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולהפוך למעון פרטי. אם הם לא יוכלו לעמוד בסטנדרטים שאנחנו נכפה עליהם יושתו עליהם קנסות מאוד כבדים והם יסגרו. ובאיזה אופן הילדים יצאו נשכרים מכך שלא יהיו להם מעונות.

העשירים יעמדו בזה, זה בסדר.

יפה. יהיה לנו רשת של מעונות בסטנדרט מאוד גבוה לפי כל התקנים, אבל עם תשלום של 3,500 שקלים בחודש במקום התשלומים שנהוגים היום. מה עשינו בזה. אני רוצה להגיד לכם יותר מזה, אמר כאן חבר הכנסת גפני שהוא מסכים לכל מילה בחוק אם יהיה סעיף תקציבי שיממן את החוק. אני רוצה להגיד לכם שגם מזה אני חוששת ואני רוצה להזכיר לכם מההיסטוריה הלא רחוקה שבמרץ 2007 במסיבת עיתונאים ברוב עם ראש הממשלה אולמרט ושר האוצר דאז הירשזון הודיעו על סיבסוד עמוק של המשפחתונים והמעונות בשיעור של 67 מליון שקלים בשנה למשך שלוש שנים. מסיבת עיתונאים, סעיף החלטת ממשלה שמתקצבת, לכאורה דבר שאנחנו היינו אמורים להגיד שאם הוא היה אז היינו מסכימים לחוק הזה. מה קרה, חמישה חודשים אחרי זה, בשקט, בקול ענות חלושה, באיזו ישיבת ממשלה עלומה, בשורה אחת הדבר הזה מתבטל. אותו תיקצוב שהיתה עליו מסיבת עיתונאים מתבטל. אז אני גם מתייחסת בסקפטיות רבה גם להתחייבויות כספיות של האוצר ולכן אני אומרת - - -

ההצעה שלי היא שהחוק יחול כשיהיה שיפוי תקציבי, לא יהיה אז אין חוק.

אולי נעשה חוק שהכל יהיה בטוח, התקציב יהיה מוכן ואז נגיש את החוק.

אם זה כתוב בחוק אז החוק מותנה בזה.

הכוונה היתה טובה, כולנו שותפים כאן למצע הערכי שמתוכו צמחה הצעת החוק הזאת, אנחנו צריכים באיזה שהוא שלב כמחוקקים להודות שמשהו כאן בבסיס הוחמץ ולהתחיל לדון על הצעת החוק הזאת קודם כל כמובן שיהיה לה כיסוי תקציבי ושנית בשיתוף עם כל הגורמים הרלוונטיים שעשויים להיפגע או גם יודעים יותר טוב מאיתנו מה טוב ומה לא טוב.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל קודם כל באמירה כללית ולהגיד ולהצדיע לכל ארגוני הנשים ולכל המסגרות שעושות עבודת קודש בניהול מערכות ורשתות של מעונות. הדבר לא פשוט, הדבר נעוץ בתשתית אידיאולוגית מסויימת ששנים אותן רשתות סופגות, גם בעבר וגם היום, ומסבסדים מה שלא אמור היה לסבסד. בעבר רשתות המעונות סיבסדו 5% וכל הזעקות שהיו ממש שלא בצדק, סיבסדו את המעונות, סיבסדו את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כדי לא להטיל את המעמסה ולהגדיל על שכמם של נשים עובדות. לא נשכח שזה נשים עובדות וגם לא נשכח שנשים עובדות הן לא מיליונריות, זה בדרך כלל כולנו יודעים על איזה ממוצע שכר אנחנו מדברים ועד היום ולמרות מאבקים צודקים למיניהם שאני גם הייתי שותפה לחלק מהמאבקים כשעבדתי בנעמת, אז במקום 5% עד כמה שאני יודעת 2.5%, כלומר גם היום במצב העכשווי בלי החוק הזה הרשתות וארגוני הנשים מסבסדים את משרד האוצר, את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, את הממשלה, ב-2.5%. יכלו להגיד אנחנו לא יכולים, במקום 1,800 או 1,500 אנחנו לא מסבסדים, מעלים את השכר ל-2,000 או 2,000 ומשהו ואז התוצאה היתה שמאות נשים יפלטו וסוג הנשים שיפלטו זה לא תיאוריה, כולנו יודעים על איזה סוג של נשים בעצם הם הראשונים שהיו נפלטות. נכון הוא גם שהרגישות החברתית היום לנושא של המעונות והפיקוח והיו כמה מקרים, בואו לא נתעלם, היו כמה מקרים בשנה האחרונה שגם היו עילה אולי מאוד רצינית לשמירה על טובתם ושאותם מסגרות צריכים גם פיקוח וגם תנאים אחרים וכגודל הלחץ הציבורי גם בכיוון הזה שגם זירז והביא את התוכן של החוק שבעיקרון זה תוכן חיובי וצריך להגיד את זה ואני לא שמעתי בדיאלוג שלי גם עם כל מערכות הארגונים, גם עם טליה ועם אחרים, אף אחד לא אומר שזה לא חוק טוב, מבחינת תוכנו. מה שהם אומרים ובצדק, הם אומרים, אנחנו מוכנים לסטנדרט יותר גבוה, מי לא רוצה בבית שלו, באחריות שלו, באידיאולוגיה שלו שיהיה לו כלים יותר חיוביים, יותר איכותיים לנהל את המערכות שלו.מי לא רוצה לתת ומחוייבים שנים לכל אותם ילדים, תנאים יותר טובים בעלות פחות ולהתרחב. אני מכירה את זה לצערי, מקרה מאוד, אמנם אינדיבידואלי, אבל הוא גם מצביע על איזה מעון אפילו ביפו של נשים עובדות, משפחות במצוקה שאין אפשרות בגלל הדרישות לשפץ את זה, המעון הולך להיסגר ואין כסף לשפץ. תאר לך שמעלים את הסטנדרט כך שלא רק המעון הזה יפלט אלא חתך מאוד רציני של יותר מעונות שיפלטו, ישארו מבחוץ.

אנחנו בדילמה, אני כבר שבוע ימים ואני אומרת לכם באחריות מלאה, בדילמה מאוד קשה בין שני ערכים שכל ערך הוא ערך בפני עצמו ואני חושבת שהפתרון, חבר הכנסת גפני, הוא גם מאוד פשוט, הוא קשה אבל כולנו יודעים שאם לא יהיה לסעיף הזה סיבסוד או השתתפות מלאה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, של הממשלה, יהיה קשה לתמוך, גם אני כיושבת ראש הוועדה, עם כל הרצון שלי ועם המוייבות הציבורית שלי לטובת הילדים ולפיקוח, כמו המחוייבות של כולנו, אנחנו לא נתחרה על זה, וכל אחד שאומר פה מדבר מדם ליבו כשמדובר בילדים וכל הכנסת נזעקת כשמדובר בנושא של ילדים, אין פה תחרות של אחד יותר ואחד פחות כמו בחברה בכלל וכשנתפס מקרה של אלימות, ממנכ"ל המועצה לשלום הילד עד הבית הזה, כולנו נזעקים כי מדובר בילדים שאנחנו גם מעבר לאחריות הציבורית שלנו אנחנו גם אמורים לשמש להם פה, בניגוד לאוכלוסיות אחרות שבאים פה וגם הם משמשים לעצמם פה בוועדות האלה, אז מוטלת עלינו גם אחריות נוספת בסוגיה הזאת. ברור לי שאני לא רוצה לראות מערכת ב-1.9.2008 שפולטת מאות ילדים ושסוגרת מעונות או באה להעלות את השכר באופן גורף ולי גם ברור מי הנשים שתשארנה בחוץ.

אני חושבת שהחוק הזה, ונכון אמרה שלי, הוא הרבה יותר מורכב ממה שהוא נראה מתחילתו. דבר ראשון, החוק איננו קובע אחריות ממשלתית לנושא. הוא קובע פיקוח, אבל הוא לא קובע אחריות ממשלתית. הוא לא אומר שמדינת ישראל מתחייבת לדאוג שיהיו מעונות. הוא לא אומר שמדינת ישראל מתחייבת לבנות מעונות במספר ההולם למספר גידול האוכלוסיה. הוא לא אומר שבכלל יהיו מעונות. החוק לא בא לדאוג לנושא כמו חוק חינוך חובה או חוק בריאות ממלכתי, אלא הוא חוק שאומר אם קיים שוק אני רוצה לפקח ואז השאלה אם הפיקוח שהחוק הזה מציע הוא פיקוח שישאיר שוק או יגמור את השוק. לדעתי הפיקוח המוצע בחוק יאלץ לפחות, אני מדברת בשם הארגונים הגדולים, יאלץ אותנו לסגור מעונות. ואני כבר נתתי בישיבה הקודמת את הדוגמה לגבי גני ילדים. לגבי גני ילדים שחלה החובה על הרשויות לקיים גני ילדים, נדרש רשיון של משרד החינוך וגם משרד החינוך בשנים האחרונות החמיר, בעיקר אנחנו מדברים על מספר משרדי ממשלה שכל אחד מהם רוצה להחמיר את הדרישות. משרד הבריאות מחמיר ואיגוד ערים מחמיר וכיבוי אש מחמיר ומהנדסי הבטיחות עצמם, כל אחד מחמיר וכשרוצים להסתדר על סטנדרט אחד הולכים לפי המחמיר ביותר. ואז ויצו סגרה את כל הגנים, אני סגרתי מחצית מהגנים, כי עולה לי 400 אלף שקל להתאים מעון, עם בניה, עם סגירה, עם פינות, עם התאמות לדרישות החדשות. לסטנדרטים החדשים. אני מדברת מנסיון.

אבל מה שסגרת אלה מעונות ראויים?

כן, בהחלט. ארגוני הנשים קיימים 85 שנים ואנחנו התנהלנו בצורה אחראית ורצינית וטובה. זה שאנחנו כולנו היינו שותפים לוועדת הסטנדרטים ורצינו יותר, זה בדיוק כמו שאמרתי לשלי, אני בעד יותר, אני בעד יותר מטפלות בכיתה, אני בעד פחות ילדים בכיתה, אני בעד מבנים רחבים וגדולים, אלא מה, דבר ראשון, המבנים שנבנו בשנים האחרונות בכלל לא שלנו, אנחנו קיבלנו אותם מהרשויות ואותה רשות שבנתה את המבנה ונתנה אותו להפעלה לארגון, המבנה עצמו לא מתאים. אז הרשויות בנו בשנים האחרונות מבנים שאינם מתאימים לסטנדרטים של היום. אם לפני 4-5 שנים שונה המרווח בגדרות, בערך מאה אלף שקל עולה להחליף את הגדרות, יש לי היום למעלה מ-250 מעונות, תעשו חשבון כמה עשרות מליונים אני צריכה להשקיע רק בגדרות.

במבנה שהוא לא שלה.

במבנה שהוא לא שלי. ויכולה לבוא הרשות בשנה אחרי, וכבר היה לי ששנתיים אחרי זה באה הרשות ואמרה, אני עכשיו יוצאת למכרז אחר. נניח שאותה גדר, אפשר גם למצוא פתרונות אחרים, אפשר גם ללכת לקראת הארגונים או שתבוא המדינה ותגיד, אני מוציאה למכרז, מדינת ישראל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני מוציאה למכרז ואני מחליפה את כל הגדרות בכל המעונות הציבוריים על חשבוני.

אבל את זה עשית בלי חוק, אז מה הבעיה עם החוק?

לפני החוק היא יכלה לעשות את זה והיא לא עשתה. היא באה אלי ודרשה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הוציא דו"ח פיקוח, מחר הדו"ח הזה כמו שהוא יוצא על מעונות גדולים אני אהיה צריכה לשלם 138 אלף שקלים עיצום. ובנוסף לזה גם טליה לבני כראש המערכת יהיה אישום פלילי נגדה. אז אתה שואל אותי מה אני אעשה, אני לא רוצה לעמוד במצב הזה, אני אסגור ואני אגיד שמדינת ישראל תדאג גם לאימהות וגם לילדים. אני לא ארצה להיות אחראית במקום המדינה.

אבל בלי החוק היא לא תוכל, זאת כל הבעיה.

לא נכון. החוק חייב לקבוע שמדינת ישראל, או המדינה או שהיא תטיל חלק על הרשויות, חייבת לדאוג לקיומם של מעונות. אני אומרת שברגע שיהיו מספיק ויבנו מספיק, המדיניות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה היתה בשנים האחרונות יותר ללכת דווקא לכיוון של משפחתונים, בתוכנית התלת שנתית שלהם הם דיברו על 4,000 משפחתונים ורק שבעה מעונות. לאחרונה נתבשרנו שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה החליט לתקצב תקציב ליותר מעונות אבל הוא העביר את זה לרשויות. אז שהרשויות יבנו ושיתאימו. אנחנו לא ראינו, זה לא הגיע אלינו. הנושא צריך להיות מוסדר. לבוא ולחוקק חוק שעיקרו רישוי, עונשים, סטנדרטים גבוהים של ועדת הסטנדרטים של מיקי רוזנטל, זה אומר - - -

שהייתם שותפים מלאים לה.

הייתי שותפה במובן של wishful thinking ובאתי לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה ואמרתי לו, מבחינתנו אם אתה רוצה להחיל את הסטנדרטים תדאג לתיקצוב. אמר לי, לא יוחלו הסטנדרטים בטרם תיקצוב. אין תיקצוב, אז מבחינתי הסטנדרטים האלה לא קיימים. אבל יש סיכום שר, כל פעם אני מפנה לסיכום השר. מבחינתי ההבדל בין אתמול לאחרי החוק, זה כלי, שיקול הדעת שלי לגבי סגירה יהיה הרבה יותר זריז, מהיר, אני חושבת שיהיה חסר גדול מאוד.

אני רוצה לשאול אותך, גם אם אנחנו לא מכירים את הסטנדרטים האלה - - -

אני אוהבת לדעת בדיוק מה. אני קוראת מילים.

אני שאלתי אותך שאלה כללית,זה לא מחייב אותך לשום דבר.

אז אם שאלת אותי ואם אנחנו נדבר על משהו לפני הוועדה, על משהו שהיה קיים, אז שהוא יפורט, שהוא יודגש. שיאמרו, זה מה שהיה קיים בשנת זה וזה וככה מתקדמים ואם צריך שינוי המדינה מתקצבת. אבל זה צריך להיות מובטח בחוק כי שלי אמרה נכון, קשה מאוד לסמוך.

טליה, את אמרת את אותם הדברים גם בפעם הקודמת.

נכון, אבל יש יותר חברי כנסת ורציתי שהם יבינו בדיוק מה העמדה שלי.

תראו ממה התחלנו ולאן הגענו. התחלנו מזה, לפחות אני התחלתי מזה שיש עשרות אלפי ילדים במסגרות, מאות אלפי ילדים שהם נמצאים במסגרות שממש אין עליהם שום פיקוח, אין שום פיקוח ציבורי, הם לא שייכים לארגונים, הם לא שייכים לרשויות המקומיות, הם לא שייכים לרשתות כאלה שאתה יודע שלפחות שם יש איזה פיקוח ציבורי מסויים, מזה לפחות אני התחלתי. עכשיו לאן הגענו, לזה שאנחנו באמצעות החוק הזה, באים ארגוני הנשים שאנחנו עפר לרגליהם בזכויות של הטיפול בגיל הרך, הם עוד לפני משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה התחילו ולפני כולם, וטוענים שהחוק שלנו פותח פתח שמטיל עליהם עול שהתוצאה תהיה הפוכה ממה שאנחנו רוצים. אז אני מציע לחשוב איך אנחנו מצטמצמים במה שרצינו. יש לארגוני הנשים כמה מאפיינים, למשל יש מאפיינים של גודל הכיתות שלהם, אם אינני טועה הכיתה במעונות היא 20-25 ילדים, נדמה לי שזאת הכיתה שיש במעונות, תתקנו אותי אם אני טועה. אני לא התכוונתי בחוק הזה למעונות של ארגוני הנשים וצריך לומר שרשת שיש לה לפחות 20 גנים שהגדול של גן הממוצע שם הוא 25 ילדים ושהרשת הזאת קיימת 50 שנה, תעזבו אותם ותוציאו אותם מהחוק הזה. לא זאת הבעיה שלנו. שם זה הדבר היחידי שעוד יש איזה שהוא פיקוח. אם לא פיקוח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לפחות פיקוח של הארגונים. אני לא אומר שהפיקוח של הארגונים הוא פיקוח אידיאלי אבל הוא משהו, אני לא יכול לבטל. ולכן אני אומר, אדוני היושב ראש, בואו בחוכמה, ולא צריכים להיות צודקים צריכים להיות חכמים, לראות איך אנחנו מוציאים מתחולת החוק את מה שלא התכוונו, לפחות אני לא התכוונתי מלכתחילה ונטפל באותם מאות אלפים והחוק הזה יחול על גנים שלא נמצאים ברשתות והכיתות קטנות מ-25 ילדים ונמשיך הלאה ונשלח אותם הביתה. ההבחנה שלי היא הבחנה צודקת, כי ארגונים זה ארגונים שיש שם מסורת ויש שם מבנים, עתה כעמותה לא תוכל לקבל מבנה מהעיריה, הרשתות כן מקבלות מבנים מהעיריה, יש שם פיקוח.

אבל טובת הילדים, חס וחלילה יכול ילד להיפגע ולא יהיה מטף של כיבוי אש.

קודם כל אני אומר לך שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אז הולכים לחלשים.

הולכים לילדים החלשים.

לא לילדים החלשים, הולכים לארגונים החלשים.

הולכים לילדים שהם הכי פחות מוגנים.

הולכים למטפלות שלא יכולות לבוא לוועדה.

שלי אני אומר לך גם כן משהו, ברשותך, יכול להיות שיש כאן התנגשות, כפי שאמרה נכון חברת הכנסת נאדיה חילו, יש התנגשות בין שני ערכים. ערך אחד מאוד חשוב, זה הדאגה לעובדות ואנחנו שותפים ואני לא חושב שיש מחלוקת בין היושבים ליד השולחן הזה, מול דאגה לילדים. יש כאן התנגשות ואנחנו צריכים למצוא באופן מידתית ללכת למצוא את שביל הזהב. אין לאף אחד כוונה, אני בוודאי אין לי כזאת כוונה לפגוע בעובדים ובוודאי שאין לי שום כוונה להמשיך ולעצום עיניים מהסכנות גם החינוכיות, גם הרגשיות, גם הנפשיות וגם הפיזיות שאנחנו מסכנים ילדים אם אנחנו לא מקבלים את החוק הזה.

אני מציע ליושב ראש למצוא נוסח שהוא מוציא את הארגונים כמוש אמרתי ולגבי היתר לראות מה ניתן לעשות כדי למצוא את שביל הביניים אבל לא לזרוק את התינוק עם המים המעופשים.

אדוני היושב ראש, בעקבות הדברים, דבריו בהתחלה של חבר הכנסת אורלב, גם אני, עם כל הכבוד, נדמה לי ששכחנו פה כולנו ממה זה התחיל. זה לא בדיוק התחיל כדי לבוא להתנגשות עם נעמת או עם ויצו או עם מישהו אחר. הכל היה מדבר אחד, שזה נשכח, טובת הילדים.

גם אמונה. אני לא מתחשב ברשתות החרדיות בכלל, אני מסתכל על הילדים.

זה בדיוק הדבר שנשכח. שכל המטרה של החוק הזה היתה לראות מה גורלם של הילדים שנמצאים בפעוטונים האלה שבהם אין פיקוח, זאת הבעיה. מאחר והתמונות התגלו ולצערי הם התגלו לא רק בארגונים הפיראטיים, הם התגלו גם במעונות של הארגונים הכי מכובדים וגם שם הפיקוח לא היה בו די, לא כל כך פשוט גם להוציא את הארגונים האלה מהפיקוח. מה שכן צריך למצוא לדעתי, זה את הפתרון הנכון מבחינת ההתקדמות של החוק. ולכן אני לא מוצא שום סיבה בעולם שלא נגיע למצב שבו נצלם את המצב של הסטנדרטים הקיימים לפרק זמן וממנו נתקדם בהדרגה לסטנדרטים יותר גבוהים, כאשר אנחנו יוצרים חיוב על המדינה לסייע לארגונים ולמארגנים של הגנים האלה ושל הפעוטונים האלה להעלות את הסטנדרטים. איזה סיבה יש שלא. להרים ידיים, להגיד שהילדים ילכו לעזאזל, רק בגלל שהארגונים לא יכולים לעמוד בזה וזה נופל על המטפלות ועל הגננות והכל בשם הגננות פתאום להקריב את הענין הזה, רוצים שילדים בגילאים האלה במדינת ישראל יעברו את החווייה הזאת בצורה חיובית וטובה, יש אחריות לכנסת, זה מה שהכנסת צריכה לעשות ואז היא תרים ידיים בגלל שזה כן עולה כסף או לא עולה כסף. לעניות דעתי אין ברירה וצריך לומר שאותם המרכיבים של הסטנדרטים שיעלו ימומנו מקופת המדינה. למה לא. אני לא מבין מה הבעיה. כמובן שידרש לזה רוב בכנסת של יותר מ-50 חברי הכנסת, אז נלך עם הראש בקיר ונפקיע את זה. אז ישנה פה מפלגת העבודה, ישנו פה מ-שס, יש פה כל האופוזיציה, אז האוצר ילחם נגד, אז ילחם נגד, אבל רבותי, רוצים להעלות ערך, צריך לעשות אותו.

איך אתה מציע להכניס את זה בחוק?

אני מציע להכניס את זה בחוק, נניח שישנן שנתיים להתארגנות לסטנדרטים יותר גבוהים, בשנתיים האלה כל הארגונים יגישו למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או למשרד שנקבע, משרד החינוך - - -

אבל איך תכניס את ענין המימון הממשלתי.

מימון מקופת המדינה. כל חוק יכול לקבוע מה יבוא מקופת המדינה. איזה סיבה שלא. אם היינו מחוקקים דבר כזה על בתי ספר לא היינו אומרים שהמדינה תממן, חוקקנו חוק כזה על אבטחה בבתי ספר, לא אמרנו שהמדינה תממן, וודאי שאמרנו. אז מרימים ידיים ואומרים שהילדים ישארו בזוועה שהם נמצאים בה, זה בלתי אפשרי להרים ידיים בענין הזה. אני מתנגד לזה. ואני גם מתנגד, אני לא רוצה לריב עם אף אחד אבל אני גם מתנגד להוציא את הארגונים דווקא מתוך הערכה אליהם, אני חושב שזה לא נכון, מה יווצר, יווצר מצב שהפרטיים יעמדו בסטנדרטים גבוהים ונעמת וויצו ואמונה יצטרכו להישאר בסטנדרטים הנמוכים. למה. איזה סיבה יש לזה, זה לא נכון. זה מאוד לא נכון ולא הגיוני. את היתרון שהארגונים האלה נותנים לגנים שלהם צריך להשאיר בידיהם, שיתנו סטנדרטים עוד יותר גבוהים, איכויות עוד יותר טובות.

אני רוצה להעיר את תשומת לב כל הנוכחים כאן, אני יודע שכל אחד מאיתנו מסתכל, מי יותר קרוב, מי פחות קרוב - - -

לא נכון, אני לא.

את לא, אני יודע שאת חפה מכל התחשבות בארגונים. אני כן מתחשב.

זה לא הוגן מה שאתה אומר. אני נכנסתי למערכה הזאת לפני שבכלל נעמת פנו אלי. פנו אלי המשפחתונים שאין לי איתם שום קשר, לא מבני, לא ארגוני ולא פוליטי.

אבל שלי, כשפתחת בדברים שלך עם קודם כל האשמות כלפי המציעים, הבנתי את הרמז.

רן, אתה מאשים אותנו פה כאילו השיקולים שלנו הם שיקולים פוליטיים. יש בזה משהו לא הוגן. כל הדיון כאן התחיל בלי הארגונים האלה.

אני רוצה להגיד דבר אחד, אני בטוח שמה שאני הולך להגיד לך את תסכימי איתי, אני אומר לכם שיש עכשיו הזדמנות להעביר חוק טוב בענין הזה. בואו נתקן אותו, נתאים אותו ונעביר חוק שיכול להיות בהחלט בעל ערך של הובלה לתחום הזה שבו גם סטנדרטים יותר טובים, גם פיקוח, גם תקציבים יותר רבים, איכויות יותר טובות לילדי ישראל, למה לא, זאת הזדמנות.

תוסיף סעיף שיש בו את המילה לבנות.

אני לא רוצה לחייב לבנות.

מה יקרה אם אין מעונות.

אני לא רוצה לחייב לבנות כי אני יודע שזה לא יעבור.

אבל טליה, את יודעת שאם אנחנו נחייב, את יודעת שאת הורגת כל אפשרות להעביר את החוק.

אני לא מצליח עשר שנים לשכנע את המדינה לבנות דיור ציבורי, אני אצליח לשכנע אותם לבנות את זה?

אדוני היושב ראש, אני אעשה את זה בקצרה בגלל שאני בישיבות הקודמות כבר דיברתי באריכות, אבל עכשיו אחרי ההצעה של חבר הכנסת אורלב אני ביקשתי רשות דיבור. חז"ל אומרים שאחד מהדברים שהקדוש ברוך הוא שונא זה מישהו דל גאה. אדם שאין לו יכולות והוא משוויץ, הוא אומר אני אעשה מה שטוב כשאין לו שום יכולת. לחוק הזה שני חלקים, יש חלק אחד שעולה כסף, כדי להפעיל, וזה חיוני וחשוב, צריך לענין הזה תקציב. והחלק השני - - -

אתה מאשים אותנו בשיקולים פוליטיים ואתה יוד שזה לא נכון.

מה שרציתי להגיד זה שאני רוצה לנצל את ההזדמנות שאפשר להעביר את החוק.

לא נכון, אמרת עוד משהו והוצאת את דיבתנו רעה.

מה פתאום. את התחלת בדיבה. אורלב ואני התחלנו בכוונה רעה?

זה לא נכון, האמת היא שאנחנו באמת התעוררנו יותר מאוחר וגם לא פנינו ולכן גם כל מה שנאמר, ואת הביקורת אני מקבלת, אנחנו רק לא תארנו לעצמנו שזה הולך להתקדם כי זה היה נראה לנו חלום.

לחוק הזה יש שני חלקים, חלק אחד שעולה כסף, שהוא תקציבי וצריך לממן אותו וזה ברור, אנחנו לא יכולים לטמון את הראש בחול מכיוון שאם אין כאן דברים שצריך לעשות שעלותם היא כספית אז חלק גדול מהחוק איננו רלוונטי. יש אמנם חלקים שלא עולים כסף כמו הפיקוח הממשי אבל חלק גדול הוא חלק תקציבי. והחלק השני הוא פיקוח. אתה חייב לעשות את זה. אם אתה לא עושה את זה אתה חייב או לסגור או ללכת לבית סוהר או לשלם קנס. אלה שני החלקים של החוק. מה אומרים מציעי החוק, אתם אומרים ככה, אתם אומרים שחייבים לדאוג לילדים, אז קודם כל צריך שיהיה א' ב' ג' ד' בחוק והחלק השני נתחיל להתמודד עם הממשלה אם כן נותנים את הכסף או לא נותנים את הכסף. אין חוק לימוד חובה במעונות, כמו שאמר רן כהן, במקרה של בתי הספר, כשאנחנו מעבירים חוק במליאת הכנסת בקריאה שניה ושלישית שמספר הילדים קטן בכיתות, הפירוש הוא שהמדינה עושה את זה. לא אנחנו עושים את זה, לא ארגונים וולונטריים עושים את זה, לא אנשים שיגידו אין לי כסף אני הולך הביתה, ולכן החוק הזה הוא דל גאה. הוא אומר, אתם הגדולים, הקטנים, תיכף אני אדבר על זה, אתם תעשו את כל מה שכתוב בחוק, מה שהמדינה תעשה, מה שהממשלה תעשה, מה שהכנסת תעשה, לא רלוונטי לגבי הפיקוח. יושבת ראש נעמת תלך לבית סוהר אם היא תקיים את המעון אצלה לאחר קבלת החוק ולא על פי התנאים האלה בגלל שאין לה כסף, וסביר להניח כי היא אישה נורמאלית, היא לא תלך לבית סוהר, היא תסגור.

נכון.

ואז מה יהיה עם הנשים האלה, הנשים לא תלכנה לעבוד ואנחנו נדבר במליאת הכנסת גבוהה גבוהה שאנחנו דואגים לילדים ולנשים ולארגוני הנשים ולנשים עובדות ושיצאו לעבודה ולא לתת קיצבאות בגלל ששני בני הזוג צריכים ללכת לעבוד. אנחנו הפכנו להיות חלם. שנדע איפה אנחנו עומדים בעולם. זה נורא נחמד, ביהדות התורה מספר הקולות שאנחנו מקבלים בבחירות הוא תמיד אותו דבר, אין שינוי, זה בכלל לא משנה מה אני עושה או לא עושה, זה לא רלוונטי.

על פני עשרים שנה עליתם ב-50%.

בסדר, זה גידול טבעי, אין לזה שום משמעות מעון או לא מעון. למה אני אומר את זה, לא בשביל תעמולת בחירות, הרי זה לא ישנה שום דבר, אני אומר את זה בגלל שאני לא מפחד לא מארגוני הנשים ולא מהנשים ולא מהגברים, לא מפחד מאף אחד, הלוואי והייתי מפחד, הלוואי והיינו יכולים לקבל קולות על עשייה שלנו. אני אומר לכם באופן חד משמעי, הילד שנמצא בנעמת או בנאות מרגלית או במשפחתונים או בחמישה ילדים או בשלושה ילדים, זה מבחינתי אותו ילד.לכולם צריך לדאוג אותו דבר. אני כופר, חבר הכנסת אורלב, מה קורה עכשיו, ארגוני הנשים, ארגונים שכולנו מכבדים אותם, אחד מבחינה פוליטית, אחד בגלל שהוא מעריך אותם על בסיס מקצועי, אני למשל, לא פוליטית, אני מעריך אותם על בסיס מקצועי, אני חושב שהם עושים עשרות שנים עבודה רצינית מאוד בכל הענין הזה, מה שהמדינה לא עושה. יש מדינות מערביות בעולם שכן עושות, אנחנו לא עושים את זה. אז מה אנחנו אומרים, עם ארגוני הנשים לא נריב - - -

רק תגיד לי באיזה מדינה קיים דבר כזה.

אתה אמרת. אני מסתמך עליך.

בין המדינות המערביות אנחנו נמצאים במקום האחרון ברמת הסיבסוד. זה מה שצריך להיות בחוק הזה, לסבסד, להעלות את רמת הסיבסוד ולא רק לפקח.

אנחנו בפירוש דיברנו בישיבות הקודמות, אם אתה לוקח את המשפחתונים, אני אפילו לא יודע את השמות, אם אתה לוקח את המסגרות הקטנות ואתה מטיל עליהם את החובה, אותם סגרת. זה ברור לחלוטין. אז זה בסדר גמור, אמונה תישאר, אבל בשכונת התקווה שיש שם מעון שנשים הולכות לעבוד עם חמישה ילדים, זה יסגר.

או הוא יקח 3,000 שקל לחודש.

הוא לא יקח שם, הוא לא יקח.

כמה משלמים היום, למה להפריח סתם מספרים, מישהו עשה בדיקה כמה זה מייקר?

אני קיבלתי את מה שאורלב אומר, זה באמת לא עולה הרבה כסף.

זה לא מה שאמרתי, אמרתי שתגיד מספרים, נתונים.

אני לא יודע, אני לא מבין בכלל בענין הזה, אני לא מבין בכלל בתקציבים, אני מציע דבר אחד, אני מציע הסתייגות ואני מבקש שהוועדה תקבל אותה. החוק הזה יכנס לתוקף בגלל שכולנו מעוניינים בו וזה יחול על כולם, מילד אחד במעון עד שישים או 200 או אלף ילדים במעונות, אבל החוק הזה יכנס לתוקף רק אחרי שהמדינה משלמת את התוספת שנובעת מהחוק הזה. אז החוק יכנס לתוקף.לא החלטת ממשלה ולא ביטול של החלטת ממשלה, חוק. החוק יתנה אחד בשני, כל מה שכתוב ואז אני אוסיף עוד סעיפים בגלל שצריך לעשות עוד דברים שלא כתובים בחוק, שהורדנו אותם ושצריך אותם, ושאנחנו רוצים שהילדים יהיו מוגנים לגמרי, אבל כולם יסובסדו בחוק הזה, מילד אחד ועד 300 ילדים. אחרת אדוני היושב ראש, אתם עושים נזק שאין כדוגמתו, הילדים לא ירוויחו, יתחילו להחביא ילדים בכל מיני מעונות פיראטיים כאלה שהארגונים יצאו והרציניים יצאו והטובים יצאו ומי שישאר זה אלה שלא יפחדו מאף אחד ויעשו את זה בהחבא ואז הילדים יהיו בסכנה. זאת ההסתייגות שלי.

כל מילה בסלע.

אני רוצה לשמוע את טובה בן דב, יושבת ראש ויצו העולמית.

תודה רבה. אני ראשית רוצה לברך אותך, חבר הכנסת גפני, גם לי אין קולות, אנחנו לא מפלגתיים, ויצו עושה לטובת הילד. טובת הילד היא הכי חשובה והיא לנגד עינינו והרצון שיותר ויותר נשים ישתלבו בשוק העבודה ותצאנה לעבודה ותצאנה ממעגל הסעד ותוכלנה לתמוך במשפחה ותראו איזה דברים זה מגלגל כדי שמפחות לא תהיינה משפחות סעד אלא יהיו מעבר לזה והילדים יקבלו את הכל. והארגונים, כשאני נכנסתי התחלת כבר לדבר, ואנחנו יושבות ביחד הרבה ומדברות על זה וזה נכון, אי אפשר יהיה לחנוק אותנו, אנחנו משתדלים, אני עכשיו נוסעת לברזיל וצ'ילה לאסוף כסף לעוד מעון בנס ציונה, אבל יש גבול גם למה שהיהודים נותנים ולמה שאנחנו שומרים ועם כל הדברים האלה, הרי היינו שותפים בוועדת הסטנדרטים, אני חותמת על כל דבר, אבל רק עם כסף.

כשהיום את מקימה מעון את מקבלת תמיכה מהממשלה?

לא.

זה נורמאלי? אז בואו נשנה את זה.

וכשאני מקבלת מעון מהעיריה דורשים ממני שכר דירה.

אתה יכול להעביר חוק שהמדינה תבנה מעונות?

לא, לבנות לא, אבל שהיא תתמוך כן. למה שהיא לא תתמוך.

למה אני צריכה לשלם שכר דירה. היינו שותפות לוועדת הסטנדרטים ואנחנו עכשיו על בטחון ובטיחות מכניסים מיליונים למעונות, אבל גם היהודים הטובים בחוץ לארץ פחות ופחות שולחים כסף והמצב הכלכלי קשה וזה בדולרים, כל עשר אגורות בתקציב ויצו זה מליון 300 אלף שקל גירעון. אז אנחנו במצב, מתחילת שנה עד עכשיו קרוב למיליון שקל גירעון בלי שעשינו שום דבר. זה מצב שהוא קשה. אנחנו לא באים לבקש שום דבר שהוא לא מגיע לנו, אנחנו רוצים לעמוד בסטנדרטים האלה, אנחנו רוצים לעמוד בתקינה החדשה, בהכל, כי אני חושבת שזה טוב, אבל כמו שאמר רן, שהמדינה תשלם. על מי נטיל את זה, על האמהות המסכנות? הארגונים לא יכולים. אז אם המדינה מחליטה שזה חשוב, וזה חשוב, ולשמור על הילדים שיצאו ילדים שהם יהיו פרחים שיתחילו את כיתה א' כמו כל ילד מכל משפחה הכי טובה והכי תומכת והכי נותנת, המדינה צריכה לשלם את כל הדברים האלה ונעשה אותם בחדווה, ברצון ועוד5 נוסיף עליהם כשנוכל, אז אני מקווה שזה מה שיהיה.

אני אומר דברים מאוד בקצרה כי הדברים נדונו פה שוב ושוב. אני הייתי מציע לא להחריג אף אם ואף ארגון מהחוק הזה. חוק צריך להיות שווה לכל ולא הייתי מציע ששום אחד יהיה פטור מהחוק. זה לא אומר שאין לארגוני הנשים טענות כבדות משקל וצודקות, אסור שהחוק הזה יהיה חוק ליחידי סגולה או חוק לכאלה ולא חוק לאחרים. דווקא בארגוני הנשים הרבה מאוד מהאוכלוסיות החלשות הם דווקא נמצאים במעונות של ארגוני הנשים, כך שהדיכוטומיה של חלשים חזקים הוא לא משנה. גם ילדים חזקים ראויים להגנה שלנו, לא רק ילדים חלשים, גם הילדים החזקים ראויים להגנה שלנו. יש מכשלה לוגית שאני לא מצליח להבין, למרות שאני תיכף אתייחס גם לקשיים. מדוע כאשר אנחנו שולחים את הילדים שלנו, כולנו, חלשים וחזקים, לשלושה שבועות של קיטנה בקיץ אנחנו לא מאפשרים לשלוח אותם לקיטנה שאין לה רשיון והקיטנה צריכה לעמוד בתנאים. שלושה שבועות, האבסורד הוא שבשלושה שבועות האלה בקיץ יחסית הילדים יותר מוגנים מאשר אחר כך בכל השנה. נגמרה הקיטנה של הקיץ, אותו ילד יכול ללכת למסגרת שאין עליה שום פיקוח, שאין לה שום סטנדרטים. יותר מזה, האבסורד עוד ממשיך, כשלאותו ילד בן שנתיים וחצי, בעוד חצי שנה תהיה יום הולדת שלוש, הוא יעבור למסגרת שנקראת גן או גנון, אזי שוב פעם, הוא לא יכול ללכת, ולא שאין דברים כאלה שהם חריגים, אבל מבחינה חוקית מגיל שלוש ואילך שוב יש פיקוח, יש רישוי, יש תנאים וסטנדרטים. אותו ילד מגיל שלוש, זה לא חינוך חובה, אז בגיל שלוש הילד כבר נכנס למסגרת שיש עליה פיקוח ויש לה רשיון. הנקודה הבאה שצריך להבין אותה היא שיש תנאים לא מעטים בחוק שאינם קשורים בתיקצוב. אני אתן דוגמה. אם החוק קובע שאדם שיש לו עבר פלילי בהתעללות בילדים לא יוכל לנהל מעון, זה לא ענין תקציבי. היום אין חוק כזה ורק לפני שבוע בית המשפט העליון שלח גננת שהורשעה בהתעללות לחזור ולעבוד בגן ילדים, אתם יודעים בין השאר למה, הוא טען שכל השנים האלה מאז שהוגש נגדה כתב אישום היא המשיכה לעבוד אז הוא אמר מה נזכרתם עכשיו. ואתם יודעים למה היא המשיכה לעבוד אחרי שהיה לה כתב אישום, כי אני פניתי למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ואמרתי איך גברת כזאת עובדת, אמרו שאין להם שום דרך לסגור מקום כזה. זה לא קשור לתקציב, זה קשור להפקרות. והיום בנושא הזה יש הפקרות. זה לא קשור לתקציב שאדם שהורשע בעבירה פלילית לא יוכל - - -

כאן אנחנו מדברים, ההצעה הזאת היא תקציבית. בניגוד להצעת חוק שאני מציעה לך שנעביר ביחד, למנוע מאדם כזה לנהל מעון, שהיא לא תקציבית. זה תקציבי וזה לא.

יש חלקים מסויימים בחוק, לא כל החוק, יש חלקים מסויימים בחוק שאינם תקציביים, שהם ענין של רישוי. גם ענין הפיקוח שאת לחמת שהוא יהיה ממשלתי ולא מופרט, הוא ענין שחייב להיות. נכון שהפיקוח הוא גם תקציבי אבל בזה המדינה לא שולחת אף אחד לממן את זה, המדינה על אפה ועל חמתה תצטרך לממן את המפקחים האלה.

הם אומרים את זה לגבי החוק, המדינה אומרת לגבי החוק שהיא לא תממן.

אם המדינה לא תממן פיקוח אפשר לארוז את החוק הזה ולשלוח אותו חזרה. מה נשאר, ופה אני רוצה להדגיש, מה שנשאר זה אותן דרישות של החוק שכדי לעמוד בהן יש להם משמעות תקציבית. חלקם הם דברים אלמנטריים ביותר שחייבים לעמוד בהם, לא יעזור שום דבר, גם אם זה יעלה כסף. אם משרד הבריאות אומר שמקום מסויים לא עונה לתנאי תברואה מינימליים ויש חשש שילדים יקבלו קילקול קיבה, אני וודאי לא אמצא פה אף אחד שיקח את האחריות הזאת על עצמו. לא תמצאו. כנ"ל מה שאמרת על מטפה לכיבוי אש. אז יש דברים שהם דברים בסיסיים שאתה אומר גם אם יסגרו את המעון, אני אומר את זה בפירוש, גם אם יסגרו את המעון, שיסגרו. לא רק בשביל הילדים, גם בשביל ההורים. אני לא יודע איך אמא, שאתם רוצים לעודד לצאת לעבודה, יוצאת לעבודה בשקט כשהיא יודעת שהילד שלה יכול לחטוף הרעלת קיבה שם.

כל מה שאתה אומר נכון, אנחנו כאן מייצגים את המדינה, בושה שהמדינה לא נותנת את זה. מה שאתה אומר הוא נכון.

לכן אין גם סתירה בין טובת ההורים לטובת הילדים. תדע כל אם עבריה וערביה שהיא שולחת בבוקר את הילד שלה למעון שהוא חוזר ממנו חי ושלם ובטוח. זה צריך להנחות אותנו וזה אינטרס של ההורים לא פחות מהאינטרס של הילדים.

בשביל מה אנחנו פה, אנחנו פה בשביל לדבר אידיאולוגיה, זה אוניברסיטה פה, פה צריך להצביע על התקציב.

אתה רוצה לשכנע אותי, בבקשה, לי אין יעד, לך יש יעד. אתה מצביע. ולכן אני אומר שיש דברים - - -

הרב מלכיאור התמחה כבר בלגייס 50 חברי כנסת, ואם הוא יחליט לגייס 50 חברי כנסת זה עובר.

יש שורה של דברים בחוק שאינם במובן של עבר פלילי שלא עולה כסף, שאינם במובן של מטפה ותברואה.

לחצן מצוקה שדורשים מהמשפחתונים עולה כסף.

אז הוא עולה כסף, אז יצטרכו לעשות את זה אחרי שלושה חודשים. הם לא יעמדו במטפה, בזה הם לא יעמדו, טליה, במטפה לכיבוי אש לא תעמדי?

אתם מתחילים עכשיו מכר, מטפה כן פעמון כן, תקחו את זה על עצמכם.

אם בכל כיתה לא יהיו פינות רטובות שהילדים יוכלו לרחוץ את הידיים, לא מספיק שהם ילכו לשירותים, אנחנו עכשיו בונים בכל כיתה כיורים ומחליטים שבמטבחים לא יהיה כיור אחד אלא יהיו שלושה או ארבעה ומחליטים שמשטחי עבודה יהיו משטח אחד לירקות ומשטח אחד לדגים ומשטח אחד נוסף. אנחנו לאט לאט - - -

טליה את תיכף תגיעי לג'קוזי.

אני עושה את זה במידת האחריות שלי על פי התקציב שלי כך שגם יהיה מקום לילדים, גם אנחנו נוכל לאפשר לאימהות לעבוד וגם הארגון לא יתמוטט. פה מחר תמי תוכל לשים אותי בבית סוהר ואני לא מוכנה.

מה שאני הצעתי ואני מציע והצעתי את זה גם לארגוני הנשים, שהסטנדרטים שיופעלו בשלב הראשון, אני בעד שידרוג אבל הסטנדרטים שיופעלו בשלב הראשון יהיו הסטנדרטים שהיו נהוגים ערב ועדת מיקי רוזנטל. אני ידוע שאת רוצה יותר.

לא ערב ועדת סטנדרטים, מה שנהוג היום, זה מה שאני מבקשת.

הנוהג הקיים היום שארגוני הנשים עומדים בו ולכן מצבם יותר טוב, המצב היותר קשה הוא של ארגונים שהם לא ארגוני הנשים או של כאלה שהם לא ארגונים בכלל, אבל שהסטנדרטים הראשונים יהיו אותם סטנדרטים שהם ממילא נוהגים על פיהם היום. כמובן שיצטרך לבוא שלב ב' וזה השלב של שידרוג הסטנדרטים שהוא יצטרך לבוא מלווה, קודם כל הוא יצטרך להיעשות יחד עם המפעילים והוא יצטרך לבוא עם פתרונות תקציביים. זה ברור שאי אפשר להפיל את התיק הזה, לא על המטפלת הבודדת ולא על ארגוני הנשים, אבל את הסטנדרטים המינימליים שאף אחד מאיתנו למקום כזה לא רוצה לשלוח את הילד שלו, אותם חייבים להחיל מיידית.

במימון המדינה.

חובתה של המדינה לפקח על המעונות האלה, הדבר שעליו תפקח המדינה זה סטנדרטים שיקבעו בתקנות וסנקציות ודרכי אכיפה על מי שלא מקיים את הסטנדרטים האלה. הסטנדרטים האלה לא קבועים בחוק עצמו, והויכוח שפה מתנהל על השולחן הוא כל הזמן על הסטנדרטים שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נתן, הם לא קבועים בחוק, החוק הזה אומר שהוועדה הזאת או הוועדה שתיקבע היא זאת שתקבע מה הם הסטנדרטים, מינימום, ועדת הסטנדרטים, כל מה שנדון פה. הסטנדרטים עצמם לא קבועים בחוק ועוד יותר מזה, גם הסטנדרטים שהוועדה הזאת תשב ותקבע, באים סעיפי המעבר ואומרים שגם הם יחולו בהדרגה. לכן אני חושבת שלזרוק את כל החוק הזה זה חבל. אנחנו יכולים לבוא בשלב ב' שהוא השלב של התקנות ולדון, הסטנדרטים האלה, למשל חלון לא מסורג בקומה גבוהה אף אחד פה לא יתווכח שזה סטנדרט שלא משנה מה היא המסגרת, לא יעלה על הדעת שיהיה דבר כזה בלי תיקצוב מדינה. לעומת זאת יש דברים שבהם יהיה פה איזה שהוא משא ומתן ובמשא ומתן הזה יקבעו איזה סטנדרטים בחוק, אולי יהיה מימון מסויים מצד, אני חושבת שלזרוק את כל העסק הזה עכשיו זה חבל. כי החוק לא קבע את הסטנדרטים, בפירוש לא.

קודם כל כמה שאנחנו מדברים בחשיבות הענין של הפיקוח, של הבטיחות, אנחנו רק מגבירים כמה שהמדינה צריכה לפקוח את העיניים ולהתעורר ברגע אולי אחרי שישים שנה. ולקחת את הדבר הזה, את האחריות על, כמו שאמרו קודמי פה ובצדק. אנחנו כנסת, חלה עלינו אחריות, הוועדה הזאת היא לזכויות הילד, או שאתה מתווה מדיניות, מחוקק חוקים וזורק לכל הגופים ומחכה בצד לראות מה ילד יום, זה גם חלק מזכויות הילד, כי אנחנו דואגים לילדים, מקומות מטופחים יותר, לראות קצת קדימה לשנות ה-2008 בצדק וזה נכון. לרגע לא נשכת שכל הדברים האלה הם חלק בלתי נפרד מההוצאות ואנחנו לא נקנה פה את כל החלוקה הזאת, פה יש הוצאה, פה אין הוצאה, פה פחות ופה פחות. בבאר שבע קיים מרכז קהילת יהודי אתיופיה שעיריית באר שבע בנתה אותו בזכות אנשים עשירים מחוץ לארץ. הבנין הזה נבנה ב-1994 ועיריית באר שבע לרגע לא חשבה שצריך לפקח עליו 15 שנה. אחרי 15 שנה כשהגיע מפקח הוא סגר את המקום ודרשו מאיתנו מאה אלף שקל להוציא הוצאות על המקום הזה. אני אמרתי שאין לי בעיה, כל הדברים האלה, לפקח למען הילדים, זכויות הילד זה דבר חשוב, עתיד ילדינו מאוד חשוב. בשורה התחתונה הכל תקציב והמדינה צריכה לדאוג לזה ואנחנו ניאבק למען הדבר הזה.

אני רוצה קודם כל לחזור על מה שכבר נאמר במשפט אחד, לא יכול להיות שיעמידו אותנו, מי שהמציא את הגיל הרך ואת הטיפול בגיל הרך, כאילו אנחנו נגד השיפור של האיכות של הטיפול בגיל הרך, בעד מעונות יום ובעד האימהות היוצאות לעבודה ואני בכוונה כורכת את זה מפני שאי אפשר שלא לכרוך את זה. אני אספר סיפור קצר ומזה אפשר יהיה להבין. אנחנו נמצאים עם מאות הורים שרוצים להכניס את הילדים שלהם למעונות שלנו ואין לנו מקום. אני באה אל ההורים האלה ואני אומרת להם, פה ליד יש מעון פרטי, הוא עומד בסטנדרט של החוק הזה, למה אתם לא שולחים לשם, הם אומרים לי אנחנו לא יכולים לשלם 3,000 שקל ולא להיות עם שכר לימוד מדורג. זאת אומרת אנחנו צריכים פה לפעול למקסם את המצויינות בתוך נסיבות שהם מעונות עם שכר לימוד מדורג, עם שכר לימוד שלוקח בחשבון את מבחן הכנסת ההורים. לכן לכתוב את הסטנדרטים ולכתוב איך היינו רוצים להפעיל מעונות, חלק מהדברים אנחנו כבר אמרנו לתמי, אנחנו ביקשנו שהמדינה תיתן לנו יותר מטפלות, אנחנו לא מבינים את זה, אנחנו לא יודעים מה יותר טוב לילד, אנחנו מנסים למקסם בתנאים הנכונים ותוך לקיחה בחשבון של הדברים שאנחנו מביאים מהבית, מהעולם היהודי, מכל מיני מקומות, כדי לעשות מעונות שיאפשרו לנשים לצאת לעבודה. זה לא במקרה שבמקומות של מה שנקרא פריפריה, קודם הוגדר משפחות חלשות, זה לא במקרה שהם לא מגיעים למעונות הפרטיים, זה לא במקרה שהם לא מתחרים על ההפעלה בפריפריה, שמי שמפעיל את המעונות ומי שמשפץ זה הארגונים שלנו, מפני שאנחנו לוקחים בחשבון אחריות על כלל ישראל, אז אי אפשר פתאום להפוך אותנו לאויבי העם כי זה לא המצב.

חבר הכנסת רן כהן הזכיר קודם את ההשוואה עם החינוך, הרי על זה בוכה הנביא, אנחנו בוכים כבר שנים, הבה תהפכו את הגיל הרך לחוק חינוך לגיל הרך חינם, כי אנחנו חושבים שצריך להיות חינוך חינם לגיל הרך, אבל אי אפשר להשוות את הסטנדרטים המצופים ממערכת החינוך במסגרת החוק, אי אפשר לבוא אלינו בשיח פה ולהגיד השוואה אל מה שקורה במערכת החינוך ששם ברור מי אחראי ומי המטפל ומי המתקצב. אני מבקשת מאוד להקפיד פה, ותמי שהיא אישה מאוד אחראית ומאוד רצינית מדברת שיוחל הסטנדרטים, אנחנו מדברים ולא במקרה על הסטנדרטים הנהוגים כי יש לנו ויכוחים עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה גם על סטנדרטים שאנחנו כביכול חתומים עליהם היום ואנחנו באישור השר ובאישור המנכ"ל ובאישור האגף של תמי גם היום יש עליהם איזה שהיא הקלה כי צריך לתת מענה לנשים העובדות. לכן אני אומרת שוב, אנחנו כארגונים לא ביקשנו לצאת מתחולת החוק, חשוב לי להבהיר את הדבר הזה, אנחנו מדברים על כך שהחוק יש בו ערכים מאוד טובים, תדאגו כמחוקק לשיפוי התקציבי שלו ואנחנו נהיה הראשונים, כפי שאנחנו היום ראשונים בהובלה של הרבה מאוד פרוייקטים, גם חינוכיים, גם טיפוליים וגם תחזוקתיים במעונות.

ראשית אני מתנצלת שאני עושה את זה אבל אני רוצה להגיד לפרוטוקול, כיוון שנשמעו כאן דברים שעשויים לרמוז כאילו ההתגייסות שלי היא נגד הפרצות בחוק שפוגעות במטפלות הם תוצאה של פניה של ארגון כזה או אחר, אני מטפלת בגננות של אגודת ישראל ונותנת להן סיוע מתמשך, ובגננות של מעונות של שס, והכניסה שלי לטיפול בחוק הזה היתה בעקבות מייל אנונימי שקיבלתי מגננות של משפחתונים שאין לי אליהם לא זיקה פוליטית כזאת ולא אחרת, ונכון שיש לי מחוייבות עמוקה גם כלפי נעמת וגם כלפי ויצו וגם כלפי אמונה וכל מי שזרק כאן רמזים לחלל האוויר מוטב לו שיקח אותם בחזרה כי מדובר כמובן בשקר מוחלט.

נאמרו כאן גם דברים במהלך הישיבה כאילו לפרק את המוקש הזה של נעמת וויצו ואמונה כי הם ארגונים חזקים, אז בואו לא נתעסק איתם, נחריג אותם מהחוק ונחיל אותו רק על אלה שלא נמצאים פה כדי עם איזה שהוא כוח לעמוד על שלהם. אני מסתייגת גם מהדבר הזה. אני שמחה שצירפתן את הכוח שלכן, זאת בדיוק הדוגמה איך הכוח שלכן יכול למנוע פגיעה גם בגנים ומשפחתונים שאין להם כאן נציגים להיות להם לפה ולכן ההפרד ומשול הזה לא מקובל עלי בכלל. לא מקובל עלי גם המקח והממכר, מטף אתם תקחו על עצמכם, פעמון מצוקה תקחו על עצמכם, אנחנו לא בשוק פה וכל הדברים האלה צריכים להיעשות במימון המדינה.

יש לי הצעה, להוריד מסדר היום את החוק הזה כפי שהוא עכשיו, הוא בלתי ישים לחלוטין, אני לא אתן לו לעבור, אני אומרת כאן חד וחלק, מוסרית, פוליטית, אני אפעיל כוח מוסרי וכוח פוליטי ואני לא אתן לחוק הזה לעבור כמו שהוא. אם הוא יתקבל בהסתייגויות שהשמיע כאן חבר הכנסת גפני, קודם מימון ואחר כך יישום, אני אהיה מראשונות הלוחמות לחוק הזה, אבל ככה הוא לא יעבור. אני אומרת שבואו נוריד אותו כרגע מסדר היום, בואו נוביל יחד חוק שאפתני ובלתי אפשרי שהוא, כולנו יודעים, הוא הנכון והוא הצודק. זה חוק חינוך חובה חינם לגיל הרך. אני לא אכנס כאן בכלל לתאר את היתרונות של הדבר הזה, לילדים, להורים, למשק, כולנו פה מכירים את המטריה, או לחילופין ובמקביל סיבסוד עמוק של משפחתונים וגנים לגיל הרך. בשעתו פעם אחרונה כשבדקתי את הנושא הזה התברר שהעלות של סיבסוד עמוק של מעונות גנים ומשפחתונים מגיל חצי שנה הוא 1.7 מיליארד שקלים בשנה, אני חושבת שהתמורה שתהיה למשק היא לאין שיעור גבוהה יותר. נכון שאני מדברת כאן, אני יודעת שכולכם מעוניינים בזה, נכון שזה נשמע דמיוני אבל אולי הגיע הזמן להתחיל, למרות ההתנגדות הטוטאלית של האוצר, להתחיל לקחת את המטרה השאפתנית הזאת על עצמנו במקום להטליא תלאים בכל מקום.

אני מבקשת שיובל יעקובי מהאוצר יענה כאן לכל התהיות שנשמעו ויגיד לנו האם האוצר מוכן לקחת על עצמו בסעיף תקציבי מתקציב המדינה ל-2009 לממן את כל הדברים שמועלים כאן בחוק.

אני רק רוצה להזכיר שאני מייצגת את האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך ששמה דגש על טיפול בילדים מגיל שלוש ומטה והדגש הזה נובע מהעובדה שבמדינת ישראל כנראה נולדים ילדים בני חמש ומעלה, משרד החינוך בכלל לא מתייחס לילדים הצעירים. רציתי להדגיש בנוסף שיוצאים פה מתוך מספר שגיאות, הרעיונות הם יפים אבל השגיאות די בולטות. למשל, מה שהרב גפני אמר, שאת הארגונים שפעלו ארבעים או עשרים שנה וכולם היו מרוצים, להוציא מהחוק. מי אמר שהיו מרוצים ומי אומר שאנחנו רוצים לשמר שגיאות שהיו קיימות אז. אותו דבר גם בנושאים אחרים. נקודת המוצא היא כאילו שעד עכשיו היה טוב, סטנדרטים שהיו, לא היו סטנדרטים לכן אי אפשר להישען על סטנדרטים שלא היו.

מה שקורה פה היום זה מאוד מאכזב מבחינת הנסיגה אחורה. כבר שנתיים דנים בחוק הזה, החוק הזה הוא חוק שלא בא מתוך גחמה, זה חוק שבא בגלל שכולנו פה בחדר הזה יודעים ויודעות מה מצב החינוך בגילאים האלה. ולכן החוק הזה חוקק. אחרי שנתיים שמדברים פתאום יש כל מיני מצבים שקשורים לתקציב שלכן לא צריך את החוק הזה. את החוק הזה צריך ודחוף. הנקודה עם החוק הזה היא לא רק נשים ואימהות עובדות, הנקודה עם החוק הזה היא איכות החיים של ילדים וילדות במעונות ועל זה צריך לשמור. אני מתפלאה מאוד על הגישה של נעמת שפתאום מסיבות תקציביות אז לא נורא, אז יהיו שלושים ילדים בחדר, אז לא יהיה גדר במעון, פתאום יש נסיגה, לא נורא כי אי אפשר מבחינה תקציבית. המעונות, הארגונים צריכים ללכת עם החוק הזה ולדרוש מהממשלה שתבוא ותממן את החוק הזה ולא ליצור, אבל מה שעושים פה זה ליצור אווירה כנגד החוק וזה הדבר הנורא ביותר להיכנס אליו. גם הטענה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בעוד שנתיים היא תגיד שאין תקציב להחלת חוק מתחת לגיל שלוש ושוב נלך עשר שנים אחורה. חייבים לאשר את החוק הזה, היישום שלו במילא יהיה באופן הדרגתי, אף אחד לא אמר שהוא לא יהיה באופן הדרגתי, ידוע שהוא יהיה באופן הדרגתי אבל את החוק הזה חייבים לאשר היום.

היו פה שני סוגי דוברים, חלק שהסבירו מדוע אין לתמוך בחוק כמו שהוא או בגלל הקשיים שהוא מעלה והם ישנם, אחרים שאמרו חייבים את החוק הזה ובואו נראה איך מחילים אותו מרמת מינימום שמתחתיה אסור לקיים מסגרות לילדים. אני רוצה להטות את הכף ולקבל פה מחוייבות שעושים את החוק עכשיו עם צוות מצומצם שיקבע מה הם תנאי המינימום שגם אם האוצר נותן מעט אפשר יהיה את המינימום הזה לקיים. ותדע כל אם ששולחת את ילדה האם במסגרת שלה יש תנאי מינימום, האם יש תנאים בינוניים, מעל המינימום, או יש תנאים מומלצים על פי סטנדרטים. ואז ההורים ילמדו להשמיע את קולם ואולי יושגו תקציבים נוספים לשיפור עוד מסגרות, אבל לסגת לרמה שהיתה לא מקובל עלי ולא נכון לילדים.

אני די מצרה על כך שהחוק הזה לא התקדם בקצב שרצינו, אני רק רוצה להזכיר שהאחריות על פעוטות מגיל לידה עד שלוש מוטלת על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה והראייה לכך היא שגם כרגע, גם כיום, נכון להיום בלי החוק ברגע שיש מקרה של פגיעה בילד במעון באחת המסגרות ולא משנה אם הוא ציבורי עם סמל או בלי סמל, המשרד נתבע לתת פיצויים ומגיע גם לתביעה לבית המשפט, בכל פגיעה כזאת אנחנו מגיעים. לא לשכוח מאיפה התחלנו ואני רוצה להזכיר דווקא את חבר הכנסת מלכיאור וחבר הכנסת רן כהן בדיון הקשה על רקע ההתעללות בילדים במעונות לפני 4-5 שנים כשהיינו עוד במשרד העבודה והרווחה, יש חיצי ביקורת מאוד קשים כנגד המשרד על כך שהוא לא מפקח ולא מיישם את החוק כהלכה ואני מזכירה לכולם שבכלל בלי החקיקה החדשה קיים חוק פיקוח על המעונות מ-1965 שמחייב את המשרד לפקח על המעונות. אנחנו יכולים לא ללכת לחקיקה הזאת ולהתקין שם את התקנות.

לאורך השנים המשרד לא יכול היה לעמוד במשימה הזאת ולא פיקח כראוי גם על המסגרות הציבוריות עם סמל בגלל מגבלות כוח אדם ובגלל זה חברנו להצעת החוק של חברי הכנסת שבראשם חבר הכנסת מלכיאור ובהסכמה של הממשלה, כל משרדי הממשלה שהיו קשורים, הלכנו למהלך הזה. כאשר המטרה של החוק היא אחת, המטרה היא לחייב לא רק את הארגונים שמקבלים סמל מעון והיום יש 200 ארגונים, אנחנו לא מדברים על שלושת ארגוני הנשים הוותיקים והמובילים, אנחנו מדברים על כך שלאורך העשור האחרון, העשור וחצי, נוספו למערכת עוד הרבה מאוד מפעילים, חלקם טובים, חלקם פחות, חלקם בינוניים, חלקם חדשים, יש היום כ-200 ארגונים מפעילים, לא כולם יש להם את הידע והנסיון ואני כמי שעומדת בראש המערכת הזאת - - -

אם יש לך את היכולת אז תלכי תבדקי ותפקחי.

הדילמה של המשרד, והיו הרבה דיונים אצלנו בהנהלת המשרד, האם להתקין את התקנות ולבוא בדברים עם משרד האוצר כדי לקבל את הכלים הראויים בשביל לפקח על כולם, או לחילופין ללכת לחקיקה חדשה שבעקבותיה גם ינתנו הכלים האלה לפיקוח. אני מבקשת להזכיר לכולם שמטרת החוק היא לחייב את כל מי שמטפל בילדים עד גיל שלוש לעמוד בדרישות המינימליות ביותר שהיום המשרד מחייב את הארגונים שמקבלים סמל מעון. אנחנו לא מתיימרים עכשיו לדרוש מעבר לזה. הוראות המעבר הועברו לכולם, יש נכון גם שאיפה, ואני חושבת כמי שעומדת בראש מערכת כזאת, יש לי גם את השאיפה לסטנדרטיזציה של המערכת הזאת כי התנאים המינימליים האלה הם לא מספיק ראויים, זה לא מספיק שרק האם תלך לעבודה ויהיה לה מקום במעון, זה חשוב שגם הילד, הרבה אנשים לא שמים לב לדבר אחד, שזה שהילד אכל שתה ישן וחזר הביתה בשלום זה כאילו דבר אחד, אף אחד לא מסתכל על הנזקים הרגשיים וההתפתחותיים שנגרמים לתינוקות האלה כשהם נמצאים בתנאים לא טובים.

למה זה כל כך לא מידתי, למה עכשיו פתאום את שולחת למשפחתונים מכתב שמבחני התמיכה מתחילים מחדש אחרי שההרשמה כבר הסתיימה. איזה הגיון יש בזה.

גבירתי זה לא קשור לחוק. זה קשור למנגנון הסיבסוד.

יש כאן התעמרות. הן לא יודעות אם הן יתחילו את השנה או לא יתחילו את השנה בגלל הנחיה הדרקונית הזאת שאחרי ההרשמה פתאום משהו משתנה במבחני התמיכה. תעבדו בצורה מסודרת, תנו להם התראה של שנה, אתם כאילו מחפשים סיבות להקשות עליהם את החיים. זה בלתי סביר.

זה לא קשור לחקיקה, אני מוכנה להסביר לך אחר כך אם תרצי בהרחבה.

כבר ביקשתי הסבר מזמן ולא קיבלתי. בכתב.

היום ראיתי את המכתב, הייתי בחופשה, ראיתי את המכתב שלך היום לראשונה. מדובר בהנחיות ובסטנדרטים מאוד מינימליים שאני כמי שעומדת בראש מערכת כזאת רוצה לשפר אותם ושואפת לשפר אותם. הארגונים יכולים להעיד שמהלך כזה כבר נעשה בעבר לפני שנתיים, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אימץ את ההמלצות של ועדת רוזנטל ובעקבותיה גם שופרה התקינה באופן חלקי בשתי כיתות וזה היה במימון ממשלתי. אז זה שאמרו שהמדינה לא עושה כלום, אני מבקשת להזכיר, השנה חילקנו 17 מליון ש"ח לרשויות שבונות מעונות יום, אנחנו עכשיו בתהליך של אישור תמיכות למפעילי מעונות שחלקם יושבים כאן לשיפוצים והצטיידות והתאמתם לפרוגרמה ולדרישות משרד הבריאות. אז את זה אנחנו עושים בד בבד יחד עם הדרישות. אף אחד לא מתיימר להטיל על הארגונים משהו, גם פעם שעברה הזכרתי, אפילו כשמבקר המדינה פנה אלי ודרש מהמשרד שהארגונים יקיימו גם פוליסת תאונות אישיות במעונות, אז אני נתתי הנחיה והוראה והרשאה לגבות את ה-30 שקלים האלה כדי לאפשר רכישת הפוליס הזאת. כשאנחנו מבקשים לחצן מצוקה אנחנו גם כל הזמן חושבים על איזה מטפלת יכולה להיקלע למצוקה קשה.

למה מוקד 100 כבר לא מספיק? מה רע במוקד 100 שמסובסד על ידי העיריות ממילא?

אני אמרתי לרכזות שכל אמצעי שמבטיח את אותו מנגנון של סיוע מיידי, כי המטפלת היא לבד עם חמישה ילדים, הוא מקובל עלינו ואין עם זה בעיה.

יפה. כי הלחצן מצוקה זה לחצן מצוקה לחברות שמירה פרטיות, שחס וחלילה המדינה לא תבוא בשעה שצריך אותה.

אני חושבת שהמשרד עשה כל שניתן כדי לעמוד במטלה שמוטלת עליו בנושא הזה של לפקח על ילדים מגיל לידה עד שלוש ואני מקווה שהחוק יעבור ונוכל ליישם את זה הלכה למעשה.

היה פה דיון ארוך אז אני לא יודע לאיזה חלקים שלו להתייחס.

לשאלה שלי תתייחס. השאלה שלי היתה, האם משרד האוצר מתכוון לממן את העלויות שנזכרות בחוק.

יכול להיות שבעולם בלי מגבלה תקציבית הדבר היה נכון לחוק לימוד חובה חינם או רק לחוק חינם לגילאים האלה, נכון להיום הממשלה תומכת בתחום הזה של מסגרות לפעוטות מגיל אפס עד שלוש בשתי זרועות. אחת, יש בסביבות 600 מליון שקל במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ועוד 150 מליון שקל במשרד הרווחה שרובו ככולו הולך לסיבסוד תשלומי ההורים.

אני לא מבקשת מניפסט הגנה על כל מה שהאוצר עושה לטובת המשפחתונים והילדים, אני מאוד קונקרטית, החוק הספציפי הזה על כל רכיביו, האם אתם תישאו בעלות התקציבית שלו.

הזרוע השניה היא פיקוח על השירות הזה, פיקוח על המחיר הזה וברגע שאיזה שהוא חוק משית עלויות נוספות על המסגרות האלה, ועדת תעריפים שמתכנסת אחת לשנה לוקחת בחשבון את כל התשומות, את כל העלויות של הפעלת מעון כזה ונותנת לזה ביטוי בוועדת התעריפים, כך שהתעריף אמור לשפות את המסגרות על הייקור שיש להם כתוצאה מהחוק הזה.

כלומר ההורים ישלמו את זה.

ההורים או המדינה. ברגע שיש גם תוספות תקציב מצד הממשלה לסיבסוד שהותם אז באופן טבעי הם יכולים גם לתמוך בהורים גם בתעריף גבוה יותר.

זאת תשובה מאוד מלומדת. זאת אומרת שאין מבחינתך שום בעיה שאנחנו נכתוב בחוק הזה שהחוק יכנס לתוקף כשהמדינה מסבסדת אותו. נכון?

זאת היתה פרשנות מאוד מעניינת.

אין לכם התנגדות, זה מה שאמרת.

כן, אולי בנוסח קצת שונה ממה שאתה אמרת, פשוט להוסיף את המילה לא. לא יהיה איכפת לי שבחוק הזה יהיה כתוב שתוספת העלויות כתוצאה מהחוק הזה תבוא לידי ביטוי בוועדת התעריפים.

תודה רבה, אנחנו מודים לך.

אני לא חושב שצריך להתייחס בציניות למה שאמרתי. אני מתכוון לכל מילה.

קיבלנו תשובה לשאלה.

אדוני היושב ראש, שמעתי את כל הנכבדים שדיברו קודם ואני בניגוד למה שנאמר שאפשר לנסות להפריד את החוק בין התחום התקציבי לתחום המחירים, אני חושב שאי אפשר. כל סעיף וסעיף בחוק הזה יש לו נגיעה תקציבית ובשום פנים ואופן אנחנו כארגונים, אמנם עד עכשיו קראו לזה ארגוני הנשים, בתקופה האחרונה התחילו לקרוא לזה הארגונים המפעילים כי הצטרפו לזה כמה גברים, כל השינויים הנדרשים ואם אני אנסה לתמצת, בראש וראשונה יפגעו במקומות בהם הילדים באים מבתים במדרג סוציו אקונומי נמוך, בהם לא יהיה הצדקה או יכולת להפעיל מעונות יום, אני לא מדבר על איזורים של פריפריה אלא מקומות גם יותר רחוקים, לא יהיה שייך להחזיק או להפעיל מעונות יום והילדים האלה הם בראש וראשונה יפגעו ואם אנחנו רוצים להגיד שטובת הילד לנגד עינינו אז שומה עלינו לשים עין על אותם ילדים שהוריהם לא יכולים לשלם 3,000 ו-4,000 שקל ואני אבשר לכם שיש כאלה. מנסיון העבר שיש לנו, דיברנו על מסמך הסטנדרטים שכולנו היינו שותפים בו, כל הארגונים ביחד, שכולם דיברו על דברים טובים. על שינויים בתקינה ודברים שבהם אף אחד מאיתנו לא יכול להגיד שאנחנו לא רוצים לעשות את זה, אבל גם השר בישיבה ביחד עם הארגונים המפעילים וגם אחרי זה בישיבות מקצועיות עם המנכ"ל יחד עם תמי היתה הדגשה ברורה, כל נושא הסטנדרטים, כמה שיהיו טובים, לא יחולו אם לא יהיה לזה תיקצוב. אז אנחנו עוד פעם חוזרים, אנחנו בסך הכל נבזבז את הזמן כשיושב פה נציג של האוצר שאומר, אני לא יודע להתפתל במילים שהם אומרים - - -

אין צורך, הוא אמר לא.

התוצאה היחידה שיכולה להיות אם רוצים לקדם את הנושא של חינוך בגיל הרך זה או לנסות להחיל את חוק חינוך חינם לגיל הרך שעליו דיברנו בעבר, או לחילופין לנסות לבנות את החוק הזה ביחד עם הארגונים באופן פעיל ולאחר מכן להגיד יש לנו חוק, יש לו תיקצוב, בוא ננסה להחיל אותו. אבל לא להגיד שיהיה חוק ואחרי זה נמצא תיקצוב ואחרי בואו תתמודד הארגונים עם מה שאנחנו יצרנו.

אני רוצה לנסות לסכם את כל הדברים ששמענו. אני גם רוצה להזכיר איפה זה התחיל ואולי בכל זאת נוכל להגיע לאיזה סיכום שנוכל לעבוד על זה ולא לעשות פה הצבעה. אמרתי בתחילת הישיבה, אני לא מתכוון ללכת ראש בקיר, גם זה לא נכון מהותית, כשיש השגות מהותיות לא להתחשב בהם. אנחנו סיכמנו את זה גם בישיבה הקודמת. אני מסכים שאין פה מישהו, הרעים והטובים אבל זה הולך לשני הכיוונים, אני כן רוצה להדגיש, איפה שהתחלנו, התחלנו בחוק שלא קויים, החוק של 1965. נתנו למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מפקחים או מפקחות לכל הארץ וראינו תוצאות ממש הרסניות. הבעיה שאנחנו נמצאים במקביל במקום הכי נמוך בעולם המערבי בשני מישורים, גם במישור של הכיסוי של מעונות והסיבסוד הממשלתי למעונות וגם בכל המישור שקשור לפיקוח ולסטנדרטים של הטיפול בילדים במדינת ישראל. זה הרסני. אז ברור לגמרי שאני הייתי המאושר באדם, אני אשמח מאוד, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, אני אשמח מאוד ליזום הצעת חוק, אני אשמח מאוד אם אחרים גם יהיו בתוך היוזמים ואני בטוח שהמדינה תרוויח מזה גם איכותית גם מוסרית וגם כלכלית, של מעונות חינם או עם סיבסוד רציני מאוד מצד מדינת ישראל.

יחד עם זאת אני אומר לכם כמוש אמרתי קודם, אנחנו נצטרך לשבת פה ולהגיע להסכמות. יחד עם הנסיון להעביר חוקים אחרים וטובים. לדעתי אפשר, צריך לחשוב על זה, צריך לשבת ולראות. לי לא מפריע להגיע גם לעימות עם האוצר גם אם זה אומר שהממשלה תיסוג מתמיכתה, ממילא האוצר באיזה שהוא שלב נסוג, אני לא יודע אם האוצר בפנים או לא בפנים היום. גם אנחנו נסוגנו בנקודה מרכזית אחת אבל גם אחרי הנסיגה שלנו בנקודה אחת היתה תמיכה של האוצר ואחר כך האוצר נסוג. יכול להיות שזה לא משנה, אני מזכיר ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה אמר שהוא מוכן לקחת על עצמו גם להביא להצבעה בממשלה וגם אם יש דעה של האוצר שמתנגדת בכל זאת האוצר מחוייב להחלטות הממשלה.

לא מפריע לי אם אנחנו נגיע לדבר מוסכם ונכון, לא מפריע לי אם זה דורש תקציב נוסף. המשפחתונים בינתיים הם לא חלק מהחוק, זה לא שאנחנו מפילים על המשפחתונים דבר נוסף במקום להפיל על כל שאר הארגונים, זה לא כך, כי הם לא חלק מהחוק, לפי הסיכום האחרון. אני לא שבע רצון מזה, אני חושב שזה חבל אבל זה הסיכום, אנחנו עושים פשרות לכל אורך הדרך. אני חושב שאם אנחנו נצא בלי כלום אנחנו ממש עושים עוול עצום גם לילדים וגם להורים, אני לא חושב שזה יהיה נכון ואני לא חושב שזה נחוץ. גם בהכירי את כל העמדות שיש מסביב לשולחן ואת הבעיות האמיתיות, אני חושב שניתן להגיע להסכמות. יכול להיות שבאיזה שהוא שלב בחקיקה הלכנו על, אני הבנתי שזה הדבר שהיה מוסכם על כולם, על רמה של סטנדרטים שכרגע המערכת לא יכולה להפעיל ולכן דיברנו גם בפעם הקודמת שזה לא, אני לפחות כמציע ואני יודע שהמציעים האחרים גם יהיו במקום הזה, שאנחנו נעשה סגירה וזה לא אומר שנוותר על האידיאל אבל האידיאל יהיה מתי שהתיקצוב לאידיאל יהיה במקום.

אני מציע ככה, לא נעשה עכשיו הצבעה על הענין, זה אומר שלא נספיק את זה במושב הנוכחי, אבל יש לנו, מאחר ואנחנו בכל זאת לפני שניה ושלישית אז יש לנו קצת זמן, נשב לעומק, אני מקווה שנגיע לדברים מקובלים גם על נציגי הארגונים שהם המובילים את התחום הזה, לא רק ארגוני הנשים, כולל גם ארגונים אחרים ואין פה רצון להפיל על מישהו סטנדרטים אחרים, אם נעשה חקיקה זה גם ככה ראוי, אז החקיקה תהיה על כולם, זה יכול להיות בהדרגתיות שונה, אני חושב שיש נקודה בזה שעד עכשיו ידענו שלפחות מבחינת כל הסטנדרטים הפיזיים והפדגוגים הארגונים עמדו בדברים והיו סף יותר גבוה ממה שכל מיני אחרים שחלק עשו וחלק לא עשו, אבל זה היה מקרי יותר ותמיד ראינו במעונות של הארגונים הגדולים מודל איך הדברים היו צריכים להתנהל. אני אשמח מאוד שבמקביל לעבודה הזאת שתיעשה גם בסיכום וגם שנגיע להסכמות, שאנחנו נעשה חקיקה נוספת שהיא תשים את מדינת ישראל איפה שראוי למדינת ישראל להיות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15