PAGE
41
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

29.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 231
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, כ"ו בתמוז התשס"ח (29 ביולי 2008), שעה 11:30

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 167 והוראת שעה), התשס"ח-2008

הכנה לקריאה שנייה ושלישית והצבעות

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר

יולי יואל אדלשטיין

זאב אלקין

שלמה (נגוסה) מולה

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין

ארז חלפון, מנכ"ל המשרד לקליטת העלייה

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים, משרד האוצר

גידי בר-זכאי, סמנכ"ל בכיר לעניינים מקצועיים, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד מיכל דויטש-הנר, מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

עוז חלבי, רשות המסים, משרד האוצר

אייל סנדוב, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים

אלי כהן, מנכ"ל המחלקה לעלייה וקליטה, הסוכנות היהודית

ראובן שלום, הסוכנות היהודית

אליעזר בראונר, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

יעקב ארמן, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

גלית לוי, מנהלת סניף ירושלים, התאחדות התעשיינים

חיים בלישה, התאחדות התעשיינים

משה פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים

רו"ח יובל כהן, איגוד הבנקים

רו"ח אלכס הילמן, סגן נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

עופר מנירב, יו"ר ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד אחו פרנק, ראש מחלקת מסים, משרד צלרמאייר-פילוסוף

עו"ד ליאת אייזנברג, מחלקת מסים, משרד צלרמאייר-פילוסוף

עו"ד פנחס רובין

רו"ח יונתן קפלן

עידו עשת

מירב תורג'מן

דנה גורדון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 167 והוראת שעה), התשס"ח-2008

הכנה לקריאה שנייה ושלישית והצבעות

אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אנחנו דנים בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מספר 167 והוראת שעה), התשס"ח-2008, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.


רשות המסים תדווח לנו לגבי החוק. נמצאים כאן נציגים מארגונים שונים שגם הם יוכלו להתייחס לנושא. לאחר מכן, ואולי זה לא יהיה היום, נתחיל לקרוא את סעיפי החוק.


אנחנו מבינים שחוק זה חשוב מאוד כי מטרתו להביא לישראל הון אנושי איכותי וגם אנשים עם יכולת להשקיע בישראל ובחוץ לארץ. במדינות שונות יש חוקים כאלה, כמו למשל באנגליה, אבל זאת פעם ראשונה שאנחנו דנים על חוק כזה בכנסת ישראל. יש חוק, אבל הוא לא מתייחס לזמן ארוך כל כך ולא עונה על הצרכים.

הצעת החוק שמונחת כאן לפניכם לקריאה שנייה ושלישית, אם הייתי נותן לה כותרת הייתי אומר שחוזרים הביתה בשנת ה-60 לישראל. התחלנו לטפל בהצעת החוק כאירוע לשנת ה-60 למדינת ישראל.

זה טוב או רע?

זה טוב. אם באנו לכאן לקבל את אישורכם, סימן שהצעת החוק אפילו טובה מאוד.

האם זה שחיכו עד שנת ה-60, האם זה טוב או רע?

לזה אני לא רוצה להתייחס, אבל שנת ה-60 הוא אירוע מתאים להצעת חוק זאת.


אני חייב לציין בפתח דבריי שהצעת החוק המונחת כאן עובדה והובלנו אותה בתיאום מלא עם משרד הקליטה - נמצא כאן ידידי המנכ"ל ארז חלפון – ועבדנו ביחד על החקיקה.


החקיקה היא טובה, החקיקה היא פשוטה והיא אחת מהחקיקות שאתה קורא אותה ואתה מבין מה משמעותה ומה היא הולכת לעשות.


החקיקה הזאת מציעה חבילת הקלות לעולים חדשים ולתושבים חוזרים. עולים חדשים, לא צריך להסביר מה הם, ותושבים חוזרים בהגדרה אלה תושבים אשר יצאו מהארץ – אני לא רוצה להשתמש במונח אחר – והם 10 שנים בגלות, ואנחנו רוצים להחזיר אותם הביתה. אם הייתי עושה משוואה של תושב חוזר ותיק, כך הוא נקרא בחוק ותראו את זה בהליך החקיקה, ועולה חדש, הם שווים במשוואה הזאת ושניהם יקבלו את אותן ההטבות.


המטרה היא לעודד עלייה, להעשיר את ההון האנושי בישראל ולהחזיר את אלה שירדו מכאן באמצעות הטבות המס שאנחנו מציעים.


הטבות המס האלו בחלקן ובמקצתן נכנסו לחוק בתיקון 132 בשנת 2003 אבל הן נכנסו בצורה לגמרי לא ברורה. על רווח הון היינו נותנים פטור 10 שנים, לריבית היינו נותנים אחרת, תושב חוזר ותיק מאוד היינון רואים אותו כתושב חוזר והחקיקה הזאת לכן באה לעשות סדר ואני אציג את עיקרי התוכנית.


הפטור באופן כללי הוא ל-10 שנים על כל הכנסות של אותו עולה חדש ואותו תושב חוזר שחוזר לישראל. תושב חוזר לישראל, כפי שאמרתי, הוא אדם שיצא מישראל ולא היה כאן לא כתושב – זאת אומרת, לא נפל להגדרת תושבות – במשך 10 שנים. לקראת שנת ה-60 למדינת ישראל, יש גם הוראת שעה שאומרת שתושב חוזר אשר ב-1 בינואר 2008 היה בחוץ לארץ לא צריך למצות את 10 השנים וגם אם היה חמש שנים, הוא יחזור לישראל ועדיין ניתן לו את כל ההטבות שמקבל עולה חדש ותושב חוזר.


יש דבר נוסף שאנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת. לפני הצעת החוק הזאת, המצב הקיים היום למעשה, אם היית עולה חדש וההשקעות שלך היו בחוץ לארץ שלא במסגרת חברה אלא במסגרת עצמאית או בכל מסגרת אחרת, זה היה שונה אם היית מאוגד במסגרת חברה. לכן אנחנו אומרים שגם לגבי החברות שאתה תנהל אותן מישראל, לא צריך לנסוע לקפריסין או למקום אחר כדי לנהל אותן אלא תנהל אותן מישראל, גם הכנסות במסגרת אותן החברות ייפלו לאותו פטור.


יש דבר נוסף שעשינו. בתיקון 165 העברנו הצעת חוק סופית לגבי חבות במס או הסדר מס לגבי הנאמנויות. בהצעת החוק הזאת, מה שחל על עולה חדש, 10 השנים, הוא יחול גם על הנאמנויות שלו במסגרת החקיקה הזאת.


שנת התאקלמות. יש נושא נוסף שאנחנו רואים לנכון לבקש מכם אישור על כך והוא שנת התאקלמות. עולה חדש שבא לישראל יכול להיות בעל הון, בעל נכסים, יכול להיות עולה פשוט, ואנחנו מתחילים אתו ישר עם כל נושא הבירוקרטיה, מזמינים אותו למס הכנסה, פותחים לו תיק וכולי. כאשר הוא נוחת ומברך ברוך שהחיינו והגענו לישראל, כנראה שרשויות המס באות לשם ולכן אנחנו מציעים שהוא נופל להגדרה של עולה חדש, תבוא לישראל, ניתן לך שנה התאקלמות ולא נטריד אותך, לא נשלח לך טפסים וכולי. תסתיים השנה, בתום השנה תקבל החלטה. אם אהבת את ישראל ואתה נשאר פה, אתה הופך להיות תושב ואתה הופך להיות במניין ה-10 שנים רטרואקטיבית מיום שבאת. באת ואמרת שאתה לא רוצה להישאר כאן, אתה לא נקלט פה, אתה לא מתאקלם כאן, תיפרד מאתנו לשלום - אגב, הוא לא חייב לבוא אלנו – ולצאת בחזרה ולא ראינו אותו ולא הכרנו אותו, וימשיך לשלם מסים באותה מדינה בה הוא היה תושב קודם לכן.


לאחר מכן ניכנס יותר לפרטי החוק אבל בעיקרון הפטור חל על 10 שנים על כל סוגי ההכנסות, על הכנסות במסגרת חברות או שלא במסגרת חברות, בעסקים נוספים שאותו אדם מקים, ולכל אורך הדרך הוא מקבל פטור ל-10 שנים.


אנחנו מקווים שזה יתרום ואכן אני מבין שכבר יש התעניינות בתוכנית הזאת. שלחנו משלחת מרשות המסים וממשרד הקליטה לחוץ לארץ והסברנו את עצמנו בנכר ואכן יש נכונות גדולה מאוד לבוא והאנשים מחכים לאישור החוק.


כאן אדוני היושב-ראש אני אסיים את דבריי. תחליט אדוני אם אתה פותח דיון או אתה רוצה לעבור על סעיפי החוק לפרטיהם.

אנחנו פותחים דיון.

אני אוסיף מספר משפטים כי בסך הכל יהודה נסרדישי פירט את התוכנית. אכן התחלנו את המסע הארוך הזה לפני כשנתיים עם אנשי רשות המסים וזה המקום לומר להם תודה על ההתחשבות, על ההקשבה ועל הרצון, גם ליהודה, גם לגידי, גם למיכל, גם לאלה שיושבים במושבים האחוריים, עוז חלבי, יל סנדוב וכל הצוות.


נושא המס היה חסם משמעותי ביותר לעלייה למדינת ישראל. יושב כאן אלי כהן, מנכ"ל מחלקת העלייה והקליטה החדש בסוכנות היהודית.

אנחנו מברכים אותו.

בוודאי. אנחנו יודעים שבכנסים שהיינו, כל פעם העולים היו מתלוננים על נושא המס, בעיקר אלו שיש להם עסקים וגם אלו שאין להם עסקים. כבר ציינתי השבוע בצחוק בכנס מסוים שהם היו מגיעים, מעבר לשינוי חקיקה, לשדה התעופה, היו נכנסים לחדר חקירות קטן ואז היו מתחילים לשאול אותם מה יש להם, איך יש להם, איזה עסק יש להם, דיווחים, השקעות, הכנסות וכולי. הם היו אומרים שהם לא צריכים את כאב הראש הזה ולכן יותר טוב להם להישאר בארצות-הברית, ברוסיה, בצרפת ולא יבואו למדינת ישראל. הדברים האלה לא מצוינים כאן, לא בפירוט שנתן יהודה, אבל יש דברים מעבר לכל השינוי לגבי כל הכניסה למדינת ישראל כאשר הם מגיעים למדינת ישראל, הם לא צריכים להתייצב בשום מקום, הם מתחילים את החיים ויש להם שנה להיות כאן ורק לאחר מכן יתחילו לבדוק מה הם רוצים או מה הם לא רוצים.


אני באופן אישי מעריך שהנושא הזה, ברגע שיעבור בכנסת, יביא לתוספת של 30 אחוזים במספר העולים למדינת ישראל ואני מעריך שבקרב התושבים החוזרים – ואתם יודעים שאנחנו באמצע מבצע – זה יביא אפילו לתוספת של 50 אחוזים ויגרום לישראלים ששוהים בחוץ לארץ לחזור למדינת ישראל.


אני רוצה לומר לכם שמרגע שהתחלנו לעבוד על החקיקה, במחלקת פניות הציבור במשרד קליטה מתקבלות מאות פניות ביום וכך גם ברשות המסים. הפניות מגיעות מעולים ששואלים שאלות ורוצים לדעת מתי זה יעבור ואיפה זה עומד.


בכנס האחרון שעשינו ביחד עם רשות המסים הייתה התעניינות גדולה והאנשים, בעיקר עולים וגם תושבים חוזרים, הדבר היחידי שרצו לדעת הוא מתי החוק הזה עובר כי הם רוצים להתחיל לנוע חזרה למדינת ישראל ולבוא לכאן. מעבר לכך שיהיה להם זמן לראות אם הם מעבירים את העסק משם לכאן או פותחים עסק נוסף כאן במדינת ישראל, הם רוצים לדעת כי זה מאוד חשוב להם. כאמור, נמצא כאן אלי כהן שיאמר לכם שגם שליחי הסוכנות בחוץ לארץ וגם שאר נציגי העלייה בחוץ לארץ, כל יום יושבים ומחכים לבשורה שאמורה לצאת מוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.


לסיום אני רוצה לומר שאני מאוד מקווה אדוני היושב-ראש ברגע שהדיון יסתיים נוכל להיכנס להליכי חקיקה לקראת קריאה שנייה ושלישית בצורה מהירה כדי שנוכל באמת להעביר את המסר לאלפי העולים בחוץ לארץ. תודה.

הזכרתם כאן את החוק שהיה קיים בעבר. יש לכם נתונים על כך כאשר חוק נכנס לתוקף, הוא גורם לעלייה במספר העולים?

אדוני היושב-ראש, בשיחה האחרונה שאלת אותי. יש לי כאן את הגרף משנת 2003 ועד שנת 2007, כאשר הוא מראה את מספר העולים שהגיעו לישראל מכל הארצות. אני יכול לומר שבשנת 2003 היו 25 אלף עולים, בשנת 2004 היו 23 אלף עולים, בשנת 2005 היו 23 אלף עולים, בשנת 2006 היו 21 אלף עולים ובשנת 2007 היו כ-20 אלף עולים. אי אפשר לומר מי מתוך המספרים האלה חזר בגלל חמש השנים כי לא הלכנו אליהם לשאול אותם אם הם הגיעו בגלל אהבה למדינה או בגלל המס. אני מעריך שחלק מאותם נתונים שהצגתי חזרו בגלל מה שהיה. כאמור, לא בדקנו אבל אני אומר שבעקבות ההתעניינות שיש, אני מעריך שברגע שהחוק הזה יעבור, הוא יביא לתוספת של 30 אחוזים במספר העולים.

אני מצטרף לדברים שנאמרו על ידי מנהל רשות המסים ומנכ"ל משרד הקליטה. אכן התוכנית היא בעלת אופי רחב. אני חושב שמה שחשוב להדגיש כאן זה שבעצם התוכנית היא אמנם מרחיבה את אותה חקיקה שציין כבוד היושב-ראש ואמר שהיא קיימת, אבל היא גם קובעת אותה ברמה שהיא בעלת אופן יותר פשטני. כלומר, בעצם המחוקק, בהתאם לעמדת רשות המסים שעל החקיקה להיות פשוטה וברורה, אומר את דברו באופן ברור. כלומר, כל מי שמעונין לבוא לישראל, הוא קורא את העמוד המתאים בחוק והוא יודע מה יש לו והוא יודע בדיוק מה אין לו. כאן אני מצטרף בצורה ישירה למה שאמר מנהל רשות המסים מר יהודה נסרדישי. במקום שהעולה החדש או התושב החדש – בעיקר העולה החדש – שמגיע לכאן, הדרך שלו להכיר אותנו היא על דרך של תכנוני מס ולבחון את החקיקה ולשאול את עצמו כמה חשיפה יש לו מול שלטונות המס, אנחנו בעצם מקבלים אותו בזרועות פתוחות ואומרים לו שאנחנו רוצים אותו כאן, זה הולך להיות פשוט וברור, בוא ותיקח את מה שהמדינה מציעה לך.


אני רוצה לחדד, במיוחד לאור שאלת היושב-ראש, ולומר שההטבות כוללות אך ורק פטור ממס על הכנסות שהופקו מחוץ לישראל. כלומר, אם עד כולל שנת 2002 לא הייתה שיטת מס פרסונלית בישראל, הרי שממילא כל אלו שהיו באים לישראל לא היו צפויים להיות ממוסים מעבר לים. לכן ברגע שאמרנו להם בואו לישראל, אתם תמשיכו לא להיות ממוסים על מה שיש לכם מעבר לים, בעצם המסר אומר שאנחנו לא מרעים את מצבם.


התוכנית כולה מבוססת על השקפת עולם שאומרת שלכם יש מרכז חיים בחוץ לארץ, בניתם את החיים שלכם בחוץ לארץ, בשלב ראשון כאשר אתם באים לכאן ודאי שאתם חוששים לחשוף את כל העולם הזה כלפי שלטונות המס, ולכן אמרנו בצורה ברורה ש-10 שנים פטור ממס ו-10 שנים פטור מדיווח על הרווחים ועל הנכסים שנמצאים מעבר לים, וזאת מתוך תובנה שלאחר אותן 10 שנים הם ירגישו כאן מספיק נוח.

אני שמח שאני שומע את הדברים האלה מפי אנשי מס הכנסה.

עכשיו זאת תפיסת עולם. לצערי הרב בוועדת רבינוביץ הייתה תפיסת עולם אחרת לגמרי.

כל הכבוד לכם.

מר אלי כהן, בשם כל חברי הוועדה אני מברך אותך לכניסתך לתפקיד.

תודה רבה על הברכות. אני מצטרף לדבריו של מנכ"ל משרד הקליטה ארז חלפון. אני חושב שהיוזמה היא מבורכת ובחלקה היא הוכיחה את עצמה אפילו טרם קבלת החוק על ידי הפעולה הנהדרת הזאת של התושבים החוזרים שאנחנו שותפים לה בעזרה. היוזמה היא שלהם ואנחנו באמצעות שליחינו מפתחים אותה ועוזרים. אני חושב שזה דבר חשוב. אם יתקבל החוק, ואני מקווה מאוד שהוא יתקבל, הרי שלפי המגמות שאנחנו מגלים על ידי השליחים שלנו והאנשים שנמצאים בשטח, אני בהחלט שותף למספרים ולאופטימיות שהציג כאן מנכ"ל משרד הקליטה. כך הדברים אמורים גם לגבי תושבים חוזרים וגם לגבי עולים חדשים אשר מירב שאלותיהם הן בתחום הזה, ואנחנו מדברים היום על עלייה מתוך בחירה ולא רק מתוך מצוקה. לכן האפשרות שלהם להניע את העולם הכלכלי שלהם בישראל הוא בהחלט דבר חשוב מאוד.

במהלך ההתייחסות בשנתיים האחרונות אנשי רשות המסים שטיפלו בחלק המקצועי של העניין, הופיעו בפני הסוכנות היהודית והציגו את העניין וגם קיבלו הערות והתייחסויות. היינו שותפים למהלך וכפי שאמרתי, אנחנו רואים בזה ברכה.


ברגע שהחוק יתקבל, אנחנו כמובן גם נתרגם את החוק הזה לשפות שונות כדי שאנשים בשטח יוכלו לראות אותו. אני מאוד מקווה שהוועדה תיענה ליוזמה של מנכ"ל משרד הקליטה וכי החוק הזה אכן יתקבל, דבר שבהחלט יביא לשינוי מגמה גם לגבי ישראלים חוזרים ובעיקר מבחינתנו לגבי העולים והאפשרויות שלהם יהיו הרבה יותר גדולות.

אני מופתעת ושמחה שסוף סוף יש חוק ממשלתי שמעודד בצורה אמיתית את העלייה מכל המדינות, כולל מדינות מאוד מפותחות כך שעולים יכולים להגיע עם הון כספי ואנושי. אני חושבת שזה המשך של חוק חשוב שהיינו זקוקים להמשך זה במשך זמן רב. משום מה לפני שנתיים או 5 שנים, פעלה ועדת רבינוביץ שפתאום החליטה שתעשה צדק בכל המדינה כך שיהיה מיסוי על הכנסות מחוץ לארץ. נלחמנו כאן בוועדת העלייה והקליטה יחד עם חבר הכנסת יולי אדלשטיין כי איך זה יכול להיות שאנחנו חוסמים את העלייה לארץ של השכבות המבוססות. אני חושבת שבסוכנות היו לנו שותפים גדולים ונדמה לי שהם פנו לבית המשפט העליון בנושא זה, אבל לא הצלחנו. אני מאוד שמחה שעכשיו יש התאוששות פיננסית גם במשרד האוצר וגם ברשות המסים כך שיש חוק שעונה על כל הדברים להם אנחנו זקוקים.


אדוני היושב-ראש, לכן יש לי בקשה. אני מבקשת שהיום נקרא את החוק כך שנוכל להעלות אותו מחר למליאה, כי אני חוששת שבגלל המצב הפוליטי יהיה מישהו חדש במשרד האוצר עם תפיסת עולם הפוכה לתפיסת העולם הפיננסית שיש לנו כאן ותוקם ועדת רבינוביץ שנייה שלא מבינה מה זה גלובליזציה, מה זה משק גלובלי, מה מרוויחים אנשים ואיזה הון הם יכולים להביא למדינת ישראל.


אדוני היושב-ראש, אם אפשר לקרוא את החוק היום ומחר, חשוב לעשות זאת. בגלל שזה חוק ממשלתי, צריך לבדוק אם יש לנו רשות לדון בו בזמן הפגרה.

יש לנו רשות לדון בפגרה. בישיבה שנקיים בזמן הפגרה נוכל לאשר את החוק. לא נראה לי שנוכל היום לעשות הכל כי קיבלנו אותו מאוחר מדיי. בלי ייעוץ משפטי אנחנו לא יכולים לקבל חוק.

לפני שעוברים לקריאת החוק, אני רוצה להתייחס.

לא נקרא היום את החוק.

אני מצטרף לכל הברכות שנאמרו. גם את חטאיי אני מזכיר היום. אני אוהב מאוד להשוויץ בכל מיני דברים שעשיתי במשרד הקליטה וזה אחד הדברים שלא הצלחתי לעשות מול משרד האוצר ורשות המסים דאז. אני מתכוון לכל מיני שינויים חיוביים בתחום של מסים, גם כלפי עולים פוטנציאליים מארצות הרווחה ועכשיו המושג הזה כבר פחות רלוונטי והוא יותר רלוונטי גם לגבי תושבים חוזרים. אם כן, אני באמת מברך על החקיקה הזאת.

יחד עם זאת אני רוצה מאוד להזהיר. ברור שהגורמים בעלייה – ומנכ"ל משרד הקליטה ומנכ"ל מחלקת העלייה בסוכנות - זה עתה סיימנו דיון סוער עם מזכיר הממשלה על כל מיני דברים שגורמים לעלייה ולעיכוב עלייה. זה ודאי קצת יותר מורכב מהצעת חוק חשובה, טובה וחיובית ככל שתהיה ושלא חס ושלום נפתח פה לשטן, אבל רק תחשוב מה פיגוע יכול לעשות בדברים האלה או כל מיני גורמים אחרים או משברים כלכליים כאלה ואחרים. לכן שלא נשלה את עצמנו בגידול של עשרות אחוזים בגלל הצעת חוק למרות שזה צעד חשוב מאוד לקראת העולים.

לא סתם ישבו אנשים טובים וחשבו מה לעשות לטובת העולים והציעו את ההצעה אלא זה באמת משקף את המצב החדש שמוכר לכולנו של עולים רבים שגם אחרי שנה, שנתיים, שלוש וארבע ואפילו חמש שנים בעצם אפשר לומר שאין להם מקום עבודה מסודר בישראל או מקור פרנסה בישראל ואני לא אומר את זה במובן הזה שהם מסכנים כי הם ממש לא מסכנים אלא פשוט מקור ההכנסה שלהם עדיין נמצא בחוץ לארץ על כל המשתמע מכך והם ישראלים לכל דבר, יושבים כאן, הילדים כאן, המשפחה כאן אבל עדיין ממשיכים או בשלט רחוק או באמצעות טיסות לפרקי זמן כאלה ואחרים להתפרנס בחוץ לארץ וזאת המציאות שאי אפשר להתכחש לה. לכן הצעת החוק עולה בקנה אחד עם העניין הזה.


נקודה פרוצדורלית שהיושב-ראש רמז לה. אין שום בעיה להמשיך ולחוקק ולהגיע לחקיקה עד כמה שאפשר מהר כאשר יועצנו המשפטי יחזור בשעה טובה ומוצלחת מהמילואים, ואז נוכל לחדש את העבודה.

אני מצטרף לדברי הברכה של חבריי ועמיתיי למשכן הכנסת לממשלה, למנכ"ל משרד הקליטה על היוזמה ולרשות המסים על הנכונות ללכת אתו יד ביד. כמו שיולי אדלשטיין ציין, זה לא דבר של מה בכך וזה לא קורה כל יום ואפילו לא קורה כל שנה. על כך מגיע להם יישר כוח אדיר ולארז חלפון על היכולת לדחוף ולהביא את זה עד לשולחן הזה.


אני מניח שכאשר הכנסת קבעה – ואני יודע שהיה דיון, זה לא היה ברור מאליו, והחלטה של ועדת הכנסת – שהצעת החוק הזאת תידון בוועדת העלייה והקליטה דווקא ולא בוועדת הכספים, אני חושב שהכנסת על ידי זה גם העבירה לנו איזשהו מסר. לכן מנכ"ל המחלקה לעלייה של הסוכנות, שמגיעות לו הברכות למינוי, יכול להיות רגוע. הוועדה הזאת מן הסתם לא תהיה הוועדה שתעכב את החקיקה ולא תגרע ממנה. מי שהיה רוצה להעלות לסדר היום שאלה אם מגיע או לא מגיע ואולי מגיע פחות, מן הסתם היה רוצה להעביר את זה לוועדת הכספים. ברגע שזה עבר לוועדת העלייה והקליטה, השאלות היחידות שיטרידו אותנו כאן יהיו האם אולי מגיע יותר ממה שכרגע הממשלה מציעה. לכן הדיון כאן להערכתי יתנהל אך ורק מהזווית הזאת, האם לא כדאי במקומות מסוימים לשפר או להוסיף.


לכן אני הייתי מציע לך אדוני היושב-ראש, בהמשך לדרך שכבר נעשתה בכתב על ידי הלשכה המשפטית, שלפני שניגש לדון פרטנית בסעיפי החוק, נקבל איזושהי סקירה מקיפה מרשות המסים לגבי המצב הקיים לעומת השינוי בכל הנושא הזה של הקלות מס לעולים חדשים ותושבים חוזרים.

קיבלנו סקירה.

קראתי אותה, אבל אני מציע שנעבור עליה בקצרה כאן כי לפעמים הדברים הנשמעים לא דומים לדברים הנכתבים וזה גם מאפשר לשאול כל מיני שאלות הבהרה. אז זה יהווה לנו איזשהו בסיס להמשך דיון מעמיק כבר בסעיפי החוק.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. קודם כל, באמת אני רוצה להודות ולברך את אלי כהן ידידי על המינוי. אני יודע שהמחלקה לעלייה עברה איזושהי טלטלה במשך השנתיים האחרונות ואולי קצת יותר. אני מקווה שיהיו לך הרבה עולים ולא יהיה לך זמן. אני מאחל לך בהצלחה.

לא שמתי לב שהיה לו זמן עד עכשיו, לפחות עוד מניסיוני עת עבדתי תחתיו בגוף הזה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על שקבעת את הדיון.

החוק הוא כל כך טוב.

נכון. אנחנו עדים למה שקורה בוועדות אחרות כאשר יש חוקים שנתקעים חצי שנה ושבעה חודשים.

אתה יודע שבוועדה שלנו זה לא קורה.

גם כאשר מדובר בחוקים שיש עליהם קונצנזוס כאשר רצון טוב של האדם הוא אחד המניעים. לכן אני רוצה להודות לך.


מה שמאפיין את הוועדה הזאת, זאת עבודת הצוות ואפילו אנשי האוצר שמגיעים אלינו קשה להם מאוד להתמודד אתנו כי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. הם באים אלינו עם רצון טוב. אם זאת האווירה, אנחנו נשמח להעביר לכאן הרבה חוקים.

אני מציע להעביר את החוק היום. באנו מוכנים לכך.

זה חוק כל כך חשוב.

כולנו נרגשים מהקונצנזוס שנמצא כאן מסביב לשולחן.

הנושא של העלייה הוא נושא אסטרטגי לקיומה של המדינה כמדינה וזה באמת קשור לחזון הקמת המדינה וכן הלאה, ועל כמה וכמה זה כך כאשר יש יותר מ-900 או 700 אלף ישראלים ותיקים שאינם נמצאים כאן, כאלה שאנחנו רוצים לעודד אותם לחזור אלינו וזה במקום ללכת ולחפש את אותם אנשים שאין להם קשר מהותי ורגשי עם המדינה, חוץ מזה שהם ציוניים. אם מדובר באותם ישראלים ולאפשר להם לחזור ולהיות אתנו כאן, אני חושב שאנחנו עושים דבר נכון.


הייתי רוצה לשאול את מנכ"ל משרד הקליטה. אמרת שהצעת החוק הזאת, כאשר היא תעבור, מבחינתך היא תביא לגידול ל כ-30 אחוזים בעלייה. אני הייתי רוצה לשמוע מהיכן אתה מבסס את הדברים שלך. אם זה העניין, אולי נעשה משהו מעשי יותר ואז נגיע ל-60 אחוזים.

כפי שאמרתי בהתחלה, את החוק הזה הכנו אנחנו ביחד עם רשות המסים במשך שנתיים כי היו הרבה מאוד התנגדויות במשרד האוצר לחוק הזה כי ידעו שהולכים כאן לקראת העולים בצורה של שוני ב-180 מעלות ממה שהיה בעבר. מרגע שאנחנו התחלנו לטפל בהכנת החוק, אני יכול לומר לך שאצלנו במשרד הקליטה התקבלו אלפי פניות מעולים חדשים שהתעניינו בנוגע לחוק, רצו לדעת מתי הוא עובר כדי לתכנן את העלייה. אנשי הסוכנות היהודית – ואלי כהן בראשם, ואנחנו בקשר עם השליחים – ואנשי רשות המסים עשו כבר הדרכות. אנחנו כבר אחרי. עשינו הדרכות לשליחי הסוכנות, עשינו הדרכה לאנשי משרד החוץ בקונסוליות ולרכזים. המיילים של רכזי בית ישראלים בחוץ לארץ מלאים בפניות. בכנסים שהיינו, כל הכנסים האחרונים עשינו בשיתוף עם הסוכנות, הנושא היחידי שעלה על סדר היום היה נושא המיסוי. לכן ההערכה שלי היא זאת. אם אתה אומר לי האם אני אהמר על ה-30 פחות 5 אחוזים או יותר, אני יכול לומר לך שאני מעריך 30 אחוזים בעקבות הפניות ובעקבות מה שאני מקבל מהשטח ומכל העולם. אני מקווה מאוד שבעוד שנה כאשר נשב כאן בישיבה אחרת, נוכל לראות שבאמת עמדתי בהבטחה. אגב, בנושא של מבצע התושבים החוזרים הממוצע היה 4.5 אחוזים, ואני הודעתי בישיבת הממשלה וגם כאן שנגיע ל-10,000 חוזרים. היום אנחנו כבר עומדים על 11,500 רשומים. אני מקווה שאני גם אעמוד בהבטחה הזאת.

בוודאי שאנחנו מברכים על עצם ההצעה ועל הקונספט שהוא בוודאי ובוודאי נכון והגיע הזמן שיהיה. אבל אני קצת רוצה לתקן את האופוריה משום שמה שאנחנו חושבים שיקרה, לא יקרה, לפחות בכל הנושא של תושבים חוזרים.


אמר ידידי יהודה נסרדישי מנהל רשות המסים שמי שיצא מישראל וחזר אחרי 10 שנים, ייחשב. אני יודע מה זה יצא במילון, אבל זה לא הגדרת יצא בפקודת מס הכנסה משום שיצא בפקודת מס הכנסה זה איזשהו משהו אמורפי שצריך לבדוק אותו לפי כל מיני מבחנים ויכול להיות שמי שיצא אחרי 10 שנים עדיין ייחשב תושב ישראל למרות שהוא כבר לא בארץ בכלל.

כדי להסביר לכם, אני אתן לכם דוגמה מהחלטת מיסוי 11606, רשות המסים, שדנה בגמלאי שנולד במדינת אמנה, עלה לישראל – אני קורא מתוך ההחלטה של רשות המסים – בסוף שנות ה-40, מחזיק דרכון של מדינתו, בתחילת שנות ה-90 לאחר קריסת עסקיו עזב לחוץ לארץ, נמצא 16 שנים בחוץ לארץ, במהלך 16 השנים לא היה שנה אחת יותר מ-50 ימים בישראל. זאת אומרת, בכל 16 השנים האלה, למעלה מ-300 ימים בחוץ לארץ, אשתו הגיעה יותר לארץ והיא הגיעה עד 150 ימים, מקבל עכשיו, אחרי שהוא סיים, פנסיה ממדינה בחוץ לארץ והוא לא נחשב כתושב חוץ בכלל אלא לצורך האמנה. קרי, הוא לא יקבל אף אחת מההטבות שאתם רוצים לתת לו כאן עכשיו כאשר הוא חוזר אחרי 16 שנים.

אם אנחנו רוצים אחר כך לבוא לתושבים החוזרים ולומר להם יחזרו, אנחנו מטעים אותם ולא מתוך כוונה. אנחנו נאמר להם לחזור, הם, בלי לקבל החלטת פרה-רולינג לא יודעים עד הסוף אם ייחשבו או לא ייחשבו, ייפנו לקבל פרה-רולינג, המבחנים הם מאוד קשים, בוודאי לקבל תשובה במהלך השנה הראשונה, ואני מאוד מאוד חושש שלא יהיו 50 אחוזים, לא 40 אחוזים ולא 30 אחוזים אלא אנשים פשוט לא ידעו. חשוב מאוד, יחד עם ההצעה הזאת, להגדיר בדיוק ודאות. ניסו כאן בחוק לומר חמש שנים ושלוש שנים, קרי, מי ששלוש שנים בחוץ לארץ אחרי שכבר שנתיים היה, ייחשב כלפחות שלוש שנים. מנסים באיזושהי צורה להכניס להצעה את המודל שנהוג ברשות המסים היום, שאומרים לך שבשנה הראשונה ובשנה שלאחריה אתה לא נחשב כמעט בהגדרה כתושב חוץ אלא תושב ישראל. אני לא חושב שזה נכון, אבל לפחות תגידו ברחל בתך הקטנה איזשהו משהו פשוט וברור שאותו תושב חוזר ידע למה הוא צפוי. מה יקרה לו במהלך הנה? במהלך השנה הוא לא ידע כלום. הוא בא לכאן, הוא יתאקלם, הוא יראה שטוב, ירצה להישאר אבל הוא לא יודע אם בסופו של דבר הוא קיבל את ההטבות.

אמרנו שנה להתאקלמות. בא אדם לשנת התאקלמות והחליט שלא טוב לו. חזר לחוץ לארץ ואחרי שנה או שנה וחצי או חוזר עוד פעם. השנה שהוא היה לצורך בדיקת ההתאקלמות תפסול לו את כל התקופה שהוא היה משום שעכשיו יתחיל מבחן חדש, הוא כבר שנה בישראל, הרס את הרציפות של ה-10 שנים שהוא היה קודם ולא יקבל בכלל.

אני חושב שאנחנו רוצים לעשות משהו מאוד חשוב, ובואו נעשה משהו מאוד חשוב, אבל נדאג שגם בתפר הדברים האלה לא ייפלו.

אני מבקש להשלים את עמדת לשכת רואי חשבון. אני נמצא כאן כי הייתה לי הזכות קצת לעזור ולסייע עת הובילו את החוק הזה. אני בהחלט חושב שזה חוק מאוד טוב ומבורך, ואני חושב שהמהלך הזה היום הוא פשוט לא רוורסבילי. אתם צריכים לסיים אותו כמה שיותר מהר בנקודת המוצא.


אני רוצה לחזק את מה שאמר מר חלפון ואת מה שאמר מר נסרדישי בקטע של הנכונות היום. כלומר, אין ספק שבקהילה, בעיקר בקהילת התושבים החוזרים, יש היום איזשהו רחש בתקופה של השנה האחרונה והם מחכים לזה. אין ספק שיש כאן אלמנט של בשורה ואלמנט הבשורה הוא לתקופה של עשר שנים, להיעדר חיכוך עם שלטונות המס שאני חושב שזאת בהחלט בשורה שאפילו היא די קריטית בעניין הזה, בעיקר כאשר אתה חוזר, אתה בעל הון ויש לך הרבה עסקים בחוץ לארץ. אם כן, בקטע הזה אנחנו מאוד מברכים וחושבים שצריך להשלים את החוק כמה שיותר מהר ואפילו לא בישיבה הראשונה של הפגרה.


אם אתה מסתובב היום בקרב הקהילות והנציגים, חלק מהנציגים אמרו לפונים שזה כבר עבר וזאת אחת הבעיות המרכזיות. אנשים יודעים היום שזה עבר ואני מדבר על החודשיים-שלושה אחרונים בהם אני מקבל טלפונים וכאשר אני אומר להם שזה עדיין תקוע אי שם בדרך, יש הלם, אי הבנה וחשד שאני לא יודע על מה אני מדבר. זאת נקודה מאוד חשובה. אתם חייבים להבהיר אותה כי האנשים שלכם – ואני אומר שלכם ולא יודע מאיזה כיוון – במעין בשורה שהיא אכן בשורה אבל גם היטשטשו הגבולות אם החוק עבר או לא עבר ואנשים חייבים לקבל את המסר שהוא עוד לא עבר.


עוד נקודה שמחברת לחלק מהדברים שנאמרו כאן קודם. אתם מדברים על מתי החלה ההתרחשות סביב החוק הזה. מדובר על שנת 2007. החוק דבר על כך שיחילו אותו החל מה-1 בינואר 2008. רבותיי, קודם כל, שנת ה-60 התחילה למיטב ידיעתי במאי 2007. אני חושב שמן הראוי לא ליצור כאן שתי אוכלוסיות שונות, אוכלוסייה מתוסכלת שעלתה למדינת ישראל בשנת 2007 ואולי גם בתקופה שהוזכרה כאן קודם, מוועדת רבינוביץ או בתקופה שמ-2003 ועד עכשיו, כי יהיו כאן תסכולים ואנשים שינסו לעשות תרגילים של יציאה וחזרה. אני הייתי מציע להחזיר אחורנית מ-2007 ולהחיל את החוק משנת 2007 כי יש אנשים שעלו בשנת 2007 ושלחו לכאן את המשפחות.


לגבי האנשים שנמצאים בתקופת הפטור, אלה שהגיעו אחרי 2004 ונמצאים בתוך חמש השנים, חייבים למצוא פתרון כפי שמצאו כאשר ישבה ועדת רבינוביץ לגבי איזושהי תחולה לגבי חלק מהתקופה, חלק יחסי ליתרת תקופת הפטור שלהם, משהו שייתן פתרון לאלה שכבר נמצאים בתקופת פטור. אם מישהו הגיע בשנת 2006 או בשנת 2005 ונשארה לו תקופת הפטור שלוש שנים או ארבע שנים, לפחות צריך לקבל חלק יחסי מיתרת תקופת הפטור מתוך 10 השנים קדימה.


לכן אנחנו בהחלט חושבים שהתחולה הרטרואקטיבית כאן, יותר מאשר היא מבורכת, היא מונעת הרגשה של תסכול וזאת בעיה מאוד לא פשוטה בקרב אלו שכבר נמצאים כאן.


יש לנו מספר הערות שהן יותר נקודתיות ולפי החלטתכם איך תמשיכו להתקדם, או שנעביר אותן בכתב או שנשב עם אנשי רשות המסים ונעיר את ההערות הנקודתיות שלנו.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת בדבריך. החוק לא תקוע אלא הוא בדיון. יש חוקים ששנים דנים עליהם. אני העברתי חוק לגבי צמיגים משומשים ושש שנים נלחמתי עבורו.


יש עוד אנשים שרוצים להתייחס, מה עוד שיש כאלה שבוודאי ירצו לשנות משהו בהצעת החוק ולכן צריך לתת לכל אחד את הזכות לומר את הדברים. אנחנו לא יכולים ללכת יותר מהר, אבל החוק לא תקוע.


חבר הכנסת אלקין שאל לגבי ההבדל המשמעותי ואני מבקש לקבל התייחסות רשות המסים.

יש כאן מסמך מאוד יפה שהכינו מירב ועידו וקראתי אותו. אני הייתי מכניסה את 14(ב) לא תחת הכנסות הוניות, אבל כל השאר מדויק. אין פער בין הדיבור לכתב כמו שחשש חבר הכנסת אלקין.

חס וחלילה, לא חששתי שיש פער אלא שאמרתי שכדאי שהדברים יוצגו. את אמנם רגילה לראות אותי בוועדת הכספים, אבל עכשיו אנחנו לא בוועדת הכספים ולכן אני חושב שכדאי שתציגי את זה.

עד היום, על פי פקודת מס הכנסה, יש לנו שתי ישויות מיסויות בהקשר הזה. יש לנו את מי שהוא תושב ישראל לראשונה שקראו לו כאן במסמך תושב חדש, ויש לנו את התושב החוזר, זה שחדל להיות תושב ישראל במשך שלוש שנים לפחות. לגבי התושב החדש הזה – אני אשתמש במונחים של מירב ועידו – הוא פטור ממס במשך חמש שנים מיום עלייתו לישראל, לגבי כל ההכנסות שיש לו מחוץ לישראל מנכסים שהיו לו לפני שעלה. משמע, אם יש לו מניה מחוץ לישראל והוא מקבל ממנה דיבידנד, הדיבידנד הזה פטור. אם הוא יקנה מניה מחוץ לישראל לאחר שעלה, אותו דיבידנד כבר לא יהיה פטור.

זה המצב הקיים.

זה המצב הקיים.


הדבר המהותי בעיניי בדבר הזה שאנחנו מוותרים על תנאי הסף במובן של מתי קנית את הנכס מחוץ לישראל. אנחנו אומרים שהנסיבה היחידה הרלוונטית היא שההכנסה מופקת מחוץ לישראל, הנכס מחוץ לישראל. זה הכל. לגבי תושב חוזר ותיק, שזה מי ששהה מחוץ לישראל 10 שנים לפחות, מתוכן שמונה שנים לאחר שחדל, ומי שהוא תושב ישראל לראשונה. זאת הנסיבה שאנחנו מפרקים את החיכוך את רשות המסים. יש חיכוך כי עכשיו אנחנו צריכים, לפי הדין הקיים, לבדוק האם זה משהו שהיה לך לפני ועלית אתו או שזה משהו שקנית בחוץ אחרי שכבר עלית. אין חיכוך. יש ודאות, יש שחור, יש לבן.

אתם גם מרחיבים את זה לעשר שנים.

אנחנו מאריכים את תקופת הפטור ל-10 שנים, זאת בדומה לפטור ממס מרווח הון שיש כבר היום ל-10 שנים, ואם אתה מוכר את הנכס לאחר 10 שנים, הפטור הוא ליניארי.

זה סעיף אחד.

כן. יש עוד הרבה סעיפים.

אני אוסיף ואומר עוד משפט. הייתה רמת חיכוך. אם למשל היה לך תיק ניירות ערך שהיה בחוץ לארץ ועלית לישראל, היה לך פטור עד 10 שנים במקרה של רווח הון, אבל אם החלפת נייר בנייר באותו תיק, איבדת את הפטור, וזה לא קיים היום. היום אחרי כל זה תעשה שחלוף, תחליף, כל רווח שיש שם, הוא יהיה פטור ממס 10 שנים.

זה אומר שאם אני במצב כזה ואני רוצה לקנות עוד ניירות ערך, עדיף לי לעשות את זה שם ולא לעשות את זה כאן.

לא. זה באותו תיק, באותה סירקולציה. זאת מערכת סגורה.

אין ברירה, אנחנו צריכים לקבוע קו ברור לאורך כל החקיקה. אנחנו צריכים לומר בונה פידה מה אנחנו אומרים. אנחנו אומרים שכל מה שיש לאותם אנשים מחוץ לישראל, זה מחוץ למשחק. אנחנו חייבים לומר גם במסגרת ברורה וגם בצורה נכונה שכל מה שקורה בישראל, ימשיך להתחייב במס ויתחייב במס כמו כל החברה בישראל, ולכן צריך להחליט. אם אתה רוצה להיות בישראל ואתה רוצה להיות תושב, אנחנו מעודדים אותך, תבוא וכל מה שיש לך מחוץ לישראל לא חייב במס. החידוש הוא שגם אם אחרי שתבוא לכאן תעשה תנועה בחוץ לארץ, התנועה הזאת תמשיך להיות פטורה. אנחנו רוצים שאתה תמשיך להתנהל בחוץ לארץ כמו שהתנהלת עד אתמול ולא תרגיש מוגבל.


אתה מאבד עוד שורה שלמה של פטורים שיש לך. לתושב חוץ יש פטורים שהוא משקיע בישראל ומי שהוא תושב ישראל לא נהנה מהפטורים האלה. צריך להחליט. אם אתה תושב ישראל, היתרונות שלך הם שאתה תושב ישראל ואתה רוצה להיות ישראלי, והחסרונות שלך שאתה משלם מסים בישראל. אנחנו אומרים שאותה אוכלוסייה שאנחנו חפצים בה שתבוא לישראל, ויש לה עולם כלכלי שלם בחוץ לארץ, שתמשיך לנהל אותו כפי שהיא רגילה ושזה לא יהיה החסם שימנע מהם לבוא לכאן. אי אפשר לומר להם שיהיו פטורים גם ממה שהם עושים כאן בישראל.

האם אפשר להסביר את המשמעות של זה כלפי אותם תושבים לגבי הפטור ממס בישראל?

המשמעות היא שככל שיש להם עולם כלכלי שקיים בחוץ לארץ, הוא ימשיך להתנהל בדיוק כמו שהוא התנהל עד לפני שהם עלו לישראל, וכל מה שקורה בישראל, הם לאט לאט ייכנסו ויתערו ויפתחו כאן תעשיות וכלכלה ויעשו את זה ככל שהם מרגישים נוח לעשות את זה.

לפי החוק היום, אם הוא היה מגיע לארץ כתושב, היה מחויב על ההכנסות בחוץ לארץ.

במקרים מסוימים. קיימת גזרת פטור, וכמו שאומר מנהל רשות המסים, שגורמת להתנהלות שמתעלת לפחות בצורה לכאורית את כל הפעילות בחוץ לארץ לתוך אותה גזרה. אנחנו עכשיו באים ואומרים שאתם לא צריכים להתאמץ, לא לתעל ולא כלום, אלא תבואו לכאן ותמשיכו שם כמו שאתם רגילים.

יש דברים בהם הוא היה פטור אם הוא היה מגיע היום, על פי המצב שקיים היום, לדוגמה הגבלה ובלבד שהנכס נרכש לפני שהוא נחשב לתושב כאן. הזיקה הזאת מבוטלת בהצעה. זאת אומרת, יש בקשה לבטל אותה בהצעה.

אם כן, זאת ההטבה. הטבה נוספת כמובן היא שנת ההסתגלות. תודיע שהגעת, שאתה לא רוצה להיות תושב, נעזוב אותך במנוחה שנה ותוכל לבדוק את המדינה שלנו.

יש לא מעט עולים, גם כאלה שעולים עם כל הכוונה לעלות שמסיבות כאלה ואחרות לא מקבלים תעודת עולה, ואני מדבר על העולים מארצות-הברית, קנדה וכן הלאה. אין נפקא מינא לגביהם.

אין נפקא מינא. גם אדם שמגיע עם אשרת תייר ונשאר כאן לשלוש שנים, יש תושבות לצורך הפקודה.

כמובן יש פטור מדיווח, גם מדוחות שנתיים וגם מהצהרות הון לגבי מה שיש מחוץ לישראל.

תיקונים לווייניים בפקודה לכל מיני חברות שעושות עסקים.

פטור מדיווח זה רק לתושב חדש ותושב חוזר ותיק.

כל מה שאנחנו כאן זה רק על תושב חדש ותושב חוזר ותיק. כל מה שנאמר כאן זה רק על שתי הזהויות המיסויות הללו כאשר אנחנו אומרים שלגבי תושב חוזר הרגיל, מה שיש היום בפקודה, אנחנו מוסיפים את החילוף נכסים בתוך תיק ניירות ערך שמצוי מחוץ לישראל, שההכנסה מופקת מחוץ לישראל.


זאת ההצעה.

שלום לוועדה. אני מחליפה את עורכת-הדין דלית זמיר שהיא בדרך כלל מגיעה לישיבות הוועדה, אבל היא לא יכלה להגיע ואני מתנצלת בשמה.


אני הולכת לעשות משהו שהוא קצת חריג. ההצעה הזו כמובן אושרה על ידי הממשלה אבל יחד עם זאת החלטת ועדת השרים לחקיקה הייתה שהערות משרד המשפטים יושמעו בפני הוועדה. ועדת השרים חשבה שיש מקום להציג אותן לפני חברי הכנסת.

את יכולה לומר איזה סוג של הערות?

אני אומר.

ועדת השרים ביקשה לשמוע את הערות משרד המשפטים?

כן, זאת הייתה החלטת ועדת השרים.

אני כבר שנתיים בבית הזה ועוד לא שמעתי החלטה כזאת.

כאמור, ועדת השרים לחקיקה אישרה את ההצעה כפי שהוצגה על ידי חברתי. יחד עם זאת היה חשוב שההערות יובאו בפניכם.


הצעת החוק הזאת יוצרת חוסר שוויון בנשיאה בנטל המס בין עולה חדש, כפי שהוא מכונה כאן תושב חדש, ותושב חוזר ותיק לבין תושב המדינה.

חבל שחברת הכנסת סולודקין יצאה כי היא בוודאי הייתה מעונינת לשמוע את ההערות האלה ולהגיב עליהן.

חוסר השוויון נוצר על ידי מתן הפטור שאינו קשור לעלייה.

כלומר, ההתנגדות שלכם היא התנגדות ליבה אבל התנגדות ליבה לא יכולה להיות כאן. אם היו לכם הערות, הייתם צריכים להעיר אותן בפני ועדת השרים לחקיקה.

אנחנו רגילים למצב הפוך בו הממשלה מאשרת ומשרד האוצר מתנגד. זה קרה לנו הרבה פעמים.

היום זה בדיוק הפוך.

אני אעמוד מול הביקורת אבל אני מבקשת לתת לי להשלים את המשפט.


חוסר השוויון, כמו שאמרתי, נוצר על ידי מתן פטור לעולה חדש שלא קשור לעלייה. כלומר, אין מדובר בפטור על הכנסות שהיו לו לפני העלייה ולא הכנסות ממקור שהיה במדינה ממנה הוא עלה והפטור גם אינו מותנה בהשקעה בישראל.


לעמדתנו הצדקת חוסר השוויון מותנה בשאלה האם הפטור הזה, כמו שהציגה אותו חברתי, אכן נדרש על מנת להשיג את מטרת החוק כפי שהיא מוצגת בהצעת החוק.

בקיצור, החוק לא יעבור.

אם הוא לתכלית ראויה, הוא יעבור. בגלל שעלייה היא תכלית ראויה, הוא יעבור.

אני מבקשת להשלים את דבריי ולדייק. זה לא מה שאמרתי. ההערות האלה נשמעו בפני ועדת השרים.

אבל את ההחלטה יקבלו חברי הכנסת. תודה.

בראשית דבריי אני רוצה להבהיר שההשתתפות שלנו באירוע שנושא אופי חקיקתי היא מאוד נדירה וחריגה.

אכן, אנחנו מתפלאים.

אנחנו לא נוהגים להשתתף בתהליכים מהסוג הזה, אבל אנחנו היינו עד כדי כך מוטרדים מאספקטים מסוימים של הצעת החוק, ולכן ביקשנו להשתתף בדיון והערנו הערות בשלבים קודמים לדיון.


מה שמטריד אותנו זה שבצד העניינים הטובים שהחוק מביא ומציג, הוא גם מאפשר בקלות יתרה תכנוני מס ואפילו ניצול לרעה שנובעים מזה שאותם עולים חדשים ותושבים חוזרים נמצאים במשך 10 שנים כאן בארץ, הם לא צריכים להעביר את העסקים שלהם לארץ, העסקים מפיקים הכנסות בחוץ לארץ, ולא צריך הרבה דמיון כדי להבין מה יכול להתרחש.

צריך.

לי כנראה אין דמיון ולכן אני לא מבין מה יכול להתרחש.

אני יכול לפרט בהזדמנות.


מה שעוד יותר מטריד אותנו זה שהכלי הרוטיני והעיקרי של מס הכנסה כדי להילחם בתכנוני מס או בהעלמות מס, לא קיים והוא הושמט. אני מתכוון לעניין של הדיווח. לא ברור לנו למה ויתרו על הדיווח. דיווח דוחות למס הכנסה, זה הציר עליו סובבת המערכת ומשם המערכת מפיקה את ההרתעה נגד העלמות מס. מקור הכספים האלה שיכול להגיע לכאן, יכול להיות מכל מיני מקורות.

אלה כספים שלא מגיעים לכאן אלא להפך, הם מכריחים אותם להשאיר אותם שם. בדיוק ביקרתי אותם על כך שעל ידי זה הם מעודדים אותם להשאיר שם את הכספים ולא כאן.

אנחנו חושבים שבצד ההצעה הזאת צריך לעגן את הפיקוח, שיהיה מובהר מה מקור הכספים שמגיעים לכאן.

לא מגיעים כספים.

שרשויות המס יוכלו למסות אותם במקרה הצורך.

יכול להיות שלא הבנו את ההסבר אבל לפי דברי ההסבר שקיבלנו לא מגיעים כספים לכאן.

שאלה את היועץ המשפטי. דרך אגב, אין לי שום דבר נגדך, אבל אני חושב שנציגי מבקר המדינה יכולים לבקר פעולה אחרי שהיא נעשתה והם לא יכולים לבוא ולבקש לסכל חקיקה. לפחות מבחינתי, כך אני מבין. אני רוצה לדעת מהיועץ המשפטי של הוועדה האם הם יכולים לבוא ובמידה רבה אפילו כאילו מפחידים אותנו ומונעים מאתנו להתקדם בחקיקה. אני מבקש לדעת זאת גם לפעמים הבאות בהן נקיים דיון. אם התשובה תהיה שלא צריך לזמן אותם על פי החוק, אנחנו מבקשים להתקדם בחקיקה. אני שומע מעין איום לגבי תהליך החקיקה ולדעתי זה לא נכון.

יש לנו הערה ספציפית לסעיף ספציפי, אבל בגלל שהדברים עלו ובגלל המשמעות שבעיניי היא דרמטית, אני מבקש להציג אותה עכשיו. אני כמובן מצטרף לברכות שנאמרו כאן כי אני באמת חושב שהכוונה והמימוש שלה, אם אכן יושג, של הרפורמה הזאת והחוק הזה ראויה. כפי שנאמר כאן על ידי עמיתי אלכס הילמן, אני חושב שיש פער עצום בין הכוונה לבין היכולות לממש אותה ואני אמקד את הדברים שלי.


במצב היום תושב חוזר או עולה חדש שאפילו בחר להביא את הנכסים הפיננסיים שלו, לצורך העניין, לדוגמה, יש לו מניות, הוא אכן זכה לפטור על רווחים, על ריבית, על דיבידנד, על הן, כל עוד הוא לא מימש את הנייר הזה. לצורך הדוגמה, הגיע לכאן אדם מקנדה שיש לו מניה של מייקרוסופט או אי.בי.אמ או ג'נרל מוטורס, כל עוד הוא לא נגע ושם את זה כאן בחשבון, הוא קיבל פטור. באה רשות המסים, משרד האוצר באופן שזכה כאן לכל כך הרבה מחמאות ואומר לו שעכשיו 10 שנים נותנים לו פטור על הדבר הזה. גם אם הוא ימכור ויקנה נייר אחר, 10 שנים נותנים לו כי כפי שנאמר כאן, ההיבט הפיננסי, ההיבט המיסוי היה חסר משמעות בהחלטה של אותם תושבים חוזרים פוטנציאליים או עולים פוטנציאליים להגיע לכאן. אבל עוד אומר משרד האוצר – ובעניין הזה אנחנו חולקים באופן מאוד מאוד מהותי – שהם מתנים את זה בכך שהעולים החדשים או התושבים החוזרים ישאירו את אותם נכסים פיננסיים בחוץ לארץ. כלומר, אם הכוונה כפי שאמר מנהל רשות המסים, תחת הכותרת חוזרים הביתה בשנת ה-60, ואם יורשה לי, מר נסרדישי, אני אשנה טיפה ואומר שחוזרים הביתה ויפה שעה אחת קודם, הרי בבואה של הממשלה לנתק את הכבלים של אותו אחד שרוצה לחזור ולהביא לכאן את עצמו, את משפחתו, את מרכז חייו וכולי, הם קושרים אותו בכל ההיבט הפיננסי של הנכסים הפיננסיים שלו לחוץ לארץ ואומרים לו שאין לו באמת חופש אלא אתה חייב להמשיך להחזיק את הכסף שלך בחשבונות שם. אתה רוצה פטור? 10 שנים אני אתן לך, אבל בתנאי שתחזיק את זה שם כי אם תביא את זה לארץ, לא תזכה בהטבות שלי.

אני אומר שיש כאן שלוש בעיות כאשר האחת היא שזהו תמריץ מהותי וישיר לכך שאנשים לא יביאו לכאן כספים, שהרי זה יעלה להם המון כסף, הם יאבדו את הפטור ל-10 שנים. שנית, זה תמריץ לשקול לא לבצע את ההעתקה ואת העלייה לכאן, שהרי אומרים לי אני בא לכאן עם כל מה שיש לי, עם משפחתי וכולי, אבל כבל אחד יחזיק אותך למקום הקודם שלי. שלישית, יש היום במשק הישראלי, בבנקאות הישראלית, פיקדונות תושבי חוץ בהיקפים עצומים. אלה אותם פת"חים שאתם מעת לעת קוראים עליהם בעיתונות. מדובר בניירות ערך ובכספים שהם כרית הביטחון של המשק. מדובר במיליארדים רבים. אני מנסה לטעון כאן שאפילו הכספים האלה שאותו תושב היפותטי בקנדה, בצרפת או ברוסיה החליט לשים קצת כסף בישראל, אם ביום סגריר אחד הוא ירצה לעשות עלייה, עכשיו יש לו תמריץ שלילי לעשות אפילו את זה. כלומר, יש פה אפילו מצב בו יהיה תמריץ לאנשים שלא עולים להביא את הכסף הזה חזרה החוצה שהרי הוא יודע שאם הוא יעלה, הוא לא יקבל את הפטור של 10 שנים מאחר שהכסף כאן.

לכן, בעיקר על רקע הברכות הגורפות שכולכם חברי הכנסת נתתם לכוונת המחוקק ובעיקר על רקע החשיבות הקיצונית שייחסתם לעניין הפיננסי בהיותו של תושב חוזר או עולה לבצע את המהלך הדרמטי הזה, אנחנו חושבים שצריך לתת לעולה הזה את חופש הפעולה להחליט אם הוא רוצה שהכסף יישאר בחוץ לארץ או אם הוא רוצה להעתיק את הנכסים האלה, את ניירות הערך האלה, לכאן, לחשבון בבנק ישראלי, שהוא יחליט ושאלת הפטור, הדיפרנציאציה או אי-הסימטרייה הזאת לפטור, לא תהווה שיקול. אנחנו נוכל ליצור פתרונות שיאפשרו לרשות המסים לדעת שמדובר רק בכסף או בנכסים שהיו קודם ולא אחרי שהוא עשה את העלייה אבל אנחנו לא חושבים שצריך לעשות את ההבחנה בין כסף שנמצא שם לבין כסף שנמצא כאן, כלומר, לנתיב הגיאוגרפי.

מדובר בנכסים שלפני העלייה.

כן. אבל שלא יאמרו לו שהוא יקבל את הפטור בתנאי שהוא ישאיר זאת בחוץ לארץ. כדי להיות הוגן אומר שמס הכנסה שיפר את מצבו של העולה לעומת המצב הקודם כאשר אמר לו ש-10 שנים תמכור, תקנה, תמכור, תקנה, יש לך פטור, אבל כאשר אתה מחזיק את החשבון הזה בחוץ לארץ. אני שואל למה. אני כבר לא מדבר על ההיבט המשקי אלא על התמריץ של אותו עולה שבעצם קושרים לו את הידיים. זה רלוונטי לסעיף מספר 4 בחוק.

אני רוצה להצטרף למחמאות מקיר לקיר שקיבלו אנשי רשות המסים ומשרד הקליטה על הצעת החוק היפה הזאת ואכן מעודדת עלייה. אחרי 60 שנים, הגיע הזמן.


יחד עם זאת אני רוצה להצביע בפניכם על החמצה שאנחנו עושים לפלח מסוים של יהודים שיש להם פוטנציאל קליטה חשוב מבחינתם ועוד יותר חשוב מבחינת מדינת ישראל ואלה אותם עולים פוטנציאליים שהקימו בנכר נאמנויות לטובת בני המשפחה ואחרים. אלה מטבע הדברים אנשים אמידים יותר שמדינת ישראל חפצה להביא אותם לישראל וכל מודל החוק הזה הרי מדבר על האוכלוסיות היותר מבוססות, ודווקא את אותו פלח חשוב אנחנו מחמיצים ובעצם הייתי אומר שהיד האחת מקרבת, דהיינו, היד של החוק המוצע אכן מקרבת, אבל היד האחרת דוחה.

אני רוצה להעיד בפניכם מניסיון אישי שלי, והסברתי אותו גם לרשות המסים. אני דחיתי ולדאבוני אצטרך לדחות ככל שהמלצתי נשמעת תושבים שרוצים להגיע לישראל ולא יכולים להגיע לישראל בגלל שהם בעלי נאמנויות שאם הם יגיעו לישראל, יש בהם סכנה למטלת מס כבדה מאוד ובלתי סבירה בעליל. אני מיד אסביר איך צריך לשפר את זה, ויש לנו הזדמנות היסטורית לנצל את זה כדי שנעשה מלאכה שלמה ולא נקיא מתוכנו את אותה אוכלוסייה שאנחנו חפצים ביקרה בעבורנו ולא בעבורה. תשוו לעצמכם איזה אוכלוסיות חשובות לנו יכולות להגיע לישראל.

אני רוצה להסביר במה מדובר. הדין היום קובע שכאשר מוקמת נאמנות – ואתם יודעים שבעולם המערבי אנשים אמידים יש להם הרבה נאמנויות - על ידי תושב חוץ, הנאמנויות האלה תהיינה נאמנויות שלא ממוסות בישראל, גם אם הנהנים שלהם, בני משפחה שלהם, מוסדות צדקה שלהם, מצויים בישראל. הנאמנויות האלה, ההכנסות מהנאמנויות האלה, לא תמוסנה בישראל כל עוד יוצר הנאמנות ייוותר תושב חוץ. כבר כאן אתם מבינים שיש דרבון לא להגיע לישראל. אלה שרוצים להגיע לישראל, לא יכולים להגיע לישראל. אלה שהצליחו לחנך את הדור הצעיר לאהבת המולדת, להגיע ולהשתקע בישראל, עכשיו, אחרי שראו כי טוב, גם הדור הצעיר שכבר השתקע וגם ההורים שרוצים להתלוות אליו, דהיינו, אותם אלה שהקימו את הנאמנויות הזרות, ורוצים, כאשר כבר הגיעו לגיל מבוגר, להצטרף – הם לא יכולים להגיע לישראל כיוון שברגע שהם מגיעים לישראל, הם מחתימים את הנאמנות שלהם בתושבות של יוצר תושב ישראל ולכן הנאמנות הזאת תהיה חייבת במס בישראל. זה היבט אחד.

היבט שני. אין משפחה בישראל, היוצר רוצה לבוא לישראל. ראש המשפחה מגיע לישראל. בזה הרגע הוא גזר על כך שהילדים שלו שירצו לבוא אחריו, אחרי הוא ילך לעולמו כאן בישראל, לא יוכלו להגיע לישראל משום שהנאמנויות הזרות שתישארנה זרות, תשלמנה מס בישראל.

זאת תוצאה בלתי נסבלת שבעקבותיה יש אנשים שעוזבים את ישראל, ואני מודיע לכם שיש אנשים שלא מגיעים לישראל ואותם אלה שאנחנו רוצים לראות בישראל, אנחנו מסוגלים להביא אותם

הנאמנויות במדינות שלהם כן ממוסות?

לפעמים כן ולפעמים לא. תלוי. יש כאלה שלא ממוסים בכלל.


אלה לא יגיעו לישראל. צריך להבין. זה לא מצב שתהיה דילמה ואחר כך הם יגיעו לישראל אלא אלה לא יגיעו לישראל. המצב יישאר כפי שהוא ואת אותו פלח אוכלוסייה זר, יהודים זרים, שאנחנו חפצים להביא לישראל, לא נביא לישראל.


הפתרון שאני רוצה להציע הוא פתרון מדוד. אני רוצה להציע את ההערות הציניות של האדון ממבקר המדינה שאמר שאולי נבטל את מס הכנסה. לא, לא נבטל את מס הכנסה. אני אזרח כמוך, קצת מבין יותר במסים ממך אבל אני אזרח כמוך וגם לי חשובה המדינה ואני לא רוצה לבטל את מס הכנסה וגם אין תרגילים לעולים כפי שאמרת ואני ממציא התרגילים, כך שמראש אני רוצה להרגיע אותך.


אנחנו לא צריכים לשים מכשול בפני יוצר הנאמנויות, ואני רוצה לתת לכם משהו מדוד שאפשר לחיות אתו ואני מקווה שגם מס הכנסה יכול לחיות אתו. אנחנו רוצים לפתות את אותם אנשים להגיע לישראל. אנחנו מדינה מיוחדת במינה, אנחנו המדינה היחידה בעולם שיש לה יהודים בכל התפוצות שעורגים לישראל. אין עוד מדינה כזאת. אנחנו לא מספיק חכמים ואנחנו לא יודעים להביא אותם לישראל, את אותן אוכלוסיות, אז בואו נהיה חכמים. מה שאני אומר לכם הסברתי גם לרשות המסים.


כדי לפתות אותם אנחנו נאמר יש היום חלון של 10 שנים, תיכנסו בחלון של 10 השנים כי ממילא ב-10 השנים האלה הנאמנויות לא ממוסות, אבל אם חלילה תלכו לעולמכם בתוך 10 השנים, אתם לא תפגעו בנאמנויות והנאמנויות האלה לא תחשבנה לתמיד מכאן ואילך כאילו שהן נאמנויות ישראליות. אחרת אנחנו מונעים בעד היוצרים הזרים לבוא לישראל גם לתקופת 10 השנים למרות שיהודה נסרדישי אומר 10 שנים הוא ייתן להם פטור מהנאמנויות, אבל הם לא יכולים להרשות לעצמם לקחת את הסיכון הזה. אני אפגיש אותם עם יהודה, ואז הוא יאמר להם שהוא נותן להם 10 שנים שבנאמנויות לא נוגעים. הם יאמרו תודה רבה אבל שרובין הסביר לנו שאם אנחנו נפטרים בתוך 10 השנים, ירדה "כליה" על הנאמנות שאותה נאמנות שאף פעם לא הייתה חייבת וככל הנראה לא תהיה חייבת, ואם לא הייתי עולה לישראל היא בוודאי לא הייתה חייבת, עכשיו היא תהיה חייבת במס אצל הנהנים לעולמים.


אני מציע לכם, לרשויות המס גם לכם, שתעודדו את זה כדי לעודד את אותה אוכלוסייה, שלא ניזכר בעוד 60 שנים שבאיחור פטרנו את האוכלוסיות המבוססות ובאיחור של עוד 60 שנים נפטור את האוכלוסיות האמידות עוד יותר.


אני מציע לכם, כדי להתחיל את המהלך, את הדבר הבא. אם אתם לא רוצים לפתוח את הפתח או את הסכר הרחב יותר, אדוני נציג מבקר המדינה, תתחילו בצורה מדודה ותאמרו שיוצרי נאמנות זרים ואמידים שמגיעים לישראל בגיל מבוגר ומתחילים את 10 השנים שלהם נניח החל מגיל פרישה, מגיל 67, החל מגיל 70, זה בכלל לא משנה, אם הם ילכו לעולמם בתוך 10 השנים וייקברו עם אבותיהם בישראל, לא יקרה שום אסון אם הנאמנויות האלה לא תיפגמנה. גם לזקנים אתם לא נותנים להגיע לישראל? גם לזקנים אתם לא נותנים להיקבר בישראל? ויש תוצאות מיסויות הרסניות כדי שלא יגיעו לישראל. יש לנו הזדמנות, יש לנו פלטפורמה לפתור את זה, אז תנו לפחות לאותם יהודים, מטבע הדברים יהודים – לא רק יהודים אבל אחרים לא יגיעו לישראל – לנצל את 10 השנים ואם תהיה פטירה בתוך 10 השנים שלא תיפגמנה הנאמנויות לעולם ועד.

על העיזבון לא יחול הדין הישראלי?

זאת נאמנות. אין עיזבון. אני רוצה להסביר שהנאמנויות האלה אינן עיזבון. תפיסת הנאמנות אומרת את הדבר הבא: אדם מעביר, מעניק את רכושו לגוף זר. רוקפלר סנטר בדור הרביעי לאחור העניק את הקומפלקס בניו-יורק לגוף זר. הוא אמר שהם ידאגו למורשת המשפחתית שלו בניו-יורק, שידאגו גם לשושלת שלו של בשר ודם, ושום דבר לא יקרה אם הם יעלו לישראל, הלוואי שיבואו לישראל. היוצר אישר להיקבר בחוץ לארץ כדי שהסיטואציה המיסויית הנוחה תישמר אצל הנהנים כדי שהם יוכלו להגיע לארץ. אתם שומעים מה אנחנו אומרים אחד לשני? כאשר אני מדבר אתכם, זה נשמע כהרצאה ממגדל שן, אבל אני יושב מול אנשים ואני מסביר להם את זה והם מבקשים ממני לחזור שוב על הדברים כי זה לא יכול להיות. הם שואלים האם הילדים שלהם שאחר כך ירצו לעלות לישראל, לא יוכלו לעלות לישראל או שאם הילדים שלהם כבר נמצאים בישראל, אחרי שהם הצליחו להביא אותם לישראל, הם עצמם, ההורים, לא יכולים לעלות לישראל ולא יכולים להיקבר בישראל, כיוון שהסטטוס המיסויי שלהם ייפגע, כיוון שאם הם לא יעלו לישראל והם ימותו בגולה, הסטטוס המיסויי שלהם יישמר.


אני מבקש מכם לעשות משהו שלא ניראה מגוחכים בעיני עצמנו. הרי פעם ישאלו אתכם, ישימו לכם מראה מול העיניים כפי שמציגים לי את זה ואני מגמגם ואני לא יודע מה לענות להם. אני הרציתי בניו-יורק לפני חצי שנה בפני משקיעים גדולים, רובם יהודים, כך אני מניח, מאות אנשים. אמרתי להם שיש לי בשורה מעניינת ואני רוצה לספר להם על דיני הנאמנויות הישראליים שיכולים לעודד את עלייתם לישראל, את עלייתם של הנהנים שהם לא ייפגעו, אבל אתם, האבות המייסדים, לא תוכלו להגיע לישראל בגלל שהדין הוא מוזר. הבטחתי עוד דבר אחד, שאני אעמול כדי לתקן אותו ואני מבקש שיהודה נסרדישי יבטיח לי שהוא יעזור לי לעמול לתקן אותו כדי שהיהודים האלה יוכלו להגיע לישראל יחד אתכם ועדת הקליטה ויחד עם משרד הקליטה, שלא ניראה מגוחכים בעיני עצמנו.

אני נמצאת כאן מכיוון שאני מייצגת פורום של יזמים עולים חדשים שעלו לאחרונה לישראל והקימו כאן עסקים, חלק גדול מהם עסקים טכנולוגיים והם מעסיקים בין 5, 10 ועד 100 עובדים ומעלה. חלק גדול מהם נמצאים תחת סטטוס של עולים חדשים.


אנחנו כמובן מצטרפים לברכות אלא שמבחינתנו התמונה כפי שאנחנו רואים אותה, המלאכה לא תושלם כאן. אותם יזמים שעלו ארצה ועשו כאן השקעות, כפי שכבר נאמר, והקימו כאן עסקים שמעסיקים בפוטנציה ולא רק בעצם עולים חדשים, מהווים בעצמם מנוף לקליטת עלייה ולתעסוקה של עולים נוספים מאותן ארצות מוצא. היות שמדובר באוכלוסייה – נשוא החוק הזה בגדול – שהיא אוכלוסייה שפונה בחלקים גדולים ממנה לכיוון של אפיקי יזמות כאן בארץ, הרי הם לא הולכים לחפש עבודה במשרות שכיר אלא הם מקימים כאן חברות, ושוב אני אומרת שאלה הן חברות שמעסיקים עולים חדשים רבים. רק הפורום שלנו שמכיל כ-15 יזמים עולים חדשים מעסיק מעל 600 עובדים, 99 אחוזים מהם עולים חדשים מאותה ארץ ממנה הגיעו היזמים.


אני חוזרת ומדגישה שזה לכשעצמו מנוף לקליטת עלייה נוספת ולהעמקה. לכן אנחנו חושבים שתהיה חוליה חסרה אם לא יימצא המנגנון שייתן עידוד לאותם עולים שעשו כאן השקעות והקימו חברות וחברות שמעסיקות כוח אדם. אם לא יימצא המנגנון שהם יקבלו וייהנו מהטבה.


המחוקק במדינת ישראל מצא לנכון לתת הטבות מיסויות והטבות נוספות למשקיעי חוץ שלא עשו עלייה. הם נמצאים בחוץ לארץ, השקיעו כאן, לפעמים 10 אחוזים, 15 אחוזים בחברה, מקבלים הטבות, מקבלים הטבות עד לכדי 10 שנים פטור ממס חברות וכולי, ואנחנו חושבים שכאן דווקא יכולה להיות אפליה לרעה כי משקיע חוץ שלא עלה לארץ ולא קיבל תעודת זהות והביע בעצם ציונות ברגליים, משלם או ממוסה יותר מאשר אדם אחר שנמצא בחוץ, עושה כאן השקעה, משקיע בחברה דרך המנגנון של חוק לעידוד השקעות הון ונהנה מההטבות. עולה חדש שהקים כאן חברה בעצם לא נהנה מההטבות ואנחנו מבקשים שהסוגיה הזאת תידון דרך החוק לעידוד השקעות הון או דרך חוק אחר כך שהם יקבלו הטבות ברגע שהם עושים כאן השקעות ומעסיקים כוח אדם מקומי.

אני נמצא כאן שעה וחצי ומנסה להבין מה טוב למשקיע. אני מגיע מצרפת וכל שבועיים אני נוסע לשם וחוזר לכאן. שעה וחצי מדברים ואני רואה שרק אדם אחד הבין באמת מה שקורה לא כאן אלא שם, בחוץ לארץ וזה עורך-הדין רובין.


אני מכיר הרבה אנשים בצרפת. הצרפתים, כמו גם האמריקאים, מאוד ציונים אבל את המילה ציונות לא שמעתי בכלל. אני חושב שמנצלים לרעה את המילה ציונות. מביאים את האנשים עם כל הרכוש שלהם ואחר כך, סליחה על הביטוי, קורעים אותם. הרבה פעמים אותם אנשים חוזרים לחוץ לארץ ומזהירים את החברים שלהם ואומרים להם שלא יעלו. בסופו של דבר מי עולה? רק אנשים שאין להם כסף. האם ארץ ישראל צריכה רק את האנשים האלה? היא לא צריכה אנשים עם הרבה ציונות? אני באתי ואני מוכן לסכן את הכסף שהרווחתי בצרפת ויש הרבה כמוני. אני לא מבין עד עכשיו מה יכול לתת לי החוק החדש הזה. החוק החדש לא נותן לי שום דבר.

יש הטבות אחרות שמקבל ברמה הפרטנית עולה שמגיע. יש סל קליטה.

הוא לא זקוק לסל קליטה. הוא לא צריך את זה.

תן לו הטבות כאן בארץ על ההשקעה שלו.

אתה לא מדבר על סל קליטה אלא אתה מדבר על כסף שאתה השקעת כאן.

כן.

הקשבתי לדברי נציגת משרד המשפטים ואני לא מצטרף לדברים נאמרו אלא להפך. אני חושב שהיא נוגעת בערך העלייה במדינת ישראל. התייחסות משרד המשפטים מחייבת אותנו אבל מביאה אותנו לצורך להבהיר את המשמעות ולהעמיד את ערך העלייה בחקיקה הזאת. אמר חבר הכנסת אלקין שכאשר הכנסת העבירה את ההצעה לדיון בוועדת העלייה, היא מסרה מסר והמסר הוא שהצעת החוק הזאת לא נועדה להתייחס רק בהיבטים הכלכליים פיסקליים אלא בפריזמה של מה זה תורם לעלייה ומה זה נותן.


גם לפני מספר שנים עמד בפנינו נושא המיסוי והעלייה כחסם ולנו זה דבר בדוק וידוע כי אנחנו נמצאים ושומעים את האנשים. לכן כאשר אומרת, ובצדק מבחינת משרד המשפטים, נציגתו אנחנו רוצים לדעת אם זה משמש לתכלית ראויה ועליונה, זה טוב. זה המקום וזה השולחן יותר מכל מקום אחר בכנסת להבהיר שאכן זה חסם, ואם זה חסם, הסרתו תעודד עלייה.


מדינת ישראל היא מדינת עלייה ולא סתם מדינת הגירה. החקיקה הזאת תהיה יותר משמעותית כי אנחנו עוברים, כפי שצוין כאן, מעלייה במצוקה שכמעט מסתיימת לעלייה מבחירה. אדם שבוחר לעלות עושה מגוון רחב של שיקולים ובין השיקולים שלו, וזה דבר מבורך, גם השיקול הכלכלי.

חוק דומה יש באנגליה וברוסיה היו הרבה יהודים עשירים ואחרי מה שקרה הם החליטו לצאת ולהעביר את רכושם למדינה אחרת. מאחר שהיה חוק דומה לזה באנגליה, רובם עברו לאנגליה. אני חושב שחבל שלא היה קודם חוק כזה בישראל. בשנת 2004 יכלו להגיע לכאן אנשים חכמים כי מי שעשה מיליארדים, הוא חכם. אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לראות רחוק יותר. מדינת ישראל צריכה אנשים כאלה וצריך לדאוג לכך שהיהודים האלה לא יהגרו לאנגליה, לקפריסין ולמדינות אחרות אלא שהם יגיעו לישראל.


באנגליה, כאשר החוק הזה נכנס לתוקף, הוא התקבל כמו אצלנו אבל אחר כך התחילו שיבושים וקמו תנועות שהיו נגד זה כי לא רצו שאנשים כאלה יחיו במדינה שלהם ללא שישלמו עבור חינוך, עבור כבישים, צבא ותשתיות. אני חושש שאם נקבל את החוק הזה בלי תוספת, הם ישלמו תשלום לא גבוה, יתעוררו גם אצלנו בעיות כפי שקרה באנגליה. אני מבקש מכם לקרוא, אם לא קראתם, מה היה באנגליה עת התקבל החוק שדומה להצעת החוק הזאת.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת לגבי השוויון, גם לגבי מה שאמר משרד המשפטים וגם נציג הסוכנות לגבי השוויון. לפחות לטעמנו על חברי הכנסת לבחון את התשתית העובדתית הניצבת בבסיס הצעת החוק. במובן הזה, לפחות מנכ"ל הקליטה אמר שעבודה נעשתה לפני כשנתיים על הצעת החוק הזאת. לפני חברי הכנסת מונח הנושא הזה שמראה מבחינת נתונים את העלייה לישראל והטענה שהצעת החוק הזאת תעודד כ-30 אחוזים נוספים. דרך אגב, אני לא יודע אם דיברת על תושבים חדשים, עולים חדשים או גם לגבי תושבים חוזרים.

אמרתי, גם עולים חדשים וגם תושבים חוזרים. בשניהם אנחנו עוסקים.

בשניהם 30 אחוזים?

בעולים חדשים 30 אחוזים ובתושבים חוזרים אפילו מעל 30 אחוזים וזה יכול להגיע לכ-50 אחוזים.

ככל שנשמעת כאן טענה, ואם גם משרד המשפטים טוען, שמתקיימת פגיעה או קיימת פגיעה בשוויון בין אותם עולים או אותם תושבים ותיקים לבין אותם תושבי הארץ כאשר אותו תושב רגיל, אם הוא רוצה לפעול בחוץ לארץ כמובן, הוא ישלם מס הכנסה רגיל לעומת אותו עולה שעל עסקים חדשים, על פי ההצעה, יהיה פטור ממס, גם על עסקים חדשים ולא רק על עסקים שהיו לו טרם עלייתו ארצה, ככל שאותה טענה של שוויון נטענת, על חברי הכנסת בהחלט לברר את נושא המידתיות ואת הנושא בו נבחרו דווקא 10 שנים לעומת שנים אחרות שניתן היה לבחור, או ניתוק כזה או אחר. במובן הזה כל הצעה שנמצאת בפני חברי הכנסת, הבחינה צריכה להיות לגבי המידתיות של אותה הצעה. אני חושב שלפני כן צריכים להיות מובאים נתונים שמראים שנדרשת לפחות הגדלה מ-5 שנים ל-10 שנים בגלל שהגדלה פחותה יותר לדוגמה לא תספיק. זה לגבי המובן של השוויון והמובן של הנתונים שאני חושב שצריכים להיות מובאים בפני חברי הכנסת בטרם חברי הכנסת ייכנסו ספציפית לאותם אמצעים שנבחרו על ידי הממשלה על מנת לעודד את חזרתם של אותם תושבים חדשים ותושבים ותיקים.

אני מתייחס למה שאמרת לגבי טענת האפליה, טענה שהועלתה גם על ידי משרד המשפטים. בעצם סעיף 14 בפקודת מס הכנסה שנכנס בתיקון 132 הוא שריר וקיים. אני מודיע לך, מתוך ניסיון שלי בשטח ומתוך ניסיון שלי במטה, שכאשר אמרנו רווח הון פטור ממס לפי 14 הקודם 10 שנים, עשו לנו תכנוני מס. אני שואל אותך, יש לך חברה, אם מכרת את המניה מלמעלה, היו לך 10 שנים פטור, אבל חלילה אם לקחת דיבידנד מתוך החברה, אמרו לך 5 שנים או לקחת ריבית. אני גם בשטח לא ראיתי שתכנוני מס כאן היו בצורה מוגברת. אנחנו ניסינו להתמודד אתם ביחידת מיסוי בינלאומי ולא הצלחנו ואותן התוצאות לגבי 10 שנים ברוב המקרים הגיעו אליו. האם אז לא הייתה טענת אפליה? אז עשו לנו בתכנוני מס או בתחמוני מס ולכן לאותה תוצאה הגיעו משלמי המסים ולא לקחו דיבידנד, מכרו את המניה למעלה, מכרו את החברה החוצה, לא משכו דיבידנד והתכנונים האלה נעשו גם קודם.

אני חייבת להוסיף משהו לגבי השוויון ולהתייחס גם לדבריה של עורכת דין דנה נויפלד ומה שאני חושבת שמנסה לומר עידו עשת. החלטת ועדת השרים היא לאשר את טיוטת החוק וזאת הצעת הממשלה. גם משרד המשפטים לא טען אז ואינו טוען היום שיש בעיה חוקתית בהצעת החוק הזאת. אף אחד כאן, אני מקווה, לא טוען שיש פה בעיה חוקתית אלא אם כן אני מבינה לא נכון. טענתכם היא שיש בעיה חוקתית?

אני לא חושבת שאמרתי זאת.

לפני החוקתיות. יש כאן שאלה של מידה וזה גם מה שמשרד המשפטים טען.

אנחנו לא מגיעים לשאלת המידה אם לא עוברים דרך ערך השוויון ואפשר לנהל כאן עכשיו דיון של שבע שעות האם ערך השוויון הוא ערך חוקתי, כן או לא. לכן צריך לשים את הדברים על השולחן. האם אתם חושבים שההצעה הזאת לא חוקתית? עמדת משרד המשפטים היא שזה לא לא חוקתי.

זאת לא השאלה וכרגע אני בוודאי לא יכול לקבוע אם ההצעה חוקתית או לא, מכיוון שאנחנו מדברים על שלב ראשוני יותר שהוא שלב של מידתיות. ההנחה של משרד המשפטים וגם של הייעוץ המשפטי לכנסת שהוא כמובן גוף נפרד ולא כפוף כמובן גם לא להצעת הממשלה מן הסתם, היא שמתקיימת פגיעה בשוויון בהתאם למבחנים של בג"ץ.

השוויון לעמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת, שהוא ייעוץ נפרד, העמדה שלכם היא שערך השוויון הוא ערך חוקתי?

ערך השוויון, לא כולו הוא חוקתי. בחלקו הוא מוגן על ידי כבוד האדם. אנחנו מכירים את זה אבל לא ניכנס לנושא הזה. בוודאי שהוא ייעוץ נפרד, אבל זאת באמת לא הנקודה. הנקודה היא כרגע היא שאלה של שוויון ובשאלה של שוויון התשובה היא כן. התשובה היא שקיימת פגיעה בשוויון. את מכירה גם את בג"ץ קניאל לגבי אמת המידה בתחום המסים, מהי פגיעה בשוויון באותה אמת מידה ואותה בחינה של פגיעה בשוויון מדברת על מיסוי שווה על פי קריטריון היכולת לשלם. אנחנו מכירים את הנושא הזה. במובן הזה הפגיעה בשוויון קיימת. השאלה כמובן שמגיעה אחרי היא שאלת המידתיות.

אנחנו את המבוקש הזה לא מניחים. אנחנו לא חושבים שיש פגיעה בשוויון. מה שנאמר כאן פעם אחר פעם שעד היום, עד הצעת החוק הזאת, יש שני סעיפים לפקודת מס הכנסה, סעיף 14 הוא הסעיף השוטף וסעיף 97 הוא הסעיף ההוני. דרך 10 השנים של ה-97, ואנחנו גם אמרנו את זה בשיחות לפני הדיון הזה, אנחנו הגענו לאותו מצב שקיים היום. לכן אנחנו לא מסכימים להניח את המבוקש ואנחנו לא חושבים שיש פגיעה בשוויון. אנחנו חושבים שההצעה שלנו היא הצעה מידתית, היא הצעה שאומרת שהאנשים האלה אינם כאן, הם לא יבואו אם לא יהיה להם את זה על השולחן, הם לא יבואו אם לא נסיר את המגבלה של מועד רכישת הנכס לפני או אחרי העלייה, ואנחנו מתנגדים להנחת המבוקש שיש פה פגיעה בשוויון.

להצעה של ידידי משה פרל לתת כאן חופש. אתה מדבר מבחינת מערכת הבנקאות ואני אמון על מערכת המס במדינת ישראל. אני לא יכול להרשות לעצמי, זה יהיה תקדים מאוד מאוד מסוכן, לקבוע בחקיקה או במסגרת החוק הזה על הכנסה שנצמחה במדינת ישראל, שאני אשחרר אותה ממס. כל מגמת החוק הזה היא כאשר עולה חדש בא לישראל בתנאים ובקריטריונים שנקבעו, עסקיו בחוץ לארץ, הכנסותיו בחוץ לארץ. אתה אומר לי להרשות לאותו איש בניו-יורק, יש לו 100 אלף דולר בחשבון בנק, אתה תיתן לו 10 שנים פטור על הריבית, תרשה לו להביא את הכסף לכאן וגם אצלך במערכת הבנקאות הוא יקבל פטור. הבנתי אותך נכון או לא?

לא. אני אומר שני דברים. ראשית, למרות שאני אכן מייצג את המגזר הבנקאי כאן, ההיבטים המשמעותיים של ההערה שלי הם קודם כל מבחינת העולה או התושב החוזר הפוטנציאלי. אתה קשרת לו רגל אחת לחוץ לארץ ואמרת לו שאם הוא רוצה לקבל ממך את הפטור, שישאיר את הנכסים שלו בחוץ לארץ 10 שנים. במובן הזה אפילו שינית לרעה את מצבו לעומת היום כי היום, אם הוא היה מביא את זה לארץ ולא מימש, היה זוכה לפטור.

זה הבלם שלי. זה החסם שלי.

הנכס הוא אותו נכס.

בהצעת החוק הזאת אני לא רוצה לתת פטור להכנסה שצמחה בתוך מדינת ישראל.

אין בשום מקום בהצעה מקום בו נאמר שכאשר כספים מגיעים ארצה, מטילים עליהם מס וכשהם לא מגיעים, לא מטילים. אין אמירה כזאת וזאת לא מטרת החקיקה. אי אפשר להתעלם מכך שלנגד עינינו וקו התפר, וזה החלק הכי רגיש בתוכנית ואני שומע את זה גם בדברים שנאמרו כאן על ידי גורמים אחרים ואני מקבל את הדברים האלה והם נכונים, אנחנו צריכים להקפיד מאוד. מי שמפיק הכנסות בישראל, ישלם מס כמו כל בית ישראל. מי שבגלל היותו עולה או תושב חוזר ותיק, יש לו מערכת בחוץ לארץ, המערכת הזאת תהיה מחוץ למשחק למשך 10 שנים וזאת כדי לאפשר לו להגיע לכאן. אנחנו אכן סבורים, ואני אומר את זה עוד פעם ולא ברמה של אמירה מלמעלה אלא ברמה של אמירה של המיקרו, שהמס שמשלמים במדינת ישראל היום הוא לא יותר גבוה מהמס שמשלמים בחוץ לארץ. לידיעתכם, בשנת 2010 מס חברות בישראל יהיה 25 אחוזים ובמדינות ה-OECD הוא יהיה 26 אחוזים. הם יוכלו להביא לכאן את הכסף ולהתמסות. גם הפטור שאנחנו נותנים להם הוא רק פטור ממס שיורי בישראל. אנחנו לא אומרים להם שעל נכסים שיש להם בחוץ לארץ הם יפסיקו לשלם מס. אין לנו את הכוח לומר להם את זה. הנכסים האלה משלמים מס במקום מושבם והם יקבלו החלטה. הם רוצים להביא אותם לישראל, הם ישלמו מס בישראל. הם לא רוצים להביא אותם לישראל, הם ישלמו מס בחוץ לארץ. אין שום אמירה שאומרת שלא יביאו את הכסף לכאן.


לשאלה שלך, עכשיו כאשר אנחנו באים מהזווית שלטעמי היא הזווית הנכונה, אנחנו צריכים להבחין ולהיות מאוד זהירים. אנחנו לא נגיד עכשיו בחקיקה שהשקעות שמנוהלות מישראל על ידי בנק הן בהכרח ייחשבו כהכנסות שהופקו מחוץ לישראל. לא נוכל להגיד את זה בחקיקה כי זה סותר את עמדתנו. כאן אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, במיוחד בחקיקה כזאת שהולכת על התפר שבין מה שנעשה בישראל לבין מה שנעשה מחוץ לישראל בבחינת זה שאי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

רציתי לשים כמה דברים על דיוקם. המצב הנוכחי היום הוא שעולה חדש שמחזיק מניה של אי.בי.אמ. בישראל מקבל דיבידנד על אותה מניה, הוא פטור ממס. במצב של החוק, אחרי החקיקה הזאת, הוא לא יהיה פטור ממס. אם כן, המצב הוא הרעה.

אתה מדבר על תושב חוץ או על עולה?

על עולה או תושב חוזר. המצב מהווה החמרה ביחס למצב הנוכחי. זאת אומרת, אתה מייצר מצב בו אתה אומר לעולה החדש ולתושב החוזר שייקח את המניה הזאת ויעביר אותה לחוץ לארץ, מבנק לאומי לבנק בחוץ לארץ, וששם ינהל את הכסף שלו. אתה אומר לו שלפני שהוא עולה לארץ, שיעשה את התכנון הזה. זה מה שאתה אומר לו וזה מה שנצטרך לייעץ לו כיועצים. זה מצב שיצרת כאן בחוק.


אנחנו מציעים לייצר מצב שהעולה החדש או התושב החוזר, לא משנה לו איפה הוא מחזיק את המניה. מניית אי.בי.אמ. היא נכס בחוץ לארץ. עצם העובדה שהמניה מוחזקת דרך חשבון בנק בארץ, זה לא הופך אותה לנכס בארץ.

אנחנו מדברים על פורטפוליו.

זאת ההבחנה. מדובר במניית אי.בי.אמ. שהייתה לו לפני. מה זה משנה באיזה חשבון הוא מחזיק אותה?

אם זה פורטפוליו?

מה זה משנה? פורטפוליו של מניות, הוא מחזיק אותן בבנק לאומי. מה זה משנה? היום הוא נהנה מפטור ואתה אומר לו לקחת את המניות האלה ולהעביר אותן לחוץ לארץ.

זה לא מה שאנחנו אומרים.

אבל זה מה שקורה בחוק.

זה לא מה שאנחנו אומרים.

זה בדיוק מה שקורה בחוק.

לא, זה לא מה שכתוב וגם אמרתי לך אתמול בלילה. מה שהיה, הוא שיהיה. אתה מבלבל בין העולה החדש לבין התושב החוזר הרגיל וזה לא אותו דין.

אל תעשה דין אחד.

אין לי בעיה. תתקנו את זה.

מה שהיה, הוא שיהיה לגבי תושב חוזר למעט התוספת של מועד הרכישה של הנכס שמחוץ לישראל. נקודה.

לא. את יצרת בחוק מצב שכדאי לו לקחת את התיק הקיים עוד לפני שהוא עולה.

מי זה הוא?

התושב החוזר הרגיל.

קודם כל תאמרי אמירה שהעולה החדש נהנה מהפטור גם אם הוא מחזיק את הכסף בארץ.

אין צורך לומר את האמירה הזאת.

את זה לא אמרתם.

לא צריך לומר את זה.

לגבי התושב החוזר את אומרת לו שייקח את הכסף שיש לו בארץ ושיעביר אותו לחוץ לארץ לפני שהוא עולה לארץ.

התושב החוזר לא עולה.

התושב החוזר חוזר ואת אומרת לו לקחת את הכסף ולהעביר אותו לחוץ לארץ.

יובל, תחדד. אתה מדבר על השלוש שנים ולא על התושב החוזר הוותיק. אתה מדבר על התושב החוזר הרגיל.

גם לגבי התושב החוזר הוותיק אתם לא אמרתם את זה.

לא יכול להיות.

פקידי השומה אומרים לתושבים חוזרים ותיקים ולעולים חדשים שאם הכסף שלהם בארץ, הנכס הוא בארץ. זה מה שאנחנו שומעים.

אני מנסה להבין מה אתה אומר. כל מה שאתה אומר זה שלגבי התושב החוזר הוותיק אנחנו לא אמרנו אחרת ולמה שנאמר אחרת? יש לנו עמדה משפטית, יש פה תוצאה ברורה. אנחנו באים ואומרים שמי שהוא תושב חוזר ותיק בא לישראל ומבצע פעילות בחוץ לארץ, אנחנו לא קובעים, כמו שאנחנו לא קובעים לבקשתך בחקיקה את עמדתנו בסוגיה שהיא יחסית עמומה, אז אנחנו גם לא אומרים את ההפך, ואין מה לעשות. אנחנו הולכים בכיוון מסוים להפוך נושאים שהם מורכבים לכמה שיותר פשוטים ושאפשר להתמודד אתם. בנושא הזה העמימות עדיין קיימת ואנחנו לא יכולים להתגבר עליה באמירות חד משמעיות בחקיקה ובוודאי שלא לבוא ולומר שלגבי תושב חוזר ותיק המבחנים להפקת הכנסתו מחוץ לישראל יהיו שזה כן מנוהל או לא מנוהל מישראל. זאת לא אמירה נכונה ואי אפשר לומר אותה בחקיקה. זאת גזרה צרה מדיי.


לגבי התושב החוזר הרגיל, אכן המצב החוקי הוא שאנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו לא יכולים להגיד את האמירה ואנחנו נאלצים לומר אותה בגלל המבנה של החוק. אני מניח שאתם לא אומרים לוותר על ההצעה של הפורטפוליו.

לא.

יכול להיות שזה הפתרון של מה שאתה מבקש.

לא נכון. אתה מצהיר על כך שיש עמימות, ואם כן, למה לא לפתור את העמימות הזאת?

מפני שלא כל עמימות אפשר לפתור ובוודאי שלא באמירה חלקית בחקיקה.

למה לעולה החדש לא לפתור את העמימות הזאת אם יש לו נכסים בארץ?

אתה לוקח גזרה מאוד מאוד צרה ומנסה לפתור בעיה ענקית. זאת לא הפלטפורמה. אנחנו לא באכסניה הנכונה.

יובל, אתה אמרת ושמעת. דבר נקודתי כזה, אתה לא תלך לעשות חקיקה כדי לפתור אותה. צריך להבהיר אותו בהוראת ביצוע, בחוזרים. אי אפשר לדרוש ממני בחוק איזושהי נקודה שמפריעה לך נקודתית.

לגבי תושב חוזר, קבעתם שהוא יעביר את הנכסים שלו לחוץ לארץ. זה מה שעשיתם בחוק.

אני רוצה להגיב על שני דברים. נאמר כאן בנושא של המידע והדיווחים. אחד הרבה שנים עשה שומות, ואני לא רוצה לומר כמה, ובתיקים ענקיים וגדולים וקטנים, כמה שאתם רוצים. כל מידע לא עזר לי. היום לבוא לעולה חדש ולומר שאני רוצה שהוא יעלה לישראל ואני אתן לו 10 שנים פטור, אבל אני רוצה ממנו דוח שנתי והצהרת הון ושהוא יאמר לי מה החברה שלו עושה באיי קיימן או במקום אחר בעולם, העולה לא יבוא והמידע הזה לא מוסיף לי כלום.

זה נכון מה שאמרת.

היית צריך להגיד שזה נכון מה שאמרתי עד שהייתי אומר את הדבר השני. אנחנו עובדים עם מר פנחס רובין הרבה מאוד שנים, אני באופן אישי, ואת ההרצאה המאלפת הזאת שמעתי גם אצלי בלשכה. אתה מדבר על קבוצה מאוד מצומצמת, קבוצת בעלי הון, ואני רוצה לומר משהו ואני חורג בזה ממנהגי. במדינת ישראל אתה יודע מי אלה שהם מתחת לסף ההכנסה ואיפה הם חיים. אני לא יכול להרשות לעצמי במדינת ישראל לתת לאנשים האלה פטור לכל החיים. היית אצלי בלשכה ואמרתי לך למה אתה רק מדבר אתי על יוצר זר, מיליארדר שיעלה לישראל ויחזיר את נשמתו כאן ואתה לא מדבר אתי על יוצר זר בחוץ לארץ כאשר הוא יחזיר את נשמתו ונהנים במדינת ישראל כל חייהם יקבלו פטור.

זה מה שקבעת בחקיקה. זה מה שעשית כאן.

אמרתי לך שזה לא המקום לעולים החדשים. אני מוכן לדון אתך ולעשות שווה בשווה, גם פה וגם פה. לכן אני מאוד נהנה מההרצאות המאלפות שלך, אני מאוד נהנה מהן כאשר ישבתי בכיסאות אחרים, נהניתי גם היום, אבל היה לנו אתך סיכום ביום ראשון שנטפל גם בזה וגם בזה ולא עכשיו. לפי דעתי יש לנו בעיות חברתיות שאני לא יכול לתת, אסור לנו לעשות את זה.

למה עשיתם את זה עם עולים חדשים שיש להם חברות בחוץ לארץ? למה חברות כן ונאמנויות לא?

נאמנויות זה נושא אחר. קיבלת 10 שנים ואתה לא מדבר על זה. אותה הנאמנות, אמרנו לך, נכנסת לחוק הזה ואני נותן עליה 10 שנים פטור. כאשר נעשה סדר נוסף אולי בנאמנות, נטפל גם פה וגם פה. אתה לא יכול להחזיק את המקל משני קצותיו.

בינתיים לא יעלו ארצה ויחכו לחוק החדש.

במדינת ישראל יש בעיות חברתיות, יש בעיות חוסר, יש בעיות עשירים ועניים. אני חושב, ואני אומר את זה כגובה מס, שאינני מסוגל לתת לאנשים כאלה פטור לכל חייהם כאן ולשכבות אחרות לא אוכל לעזור דרך מנגנוני המס.

מדינת ישראל שלך בדיוק כמו שהיא שלי. זה שלך יש תפקיד אחד ולי יש תפקיד אחר, בוא לא נפנף במדינת ישראל רק לכיוון אחד. מדינת ישראל צריכה לעודד את אותה אוכלוסייה להגיע ולהיקלט במדינת ישראל מהר ככל האפשר.

חברים, אתם דיברתם ביניהם לפני שבוע, דיברתם היום ואתם יכולים להמשיך ולדבר עוד שבוע כי בעוד שבוע אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.

לא קיבלנו תשובה לגבי התחולה.

הכנסת מייצגת את הדמוקרטיה. אני אמרתי שזה לא נראה בסדר שבאים אנשים שיש להם כסף בחוץ לארץ - כאשר כאן בקושי אנשים חיים ומשלמים מס הכנסה – משתמשים בבתי הספר, בדרכים וכולי. זה מה שהיה באנגליה. האנשים האלה צריכים לשלם משהו. כאן בוועדת הכנסת אולי יצביעו עבור הצעת החוק, אבל במליאה יכולים להיות כל מיני דברים אחרים.

כבוד היושב-ראש אכן מדבר על המצב בישראל ורוצה בהשוואה לגזור את הדוגמה האנגלית. לכן אני חושב שזאת הזדמנות מצוינת כי בעצם אנחנו שומעים כאן מכבוד היושב-ראש ומעורך-דין פנחס רובין את שתי הקצוות של הקשת ואנחנו כמובן צריכים למצוא את הדרך לאזן ולהגיע לתוצאה הראויה.


מצד אחד אני מוכרח לומר לכבוד היושב-ראש שכאשר אנחנו באים ואומרים שיבואו לכאן – ובגלל זה גם ראוי מאוד להקפיד היכן ההכנסות הופקו – אני אומר לך שכאשר אותה אוכלוסייה מגיעה לישראל, הגם שכל מה שקורה בחוץ לארץ היא לא משלמת מס בישראל, היא נמצאת בישראל. מחקרים על מה שהיה באנגליה הראו שהאוכלוסייה הזאת, הגם שהיא לא משלמת מס על פעילות מחוץ למקום הטריטוריה, היא מתערה והיא מבצעת הרבה מאוד פעילות. סוג האוכלוסייה הזאת שתגיע לכאן כפי שאנחנו מקווים, זאת אוכלוסייה שמהר מאוד תתערה, תתחיל להפיק הכנסות בישראל ומן הסתם אנחנו נראה מס, אני מניח ומרשה לעצמי להתנבא, מעל הממוצע שמשלם תושב ישראל. לכן בסוגייה הזאת הם יבואו לכאן, מעבר למסי צריכה שהם ישלמו על כל פעולה שהם עושים, ודאי שהפעילות שלהם תהיה.


עכשיו אני הולך לכיוון השני, למה שאמר עורך-דין רובין. זה נותן תחושה מסוימת.

הפעילות שלהם כאן?

ודאי.

כל שאר הפעילות בחוץ לארץ לא ממוסה.

נכון. ודאי שעל צריכה, וזה כן רלוונטי, הם ישלמו ובוודאי שמי שמכר להם ישלם להם מס על מה שהם צורכים כי הוא ירוויח מהפעילות שלהם, אבל אני כן מכוון לכך שמדובר באוכלוסיות שלא ישבו כל היום בשקט בבית. מדובר על אוכלוסיות פעילות שיתערו ויבצעו כאן פעילות ועסקים ואנחנו נראה מהם מס. לפי דעתי התוכנית הזאת לא עולה לתקציב המדינה אלא היא תומכת בו.


עושה לי קצת טעם לא טוב לבוא ולומר במדיניות חברתית שמטרתה לעודד עולים, ומה לעשות, אצל האנגלים זה לא היה קשור למדינת עלייה שאומרת שאתם עולים לישראל, אנחנו אוהבים אתכם, תבואו לכאן. זה שאנחנו נגבה אגרה, נראה לי שעושה קצת טעם רע.

אולי תציין שבאנגליה הם עשו רברס. בראון, ראש הממשלה, התחיל גבוה וירה גבוה, ובחודש פברואר 2008, אחרי שהוא ראה מה קרה, הוא ראה שהרבה החליטו שהם מתחילים לארוז את החפצים ומחפשים דרכים אלטרנטיביות בגיברלטר ובשוויץ ובמקומות אחרים, ולכן הוא עשה רברס והאפקט היום הוא שתי אוכלוסיות, אפקט אחד שתשלמו 30 אלף פאונד ובואו נראה מה יהיה בעתיד, והאפקט השני לאוכלוסייה שכן מוכנה לתת את הפרטים ולדווח על מה שקורה לה בעולם ולאוכלוסייה הזאת אין מיסוי מיידי אלא יש מיסוי על בסיס של קבלה בעתיד ואף אחד לא יודע מתי זה יהיה ומתי הם יקבלו את הכסף. הם עשו רברס מוחלט בתקופה שבין ינואר לאפריל 2008 וחזרו בהם, כך שהם שומרים את החבילה הזאת אצלם.

עכשיו אני עובר לקצה השני של הקשת. אחרי ששמעתם ממני במו פי מסביר כיצד אנשים שמגיעים לכאן אנחנו מצפים שתהיה צריכה, פעילות והכל יהיה נפלא, אני מוכרח לומר לעורך דין רובין שאני לא בטוח שאנחנו צריכים לצאת מגדרנו כדי לעודד אנשים לבוא ולמות מישראל. אם יש לנו את הפלטפורמה של הנאמנויות, שלטוב ולרע החלטנו שיוצר תושב חוץ, ואולי כאן מקור הטעות, של נאמנות שמת בחוץ לארץ, נהניו לדורי דורות בישראל לא ישלמו מס ובכך אנחנו מחטיאים את המטרה. יהיו פה תושבי ישראל שיהיו להם פרות מחוץ לישראל שנים על גבי שנים, דורות על גבי דורות ולעולם לא ישלמו מס. עכשיו לבוא ולומר להם תבואו לישראל, תמותו כאן כדי לשמר את העיוות הזה? אני לא בטוח. יכול להיות שיש מקום לשקול לחזור לדיני הנאמנות עם ההצעה שלכם ולומר שכאשר היוצר מת, בוחנים את הזהות של הנאמנות לפי הנהנים ואז הם לא יפחדו לבוא למות בישראל כי ממילא זאת תהיה התוצאה ונשיג את אותה תוצאה. לבוא לעודד אנשים בחקיקה למות בישראל כי אנחנו רוצים לאפשר להם להרגיש עם זה טוב, אני לא בטוח שזאת תכלית כל כך ראויה שאנחנו צריכים לרוץ אליה בריצת אמוק כדי להשיג את התוצאה. שוב, אנחנו הולכים כאן על תפר דק מאוד שאנחנו צריכים מאוד מאוד להקפיד ולומר שאנחנו פותחים ל-10 שנים הזדמנות, בתום 10 השנים העניין הזה נגמר. בהצעה שלך, זה לעולם לא ייגמר.

ברגע שיש לך אלטרנטיבה, אז תפסיד את הנהנים הצעירים שיש להם פוטנציאל להרוויח בעתיד.

נכון, על זה אני מדבר.

מה עם התשובה למבחן התושבות? למה מתחמקים מתשובה למבחן תושבות?

לא מתחמקים. עוד לא הגענו לנושא.

הבטחנו שבחוזר אנחנו נסדיר את נושא אחרי 8 שנים חדילה, אנחנו גם נאמר מה צריך לקרות בשנתיים שלפני.

מה ב-5?

אותו הדבר.

אותו הדבר. שלוש, חמש, אותו הדבר.

זאת אומרת, יהיה מבחן חד וברור?

זה יהיה מאוד ברור בחוזר.

למה בחוזר? למה לא בחקיקה?

ניסינו לעשות את זה בחקיקה אבל זה עשה לנו קצת השלכות רוחב. זה היה ניתן להבנה בכל מיני אופנים שלא רצינו שיובן ולכן ירדנו מהנושא הזה.

חוזר היום כך, מחר הוא משתנה.

גם חוק היום כך ומחר הוא משתנה.

זה לא אותו הדבר. חוק צריך לעבור כאן בוועדות. זה לא אותו דבר. חוזר, את פשוט משנה אותו כך ונגמר העניין ואז אני קבור במערכת.

אתה יודע שלשנות חוזר, כאשר אתם רוצים, אנחנו לא ממש מצליחים.

אתם מצליחים.

יש לנו תקדימים.

יש את השאלה של ניתוק מלהיות תושב ישראל והשאלה הזאת היא שאלה נכבדה ויש את המושג שנקרא אדמה חרוכה, אדם מפסיק להיות תושב ויש איזשהו סידור בהסדרם שבאים ברולינג, מתי אדם מפסיק להיות תושב ובתוך כמה זמן. את הדבר הזה אנחנו רוצים להסדיר בחוזר בבהירות ובחדות ובזה לסיים את העניין.

הרולינג שאתם נותנים, בניגוד לפסיקה. יש למשל סולר, אתם הוצאתם את התיקון שנה אחרי סולר בניגוד לסולר. מה את רוצה יותר מזה?

זה לא יהיה בחוק, לעניין סעיף 14, מה זה ניתוק מלהיות תושב.

צריך לתת תשובות לתושבים חוזרים שלא יחזרו כי אין להם ודאות. אני לא יכול לומר להם משהו אחר.

במסגרת סעיף 14 לא נקבע עכשיו מתי אדם מפסיק להיות תושב.

הבנתי שלא תקבעו, אבל המשמעות היא שאם בא מישהו אלי ושואל אותי מה המצב, אני אומר לו שאני לא יכול לתת לו תשובה, שאין לו שום ודאות ואני לא יודע מה יקרה.

אתה יודע שאתה יכול לתת לו תשובה, אתה בטח יכול להרים טלפון לעוז, אתה מכיר ואתה יודע את ההחלטות.

ומה אני אקבל מעוז?

אתה יודע את החלטות הרולינג שלנו לפי מספר, אתה הקראת מהן מאוד יפה. אתה יודע טוב מאוד מאיפה באות השנתיים פלוס השמונה ושנתיים פלוס שלוש. יש ודאות ואתה יודע את העמדה ואתה יכול לומר טוב מאוד מה התשובה.

מיכל, אני קורא את 116, את החוזר שלהם, ואני קורא את פסק דין שנה אחת קודם ואני רואה שאתם עובדים בניגוד לפסק הדין. ביטוח האחריות המקצועי שלי הוא רק 5 מיליון דולר ואנחנו מדברים כאן על עולים שיביאו יותר. הביטוח שלי לא יכסה אותי.

אומר עורך-דין רובין שהם לא יבואו עם יותר מ-5 מיליון דולר.

הוא מדבר על מאות מיליונים ואני מדבר על המיליונים הבודדים. אנחנו בפאזה אחרת.

העמדה היא שלי ולא של המשרד ממנו אני בא.


לגוף העניין. באשר לתחולת החוק, מעבר למה שאמר ידידי עופר מנירב, לשיקולי הצדק וההגינות של התיקונים המוצעים באשר לעולים קודמים, אני רוצה להצביע על שתי נקודות פרגמטיות. ראשית, אם אנחנו קובעים תחולה רק לגבי מי שעלה מה-1 בינואר 2008, בעצם אנחנו אומרים למועמד להיות עולה שיבוא, שיש לנו הטבות נהדרות לעולים חדשים אבל דע לך, האמירה השנייה היא, שהשיטה שלנו היא שאם אנחנו בעתיד נשפר, עליך זה לא יחול. אם אני צריך לשקול לעלות או לא לעלות, בעצם המסר הוא אל תזדרז לעלות כי אם תחכה, יהיה יותר טוב. בכך אנחנו מחמיצים את המטרה להביא את האנשים לכאן עכשיו.

אבל אי אפשר יותר טוב מזה. הגענו למקסימום.

נקודה פרגמטית נוספת בעניין של תאריך התחולה היא הנושא של הפחתת חיכוכים בין הנישומים לבין שלטונות המס. ברגע שההבחנה היא דיכוטומית, מי שעלה לפני תאריך מסוים – אין לו הטבות, ומי שעלה אחרי תאריך מסוים – יש לו הטבות, המוטיבציה לנהל מלחמה לא על שאלת התושבות תהיה מלחמת עולם בשאלה מתי הוא הפך לתושב. אם הכוונה היא להפחית חיכוכים, לטעמי הנכון הוא להחיל את החוק מיידית על כל מי שהוא עולה לפי ההגדרות האלה ליתרת התקופה. עלה לפני כן, עלה לפני תשע שנים, תהיה לו הטבה לעוד שנה, עלה לפני שמונה שנים, תהיה לו הטבה לעוד שנתיים וכן הלאה.


ההטבות לתושבי חוץ שמשקיעים בישראל, מקרה קלאסי שאנחנו רוצים לעודד. אדם עולה ארצה בעקבות הונו. מדובר על תושבי חוץ שמשקיעים בארץ כי המדינה קוראת להם באמצעות חוק עידוד השקעות הון ונותנת להם שיעורי מס מופחתים על חברות שבשליטתם, נותנת להם פטור ממס על תיק ניירות ערך שנסחר בבורסה, פטור ממס על ריבית, וכאן יש חסר גדול בהצעה כי נותנים פתרון לגבי חברות נשלטות זרות ואומרים שעליית בעל מניות, הוא לא ייספר כבעל מניות תושב ישראל. חברת משלח יד זרה, אותו פתרון. מחמיצים למשל את סעיף 68(א) שאומר שלא יינתנו הטבות לחבר בני אדם של תושב חוץ אם בעל 25 אחוזים או יותר מהזכויות בו הוא תושב ישראל. אדם משקיע בישראל, אמריקאי משקיע באמצעות חברה מאיי הבתולה בישראל, לחברה הזאת יש את כל ההטבות שניתנות לתושב חוץ, יעלה האיש, לפי המוצע מאותו רגע נשללות ההטבות אוטומטית.

במלים אחרות, ההצעה הזאת מחמיצה את אותו סקטור של עולים פוטנציאליים שעולים ארצה בעקבות הונם. גם מה שהיה להם כאן בארץ קודם לעלייה וזוכה להטבות תושב חוץ, עלה האיש, נשמטות ההטבות. שיעורי המס למפעלים מאושרים, אנחנו מודדים לפי שיעור האחזקה של תושב ישראל.

יש הוראה ממשיכה.

אבל שיעור אחזקת חוץ הוא בכל שנה, אבל לא ניכנס כרגע לדוגמה.

ממשיכה ההוראה שרואים אותה כחברה עד תום תקופת ההטבות לרבות כל הרחבה.

יתכן שאת צודקת. לא אכנס לנקודה הספציפית, אבל לגבי תיקי ניירות ערך, לגבי חברות זרות שמחזיקות השקעות בישראל, השלילה היא מיידית.


נקודה נוספת והיא לגבי התושבים החוזרים הרגילים, אותם תושבים חוזרים שלגביהם נותנים המשכיות בפטור על נכסים שהיו להם מחוץ לישראל, אבל בצורה מאוד מצומצמת.

אתה מציע לבטל את זה? נבטל את זה ונישאר רק עם עולה חדש ועולה חדש ותיק. אולי יש מגמה לבטל את התושב החוזר.

אם יורשה לי להמשיך בדברים, תדע על מה אני רוצה לדבר. לגבי תושבים חוזרים, אותם אלה שאינם תושבים חוזרים ותיקים, יש לנו פתרון חלקי לעניין חילופי נכסים. בעצם אנחנו חוזרים לעידן שהיינו בו עד לפני שנת 2003. עברנו כברת דרך כאשר דמי המס בתהליך די הדרגתי ומבורך ביטלו את ההבחנה בין ניירות ערך נסחרים לבין נכסים שאינם נסחרים, בין ניירות ערך נסחרים בישראל לבין ניירות ערך נסחרים בחוץ לארץ. פתאום בהצעה הזאת, בדלת האחורית, בסקטור מאוד ספציפי, אנחנו מחזירים לתוך ספר החוקים את כל ההבחנות שבתהליך מאוד שיטתי ויסודי ומבורך רשות המסים ביטלה. מכוונים אנשים להשקיע בסקטור מסוים של השקעות שהופכים את האלמנט של המיסוי לאלמנט שמטה ומעוות את השיקולים הנכונים בביצוע השקעות. אומרים לתושב החוזר שכדי להמשיך ליהנות מהטבות שאנחנו נותנים לך, תשקיע אך ורק בניירות ערך ואפילו לא בכל ניירות ערך, לא בקרנות נאמנות, לא בדברים שנפדים אלא רק בדברים שנסחרים בבורסה בחוץ לארץ. אומרים לו שהוא לא יכול להשקיע בנכסים שאינם נכסים סחירים.


לגבי השאלה של נכסים בישראל, זאת שאלה עקרונית שאני לא רוצה להיכנס אליה. הפקודה שלנו יודעת לאבחן את ההמשכיות של נכסים. יש לנו את סעיף 96 לפקודה שיודע לעקוב אחרי נכסים שמחליפים נכסים קודמים.

במשך כמה זמן הוא יודע לעשות את זה.

יש לנו חמש שנים וזה לא הרבה זמן. סעיף 96 נותן לנו תמיד פטור ממס רווחי הון בשחלוף נכסים. אם לתושב חוזר יש נכס מקרקעין להשקעה בחוץ לארץ, אם הוא ימכור אותו ויקנה נכס אחר תחתיו בחוץ לארץ, הוא לא יקבל את הפטור. לטעמי צריך לקבוע סעיף שחלוף.

לאחר שיחה עם מנכ"ל משרד הקליטה, תוך כדי דיון עלו כאן מספר סוגיות, בין היתר על ידי היועץ המשפטי. אנחנו עדיין סבורים שלא מדובר באי-שוויון, אבל ככל שאנחנו בוחנים קיומה של הוראת חוק שמחילה או לא מחילה אי שוויון, אחת הסוגיות המרכזיות שעולות לדיון היא שני הגורמים אתם אנחנו מתעסקים. בוודאי שאם אנחנו מתעסקים עם תושב ישראל ועם עולה חדש או תושב ישראל ותיק או תושב חוזר ותיק ש-10 שנים לא היה בישראל, אז בוודאי שהוא שונה לחלוטין בפלטפורמה הסוציו-אקונומית שלו ממישהו שנמצא בישראל.


בשיחה שקיימתי עכשיו גם עם מנכ"ל משרד הקליטה לאור ההערות שחוזרות ונשנות גם מטעם איגוד הבנקים, גם מטעם עורך-דין פרנק שדיבר עכשיו וגם מטעם היועץ המשפטי, הצענו בשיתוף אתם שהפלטפורמה שקיימת כיום בחוק, המטרה שלה, גם הפלטפורמה שאנחנו מציעים היום, לעודד חזרה לישראל ולעודד עלייה לישראל. היום בחוק, בדין הישן, קיימת הוראה שאומרת שמי שיוצא לשלוש שנים וחוזר, מקבל הטבות. כאשר אנחנו בוחנים את התכלית ואת המהות של החקיקה, אנחנו לא מוצאים שאכן בהוראה הזאת יש כדי לעודד חזרה אלא אפילו קצת חוששים שיש בה כדי לעודד יציאה כי כאשר מישהו יוצא ויודע שבעוד שלוש שנים הוא חוזר ומקבל הטבות, זה בעצם מעודד אותו לצאת ולא לחזור.

לאחר מגוון הבעיות שעלו כאן, הציע מנהל רשות המסים, ותיאמתי עם מנכ"ל משרד הקליטה, את האפשרות שהתושב החוזר הרגיל של השלוש שנים, במהלך החקיקה הזאת יוסר מהחקיקה החל ממי שיעזוב את הארץ לאחר שהחקיקה הזאת תיכנס לתוקף ובכך בעצם, עם הוראת השעה שאומרת הזדמנות 60 שנה לישראל, בואו לישראל, תחזרו לכאן ובזה זה נגמר, אנחנו ניצור בדיוק את המנגנונים שמתאימים ונצמצם אפילו את החשש המינימלי שלדעתנו הוא ממש קטן שעוסק בשאלת השוויון.

זאת שיטת העז? אתה אומר שמכיוון שאנחנו לא רוצים כך, תתנו לנו מהצד השני הפוך על הפוך?

לא.

מה המשמעות של ההצעה הזאת?

סלח לי, אני לא יודע למה אנחנו מדברים עכשיו על בעלי חיים ואני עדיין גם לא יודע לומר לך כיצד מה שאמרתי מתקשר למה שאתם ביקשתם ואמרתם. אתם דיברתם, אם אני זוכר נכון, על שאלה של רטרואקטיביות ודיברתם על שאלת עמימות בחקיקה. הדברים שאמרתי עכשיו, למיטב הבנתי, לא מתייחסים בשום צורה להערות שלכם לחקיקה.

אני דיברתי על מבחן תושבות וזה מתייחס בדיוק למבחן התושבות. אתה אומר לי שבמקום שתהיה לך בעיה ואין לך פתרון לבעיה, אתה בסך הכל לא אתן לך בכלל.

ממש לא.

זה מה שאמרת. חד משמעית.

אמרתי אולי את הדברים האלה, אבל אני חושב שאתה לא מבין אותם ולכן תן לי לחדד.

זאת סמכות הוועדה. אין ספק שזאת סמכות הוועדה.

אתם לא מושכים את החוק.

לא. אנחנו מציעים.

זה גם לא כאן. זה בדין הקיים.

ארז, אתה מסכים עם זה?

אני מסכים. מבחינתנו במשרד הקליטה, אני בהחלט מקבל את ההצעה של רשות המסים. אני רוצה לומר שלושה משפטים לסיום. כל סיוע שניתן לעולה חדש מאתיופיה, מרוסיה, מצרפת, מארצות-הברית, זה חוסר שוויון. כל סיוע ולא קשור לרפורמה במס.

נכון.

עולה מאתיופיה מקבל כ-450 אלף שקלים מענק לקניית דירה. איפה השוויון? יש משפחות קשות יום בכל הארץ, בבאר-שבע ובאופקים, שלא מקבלות את הסכום הזה ולא מקבלות שקל אחד לקניית דירה. עולים מחבר העמים מקבלים דיור ציבורי, לא כמו שמקבל תושב ישראלי רגיל. יש לי עוד הרבה דוגמאות ולכן חשוב לי לומר את הדברים. כל סיוע, וזה תפקידנו כמשרד הקליטה, וזה תפקידו של יושב-ראש הוועדה שעושה את זה בהצלחה, יש חוסר שוויון כי בכך אנחנו עוזרים לעולים חדשים להגיע למדינת ישראל ומדינת ישראל זקוקה לעולים האלה וזקוקה לתושבים החוזרים האלה, בלי להיכנס להיכן אנחנו כרגע נמצאים עם נושא ההגירה ו-20 אלף תושבים עוזבים בשנה כי לא טוב כאן או כי כן טוב כאן. אנחנו מכירים את המצב ואנחנו מכירים את המצב הדמוגרפי היום של מדינת ישראל ואת מספרי העוזבים.


ביום הראשון שהתחלנו את הדיון עם רשות המסים אמרתי לא בכובע של מנכ"ל משרד הקליטה אלא בראייה של המדינה עצמה, שכל עולה חדש או תושב חוזר שיחזור ארצה בעקבות הרפורמה – ואני כרגע לא רוצה לומר אם הוא ישאיר את העסק כאן או יחליט לסגור ולפתוח כאן – הוא יגיע למדינת ישראל, הוא יקנה במדינת ישראל, הוא ייכנס לסופרמרקט ויקנה לחם, הוא יקנה חלב, הוא יקנה נקניק. על כל הדברים האלה הוא משלם מע"מ וזה מוסיף לצריכה ולמשק של מדינת ישראל. הוא ישכור דירה, הוא יעסיק כאן עובד במשק בית, זה יתרום למדינה. לכן אני גם בא מהכיוון השני ואומר שאם לא נעשה ולא נקדם את הדברים האלה, הם יישארו שם ומי שייהנה מהם, אלה ממשלות ארצות-הברית, רוסיה, צרפת ולא מדינת ישראל.

תהיה לכם מלחמה על מי לא תושב. שמעתם מה שאמרנו כאן. אתם עדיין לא התייחסתם לסוגיית השנה-שנתיים אחורה, אלה שהגיעו יעזבו אותך ויאמרו שהם לא היו תושבים. מה עם התחולה? אני חושב שזאת שאלה קריטית.

תרשו לי מילה אחת התייחסות לדבריו של מנכ"ל משרד הקליטה, כאשר אתה מדבר על חוסר שוויון. הפרוטוקול הרי לא מבין את המימיקה של הדברים ובסוף יהיה בפרוטוקול, בסטנוגרמה, שאכן הכוונה היא ברצינות לחוסר שוויון. ספק רב בעיניי אם זה חוסר שוויון. כלומר, חוסר שוויון הוא בין שווים וכאן הרי הם אינם שווים. לא הרי עולה חדש כהרי תושב.

בנקודה הזאת אני מסכים אתך.

ככל הנראה אין בכלל בעיה מלכתחילה של חוסר שוויון ולחילופין גם היא לא הייתה בעיה של חוסר שוויון, ואז יש אמת מידה מקובלת בחקיקה הקיימת ושאל בצדק היועץ המשפטי לכמה שנים ניתן את אותה העדפה מוכרת, לאו דווקא לא שוויונית. התשובה היא שיש את העוגן של 10 שנים שמצוי בסעיף 97(ב) לפקודה, 10 שנים אנחנו מכירים את הפטור הזה מרווח הון וזה בסך הכל טבעי שכמו שיהודה אמר קודם לכן, רווח ההון הזה, 10 צריכה להיות הרמוניה בין שניהם. לכן בעיית החוקתיות בנושא שלנו לא באמת מתקיימת, עם כל הכבוד.

לשאלת התחולה הרטרואקטיבית. ודאי שכאשר קובעים חקיקה כזאת שהיא בעלת אופי מיטיב, אפשר לקבוע אותה ממועד מסוים ולרוץ הלאה. לתאר אוכלוסיות שקיימות כאן שחלקן הצהירו על מעמדן וחלקן לא הצהירו על מעמדן, אני חושב שמשם לא ראוי שניבנה, מהטעם הפשוט שבכל מקרה בכל מצב שבו יהיה מי שירצה לבוא ולומר שהוא כאן, הרי המקרה שלו ייבחן לגופו של עניין, אם הוא היה כאן כבר במעמד של תושב לפני זה, ודאי שאנחנו לא נרצה בדיעבד להכשיר את מעמדו.


ברור שבמקרה כזה, כאשר אנחנו בוחנים את ההוראות של החוק, אנחנו צריכים להחיל אותן מהתקופה בה התחלנו לדבר על החקיקה וזה ינואר 2008. ברגע שנתחיל לתת כאן תחולה רטרואקטיבית, אני חושש שאם היינו מקבלים את העיקרון הזה, לא היינו נעצרים ב-2007 אלא היינו מוצאים את עצמנו מתגלגלים לאחור לשנת 2003 ואני מניח שזה לא מה שאתה מציע, כי אני לא יודע להבדיל בין 2007 ל-2003.

אני חושב שקיבלתי שתי הצעות מאוד קונסטרוקטיביות. האחת קיבלת מאחו פרנק שאמר שהוא חושב שזה צריך להיות על יתרת התקופה מינוס עשר, וכמו שאתם אמרתם, הרי השינויים הם לא כל כך גדולים וזה רק עניין של דיבידנדים.

לא מדובר בהיבט פיסקלי.

קיבלת ממנו רעיון קונסטרוקטיבי לא פחות שאומר לך שקודם כל 2007 היא שנת ה-60 ולא לשכוח את זה, והתחלתם לדבר על זה במהלך 2007 ואז זה כבר לא היה סוד וכולם, כולל בתפוצות, ידעו שזה הולך ומתבשל ב-2007. שנית, אתם בעצמכם מדברים על שנתיים שאתם לא יודעים בדיוק האם תושב או לא תושב. אז תיכנס לתוך התקופה הזאת ותלך על מה שנקרא הארכה יחסית ליתרת תקופת הפטור, אבל בוודאי שבשנת 2007 אתה חייב לתת לעניות דעתי.

יש כאן מישהו שסבור ש-2007 זה לא מספיק וצריך אחורה?

אני חושב שבאופן יחסי לתקופת הפטור, כן.

בקצב הזה נגיע ל-2003.

לא, זה לא נכון. באופן יחסי לתקופת הפטור אתה תגיע לשנתיים-שלוש תוספת, לארבע שנים תוספת וזהו. כלומר, תקופת הפטור מעבר לפטור שנשאר. שנתיים אתם בעצמכם אומרים שזאת מעין תקופת התהוות, ספק תושבות וספק לא תושבות. אנחנו נמצאים במלחמת עולם הרבה פעמים במקום שבו המשפחה מגיעה כדי לחנך את הילדים.

לכן יש שנת הסתגלות.

אדרבה, קבעת שנת הסתגלות, תחיל שנת הסתגלות אחורה לאלה שהגיעו בשנת 2007. זה כל כך קלאסי וכל כך צועק. אני אומר, שנתיים אתה בבעיה, תן את הפטור לאלה שהגיעו שנתיים קודם.

אני לא מבין במה אנחנו לא הוגנים בתחולה. ברגע שזה יצא לאור ודיברו על זה, קבענו את ה-1 בינואר 2008.

ומהרגע הזה אמרנו לכם שזה לא טוב. אמרנו שלפחות מ-1 בינואר 2007 והשכל וההגיון אומר שתתייחס לאלה שנמצאים בתוך תקופת הפטור.

אני מוכן לשקול את זה.

כל עוד אנחנו לא נקבע בדין הישראלי שתושב הוא מי שהצהיר על כך או ספר ימים, אנחנו נהיה בשאלה של עמימות. אני מוכרח לומר לך, עופר, שכאשר אני חושב על זה, השאלה של החתך המדויק מתי בן אדם חדל להיות תושב ישראל, היא ממילא תתמוגג ותיעלם ותתמוסס כאשר יהיה מדובר בתושב חוזר של 10 שנים. ברגע שיהיה לנו תושב חוזר ותיק של 10 שנים, אני לא רואה אף פקיד שומה בישראל רודף אחרי אינפורמציה 10 שנים לאחור כדי לראות בדיוק מתי האישה עזבה.

16 שנים בפרה-רולינג שלכם רדפתם אחריו. לא 10 שנים אלא 16 שנים לא נתתם לו.

אני לא מכיר מקרה ואני לא רוצה להתייחס למקרים פרטניים שבוודאי זה לא המקום. אני חושב שהנסיבות במקרה הזה, אני אומר לך, הן שונות. בכל מקרה, יכול להיות שאמרתי קודם כן מתייחס דווקא לטענה שלך, אני כן חושב, בהמשך למה שאמר גם ארז חלפון, שאם המנגנון של התושב חוזר של ה-3 שנים אכן יהיה קיים בחקיקה, הדיוק הזה של בדיוק עזב ומתי לא עזב יפסיק לעניין אותנו כל כך ויפסיק לעניין גם את הנישומים. ברגע שאתה אומר שתושב חוזר 10 שנים, אני לא רואה שמישהו יבוא ויבדוק אם בשנה התשיעית או העשירית זה היה כך או אחרת, ודאי שבמתכונת הנוכחית זה גם כן. כל עוד לא נאמר בחקיקה שמרכז החיים הפסיק להיות המבחן העיקרי, הדרך לעשות את זה רק בפלטפורמה של חוזר ואני אומר לך שבכוונתנו לעשות את זה בחוזר שיהיה פשטני וכמו בכל החוזרים שאנחנו עושים, גם בזה אתם תהיו שותפים.

יש לך היום מבחן בפקודת מס הכנסה שאומר מפורשות מתי אדם לא ייחשב כתושב ישראל. מה יותר פשוט לומר שאם הוא לא נחשב כתושב ישראל, הוא נחשב תושב חוץ? אתם אומרים, לא, הוא לא נחשב תושב ישראל אבל זה שלפי הפקודה הוא לא נחשב תושב ישראל, עדיין זה לא אומר שהוא תושב חוץ. חד משמעית אתם לא מוכנים לקבל את זה וזאת חזקה, וחזקה ניתנת לסתירה.

אני חושבת שיש מקום בדיון הבא להביא את העקרונות שינחו אתכם לקביעת החוזר.

אי אפשר לעשות עקרונות לחוזר לפני שאנחנו דנים בזה חודשים.

לפחות תגדיר את ההגדרה הזאת. תגדיר איפה שקבעתם כבר אתם שהוא לא נחשב כתושב ישראל, קבעתם חזקה. תגידו שהוא נחשב לתושב חוץ כחזקה. עוד פעם, כחזקה הניתנת לסתירה.

אנחנו עוד נתכנס כאן לישיבה הבאה. הבטחתי לאלכס שאת התחולה אנחנו נשקול וכדי שלא להרגיז אותך, גם את מה שאתה אומר נשקול.

אני חושבת שכדאי לעמוד על העניין הזה של העקרונות.

בסדר. אני מוכן לבדוק את זה עד הישיבה הבאה.

כי זה מבחן מקדים.

זה לא מבחן מקדים אלא זה מבחן סופי.

יש לזה משמעות רחבה מאוד ואם לא מכניסים את זה לחקיקה, אני חושבת שזה כן צריך להיות.

יהודה אמר שנשקול.

נשקול. יכול להיות שבנושא הזה ניתן כאן התחייבות, נשב עם המומחים למסים ונגדיר את זה בהוראת ביצוע על דעתה. אני אטפל בזה.

עמדו בפני ועדות אחרות בכנסת הוראות ביצוע לפני שהם חוקקו חוק או לפני שהם קבעו הוראות.

לקחת דוגמה תקנות מס רכוש, נזק עקיף, לתיקון פקודת מס הכנסה בנושא עולים חדשים, זה לערבב תפוחים ותפוזים מהטעם שמה שעופר רוצה, זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

למה מס רכוש? פקודת מס הכנסה בסעיף הגדרות של תושב.

אני מדברת על הדוגמה שמס רכוש הביא טיוטת חוזר לחקיקת תקנות בנושא פיצוי. מה שאנחנו אומרים זה שמה שבהקשר הזה של ניתוק מי שלא היה כאן 10 שנים, אנחנו לא רוצים שיהיו לנו השלכות רוחב לגבי ניתוקים אחרים. לכן זה לא יהיה בחקיקה אלא בחוזר.

בסדר.

ההצעה הממשלתית שעומדת עכשיו בפני הוועדה היא לבטל את מעמד התושב החוזר הרגיל? זה מה שעומד בפני הוועדה?

כן.

על סמך הנתונים? אני פשוט רוצה להבין.

כן, אתה מבין.

לבטל את השלוש שנים. מבחינת נתונים, כמה תושבים חזרו עקב ההוראה הזאת?

תשאל את עצמך כמה יוצאים.

אנחנו סיימנו את החלק הראשון. למרות שהיו כאן אנשים שלא כל כך מרוצים, אני חושב שיש לכם שבוע. היועץ המשפטי שלנו יהיה במילואים ויש לכם שבוע לדון בדברים שבמחלוקת ולהגיע לסיכום. לאחר שבוע אנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק ולהצביע. אני מניח שלא נספיק לקרוא את הצעת החוק בישיבה אחת אלא יכול להיות שנצטרך לקיים שתי ישיבות. אני מקווה שלאחר מכן נוכל לסיים את הצעת החוק.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00