PAGE
26
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

29.7.2008

הכנסת השבע עשרה

מושב שלישי







נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 230

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, כ"ו תמוז תשס"ח ( 29 ביולי 2008), שעה 09:00

הכרזה על סכנת היעלמותה של יהדות רוסיה תוך דור אחד בישיבת הממשלה הצעה לדיון מהיר של ח"כ זאב אלקין

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר

יולי-יואל אדלשטיין

זאב אלקין

סופה לנדבר

שלמה (נגוסה) מולה

אברהם מיכאלי

ח"כ רוברט אילטוב

ח"כ דוד רותם

עובד יחזקאל
- מזכיר הממשלה

אבי וידרמן
- יועץ ראש הממשלה

יעקב ליבנה
- משרד החוץ

חנוך צמיר
- משרד הקליטה

אלכס כץ
- הסוכנות היהודית

נעמי בן עמי
- ראש נתיב

רונן רפאל
- נתיב

- דנה גורדון

- נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

הכרזה על סכנת היעלמותה של יהדות רוסיה תוך דור אחד בישיבת הממשלה הצעה לדיון מהיר של ח"כ זאב אלקין

סדר יום: הכרזה בישיבת ממשלה על סכנת היעלמות יהדות רוסיה. זה דיון מהיר ביוזמת חבר הכנסת זאב אלקין. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. מכובדי מזכיר הממשלה, חבריי חברי הכנסת. אני בכמה נקודות אסביר למה ביקשתי את דיון מהיר ומה הם הנושאים שהייתי מציע נקבל עליהם דיווח ונדון. אבל קודם כל הייתי רוצה לפתוח בזה שאני מברך מאוד את הממשלה ואת מזכיר הממשלה כי אני מבין שהוא הרוח החיה מאחורי כל היוזמות האלה על עצם הדיון שהתקיים לפני 3 שבועות בממשלה לגבי עתידה של יהדות ברית המועצות והמאמצים שהממשלה צריכה להשקיע. אני חייב להגיד שזה לא דבר של מה בכך. בשנים האחרונות האופנה היא בדיוק הפוכה, לנסות לטעון שהיהדות דוברת רוסית, או לטעון או לעשות, זה יותר מסוכן אפילו, שבמקום לטעון פשוט עושים ומורידים את גורלה של יהדות דוברת רוסית מסדר יומה של התפוצה היהודית העולמית,מצמצמים תקציבים בגופים השונים שעובדים עם היהדות הזאת ולכן אני חושב שהדיון עצמו מאוד מאוד מבורך ובא בזמן הנכון, ואם הוא יכניס רוח חיים לכיוון הזה של העשייה, גם של הממשלה וגם של הסוכנות וגופים אחרים אז בודאי שהוא מבורך.


אני ביקשתי שנקיים כאן דיון בוועדה משתי סיבות. סיבה אחת, שאנחנו כוועדה נתמוך בעצם המגמה. אני חושב שזה מאוד חשוב ואנחנו כוועדה לא פעם ולא פעמיים אפילו ביקרנו את הגופים השונים, גם הממשלתיים וגם המוסדות הלאומים על זה שהם מצמצמים השקעות בתחום הזה של העשייה של יהדות חבר העמים ויהדות דוברת רוסית בכלל. לכן אני חושב שמתפקידנו שממשלה מתחילה מהלך שהוא בכיוון ההפוך אז מתפקידנו אדוני היושב ראש להביע תמיכה וזירוז לממשלה.


מצד שני אני סבור שכדאי לקיים כאן דיון מעמיק, גם לגבי כמה נתונים שהוצגו בזמנו בישיבת הממשלה. אני חושב שחשוב שנהיה כולנו מודעים שלגבי חלק מהנתונים האלה ניתן להציע גם נתונים שונים ובוודאי ובוודאי פרשנויות שונות. זה בדיוק הזמן הנכון שהגישות השונות כולן תהיינה על השולחן וגם לגבי הכיוונים של ההמלצות. עד כמה שאני מבין הוקם צוות מיוחד בראשותו של מזכיר הממשלה שעובד ממש בימים אלה על גיבוש המלצות אופרטיביות בהמשך לישיבת הממשלה. נדמה לי שסוכם בזמנו שהצוות תוך חודש יגיש המלצות, אז אם זה כך אז אנחנו התכנסנו בדיוק בזמן הנכון, כי עוד שבוע החודש הזה מסתיים. כולנו מודעים ללוחות הזמנים.

כן, אנחנו מתכוונים לעמוד בזה.

מה שחשוב זה גם אם ייקח חודש ושבוע או חודש ושבועיים מה שחשוב זה המסקנות הסופיות של הצוות ולכן אני חושב שזה הזמן הנכון לקיים כאן דיון מעמיק גם בכיוון של ההמלצות. אני ברשותך אדוני היושב ראש אם תאפשר לי, אני בקצרה אעיר כמה מן השאלות שהיו לי ואז נגיע לדיון.


קודם כל אני רציתי להתייחס לכותרת שאני לא בטוח שהתכוונו לכך מקיימי הדיון אבל היא זאת שיצאה ככותרת ראשית בתקשורת ועליה אני כן רוצה לחלוק לחלוטין וזו הכרזה שיהדות דוברת רוסית או יהדות ברית המועצות לשעבר או יהדות רוסיה, זה שלושה דברים שונים היום, הולכת להיעלם תוך דור אחד. קודם כל הנתונים הדמוגרפים. אנחנו כל הזמן חוזרים על אותם נתונים דמוגרפים כתורה מסיני בכל המצגות מהסוג הזה שמדברים על סדר גודל של 400 אלף יהודים ברחבי רוסיה ו-800 או 900 אלף זכאי חוק השבות. וכאן הגיע הזמן פעם אחת ולתמיד להבהיר במה אנחנו עוסקים. כי יש כאן כשל שכולם יודעים אותו אבל מעדיפים לא לדבר עליו בגלוי. הנתונים המספריים האלה שמתפרסמים הם מספרים שבנויים על מפקד אוכלוסין בארצות האלה. מה מודד מפקד אוכלוסין? מפקד אוכלוסין מודד אך ורק דבר אחד, בן אדם שבזמן המפקד הכריז על עצמו שהוא יהודי. זה 400 אלף בגדול. בארצות הקטנות לא בכולן היה מפקד אבל זה זניח לגבי המספר הזה.


מאיפה המספר 800 אלף או 900 אלף? לפי המפקד הוא בנוי על האנשים שהם בני משק בית של אותו בן אדם שהכריז על עצמו כיהודי.


למה זה חשוב? הרי אנחנו שואלים שאלות אחרות לגמרי. כשאנחנו מדברים על יהודים אנחנו לא מדברים על יהודים על פי המפקד אלא על יהודים על פי ההגדרה במדינת ישראל שזה יהודי על פי ההלכה. כשאנחנו מדברים על המספרים הרחבים אנחנו רוצים לדבר על זה כחוק השבות ולא על ההגדרות הפורמליות של המפקד הרוסי שהוא לא מענייננו כאן. ואז אנחנו מגיעים למצב, אני מביא לכם דוגמה קלאסית, אני מכיר דוגמאות רבות כאלה. ניקח לדוגמה זוג. האישה יהודיה על פי ההלכה. אימא שלה היתה יהודיה, אבא שלה היה לא יהודי. מקרה קלאסי מאוד ביהדות מהסוג הזה. בדרך כלל אישה כזאת במפקד תכריז על עצמה כרוסיה מכל מיני סיבות. מקובל ברוסיה שהלאום מועבר על פי האבא ולא על פי האימא. אצל יהודי רוסיה הנוהג הוא עד כמה שאפשר לא להכריז על יהדותם. חוץ מאלה שאין להם ברירה, שהם יהודים מכל הכיוונים, וכאלה יש מעטים בתפוצה הזאת, וגם כאלה שהם פעילים מאוד בחיים היהודים.


אני בתור בדיחה תמיד מספר את הסיפור של ידידי, אז היה נשיא הקונגרס היהודי הרוסי, היום הוא סגן נשיא שבמפקד האוכלוסין רשמו אותו כרוסי בגלל שהוא ציין את הרוסית כשפת האם שלו. שאלו אותו, מה שפת האם? רוסית. כשהפוקדים כבר רצו לצאת הוא אמר לא שאלתם אותי על הלאומיות שלי. אז הם אמרו, ברור, רוסי. אם שפת האם רוסית אז אתה רוסי. כך רשמו אותו. הוא אמר, סליחה, לא נעים לי. אני בכל אופן נשיא של הקונגרס היהודי הרוסי, תרשמו אותי כיהודי. זה רק מראה לנו את הדינמיקה של המפקד. אבל אם נהיה לרגע רציניים אותה אישה באחוזים מאוד גבוהים, הייתי כמעט מסתכן באמירה של 90% ואני אשמח לשמוע את הדעות של המומחים שעוסקים ביהדות הזאת ביומיום, אבל היא לא עסוקה בפעילות יהודית אינטנסיבית אישה כזאת תכריז על עצמה כרוסיה. כתוצאה מזה כל בני משק הבית שלה לא רק שלא ייכנסו לנתון של 400 אלף, למרות שילדיה הם יהודים על פי ההלכה, הם לא יכנסו גם לנתון של 800 אלף כי הם לא בני משק בית של מישהו שהכריז על עצמו כיהודי. ואז יש לנו כאן משפחה שלמה שכמעט כל בני המשפחה חוץ מאולי הבעל הם יהודים על פי ההלכה והם אפילו לא נמצאים במספר הרחב.


התופעה הזאת היא מאוד שכיחה. מספיק רק לבדוק ולשוחח עם האנשים שם, מה האנשים הכריזו במפקד. אנחנו יודעים מה היה הנוהג של רישום בדרכון.

העלייה לא מתבצעת לגבי המפקד שלהם.

לא. אני מדבר על הערכות של המספרים של הממשלה. כשממשלה מדברת על כך שיהדות רוסיה תיעלם תוך דור אחד ושיש שם 400 אלף יהודים כל בר דעת שלא מתעמק בדברים שהרגע ציינתי מבין יש 400 אלף יהודים על פי ההלכה ברוסיה, אוקראינה וכל הארצות.

על פי המפקד, לא על פי ההלכה.

זה בדיוק מה שאני רוצה להדגיש, אין שום קשר בין שני הדברים האלה. ומספר היהודים על פי ההלכה הוא כנראה הרבה יותר מהנתון של המפקד.

חבר הכנסת ודאי מודע לעובדה שנסיעה לרוסיה דרך הכנסת, צריך לראות איך בונים את זה נכון, משלחת משותפת כנסת-ממשלה. אבל ניגע בזה עוד מעט. זה לדעתי לא מה שחשוב.

כדי שרק כולנו נבין מה יכולות להיות סטיות מהסוג הזה. כולנו יודעים שבזמנו כשיהודי ברית המועצות הצטרכו לרשום את הלאום שלהם בדרכון הנוהג היה שכל מי שהיה לו סבא או סבתא אחד לא יהודי, בדרך כלל לא רשם את עצמו כיהודי. אני יכול להעיד על דוגמה אישית. אני למדתי בבית ספר מתמטיקה, מתוך 40 בכיתה בכיתה 35 היו זכאי חוק השבות. כמעט אף אחד לא נשאר היום בברית המועצות לשעבר. רובם פה או בארצות הברית. מתוך 35 היו רשומים בדרכון 8 כיהודים. עכשיו יהודים כהלכה היו חצי, קצת יותר. אז זה רק מראה את האחוזים של הסטייה כשזה הולך על הבסיס של הצהרה עצמית. ולכן אני חושב שעלינו קודם כל מאוד להיזהר בהערכות המינימליסטיות האלה של גודל היהדות של ברית המועצות כי אנחנו מחליפים כאן נתון אחד שהוא ישנו והוא זמין במשהו שאת זה אנחנו רוצים לדעת, כמה יהודים יש על פי ההלכה וכמה זכאי חוק השבות, אבל הפערים בין שני הנתונים האלה יכולים להיות גדולים מאוד. זה לא תוספת של מאה אלף לכאן או לכאן, זו יכולה להיות הכפלה פי כמה. אגב אפשר לבדוק את זה. וזה כבר אני זורק פה כדור גם לממשלה וגם לסוכנות. זה מחקר לא מורכב מדי וגם לא יקר מדי. זה לא מחירים בשמיים במיוחד שכל הארגונים עוסקים בזה, והוצע לעשות את זה כבר, אני מכיר את זה על סדר היום כבר כמה שנים לפחות, שניתן לעשות מחקר מעקב. מה האנשים ענו במפקד לעומת מה המוצא שלהם לפי הקריטריונים שמעניינים אותנו ואז אנחנו נראה מה הם מקדמי ההכפלה. והם יכולים מאוד להפתיע אותנו. אז לפני שיוצאים בהכרזות על היעלמותה של יהדות רוסיה תוך דור אחד כדאי לזכור שהנתונים שמעניינים אותנו הם לא הנתונים שהדמוגרפים מספקים לנו בקלות אלא עלינו לעבוד.


דבר שני קשור לנתון אחר שעלה שם בדיון וזה נתון של הנישואים המעורבים. זה נכון. וזו אחת מהנקודות המאוד בעייתיות ביהדות רוסיה. אבל לא התייחסו שם בדיון לנתון אחר מרתק, שבדרך כלל שכשאתה לוקח בני נישואים מעורבים בערים הגדולות אחוז הנישואים בינם לבין עצמם הוא מאוד גבוה. זאת אומרת כשאנחנו מדברים על התבוללות שם בקצב מאוד מהיר של 80% זה שוב זה התבוללות של יהודים מפקדיים.

אותם אלה שמכריזים על עצמם כיהודים במפקד. אבל אם אנחנו לוקחים את הקהילה הרחבה יותר, במיוחד בערים הגדולות, אחוזי ההתבוללות הם אחרים לגמרי. כל מי שמכיר את המחקרים הסוציולוגים וכן נעשו מחקרים סוציולוגים, אני לא אלאה אתכם, אבל שם המספרים כמעט מתהפכים בערים הגדולות. ולכן גם כאן צריכים להיזהר לפני שאנחנו מכריזים על הכנת ארון הקבורה ליהדות הזאת. שנית, אני אגיד משפט פרדוקסלי, אבל גם נתיב וגם הסוכנות יודעים את זה, לא תמיד יגידו את זה, אבל יודעים את זה. שדווקא בלי אחוז כל כך גבוה של נישואים מעורבים הקהילה הזאת היתה מתחסלת הרבה יותר מהר. זה פרדוקסלי אבל זאת עובדה.

אתה מתכוון שאלה התפקדו ליהודים הם מתחתנים עם אלה שלא התפקדו אבל הם יהודים על פי ההלכה.

כן. או שתי הקבוצות שלא התפקדו מתחתנים בינם לבין עצמם. זה המצב. ודווקא בני נישואים מעורבים הם היום הדלק הראשי של כל הפעילות היהודית שם. ואם היהודים הנפקדים מתחתנים רק בינם לבין עצמם אז לפי קצב של העלייה והגירה שלהם ולפי קצב הילודה הנמוך שיש שם הנושא היה יורד בכלל מסדר היום. אז לכן גם כאן כדאי לדעת שהמציאות היא הרבה יותר מורכבת מכפי שזה נראה במבט ראשון כשאנחנו מדברים על מושגים של התבוללות.


ודבר שלישי ואחרון, וזה כבר לגבי המלצות וזה הכי רציני. דובר כאן באותה ישיבת ממשלה בעיקר על הכיוון ש עלייה שהוא כיוון חשוב ומבורך ומי כמונו בכנסת ישראל בוועדת העלייה והקליטה צריכים לברך על כך. אני חושב שמי שרוצה לעודד עלייה פחות צריך לחשוב על הגדלה של סל קליטה, אני לא מאמין שזה מה שיביא את העלייה, אלא צריך לראות נתון אחר שהממשלה בעצמה פרסמה, שיותר מ-60% מבני היהדות הזאת הם בני 45 פלוס. ועד שהממשלה לא תפתור את הבעיה, מי כמו מזכיר הממשלה מכיר אותה, מי כמו ראש הממשלה מכיר אותה, הוא עסק בה הרבה עוד לפני שהוא הפך ראש ממשלה, עד שאנחנו לא ניתן מענה לבעיה של מצבם בארץ של אלה שעולים בגיל 45 פלוס, במיוחד שהם מגיעים לגיל הפנסיה ומוצאים את עצמם לפני שוקת שבורה, האנשים האלה לא יבואו. היום המצב והחוק הישראלי בנוי כך שאם אני בן 45, גר במוסקבה, לא כדאי לי לעלות. כדאי לי לחכות עד שאני אגיע לגיל הפנסיה ואז לעלות. מצבי יהיה יותר טוב. ועד שאנחנו לא נהפוך את המצב מבחינת פתרון בעיית הפנסיה של אלה שעולים בגיל 45 לא יהיה מזור לעלייה הזאת לפי ההרכב הגילאי של האוכלוסייה.

עד שהוא יגיע לגיל 67 גם לא יהיה לו כדאי לבוא כי יהיה לו מצב טוב יותר.

יכול להיות אבל בבחירה בין 67 ל-45 בוודאי שהוא יחכה ל-67 לפי המצב כרגע הקיים במדינה וכולם יודעים, הרי אנחנו חיים בעולם גלובלי וכולם יודעים מה בדיוק קורה.

שם יוצאים לפנסיה בגיל 67?

לא. לא. זה אצלנו יוצאים לפנסיה בגיל 67. שם מוקדם יותר. עכשיו דבר אחר שאני חושב שכדאי מאוד שהממשלה והסוכנות יתנו עליו את הדעת לא רק על עלייה עם כל החשיבות של עלייה. כי קורה שם דבר אחר בעיני מאוד חמור. מדינת ישראל והגורמים הציוניים השקיעו ביהדות הזאת משאבים גם כספיים וגם אנושיים ב-20 שנים האחרונות כמו שלא השקיע שום גורם. אבל כשהיום בודקים את המפה של העולם היהודי יודעים שידם של הגורמים הישראליים היא על התחתונה. אנחנו בנסיגה. גורמים אחרים לא ציונים, לא תמיד אנטי ציונים, אבל לא ציונים, משתלטים על הקהילות ואנחנו לפעמים עדיין שקועים בחלוקת המפה בין הסוכנות לנתיב, או במחלוקות בתוך הבית, ואחרי השקעה אדירה שהשקענו אנחנו נדחקים משם. וכאן זה כמעט הרגע האחרון אדוני מזכיר הממשלה, לחשוב איך אנחנו בפעילות מול הקהילה ובהשקעה בתחומים של חינוך ותרבות בתוך העבודה הקהילתית, יודעים להחזיר לנו את הבכורה שהיתה שם לגורמים ישראליים ומנסים להגיע לעיגון משאבים מקסימלי ואין כמו חמה לשמש מעין בדיקה לתפיסה החדשה של ראש הממשלה שהוא הציג אותה בחבר הנאמנים של הסוכנות על המרכזים הישראליים שיאגדו את כל הגורמים שפועלים לכיוון הישראלי. עד כאן דברי הפתיחה שלי. אני חושב שחשוב שנשמע את מזכיר הממשלה איפה עומד הצוות ונקיים כאן את הדיון.

תודה חבר הכנסת אלקין על דיון מעניין ועמוק ואני אתן זכות דיבור למזכיר הממשלה, יושב ראש ועדה חדשה.

קודם כל תודה רבה. תודה רבה לכם גם על הזימון של הישיבה הזאת. אני חושב שזאת ישיבה חשובה וטוב עשה חבר הכנסת אלקין שיזם אותה. אני מודה שהעניין הזה של מצב היהודים בחב"ם ובחמ”ע, נשתמש בשני הביטויים האלה כאן, הוא בהחלט צריך לעורר דאגה. אני במפגש הזה איתכם מתכוון להיות כהרגלי עד כמה שאפשר גלוי ולשים את כל העובדות על השולחן גם אם חלקן להערכתי הן עובדות קשות. נקודת המוצא להיות כזאת שקובעת שמדינת ישראל לא עסקה לצערי הרב, לא עסקה במדינות חבר העמים מאז נפילת המשטרים הקומוניסטים באותה רצינות והתייחסות שבה היא עסקה ועוסקת עם יהדות ארצות הברית. הרבה מאוד מהמשאבים והמאמצים של מדינת ישראל הופנו לעבר היהדות של ארצות הברית שהיא באמת יהדות גדולה אבל אי אפשר להתעלם מהמספר המאוד גדול של יהודים בחבר העמים ולהערכתי תחום העיסוק הזה בתפוצות כך שמאמצים רבים מושקעים על ידי הסוכנות היהודי ועל ידי מדינת ישראל בצד המערבי של גלובוס ופחות באזור רוסיה וסביבותיה, זה דבר שצריך להשתנות וצריך לייצר פה איזונים אחרים.

מדינת ישראל צריכה בכלל לקבוע שסוגית התפוצות היא סוגיה אחת ולראות איך היא עושה סדר בים של בלגן שהתפתח עם השנים בטיפול שלה בנושא התפוצות. יש כאן היום יותר מדי גופים כהרגלנו בקודש, יותר מדי גופים, יותר מדי מוסדות, יותר מדי תקציבים, שלפעמים במקום שירוכז המאמץ ובמקום שהתקציבים יושקעו בנקודת היעד שבה צריך לעשות את השינוי אז מושקעים הרבה מאוד תקציבים בתחזוקה של מוסדות, בתחזוקה של כוח אדם מיותר, ואין פה חלוקה נכונה של משאבים אל מול הצורך המאוד גדול שיש היום בתפוצות כדי לטפל בו, ואני אסביר למה אני מתכוון.


קודם כל גם בקרב יהדות ארצות הברית וגם בקרב יהדות חב"ם יש שבר גדול בסוגית הזהות היהודית. אנחנו רואים את הנתונים האלה באופן מאוד מדאיג גם בקרב יהדות ארצות הברית. הנתונים של סקר אחרון שעשה American Jewish Committee מצביעים על סיבות אמיתיות להערכתי, אני אומר פה את הדברים בשיא הכנות, לזה שלא נישן טוב בלילה. למעלה מ-50% מהצעירים היהודים בארצות הברית בגילאי 18 עד 25 לא רק שלא אכפת להם מישראל אלא לא אכפת להם שישראל תיעלם כי מבחינתם ישראל היא חטוטרת על גבם.

זה לא חדש. זה כבר מזמן ידוע. 30 שנה.

לא 30 שנה. 50% מבני הנוער הצעירים בקרב יהדות ארצות הברית, זה נתון שלהערכת כולם לא היה כמוהו חמור אף פעם. אז נכון שהתהליך התחיל לפני 30 שנה.

בשנים האחרונות עושים כל מאמץ כדי לסייע להם בזה.

התוצאה היום מטרידה ביותר. נתון נוסף מעבר לזה שאנחנו רואים נתונים מדאיגים של ירידה בעלייה אנחנו השנה נמצאים בנתונים הנמוכים מזה הרבה מאוד זמן. משרד הקליטה פה יכול להגיד בדיוק מתי היתה שנה עם כאלה נתונים נמוכים בעבר אבל יהיה נכון להגיד שלא היתה. לדעתי אנחנו עם נתוני העלייה הנמוכים ביותר. האם זה נכון לומר את זה?

אנחנו במספר נמוך מאוד.

מספר בהחלט נמוך. נכון עשה חבר הכנסת אלקין לדעתי, אני מביע פה את עמדתי האישית, זה נכון שצריך לרכז מאמץ בתחום העלייה אבל לדעתי דבר שצריך להטריד אותנו מאוד ביהדות ברית המועצות לשעבר זה נושא הזהות היהודית שלהם דווקא, שזה גם נתון מדאיג מאוד. אני טוען שאם אנחנו לא ננקוט בסדרה של פעולות עכשיו לצערי אנחנו צפויים בתוך כך וכך שנים להגיע לעוד פעם, ישמור השם ויציל, אבל יגיע למצב שבו תהיה עוד פעם מלכות יהודה ומלכות ישראל כאשר יהיה סוג של יהודי כאן, יהודי ארצישראלי ויהיה סוג אחר של יהודי שם בתפוצות.

לדוגמה אחת הבעיות שאתה דיברת עליה בברית המועצות לשעבר העובדה שהאבא קובע את הלאום אז בארצות הברית מדברים על 5.4 מיליון יהודים אבל אני מקווה שברור לכולכם שחלק מהיהודים האלה אינם יהודים על פי ההלכה אלא הם יהודים על ההגדרה. אלה הם יהודים שהם בנים לאבא יהודי שהם תוצאה של נישואי תערובת לאימא נוצרייה שמקיימים בבית שלהם אורח חיים שהוא בחלקו יהודי וחלקו נוצרי כדי לשמור על 2 האופציות, אבל בזהות שלהם מגדירים את עצמם כיהודים ואין להם שום בעיה להגדיר את הלאום שלהם כלאום יהודי, ומה לעשות אני שייך לאלה שחושבים שיהודי הוא יהודי על פי ההלכה. זה הקוד ששמר עלינו אלפי שנים אז אסור לנו להיות בצד שבו זה נפגע, אבל מצד שני צריך לראות איך אנחנו משמרים את הקשר עם כל אלה שהזיקה שלהם לעולם היהודי היא משמעותית ובטח איך מייצרים מנגנון שלהערכתי בארץ הוא כושל.

דיברנו על זה בפעם הקודמת שכבוד היושב ראש הזמין אותי לכאן, זה נושא הגיור ואני אמור להופיע בפניכם בעניין הזה שוב כדי לתת לכם דיווח איפה הדברים עומדים. זה הולך קשה קשה. אני נתקל פה בחומות בצורות מטורפות של פוליטיקה, אינטרסים, שיקולים זרים. לצערי הרב מה שאני נתקל במערך הגיור זה מטורף מה שאני הולך להגיד לכם עכשיו. הרי שם אני צריך למצוא את קדושת היהדות בשיאה. מה שאני מוצא שם זה יום יום חילול השם ברבים. אני מצטער לומר את זה. חילול השם ברבים, פשוט כך. אבל בגיור נדון בנפרד.


מכל מקום שאלת הזהות היהודית גם בברית המועצות לשעבר היא שאלה מאוד מטרידה. הצוות שהממשלה הקימה התכנס אתמול. נעמי נתנה שם נתונים בהחלט מדאיגים לגבי אופי. לגבי ההשפעה הייתי אומר, של 70 שנות הקומוניזם על העדר הזהות היהודית עד כדי כך שיהודים שם ממש לא מחוברים ליהדות בשום חיבור. אפילו לא בחיבור ברמת המושגים הבסיסיים בחלק מהמקרים. לכן להערכתי אחד הדברים המרכזיים שאנחנו צריכים לעשות וזאת הכוונה שלי ושל הצוות, להביא לממשלה בקרוב, להרחיב את הטיפול ביהדות ברית המועצות כך שאנחנו נטפל בה בשתי מטרות. אחד, אנחנו נמשיך לטפל בסוגית העלייה שעליה תיכף אני אגיד כמה מילים, אבל שתיים, אנחנו נייצר מנגנון שמטפל גם בהגדרת והגברת הזהות היהודית אצל יהדות ברית המועצות.


איזה כלים אנחנו לייצר, זאת שאלה שאנחנו דנים בה עכשיו, איזה כלים אנחנו צריכים לייצר על מנת תשתית המוסדות והפעילות היהודיים ברחבי ברית המועצות יהיו כאלה שיאפשרו לנו לשמור על היהודים שם. אני רוצה לומר לך. זה נכון שהכותרת הגדולה שיצאה זה שתוך דור זה ייעלם וזה בומבסטי מדי. אנחנו חיים במדינה שבה מה שבומבסטי תופס ומה שלא בומבסטי לא תופס. אבל אם לא היינו אומר את זה זה לא היה תופס. עכשיו העובדה היא פשוטה. יש פה את נתיב. הגם שיש לנו מחלוקת על הנתונים דבר אחד מוסכם, מעט מאוד יהודים באופן יחסי נוטלים חלק בפעילות של הגופים היהודים הציונים ברחבי ברית המועצות. מעט מאוד. נתונים בהחלט מדאיגים.

ואתה מגדיר את זה כציוני? אפשר להגיד גם הולך ופוחת.

כן אתמול אמרתי שהג'וינט לא מגדיר את עצמו כנושא אופי של פעילות ציונית ברחבי ברית המועצות.

למה רק בברית המועצות? הג'וינט בכלל לא ציוני.

זה ארגון אמריקאי, מה אתה רוצה ממנו?

מדינת ישראל היא מדינה ציונית? היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

אני לא הייתי מזלזל בג'וינט. הג'וינט עושה עבודה מדהימה. הג'וינט מרכז את עיקר הפעילות שלו בתחום הסוציאלי.

אתה יודע למה הם לא ציונים, כי הם עושים עבודה כדי שיישארו שם, שלא יעלו לארץ.

חבר הכנסת מולה אני חושב שוב, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מנצלים את העובדה שיש פעילות של הג'וינט שם. לעניות דעתי מניסיוני מול הג'וינט אפשר יהיה לרתום אותם לפעולה. הם אחד הגופים היותר חיוביים שאני מוצא בעבודה. אז לא הייתי מזלזל בהם.


מכל מקום מה שברור שאנחנו צריכים להגדיל את הפעילות שלנו שם על מנת לייצר מנגנונים שיאפשרו את הגברת הזהות היהודית. אני ביקשתי אתמול מהצוות לבדוק מספר סוגיות. להערכתי הסוגיה המרכזית שאנחנו לא מבין איך לא עשינו את זה, באמת. מדינת ישראל טעתה בטיפול שלה בסוגיה הזאת מאז שאנחנו יכולים לפעול שם. איך אין שם תשתית של מערכת חינוך יהודית? יש שם תשתית יחסית מצומצמת. אני אתייחס למה שיש. אני לא מזלזל במה שנעשה. אבל יש תשתית יחסית מצומצמת. יש שם את חפציבה, יש שם את המוסדות של לב לביייב.

זה אותו דבר.

ויש עוד כמה בתי ספר. בעיניי זה יפה אבל בהשוואה לתשתית החינוך היהודי בארצות הברית זה לא הרבה. תשתית החינוך היהודי בארצות הברית היום מושתת על 3 זרמים עיקריים, גם על סלומון שכטר, גם על רמ"ז, גם על אש"ל.

רמז זה בית ספר בודד. זה לא זרם.

לדעתי הוא שונה מאש"ל וסלומון שכטר לכן אני מכניס אותו בקטגוריה ואנחנו יכולים לראות שתשתית החינוך היהודי בארצות הברית הרבה יותר רחבה מתשתית החינוך היהודי ברחבי ברית המועצות.

שם הנוהג הקהילתי הוא אחר. אתה לא מצפה שיהודי ברית המועצות יעברו בהמוניהם לבתי ספר יהודים. המציאות אחרת לגמרי. לכן אתה צריך לחשוב איך אתה מכניס תכנים יהודים לתלמידים יהודים רבים שלא יבואו בחיים לבית ספר יהודי מה שלא תעשה.

אם לא תפתור את בעיית הגיור במדינת ישראל ותשליך אותה כלפי חוץ.

אני אומר את זה פה בנוכחות חברי הכנסת מכל הזרמים, אתם רוצים לעזור לעניין, יש דבר אחד שברגע שתקבלו אותו כהחלטה יעזור מאוד, יש דבר אחד, אני שם את זה על השולחן, אני מאוד מאוד מוטרד מאותו פסק דין שהתקבל באותו בית דין רבני.

אל תקרא לזה פסק דין. זה אפילו לא פסק דין.

מה שאני מוטרד זה שפסק הדין הזה לצערי הרב הופך להיות הלכה מחייבת על ידי מאות בתי דין רבניים. אני אומר לכם שיותר ויותר רבנים לצערי הרב לא מכירים בגיור הזה. זה מטורף. עכשיו יש פתרון אחד שהוא פתרון צודק, נכון, ונותן שירות. אני מנסה לייצר אותו. אני נתקל בחומה בצורה בגלל כל מיני גורמים אינטרסנטיים. צריך לפתוח את מדינת ישראל כולה לאזור רישום אחד לנישואים.

אני מסכים אבל זה לא פתרון. אם בעוד עשר שנים אני התגיירתי אצל הרב דרוקמן אני אתחתן באזור פתוח, אני אסע למטולה להתחתן כי הרב שיינין לא יחתן אותי, ובעוד עשר שנים כשאני אגיע לבית דין רבני הם יגידו שאני לא צריך גירושים כי הגיור שלי בטל.

את הבעיה פותרים מן השורש אבל אם ועדת הקליטה תצא בקריאה כזאת שהיא תומכת בפתיחת מדינת ישראל לאזור רישום אחד לנישואים תאמין לי.

אתה מכיר סיעה יותר עניינית מנציג ש"ס?

לא.

אז בוא, לא בורחים מהתמודדות.

אבל לגיור זה באמת הערה צדדית.

חברים, אתם צריכים להבין, אנחנו הגענו עד פה.

אתם הורסים את המדינה בגלל שהמדינה בלי עולים מחבר העמים זו לא מדינה.

על מה אתם אתמול עשיתם הצגה? על חוק רציני. בשביל מה זה?

מכל מקום אני אחזור לעניין הזה. אז אמרתי מערכת חינוך.

אתה רוצה לפתוח דיון על הדברים האלה?

צריך לבדוק לעומק את סוגית תשתית החינוך היהודי שם אבל אני בהחלט מקבל, יש לנו מערכת מאוד טובה. אני חושב שנעמי שמנהלת את נתיב כבר שנה וחצי הכניסה לנתיב רוח חדשה עם הרבה מאוד פתיחות והרבה מאוד נכונות לייצר גם בתפיסת העולם של נתיב התאמה של הפעילות לצרכים. ומאגר הנתונים שנעמי מעמידה הוא מאגר נתונים מקצועי ומבוסס. אם כי צריך לקחת בחשבון ולבדוק אותם. מכל מקום נעמי שמה דגש דווקא על מערכות החינוך הלא פורמלי, דווקא על הפעילות הקהילתית שם. אז אם הפעילות היהודית והזהות היהודית יכולה לבוא דרך המסגרות האלה אז אדרבא. אני אמנם ביקרתי ברוסיה, אני לא צריך לנסוע לשם עוד פעם, אבל נעמי מה שחשוב באמת וזה אחד הסיכומים שסיכמנו אתמול בדיון זה לראות איך מנצלים את התשתית של אותה מערכת חינוך לא פורמלית כדי להגביר את פעילות הזהות היהודית שם.


אז כמו שאמרתי לכם ובזה אני אסכם ואשמע התייחסויות, מה שנראה לי נכון לעשות כרגע זה (1) להגדיר שתי מטרות פעילות של מדינת ישראל במדינות חבר העמים. אחד זה פעילות העלייה, משרד הקליטה היה אצלי בדיון גם כן. צוות עלייה בראשותו של מנכ"ל המשרד צריך להגיש לי עד מחר את תוכנית הפעולה הקודמת שלכם, ועד סוף השבוע בעזרת השם, את ההתאמות של התוכנית למציאות של היום. אנחנו נקיים בימים הקרובים על סמך המסמך המאוד מפורט שמנכ"ל משרד הקליטה צריך להגיש דיון נוסף. אני חייב לומר לכם מהדיון שקיימנו אתמול אפשר בוודאות עם מאה סימני קריאה אחר כך, אפשר להביא יותר יהודים מברית המועצות לישראל, תלוי רק בנו. נתון מדהים. אני אזרח הארץ הזאת ולפעמים גם אני ניזון מסטריאוטיפים וכו'. מאז שנכנסתי לעניין, אני למדתי על העלייה הרוסית לישראל דברים מדהימים. אתם יודעים שבאופן יחסי מהקהילה הרוסית בישראל יורדים אל מחוץ לארץ פחות מאשר יורדים מכלל האוכלוסייה כולה באופן יחסי לחלקם באוכלוסייה. זה נתון מדהים. שלא לדבר על מה שאני רואה מבחינת הקהילה הרוסית שאני הולך לטקס חיילים מצטיינים בבית הנשיא או כשאני הולך למיטב היחידות הלוחמות ברחבי ישראל, או כשאני הולך לאוניברסיטאות או כשאני הולך למוסדות מחקר, או כשאני הולך לבתי חולים. צריך להפסיק כל הזמן לקטר ולבכות ולהגיד כמה רע. ברוך השם העלייה הזאת היא עלייה שעוברת תהליכי קליטה שהתוצאות שלה גם חצי כוס מלא ולא רק חצי כוס ריק. ואיפה אין קשיים? אבל אנחנו מדברים רק על קשיים. העלייה הזאת היא עלייה מרשימה ולכן לעניות דעתי אם נביא לפה עוד ועוד יהודים ממדינות חבר העמים לשעבר זה אינטרס ציוני יהודי ראשון במעלה. וזה אפשרי. בידנו הדבר לעשותו. זה נראה לי טמטום, סליחה שאני משתמש במילה לא דיפלומטית, שזה לא מנוצל במלוא הפוטנציאל שלו. אז אנחנו נראה את ההצעות שיוגשו על ידי משרד הקליטה בתחום העלייה והקליטה ונראה איך אנחנו מתחזקים את זה.

אני חייב לומר פה נתון לזכותם של משרד האוצר. אמר לי ולנעמי רמי בלינקוב אמר לנו בצורה ברורה וחד משמעית, רבותיי, בעניינים האלה משרד האוצר רואה אתכם עין בעין. זאת משימה ציונית יהודית ראשונה במעלה. אנחנו מוכנים להירתם תקציבית וגם בערוצים אחרים כדי לסייע למשימה הזאת.


שתיים, אנחנו צוות. נעמי מרכזת אותו ולעניות דעתי תטפל בו לאחר מכן שנבנה את הטיפול המוסדי בין הסוכנות היהודית לבין נתיב, תרכז את סדרת ההצעות שהם צריכים להגיש בסוגית הזהות היהודית ופעולות להגברת הזהות היהודית ברחבי ברית המועצות לשעבר ואנחנו נראה איך אנחנו נסתייע בזה כדי לקבל החלטות ולהגיש לממשלה המלצות.


טכניקות נוספות שאנחנו מתכוונים להשתמש בהם, אחד, זה להגביר את הפעילות בקרב הקהילה הרוסית בישראל בכל מה שקשור על הצורך לשמור על הקשר גם היהודי וגם קשר העלייה עם יהדות ברית המועצות לשעבר. אנחנו בעניין הזה חושבים שמדובר בקהילה שיכולה להיות מאוד אוהדת לשיתוף פעולה אם אלה היעדים. לשמחתי זאת גם קהילה שקוראת עיתונים, שמגלה מעורבות ולהערכתי אפשר להסתייע בה כדי לייצר תשתית נוחה יותר של פעילות. שתיים, אנחנו לא יכולים להתעלם מן העובדה שכמות המבקרים ממדינות חבר העמים בישראל היא כמות גדולה מאוד. לפי הנתונים שקיבלתי 250 אלף מבקרים מדי שנה בשנה.

השגרירות הישראלית הכי גרועה שם כי כל כך הרבה אנשים רוצים לקבל ויזה ועומדים בתור בלילה וביום.

ישר אומרים לי חלקם הגדול צליינים. לא מעניין אותי אם חלקם הגדול צליינים, מספיק לי ש-10% או 20% או 30% מהם הם יהודים. אנחנו בקרב הקהילה הזאת חייבים לעשות פעולה הסברתית אינטנסיבית גם בכך נתתי סדרה של הנחיות וצריך לבדוק אותם. חלק גדול מהם מגיע באמצעות חברת התעופה הלאומית שלנו אל על. חברי הכנסת טסים ברחבי מדינות העולם ואתם רואים איך מדינות מנצלות את חברות התעופה הלאומיות לטובת פרופגנדה יוצאת מהכלל. אנחנו צריכים לנצל גם את הכלי הזה כדי לראות איך אנחנו מייצרים תודעה לישראל האחרת.


אחד הנושאים שאנחנו חייבים לטפל בו וגם אותו להערכתי צריך לטפל בו ברמת מדינה ולא רק ביחס לפלח הזה של הפעילות מול יהדות ברית המועצות, זה איך מדינת ישראל משפרת את הדימוי שלה כך שהיא מפסיקה להיות חטוטרת. עכשיו לעניות דעתי אנחנו בנקודה שבה צריך להבין שאסטרטגיית ההסברה היא אסטרטגיה טעותית. היא אסטרטגיה שבאה להערכתי למדינת ישראל מראש יש דפיציט ביכולת לייצר תוצאה ולכן צריך לעבור לאסטרטגיה אחרת שהיא כבר נפוצה בעולם המערבי כמה שנים. אנחנו כל הזמן מדביקים את הפער מאוחר והיא האסטרטגיה המיתוגית, היא האסטרטגיה שמוציאה את בסיס הדיון של ישראל על דעת הקהל העולמית מהסכסוך עם הערבים ומעבירה אותו דווקא אל המקומות שבהם אנחנו יכולים להיות טובים יותר. שתי דוגמאות למיתוג כדי להסביר את הרעיון. קחו למשל את פה בארץ את העיר חולון שעד לפני עד 20 שנה, בואו נודה באמת, אם היינו אומרים חולון כולם היו אומרים ג'סי כהן, ואלימות וכו'. היום אומרים חולון, חולון היא עיר הילדים. זה מיתוג. ותראו מה זה עשה לחולון. כל הדרמה שם היא אחרת.

או רעיון אחר שהוא מדהים בעיני, מועצה אזורית עמק בית שאן שרצתה להגדיל את תיירות הפנים לשם סבלה מדימוי קשה בגלל החיבור לבית שאן. כי בית שאן היום היא לא מותג. היא לא בית שאן התנ"כית אלא היא בית שאן עם כל מה שמאפיין לצערי את העיר. הם הגישו בקשה והם שינו את שם המועצה האזורית, שוב מיתוג, ממועצה אזורית עמק בית שאן למועצה אזורית עמק המעיינות. כך הם קוראים לזה. מדהים איך המיתוג הזה הגדיל במאות אחוזים את תיירות הפנים לשם. המקום הזה היום נתפס במונחים אחרים.

להערכתי ישראל צריכה לשנות אסטרטגיה גם באופן כללי אבל גם בקרב פעילות מול הקהילה היהודית ברחבי ברית המועצות לשעבר, ולמתג את ישראל אחרת שם. אנחנו משקיעים בזה מאמץ. אני אישית מרכז את הפעילות מול משרד החוץ בנושא הזה ואני מקווה שגם פה נצליח לעשות שינוי.

תודה רבה. אבל יש לי בקשה. להזמין כמה חברי כנסת לישיבת ועדה שלהם. כי יש כמה דברים בפנים ישראל שהם מכשיר גדול. אלקין דיבר על אנשים בגיל 45. זו בעיה גדולה בדיור. אלה שני דברים שצריכים לפתור. אם יהיה פתרון אני בטוח שהעלייה תהיה יותר גדולה. לא צריך לחשוב שהם כולם ציונים ולא יודעים מה הולך פה. היתה פה דוגמה. אם מישהו הוא בגיל 45 אין לו מה לעשות פה. גם בנושא הדיור יש פתרונות, יש רעיונות, בניית דיור דרך יזמים. המדינה לא יכולה לבנות כמות. צריך לדבר על דברים כאלה. בלי זה שום דבר לא יזוז. חבר הכנסת רותם.

אדוני היושב ראש כשאני מסתכל ואני לוקח את הניתוח של חבר הכנסת אלקין. למה שיהודים מברית המועצות יבואו לישראל? מה מושך אותם הנה? כאשר מדובר במשפחה שהיא מעורבת אז הם יבואו הנה והם נכנסים לצרה שהם לא יכולים לצאת ממנה. קודם כל לא יכירו בהם כיהודים ואחר כך יעשו להם את המוות בגיור, ואחר כך לא יתנו להם אזרחות, וכשהבן שלהם ילך לצבא וחס ושלום ייהרג אז יבדקו אם מותר להורים שלו לבוא. הרי אנחנו יודעים את זה.

או אם מותר לקבור אותו.

או אם מותר לקבור אותו. אני לא חושב שאנשים מסתכלים על הדברים האלה.

מסתכלים, ועוד איך מסתכלים.

השייכות לעם היא יותר חשובה לחלק מהאנשים האלה מאשר הכסף. עכשיו עם כל הכבוד אנחנו לא מצליחים לפתור את הבעיה בארץ, ובארץ גם לא תפתרו אותה. אני אומר לך כבר. אני ישבתי איתך יותר מפעם אחת.

אני עושה כמיטב יכולתי. זה קשה עד בלתי אפשרי.

אדוני מזכיר הממשלה ישבתי איתך יותר מפעם אחת בנושא הזה. אנחנו ראינו איפה אנחנו נתקלים בקשיים, אנחנו יודעים בדיוק. כל זמן שזה נושא פוליטי זה לא ייפתר. אבל אפשר לפתור את זה בברית המועצות. הרב גורן בשעתו רצה לשלוח בתי דין לגיור לברית המועצות. זה לא יהיה צריך להיות כפוף לא לרבנות הראשית ולא לרב עמר. ואני חושב שאם נתיב תקבל את הכוח הזה היא תפתור לך את הבעיה. כי הם יגיעו הנה.

הגיעו כבר. מה תעשה עם המיליון שפה?

אתם מדברים על הכרזת ממשלה שיהדות ברית המועצות תיעלם תוך 20 שנה. אז בוא נפתור קודם כל את הבעיה הזאת.

אחרי שהיה פרסום אפשר לגנוז את ההכרזה הזאת.

לא. כי השאלה היא מה אתה עושה כדי לפתור את הבעיה. זה לא רק חינוך. חינוך זה חלק ראשון של העניין. ואני אומר לך שזה אפשרי. הרב גורן בשעתו היו לו רבנים שהיו מוכנים לנסוע לעשות את זה. אבל שוב הפוליטיקה מנעה את זה.

אבל אל תשכח שגם שם יש פוליטיקה, גם פנים רבנית. בכל מדינה נורמלית פעילות מיסיונרית היא בעיה.

היא לא תהיה פעילות מיסיונרית.

זה סיפור מאוד לא פשוט. תשאל את הסוכנות, תשאל את נתיב.

לא. אבל אנחנו עשינו. גם הסוכנות וגם אנחנו.

אבל אסור לעשות את זה בגלוי ובגדול. בצורה שדוד מתאר אתה מחר מקבל כותרות שמדינת ישראל קודם מגיירת אחר כך מעלה. עכשיו תאר לעצמך שהכנסייה הנוצרית בעידוד ממשלת רוסיה היתה פותחת כאן נקודה לעידוד וחזרה לרוסיה, איך מדינת ישראל היתה מגיבה לכך?

מדינת ישראל לא היתה מגיבה. אל תדאג. חייבים לפתור את זה. כאשר האנשים האלה יגיעו למדינת ישראל והם לא יהודים על פי ההלכה ואתה אומר לי יהודים על פי ההלכה, זה שמר אותנו, על הכיפאק, רק שיש מפתח ליהדות. זו לא דת שאי אפשר להיכנס אליה. השאלה היא רק דבר נורא פשוט האם הממשלה הזאת מוכנה את המפתח הזה לשמן כדי שהוא יסתובב בקלות או שהיא תשמור אותו בידיים של כמה פוליטיקאים נעול, חלוד ולא תאפשר את הכניסה.

גפני לא נותן.

אני לא שואל את גפני. זה בדיוק העניין. אם הממשלה רק תגיד שהיא לא מתנגדת לחלק מהחוקים שאנחנו מציעים אנחנו נפתור את הבעיה.

אני לא מתערב אבל אם יש נתונים של לשכת הקשר משהו שחסרים לדיון אז אני אתאפק ואשמע קודם את אנשי המקצוע.

אני אשמח אם תתייחסו למה שאני הצגתי כאן לגבי הנתונים.

בשבוע שעבר לשכת הקשר היתה פה והיו נתונים.

אז אמרנו שהדיון על הנתונים יהיה בישיבה הזאת. אני הרי הצגתי פרשנות או ראייה אחרת יותר נכון לנתונים שהוצגו.

נעמי את יכולה להביא נתונים שונים מאלה שהיו בשבוע שעבר.

לא. הנתונים הם לא שונים רק התייחסות לנתונים האלה, אנחנו הצגנו בישיבת הממשלה את הנתונים כפי שציינת באמת על פי מפקד אוכלוסין ואלה הנתונים שאנחנו מתייחסים אליהם. יחד עם זאת ציינו גם נתונים נוספים שבסופו של דבר לפי כל האומדנים ולכול גורם יש אומדן שונה, זה מגיע עד 4.5 מיליון לפי האומדנים של חב"ד לדוגמה. של ג'וינט זה כמיליון וחצי. זאת אומרת האומדנים הם שונים.

כשחב"ד אומר 4.5 מיליון הוא מדבר על 4.5 מיליון יהודים על פי ההלכה?

בהחלט. נעמי אבל למה פעם אחת ולתמיד, גם אדוני מזכיר הממשלה, כשאתם עסוקים בסוגיה הזאת לעומק ואגב זה התחיל לא רק עם הצוות הזה. היה גם צוות למשרד לעניינים אסטרטגיים שעסק בנושא, למה שפעם אחת ולתמיד במאמצים המשותפים של נתיב, של הסוכנות ואני מאמין שגם ג'וינט ירצו להצטרף, לא לעשות מחקר שיבדוק את זה. אני יכול אפילו להגיד כמה בדיקה כזאת תעלה. היא תעלה סדר גודל של 50 או 60 אלף דולר. לא יותר. ראיתי אפילו הצעות מחקר.

נושא אחר שאני מטפל בו זה זה כל נושא הטיפול בישראלים היורדים. גם פה אין נתון מדויק לגבי הישראלים היורדים. אין מיפוי. ביקשתי לקיים סקר כי עד עכשיו 60 שנה לא עשו סקר כזה. באמת לשמחתי הרבה האוניברסיטה העברית לקחה את העניין הזה ומתחילה להריץ סקר שייקח שנה אבל סוף סוף יהיו לנו נתונים והסקר בקרב העולם כולו כדי לאתר את הפזורה היהודית עולה 75 אלף דולר, זה הכול.

זה מחקר מעקב שסוציולוגים ברוסיה מזמן הציעו לעשות את זה והעולם היהודי הגדול כולל גם מדינת ישראל שרוצה לדעת כי סך הכל החלטה אחר כך על אסטרטגיה של השקעה של מדיניות גם של הסוכנות, גם שלנו, גם של הג'וינט אגב. אף אחד לא מתפנה לעשות את זה.

מדינת ישראל רוצה לדעת ופשוט לא תאמינו אני גייסתי את האוניברסיטה העברית לעניין הזה, ואז האוניברסיטה העברית היתה צריכה תקציב ואז פניתי למשרד הקליטה שלשמחתי הרבה מגלה הרבה מאוד הבנה לעניין ומנכ"ל משרד הקליטה אמר לי, אל תשאל אותי איך, אני לוקח על עצמי את כל העלויות, ולקח על עצמו 75 אלף דולר. ואז באנו כדי להתקשר עם האוניברסיטה העברית, ואז נכנסה המערכת המשפטית ואז קיבלנו הנחיות.

למה לא דרך הות"ת ואתה שובר את הכללים.

אני אגלה לכם סוד, אמרתי למשרד הקליטה תודה רבה. גייסנו תרומה לעניין. אז זה במימון תרומה. זה לשאלתך אם המדינה רוצה לעשות את זה.

נשמע מוכר מאוד בכל זאת אני חושב שחשוב להרים דבר כזה. מצחיק שאנחנו עדיין מדברים באומדנים, גם האומדן של חב"ד.

יש לי עוד נתונים אם אתה רוצה.

חשבתי שאם יש גורמים מקצועיים שרוצים לדבר, אז אני אעיר כמה הערות קצרות ברשותך אדוני היושב ראש.


קודם כל הערה בעיניי מאוד חשובה שיש עם מי לנהל דיון ואני אומר את זה לזכותו של מזכיר הממשלה, גם בנושא הקודם שדיברנו על גיור כאן וגם בנושא הספציפי הזה שאנחנו דנים בו היום ביוזמתו של חבר הכנסת אלקין. בדרך כלל התחושה בוועדה הזו שאין מי באמת לנהל דיון בממשלה ואני גם כשיש חילוקי דעות וגם כשלא מסכימים אני מאוד שמח שיש מישהו ששולט בחומר ולא קורא את ההודעה בכתב שהכין לו מישהו ממשרד הקליטה. זה כמחמאה. לעצם העניין אני רוצה מיד להוריד דיונים מאוד מעניינים שהיינו יכולים להיכנס אליהם, למשל, למה הקהילות בברית המועצות שונות מהקהילות בארצות הברית, ולהיכנס לשאלה האם ניתן היה בתהליך של כמה שנים לבנות קהילות שנבנו בדרך הרבה יותר טבעית במשך עשרות שנים אם לא מאות שנים בחלק מן המקומות, או להיכנס לדבר שהזכיר אותו חבר הכנסת אלקין כבדרך אגב, מה שהיה מכונה בארצות הברית לפני 40 שנה על ידי סוציולוגים גדולים דרך אגב, the network theory, תיאורית הרשת שלפיה התיאוריה הזו נישואי תערובת מגדילים ומחזקים את עם ישראל ולא מחלישים את עם ישראל.

אמרתי על הפעילות של הגורמים הישראליים.

אני יודע. התיאוריה הזאת עדיין קיימת. לא הוכח גם אחרת. כי הנתונים הם מאוד פרווה. חלק מהמשפחות נוטות לכיוון היהודי וחלק כפי שאתה ציינת נהנים משני העולמות ובחלק הם נעלמים, אבל הנתונים הם פרווה. אני אידיאולוגית יודע איפה אני עומד מול התיאוריה הזאת אבל אנחנו לא עוסקים באידיאולוגיה, עוסקים בסוציולוגיה אז זה משהו אחר. אבל אני אומר בדברים האלה אפשר להיכנס לדיון אקדמי מאוד רציני אבל הוא לא מקדם אותנו.

לכן הייתי מתרכז בשתי נקודות. אחת, וכמה מחבריי הזכירו את זה כבר כאן, זה מה שקורה בארץ, ותאמין לי אני אומר את ההערה הזאת לא בפרץ קטנוניות. אולי זה רק מראה את האבסורד ולאחר המחמאות שאני חילקתי מכל הלב לך, הממשלה מקיימת דיון בנושא שהוא גורלי. אין מישהו שיכול למצוא הגדרה אחרת. עתיד העלייה, עתיד היהודים בתפוצות. משרד הקליטה, שר הקליטה מציג את הנתונים. וכותרת דרמטית מהדיון שבעקבות הדיון הסוער שר הקליטה מתפטר. לא? כי זה מה שהיה. שלוש שעות שר הקליטה דן בנושא של נתוני העלייה ולאחר שלוש שעות מודיע שהוא מעדיף להיות שר לענייני הנגב והגליל ולא שר הקליטה, ומוצאים שר קליטה אחר, אדם כנראה נהדר.

מעדיפים עליו.

לא. לא. הוא מעדיף, בואי נגיד את הדברים. חברת הכנסת לנדבר את עוד יותר מחזקת את מה שאני אומר כי המאבק ביניהם היה, תסלחו לי על הערה פוליטית, אמרת לפתוח סוגריים לשנייה, המאבק לא היה מי יהיה שר הקליטה. המאבק יהיה מי השר בלי תיק האחראי לענייני הנגב והגליל.

חבר הכנסת אדלשטיין צודק.

אני אפילו לא ציפיתי לתגובה כזאת ואני מודה לך על הכנות והאופן הגלוי שבו אתה מדבר ואני כאן סוגר סוגריים. אבל אני אומר, אני מבין שאתה כפקיד הכי בכיר אולי שיש במערכת הממשלתית אבל עדיין עובד מדינה ולא תגיב ואתה לא צריך להגיב על הדברים. אני אומר כל עוד שזה המצב וכל עוד שזאת התחושה של כל אלה שעוסקים בענייני עלייה וקליטה במדינה הזאת אז אנחנו יכולים מכאן לדבר ולהוציא פרוטוקולים שיגמרו את כל היערות באמזונס. אבל הרבה תועלת מזה לא תהיה.


ונקודה שנייה, אם בנקודה הזו לרוב מהנהנים אני לא בטוח שיסכימו לנקודה השנייה. אבל אני רוצה לומר לך אדוני מזכיר הממשלה כשאני שומע הצהרות מסוג זה, אמרנו לסוכנות ולמשרד הקליטה שצריך להגביר את העלייה מחבר המדינות אני נכנס לחרדה. כי אני זוכר איך לפני כמה שנים ההצהרות האלה נגמרו. אין להביא עולים. הם לא חבילה. החברות האלה די.אייץ'.אל וכאלה יודעות טוב מאוד להביא חבילות. את העולים אין להביא. העולים צריכים לרצות לבוא.


אני לא אפנה אתכם לספרות רוסית של תחילת המאה אבל היה סיפור נהדר שנקרא "מסכנים העוורים". אלה שקוראים רוסית מוזמנים לקרוא, סיפור של אברצ'נקו. כשאנחנו כאן אומרים צריך להביא יותר עולים כולם יודעים למה מתכוונים. ששליח סוכנות חדש בסרטוב יקבל את ההנחיה הזאת הוא ידע איך לפעול והוא יביא לא עלינו, כזה גל עלייה של מאה איש מסרטוב שאנחנו רק נוסיף על אותן סטיגמות שאתה דחית בהינף יד ואמרת לא צריך.

מזמן התקן הזה בוטל.

תאמין לי, אני אומר את הדברים אולי קצת בציניות אבל בהרבה מאוד כאב. זה בדיוק יהיה העניין שתהיה הנחייה כזאת וצריך לבצע הנחיות אז יהיו שליחים ויפרסמו את המודעות המפורסמות, גם אם סבא שלך גר פעם ליד יהודים תבוא למשרדים שלנו. כל זה לא נאמר כדי לזלזל בפעילות של מישהו. אלא לומר אתה כמי שביקש, ואנשים שאני במקרה מכיר בלשכת הקשר והסוכנות ומשרד הקליטה שמכינים את החומר הזה.

בכל לשון של בקשה אני מבקש שהתוכניות יהיו מסוג שכל מי שיושב כאן מדבר עליהם. איך למשוך, איך לפתור, 45 פלוס, מקצועי, התכתבות, הכנת מקומות מראש, הכשרות מקצועיות וכן הלאה ולא הנחייה גורפת. עכשיו יש 18 אלף עולים, צריך להגיע ל-25 אלף, כי אנחנו יודעים למי נגיע באותם 7000 ואנחנו יודעים רמת החיים במוסקבה, וסן פטרבורג וקייב וכל מיני מקומות אחרים שמשם רוצים להביא, ומי בדיוק יבוא אם לא נצא עם תוכניות חכמות אלא עם קריאות סרק. תודה רבה.

אדוני היושב ראש קודם כל אני מודה על הדיון הזה וחבל שדיונים כאלה לא מתקיימים הרבה. אנחנו מתעסקים יום יום בפרטים של הבעיות הכוללניות ודיון כזה כוללני.

סוף סוף הגענו.

לפני שבוע קיימנו דיון חשוב עם נתיב שהיה מקדים לדיון הזה. אני ככה רואה כרגע את הפסיפס. אפילו לא ידעתי את ההצעה לסדר של חבר הכנסת אלקין בשבוע שעבר. אנחנו ככנסת צריכים להוביל את הדיונים האלה מבלי לפטור את הממשלה. ולכן אני מסכים עם חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין שבאמת צריך פה להסתכל על המכלול של יהדות רוסיה היום בראייה של 40 שנה של עלייה. העלייה החדשה היתה לפני 40 שנה וצריך להסתכל איפה הטעויות שלנו שהמדינה עשתה בעלייה מאז ועד היום. הרבה מאוד דברים אפשר גם לתקן תוך כדי. אם אנחנו היום מסתכלים על יהדות ברית המועצות לשעבר באותם משקפיים של אז או אפילו בדרך של כמה שלבים של עלייה ולצערנו לא הפקנו לקחים מכל השלבים שהיו בדרך, ולא היינו מגלים את החדשה הזאת שיהדות ברית המועצות מאבדת זהות כי אלה דברים שאנשים ראו במשך שנים. התייחסו ליהדות ברית המועצות עם סטיגמות וחברים שיושבים פה כל אחד חווה את זה. כל אחד מתמודד עם זה יום יום. ובוועדת העלייה שאנחנו מתמודדים עם זה עם הבעיות של הכשלונות האלה שהמדינה שלנו עשתה במשך 40 שנה.


עכשיו היום אני לא בוכה על העבר. היום אני רוצה להתקדם קדימה. אז בגלל זה אני רוצה לשים דברים על השולחן ולא לדבר בסיסמאות. אם אנחנו רוצים לפתור דברים בואו לא נברח מאחריות ולא נשגר פתרונות שכל אחד יגיד אני שחררתי כותרת, מחר זה יפורסם בעיתון כזה או אחר, ואחר כך מישהו אמור לפתור.


אם אנחנו נשב בגילוי לב ונשים את טעיות העבר ונשים על השולחן ונשאל מה השתנה גם, בתוך יהדות ברית המועצות. מה שדוד אמר יש לי ברמה העקרונית לענות לו. אבל זה לא העניין. אם לא נתמודד עם זה שהמדינה שלנו תהיה מוכנה גם לקליטה היום, לא קליטה של לפני 30 שנה, כי אז אנשים באו משיקולים אחרים, אנשים באו מאילוצים אחרים. היום אותם אנשים לא יבואו לארץ. יש להם אלף אינטרסים לא לבוא.

רגע אבל אתה מסכים עם דוד?

בוודאי שצריך לפתור את הבעיות. דוד צודק שיש בעיה רק דוד טועה במרשמים שהוא נותן. צריך על זה לשבת ולקיים דיון.

עכשיו אתה עובר לאידיאולוגיה. לא למעשיות.

אתה יכול לזרוק סיסמאות והסיסמאות לא נותנות פתרונות לפקיד או איש ביצוע איך לבצע את זה. הרי בשורה התחתונה צריך להביא את היהודים האלה לארץ ולקלוט אותם פה ולא להוות כנטל על המדינה.

חבר הכנסת מיכאלי, מה שהוא אומר זה עניין אחר. הוא אומר פה דבר פשוט ונכון. הוא אומר צריך להביא אותם לארץ. עכשיו את אלה שאתה מביא שהם זכאי חוק השבות אנחנו אחרי זה מעבירים מסלול ייסורים ומאכילים אותם מרורים ולא הופכים אותם ליהודים בגלל פוליטיקה חרדית צרת אופקים שמחללת שם שמיים ברבים. זו האמת.

כשאני אומר את זה הם זורקים אותי מהבניין.

כשהוא אומר את זה זה כותרת ראשית.

עובד מה שאני אומר לך, בלי לדבר בכותרות.

אבל למה זה כותרת? מגיירים בחמש שנים 3000, זה לא בושה?

בחצי שנה האחרונה ראית שיש אנשים עם כתפיים מאוד רחבות שמוכנים להתמודד עם זה. דוד אם זה היה כל כך קל בעיניך תאמין לי מזמן לא היתה בעיה בישראל.

אבל זה קל.

זה לא קל בכלל. אם אתה גם קורא לזה פוליטיקה יש לך טעות. זו לא פוליטיקה. זו המהות. עכשיו אם בסוף נסכים שהמהות הזו לא מקובלת על חלקים שונים בעם אנחנו נהיה עם מפולג. אנחנו לא נהיה עם אחד. אסור להגיע לזה. צריך להגיע להסכמות מינימליות. אל תדבר בסיסמאות. זה לא אתם ולא אני. זה לא אני כתבתי את הפסק דין. אתה יודע מה הרב עמר חושב על אותו פסק דין.

עובדה היא שיותר ויותר רבנים מבתי הדין הרבניים הולכים לפי פסק הדין הזה. זה מה שיפלג את העם. פסקי הלכה שאומרים שאסור למכור דירות לחילונים זה מה שיפלג את עם ישראל.

אבל זו בדיוק הנקודה שלא יושבים ולא מתמודדים עם הסוגיה הזאת של כל מיני רבנים שכותבים מה שכותבים על השולחן ומדברים בסוף במחלוקות פוליטיות. עכשיו למה אני רוצה להגיע להתמודדות מסביב לשולחן? כי אם בסוף את זה לא נפתור, את הבעיות האלה שיש בברית המועצות לפני שהם עולים לארץ אז היהודים האלה לא יעלו ואם הם יעלו יתקלו פה בבעיות.


לגבי המנטליות של היהודים בברית המועצות. זו לא אותה מנטליות של לפני 20 שנה. פעם חשבנו מדינת ישראל יש לה דלת פתוחה להסתובב בקרב היהודים שמה ולהשפיע. גם בסיסמאות של מדינה ציונית. היום היהודים שלנו בברית המועצות לא מוכנים כבר לקנות את הדברים האלה בצורה שפעם התייחסו לזה כי הם מאוכזבים ממדינת ישראל בצורה כזאת או אחרת ואז כשאתה נותן לגופים שלישיים שהם לא נציגים רשמיים של המדינה לעבוד בזהות יהודית, זה מצד אחד המזל שלנו שהם מצילים את אותם יהודים. אם היינו משאירים למדינה לטפל בצד הזה אוי ואבוי לאן היינו מגיעים. ולכן כשאתה אמרת קודם עלייה וזהות יהודית, אני לא יודע מה קודם למה. לא תוכל בחיים להעלות יהודי שהוא לא קורא לעצמו יהודי. למה שהוא יעלה לישראל אלא אם כן יש לו אינטרס כלכלי להגיע לפה או שהוא בורח משם ורוצה להתחבא פה.


ולכן אתם חייבים לחשוב איך מדינה יכולה להוסיף בחלק שלה. בשבוע שעבר נתיב העלו את זה כסוגיה. חבר הכנסת ליברמן העלה את זה פה. הוא אומר, למה לתת ליהודים האחרים שעובדים היום שם ומחזקים את הזהות היהודית שלהם שם והם בסוף נשארים שם. אז למה שהם יעלו לישראל. צריך כן לחזק אותם כיהודים שם כי אחרת הם בחיים לא ירצו לבוא לישראל. אם מחזקים אותם שם, אז את הבעיה של הגיור והבעיה של הזהות, שהם רואים אותן כבעיות כלפי מדינת ישראל, אז יהיה לנו קל גם להתמודד איתם.


אם היום בא יהודי שבכלל לא הבין מה הבעיה שלו שהוא הגיע לישראל. התייחסו אליו כיהודי שם והכניסו אותו לבית סוהר.

אני מסכים להכול, רק אם אתה חושב שעם מה שיש היום אפשר יהיה להתמודד באופן קל יותר עם הגיור, אם לא תתקבלנה שורה של המלצות שאני ממליץ לקבל אותן. אני בחצי השנה האחרונה אמרתי מה צריך לעשות. ירצו יעשו, לא ירצו המצב יתדרדר. חבל. במצב הנוכחי בושה וחרפה. 3000 מגויירים בחמש שנים. מערך שעולה כל כך הרבה כסף עם כל כך הרבה אנשים ועסוק כל הזמן במריבות פנימיות. הדבר האחרון שהוא עושה זה לגייר יהודים. עכשיו מה אתה חושב? אנחנו מדברים פה על שני מעגלים שהם בתחומי האחריות שלנו, אחד, עלייה, שתיים, זהות יהודית. צודק פה כל מי שאומר, אם לא תהפוך את החוויה של המפגש עם הישראליות כאן לחוויה יותר אינטיליגנטית ומכובדת לאיך שהיא מתבצעת היום לא יבואו.

ולכן אני אומר השאלה מי לוקח את השור בקרניים ומי אמור להוביל את זה.

אבל זה לא פוליטיקה.

בוודאי שזה לא פוליטיקה.

דוד כל מה שהוא אומר זה לא פוליטיקה. זה אידיאולוגיה טהורה.

דוד אומר רק פוליטיקה. אבל אני לפחות לא מכחיש.

בזה לא תפתור את הבעיה. זו בדיוק הנקודה. אתה מוציא רק סיסמאות.

אני מוציא רק סיסמאות פוליטיות ואתה מתחבא שזה לא פוליטיקה ואומר שזה רק פוליטיקה.

איך אתה מציע לפתור את הבעיה?

אני אגיד לך איך. אתה היום ממונה על מערך הגיור, בסדר. קיבלת מנדט מהממשלה היום להושיב את מה שאמור לפתור את זה. אנחנו נקבל את הדיווח שלך בעוד חודש חודשיים. מה אני אעשה עם זה?

מי אמור לפתור את זה?

מי שאמור לפתור את זה. הרב הראשי לישראל.

תודה רבה לך. תוציא את הרב הראשי, הוא יפתור את זה. זה הבעיה.

דוד לך יש סיסמאות חלולות. תסלח לי. תוציא את הרב הראשי, אני אתן לכומר לגייר יהודים. אם הרב הראשי אתה מוציא אותו אז את מי אתה משאיר לגייר?

בסדר, זה יהיה דיון מיוחד.

אני רק רוצה להעיד על עצמי שאני יהודי על פי ההלכה. רות המואבייה שהיא אמי במקורות לא היתה יהודיה.

לא יודע. לא הייתי לוקח סיכונים. אני לפחות לא לוקח סיכונים יותר.

אני ברשותכם בכל זאת אני מתייחס מאוד ברצינות לסוגית הגיור וכמו שאמר מזכיר הממשלה אני מקווה שנדון כאן בסוגיה הזאת בקרוב, אולי אפילו תוך כדי פגרה אדוני היושב ראש אם תהיה התקדמות מעשית שראויה לדיון.

כן. אני מוכן.

אני רוצה להחזיר אותנו להקשר יותר רחב. בכל זאת סוגיה של עתידה של יהדות ברית המועצות וסוגית העלייה לכאן לא מתחילות ולא מסתיימות בנושא של הגיור. זה מרכיב מאוד חשוב אבל הוא בוודאי לא היחידי. ויש דברים אדוני מזכיר הממשלה שאין שם פוליטיקה חרדית ועדיין יש בעיה וזה קורה יום יום במקביל לעבודת הוועדה. אני אביא לך רק כמה דוגמאות. משרד החינוך צמצם ברבע את ההשקעות שלו בקליטת תלמידים עולים השנה למרות כול הקשיים הגדולים והכישלונות ולמרות שבסקרים של הסוכנות שדווחו בזמנו הרמה של החינוך בישראל ובעיות בקליטה של התלמידים הם היום גורם שני מעכב עלייה. לפני מצב ביטחוני. הראשון כלכלי, השני חינוך. פעם חינוך זה היה גורם ראשון מעודד עלייה. היום חינוך בין הגורמים הראשונים מעכבי עלייה ושרת החינוך צמצמה ברבע את התקציב הזה. זה אומר שהמצב לא ישתפר ורק יוחמר בשנה הבאה.אחרי זה אנחנו נשב בוועדות או בצוותים ושם אין פוליטיקה אחרת.

כמה אולפנים יש היום?

בדיוק אולפנים. כן מעבירים, לא מעבירים, אבל דבר אחד ברור בפועל כולנו יודעים את זה במהלך השנה אולפנים במדינת ישראל הולכים ומצטמצמים.

תזכיר דוגמה של שור. זה בית ספר כביכול מצטייר כחרדי. בא יהודי מברית המועצות. רוצה ללמוד בבית ספר ברמת לימודים הכי גבוהה. יחד עם זה לומדים שם יהדות. אז סוגרים להם בתי ספר בערים, אומרים להם אתם בית ספר פרטי. אבל אנשים בוחרים את זה.

אנשים לא בוחרים בזה בעצמם. לוקחים אותם לשם עם כל מיני הטבות. אתם לא מדברים על קליטת עלייה.

אני אמשיך ברשותכם. דברים כאלה הם בידיים של הממשלה ולכן נוצר מצב אבסורדי. אנחנו מדברים מצד אחד על הצורך להשקיע תקציבים נוספים ורם בלניקוב אומר אין בעיה. מצד שני אותה ממשלה, אותו משרד אוצר, אותו משרד חינוך, בעיקר הכתובת לצערי זה משרד החינוך הולך ומצמצם בצורה דרמטית כל מה שקשור לשלבים הראשונים של קליטת עלייה. אז זה נכון שגיור זה מה שפוגש את הבן אדם בארץ אבל אולפן פוגש אותו קודם, ואם זה מה שיקרה עם האולפנים, אני לא מדבר על זה שסגרו כמעט את כל אולפני ההמשך, וכולנו יודעים עם איזה רמת עברית יוצא תלמיד אחרי האולפן הבסיסי. פשוט מחוסל. זה יוצא סתירה פנימית. ושם אין לך בעיה עם ש"ס ואין לך בעיה של הפוליטיקה החרדית, ואפילו לא צריך לחכות למסקנות של שום ועדה כדי להבין שצריכים להציל את זה מיד ולא לחכות, עכשיו ב-1 בספטמבר שישבנו פה אתמול הודיע משרד החינוך מה הוא הולך לקצץ בקליטת תלמידים עולים בגלל זה שהוא רואה שכבר לא יחזירו לו את החלק.

זה למען הרפורמה הכול?

שרת החינוך צריכה לגייס כסף לרפורמה. אי אפשר בו זמנית לדבר על הגדלת עלייה ולעשות את הדברים האלה. שלא לדבר על דברים יותר מהותיים, חלקנו הזכרנו אותם. כל הסיפור של בני 45 פלוס וכו'. כיוון אחר, זהות יהודית אמרת, עשייה חינוכית, צריכים להבין מה ואיך, ובעיקר צריכים להבין וכאן שוב המנדט הוא אצלכם, איך מגיעים לארגון משאבים. זה לא נורמלי שבמצב שלאף אחד אין כסף הסוכנות ונתיב מחזיקים בגדול שני מרכזים ישראלים בערים הגדולות. אם לא יותר. כיוון העבודה הוא אותו כיוון עבודה. במקום להתחרות אחד במשאבים אפשר לאחד משאבים כאן.

להערכתי הגיע הזמן כי עד שאנחנו לא עושים את זה יש מישהו שלישי שמרוויח מההפקר הזה ובגדול. אנחנו היום הולכים ונדחקים הצידה מהמפה היהודית בברית המועצות ובמידה רבה במו ידינו אנחנו עושים את זה. ומישהו אחר תופס את הנישה. בעיקר חב"ד. אבל זה לא אנחנו. זה לא מה שהשקענו. כדאי למדינת ישראל ולסוכנות להתעורר. ובמקביל כולם מקצצים. הרי גם בסוכנות. בימים האלה אנחנו יושבים כאן בחדרים האופרטיבים ונציג הסוכנות מכיר את זה היטב, יושבים על קיצוץ גדול מאוד שיפגע בין השאר ואולי אפילו כמעט בראש ובראשונה בהשקעות בחמ”ע.

זה יוצא קצת סתירה פנימית הרצון להרחיב ולעודד ובמקביל כולם מכל הכיוונים, גם המדינה וגם הסוכנות הולכים ומקצצים בצורה דרמטית. וזה לא קשור בגיור ולא קשור בפוליטיקה הגדולה וזה הממשלה בודאי יכולה לעשות.

עם תשומת לב רבה שמעתי אותך. ואני צריכה להגיד לך שאתה לא רק אמיץ, אתה גם מתמצא בדברים שאתה אמרת כאן. ולא לעיתים קרובות אנחנו שומעים מאנשים שנמצאים כאן את ההתמצאות כמו שאתה הבאת לוועדה בדיון. יחד עם זאת, אנחנו צריכים לקחת את הרקע מאיפה אנשים מגיעים היום. הם מגיעים ממדינה אחרת לגמרי. אנחנו ביקרנו עכשיו בקונגרס יחד עם חברי כנסת במוסקבה. כל פעם שמגיעים לשם אומרים שהמדינה באמת אחרת. אנחנו נמצאים בתחרות רבה.


פה נגעו בכמה נקודות ואני חושבת שצריך לחזק אותן. לא רק בשביל ורד מגיע בן אדם, צריך לחם לקיום. והלחם הזה זה ביטחון לחיים. וממשלת ישראל צריכה להעביר חוקים או לתמוך בחוקים שאנחנו מנסים להעביר, אנחנו אומרים שפנסיה זה ביטחון לחיים. וכאשר בן אדם מגיע, הפילו את החקיקה שלי, ולי זה לא משנה. חקיקה שלי או חקיקה של הממשלה. ממשלת ישראל שנים רבות נתנה ביטחון לבן אדם שהגיע בגיל 45. זאת אומרת נתנה להם פנסיה. היום המדינה עברה לפנסיה אחרת, פנסיה לא תקציבית ובגלל זה יש בעיה. כאשר מגיע עולה חדש יחד עם סל קליטה שנותנים לו צריכים להעניק לו ביטחון לחיים. זאת אומרת, הוא צריך לקבל פנסיה. אני מבינה שחברי הכנסת מקבלים אלפי מכתבים על פנסיה. אנחנו מקבלים את הדרישה מהשטח ואנשים מפחדים שכאשר הם עובדים כל החיים והם קונים כאן דירות, מאיפה הם ישלמו את ולהחזיר את הכספים. זה אלפי אנשים שנמצאים במצוקה.


עכשיו אני לא רוצה להיכנס לויכוח על גיור. אני חושבת שאתה צודק מאוד. אם לא יהיה מהפך בגיור אנחנו מאבדים את העלייה.


העלו כאן עניין של חינוך ילדים. אני תמיד אומרת שאלפי אנשים מגיעים למדינת ישראל כדי לתת חינוך אחר לילדיהם. בגלל זה צריכה להיות החלטה, סל קליטה להורים. בגלל שהם מגיעים למדינה אחרת עם מנטליות אחרת והם צריכים לשלוח את הילדים לבתי ספר. אלה צריכים להיות דברים מוגדרים שהם יכולים ללמוד יחד עם השפה העברית.


עכשיו אתה אמרת כאן שאתה מתכוון להגביר את הפעילות בקרב עולים שנמצאים בישראל. זה טוב מאוד. עוד גולדה מאיר שהיתה ראש הממשלה, כאשר הקימה את הארגון הראשון שזה היה התאחדות יוצאי מדינות חבר העמים היא אמרה, מי שבעצם יכול ללוות את העולה הוא מי שעבר את החוויות האלו. ובגלל זה גם בסוכנות וגם במשרד הקליטה צריכים להגביר את התמיכה בארגוני עולים. אנחנו רואים שמייבשים אותם. זה פוטנציאל. מי שיכול לעזור בכסף קטן אבל בכוח גדול.


ובכלל מה שהעלית כאן היום אלה דברים מאוד חשובים אבל את הנקודות שאנחנו העלינו ילדים, גיור ופנסיה אלה דברים שבלעדיהם אף אחד לא ירצה להגיע.

בבקשה משרד החוץ.

תודה. רק מילה לגבי הנושא של הגיור בחו"ל. אני מסכים לחלוטין לגבי מה שחבר הכנסת אלקין אמר לגבי הצורך להגיע להסכמה עם המדינות המקומיות כדי למנוע איזה סוג של עימות. מצד שני הם עושים את זה בצורה נכונה ובהחלט אפשר לעשות את זה בצורה נכונה מן הסתם כפי שזה נעשה בארצות הברית ובבריטניה ובמקומות אחרים שיושב בית דין מקומי של הקהילה.

בית דין במוסקבה לא יגייר אף אחד. אני אומר לך. הוא יותר מחמיר מהרב עמר ומרבנים הרבה יותר מחמירים מהרב עמר. הרב שרמן יהיה ליברל לעומת בית הדין המקומי במוסקבה.

אני לא נכנס לעניין הזה אם זה ישראלי או לא. זה דיון אחר. עצם המצב שהיום בעצם רוסיה או חבר המדינות זה המקום היחיד שלא ניתן לגייר שם יהודים.

למה? יש בתי דין שמגיירים.

כן, אבל זה מאוד מצומצם.

כי זאת המדיניות שלהם. זה לא בגלל שהמדינה אוסרת את זה שם. כי זה בית דין מקומי.

רק לגבי גיור, מה שהזכרתי קודם. אנחנו עשינו פיילוטים גם במוסקבה וגם בקייב והם היו כמעט מאה אחוז הצלחה. נכון בקנה מידה קטן. יש אפשרות להמשיך הלאה. זה נעשה כהגברת הזהות היהודית. אפשר למצוא את הדרך הנכונה לרבנים המקומיים ובמקרה כזה אין סיבה לחפש את האישורים מהמדינה המארחת כי הגיור בסופו של דבר הוא הכנה לעלייה ומתבצע כאן.

צריך לעשות את זה בצורה נכונה ומתואמת כדי לא ליצור אנטגוניזם בצד השני.

אלכס כץ, הסוכנות היהודית. הערה אחת לגבי הערתו של חבר הכנסת אלקין. קודם כל אנחנו מצדיעים לדיון הערכי הזה ולא ברמה פוליטית ברמה היישומית והגיע הזמן לקדם ומזכיר הממשלה עובד על זה כבר תקופה. לפני 3 שבועות אנחנו הצגנו בישיבת הממשלה את הסוגיה של שיתוף פעולה עם נתיב. התחרות היא לא קיימת כבר. נכון שיש עוד כברת דרך.

קיימת כפילות. בעיית שיתוף הפעולה אין אבל הכפילות קיימת.

הכפילות זה עניין של תהליך. אנחנו אמרנו את זה. הארגונים היום כשירים. אין מספיק כסף להילחם עליו והמסר גם לקהילות וגם למקומיים חייב להיות אחיד. התהליך לא הולך בקצב האופטימלי אבל יש כברת דרך. צוותי עבודה ואנחנו לא שם כבר. אם אנחנו לוקחים את כל התשתית ואת כל הפלטפורמה שנמצאת בשטח הרחב הזה אנחנו יכולים לנצל את התשתיות של שני הארגונים וליישם הלכה למעשה את התוכנית הזאת ולהתקדם בעניין הזה. בעיקר בנושא של עיגון משאבים, אם פיזיים ואם כוח אדם, והחשוב ביותר זה תכנים.

קריאת ביניים. אני לא נכנסתי בכלל לנושא של גיור אבל מה שכן היה קיים בחו"ל כמה וכמה שנים עד ששר המשפטים טומי לפיד סגר את זה, זה מה שמכונה בירור יהדות. והיו כמה שליחים כאלה מטעם הרבנות הראשית שעסקו במוסקבה, בקייב ובטיבליסי וחסכו אדוני מזכיר הממשלה עשרות ומאות סיפורים קורעי לב מעגונות פוטנציאליות ומעוד כל מיני דברים. ישבו 3 אנשים, עשו עבודת קודש וזה לא קונטרוברסלי ואין שום ויכוח בין מרץ לש"ס בנושא הזה. זה באמת נושא שכדאי לחדש. חוסך הרבה מאוד סבל אנושי אחר כך מהעולים שמגיעים ולא מוצאים את עצמם מבחינה פרוצדוראלית הלכתית.

למה בעצם לא הגברתם את הנושא הזה של ההכנה לגיור? תקציבים מנעו מכם? או שלא היה שיתוף פעולה?

אנחנו עשינו את זה יחד עם מנהל הגיור. אנחנו לא יכולים לעשות את זה לבד.

3 הערות ברשותכם שלא מתייחסות לגיור. האחת, בהתייחס לדברים של חבר הכנסת אלקין לגבי בעיית הפנסיה. אנחנו מכירים את זה. עוד בתקופתו של חבר הכנסת אדלשטיין כשר קליטה קראנו לזה 45 פלוס, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים. זה לא הסתייע אף פעם בגלל המשמעויות התקציביות.

זה לא נכון אף פעם. אתה בתור זיכרון היסטורי יודע שפעם היתה תוכנית שנקראה תג"מ.

אני מדבר על דברים שאני יודע מה שאני אומר. זה יגיע לאותה תוכנית שמזכיר הממשלה עכשיו ציין שהוא ממתין לה. זה יהיה חלק מהחבילה, זו הערה אחת.


הערה שנייה בהקשר של אחוזי הירידה מקרב אלה שהגיעו, פשוט לאשש את מה שאמר מזכיר הממשלה, אנחנו מדברים על מספר היורדים בקרב עולי חמ”ע לשעבר מ-89 ועד 2005 ושוהים שנתיים ומעלה בחו"ל, שיעורם הוא 8.4% בעוד שמארצות מוצא אחרות הוא 9.1%. אז זה בדיוק נותן אישוש למה שאמר מזכיר הממשלה.


הערה שלישית, אנחנו מסיימים כרגע, זה ייקח עוד כמה שבועות, סקר מעקב גדול בקרב עולי ברית המועצות לשעבר הנמצאים בארץ. אני אגיד רק את הכותרת הכי משמעותית מהממצאים שאנחנו כבר יודעים, כ-85% מתוכם נשאלו אם הם היו צריכים להחליט פעם נוספת אם הם היו צריכים לעשות את העלייה, 85% ענו חיובי היינו מחליטים את אותה החלטה. כמובן יש גם צללים אבל הגוון הכללי הוא מאוד חיובי לגבי קליטתם בארץ.

העולים מרוסיה סבלנים ויכולים לעבור כל מיני דברים.

כושר הסתגלות גבוה.

הם גרו תחת שלטון קומוניסטי.

הם עברו את סטלין. נעבור את גם את זה.

אם אתה מזכיר את סטלין, יש סיפור אמיתי ששמעתי על חרושצ'וב שבאחד הכינוסים שהוא כבר היה נשיא של המפלגה הקומוניסטית הוא נשא נאום חוצב להבות נגד סטלין, ואז מישהו שלח לו פתק, איפה היית אז? אם היית כזה גיבור למה לא דיברת אז? ואז הוא ככה נורא התעצבן, הפסיק את הנאום שלו, דפק על השולחן, ושאל מי כתב את הפתק הזה? אף אחד לא ענה לו. ואז הוא צעק, מי כתב את הפתק הזה? אף אחד לא ענה לו. ואז הוא חייך ואמר, אתם רואים, בגלל זה לא דיברתי אז.


מכל מקום מה שאמרתי לך אדוני היושב ראש אני מאוד מודה לך על ההזדמנות לדבר עם הוועדה על העניין המאוד חשוב הזה. אין חשובים מהנושאים האלה. אני כמזכיר ממשלה לא שולח ידיי לא בתהליך המדיני ולא בעניינים חשובים, אני רואה איזה הצלחות גדולות יש שם. אני חושב שנכון להשקיע הרבה מאוד השקעה של מדינת ישראל בסוגיה הזאת של הקשר עם התפוצות, של העולם היהודי, של לאן העולם היהודי הולך, של סוגית הגיור, של הצלת יהדות ברית המועצות. הדברים האלה אני מחויב להם אישית בכל נימי נפשי ומוכן לעשות כל מה שרק אפשר כדי לתת להם דחיפה. אף אחד לא הטיל עלי את המשימות האלה. אלה הן משימות שאני לוקח על עצמי באהבה גדולה כי אני חושב שהן קריטיות להמשך קיומנו כעם וכמדינה.


חבר הכנסת אדלשטיין. אני מסכים איתך באלף אחוז עם תחושת התסכול שלך על עודף הדברת ומעט הביצוע. זה דבר שאם ימשיך להתנהל ככה אני לא יודע לאן נגיע. הרבה מאוד דיונים. יש פה איזו תרבות כזאת שהתפתחה, ברגע שקיבלת החלטה פתרת את הבעיה. זה ממש לא כך. כי ברגע שקיבלת את ההחלטה מפה אתה נכנס לשלב הביצוע ושלב הביצוע הרבה מאוד פעמים מאוד קשה ומורכב. לכן להערכתי אם אנחנו, ואני מקפיד על כך לפחות על דברים שאני מטפל בהם, לא נייצר מנגנון שנוודא שמה שאנחנו אומרים זה לא רק דיבורים, וזה לא רק בשביל האווירה הטובה, אלא הן משימות לביצוע, שאחר כך יצטרכו להיכנס לתהליך שיבצע אותם, אז באמת חבל לנו על כל הדיבורים.


מה שאני מוציא מכאן הן כמה הערות מאוד חשובות שאנחנו צריכים לקחת בחשבון בוועדה. אחד, אנחנו מדברים על שני מעגלים. המעגל הראשון הוא המשך מאמץ קליטת העלייה, אני מסכים איתך לחלוטין שצריך לראות איך אנחנו לא רק מדברים במונחים של להביא לפה יותר עולים אלא מדברים במונחים של איך משביחים את העלייה באמצעות איזה עולים אנחנו מביאים לפה, ואיך אנחנו מנהלים תהליך שמביא לפה עולים שאנחנו בהחלט יכולים להניח שתהליך הקליטה שלהם והתרומה שלהם לחברה הישראלית יהיו טובים יותר.


שתיים, אנחנו מדברים על מעגל של הזהות היהודית שפה צריך לגבש את האמצעים שבאמצעותם נעשה את זה.


שלוש, אומרים פה חברי הוועדה הערה מאוד חשובה, אתה לא יכול לנתק את זה מהטיפול מקבלת הפנים שאותם עולים יעברו פה בארץ. אני רוצה לומר לכם על תהליך הגיור דבר מאוד כואב אבל אמיתי. מדינת ישראל לא יכולה להמשיך לנהל את סוגית הגיור כמו שהיא מנהלת אותה היום. הגיור היום נעשה בדרכים לא ידידותיות, בפנים לא מסבירות והתוצאה היא עלובה. לא יכול להיות מצב ש-3000 עולים בלבד מתוך 300 אלף שאנחנו הבאנו לפה מכוח חוק השבות, 3000 בלבד מתגיירים. התקלה הגדולה ביותר שהיום הם כבר לא רוצים להתגייר כי נמאס להם לעבור את אותו מסלול ייסורים שמעבירים אותם בבואם להיות יהודים על פי ההלכה. מערך הגיור נגוע בפוליטיקה מיותרת. יש סדרה של החלטות שצריך לקבל. אחד, צריך לשנות את המערך הפרסונאלי במערך הגיור. אין מה לעשות. אחרי שאנשים מסוימים מנהלים את תפקידם במשך 5 שנים ולא מצליחים להגיע להישגים הם צריכים לאפשר לאנשים אחרים לעשות את זה.

שתיים, צריך לייצר הקלות על פי ההלכה בתוך ההלכה. מדינת ישראל לא קמה כדי לפגוע בהלכה חלילה, היא קמה כדי לחזק את ההלכה. אבל לתורה 70 פנים. ולא יכול להיות שרק פרצוף אחד יהיה הפרצוף שיכתיב למערך הגיור באמצעות לחצים פוליטיים איך לקיים את הגיור בישראל. אני אומר את זה לך חבר הכנסת מיכאלי כי אני יודע שאליך אפשר לפנות גם ללבך. המערכת שאתה נמצא בה חייבת להבין שאם זה לא ישתנה באמצעים שלנו זה ילך למקומות שאתם לא מעוניינים בהם. אני יכול לספר לכם כבר היום שאני יודע על יוזמה של רבנים בארצות הברית להקים בית דין רבני בינלאומי לגיור ולעקוף את מדינת ישראל. השתגענו? רק בגלל הכישלון שלנו בטיפול בגיור. השתגענו? והם באמת יצפצפו עלינו ולא יהיה להם אכפת מה קורה איתנו כאן. סוגית הגיור היא סוגיה קריטית. יש פה 300 אלף אנשים מברית המועצות לשעבר שאם נעבוד איתם נכון, וזה הדבר הנוסף שאנחנו צריכים לעשות, אנחנו צריכים לרכוש את אמונם מחדש, אנחנו צריכים לצאת למהלך שיווקי שאנחנו מוכנים לגייר אותם בדרך ידידותית. קבלת הפנים שאני מכיר מתוקף היותי יהודי ירא שמיים, אינני חובש כיפה אבל אני ירא שמיים, היא הכנסת האורחים של אברהם אבינו באוהל. היום סליחה ללכת למערך הגיור זו קבלת פנים מעליבה, משפילה. אתה מתאר לעצמך מה חש אותו יהודי שקיבל תעודת גיור ממדינת ישראל והולך אחרי זה למועצה דתית ואומרים לו אתה לא יהודי. איזה מין דבר זה? איך אנחנו יכולים להרשות לעצמו בכלל תופעות כאלה? זה חייב להשתנות. אני אעשה כמיטב יכולתי כדי לשנות את זה. זה הולך למקום כל כך רע. זה בסוגית הגיור ואני מקווה שבעניין הזה נצליח לעשות שינויים.


אני עובר עם זה חוויות מאוד מעניינות. ברוך השם אני לא מתלונן. זאת עבודתי. אני משרת ציבור. לא מלכות קיבלתי אלא שירות ציבור.


דבר נוסף שחייבים להתייחס אליו ברצינות ממה שהוועדה פה העלתה זה עניין המחקר. אנחנו חייבים לכלול בהמלצות שאנחנו מגישים לממשלה המלצה על קיומו של מחקר שסוף סוף ישים את מערך הנתונים. זה נראה לי בסיסי, נכון, מדויק.


אני מוטרד מאוד מסוגית האולפנים. אני אעלה אותם היום בפני הממונה על התקציבים באוצר. נראה איך נצליח לייצר פה איזון נכון. גם העניין של הילדים שבהחלט מחייב התייחסות.


אני חייב לומר חבר הכנסת אדלשטיין, כשהתייחסת לעניין כאילו הם דברי ביקורת. אני מסכים איתך לכל מילה. מספיק לטייח. מספיק לשים מתחת לשולחן, מספיק להראות את הדברים כאילו הם טובים כשהם רעים. ולהתחיל לעבוד. אפשר לעשות הרבה מאוד דברים אם רק יהיה פה קצת ביטחון שמותר לעשות ומותר לנסות. דרך אגב מותר גם לטעות. אם לא נהיה מערכת שיודעת להטמיע טעיות, אם לא נהיה מערכת שאומרת לפקידים שלה תנסו, גם במחיר טעות. אז לאן נגיע. אז אני אומר לכם פה, תטעו, העיקר תעשו. אנחנו יותר מדי מדברים ופחות מדי עושים.

60 שנה טעינו כל כך הרבה שהגיע הזמן לתקן את הטעויות.

אני בהחלט חושב שהוועדה הזאת, הופעה שנייה שלי בפני הוועדה, הופעתי בפני עוד ועדות, הוועדה הזאת לוקחת ברצינות את עבודתה. אני חסיד גדול של הדמוקרטיה והדמוקרטיה קובעת שאתם מפקחים על עבודת הרשות המבצעת. זה בסדר גמור להביא אותנו לכאן, לדרוש מאיתנו דין וחשבון, לקבל תשובות לשאלות קשות, זה בסדר גמור. ככה זה בדמוקרטיה. אנחנו ברגע שנציג בפני הממשלה את התוכנית אנחנו ברשותך נעביר לך עותק מהתוכנית שנציג אחרי שהממשלה תאשר אותה, אתה תפיץ אותה לחברי הוועדה. אנחנו נשמח לפעול איתכם בשיתוף פעולה.

תודה. אני חושב שכל חברי הכנסת מסכימים איתי שבפעם הראשונה אנחנו מדברים על נושא כל כך חשוב עם נציג ממשלה, פקיד הכי גבוה בממשלה. פה דיון פיתוח. כאשר קיבלתי מינוי לוועדה הזו אמרתי שלא אכפת לי כל כך עלייה, אכפת לי קליטה. כי אם יש קליטה טובה תהיה עלייה יותר טובה. עכשיו הגענו להסכמה שגם עלייה חשובה. העבודה שם בתפוצות. מאוד חשובה קבלת הפנים לעולים, איך מתגברים על בעית הגיור, איך אנשים לומדים שפה.


קשה לעבוד עם פקידים, קשה לעבוד עם שרים. אנחנו כאשר נכנסו לקדנציה הזו הקמנו ועדת משנה לחינוך. כל שבוע הוועדה עובדת ויש הישגים.


בסופו של דבר אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך בהקמת ועדה ממשלתית. אנחנו נעניק מהידע ומהניסיון שלנו על הנושאים שדיברנו עליהם. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30