הכנסת השבע-עשרה

PAGE
45
ועדת הכלכלה

14.01.08

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 457

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שני, ז' בשבט, התשס"ח (14 בינואר, 2008) בשעה 12:30

הצעת חוק הדרכים (שילוט חוצות), התשס"ז-2006 של חבר הכנסת יורם מרציאנו

(פ/1691)

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

חיים אמסלם

אבישי ברוורמן

אליהו גבאי

אלחנן גלזר

אבשלום וילן

דב חנין

יואל חסון

שי חרמש

יעקב כהן

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

יורם מרציאנו

מיכאל נודלמן

יואל פלסנר

עמירפרץ

משרד התחבורה והבטיחות בדרכים: עו"ד שרית זוכוביצקי

רונן ישעיהו

זאב שדמי

עו"ד יהושע פדרסון – המשרד להגנת הסביבה

רפ"ק ערן סדן – מהנדס תנועה ארצי

יואל הדר

דנה נויפלד

ערן כהן – משרד האוצר

כרמית יולס

עו"ד סימה לוי

נחלה שאקר

חברת נתיבי אילון

עו"ד יגאל כהן – שור

גיא בר עם

קרינה אסור

אברהם אסף

נסים דואק

תומר אקשטיין

משה נור

ד"ר דן מוקואס

יעקב גזלה

מנחם עסיס

ולדימיר קרוסקוי

זאביק נור

מאיר אדרי

עמיר כן

גלעד גולדשטיין

עו"ד גדיאל בלושטיין

לירון סויסה

מיכל פרלוב

אלי בן ברון

רועי מיארה

ריקי בליך

שרון קנטור

יובל שור

שירלי בש

ארגון "פעולה ירוקה"

עופר צבי קוט

אברהם לוי

ליאורה אילאש- דרך ארץ

צבי בר – ראש העיר רמת גן

אביבה נשבן – עירית תל אביב

פלאית אורנשטיין – סגן בכיר ליועמ"ש, עירית תל אביב

מאיר דורון – סגן ומ"מ ראש העיר רמת השרון

אורלי בר

ד"ר טובה רוזנבלום – ראש תכנית הפניקס לבטיחות בדרכים

התכנית לצדק סביבתי באוניברסיטת ת"א

עו"ד חן תירוש

אלון סוקניק

יואב מר

ורדה לבנון – אור ירוק

אתי בנדלר

לאה ורון
הצעת חוק הדרכים (שילוט חוצות), התשס"ז-2006 של חבר הכנסת יורם מרציאנו

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום - הצעת חוק הדרכים (שילוט חוצות), התשס"ז-2006 של חבר הכנסת יורם מרציאנו. הצעת החוק אושרה בקריאה הטרומית במליאת הכנסת ביום 27.6.2007. הוועדה קיימה כבר שני דיונים, הראשון בהם - ביום 31 לאוקטובר, 2007 והשני ב- 31 בדצמבר. זה הדיון השלישי. למרות שהתכוונתי לקיים הצבעה בדיון הקודם, בסופו של דבר נמנעתי ממנה והבנתי שלא כולם הבינו מדוע. אז אני אסביר: במהלך הישיבה, בחלק האחרון שלה, חבר הכנסת מרציאנו, הצעת תיקון לנוסח המקורי שאושר בקריאה הטרומית. הצעת התיקון משנה באופן מהותי את החוק שאושר במליאה בקריאה הטרומית. ולכן, הנוסח החדש מחייב דיון, הסבר והתייחסות של מי שמעוניין להתייחס - לנוסח החדש שנמצא על שולחן הוועדה. כאשר במצב כזה, המשרד הרלבנטי, שהוא אחראי על ביצוע החוק, קרי - משרד התחבורה, אין לו ייצוג משפטי בחדר, שיכול להתייחס להשלכות של הנוסח החדש, שהמציעים הגישו, אי אפשר להקריא ולהצביע, אלא אם אנחנו רוצים לעשות צחוק מהליכי החקיקה של הכנסת. אני מניח שזו לא הכוונה של אף אחד מאתנו. לכן, לאחר שאפשרתי לאתר את היועצת המשפטית של משרד ה- - ולא הצליחו לאתר אותה ולהחזיר אותה, ואף דיברתי עם היועצת המשפטית של משרד התחבורה, מלי סיטון, שאמרה לי שגם הם לא מאתרים אותה, נאלצתי, בלית ברירה לנעול את הישיבה. זו הסיבה שבגללה לא קיימנו הצבעה.


מאז ועד היום יש לנו בעיה חדשה היום בוועדה, והיא עובדה שהנוסח החדש בעצם משנה את גופי התכנון שצריכים לאשר או לא לאשר שלטי חוצות. לכן, היועצת המשפטית של הוועדה ביקשה התייחסות של משרד הפנים שאחראי על הליכי התכנון במדינת ישראל. לצערנו הרב, היועצת המשפטית שנשלחה מטעם משרד הפנים לייצג את המשרד בדיון הזה נמצאת כעת בכניסה לכנסת כי היא לבושה בג'ינס, ולכן לא יכולה להיכנס לדיון. מנכ"ל הכנסת, ששוחחתי אתו בדקות האחרונות, עדיין לא החליט אם לאפשר לה להיכנס או לא. בכל מקרה ביקשנו ממנה לפקסס בכתב את עמדת משרד הפנים לוועדה. אני מבקש שזה יגיע בזמן הקרוב ואז אוכל להקריא לכם את עמדת משרד הפנים.

היא הוזעקה לכנסת, היא הרי לא ידעה - -

לא, היא ידעה.


אנחנו נתחיל את הדיון ואני מקווה שמתי שהוא תגיע אלינו עמדת משרד הפנים. בראשית הדיון אבקש מהמציע להציג את הנוסח החדש ואת המשמעויות שלו – אתה או מישהו מטעמך.

הנוסח בא ואומר ש- -, על פי רשימה שנספחת לחוק, יהיה מותר לשים בהם שלטים. השלטים עצמם ימוקמו באישור הוועדה המקומית של הרשות המקומית ובאין רשות מקומית – הוועדה המחוזית. ברשימה - הוצעה כבר רשימה שבה מופיעות שתי דרכים.

יש לי שאלה: איך יכול להיות שאין רשות מקומית? אנחנו מדברים על אזורים מבונים?

אינני יודע כי יש מקומות בהם יש ויכוחים, וכו'. אני לא רוצה להשאיר את זה. מבחינתי - -

האם יש במדינת ישראל no man's land?

יש גלילות, חיריה - הכל - - זה לא שייך לשום רשות.

בהצעת החוק מופיעה רשימה – ובה שתי דרכים: אילון ובגין. הוספת דרכים לרשימה על ידי שר התחבורה- באישור ועדת הכלכלה.

למה שתי הדרכים האלה - כן, וזה בדיון, וכביש הערבה לא?

כביש הערבה, לעמדת משרד התחבורה הוא כביש בינעירוני שלא עובר בתחומי רשות מקומית או חלקים ממנו לפחות לא עוברים, והוא לא אזור מבונה. לכן העמדה, כרגע, של משרד התחבורה היא נגד כביש הערבה. ייתכן שבעתיד הוא יוסף, אינני יודע.

- - -

לא, זה לא נכון.

מכיוון שהיה פה ויכוח שלם ורצינו להתפשר עם הירוקים , בהחלט - חלק מהעמדות שלהם באמת צודקות, ולא רצינו להפוך את כל מדינת ישראל לג'ונגל של שלטים, וחשבנו שיהיה נכון לקבוע מקומות שאנחנו מגדירים אותם כרגע, ולא רצינו להתפרס. בדיוק מאותה סיבה שלא ליצור את המהומה הגדולה הזו של שלטים שיצוצו לנו בכל רחבי הארץ. ולכן נתנו את שיקול הדעת לוועדת הכלכלה ולשר התחבורה, בדרכים נוספות, לקבל החלטה.

למעשה - החוק מאפשר להוסיף דרכים - -האם החוק מאפשר בעצם להוסיף עוד ועוד דרכים לנספח הזה?

- -שר התחבורה ולוועדת הכלכלה. מה את מתפרצת? יש פה ראשי ערים שמחכים בשקט לרשות דיבור.

אנא אל תחנך אותי.

אל תחנכי אותנו.

אני אתן לך רשות דיבור כשיגיע התור. אין זכות פה לאנשים שהם לא חברי כנסת - לקטוע אותם ולשאול שאלות הבהרה. תוכלי להתייחס אחר כך, בדברייך, לעניין. אני, ברשותך, אדוני - רוצה לשאול את חבר הכנסת מרציאנו שתי שאלות ממוקדות. שאלה ראשונה: בדיון הקודם אדוני אמר שהכוונה היא לפתור את הבעיה שקיימת היום לטענתך, בנתיבי אילון, עם כל ההסברים שניתנו, ולא נחזור עליהם, ושוב אני אומר: כל הדוברים היום יטענו טענות באשר לנוסח החדש. אני לא אאפשר פה פתיחה מחדש של כל הנושא העקרוני, אלא אם כן יש למישהו דבר חדש לחלוטין שלא הוצג בישיבות הקודמות.


אני שואל: כאשר כל הטענות היו על אילון, אל"ף- מאיפה צץ הצורך פתאום להוסיף את כביש בגין. שתיים - כיוון שאתם אמרתם חזור ואמור שאין לכם כוונה להרחיב מעבר לזה, אז בשביל מה בכלל להכניס מנגנון של הרחבה של הכבישים האלה? הרי אם המנגנון ממילא מצריך גם את שר התחבורה וגם עוד שר בעניין הזה, וגם את ועדת הכלכלה, אז - אם ירצו, שיעשו חוק - -

אני בהחלט מודה לך. אתה צודק. אם תיקח את פרוטוקול הישיבה הקודמת תראה שאני אמרתי בישיבה הקודמת שאנחנו מדברים על נתיבי אילון. דובר על בגין, ואמרתי שמבחינתי אנחנו מורידים את בגין והוא לא קיים. מבחינתי – בגין לא קיים. אני מחזיר את זה לשיקול השר וועדת הכלכלה לקבל החלטה. אנחנו מתייחסים כרגע לבעיה נקודתית שקיימת בנתיבי אילון, שעליה אנחנו מדברים, ואבקש ממך, אדוני - לא בכדי ביקשתי היום מראשי ערים – ונמצא פה צבי בר מכובדנו, ראש עירית רמת גן.

אתה כל פעם עושה את זה - אני אתן לו את רשות הדיבור, הוא לא צריך את זה שאתה תבקש ממני. זה מגוחך. תאמין לי, יש לי לא פחות ממך רצון לשמוע אותו. אז שאלתי אותך שאלה נקודתית – אם הבעיה היא אילון מדוע צריך להכניס פה מסלול לאישור מהיר לכבישים נוספים?

אני לא רואה מה זה מסלול מהיר.

הליך רגיל זה חקיקה.

אני מתייחס לנתיבי אילון. אני חושב שאנחנו משאירים את זה לשיקול דעת שר התחבורה ולדיון בוועדת הכלכלה, לכל תוספת של כביש נוסף, כולל בגין.

לא הייתי בדיון הקודם. אני כאן ראש עירית רמת גן וישנם כאן גם מרמת השרון. כולנו ירוקים. לא יכול להיות היום נושא תפקיד שהוא לא ירוק. ואני רוצה לומר - "ירוק" זה לא אומר רק ירוק. ירוק זה גם ורוד, וגם אור, וגם בהיר, וגם לבן ולא כמו שאילון נראה היום – שחור משחור.

אף אחד לא הכריח אותם לכסות בצבע שחור אלא אם כן רצו להמחיש משהו אחר.

אני לא נכנס לעניין הזה, מה היה לפני זה. אני רק אומר שירוקים יש בהם הרבה צבע, ואני רוצה מכאן להקיש על אילון ומה קורה בכל המקומות. ובכן, אדוני: כשאתה נוסע משדה התעופה שרל דה גול לפריס, הכל -שלטים מוארים. הכל מואר. מגדל אייפל - מואר. המגדלים בבורסה ואקירוב - מנצנצים. לא היתה תאונה אחת. הטיעון של המשטרה שזה מביא תאונות לא מקובל עלי. הייתי שם 10 שנים. הקמתי את משטרת התנועה. אני מכיר את כל הסיפורים. אין להם הוכחות שהיתה תאונה. כשהקמנו את משטרת התנועה הקמנו אותה עם ד"ר בקר שאמר את שלו. ההפך. אפשר להוכיח שהשילוט היפה, האסתטי, שלא פוגע בטעם של האחרים - למשל: ערום - לא, ויש קונטרול, בעיריה אנחנו נותנים רק לאחר סינון משמעותי. אתה מונע תאונות, כי אתה לרגע אחד אתה מסתכל, אתה רואה. אני רואה את כל ירושלים עם שלטים של גיאדמק. מחר תגידו לי שזה תאונות. אתם בדרך הזו תגיעו למצב שלא תתנו שלטים בכלל ולא יסתכלו על חנויות, כשנוסעים באבן גבירול. זה פסול, זה לא נכון. זו טעות, בעיקר של הירוקים. אני מאד מעריך את הפעילות שלהם אבל כאן - תחזירו את הצבע לעניים של כולנו, שנראה את הדברים הנכונים. על זה צריכים ללכת, ואני מבקש ממך, אדוני היושב ראש- זו אחת ההחלטות הדרמטיות.


אני רוצה לומר משהו לקצין המשטרה שיושב כאן - הרב פקד. כשאני הייתי במדים, אצלכם, במשטרה, הרבה מאד שנים, אנחנו נלחמנו בכל השילוט בארץ ששמו בשטחים החקלאים על עמודים. הסרנו את זה. זה בניגוד לחוק היום. אתם רוצים - תוסיפו את זה או להוריד את זה. אני מדבר על הקטע הזה של האילון - תחזירו לו את ההדר שהיה כי לא היו תאונות.

רק להבהיר: המשטרה לא מנסה פה בהליך חקיקה מסוים לאסור משהו שמותר. בית המשפט החליט שהשלטים באילון מוצבים בניגוד לחוק הקיים 43 שנה והורה להוריד. אז המשטרה לא מבקשת להוריד משהו שהוא חוקי. המשטרה מתנגדת להכשיר משהו שהיום הוא לא חוקי. הטרמינולוגיה חשובה.

המשטרה גם התנגדה כמה שנים למסכי טלוויזיה שהיו ליד הכבישים. כל פעם שהופיע - - לא היה להם קייס לומר את הדברים.

כיוון שלא היית בישיבות קודמות אני אעדכן אותך שבמחקר של ד"ר בקר שהסתמכת עליו נאמר שמסכי הטלוויזיה האלה הם יותר מסוכנים ויותר - -

זו רטוריקה לצורך הדיון. על כל פנים – זה לא מפריע. לא זה, ולא השלטים באילון, ולא מגדל אייפל שמנצנץ, וזה לא מגדלי אקירוב עם האור למעלה, ולא הבורסה, אצלי, עם האורות למעלה. זה לא. תרדו מזה,תחזירו את הכבוד וההדר לאילון.

אני רוצה שנסתכל איפה אנחנו היום ואיפה היינו לפני כמה חודשים כשהנושא הזה עלה. איזו התקדמות עברנו מבחינת ההצעה הסופית שמוגשת כאן לוועדה. וההצעה הסופית שמוגשת לכאן היא הצעה ברמת הסבירות, היא הצעה הגיונית, היא נכונה. אני מבקש, אדוני היושב ראש, בפעם הקודמת קיימנו דיון מאד עמוק על זה, וגם בפעמים הקודמות - אני מבקש לא לפתוח את הכל מחדש. להתחיל לדבוק בהצעה, לעבור סעיף - סעיף. יהיו לאנשים הערות? אני רואה שיש פה תכנונים למצגות, עניינים - -

הדובר האחרון דיבר בדיוק בעד - -

אני אומר – אני לא רוצה שנדבר בעד ונגד, שנדבר על גופו של החוק, שנעבור סעיף סעיף ונדון, כי יש פה שאלות שהעלית והן נכונות, לדוגמה - הנושא הזה של היתרים. אני אומר לך בכנות - אני לא רוצה שיהיו היתרים. אני רוצה שיישארו באילון. בגין זו שאלה, נקבל עליה החלטה, וזהו. אבל מצד שני, יש כאן מנגנוני חוק, וצריך לראות אם אנחנו לא רוצים לכלוא את עצמנו במצב שלא נוכל לעמוד בו. אז צריך לקיים דיון, בואו נפתח את זה לדיון ונעבור סעיף סעיף.

אתה היושב ראש, וזכותך לקבוע, אבל אני לא חושב שזה המקום למצגות. לא צריך לחזור שוב לדיון הזה. אני מציע שנתכנס לגופו של החוק.

אני מקבל, חוץ ממספר חריגים – אני לא יכול למנוע מאנשים שאומרים שיש להם דברים חדשים, מעבר למה שנאמר בדיונים הקודמים -ככל שהמשטרה אומרת, שיש להם תוצאות של דבר חדש, פונה ד"ר דן מוקואוס אלינו - הוא פה?

הוא בחו"ל.

הוא דווקא פנה ורצה להציג משהו שהוא דווקא בעד עמדת חברות השילוט וחשבתי לאפשר גם לו. ככל שאנשים רוצים להתייחס להצעה שמונחת, באופן כללי - וזו הכנה לקריאה ראשונה, אז אני מוכן לאפשר את זה בקצרה. אני לא מתכוון לפתוח עכשיו את הדיון המקדמי ואני אעמוד על כך שהוא לא ייפתח והדיון יהיה יותר קצר היום.


אז אני שואל שוב אם יש הערות להצעה המונחת, או דברים חדשים מאז הדיון הקודם.

יש רק הערה אחת: החלטת בית המשפט היתה בהסכמה. אמרת קודם שבית המשפט פסק שהשלטים לא חוקיים, והיא היתה בהסכמה לפני שנה.

לא היתה הסכמה - -

אני חושבת שהיועצת המשפטית של הוועדה הבהירה בדיוק מה המשמעות של החלטת בית המשפט. לא נפתח את זה שוב, אין לזה חשיבות כרגע.

אני מעירית תל אביבי. היה דיון בעתירה מנהלית לגבי שלטי הטלוויזיה - - על פי חוות דעת של פרופ' שנהר קבעה: אין כיום כל בסיס מדעי למסקנה ששילוט חוצות בכלל ושילוט דיגיטלי בפרט עשוי להגדיל את מספר התאונות או שיעור התאונות. עוד קובע המומחה כי משך הסחת הדעת כפי שהוא מתבטא במשך הזמן הממוצע - -

זה רלבנטי לדיון, מסכי הטלוויזיה האלקטרוניים?

כרגע אמרתם שגם שלטי טלוויזיה - -

אני לא אמרתי. גברתי לא הקשיבה, וחבל. אמרתי שבדו"ח של ד"ר בקר יש סימן שאלה שהוגש מטעם חברות שלטי החוצות, נאמר שיש סימן שאלה, ואם כבר - אז יש יותר סכנה בהסחת הדעת שלהם. אין לזה שום משמעות כרגע, למה שאת אומרת, לצורך ההצעה שמונחת על שולחן הוועדה. אנחנו לא דנים במרחב העירוני ולא דנים במסכי הטלוויזיה האלקטרוניים.

יחד עם זאת התייחסו בפסק הדין לשלטי חוץ, וקבעו מה שקבעו על ידי בית המשפט המחוזי בעתירה מנהלית מסוימת.

חבל שבית המשפט העליון כנראה לא מבין שיש לזה השלכות, כי הוא לא חשב שיש לזה השלכות.

אני רוצה שישימו לב לנקודה הבאה: התיקונים, מאז ההצעה הקודמת, מבחינת הרשויות אני הייתי כאן בהכי הרבה דיונים. את המצגת הזו, של רב פקד סדן, ראיתי כבר כמה וכמה פעמים.

איך אתה יודע? הוא עוד לא הראה אותה.

אתה יודע מה? אני רואה לפי זה: אותו אינג'ינר- ערן סדן, אותו היסח דעת, סף הבטיחות - -


לא זו הנקודה. הנקודה העיקרית – בשונה מפעמים הקודמות, שהתיקון הזה - הדרך עוברת בתחום שיפוטה של רשות מקומית, והדבר השני, אזור בו יותקן השילוט הינו אזור מבונה או מיועד לבניה על פי תוכנית המתאר. כלומר, התרחקו מהכבישים, מחוק הדרכים (שילוט) שהיה המקור לכל הדברים. החוק אמר - בדרך בינעירונית. פה מנעו את הדברים האלה על ידי נסיעה בשטחים מבונים. אמנם השלטים באילון - הבתים הושחרו, אבל מי שעובר בכל כביש, כביש בינעירוני – אם זה צומת מורשה או צומת קסם, הרי אתה לא יכול למנוע את השילוט מ "מגה" או "אלקו", למשל, והוא פורץ. כלומר, הדבר הזה זה מין פשרה לא לכאן ולא לשם. אני חושב שכאן צריך עם התיקונים האלה - לאפשר, כי אחרת זה פשוט - הדברים של ראש עירית רמת גן היו גם בשמנו וגם בשם ערים אחרות על אילון.

האם אתה רוצה להסביר את משמעות התיקון? אמנם עורך הדין בלושטיין הציג, אך הוא עשה את זה מטעם המציעים.

רציתי להתייחס לנושא מדוע אני פניתי בשבוע שעבר ליועץ המשפטי של משרד הפנים וביקשתי שהם יבדקו את ההצעה ויגיעו לכאן כדי להסביר מטעם משרד הפנים את משמעות השינוי המוצע בהצעה החדשה שעומדת על שולחן הוועדה. נמסר לי עכשיו שתגיע נציגה חלופית ממשרד הפנים אבל אני אקדים במספר מילים, וככל שיהיה צורך- היא תרחיב את היריעה. המצב היום, בהתאם לחוק הדרכים (שילוט) - קובע שהנוהג בדרך בין עירונית לא יראה שלט פרסום בין אם השלט מותקן בתחום רשות מקומית ובין אם לא, אלא אם כן ניתן היתר לכך. דרך בינעירונית היא כל דרך שאינה עירונית, ודרך עירונית היא דרך שעוברת בתחום רשות מקומית ובכניסה אליה ובסופה מוצב שלט. דהיינו, מבחינה משפטית, כביש אילון על פי החוק הוא דרך בינעירונית, והחוק על כן קובע - שאסור שמי שנוהג שם יראה שלט אלא אם כן ניתן היתר לשלט.


מה הוא שלט המותר על פי החוק היום? אלה מספר מאד מצומצם של שלטים שמותר להציבם על פי החוק, ומותר להציבם רק לאחר מתן היתר. מי מוסמך היום לתת היתר על פי החוק? אם השלט נמצא בתחום רשות מקומית תיתן את ההיתר רשות מקומית באישור הוועדה המחוזית, ואם השלט הוא מחוץ לתחום רשות מקומית, מי שמוסמך לתת את ההיתר לאותו שלט מותר היא הוועדה המחוזית, כשהוועדה המחוזית, לפי החוק, נקבע לה הרכב מיוחד בחוק זה שיש בו נציגים למספר משדרי ממשלה כמו - השר לביטחון פנים, שר התחבורה ועוד. היום, בהתאם להצעה, מציעים מספר דברים. קודם כל – שבדרך אילון, הגם שהוא כביש בינעירוני לפי החוק, יהיה ניתן להציב שלטים שייראו לעיניי הנוסע בו באותה דרך. אבל מעבר לזה מוצע שכל שלט שהוא שלט מותר – ושלט בדרך אילון הוא אחד מסוגי השלטים שיהיו מותרים אבל לא רק - כי אמרנו שגם לפי המצב החוקי הקיים יש סוגי שלטים שמותרים בהצבה. כל שלט שנראה לעיני מי שנוהג בדרך בינעירונית, אם השלט הזה נמצא בתחום רשות מקומית, הגוף המוסמך לתת לו היתר יהיה לא הרשות המקומית באישור הוועדה המחוזית אלא הרשות המקומית באישור הוועדה המקומית. למיטב ידיעתי – וזה טעון הסבר ממשרד הפנים - יש זהות בין רשות מקומית ובין הוועדה המקומית שלה. זאת אומרת שכל שילוט כזה יינתן לו היתר לכל שילוט מותר ולא רק השלטים שבהם עוסקת הצעת החוק, אם השילוט הזה הוא בתחום רשות מקומית, ההיתר לו יינתן על ידי הרשות המקומית. זו אחת המשמעויות של הצעת החוק הזו.


בנוסף לזה, מוצע למחוק את ההרכב המיוחד של הוועדה המחוזית הקבועה היום בחוק, דהיינו - אותו שילוט ש - -

את יודעת שלוועדה מקומית יש הרכב מיוחד מתוקף חוק?

ודאי. מוצע בנוסף לכך למחוק את ההרכב המיוחד של הוועדה המחוזית שקבוע היום בחוק. לכן, כיוון שלהצעה הזו יש השלכות רוחב מעבר לנושא הספציפי של הצעת החוק והיא – התרת שלטים שייראו לעיני מי שנוסע בדרך אילון חשבתי שהמשמעות הרוחבית הזו צריכה להיות מובהרת לכל חברי הוועדה כשהם מקבלים החלטות.

המחשבה שוועדה מחוזית תעסוק בהצבת שלט זה פשוט הטלת מטלה על ועדה מאד חשובה ומאד מרכזית, בחיי מדינת ישראל יש מעט ועדות כאלה, לעסוק בעניין שהוא זוטי זוטות. ועדה מחוזית תעסוק בהצבת שלט? זה אחד מהפגמים שבחוק זה.

תסלח לי, כאשר מדובר בשלט אחד, וקל להציג את זה כך, זה זוטי זוטות. כשמדובר ביערות של שלטים ברחבי המדינה, בהרבה כבישים שאולי עוד יתווספו, אז גם ועדה מחוזית שצריכה להיראות איך ייראה כל המחוז, ולא רק כביש מסוים שמייצר הכנסות לרשות המקומית הספציפית שדנה בשלט הקטן ההוא- היא צריכה לראות את התמונה המלאה, ולשם כך יש את חוק התכנון והבניה שקובע ועדה ומעליה ועדה מחוזית, מעליה ועדה ארצית, מועצה ארצית. בוא לא נציג את הדברים באופן מניפולטיבי. זה לא זוטי זוטות.

מה שאתה מדבר עליו, ואני מדבר על שלטים של חברות השילוט, לא של חאפרים – זה 70 שלטים. בואו נשים את זה בפרופורציה.

אתם - - את ההרכב לגבי כל השילוט המותר לפי החוק.

דיה לצרה בשעתה. אנחנו מדברים כרגע - ואמרתי את זה בפתיח, על נתיבי אילון.

אנחנו לא מדברים על נתיבי אילון. ההצעה שלך מדברת על אילון פלוס בגין, פלוס אפשרות להרחיב על ידי השר וועדת הכלכלה, פלוס העובדה שבמקום שוועדה מחוזית תצטרך לאשר שלטים - -

תראה כמה דיונים מכובדים אתה מקיים בעניין. אם נצטרך – נבוא לשולחן הדיונים. אני אומר שכרגע יש בעיה נקודתית שצריך לפתור אותה.

אבל הבעיה היא לא נקודתית. אתה מציע פתרון לא נקודתי לבעיה שהיא לטענתך נקודתית.

נתיבי אילון זה נקודתי.

אבל מייצרים מנגנון, שחשוב שהוא יהיה.

למה חשוב שהוא יהיה? אם אין בעיה כיום, ואין כוונה אצל המציע להרחיב את זה מעבר לאילון – למה חשוב שזה יהיה.

ועדה מקומית נותנת אישור לבניה של 70 קומות. היא לא יכולה לתת אישור לשלט? אני לא מבין את העניין הזה.

אני מציע לך לפנות למי שחוקק את החוק ב- 65.

לכן אני פה, כמוך, כדי לתקן את מה שהיה ב- 65 ואני מבקש את עזרתך, ושלא נחזור ל – 65.

לא מובן לי איך כל המכובדים כאן שקובעים שוועדה מחוזית לא צריכה לדון על שלט קטן, סבורים שהמחוקק יצטרך לדון כל פעם על איזשהו כביש כדי להכניס אותו לרשימה. כל הוועדה תתכנס כדי להכניס את דרך בגין לרשימה? לי זה נראה מוזר בדיוק באותה מידה, אם לא יותר.


ואני רוצה לחזור לחוק המקורי. החוק המקורי, משנת 66, בניגוד למה שנטען כאן לאורך כל הדיונים, אינו מיושן. החוק חזה במדויק וקבע במדויק את ההבדל בין שלט שנועד להראות לאנשים על כיווני תנועה, או שלט שנועד כמו השלט של "אלקו" – להראות על הימצאותו של מפעל לבין שלט פרסום. החוק הזה, עניינו היה תרבות. יכול להיות שגם החוק היטיב לחזות שראש עיר בישראל יקרא לשלטי פרסום "כבוד והדר" של העיר שלו. אין לי עניין נגד אור. תדלקי את האור בכל המגדלים, האור הוא נהדר. אין שום קשר בין אור ורוד, צבע לבין שלטי פרסום. כל הנאום הזה היה נראה לי לא לעניין.

אבל אמרתי אותו. מה שאת אומרת הוא לא לעניין. גם ההערה של היושב ראש על המסים שהעיריה לוקחת – היא לוקחת, אבל אתה יודע לאן זה הולך? לילדים, לגנים, לחינוך. אתה יודע.

אין בזה טעם אם כל העניין של חינוך זה חינוך לפרסומות. אתה יכול לתת כסף לחינוך עד מחר אבל אם אתה מחנך אנשים רק לצרוך פרסום, לא ייצא מזה כלום. אני מניח שמיני וגילי מעוררים כאן איזושהי מהומה - - סליחה, אל תגיד לי "שמענו". למה לך מותר להגיד - -

בפעם הבאה שאחד מכם קוטע את דבריה, הדיון יופסק ואני אחדש אותו כשאמצא לנכון.

אני חושבת שרמת הכבוד לה אני זוכה פה מעידה לרמת הכבוד שעמדות כמו שלי זוכות בישראל של 2008 ואני מסיימת את דבריי, תודה רבה לכם.

אני מייצגת את "פעולה ירוקה". אני רוצה להזכיר שפסק הדין שנכנס לתוקף לפני שבועיים שהעיריה שבראשה עומד צבי בר היתה חתומה כצד לו, הורה על הסרת כל מתקני ושלטי הפרסום בניגוד לחוק. חלקם עדיין מוצבים, בניגוד לחוק ובניגוד לפסק הדין, מכוסים בבדים שחורים שמזכירים – תסלחו לי, - מצבות. היינו בקשר גם עם המחלקה המשפטית של עירית רמת השרון וגם עם המחלקה המשפטית של עירית תל אביב להסיר אותם. לא אנחנו נביא את הדברים בפני בית המשפט לביזיון בית המשפט. צריכים שהדברים יהיו בפני הוועדה. התכנסנו פה רק לפני שבועיים. חברות הפרסום הצהירו שעד היום בחצות, דהיינו – עד ה – 31 בדצמבר, כל המתקנים יוסרו. הם לא הוסרו. אני חושבת שיש בזה הרבה עזות מצח וחוסר תום לב לבוא ולבקש לחוקק פה כשגם את החוק הקיים הן עדיין לא מכבדות.

עמדתה של עורכת הדין תירוש אינה נכונה. אם צריך, אני אסביר.

אתה לא צריך להסביר. תודה.

נציגת משרד הפנים הגיעה.

בישיבה הראשונה בה הופעתי סיפרתי על איזה מחקר שהתהווה באותו זמן ועדיין אין עליו נתונים. מדובר במחקר הרחב והמעניין ביותר שנעשה בתחום. אני מדבר על מחקר NHTSA , שזה משהו בסגנון הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים של ארצות הברית. מדובר במחקר שהעלות שלו היא בערך העלות של סך המחקרים שעושים בארץ במשך שנה. הלוואי שיהיו לנו פעם הסכומים האלה למחקרים. אנחנו מדברים על מחקר שבו מותקנו כלי רכב במצלמות למשך שנה – 100 כלי רכב נסעו עם מצלמות שצילמו את פנים הרכב, את מה שקורה לנהג ואת סביבת הנסיעה כאשר כל פעולת ניהוג שעשה הנהג תועדה גם במכשירים אלקטרוניים. ממש קופסא שחורה כמו של מטוס. השיטה הזו היבאה לזה שכל אירוע של תאונה או כמעט תאונה – ניתן היה לחקור ולבחון מה בדיוק אירע ברכב. התוצאות היו ברורות מאד. נקבע סף של איפה היסח הדעת – כמה זמן של היסח דעת, והיסח דעת, אני מדגיש, הוא לא רק שילוט. זה יכול להיות גם טלפון סלולרי, זה יכול להיות להסתובב לאחור לבדוק מה קרה לילד, למה הוא בוכה. זה יכול להיות הרבה גורמים של היסח דעת שבגללם אנחנו מסיתים את המבט, מעתיקים את המבט או את המחשבה מהכביש.

סליחה, מה חדש פה? יש לוח זמנים בכנסת - -

חשבתי שהוא מתפרסם את מה שהתפרסם בחדשות בצרפת בערב שישי על תאונות הדרכים ששם מוכיחים שתאונות הדרכים ירד והשילוט הכפיל את עצמו.

ומצד שני – דו"ח של משרד התחבורה אומר בדיוק ההפך ממה שהוא אומר. דו"ח שמשרד התחבורה טען שאין לו נתונים - -

דו"ח שאומר שאחוז אחד מהתאונות נגרם בגלל שלטים. זה מה שאומר הדו"ח. אני לא נכנסתי לזה, והוא לא ייכנס לזה עכשיו.

זה לא מחדש. הוא אפילו משתמש באותם ביטויים שהוא השתמש בהם במצגת הראשונה, בחדר הישן. באמת, חבל על הזמן. לכולם יש ישיבות סיעה. יש אחר כך מליאה.

יש כאן נקודה מאד משמעותית – שהוא מתייחס באופן כללי, 22%. זה לגבי פלאפון, לגבי מה שנעשה ברכב – אין התייחסות ספציפית לגבי השילוט.

גם בדברים של דוברים נוספים שהיו כאן קודם לא היו חידושים גדולים.

אתה הבטחת שלא ידבר מי שלא יחדש.

כיוון שאני יודע מה הוא הולך להגיד – אני חושב שזה דבר שלא היה בפני הוועדה. הוא במילא מסיים את הדברים בעוד 2-3 דקות. זה בערך הזמן שהדיון הזה עכשיו גוזל. כל אחד ישקלל את הדברים שהוא שומע איך שהוא רוצה. כבר אפשרתי לו לדבר, אז אני לא מבין למה צריך לקיים את כל הדיון הזה.

אני מצאתי לנכון להציג את זה כי זה ממצא חדש שעוד לא הוצג לוועדה בזמנו, כשהצגתי את הדברים. לכן, מכיוון שזה חדש אני רוצה להציג לכם. אני חושב שזה נכון שההחלטות יילקחו בהתאם לנתונים החדשים והרחבים ביותר מבחינה מדעית.

המחקר הגיע לסף שהוא כל כך חשוב לנו, לדעת כמה זמן של העתקת מבט או מחשבה הוא מסוכן. כי מתחת לזה – בסדר, שיהיה. בנוסף לכך, ב- 22% מתאונות הדרכים שהמחקר רשם, 22% מתאונות הדרכים שקרו, כשנבדק באותן תאונות מה גרם לתאונה – גילו שזה היה היסח דעת. ב- 22% מהתאונות היסח הדעת היה חלק מגורמי התאונה. זאת אומרת, אם ניקח את זה בארץ, אנחנו מדברים על בערך90 הרוגים בשנה. זה ה- 22%. זה לא מעט. אז אני הולך ל – 2 שניות כי זה הסף שעליו מדברים, ואני מבקש מכולכם לרגע להסתכל על המסך – ותגידו לי אתם, שניה אחת להסתכל על שלט, האם זה מספיק? מי הספיק לקרוא את כל מה שהיה כתוב שם?

- - -

אדוני היושב ראש, תכבד גם אותנו.

המחקר של ד"ר בקר דיבר במפורש על חצי שניה. הוא נותן כאן דעות אישיות שלו, כמו שהוא אמר בטלוויזיה שיהיו הרבה אנשים נפגעי טראומה במידה ולא יורידו את השלטים. זו דעה אישית מפחידה ולא עניינית. לא מתאים לקצין משטרה להגיד כזה דבר.

אני מפסיק את הישיבה לחמש דקות.

(הישיבה הופסקה והתחדשה לאחר 5 דקות)

אני מחדש את הדיון. אני אמנם רק 5 שנים בכנסת והיו כאן מאבקים בנושאים מדיניים לא פשוטים, אני ממש לא זוכר כזו עצמה של רגשות כמעט באף נושא שעסקנו בו כאן בכנסת. אני מציע לכולנו קצת להיכנס לפרופורציה. גם אני לא אוהב את כל מה שאני שומע כאן, ואני לא חושב שבכל דבר שנאמר כאן יש חידוש, אבל בואו נשמור קצת האחד על כבודו של השני ובפרט על כבודה של הוועדה וכבודה של הכנסת. עוד לא מנעתי מאף אדם שרוצה להשיב לאיזה טיעון שנראה לו מופרך, להשיב. אז באמת, זה לא לעניין ולא מכובד לאף אחד מאתנו. בבקשה, תשלים את דבריך.

אני חוזר לעניין – קודם נתנו שניה אחת לסרט אקראי שצילמתי, במקרה באילון – נתתי שניה אחת ואני חושב שדי ברור שבשניה אחת אנחנו לא קוראים.


עכשיו הגענו לסף הבטיחות. מעל לזה – כבר מתחיל להיות מסוכן, ואני נותן לכם שתי שניות לקרוא את שלט הבא. האם הספקתם? די ברור שלא. אז הנה, שלוש שניות. קשה.

אגב, אתה מצלם שלטים בתוך העיר.

לא, זה שלט שהוא דווקא באילון. נמצא על מגדל רוגוזין. הוא פונה לאילון.

יכולתי להמשיך אבל אין טעם- כי אם אני צריך בערך 4 שניות כדי לקרוא שלט ועל מרחק של 300-350 מ' אני סופר 11 שלטים, כדי לקרוא אותם אני צריך 44 שניות, אבל את הקטע של הדרך אני חוצה ב- 12 שניות.

הצעת החוק מתקנת את המצב הזה, אדוני.

וזה המצב שבו גם אם אני במשך 12 שניות אסיר את העיניים מהכביש, אני לא אספיק לקרוא את כל המידע שיש שם. ולכן ההיבט של האם השלט מסוכן – שלט שגובה ממני יותר מ – 2 שניות מגיע כבר למצב של "מסוכן". נכון שאני רשאי להסתכל ולא חייב להסתכל על השלט אבל אם משתמשים בכל אמצעי הגירוי כדי לגרום לי לראות את זה, להסתכל על זה, ללכוד את העיניים שלי אל השלט, ואני אסיר את העיניים ליותר מ- 2 שניות, אני מסכן לא רק את עצמי אלא גם את האחרים, בדרך, ואני חושב שבעצם המסקנה היא די חד משמעית: איפה שאפשר להפחית את היסח הדעת מהנהג, ואני שוב חוזר - 22% מהתאונות היו בגלל היסחי דעת. אז איפה שאפשר להפחית מעט מהיסחי הדעת אני מבקש מכם באמת לעשות את זה. פה סיימתי, זה המידע החדש שאנחנו מביאים.

אני מעריך את דעתו של רב הפקד אבל אני רוצה להקריא בפניכם מתוך "כיוונים חדשים לבטיחות בדרכים- סקירת ספרות וחידושים", גיליון 49, מרץ 2007 שנעשה על ידי המכון לחקר התחבורה, קרית הטכניון בחיפה, הוגש למשרד התחבורה, הרשות הלאומית, או שהרשות היתה מעורבת בזה בעצמה. אני לא יודע אם אנשי משרד התחבורה מכירים את זה, אבל סביר להניח שכן. וכתוב בפירוש שעל פי הממצאים הקיימים היום להשפעה התפיסתית של השילוט יש קשר קלוש עם תאונות דרכים, ובמחקר היחיד המקשר אותם ישירות, שיעור גורם זה אינו עולה על 1% מכלל התאונות הקשורות בהפרעות בקשב של הנהג. שיעור זה אינו גדול משיעור הפרעות אקראיות, כמו שיעול או התעטשות.אז לכן, בואו נשמור על איזון. אם יש שלט על דקסמול, סביר להניח שהוא מציל חיים יותר מאשר מסכן חיים.

האם כל שלט באילון הוא עיטוש? עיטוש אחד?

אדוני היושב ראש. בוועדה הזו יש ויכוח על החוק הזה, וגם כאשר יש ויכוח, אני חושב שחשוב שכולנו, גם התומכים וגם המתנגדים, נעשה את הכל כדי שנקיים את הדיון הזה בצורה עניינית. יש ויכוח. נברר אותו. גם אם יש מחלוקת על טענות עובדתיות, גם אותן נברר. אם לא נעשה את הדיון הזה ענייני, אני חושב שהתוצאה לא תהיה ראויה. לא רק שהיא לא תכבד את הכנסת, אלא היא עלולה גם לא להיות תוצאה נכונה מבחינת הפתרון המהותי.


אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי בדיונים קודמים לגבי הצעת החוק. אני רוצה להתייחס למה שמונח לפנינו ולומר את הדברים הבאים: החוק המקורי, שאנחנו באים לתקן אותו, הוא חוק שיש בו מערכת של איזונים. מערכת מאד מורכבת. אני לא מקבל את הטענה שהחוק הוא חוק מיושן, אני חושב שזה חוק שהוקדשה לו חשיבה ומערכת האיזונים בו היא לדעתי ראויה ונכונה. באו מציעי החוק, חברי הכנסת מרציאנו וחסון, ואמרו לפי כמה חודשים ,שהחוק הזה אינו תואם את המציאות כפי שהיא התפתחה בשטח. והנה, יש את הדוגמה של נתיבי אילון ששם יש שלטי חוצות לא בהתאם למה שהחוק מאשר ולכן אנחנו צריכים לייצר חקיקה שתתאים למציאות המשתנה, ואנחנו צריכים חוק שבעצם יסדיר את המציאות כפי שהתפתחה לאורך השנים, ולא חוק שיהיה סותר באופן קוטבי את המציאות הזו, כפי שהיא התקיימה. בינתיים חלה התפתחות. גם בתי המשפט אמרו את דברם וקבעו שאת החוק הזה צריך ליישם ולא רק שבתי המשפט קבעו – גם בית המשפט המחוזי וגם בית המשפט העליון, אלא בפועל, השלטים האלה גם כוסו. זאת אומרת, זה לא שאנחנו נמצאים במציאות - - אני לא רוצה להיכנס כרגע לדיון האם פסק הדין בוצע כלשונו או לא, אם הוא בוצע כרוחו או לא, אבל אין שום ויכוח שהיום, בנתיבי אילון, אותם שלטים שאנחנו מדברים עליהם - בפועל, כוסו.


לכן, אדוני היושב ראש, השאלה שמתעוררת אצלי היא שאלת הדחיפות של הדיון הזה. הרי בדיון הקודם הסבירו לנו שאנחנו צריכים לקיים דיון דחוף כי אם נספיק לקיים דיון ולקבל החלטה בוועדה, אולי הדיון ישפיע על מה שיתרחש בהמשך, בבית המשפט, ואולי אנחנו נשנה את המציאות כפי שבית המשפט הורה לייצר אותה. כרגע הטעם הזה איננו קיים ועם כל הכבוד למציעים אני לא רואה למה אנחנו צריכים לקיים דיון שמעורר מתח ומחלוקת, ויש כאן הרבה דברים שמחייבים בירור ובדיקה. יש נושאים שאנחנו צריכים לקבל עליהם נתונים. הועלו למשל טענות לגבי מקומות עבודה שעלולים להיפגע. אני אשמח לראות את הנתונים האלה ולבחון אותם, אני חושב שזו טענה רצינית, ואם יש מאחוריה דברים, צריכים בהחלט לבחון אותה. משרד התחבורה ביקש שהות כדי לגבש לעצמו עמדה מקצועית מוסמכת. אני לא מבין למה אנחנו צריכים לקיים את הדיון בחוק הזה בדחיפות כל כך גדולה ובאיזושהי תחושה של מתח גדול שכאילו אם לא נצביע על החוק בקריאה ראשונה במהלך השעה הקרובה אז יקרה איזה משהו דרמטי. בסך הכל, אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה בהחלט מראה לכל הצדדים שאתה מקיים פה דיון רציני וענייני על החוק, ומקיים אותו לא בדחיפות יותר מדי רחוקה. הדיונים בסך הכל נעשים בדחיפות מאד סבירה. אפילו יותר מהמקובל בכנסת בהצעות חוק.

ההצעה עברה בקריאה הטרומית לפני חצי שנה כמעט.

שנה.

חצי שנה כמעט. 27.6.2007.

אני יכול לתת לך רשימה ארוכה של הצעות חוק טרומיות שאני העברתי, ואני משתדל את הצעות החוק הטרומיות שלי לקדם במהירות, תאמין לי, ולא מצליח את כולם להעביר בחצי שנה לקריאה ראשונה, לצערי הגדול, למרות שאני עושה מאמצים עצומים. לכן אני חושב שלא יקרה שום דבר אם הדיון הזה ימתין לאותם בירורים ולאותה אינפורמציה נוספת שהוועדה בעצם צריכה כדי לקבל החלטה נכונה.


גופה של העת החוק –הצעת החוק מציעה, בעצם, פתרון ספציפי לנתיבי אילון. אני רואה בהצעה הזו שתי בעיות. בעיה ראשונה היא שאני חושב שבאופן עקרוני, לייצר חקיקה שהיא ספציפית לכביש אחד, מסוים, זה מנגנון שהוא בעייתי. אני לא חושב שזו דרכה של הכנסת לחוקק - -

יש חוק כביש חוצה ישראל.

אתה יודע שאני מתנגד לו, אם היתה לי על זה - -

זה לא חקיקה ספציפית.

-- -

אני מקווה שנתקן גם את השיבושים ב "חוצה ישראל", אבל מעבר לדוגמה ההיא – אני חושב שזו לא דרך נכונה של הכנסת ללכת - -


הטענה השניה שלי כנגד מה שחבר הכנסת מרציאנו מציג – היא שלמעשה הוויכוח, אדוני היושב ראש, נמצא על אילון. הרי זה הנושא שבוויכוח. זה לא שבעצם לקחו והורידו מהחוק את הנושאים שבוויכוח, והשאירו איזשהו נושא שבעצם נמצא בהסכמה רחבה. הוויכוח הוא על אילון. למה יש ויכוח כל כך קשה על אילון? מכיוון שכביש אילון, להבדיל מכבישים אחרים, הוא כביש שמשלב שני דברים. אכן הוא כביש בתוך אזור עירוני, בוודאי, אבל הוא כביש שמבחינת הייעוד שלו – נועד לתנועה מהירה. והשילוב של תנועה מהירה עם שלטי חוצות הוא שילוב שהוא לכאורה בעייתי מבחינת הבטיחות. אני אומר את זה בזהירות. ולכן, בעצם, ההצעה החדשה אינה פותרת את הדילמה המהותית שהוועדה צריכה להחליט עליה.

חבר הכנסת חנין, האם זה פיליבסטר עכשיו?

לא. אני מדבר בצורה מאד עניינית.
אני רוצה לסיים את דבריי ולומר שאני דווקא למדתי מהמצגת של נציג המשטרה, שאני לפחות ראיתי אותה בפעם הראשונה. אני מצטער על ההערות שנשמעו, אני חושב שעשית את מלאכתך בצורה הראויה ביותר. גם ההדגמה שנתת לנו, לפחות לי הסבירה משהו שלא היה ברור לי קודם. כשאנחנו מדברים על הסחת דעת של שניה או שתי שניות ואנחנו מקבלים את ההדגמה אז אנחנו רואים בדיוק בפני מה אנחנו עומדים. אני גם ב- 3 שניות לא הצלחתי לקרוא אף אחד מהשלטים שהוצגו בפנינו, אבל אנחנו מדברים על הסחת דעת וזמן שהוא מעבר למה שנקבע כזמן סף הבטיחות על ידי המחקר של ה – NHTSA שעם כל הכבוד לכל הרשויות הישראליות אני חושב שאנחנו צריכים בהחלט להתייחס בהערכה לממצאים של הרשות האמריקאית הזו.


כשאנחנו באים לעסוק בחקיקה כזו שיש לה כל כך הרבה מרכיבים והיא מעוררת כל כך הרבה שאלות, אנחנו צריכים להחיל גם על עצמנו, המחוקקים, את עיקרון הזהירות המקדימה. עיקרון הזהירות המקדימה אומר דבר פשוט: אם אנחנו עומדים בפני החלטה שהמשמעות שלה עלולה להיות סיכון - -

אדוני כבר אמר את זה בדיון הקודם.

אם אנחנו עומדים לקבל החלטה שהמשמעות שלה עלולה להיות פגיעה בחייהם או בבריאותם של בני אדם, אנחנו צריכים להימנע מהחלטה כזו. את העיקרון הזה אנחנו רוצים להחיל על כל רשויות המדינה. אנחנו רוצים להחיל אותו על הרשות המבצעת. אני חושב שהכנסת עצמה צריכה לתת דוגמה חיובית כאשר היא מחילה את העיקרון הזה ואת צורת החשיבה הזו גם על עצמה.

האם פעם נבדק הנושא האם הפרסומות לא עוזרות לערנות הנהג?

אני והוועדה לא אחראים על המחקרים במדינת ישראל. ביקשנו עמדה ממשרד התחבורה ומהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. בהתחלה, כזכור לך, הם ביקשו חודש, ולאחר מכן הם האריכו את החודש לשנה. נדמה לי שהם ביקשו עד סוף 2008 כדי לחקור את הנושא, ואני מניח שבמסגרת המחקר הזה הם ידונו גם בשאלה הזו.


אני חייב להשיב לחבר הכנסת חנין – אני מסכים אתך שיש כא בעיות והשלכות , לכן – לגבי עצמי, ברגע שעמדת המשטרה אומרת שיש כאן פגיעה בבטיחות וברגע שמשרד התחבורה משאיר את הדברים בסימן שאלה, אני מחיל לגבי עצמי את מידת הזהירות שאני החלטתי שהיא מתבקשת כאן ואני מצביע נגד השינוי לחוק. אבל אני חושב שמין ההגינות לאפשר לכנסת - קודם כל מדובר בהכנה לקריאה ראשונה. אני חושב שמין ההגינות לאפשר לכנסת להביע את דעתה בנושא הזה לאחר חצי שנה שזה עבר בקריאה הטרומית. אני יכול לתת לך אלפי דוגמאות שלהחלטות לא היה צורך דחוף בלוח זמנים והיה חשד איך זה ישפיע – לדוגמה, נושא ההתנתקות. נראה לי שההשלכות על חיי אדם הן לא פחותות והדחיפות גם לא היתה גבוהה לקבל החלטות בעניין הזה. ובכל זאת מאפשרים לכנסת להביע את דעתה וכל אחד ישקלל את כל מה שהוא שמע ויכריע כפי שהוא רוצה להכריע. אני מכבד את זכותם של חברי הכנסת להביא בזמן סביר את הנושא הזה לדיון ולהצבעה. לא שנחה דעתי ולא שאני חושב שיש לנו מספיק נתונים, ולכן אני מחיל על עצמי את הכלל שאתה אומר, אבל אני חושב שיהיה לא הגון למשוך את הדין הזה עד אין קץ. אני מקווה שהוועדה תקבל את ההחלטה הנכונה בעניין הזה.

שלוש הערות. אני מקשיב פה, ואני אתמוך בהצעת התיקון. אסביר למה. מראש, רמת הדיון לא מצאה חן בעיניי וכבר אמרתי – לא בגלל הלוגיקה. אני בעצמי לא בטוח מה נכון כאן ומה לא. אני גם בטוח שבעוד שנה וחצי, מהניסיון שלי במדע ובמחקר יהיו דעות לכאן ולכאן. כתבו פעם ספר מאד יפה. עשו ניסויים מה משפיע על אנשים בפרסומות. היתה אפילו דוגמה לפרסומת שבסופרמרקט מסוים אמרו שחבילת סבון עולה 5 סנט, ושתי חבילות עולות 11 סנט. אתם מבינים? זה עלה יותר, וזה נמכר יותר. מדוע? כי הצורה שבה עשו את המכירה השפיעה. מה אני רוצה לומר כאן? אתה לא מסתכל על השלט אבל אם יש איזשהו אירוטי יכול להיות שזה ה- sublime שקולט אותך. אני אישית רואה סכנה גדולה בחברה המודרנית הקפיטליסטית הברוטלית שמתפתחת בעולם שבה הכסף והזילות מובילים, אבל אני לא רואה שבכוחי הדל כרגע לפתור אותה. הייתי מעדיף שמדינת ישראל היתה מנוהלת בערכים יותר גבוהים של --

אל תמעיט בכוחך.

עכשיו אני בא מכאן לכנסת. בכנסת הזו מחוקקים הרבה חוקים, עם כל הכבוד לחבר הכנסת דב חנין – על גבי מחיר האדם וכו'. כל ההחלטות שמתקבלות פה, כולל לגבי הקשישים שקופאים בקור – כל יום שמקבלים פה החלטה, יש לה מחיר לגבי חיי אדם בצורה כזו או אחרת.


מדוע אני חושב שיש פה עדיין את דרך האמצע? אני אישית הייתי מחבר את ההערה שהנשיא המנוח עזר וייצמן השתמש בה בצורה קיצונית. הוא אמר "צר לי על מדינת ישראל שתרבות מדונה ומקדונלד השתלטה עליה". כמו על מקומות אחרים בעולם. אבל עוד פעם – אני לוקח בחשבון שחלק מהדברים האלה זה תהליך היסטורי שקשה למנוע אותו. ולכן, יהיה פה שילוט ותהיה פה זילות, והמשטר פה הוא קלוקל בהרבה מאד מהדברים, וחוק זה או אחר לא שיפר אותו.


אני עדיין רואה, ואני במאבק לגבי שיפור בנושא הירוק. לא בצורה הזו. אני לא רואה שבנושא של אילון, בדברים האלה, זה באמת הדבר, ולכן הצעת הפשרה נראית לי. אני חושב שלגבי כל הדרך שנמצאת כאן אני לא רואה שבמאבק הזה – זה המאבק שישנה את פני הארץ הזו. לכן אני אומר פה, על דרך ביניים – אני חושב שלגבי אילון,ואני מסכים שלא צריך פה את בגין פה , יש פה דרך ביניים, והאינטואיציה שלי אומרת שאת החוק הזה אפשר לקבל. לגבי כל הבעיה שקיימת כאן – לדעתי היא לא תיפתר. היא תיפתר אם יתחילו באמת להוריד פה מחסומים בביורוקרטיה, להקצות משאבים אחרת ולא להרבות גם בחוקים. אחת הבעיות פה – שיש פה עודף חקיקה על דברים שוליים, ובסופ של דבר רובם גם לא מבוצעים.

אדוני מציע להסיר מכאן את כביש בגין מההצעה?

מספיק לי את אילון.

אני, כמגיש הצעת החוק מבקש הסיר.

אני בעד לסייע לרשויות המקומיות, לעזור להם אם הכספים האלה ירדו להם. אבל, רבותיי, על איזה רשויות מדובר? מדובר לא על דימונה, לא על אופקים או נתיבות. מדובר על רשויות שהבעיה הזו היא לא הבעיה הכספית שלהם, לאזן את המאזן הכספי שלהם. לכן, מה שעומד לפנינו פה זה הבטיחות בדרכים שאנחנו עומדים במצב שהרצח והקטל בדרכים הולך וגדל, והצעת חוק כזו – השיקול צריך להיות אם היא תוריד או תעלה. זה השיקול העיקרי במאבק שלנו בתאונות הדרכים. וכאשר יושבים כאן מומחים שקיבלו מחקרים ואומרים שהסחת הדעת של 22% מההרוגים, 90 איש נהרגו השנה מהיסח הדעת,שחלק גדול מזה זה גירוי חיצוני, לדעתי זה דבר שצריך לקחת בחשבון ולא לעשות כלאחר יד תיקון לחוק כדי להביא השתלטות של הפרסום על הכבישים, שבסוף זה ילך ויגביר את זה. מותר גם לציבור לראות קצת נוף ולא להיות כפוי. זה פרסום כפוי. אנחנו פותחים טלוויזיה – רואים פרסום, פותחים עיתון – רואים פרסום, נכנסים לאינטרנט – רואים פרסום. האם בכל דבר צריך להיות פרסום כפוי? אם לא היה מחקר שבא להוכיח מה קורה עם תאונות הדרכים היינו צריכים לשקול באיזושהי צורה. אבל כאן, מבאים מחקר מהאוניברסיטה, מחקר מהמשטרה. רבותיי, יש מקום פה לחשוב עוד קצת, לבטל את תיקון החוק עכשיו ולחכות עד שאנחנו נדע איך להתמודד. לכן, אין מקום ללכת ולהוציא - -. אם החוק הזה לכביש אילון –מחר או מחרתיים זה יבוא לבגין, ואחר כך לכביש אחר. אי אפשר לעשות חוק פרטי רק לכביש אילון. ואנשי רמת השרון זקוקים לכסף מהפרסום הזה. רמת גן, חסר לה? זה יציל את הבעיה הכלכלית שלה?


לכן, הבעיה צריכה להיות – אלף, החזות, של הראיה שלנו. לא יהיה פרסום כפוי, שאדם לא יצא למרחב מבלי לראות מרחב חופשי, ובעיות תאונות הדרכים. זה מה שצריך לשקול. אם תהיה הוכחה במחקר אחר, אנחנו יכולים לשקול. לכן, יש לבקש עוד מחקרים, עוד לשקול, ואם המחקר יראה אחרת – ישקלו החברים. לכן, אין מה למהר להכניס את התיקון לחוק. צריך לתת אפשרות לקבל עוד נתונים ועוד חשיבה. הוועדה הזו די נכבדת. לא עומד מישהו עם סטופר כדי למהר להביא את התיקון לחוק. אם יוכיחו שהחומר הזה לא מספיק מבוסס, והמועצה למניעת תאונות תאמר את דבריה, או משרד התחבורה יאמר אחרת – אנחנו נשכיל יותר, ואולי השיקול יהיה אחר. אבל בשלב הזה, לדעתי, צריך לא למהר לבצע.

יש אנשים שהולכים מחר בבוקר הביתה.

אני בטוח. אני מצטער.

אני מודיע לכם –אם זה יימשך, אני אפסיק עוד פעם את הישיבה היום.

כבוד היושב ראש, אני לא אאריך. מספיק שיש לנו חלק מהמומחים שאומרים שיש בזה עניין בטיחותי - ספק עניין של נפשות – אני לא רואה שום סיבה למהר. זה בכלל דבר חריג שאנחנו יושבים בשעה כזו. אני לא זוכר מתי ישבנו בשעה כזו, ביום כזה, ביום שיש ישיבות סיעות. מה הדחיפות? מה הפיקוח נפש? על מה רצים עכשיו? עצם זה שיש ספק, הפזיזות היא לא מהחכמה. בוא נדחה את זה. בכל אופן, מה שאני אומר: אני לא רואה שום סיבה שאנחנו צריכים למהר לקבל את זה. הנושא הוא בנפשנו. יש אנשים שאומרים שזה פיקוח נפש ולכן אין סיבה למהר להצביע בעד החוק הזה.

היועצת המשפטית תתחיל להקריא את סעיפי החוק ואנחנו נצביע על כל סעיף. עד שאחליט אחרת – ההצבעה תהיה - - אם אני אראה שאין צורך בזה --

אנחנו ממהרים לסיעות. אני מבקש ממך, בכל לשון של בקשה.

לא שמעת מה אמרתי – נראה לפי הסעיף הראשון והשני או הראשון בלבד, אחרי שאראה מה התוצאות וכדי שלא תהיינה אחרי זה כל מיני אמירות על ההצבעות, ונראה שיש תוצאה ברורה לכאן או לכאן – נעבור להצבעות רגילות.

אני אקרא כל סעיף ובמידת הצורך אסביר את המשמעות המשפטית שלו. אני קוראת מתוך הנוסח שכתוב עליו למעלה – 3 בינואר, 08. (קוראת בסעיף 1)- זה סעיף הגדרות, בלבד.

אני מהמשרד להגנת הסביבה. עד כה לא היתה לי הזדמנות להגיב להצעה, ולכן זו הזדמנות ראשונה שאני מעיר.

למה? איפה היית עד עכשיו?

זו לא ההזדמנות הראשונה של אדוני. זו הישיבה השלישית. אולי זו ההזדמנות ראשונה שאדוני מוצא לנכון לבטא את עמדת המשרד, אבל זו לא ההזדמנות הראשונה.

לזה התכוונתי: שמבחינה עובדתית זו פעם ראשונה שאני מגיב. לכן ההערה תהיה כללית אבל היא מתייחסת לסעיף הספציפי הזה. מדובר בתיקון שהוא חורג מההסדר הספציפי המוצע לעניין נתיבי אילון, מהווה שינוי מהותי ולכן אנחנו מתנגדים להצעה הזו שזה יהיה ועדה מקומית במקום ועדה מחוזית. כך גם לגבי עוד מספר סעיפים בחוק שנוגעים להסדר הכללי, ולהבדיל מהסוגיה הספציפית של נתיבי אילון.

אתה מקבל את הדברים כללית ואתה רוצה תיקונים ספציפיים? מה עמדת השר?

אנחנו מתנגדים להצעת החוק . אנחנו כפופים גם להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה. - - הסדר ספציפי לנתיבי אילון. אנחנו מתנגדים עקרונית להצעות בסעיפים שמהווים שינוי מהותי לכל ההסדר - -

אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא גם את סעיף 2 כיוון שאין משמעות, בעצם, לסעיף1 בלי סעיף 2. הרי ההצעה כאן מנסה לשנות את מסלול האישורים החריגים לשלטים שהרשות המקומית באישור הוועדה המחוזית היום יכולה לתת.

סעיף 2 להצעה מציע לתקן את סעיף 3 לחוק. סעיף 3 עניינו בגופים הרשאים לתת היתרים לשלטים מותרים על פי החוק, ולהזכירכם – שלטים מותרים הם כל השלטים המותרים על פי החוק במצב הנוכחי הקיים. למשל – גם שלט המודיע על מיקומו של בית עסק, ושנראה לעיני מי שנוסע בכביש בינעירוני. למשל – מי שנוסע בכביש הערבה ורואה שלט של "מגה" בכניסה לעיר אילת. מה ההצעה אומרת? אני מבקשת לקרוא את סעיף 2 (קוראת את סעיף 2)


מה השינוי לעומת המצב המשפטי הקיים? - היום, שלט שמותר להציב אותו בהתאם לחוק בנוסחו הנוכחי, כדוגמת שלט שהזכרתי קודם, המציין קיומו של עסק – הסמכות ליתן היתר היא – אם העסק נמצא בתחום הרשות המקומית הוא לרשות המקומית, באישור הוועדה המחוזית, ואם השלט נמצא שלא בתחום רשות מקומית – הוועדה המחוזית. מה שמוצע כאן הוא לשנות את זה וכל שלט מותר – ואני מדייקת כאן, לא מדובר על שלט בכביש אילון, אלא – כל השלטים המותרים על פי החוק היום, כל אותם שלטים שטעונים אישור רשות מקומית באישור ועדה מחוזית, יועברו, בהתאם להצעה, לאישור הרשות המקומית ויהיו בסמכות הרשות המקומית באישור ועדה מקומית.

השינוי פה הוא מאד משמעותי, במובן הבא: אם עד עכשיו הרשות היא זו שקיבלה את ההחלטה אבל היה צורך באישור של גורם חיצוני לרשות, היא הוועדה המחוזית, בהצעה כאן אנחנו למעשה אומרים כך: הרשות המחליטה היא גם המאשרת את ההחלטה של עצמה. אין בזה שום היגיון שמי שמחליט הוא גם מאשר. מבחינה פרסונלית, ההרכב של הרשות והוועדה המקומית, לפי חוק התכנון והבניה, הוא אותו הרכב.

- - -

אני מפנה את אדוני לסעיף 18 לחוק התכנון והבניה, שבו הוא יראה שתהיה זהות פרסונלית בין מי שמקבל את ההחלטה ומי שמאשר אותה. אין שום היגיון לומר שהכנסת תשיב והכנסת תאשר.

אני אשיב: לפי חוק התכנון והבניה, סמכויות הוועדה המקומית – כשהוועדה המקומית, צודקת חברתי, היא גם מועצת העיר –מופנות לוועדת המשנה, וועדת המשנה היא זו שמחליטה. בוועדת המשנה יושבים נציגים של כל המשרדים הממשלתיים.

מה? זה לא נכון.

יש פה מכתב של שר הפנים - -

אני נותן עכשיו רשות דיבור למשרד הפנים כדי להציג את זה.

המשרד מתנגד להצעת החוק ממספר טעמים, ועכשיו אני אתייחס רק לעניין העברת הסמכויות מהוועדה המחוזית. במובן הזה אנחנו סבורים שהוועדה המחוזית היא בעלת ראיה כוללת יותר של כל המרחב, ולכן יהיה סביר יותר להותיר את הסמכות בידיה, מה גם שהיא גם לא בעלת עניין ממשי בהצבת השלט.


בנוסף לזה אני רוצה לציין שבנוגע לאילון יש בעיה קונקרטית נוספת, שתמ"מ 5, תוכנית המתאר המחוזית לתל אביב, שאושרה ממש לפני חודש על ידי ועדת המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובניה, קובעת הוראות ספציפיות שנוגעות להצבת שילוט. בהקשר הזה היא קובעת שלא ניתן יהיה להציב שלטי פרסום בשטחים פתוחים ושטחים שמיועדים לנופש מטרופוליני. יש לי כאן איזושהי מפה של התוואי של אילון שמראה שהרוב המוחלט של התוואי שבו עובר כביש אילון גובל בשטחים פתוחים, ולכן הצעת החוק הזו היא בעייתית, גם נוכח התוכנית הסטטוטורית שחלה על השטח שאושרה ממש לאחרונה.

שטחים פתוחים - - פרק אילון, פרק הירקון - -

אם אפשר להרחיב בנקודה הזו – אם חברתי פתח ה את זה: למיטב הבנתי, מה שהבנתי גם מחבר הכנסת חסון בדיונים הקודמים שממילא במקום שהוא מבונה ועירוני, אין מניעה מלהציב שלטים, אלא שכביש אילון עובר בהרבה שטחים שאינם מבונים. יש קטע בכביש אילון שהוא אכן מבונה, ואנחנו חושבים על העליה לדרך השלום או רוקח, אבל מעבר לזה יש הרבה שטחים, גם באילון, שהם בכלל לא מבונים. ולכן, גם למטרתו של חבר הכסת, כפי שאני הבנתי אותה, כדי להסדיר מצב שבו יש שילוט על בניינים, ואז, מבחינה אסתטית הוא סבור שזה משתלב בנוף, הרי כביש אילון הוא ארוך יותר, ויש בו הרבה שטחים שאינם בכלל עונים לקריטריונים גם לשיטתו של חבר הכנסת, למיטב הבנתי, וגם את מטרתו של חבר הכנסת מרציאנו. כלומר – גם לשים את אילון כמו שהוא, בתוספת, זה לא מספיק, וצריך עוד תנאים מגבילים כדי שלא יוצבו שלטים באזורים פתוחים. לכאורה, לפי הנוסח כרגע זה מתאפשר.

אני רוצה לומר שאותם שטחים שאת מתייחסת אליהם, ברמת השרון - -

גם בתל אביב.

רמת השרון 600 זו תוכנית בניה. נכון שבאזור הרצליה, באזור הצפוני ביותר, יש אזורים שעדיין אין לגביהם תוכניות בניה. נכון. עדיין, למה שאת מתייחסת, ברמת השרון, בצומת – יש תוכניות בניה מאושרות כבר.

תודה, זה לא רלבנטי. שר הפנים שלח לנו מכתב וזה מה שציטטה ממנו נציגת המשרד. הוא לא התייחס רק לרמת השרון. הוא התייחס גם לפרק אילון שהוא בחלק הדרומי, ולפרק הירקון שהוא באמצע, לקראת הסוף, והוא לא קשור לרמת השרון, וגם לעוד פרק שאני לא יודע מה הוא.

זה אזור בתוך הרצליה שהיה פעם - -

אז זה הפרק שאדוני דיבר עליו אבל הוא אחד משלושה פרקים שהשניים האחרים לא עונים על הטענה הזו.


עוד הערות? אין. אז אני מקיים הצבעה.

אם תהיה שם ועדה מחוזית במקום מקומית – במה זה ישנה את המציאות?

החוק כמו שהיום קובע שזה מחוזית.

אז אני שואל: בהנחה שאנחנו מעבירים את החוק הזה, איך שהוא, אבל במקום "מקומית" זה יהיה "מחוזית". למה זה טוב יותר?

כי הגורם שמאשר הוא לא זה שמקבל את ההחלטה. אם אנחנו חושבים שצריך איזשהו סוג של בקרה, גורם שצריך לאשר, אז ודאי שזה לא יכול להיות הגורם שמקבל את ההחלטה. אנחנו מפרידים בין הגורם המחליט לבין הגורם המאשר.

השר כתב: "בהצעת החוק מוצע להעביר את סמכות הרישוי לוועדה המקומית והרשות המקומית. אנו סבורים כי יש להותיר הרישוי בידי סמכות מחוזית אשר הינה בעלת ראיה רחבה וכוללת ומשוללת אינטרסים מקומיים". זה מה שהוא כתב.

אני בעד מחוזית.

אתה לא מציע בלשנות את המצב החוקי הקיים בתחום הזה.

אנחנו מצביעים עכשיו על סעיפים 1 ו-2 שמשמעותם - -

יש גם קריאה שניה ושלישית. נהיה מוכנים להתפשר.

אז אני אמנע בנושא הזה.

לא, אתה לא יכול להימנע.

מה, אתה מפחיד אותו? תן לו להתבטא.

אני עוד לא איימתי היום על סיעות מסוימות שאני לא אצביע על תיק הדתות אם יצביעו פה ככה. זה היה חמור מאד. תראה לאן הגיע חוק השילוט. איימו על חברי כנסת ואמרו להם: אם תצביעו בעד החוק הזה לא נצביע להעביר לכם את תיק הדתות. נציגים מ "אגודה".

מזעזע. יום שחור לדמוקרטיה.

חד משמעית כן.

זה שיקימו את משרד הדתות זה יום שחור תרתי משמע.

אם יעקב כהן יכול להגיע לבני ברק ולהגיד שעל חוק השילוט הוא ויתר על משרד הדתות – שומו שמיים.

אבל תסבירו לו – אולי הוא ישתכנע - -

האם האנשים שרוצים הצבעה עדיין רוצים הצבעה?

- - -

- -שהוועדה צריכה להיות מחוזית, כי לא יכול להיות - -

אנחנו מתחייבים עד שניה ושלישית לשנות את זה.

אני ממשיכה לקרוא את סעיף 2. כאמור, פסקה 1 התייחסה לסמכות לתת היתר לעניין סעיף 5(א)(1) עד 5(א)(4) שאלה השלטים המותרים בהתאם למצב החוקי הקיים. כפי שנראה בהמשך, מוצע להוסיף סוג חדש של שילוט שהוא יהיה בסעיף 5(א)(5) וזה אותו שילוט בכביש אילון, ולעניין זה מתייחסת פסקה( 2 )– האומרת: "בסעיף קטן (ב) המילים : "סעיף 5(5)" יימחקו, ובמקומם יירשם "סעיף 5(א)(5).

(קוראת את פסקה (3) – זה מתייחס לכביש אילון.

עוד הערות? אין. אנו עוברים להצבעה –

הסתייגויות למליאה זה רק בקריאה שניה ושלישית.

כן. עכשיו – או שתומכים, או שנגד.

לא. אפשר להציע הצעה נגדית לסעיף מסוים.

כן. עכשיו אפשר להציע כל תיקון וזה לא ייחשב לחריגה מגדר הנושא.

אני קוראת את השמות:

שי חרמש, שמחליף את חברת הכנסת רונית תירוש - בעד

יואל חסון – בעד

אברהם מיכאלי מצביע במקום יצחק וקנין – בעד

יורם מרציאנו – בעד

יצחק זי - בעד

יעקב כהן – נגד

אליהו גבאי- נגד

דב חנין, שמצביע במקום חבר הכנסת חנא סוויד -נגד

גלעד ארדן - נגד

לפיכך – 5 בעד, 4 נגד. סעיפים 1 ו – 2 אושרו.

סעיף 3- דן בתיקון סעיף 5. סעיף5 לחוק העיקרי עניינו בשלטים המותרים. היום יש 5 סוגי שלטים מותרים הנקובים בסעיף 5, ואלה הם: אזהרה או הודעה הנודעת למניעת תאונות דרכים ודברים חשובים אחרים, הוראה על מציאותו של מפעל בית מלאכה או כל בית עסק אחר, ואם השלט מותקן בחצרי העסק, הודעה על מציאותו של מקום קדוש או מקודש, אתר לאומי או היסטורי, אתר זיכרון והנצחה, גן לאומי או שמורת טבע, הודעה של רשות מקומית הקשורה לכניסה למקום רשות, והודעה של מי שקיבל היתר לבצע טיפוח של קטע מסוים של דרך בין עירונית.


אני קוראת מסעיף 3 להצעת החוק (קוראת את סעיף 3) – תיקון סעיף 5. דהיינו, כל סוגי השלטים המותרים כרגע יותחמו במסגרת סעיף קטן (א).


(קוראת את סעיף 3(2).


סעיף 3(2) (ד) – זה הסעיף הספציפי המתייחס בעצם לכביש אילון כי התוספת שבה מדובר היא בכביש אילון. דהיינו, אם התיקונים הקודמים היו תיקונים רוחביים לחוק הקיים, הרי שכאן מדובר בתיקון ספציפי שמדבר על כביש אילון ועל התנאים למתן היתר בדרך הזו ובין היתר מדובר על כך שמדובר באזור מבונה או מיועד לבניה על פי תוכנית מתאר. אני מוכרחה לומר שבדקתי בחוק התכנון והבניה ולא מצאתי את המונח "אזור מבונה", אז אני מבקשת מנציגת משרד הפנים להתייחס גם לנושא הזה כדי שניסוח הצעת החוק יהיה באופן ראוי.

יש לנו הרבה הערות לסעיף הזה. הסעיף הזה, למעשה, כמו שאמרה היועצת המשפטית, משנה, למעשה, את כל ההסדר שבחוק. יש פה כמה דברים שאני לא מבינה, כי אני לא מבינה מה אומרת המילה "אזור", למה הכוונה, איפה בדיוק השלט הזה יוצב. מעבר לכך זה מרחיב, למיטב הבנתי, הרבה מעבר למה שאתה, חבר הכנסת חסון, ביקשת להסדיר, כי שטח שהוא אזור מבונה או נועד לבניה הוא הרבה יותר רחב מהשטח הבנוי כרגע בכביש אילון. להבנתי, מה שרצית לומר, והייתי יכולה אולי להציע נוסח, זה שיהיה אפשר להציב שלט כאמור, רק על בניין שכבר בנוי כדין. זאת אומרת – רק במקום שבו יש בניינים שהם כבר בנויים, בלי קשר לתוכנית שיכולה להיות או שלא תהיה, או שבעתיד תהיה, רק באזורים האלה, שגם לשיטתך זה לא מהווה מפגע בטיחותי או אסתטי, רק על הבניינים האלה יהיה ניתן להציב שילוט.

אם זה אזור מבונה, אבל רוצים לשים שלט לא על בניין אלא על יד בניין?

למיטב הבנתי, יכול להיות שאתה עכשיו משנה - - אבל אני הבנתי שהכוונה היא לא לפגוע בנוף, כלומר – להתייחס רק לבניינים שהם כבר בנויים היום. זה, למיטב הבנתי, היה אחד הסיבות שרצית להסדיר את זה.

זה לא הזמן עכשיו לשכנע חברי כנסת בעמדות מסוימות. ההערות שלך הן על הבעיות שקיימות בחוק, ולא על הכוונות של מי שחוקק אותו. אני מניח שחבר הכנסת חסון מבין היטב שמה שאנחנו עוסקים בו כרגע זה החוק של חבר הכנסת מרציאנו שלא מדבר רק על בניינים אלא גם על שלטים עצמאיים שלא נמצאים על בניינים.

עדיין, אדוני היושב ראש - -

אני הבהרתי שהחוק מדבר גם על הבניינים הקיימים וגם על שלטים עצמאיים שקיימים רק בזכות זה שהם שלט.

אכן, אבל אני בכל זאת רוצה להגן על הערתה של היועצת המשפטית בעניין הזה. חבר הכנסת חסון – מה שהיועצת המשפטית אומרת הוא שהנוסח הקיים הוא מעבר למה שאתה הצעת. אתה לא מדבר על מבנים, אבל אתה כן דיברת בישיבה הקודמת, ככל שאני זוכר, על שטח שהוא שטח בנוי. אז הנוסח הקיים היום חורג מעבר לשטח בנוי.

בנוסף, אני בהחלט לא מבינה את הנוסח של "האזור בו יותקן" אני מבינה אולי שהכוונה היא לשטח הצמוד לדרך. זאת אומרת – "האזור" זה משהו מאד רחב, ואין לו הגדרה, אני לא יודעת מה זה אומר. אני מניחה שהמדובר בשטח הצמוד לדרך, נכון? בגלל שאני לא מצאתי הגדרה, ואולי היועצת המשפטית של משרד הפנים תרחיב - למה זה "אזור מבונה" או "נועד לבניה". ככל הנראה הכוונה לשטח שמיועד למטרה שהוא לא חקלאות או סוג של שטחים פתוחים, כמשמעותם בתוספת הראשונה לחוק התכנון והבניה.

"אזור מבונה" הוא מילים פשוטות. לא צריך לחפש.

סליחה? זה בדיוק תפקידי.

אז אני אומר את דעתי הצנועה. זה בעיניי – אזור שיש בו בניינים.

אפשר לכתוב – אזור עם בניינים בפועל.

ואם הבניה היא בלתי חוקית?

זה אזור שתוכנית הבניין מקיפה אותו בקו כחול. זה דבר שיודעים את זה כולם. כל מי שעוסק בזה יודע בדיוק במה מדובר. אם אני אקח את תוכנית רש-800 אז זה מקיף את האזור בדיוק. כל מה שמעבר לקו – לא מבונה.

אני מבקשת מנציגת משרד הפנים, כי אני זקוקה לצורך כתיבת החוק להגדרות מדויקות כי חוק צריך להיות בהיר לא רק למי שעוסק בתחום הספציפי.

אז בואו נתמקד – כאשר אומרים "האזור" זה גם יכול להיות כל האזור שמצד הדרך ועד 2 ק"מ. לדעתך – זה האזור, ולדעת מי שרוצה לאסור את השלטים – זה רק 5 מ'. השאלה היא מה זה "האזור". מה זה "האזור בו יותקן השלט". על מה מדובר, מה הרדיוס?

הרציו הוא מאד פשוט: הקו הכחול של תוכנית לבניה, בין שנבנה ובין שלא נבנה. זה מה שכתוב פה, בעיניי. יכול להיות שצריך להבהיר, אבל אני מסביר מה אני מבין. כל אזור שיש בו תוכנית שמיועדת לבניה, בין אם נבנה בפועל ובין אם ייבנה בעתיד, אבל התוכנית אושרה – זה אזור שאפשר - - -

אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה שמצביעים כאן שבניגוד מוחלט למה שנאמר כאילו החוק הזה נועד לפתור את הבעיה הנקודתית בלבד שנוצרה באילון, יש פה רצון גם לאפשר מסלול עתידי להרחיב את זה לכבישים נוספים.

לא נכון.

זה בדיוק מה שכתוב כאן. הרי ניתן היה להגדיר אילון בלבד. ברגע שאתם מדברים על "האזור בו יותקן השלט הוא אזור...." - - -

באילון. בהדגשה – באילון.

אבל זה האזור סביב.

אז עכשיו נחזור ונוסיף: באילון.

אבל סעיף (ד) אדוני, מדבר על אפשרות של שר התחבורה באישור ועדת הכלכלה להוסיף דרכים נוספות.

אני נותן לו את האופציה לבוא ולקבל החלטה.

אם זה יבוא לכאן עוד פעם. כלומר, יש כוונה להוסיף עוד דרכים בין עירוניות. אז שיהיה ברור, פשוט, לחברי הוועדה.

החוק הזה, בנוסח הזה, יתיר רק באילון, נכון?

- - -

כרגע הוא יתיר רק באילון והוא ייתן מסלול מקוצר לאפשר גם דרכים נוספות, בינעירוניות.

בסדר, אז נדון בזה אז.

אבל לא כתוב שזה צריך להיות צמוד לדרך, אדוני. זה לא המצב שאתה מנסה לקבע אותו בגלל שכרגע השלטים הם צמודים.

יש לך הצעה שתבטיח שזה צמוד לדרך?

כן.

אז תציעי.

הגדרה של "אזור מבונה" היא בעייתית מכמה טעמים. אל"ף, הגדרה של "אזור" היא הגדרה רחבה, ובי"ת – "מבונה" לא כתוב האם כדין או לא כדין. קו כחול של תוכנית, הגם שהיא מיועדת למגורים, עשוי להיות מאד גדול. אני מבינה שזה לא מטרת החוק כאן. אז יש לי הצעה אחרת – "שהשלט יותקן בתחום הדרך או בצמוד לו" ההצעה שלנו – "על מבנה שנבנה כדין..." – "...ובלבד שהשטח הצמוד לדרך משני צידיה..." – ושוב, הסתייגות של משרד הפנים – "אינו מיועד למטרה חקלאית או לסוג של שטחים פתוחים או למגורים".

את בעצם אומרת – אנחנו רוצים להנציח באילון את כל המצב הזה של בניינים. הכל על בניינים, על מבנים.

נכון. אם לא מבנים – אז לכל הפחות: "בניה כדין", כאשר "כדין" זה אומר על פי תוכנית שאושרה - --

ברור, אז אני כותב את זה בהצעת החוק.

לא, לא היה כתוב עד כה.


דבר שני, ההדגשה המשמעותית יותר היא שזה צריך להיות בסמוך לדרך, משני צידיה. זאת אומרת: לא רק באזור, שזו הגדרה רחבה יותר, אלא בסמוך לדרך.

חברות השילוט שאני מייצג אותן באו ואמרו: אנחנו מוכנות להרחיק מהדרך בגלל בעיות בטיחות, את השלטים, כשאת אומרת "צמוד לדרך" את פשוט יורה לכולם ברגל.

אבל זו לא מטרת החוק, אנחנו מדברים על הצעת חוק הדרכים - -

אני מדבר לטובת כל האנשים פה. אין ספק שעל המסועה אסור לשים שלטים, זו סכנת נפשות, כולם מסכימים לזה. אנחנו מרחיקים את השלטים.

- - -

מכאן, שבשכונת מגורים, שעשויה להיות מאד גדולה, שיש בה תוכנית מאושרת לבינוי – על המון בניינים שם יהיה אפשר להקים, על סמך ההוראה הזו - -

את רוצה על בניינים, ואני אומר לך - -

אני מסתכלת על זה מהפן התכנוני – הנופי – הסביבתי. יש לנו בעיה עם זה.

אז אני אומר: לדוגמה, ואני נותן את הדוגמה שאנחנו חיים בה: במרכז אילון, נאמר – מול עזריאלי, לצורך הדוגמה. מרבית השלטים אמנם מצויים על בניינים, ואמנם, בשטחים צפוניים יותר הם מצויים לאו דווקא על בניינים, הם מצויים שתולים באדמה, לצורך ההמחשה. מה ההבדל בין שניהם? למה לעשות את ההפרדה?

מבחינה סביבתית, אין ספק שההבדל הוא משמעותי. זה בינוי נוסף, בינוי שלא היה קיים, טעון היתר - -

לכן הוא הולך לוועדה המקומית.

- - ויש לו השלכות סביבתיות מעבר להשלכות של הבניין שכבר קיים ב - -

האבחנה שאת עושה, לדעתי זו אפליה בין סוגי שלטים מסוימים, אפליה שלא במקומה, וגם אני לא רואה את ההבדל. אבל אני לא נכנס לדקות הזו. אני אומר: שלט הוא שלט. לא משנה אם הוא על בניין או לא על בניין. כל עוד הוא בקו כחול של תוכנית קיימת, אני מסכים אתך על - -

הכנסת, למעלה, החליטה כל מיני דברים שצריך להיות כאן דיון כבר חודשיים, ולא ממהרים. למה מחזיקים אותנו עד 15:00 עכשיו?

תודה.

מה זה תודה?

שמעתי את טענתך, ואני בכל זאת מתכוון לקיים את ההצבעה?

יש לכל דבר כללים. ועדת הכנסת החליטה כי נושאים מסוימים יעברו הנה ואני מחכה חודשיים –שלוש וזה לא מגיע הנה. אני אביא את זה לוועדת האתיקה. ומחזיקים אותנו כאן עכשיו עד השעה 15:00. מה קרה?

אדוני היושב ראש, חברי סיעתי ממתינים לי לישיבת סיעה שהיתה צריכה להתחיל. כיוון שזו סיעה קולגיאלית הם ממתינים לי, אבל אם אדוני אומר שאנחנו לא נוכל לקיים היום ישיבת סיעה אני אודיע להם.

אני לא אומר. הכללים כיצד לקיים ישיבת סיעה הם תלויים בסיעתך.

ישיבות סיעה מתקיימות בשעה 14:00.

לא ידוע לי על איסור תקנוני לקיים ישיבת ועדה בזמן ישיבות סיעה. אני משתדל בדרך כלל לא לקיים ישיבות ועדה בזמן ישיבות סיעה. היום זה לא מסתייע בידי, ולכן אני אסיים את תהליך ההצבעה שהתחלתי בו. אני לא רואה שום סיבה להתעקשות הזו - -

זו לא התעקשות - - אדוני, יש היום הצעות דחופות - -

הרוב שהושג להצעת החוק הזו לא עומד להשתנות. לעשות תרגילים פרלמנטריים שיצריכו להזמין עוד פעם 100 איש מכל רחבי הארץ לכאן - -

זה לא תרגיל פרלמנטרי. אדוני, זה באמת לא תרגיל פרלמנטרי.

וככל שאדוני רוצה להשיג תוצאה מסוימת שתשפיע על חברי הכנסת – יהיה לנו די זמן לכך בין הקריאה הראשונה לשניה ולשלישית. אנחנו ממתינים עדיין למשרד התחבורה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לענות להערתך. אני לא עושה כאן תרגיל, באמת שלו. במקרה הזה באמת ישיבת סיעה ואני רוצה להשתתף בה.

אדוני, אני מאפשר לך להשתתף בישיבת הסיעה. חבל שקולך ייעדר מההצבעה.

מה שאדוני אומר לי – שאני לא יכול להשתתף בישיבת סיעה.

אתה יודע מה? תבקש מחברך, מציעי החוק, אולי הם יוותרו על הצבעה היום.

מציעי החוק – אפשר ללכת לישיבות סיעה?

כן, אני חושב שבדיון הזה נוכל לתאם לקראת קריאה שניה ושלישית, ואתה תיתן לנו להעביר את הצעת החוק וכמו שאמר יושב הראש – לא תעסוק בתרגילים פרלמנטריים שלא מכבדים אותך כחבר הכנסת ההגון ביותר בכנסת ישראל, כך אני רואה אותך.

חבר הכנסת מרציאנו, באמת יש ישיבות סיעה.

אני יודע, גם לי. ולכן אני מציע – אם לא היית עושה פה כל מיני דיונים בהצעות ודיבורים, היינו כבר מצביעים. בוא נצביע. בחמש דקות אפשר לגמור את זה.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי האזור – אני מסכים עם העניין שצריך להגביל את עניין האזור, אבל אני לא מסכים לעניין שאת מגבילה את זה לשילוט על בניין. יש לך הצעת - -

היא לא הגבילה את זה. אם שמעתי אותך נכון, את אמרת גם – שלטים שהוקמו כדין, על מתקנים שהוקמו כדין.

לא. אמרתי שההעדפה שלנו שזה יהיה על מבנה שנבנה כדין. חלופה אחרת יכולה להיות – בתחום שבו קיימת בניה כדין.

בסדר, אז מבנה שנבנה כדין.

מה שמאד עקרוני לנו – שזה יהיה בצמוד לדרך.

- - -

זו לא דרך להעביר - -

סליחה, גברת. אל תשפטי פה את המקום הזה כי זה נעשה בדרך הכי ראויה והכי נכונה.

היא מנסה להגיד שזה נעשה בצורה לא ראויה. זה לא בסדר. תאמיני לי. החוק הזה עבר כל כך הרבה גלגולים וכל כך הרבה דברים.

- - -

ביזיון של הוועדה ושל הכנסת, סליחה.

זה ביזיון שאתה מדבר כך. מישהו מנע ממך לדבר? מישהו מנע ממך להגיד את עמדתך? לא נעשה דיון יותר פתוח. למה אתה אומר את זה כך? כי זה נחמד להגיד, נכון?

עדיין לא הבנתי מה יהיו ההגדרות לביטויים "אזור" ו "אזור מבונה".

אני מציע שיהיה כתוב: "בתחום של תוכנית שאושרה כדין".

- - -

"במסגרת תוכנית שאושרה כדין בוועדה המחוזית", וזה פותר לך את הבעיות. רק ועדה מחוזית יכולה לאשר תוכניות בניה.

אני רוצה לקרוא את הנוסח שלנו: "השלט יותקן בתחום הדרך או בצמוד לה, על מבנה שנבנה כדין ובלבד שהשטח הצמוד לדרך משני צידיה אינו מיועד למטרה חקלאית או לסוג של שטחים פתוחים, כמשמעותם בתוספת הראשונה, או למגורים".

צריך להוריד את "מבנה שנבנה" כי חלק מהשלטים לא מצויים על מבנים, תבינו.

היא אמרה: "על מבנה שהוקם כדין".

על קונסטרוקציה.

קונסטרוקציה היא לא מבנה, על פי חוק התכנון והבניה? הוא עומד באוויר?

- - -

---. רבותיי, הוא מקבל היתר על קונסטרוקציה. מה קרה לכם?


אתה נותן ליועצים המשפטיים ולאנשי המקצוע, וזה עוד דיון, ועל כל סעיף – דיון. ברצינות. מצביעים, אנחנו באמצע הצבעה.

מבלי להיכנס לוויכוח הגדול – פה נאמר, אני חושב שבהיסח הדעת, שיהיה מותר להציב את השלטים האלה גם בתוך תחום הדרך. אני מקווה שזה בטעות, כי בתוך תחום הדרך - -

תחום הדרך זה לא על הדרך.

אנחנו שומרים את - - המקורי של אינטרסים של הדרך.

מה ההגדרה בחוק ל "תחום הדרך"? יש שוליים או זה רק הכביש?

זה כולל את הנתיבים, המדרכות, השוליים, התעלות – כל דבר שנמצא בתוך תחום הדרך.

פקודת התעבורה מגדירה מה הוא "תחום הדרך"?

לא. חוק התכנון והבניה. לכל דרך יש סימון ויש שם מידה שקובעת את תחום הדרך. את הרוחב הזה אנחנו מחלקים לפלחים ומייעדים אותו למטרות השונות, אבל אנחנו ודאי לא יכולים שמתוך תחום הדרך שמיועד לנתיבים, לשוליים ולמתקנים האחרים – עכשיו להקצות חלק מזה לטובת שילוט? אנחנו ודאי לא מדברים על מה שנעשה בחוץ, אבל בוודאי לא בפנים.

אני חושב שזו הערת נכונה. גברתי, מה עמדתכם?

אם אכן יסתבר שיש בעיה עם המונח "תחום הדרך" אז אפשר לחשוב על הגדרה אחרת שתצמיד את השלט ככל הניתן לדרך קיימת.

זו גישה, אולי, של משרד הפנים, אבל זו גישה תחבורתית גרועה מאד. אם כבר יש כאן רוב – אזה השלט צריך להיות מחוץ לתחום הדרך ובמרחק סביר, כלשהו, שלא ישימו את זה במרחק 2 ק"מ ויגידו שזה עניין באזור. השאלה היא איך מגדירים את המרחב הזה שהצעת החוק מבקשת להתיר.

אולי מותר לי להציע שזה יהיה "בסמוך לדרך" ובסעיף של התקנות – שהשר יהיה מוסמך לקבוע מרחקים.

- - -

לתקנות נבוא לפה עכשיו לדיונים.

אבל כך וכך אתם הצעתם סעיף של תקנות.


אם כך, במקום פסקה (2) בסעיף קטן (ב) המוצע יהיה: "השלט יותקן בסמוך לדרך על מבנה שנבנה כדין ובלבד שהשטח הסמוך לדרך משני צידיו אינו מיועד למטרה חקלאית או לסוג של שטחים פתוחים כמשמעותם בתוספת הראשונה לחוק התכנון והבניה או למגורים".

לא למגורים. בלי מגורים.

לגבי סעיף קטן (ג) - הוא מיותר, לדעתנו, מכיוון שסעיף 18(ב)(1) לחוק התכנון והבניה קובע מי יהיו מוזמנים דרך קבע לדיוני הוועדה המקומית. בהקשר הזה כתוב שגם נציג שר התחבורה - -

גם כך הוא רשאי, וגם כך הוא מגיע.

אז סעיף קטן (ג) נמחק.


לגבי סעיף קטן (ד) יש הערות?

כן. אני לא מבינה מהנוסח הזה איזה שיקולים צריך לשקול שר התחבורה. כאשר אנחנו מעניקים סמכות כזו - - שיקול דעתו, מה השיקולים שהשר צריך לשקול או לקחת בחשבון כאשר הוא מאשר כביש נוסף לתוך התוספת. מהנוסח המוצע אין שום אינדיקציה איזה שיקולים בכלל שר התחבורה צריך לשקול.


מעבר לכך נראה לי שיש מקום להוסיף גם את השר לאיכות הסביבה וגם את שר הפנים לאור התוספת שהוספה עכשיו בנוסח.

אני מבקש להוריד את הסעיף.

אז סעיף 5 – פסקאות (1) ו- (2).

אז (ג) ו- (ד) יירדו והנוסח של סעיף (2) יהיה כדלהלן. גברתי, נא לקרוא.

"השלט יותקן בסמוך לדרך על מבנה שנבנה כדין ובלבד שהשטח הסמוך לדרך משני צידיו אינו מיועד למטרה חקלאית או לסוג של שטחים פתוחים כמשמעותם בתוספת הראשונה לחוק התכנון והבניה".

היה פה משהו לגבי האזור שהצריך את קביעת שר התחבורה בתקנות.

זה נשמט.

זה ייכנס בתיקון סעיף 15, סעיף 6 להצעת החוק. מדובר על הסמכת השר לקבוע כללים . שם אני מציעה להכניס גם את הנושא של המרחקים.

- - -

אז אנחנו מצביעים על סעיף 3 – תיקון סעיף 5, ועל סעיפים קטנים (1) ו- (2) בלבד. בסעיףך (2) ירדו סעיפים קטנים (ג) ו – (ד). חבל על הוויכוח שקיימתם אתי קודם. ובסעיף קטן (2)(ב) - על פי הנוסח שקראה היועצת המשפטית של הוועדה.

חבר הכנסת עמיר פרץ- מצביע?

לא, ויתרתי, ויתרתי. אני לא מפריע להצבעה. אני מצביע.

אתה מצביע במקום חבר הכנסת ברוורמן.

כן. כי ביקשתי רשות דיבור קודם.

מי בעד?

5 בעד, 1 נגד.

הלאה - תיקון סעיף 6 א. סעיף 4.

זה תיקון טכני בסך הכל. סעיף 6א עניינו בהיתר לעניין ניקיון וטיפוח כבישים. מה שמוצע כאן אלה הם תיקונים טכניים הנובעים מהתיקונים הקודמים. אני אבדוק אחר כך, כמובן, בשלב הניסוח, את הצורך בהם, ככל שצריך.


(קוראת את סעיף 4).

מה המשמעות של זה?

תיקונים טכניים בלבד.

מי בעד? 5. אני נגד. הסעיף אושר.


הלאה – סעיף 5. תיקון סעיף 8.

סעיף 8 דן בסילוק שלט שהותקן ללא היתר. נוסחו הנוכחי, בסעיף קטן (א) קובע כדלקמן:

"הותקן שלט ללא היתר, או שהופר תנאי שבהיתר, או הוחנה רכב נושא שלט ..רשאית הרשות להרוס, להסיר או לסלק את השלט ובלבד מסרה התראה לבעל השלט והוא לא סילק בתוך תקופת הזמן שנקבעה בהתראה ושתחילתה במועד מסירתה. ואולם, רשאית הרשות להרוס, להסיר או לסלק את השלט ללא מתן התראה אם לדעתה השלט מסכן באופן מיידי את בטיחות הנמצאים בסביבתו או אם זהותו של בעל השלט אינה ידועה ולא ניתן לבררה מתוך השלט".

אני חושבת שיש פה איזושהי טעות, כי ההגדרה של "רשות" כאן היא לא רשות מקומית, והתיקון הזה מתייחס לרשות מקומית או ועדה מקומית.

בדיוק רציתי להסביר. קודם כל, הסעיף הזה הוא סעיף כללי שאיננו נוגע כלל להצבת שלטים דווקא בדרך אילון אלא להצבת שלטים בניגוד לחוק באופן כללי. בחוק, בסעיף 1, יש הגדרה של הרשות, והרשות היא: "מי שהשר האחראי על מחלקת עבודות ציבוריות..." מה שהיה אז מעצ – "..או מי שהשר לאיכות הסביבה הסמיכו בהודעה ברשומות להיות הרשות לעניין חוק זה".


מה שמוצע כאן זה לשנות את הסמכות, את הגוף שיהיה מוסמך להורות על הסרת שילוט בלתי חוקי או להסיר בעצמו, ולקבוע שהגוף שיהיה מוסמך לעשות כן יהיה הרשות המקומית או הוועדה המקומית, לפי העניין. אז קודם כל – אינני יודעת מה העניין, מתי זה הרשות המקומית ומתי זה הוועדה המקומית, אבל להזכירכם, שוב – מדובר על שילוט בלתי חוקי, לאו דווקא בתחום רשות מקומית, אלא בכל רחבי הארץ.

אז היום – כשמדובר בשילוט שיש באזורים חקלאיים, כל מיני פרסומות של צימרים, או בבחירות – עד היום מי שהיה אמור להוריד את זה זו מעצ, נכון?

או המשרד לאיכות הסביבה.

והם היו קונסים את אלה - - . מבקשים להוריד את מעצ עכשיו, ולתת את האחריות הזו לרשות המקומית.

מה? מה? זאת אומרת – נניח שראש העיר הוא ממפלגת השלטון, אז הרשות לא תוריד, ורשות מקומית אחרת - -

אני מציע להשאיר את זה כפי שזה עכשיו.

זאת אומרת – אתה חוזר בך מהסעיף הזה.

תודה. סעיף 5 נמחק. סעיף 6.

בסעיף 6 מוצע לתקן את סעיף 15. סעיף 15 עניינו בביצוע בתקנות, והוא קובע ששר התשתיות הלאומיות והשר לאיכות הסביבה ממונים על ביצוע חוק זה והם רשאים להתקין תקנות לביצועו, לרבות תקנות הקובעות תקנים לעניין גודלם, עיצובם וצורתם של שלטים, אופן התקנתם, תקנות בעניין מרחקים מזעריים בין שלטים ותקנות בדבר כל הסרה אחרת של שלטים. מה שמוצע כאן – ההצעה הראשונה, שבאה לידי ביטוי בסעיף קטן (א) - -

(קוראת את סעיף 6(א)


דהיינו – הסמכות הביצוע וסמכות הסרת התקנות הנתונה היום לשר התשתיות הלאומיות והשר לאיכות הסביבה נלקחת מהם ככל שמדובר בכביש אילון שהוא כרגע הכביש שמוצע להוסיף פה, בתוספת.

- - -

וניתנת למי?

שר התחבורה.

אולי תסבירו את המשמעות של הסעיף הזה, כי אני לא כל כך הבנתי עדיין.

למיטב הבנתי – אמנם החוק מציין מפורשות את שר התשתיות הלאומיות והשר לאיכות הסביבה, והסמכות הזו הועברה לשר התחבורה מכוח החלטת ממשלה - -

בלבד?

מה זאת אומרת, החלטת ממשלה גוברת על חוק?

לפי חוק יסוד: הממשלה יש דרכים להעברת סמכויות.

מעבר לזה, אני לא מבינה למה ליצור את האבחנה בין הדרכים הבינעירוניות המפורטות בתוספת לאלו שאינן. הסמכות הזו שנתונה גם לשר התחבורה וגם לשר לאיכות הסביבה מבטאת את המחשבה שיש פה היבט סביבתי. אז למעשה, אתם אומרים: ככל שזה נוגע לאילון, לא משנה מה השר לאיכות הסביבה חושב או סבור, מקצועית. וגם, כמובן, שר הפנים, אם נתקן בהתאם להצעה של הוועדה. ולכן, אין שום סיבה לעשות את האבחנה האמורה. ככל שמדובר בסמכות על פי התקנות, צריך שהם יהיו בהסכמת השר לאיכות הסביבה.

מה החליטה הממשלה, להעביר את זה לשר התחבורה?

גם לשר התחבורה ביחד עם השר לאיכות הסביבה.

את הסמכות של שר התשתיות הלאומיות העבירו לשר התחבורה והבטיחות בדרכים. דהיינו- הממונים היום על ביצוע החוק הזה אלה שני שרים: שר התחבורה והבטיחות בדרכים והשר לאיכות הסביבה.

אין בעיה, אני מאמץ את החלטת הממשלה.

אני רוצה לבקש להוסיף גם – שר הפנים.

לא צריך את שר הפנים.

אבל אדוני הסכים ל - -

הסכמתי למה שהיה – זה מה שיהיה. לא תהיה עכשיו תוספת של עוד שר.

אנחנו כתבנו שם מה ההגדרה של "בסמוך לדרך". זה עניין מאד מאד תכנוני, ואני חושבת שיש טעם שתקנות מהסוג הזה יהיו בהתייעצות גם עם שר הפנים כממונה על מנהל התכנון.

אני בהחלט חושב שיש כאן עניין תכנוני, ואני לא רוצה לפגוע בסמכויותיו של שר הפנים שנושא תכנוני שאנחנו מדברים עליו לאורך כל הדיון – נבוא עכשיו ונגיד שאנחנו מוותרים על שר הפנים. זה לא נראה לי רציני. אני מציע להוסיף את שר הפנים.

אז אם כך, ברשותכם - בקשר לנתיבי אילון, שהיא הדרך שמוצע היום שהיא תהיה מנויה בתוספת או דרכים אחרות, שיוספו בעתיד - -

מה זה "דרכים אחרות שיוספו בעתיד"?

הורדנו את האפשרות הזו

בקשר לנתיבי אילון, נקודה.

מה שמוצע כרגע – הסמכות להתקנת תקנות נידונה בסעיף קטן (ג) המוצע. אז אם כך אני כבר אשנה וזה יהיה – שר התחבורה והבטיחות בדרכים, והשר לאיכות הסביבה.

- - -

בהתייעצות עם שר הפנים?

בהתייעצות עם שר הפנים.

אני קוראת את הנוסח המוצע, עם תיקון אחד שהצעתם: "שר התחבורה והשר לאיכות הסביבה, בהתייעצות עם שר הפנים, ייקבע בכללים...." אני, ברשותך אשנה ל: "יתקין תקנות" כי אנחנו לא מדברים כאן על כללים – "...בכל הנוגע לשלטים בדרכים המפורטות בתוספת והוא רשאי לקבוע..." - - -

לא "בדרכים המפורטות בתוספת" –"בדרך המפורטת בתוספת".

כן. והם רשאים לקבוע תקנים - -

- - -

ייתכן שבשלב הניסוח אני אשנה את זה ואז אני אכניס בסעיף 5 - -

המהות היא אותה מהות.

מה שמוצע כאן זה שר התחבורה והשר לאיכות הסביבה בהתייעצות עם שר הפנים. אם אתם רוצים משהו אחר – תציעו, והוועדה תחליט.

אנחנו מבקשים להציע – "בהסכמת שר הפנים".

"בהתייעצות עם שר הפנים". אני חושב שזה גם מקובל על היועצת המשפטית.

נעדיף – בהסכמה.

בדרך כלל, סעיף מהסוג הזה נתון לשרשור של עבודת ממשלה. הכנסת לא נוהגת לקבוע ש- 6 או 7 שרים יעסקו בזה. אני ממליץ שלקראת קריאה שניה ושלישית שתביאו הסכמה מאיזשהו דבר שהממשלה רוצה, בעבודת הממשלה, ותכניסו את זה לחוק. חברי הכנסת – אין להם שום דבר עקרוני נגד שר כזה או אחר. חברי הכנסת צריכים להתאים את עצמם מבחינת העבודה המעשית לעבודת הממשלה. לא צריכה להיות שום בעיה שזה יהיה בהסכמה או בהתייעצות.

ובכן, הנושאים שלגביהם מוצע שתהיה סמכות התקנת תקנות - -

אז כרגע הנוסח הוא – "שר התחבורה והבטיחות בדרכים והשר להגנת הסביבה, בהתייעצות עם שר הפנים".

כן, ואם ירצו אחרת – תביא את זה. זה לא מסובך כל כך.

ובכן – הנושאים יהיו: "תקנים לגבי גודלם, עיצובם וצורתם של שלטים ואופן התקנתם וכן לעניי ןמרחקים מזעריים בין שלטים, שימוש בתאורה ...."

מי קבע שהם צריכים להיות מזעריים? מה זה "וכן לעניין מרחקים מזעריים"? המרחקים הנדרשים.

אני מקבל את התיקון של היושב ראש.

"מרחקים בין שלטים, שימוש בתאורה ובדבר כל הסדרה אחרת של התקנת שלטים". ולזה יש להוסיף גם מרחק מרבי שניתן יהיה להתקין שלט - -

מינימלי ומרבי. יש בכביש מרחק בין שלט לשלט ויש בכביש מרחק מינימלי מהדרך, וגם המקסימלי.

יש פה נוסח שהוא קצת מעורפל. מה זה "יקבע כללים" ואחר כך – "רשאי לקבוע תקנים"? אם אני קורא את זה לעצמי - -

הנוסח יתוקן.

אני אשנה את הנוסח. מדובר על סך כל הנושאים שלגביהם ניתן יהיה להתקין תקנות.

יהיה רשאי או חייב?

רשאי זה חייב.

אם אתם רוצים לחייב אז אנחנו תמיד כותבים – "יהיה רשאי" בהקשר הזה. אבל אם רוצים לוודא שהוא יעשה את זה תוך פרק - -

אם זה "רשאי" אפשר להתקין את השלטים בלי שהוא הספיק להתייחס.

זה מהותי.

- - -

חבר הכנסת מרציאנו – אל"ף, גם אתם לא אמרתם "יהיה רשאי" אלא כתבתם "יקבע כללים". בי"ת- אני רוצה להזכיר לכם שלאורך כל הדרך אתם אמרתם שמה שלא איכפת לכם שיהיה זה שמשרד התחבורה, תהיה בו איזושהי ועדה, או שייקבעו כללים ברורים שמה שהוא יקבע שלא מסוכן לבטיחות – יהיה מותר, ומה שפוגע בבטיחות – יהיה אסור. לכן, לעניין הזה, אני חושב שהדבר שצריך להכניס כאן זה "שר התחבורה ייקבע כללים" ולא "יהיה רשאי".

אדוני היושב ראש- "רשאי" על פי כל דין – במידה ונוצרו התנאים הנדרשים זה הופך – חייב.

אבל חבר הכנסת פרץ – כרגע יש מצב שיש שלטים שכבר מוצבים בניגוד לחוק. והשאלה - -

אם נוצר מצב שיש מצב שסותר את החוק, ה "רשאי" הופך דבר שמחייב את השר להתקין. ככה זה. ברגע שנוצרו תנאים – ה "רשאי" הופך "חייב".

לא. אם החוק הזה יעבור – השלטים לא סותרים את החוק, אלא אם כן הוא יקבע בתקנות שהם סותרים.

ברוב החוקים – סמכויות השרים מוגדרות כ "רשאי" על פי כל דין – זה חייב. תרשום "רשאי" או "חייב" – אין הבדל.

- - -

היועצת המשפטית אומרת משהו שיאזן את זה: אם אתם גם מתכוונים לכך שייקבעו כללים ותקנות, נגיד שהחוק הזה ייכנס לתוקף ברגע שהשר התקין את התקנות.

זה בדיוק החשש. אני במחשבה שצריכים לקבוע כללים וזה נכון, ואנחנו דיברנו פה עם הרבה אנשים מסביב לשולחן, שהיגיע הזמן, אבל אנחנו פוחדים ממצב שזה ייקח שנתיים.

אז תעתרו נגדו לבגצ על חוסר הסבירות.

אני רוצה למנוע את התקלה, מראש.

אפשר לחייב את השר להתקין תקנות תוך פרק זמן מסוים.

אני פניתי לחברי הכנסת, אני חושב שהדבר הנכון הוא להתנות את כניסת החוק לתוקף בקיומם של כללים ברורים בעניין הגודל והמרחקים, ויצביעו מה שירצו, חברי הכנסת.

אני מציע שתהיה פשרה – שאכן מחייבת את השר להתקין תקנות, אבל לקבוע לו פרק זמן של 3 חודשים או 4 חודשים לסיום התקנת התקנות. שגם העילה לבגצ תהיה עילה של תוקף. אם הוא לא סיים – העילה לבגצ תהיה ברת תוקף ולא עילה שהיא וירטואלית לכל אורך זמן.

או. קיי. אז עוד אין לנו כרגע סעיף תחולה של החוק, אבל אני מבקש שייכתב שמשרד התחבורה יתקין כללים, תקנות וכו' – בתוך 120 יום מיום כניסת החוק לתוקפו.

לא, זה לא סביר.

אני מבקשת לקבוע את זה בחודשים, ברשותך.

טוב. 4 חודשים.

מיום כניסת החוק לתוקפו?

כן.

אם כך – בסעיף 6(ג) המוצע – יותקנו תקנות על ידי השרים כפי שנאמר, בנושאים המנויים בהצעה, כמובן – בשינויי נוסח, לרבות מרחקים מזעריים ומרביים בין שלט לבין דרך. בנוסף לזה, יתווסף סעיף נוסף שעניינו יהיה תקנות ראשונות לפי סעיף 15(ב) ובוא ייאמר, ברמת העיקרון – שתקנות ראשונות לפי סעיף 15(ב) יותקנו בתוך 4 חודשים מיום כניסת החוק לתוקפו.

מצביעים גם על התוספת, נכון? מאשרים את התוספות?

זה לא משנה כי היא יכולה להכניס את השם של הכביש בתוך הצעת החוק.

מאשרים את התוספת, עקרונית. אחר כך אני אעשה את כל שינויי הנוסח.

אין משמעות לתוספת כי הם ויתרו על הליך הרחבת התוספת. אז התוספת הופכת להיות החוק.

אז צריך להכניס את אילון בתוך מבנה החוק, למעשה.

בקריאה ראשונה זה לא עד כדי כך דווקני. העיקרון הוא זה שמצביעים עליו, ואחרי זה היועצת המשפטית מנסחת את זה.


מי בעד? אני נגד. החוק אושר בכל התיקונים שהוקראו, משרד האוצר מתבקש להעביר לוועדה תוך שבוע - -אתם כאן? אתה רוצה להתייחס לשאלה האם יש לחוק עלות תקציבית?

ההתנגדות של משרד האוצר היתה מטעמי בטיחות, אבל כיון שהטעמים האלה לא התקבלו בישיבה האחרונה - אין לחוק עלות תקציבית, כפי שהוא התקבל, ולכן אין למשרד האוצר התנגדות.

אז אני אומר: החוק התקבל בהכנה לקריאה ראשונה. אני מדגיש את מה שאמרתי בדיון הקודם: משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ביקש זמן – לטעמי בלתי סביר- לצורך הכנת המחקר. אני מבקש מהמשרד לסיים את המחקר הזה.

- - כבר מחקרים.

לא, זה סקירת ספרות. זה לא מחקר. אני לא מכיר אף אחד מהגופים שעשו את המחקרים שבסקירה. אני לא יודע מי משלם להם, מי מימן את המחקרים ומאיזה אינטרס הם מונעים. אני, כיושב ראש ועדה רוצה כאן מחקר בלתי תלוי של המשרד הממשלתי שאחראי על הבטיחות בדרכים בישראל. יהיה לי מאד קשה להביא את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית בלי שהמשרד יסיים את הבדיקה שלו. לכן אני מבקש מאד מהמשרד לסיים את המחקר המקיף בנושא הזה, שהודעתם כאן שאתם עורכים.

המנכ"ל, בדרך לפה, ביקש ממני לעדכן אותך ואת כולם שניתנו הנחיות לשני היועצים המדעיים של המשרד, לתת גז ולגמור את המחקר.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10