PAGE
24
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

23.7.2008

הכנסת השבע עשרה

מושב שלישי







נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 226

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, כ' תמוז תשס"ח (23 ביולי 2008), שעה 09:00

סקירת פעילות נתיב – לשכת הקשר

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר

קולט אביטל

זאב אלקין

יוסי ביילין

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין

חה"כ אביגדור ליברמן

חה"כ אלכס מילר

ד"ר מלה תבורי
- ממונה תחום בכיר מק"מ, נתיב, משרד ראש הממשלה

נעמי בן עמי
- ראש נתיב, משרד ראש הממשלה

רונן רפאל
- סגן ראש נתיב, משרד ראש הממשלה

עינת גרוסמן
- נתיב, משרד ראש הממשלה

חנן אחיטוב
- ממונה קונסולרי, נתיב, משרד ראש הממשלה

חנוך צמיר
- המשרד לקליטת עלייה

אלכס כץ
- הסוכנות היהודית

אריק קפלן
- עוזר שר לחברה ותפוצות, נשרד הרווחה

ישעיהו יחיאלי
- ראש מנהלת נעל"ה

דוד שורק
- איגוד יוצאי ברית המועצות ב"ש והנגב

שאול פרבר
- מכון "עתים"

מנהלת הוועדה
- דנה גורדון

- נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

סקירת פעילות נתיב – לשכת הקשר

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת עלייה, קליטה ותפוצות. היום אנחנו דנים בנושא מסוים. אנחנו יודעים בשנת 89 ו-90 איזה תפקיד היה לנתיב ואיזה הצלחה היתה להם, איזו עלייה גדולה. היום יש פה הרבה נציגים מנתיב. אנחנו רוצים לשמוע סקירה מנתיב, לשכת הקשר. אנחנו רואים שהעלייה קטנה ואומרים שאין יהודים כמעט בברית המועצות לשעבר. אנחנו רוצים לדעת יש או אין, ואיזה ציפיות יכולות להיות אצלנו. בבקשה יו"ר נתיב.

תודה רבה על ההזמנה. לפני שאני אדבר על פעילות הארגון אני רוצה לפתוח בכמה נתונים. אנחנו נקרא לאותה אוכלוסיה שאנחנו מדברים עליה אוכלוסיית היעד כי מדובר על יהודים וזכאים על פי ההלכה. לפי האומדנים של נתיב מדובר על 880 אלף כאשר אני חייבת לציין שיש מספרים נוספים. האומדן של הסוכנות הוא טיפה יותר גדול, של הג'וינט כמיליון וחצי ואנחנו יכולים ככה להגיע גם לאומדנים של חב"ד שמגיעים ל-4.5 מיליון.

מה מקור המידע לאומדנים השונים? על מה זה מתבסס? הרי אומדן מתבסס תמיד על משהו. על מה מתבססים האומדנים שלכם?

זה דיון נפרד אבל על מפקדי אוכלוסין של מדינות היעד ומפתח במכונים דמוגרפים.

הרי מפקדים אוכלוסין לא מודדים לא את ההערכה ולא את הצפי.

אני מבינה שזה יהיה בדיון נפרד ואז נציג את הנתונים.

יש גם דה לה פרגולה שזה 180, משהו כזה.

לא. לא 180. בכל אופן ההתפלגות היא 410 אלף לפי ההלכה והשאר זכאים. מאפייני האוכלוסייה. לרוב עירונית, משכילה, מקצועית ומצליחה כלכלית מה שחשוב לציין. המצב הכלכלי הולך ומשתפר.

זאת אומרת שהאוכלוסייה חזקה.

אוכלוסייה חזקה.

יש אוכלוסייה שסימנתם אותה שלא כדאי להעלות אותה? זקנים, כל מיני חולים, שלא כדאי להביא אותם לארץ.

אנחנו ארגון ממשלתי ואנחנו לא יכולים לעשות דבר כזה.

השאלה היא מי מסמן את זה. אני יודע שיש סימונים כאלה. השאלה מי עושה את זה.

לא אנחנו.

הם לא יכולים לעשות.

מישהו עושה את זה.

לא שמעתי. איפה אתה שמעת על זה?

אנחנו גם לא שמענו על זה.

יש נתונים כאלה לא נעימים.

בכל אופן על המפה הזאת אנחנו יכולים לראות רוסיה 550, בלטיות, ביילרוס, אוקראינה- 210, וכך הלאה רואים את המספרים.

מאיפה ברוסיה יש כל כך הרבה יהודים?

זכאים.

תמיד באוקראינה וביילרוס היו יותר.

זה השתנה בגלל שפה יש יותר מאוקראינה מאשר ברוסיה זה השתנה שם.

לפני מלחמת העולם השנייה ברוסיה היו פחות.

יש עלייה והגירה הרבה יותר גדולה מאוקראינה מאשר ביילרוס.

אתה רואה איזה הפרש, 550 אלף לעומת 210 אלף.

זה לא הגיוני אתה אומר?

אני לא יכול להגיד שזה לא הגיוני.

במספרים האבסולוטיים אני חולק לחלוטין אבל זה כבר נושא לדיון נפרד.

בכל אופן העלייה מאוקראינה וגם ההגירה לגרמניה, קנדה וארצות הברית נעשתה בעיקר מאוקראינה. לפני שאנחנו נעבור ליעוד אני רוצה באמת במהירות רבה רק לציין את המגמות המרכזיות שקיימות ואני מבינה שבשבוע הבא אנחנו נדבר על זה בדיון. בכל אופן, אנחנו עדים ואני בעצם מתחילה מהסוף, אנחנו עדים לירידה הדרסטית במספר העולים. אני כבר מתייחסת למה שציינת. וזה נובע משיפור במצב פוליטי וכלכלי. גורמי הדחיפה כפי שאנחנו מתייחסים אליהם הולכים ונחלשים. חלופות במדינות ההגירה הן חזקות.

יחד עם זאת אנחנו יודעים שגרמניה בכל אופן בשנתיים האחרונות כמעט ונסגרה אבל עדיין מהווה כמו קנדה וארצות הברית יעד. ישראל לא מהווה אלטרנטיבה מושכת. זו אמירה כללית. זה דיון בפני עצמו. בשנים האחרונות אנחנו עדים לכך שישראל פחות מהווה אלטרנטיבה מושכת וזה לאו דווקא בגלל המצב הביטחוני. יש לציין פה גם ירידה מישראל בקרב יוצאי ברית המועצות אם כי יחסית למספרים היא לא גדולה, כ-38 אלף יורדים למדינות ברית המועצות לשעבר, לאו דווקא לאותן המדינות שהם עלו מהן. דבר נוסף, היחלשות משמעותית של זיקה למדינת ישראל. על כך אנחנו נרצה להרחיב אחר כך ולמעשה לשים את הדגש. ודבר אחרון, הוא למעשה המשך מתבקש מכך, זה היטמעות והתבוללות של אוכלוסיית היעד שאנחנו מדברים עליה ורק על מנת לשבר את האוזן 80% בקרב האוכלוסייה הם נישואי תערובת.

זה בקצב יותר מהיר מאשר בעבר באופן משמעותי או שזה תהליך?

זה תהליך. הקצב כנראה יותר מהיר.

יותר מהיר.

יותר מהיר אבל זה תהליך. בעקבות הוועדה הבינמשרדית שהתקיימה בשנה שעברה וסיימה את עבודתה בחודש יולי אנחנו חידדנו דברים מסוימים ואני לא ארחיב אבל אני רוצה לציין מספר דברים שקשורים ליעוד של ארגון נתיב. לעודד ולסייע לעלייתם למדינת ישראל של יהודים וזכאי עלייה יוצאי מדינות חבר העמים, לחזק את זיקתם לישראל לציונות וליהדות, להנחיל מסרים לאומיים ותרבותיים.

אפשר קצת לפרט במה זה מתבטא?

אנחנו נרחיב אחר כך בכל דבר. מכאן נגזרים התפקידים של נתיב. עידוד וסיוע לתהליכי העלייה והגברת הזיקה לישראל, קביעת זכאות העלייה, גיבוש הערכות מצב בהסתמך על ריכוז מידע ונתונים על אוכלוסיית היעד עליה אנחנו מדברים, סיוע בגיבוש מדיניות הממשלה כלפי אותה אוכלוסיית יעד, הקמת תשתית פיזית וארגונית בחבר המדינות המאפשר את העברת המסר הישראלי ציוני עם הדגש על ציוני.


לפני שאנחנו נרחיב עוד כמה מילים על נתיב. הניסיון ובקיאות רבת שנים בשטח בפעילות בקרב אוכלוסייה דוברת רוסית, יכולת התאמה ופעולה במציאות דינמית ומשתנה, פרישה רחבה בפריפריה, גם במקומות לא מרכזיים, מאגרי מידע אודות העולם היהודי לרבות יכולות טכנולוגיות מתקדמות. נתיב כגוף הוא גוף בעל סמכות בלעדית להנפקת אשרות קונסולריות ולנתיב מיומנות רבת שנים בבדיקת המסמכים.


אני מציעה שנעבור עכשיו לפרישה שלנו ואז נתמקד יותר בפעילות.

בוקר טוב אדוני היושב ראש. מכובדי, שמי רונן רפאל, סגן ראש נתיב. פעילות נתיב בשטח מבוססת על מערך של 20 שליחים ב-11 מרכזי תרבות בשטח ועוד קונסולים ניידים. אנחנו מדברים על ברית המועצות לשעבר, מדינות חבר העמים, כאשר אנחנו פרושים למעשה ב-4 אזורים עיקריים שמופיעים כאן עד כמה שאפשר לראות בעין. 15 מדינות ברית המועצות לשעבר ולמעשה יש לנו נציגות כמעט בכל מדינה ואיפה שלא יש לנו נגישות אליה מבחינה דיפלומטית. נציגי נתיב בשטח בתיאום כמובן מלא ובכפיפות עם משרד החוץ וכל הפעילות הדיפלומטית מתואמת באופן מלא. הפרישה או החלוקה הגיאוגרפית שלנו היא על בסיס 4 אזורים. בשקף אני אתחיל מימין, אזור קווקז ואסיה, המדינות המסומנות בחלקן יש מרכזי תרבות שלנו, בחלקן נגישות אליהן, כאשר כרגע באזור של הנציג שלנו באוזבקיסטן, טורקמנסטן זו הנקודה שקשה לנו להגיע אליה בשנה האחרונה, קשה לנו זה אומר שאנחנו לא מצליחים להגיע עקב הסכמים שאני מקווה שבסוף החודש הזה יאושרו, משרד החוץ והממשלה שם. הגשת כתב אמנה, אני מקווה שזה יקרה בשבוע הבא ואז גם הנציג שלנו יוכל להיכנס לשם ולטפל באוכלוסייה שנמצאת שם.

מה זאת אומרת נגישות? יש איש קבוע שיושב בקזחסטן, טג'יקיסטן, קירגיסטן, או שזה נייד. טורקמנסטן , יש לכם כרגע בעיה.

קזחסטן.

הבעיה בטורקמנסטן.

בטשקנט יושב איש קבוע ששולט על כל האזור.

כפי שמצוין בשקף איפה שכתוב מרכז יש נציגות קבועה שלנו ומתחת זה אזורים שקשורים וכפופים לעבודת השליח שלנו שם. אוקראינה-מולדובה, עם 5 נקודות באוקראינה ומולדובה, 5 מרכזי תרבות שלנו ושליחים שאחראים גם על המרכז עצמו וגם על הפריפריות. רוסיה וביילרוס, תיחום אזור אחד שלנו והמקומות שמופיעים מתחתם, ואזור שאנחנו קוראים מערב הבלטיות, ובמקרה הזה גם גרמניה, על פי החלטת הממשלה, ובימים אלו מסתיים קורס השליחים שלנו והשליחה המיועדת לגרמניה אחרי פגישה שלנו עם הקהילה היהודית כרגע מתוכננת להצטרף לקהילה היהודית בהמבורג ולעבוד שם במרכז תרבות. בסוף חודש אוגוסט הקהילה היהודית תחליט סופית אם היא רוצה את החיבור הזה. אני מזכיר שזה מיזם משותף של נתיב, הסוכנות היהודית והקהילה היהודית בגרמניה. יישרנו את כל ההדורים בעניין וכרגע ראש הקהילה מר הרצברג שם נתן תשובה חיובית מבחינתו. הוא צריך עוד לאסוף את חבר המנהלים שלו ואני מקווה שבסוף אוגוסט תהיה לנו תשובה סופית, ובספטמבר נוכל כבר להגיע גם לגרמניה. זה מבחינת אזורי הפעילות.


השקף הקצת עמוס כאן מציג עקרונות לפעילות שלנו במרחב חבר העמים. ציינה ראש נתיב את הדור שהולך ופוחת תרתי משמע, זה דור ולא יותר מבחינת פרק הזמן אנחנו חייבים למצות עד כמה שאפשר את הקשר שלנו עם אוכלוסיית היעד. כשאני אומר למצות זה מתחיל מלמפות. אנחנו לא מכירים את כל אוכלוסיית היעד ואנחנו רוצים להכיר אותה. אנחנו רוצים להכיר יותר ממה שקיים היום סביב מרכזי תרבות וסביב הפעילות שקיימת בכלל של מדינת ישראל בשטח, וזה תהליך שהתחיל כבר לפני כשנה וחצי ואנחנו ממשיכים גם למפות אותו בנתונים, למפות בפעילות, ליצור את הקשר והזיקה למדינת ישראל בצורה יותר הדוקה ולאורך זמן.

איך שונים הנציגים השונים במדינות השונות, אם אתה מגיע למדינה מסוימת מי שהאיש שעומד מולכם?

עדיף שאנחנו נדבר אחר כך. שהוא יסיים את הסקירה.

אז זה עיקרון ראשון שלנו ואנחנו פונים לקהל הפוטנציאל שהוא קרוב למיליון כפי שצוין קודם ומנסים להגיע כמה שיותר. הפניית מקסימום זכאי עלייה לתוכניות. יש הרבה תוכניות. לא כולן דרך נתיב, הן גם דרך גופים אחרים שאנחנו בקשר איתם ואנחנו לוקחים על עצמנו להביא כמה שיותר מאותו פוטנציאל שעליו דיברנו לתוכניות שיוצרות קשר וזיקה עם מדינת ישראל. יש לא מעט תוכניות ממשלתיות ואני חושב שהחיבור שמחד, להביא כמה שיותר לביקורים במדינת ישראל ומאידך, להביא את מדינת ישראל לשם, זה האתגר המרכזי שאיתו אנחנו מתמודדים.


איסוף וניהול הידע הרלוונטי לטובת מקבלי ההחלטות במדינת ישראל. זה ממשיך להיות אחד המוקדים העיקריים. זה צוין גם קודם בחוזקות ואנחנו ממשיכים למעשה לקיים את מאגרי המידע הרלוונטיים שלנו מחומרים גלויים ומביאים כמובן לקבלת החלטות במדינת ישראל.


טיפול הקונסולרי. שליחי נתיב אחראים על האשרות הקונסולריות לעלייה למדינת ישראל. אנחנו עוסקים בה גם בביקורים במדינת ישראל דוגמת "תגליות" ופעילות של בני נוער וזה נעשה על ידי השליחים שלנו שהם גם מאושרים להנפקת אשרות קונסולאריות.


יצירת קהילות עניין. אנחנו זיהינו במרוצת השנים האחרונות כמובן את הדור ההולך ופוחת אבל גם את הצורך לאגד או ליצור איזשהן קהילות. אנחנו קוראים להן קהילות עניין. אנחנו רואים בקבוצות כמו אפילו "תגלית" חבר'ה צעירים שבאים לביקור של 10 ימים אנחנו תופסים אותם כקבוצת עניין או כקהילה שאנחנו מנסים לשמר איתה את הקשר לאורך זמן. את אותה קבוצה לעניין אחר כך בפרויקט של "מסע" לחצי שנה במדינת ישראל, ועוד פעילויות נוספות עם מרכז התרבות שלנו, פעילויות לחקר המורשת שם במדינות חבר העמים, רוצה לומר זה לא אוספים אותם כקבוצה ואחרי זה מקווים שחלק יעשו עלייה. מכבדים וגם מאתגרים אותם, גם אינטלקטואלית וגם אישית ומנסים להגיע כמעט לכול אחד, או בטח לקבוצת עניין ולקיים איתה דיאלוג שוטף לאורך זמן ולא קדימה עשיתם תגלית אז אולי תעלו לארץ, אלא לכבד יותר את הדיאלוג הזה ולקשור אותם לתוכניות ארוכות טווח שאנחנו מקווים שגם יביאו אותם למדינת ישראל וכמה שיותר מהם.


דוגמה נוספת לקהילות עניין שכאלה זה סמינרי משפחות שאנחנו עורכים לאורך השנה מספר מפגשים, קבוצות של כעשרים משפחות, לאורך השנה 3 או 4 מפגשי סופשבוע ארוך ופגישות במרכזי התרבות ובסיומן אנחנו מקווים בסופו של תהליך גם להביא אותם לסיור אחד בישראל, לדעת להתאים את עצמנו גם להם, לצרכים שלהם, וליצור איזושהי זיקה גם לקליטה שלהם כאן.


נתיב אישי. דרך חיבור למשרדי הממשלה השונים. משרדה הקליטה לדוגמה. אבל להיכנס לתחום שלוקח קבוצות מסוימות עם תחומי עניין מסוימים או אפילו אנשים באופן פרטני ומוודא בתיאום כמובן עם משרדי הממשלה השונים שתהליך ההגעה והקליטה שלהם יותר טוב, יותר תומך.


שיתופי פעולה בהקשר לשאלתך מקודם. אנחנו גוף ממשלתי. הפעילות שלנו מאושרת ומתואמת כמובן ברמה של הרשויות במדינות שאנחנו עובדים. עם כולן.בין ארגונים, עם הסוכנות היהודית. בשנה האחרונה שוב בהמשך לוועדה בין-משרדית שהייתה ונתנה את המלצותיה אנחנו בתהליך עם הסוכנות היהודית. הוא בא לביטוי גם במיזם המשותף בגרמניה וגם עד סוף השנה הזו בחיבור שני מרכזי תרבות באוקראינה, אודסה וחרקוב, ופעילות משותפת מגוונת שממש בתקופה הזו יש ועדות שלנו שפורטות את הפרטים של העניין הזה. אני חייב לציין שבשטח זה קיים. זה קיים, זה עובד. אנחנו מנסים לסדר את זה ולארגן את זה בצורה יותר יעילה. זה מבחינת העקרונות של הפעילות שלנו. אני לא פורט כול אחד מהם. אבל אני חושב שהצגנו את מרבית הדברים. עד כאן, אם יש שאלות לגבי הפעילות.

יש שאלות?

אני יותר משאלה. אני רוצה להעיר הערה. זו הערה שאתם חייבים להפנים אותה לפחות כמו שאני מבין את המצב מה שקורה בברית המועצות לשעבר. כשהגדרתם מה הייחודיות של נתיב, יש לה ייחודיות אחת ויחידה, הוא גוף היחיד שמייצג את מדינת ישראל ברחבי ברית המועצות. היום לצערי מה שאנחנו רואים, התמונה במדינות חבר העמים היא עגומה. יש המון ארגונים שרובם מתחרים אחד בשני במדינת ישראל ובעיקר פועלים להנציח את הקהילות שם. לא להעלות אותן ארצה אלא להנציח את הקהילות שם. כל מהות הקיום של נתיב זה ייצוג של מדינת ישראל שם ומאבק לעלייה. לא להשאיר אותם שם. זה שאנחנו הפכנו לגורם שוליים בחבר העמים ולא מצליחים להוביל, להחליט, להכריע, זה פשוט גורם שם לעוגמת נפש גם למדינות עצמן. אם אני מסתכל היום למשל על מולדובה. הקהילה מנהלת משפט ססגוני בכלי התקשורת מול הג'וינט בבית משפט מחוזי ומקומי ועליון, וכבר שגריר אמריקאי מעורב ולחצים פוליטיים. מדינת ישראל לא מתערבת בכלל.

על מה המשפטים?

על השליטה באיזשהו נכס שם. המדינה השאירה לקהילה היהודית איזשהו נכס. אז הג'וינט הביא תורמים והקהילה רוצה בחזרה הכול, אבל אני ביקרתי לא מזמן במולדובה ושאלתי, מה אתם עושים? אתם לא מסוגלים לדפוק על השולחן ולעשות סדר? מה אני צריך להתערב במלחמות היהודים. לא חסר לי מלחמות שלי. זה שמדינת ישראל לא מסוגלת פה לתת טון ולהעמיד כל אחד במקומו, גם אומר דרשני.


הדבר השני. תופעה נוספת. אז לא מספיק שיש לנו את מלחמות היהודים כמו ג'וינט, חב"ד, משרד החינוך, אורט ישראל, הסוכנות, קרן קיימת, קרן היסוד, לא יודע עוד כמה ארגונים שמה מעורבים, כרגע מי שיותר נותן את הטון זה דווקא ארגונים שהם בעיקר הקים אותם הקרמלין או באישור הקרמלין או אחרים. יש את הרק ויש את הווק ויש את הקונגרס היהודים דוברי רוסית. אנחנו איכשהו באמת שמה היום הפכנו למשהו בשוליים. עוד פעם, מדינת ישראל אם היא רוצה לשמור את הקהילה הזאת, הרי אמרתי לא פעם אבסורד שבתקופת מסך הברזל הקהילה היהודית בברית המועצות הצלחנו להפעיל אותה לטובת מדינת ישראל. היום מפעילים אותה כנגד מדינת ישראל ברוב המקרים, בנושא האיראני, בנושאים אחרים. מדינת ישראל צריכה לקבל החלטה אחת פשוטה. יש גוף אחד שהוא מנתב ומנווט את כל הנושא הזה. זה נתיב. אני יודע שבמשרד האוצר ובמשרד החוץ ובסוכנות ואחרים היו מספיק גורמים שרצו להספיד ולקבור את נתיב. אני חושב להיפך. כל הגופים היום כולל הסוכנות ותסלחו לי, הם היום עוסקים בשטויות. אין להם מה לעשות. אין תוכן מרכזי. כשאני שואל מה התכנים של כל הארגונים? במה אתם עוסקים? מה התוכן המרכזי? אז כל אחד מחפש את התעסוקה באופן מלאכותי על מנת להעסיק את עצמו. לאף גוף אין למעשה תוכן מרכזי. על מה הוא נשען, מה הוא עושה שם בברית המועצות. כל אחד ממציא פעילות כדי להצדיק את קיומו. מכל היוזמות הדבר היחידי, אני חייב לציין, מה שאני שומע בשטח זה תגלית. לתגלית יש פידבק מצוין והנוער שמגיע לכאן במסגרת תגלית הוא חוזר עם הרבה סימפטיה.

כמה משתתפים בתגלית לצערנו? כמה מצליחים להגיע?

יותר ויותר. וזה באמת אחת היזמות שצריך לעודד ולחזק. כרגע באמת אני לא רואה שום טעם בקיומן של פעילויות נפרדות של משרד החינוך, של הסוכנות, ושל לשכת הקשר נתיב. אין שום הצדקה. במקרה הטוב הם מתחרים אחד בשני, במקרה הגרוע מפריעים ונלחמים אחד בשני. השילוב האמיתי, שיתוף הפעולה האמיתי הוא בשוליים, יותר ברמה מקומית וברמה של ההנהגה יש תחרות סמויה.


כשאני אומר מה זה התוכן האמיתי, מה התוכן העיקרי שחייב להיות שאנחנו צריכים לקחת כאתגר הוא רק אחד ויחיד, מה עושה ג'וינט, מה עושים כל הארגונים, לוקחים את השכבה הכי חלשה, הוותיקים ועוסקים בעבודה סוציאלית. ארגוני חסד למיניהם, קצת עוזרים בכלכלה, במזון, בכל מיני חגים. אדם מגיע לכל מרכזי הפעילות של הגופים הישראלים או היהודים, זה גם, זה בעיקר באים פנסיונרים שאין להם הרבה מה לעשות, אין להם הרבה תעסוקה, אז מבחינתם זה בילוי זמן. ואנחנו מפסידים שתי שכבות הכי חשובות, דור הביניים שלדעתי חשיפה שלו לפעילות יהודית ישראלית היום פחות מ-10%, וכמובן גם הנוער, הצעירים. ועם כל ההערכה שלי לוותיקים ולגמלאים אנחנו חייבים לשמור את אותם צעירים, אותם מוכשרים, את אותה הנהגה עתידית, אותם אנשים שמצליחים שם בתוך החברה. הם למעשה לגמרי מנותקים מפעילות ישראלית כלשהי. הם איכשהו יוצרים לפעמים כמו באוקראינה בצורה יותר מוצלחת פעילות עצמית. פה נלחמים אחד בשני. כל אחד מקים בית כנסת משלו, כל אחד מביא רבי משלו. אני לא יודע כמה רבנים יש בקייב שלושה או ארבעה?

חמישה.

חמישה, וכל אחד שמה נלחם על המרחב מחיה שלו.

הכול אנרכיה שם.

הכול אנרכיה שם וכל אחד עם הבית כנסת שלו עם הרב שלו. ומדינת ישראל לא מתערבת. אסור שאנחנו ניתן לאנרכיה הזאת גם להשתולל שם. לא מספיק שיש לנו אנרכיה כאן במדינת ישראל אז אנחנו מייצאים אותה גם לקהילות היהודיות. מישהו חייב להיות גורם מרכזי שהוא כתובת, שכולם יודעים. מההתרשמות שלי גם היהודים בעצמם מבינים שהגיעה הזמן שתהיה כתובת מרכזית שתוכל להכריע וגם השלטונות. השלטונות במבוכה. יצא לי לדבר גם במולדובה, באוקראינה. ברוסיה הם רוצים לשלוט לבד. ברוסיה זו המדינה היחידה שאומרת, זה היהודים שלנו, אנחנו נפעיל אותם. אבל גם באוקראינה הם במבוכה. ואנחנו לא מבינים ברבנים. יש פה ריב מי מייצג את היהודים. תחליטו אתם. אני חוזר למהות. מה הקונספט המרכזי? יש את החבר'ה הצעירים ויש את הילדים. הקונספט המרכזי חייב להיות סביב החינוך הישראלי. אנחנו חייבים, משרד החינוך מבחינתו, כל הפעילות הזו בחפציבה זה נטל. משרד החינוך לא רוצה את זה, לא מבין את זה. משרד החינוך מפעיל תוכניות של משרד החינוך הישראלי ברחבי ברית המועצות לשעבר.

שזה נקרא חפציבה?

כל הפרויקט נקרא חפציבה. ההתרשמות שלי ואני עשיתי שם סיור מיוחד ודיברתי גם עם שכבת הביניים. ותבינו מה זה שכבת הביניים באוקראינה או ברוסיה. היום זה אלפי אנשים בגילאים בין 40 ל-55 שהם לא כולם אוליגרכים אבל לכולם יש מ-50 מיליון דולר ומעלה. הם כן דואגים לחינוך של הילדים שלהם. זה דבר הכי חשוב. רובם מחזיקים את הילדים בבתי ספר אמריקאים, בריטים או בחוץ לארץ. דיברתי איתם, תראו אם מדינת ישראל היתה מקימה בית ספר ברמה של בית ספר אמריקאי. הם אמרו,אנחנו היינו שמחים. היינו לא רק מעבירים את הילדים שלנו לשם, היינו גם מממנים את זה. אנחנו לא מסוגלים להקים את זה אבל אנחנו מסוגלים לממן. מבחינתנו זו גם פעילות. זו דרך לקשור גם את גיל הביניים שהוא בעל ממון, עמדה והשפעה, וגם את הילדים. גם את הדור הצעיר. גם את הילדים מכיתה א' עד כיתה י"ב. ולתת להם באמת חינוך הכי טוב והכי זול. במחיר הכי זול. כי לא יכול להיות שיש גם בתי ספר ישראלים ואני מסתכל על כל הילדים של כל השליחים הישראליים כולם לומדים בבתי ספר אמריקאים. אני עוד לא ראיתי ילד אחד שהוא בן של דיפלומט ישראלי שלומד בבית ספר ישראלי או יהודי.

אבל אין.

לא. יש עדיין, פרטיים.

אין בית ספר ישראלי.

יש בתי ספר יהודים. יהודים יש כמה וכמה בקישינב, יש כמה וכמה בקייב. אבל אין בית ספר ישראלי. אבל אכן הגיע הזמן.התוכן המרכזי, מדינת ישראל צריכה לקבל 2 החלטות, אחד, שגורם אחד ויחידי מרכזי שכולם כפופים אליו שהוא בעל סמכות בתחום הזה זה נתיב. דבר שני, שפעילות התוכן המרכזי במקום להמציא פעילות סוציאלית כזו או אחרת שהיא מבורכת וג'וינט ימשיך להתעסק בזה ומדינת ישראל לא צריכה להתעסק בזה, אלא הפעילות המרכזית אנחנו חייבים לרתום את הילדים ואת דור הביניים לפחות לאותה חשיפה של פעילות ישראלית יהודית. ודרך אחת ויחידה זו להקים מערכת חינוך הכי טובה ברחבי ברית המועצות לשעבר. לעשות את זה רק באמצעות נתיב.

איך אפשר להקים מערכת כזו? כי אנחנו בישראל לא יכולים להקים מערכת כזו.

תשמע, אני חזרתי מאנגליה. אני ראיתי את בתי הספר היהודיים באנגליה. עכשיו פתחו בית ספר חדש בלונדון ל-3000 ילדים. זה יותר קרוב לאיזשהו קולג' אנגלי פרטי בדגם הכי גבוה מאשר לבית ספר ישראלי. דווקא בחוץ לארץ אנחנו הרבה יותר מצליחים בתחום הזה ברוב המדינות.

זה לא אנחנו עושים.

גם שמה בברית המועצות לשעבר היום לקהילה אין את הידע. אין לה את הכלים. יש לה את הכסף ויש לה נכונות. מדינת ישראל חייבת להיות פה היזם. לדעתי הם ישמחו להקים ועד הורים וועד תמיכה. הם גם מחפשים איזושהי פעילות שתעניין אותם. הפעילויות שאנחנו עושים במרכז הישראלי הן לא הפעילויות שאתה יכול לרתום באמצעותן אותם אנשים בני ארבעים, חמישים שהם משכילים, עשירים ויש להם מספיק מעמד בקהילה ויש להם מספיק תעסוקה. פה בנושא חינוך של הילדים שלהם על חינוך יהודי איכותי הם כן היו שמחים. זה כל האבסורד. הנכונות שם היא אדירה. ישבתי עם כמה קהילות, עם כמה וכמה אנשים, הנכונות היא אדירה. חייבת פה להתקבל החלטה ברורה. אני דיברתי גם עם נציגי משרד ראש הממשלה בנידון, כמו תמיד. יש הרבה רצון, הרבה הבנה, אבל שום יכולת לקבל החלטה וליישם שום דבר. אבל זה לפחות כוועדה אני אשמח אם לפחות נאמץ את הדגם הזה. לקחת קודם כל תחת הטיפול כל אותו מרחב אוכלוסיה בין גיל 6 עד 56 שהוא למעשה כולו מחוץ לפעילות יהודית.


כמו איטון קולג' באנגליה שזה כור ההיתוך של המנהיגות, עובדי המדינה, ככה יש לנו את ההזדמנות להקים משהו כמו איטון קולג', כמו בתי ספר אמריקאים ברחבי ברית המועצות לשעבר, בהנחיה שלנו, בהנהגה שלנו, בכסף מקומי, וזו לדעתי הפעילות היחידה שכול האוליגרכים והעשירים לא יפחדו לתת כסף. לכל שאר הפעילויות הישראליות הן יפחדו.

כל הנושא של Day Schools בעולם היהודי הוא נושא מרכזי לגבי החינוך. הוא נושא מרכזי קודם כל באמריקה עם מספר הרבה יותר גדול של יהודים, וזה לא מתרומם בגלל הכסף. אתה מדבר על אנגליה. אנגליה זה דבר מעניין. בגלל יוזמות מקומיות פתאום צצים בתי ספר יומיים לילדים. עדיין מדובר בהרבה מאוד כסף. שאלה גדולה אם אפשר להקים דבר כזה דווקא בברית המועצות לשעבר בכסף של אנשים פרטיים מעטים ולהיות תלוי לחלוטין בהם. כי יכול להיות שבאחד המקומות יש אפשרות לדבר כזה, במקומות אחרים אין. ואותו אדם במקום זה הוא יקנה קבוצת כדורגל או משהו אחר יהיה לו בראש אז פתאום אין לך בית ספר.

זה לא מדובר בבודדים. מדובר בעשרות אלפי איש שיש להם יכולת כספית מפליגה.

הלוואי. לפי דעתי זה כמעט מפתח. בכל מקום שבו אפשר להקים בית ספר יומי יש סיכוי להמשכיות יהודית. ויש כל מיני בתי ספר, דתיים, חילוניים. באנגליה למשל מדובר על בתי ספר חילוניים שזה דבר מדהים כי בדרך כלל בתי הספר היומיים הם דתיים. לאנשים חילוניים שזה הרוב הם לא רוצים לשלוח את הילדים לבתי ספר דתיים בהכרח. זה דבר אחד לגבי החינוך.


לגבי נתיב. חשבתי שאחרי החוזקות יוצגו החולשות של נתיב. אני לא אומר את זה בחיוך. אני חושב שלפני הוועדה צריכים להציג גם את הדבר הזה. אם יש בעיניכם חולשות ויש. נתיב קיים היום בעיקר מפני שהוא קיים. אני לא מעלה על דעתי שמדינת ישראל היתה מקימה את נתיב אחרי 89. היתה זקוקה לכלי מסוים אחר אבל היא לא היתה מקימה אותו. (א) הוא שם, (ב) הוא יעיל. הוא הוכיח את עצמו. הצדקת הקיום העיקרית של נתיב זה שבהשוואה לארגונים אחרים בלי לפגוע במישהו אחר הוא יותר טוב ויותר יעיל. אנשים מקצועיים עם מוטיבציה, עם יכולת. ואני מוכרח לומר גם שהייתי במשרד החוץ וראיתי את אנשי נתיב מול אנשי משרד החוץ אז כמה שזה ארגונית היה לי משונה שנתיב בשלב מסוים מדבר כבר לפני די הרבה שנים, בשנות התשעים הראשונות, נתיב למעשה שלט בברית המועצות לשעבר ותחת המטריה שלו פעלו השגרירים שהיו פחות מנוסים ופחות הכירו את המערכת מאשר נתיב. אנשי נתיב היו מסתובבים בחצרות השליטים למיניהם בקלות. לשגריר עד שהוא קיבל פגישה לקח זמן. זה יצר עוינות גדולה בין משרד החוץ לבין נתיב אבל כולנו היינו צריכים להודות.

מתח, תחרות.

היתה עוינות. יש פה אנשים שמכירים את זה היטב. אבל אמרנו קודם כל המטרה היא שאפשר יהיה לעשות הדברים שאנחנו רוצים בהם ולכן נתיב נותר. זו שאלה גדולה אם נתיב שהוא בעצם מעין מוסד או כך הוא נולד יכול גם במאה ה-21 להישאר רק בגלל העובדה הלא מבוטלת של המקצועיות שלו, או שאנחנו צריכים לחשוב על מבנה שיהיה שונה. כי אם מדובר בחינוך יהודי אין היגיון אמיתי ארגוני בכך שארגון מסוים יתעסק בחינוך יהודי במקום מסוים וארגונים אחרים עוסקים בחינוך יהודי בכל העולם. לכאורה אם אנחנו רואים את הסוכנות היהודית שאני לא מתפעל ממנה בכלל, או הקונגרס הציוני, התנועה הציונית שהיא אנכרוניסטית מאוד אבל לכאורה זה היה צריך להיות הגורם העולמי שמטפל בזה ונתיב היה צריך להיבלע לתוך המערכות הקיימות. מה שאני חושב שזה שאנחנו צריכים לשבת כאן בהמשך למה שאביגדור אומר עם הגורמים האחרים לשמוע כאן את הסוכנות, לשמוע את משרד החוץ, לשמוע את משרד החינוך, ואת נתיב. ולהבין על מה מדובר כאן, כי נתיב הוא דבר יוצא דופן. הוא מין הריון מחוץ לרחם. לא פשוט להסביר לקולגות שלנו מה זה נתיב. כולל העובדה שפתאום נתיב קם בגרמניה. לא פשוט. עכשיו אני לא רוצה להגיד שאני בטוח נגד זה. יכול להיות בגלל היעילות של נתיב גם לא הייתי נגד אולי הקמה של נתיב בגרמניה. אבל זה מאוד מאוד בעייתי קונספטואלית. איך אנחנו כמדינה יהודית עוסקים בתפוצות שונות, מטפלים בברית המועצות לשעבר, וגם אני לא יודע כמה אני איתך לגבי המחויבות שלנו להכריע בסכסוכים בין קהילות יהודיות בתפוצות.

אני נתקלתי לא פעם בבעיה. באו אליי יהודי גרמניה בזמנו לגבי בית כנסת בברלין המזרחית. לא היתה לי סמכות כשר, כסגן שר להגיד להם ככה. בתור מה? זה לא פשוט. אולי סמכות רוחנית יש למישהו מאיתנו שיכול להמליץ בפניהם אבל זה נעצר שם.

אולי הבעיה שלא היתה לך סמכות.

לא. לא. לא יכולה להיות סמכות במדינה ריבונית אחרת. זה לא פשוט. זו מדינה ריבונית אחרת. ברוסיה הם אומרים זה היהודים שלנו, מה אתם רוצים מהם? והם צודקים לשיטתם. לכן שאלה נפרדת אבל לא לגמרי נפרדת זה איפה נעצרת הסמכות שלנו להכריע בסכסוכים של קהילות. כי הרי אחת הדילמות הכי חשובות זה האם בגלל הרצון שלנו להבטחת המשכיות יהודית אנחנו תומכים ביוזמות של העם היהודי להקים את העולם הפדרלי היהודי בברית המועצות לשעבר שידמה לעולם הפדרלי היהודי בארצות הברית. כלומר להקים פדרציות, JCC ודברים כאלה כדי שיבטיחו שם חינוך יהודי, ובתי כנסת, וזרמים יהודים, או שאנחנו אומרים, לא, אל תתחילו את זה. תבואו לכאן. שזו באמת דילמה מאוד מאוד מרכזית. היא כרוכה גם בשאלה של הסיוע שלנו למערכת החינוך היהודי שם. מה אנחנו באמת רוצים מהם.

בינתיים עושים אקספרימנטים. עושים פדרציה.

למדינת ישראל יש שני תפקידים בלי קשר לשום דבר. אחד, לפעול לשמר את העם היהודי בכל מקום בעולם. זה מושכל ראשון. ודבר שני למנוע כמה שיותר את מלחמות היהודים. זה לא מופיע במגילת העצמאות אבל זה מתבקש.

השני זה עלייה.

עלייה כמובן. אבל מעבר לזה. צריכים לראות את המחזות האלו שיהודים נלחמים ביהודים במדינת ישראל.

איך אתה יכול למנוע?

אני לא יכול למנוע אבל אני צריך לפעול.

אתה הולך להונגריה, אתה רואה את המלחמות של בני ברית. אתה לא יכול.אין גבול.

אני חושב אדוני היושב ראש שתפקודו של נתיב באמת חבר הכנסת ביילין אמר, יש הבדל באיזו תקופה ההצלחות שלהם היו הרבה יותר גדולות במובן של קהילות שונות בברית המועצות מאשר היום. ואנחנו באמת רואים בסקלה שקיבלנו היום מגברת בן עמי פה על הנפקת אשרות. זה אחד מקני המידה של היענות של אנשים לשתף פעולה היום, לבוא היום ולהנפיק אשרות לישראל. אני חושב לגבי מה שחבר הכנסת אביגדור ליברמן לגבי שיתוף הקהילות. לצערי היום התחושה שלי שהקהילות לא תמיד רוצות את השליטה של נציגים ישראלים רשמיים בחיים שלהם. לפחות אני יודע את זה מחלק מהקהילות שאני שותף איתם. הם אומרים, אל תמררו לנו את החיים, טוב לנו היום. המצב השתנה היום בברית המועצות ובכל המדינות כמעט. שהיה לחץ מסוים לעלות לארץ בשנות התשעים אנשים הרגישו שיוצאים לארץ בגלל שיקולים אפשר לומר, לא תמיד ציונים, בעיקר כלכליים. ואז באותה תקופה יהודים נהרו לפה. באותה תקופה נתיב שימש גורם מרכזי לנתב אותם, לעזור להם איך להגיע לפה, ואז מילאו את התפקיד שלהם בצורה הכי מוצלחת. במשך הזמן הקשר שלהם עם הקהילות מתרופף בגלל שהיהודים אומרים, טוב לנו פה עכשיו. קשה לי היום לשכנע יהודי במוסקבה.

היינו לפני שבוע בסיור של ועדת עלייה וקליטה ב"נפש בנפש" שהם גם מעלים היום יהודים מצפון אמריקה. ושאלתי אותם את אותה שאלה. את הלוקסוס שיש לכם להעלות יהודים אם היינו משתמשים בזה במוסקבה, בלנינגרד, אולי גם היינו משכנעים שמה כל מיני יהודים טובים בתנאים שנותנים להם מראש לפני שהם עולים לארץ, אולי היו עולים פה לארץ ולנתיב ולחבר'ה האחרים שפועלים שמה, היה להם הרבה יותר קל. זה נכון שאנחנו היום לצערנו עושים איפה ואיפה בעידוד עלייה במדינות שונות. השאלה אם זה תפקידו של נתיב לעשות היום את אותו עידוד עלייה אבל אני כן מסכים עם חבר הכנסת ליברמן בנושא הזה שחייבים היום מצד אחד לשמר את הזהות היהודית בקהילות האלה כי בסוף לא יישאר את מי להעלות. אם לא נשמור היום על איזושהי זהות יהודית של אותם אנשים שבינתיים שם לא יהיה לנו את מי להעלות מחר. אבל מצד שני, אם נקבל את המצב שלהם יהיה שם כל כך טוב, אז למה שיעלו.

עכשיו, היום יש לנו ויכוח לא רק עם ג'וינט, גם עם כל מיני בתי ספר ואתה מכיר את כל החברים שלנו שפתחו רשת בתי ספר, לביוב וכל אלה, שכל אחד מציל דור שלם שם של ילדים שאף פעם לא למדו בבית ספר יהודי והיום הם באים ולומדים בבתי ספר יהודים. אבל מצד שני אותם יהודים שהיום משמרים את המצב היהודי שלהם הם מחר מרגישים כבר טוב שמה, אז העידוד שלהם לעלות לארץ פוחת.

המצב יותר חמור. שתבין אנחנו חיים בעולם החופשי והתחרות על היהודים מחבר העמים היא לא רק לצד אוסטרליה, וקנדה ואמריקה וגרמניה, ויש שיחה לא פשוטה במשרד החוץ בנושא של נתיב אבל אמרו הגרמנים, אנחנו מאוד רוצים יהודים אצלנו. מה פתאום? אנחנו לא רוצים שתתעסקו בעלייה. אנחנו עוסקים בשימור הזהות היהודית. כי אם תתעסקו בעלייה זה נגד האינטרס שלנו. אנחנו גם רוצים את יהודי חבר העמים אצלנו. ולכן אנחנו כמדינה שחפצה חיים אסור לנו לוותר על אותם יהודים. כמו שאמרת. דבר יותר חמור, חלק ניכר מהאנשים הצעירים בגילאי ביניים שרואים הזדמנויות עסקיות שם, חוזרים מפה לשם. באלפים.

אנחנו לקחנו להם את המעמד פליט. זה הדבר הכי נורא שעשינו. ומי עשה את זה? אני עשיתי את זה. אנשים כמוני עשו את זה. היה כעס נורא כי זו היתה תחרות על העולם החופשי. הם רצו מעמד פליט כדי שיקלטו בגרמניה ובאמריקה. אנחנו אמרנו להם אין לכם מעמד פליט.

ולכן בסוף אם אנחנו באמת רוצים מצד אחד לא לשמר משהו מבלי לתת להם את התחושה שאתם כגוף חשובים מאוד. איווט אמר את זה בצורה הכי נכונה. זה הגוף המרכזי היחיד היום שפועל מטעם מדינת ישראל בברית המועצות לשעבר. הגופים האחרים עם כל הכבוד עדיין לא גופים ממלכתיים. אבל יחד עם זאת השאלה היא החולשות שחבר כנסת ביילין הזכיר פה, השאלה היא איך אתם בתוך עצמכם. איווט כשר לענייני אסטרטגיה הוא באמת מדבר על אסטרטגיה שצריך מטעם המדינה לקבוע את זה מה עושים. כי אתם בעצם מקבלים את ההנחיות מהמדינה מה לעשות שם. אבל השאלה איך אתם כגוף שמים את זה על השולחן ומנתחים את המצב ואומרים , רבותיי, יש לנו היום בעיות שנוצרו ואנחנו רוצים שתעזרו לנו כמדינה ואנחנו כוועדת עלייה יושבים פה גם כן כגוף שאמור להשפיע על המדינה לקבל את ההחלטות הנכונות, איך תתפקדו בנתונים החדשים שנוצרו בברית המועצות לשעבר. זה לא אותה ברית המועצות מלפני עשר וחמש עשרה שנה.


יחד עם זאת אני כן חושב שחייב להיות גוף כמוכם שם כי אחרת כל אחד שמושך לאינטרסים שלו עדיין זה לא אינטרסים של מדינת ישראל. עדיין זה אינטרס של אותם גופים.

עזרה ראשונה, בלי קמח אין תורה.

לכן אנחנו פה יושבים היום. יושבים פה היום כדי לקבל מאיתנו את העזרה שניתן לקבל.

אדוני היושב ראש אם אפשר, פשוט הייתי באמצע כשזה נפתח לדיון קצר ועוד לא הגעתי לאותו פרט שחבר כנסת ביילין ציין. אני חושב שהשאלה הבסיסית לפני נתיב היא האם מדינת ישראל צריכה להיות שם ואני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות שם בדרך כלשהי ואני חושב שנתיב מייצגת את זה וכאן בזמן הזה, הרבה יותר אפילו מקודם, ומתקופות לאחרונה.

פה החברים אומרים, אין ספק שצריך להיות שם אבל באיזו צורה. בצורה שהיה בשנת תשעים או שמשהו השתנה. אתם גם צריכים להשתנות.

אנחנו משתנים. וציינתי קודם בשנה וחצי האחרונות אנחנו בתהליך שבוחן יותר ומתקשר יותר לקהל היעד. זה אתגרים אחרים. להתקשר לסטודנט יהודי במוסקבה ולעניין אותו לעשות עלייה זה לא מספיק להגיד לו, הנה המטוס פה ובוא תעשה עלייה. צריך להגיע אליו בדרכים אחרות. היום מושגים כמו הגירה הרבה יותר מעניינים שם. וגרמניה היא אטרקציה וגם ארצות הברית וקנדה. יש כל מיני דרכים. קהלי היעד הבסיסיים שלנו זה הנוער, זה הסטודנטים וזה המשפחות הצעירות. שני התחומים המרכזיים זה על בסיס קבוצות תגלית שזה על מימון שגם ממשלת ישראל מעורבת בו ועל בסיסן אנחנו מעבים וממשיכים את ההתקשרות איתם, ומשפחות צעירות שאותם אנחנו מעודדים לקשר הזה, והתכלית היא ליצור קהילות קטנות שאיתם אנחנו רצים וממשיכים קדימה.


את הנושא של "נפש בנפש" אנחנו גם מכירים. היינו, ביקרנו, אנחנו מכירים את הקונספט. הצגנו בישיבת הממשלה לפני שבועיים את הנושא שגם נידון פה בפגישה הבאה של המצב שם. בראייה שלנו ככל שאנחנו מעמיקים ומבינים את קהל היעד אנחנו מבינים עוד יותר את הצורך של דלת לדלת. מדלת שם בחבר העמים לדלת כאן בבית במדינת ישראל. על זה צריך לקחת יותר אחריות. זה לא במנדט שלנו כל התהליך הזה. ובעיקר מתואם על ידי ארגונים אחרים וגופים אחרים אבל שם טמון הרבה מהמפתח וציינת את זה בעצמך כקונספט שהולך במקום אחר.


האם זה יכול ללכת במוסקבה? ברוסיה? אישית אני חושב שכן. אבל אנחנו עוד לא שם בגלל המנדט המוגבל שלנו לעשות את זה. תודה.

רק לחדד דבר אחד. קודם כל אתה צודק מאוד. כשמדובר על הלשמר את הקהילות, לא מדובר על לבנות קהילות שם. פה שמנו דגש על הנושא של התכנים הציונים. בעצם אנחנו מדברים על הידוק הזיקה למדינת ישראל בלבד. אנחנו לא מדברים על בנית קהילות במקום.

אבל מישהו אחר עושה את זה. זה לא שאנחנו עושים.

לא. לא. זה ברור. זאת אומרת שלא ישמע לרגע שאנחנו מצטרפים פה למאמץ ומפסיקים לטפל ביעוד המרכזי שהוא עליה. זה דבר אחד. ודבר שני, במסגרת הרה ארגון שאנחנו עשינו למדנו הרבה דברים ובעצם גילינו גם במסגרת הוועדה הבין-משרדית שהיתה שנה שעברה שעם כל המאמצים המשותפים של כל הגופים שפועלים בשטח בין 25% ל-30% בעצם הגופים היהודים לא הציונים מצליחים לגעת באוכלוסיית היעד שאנחנו מדברים עליה, אם זה חב"ד או ג'וינט, זה הרבה יותר פשוט משום שמדובר על חגים, מדובר על מצות, מדובר על דברים כאלה. כאשר מדובר על נגיעה ישראלית ציונית אנחנו מדברים על כ-15% אולי 20% זה הכול.

יש בעצם רתיעה.

לא. לא הצלחנו עד כה להגיע אליהם וזה מה שהביא אותנו עכשיו לחשיבה חדשה בעצם. אני מתייחסת ספציפית לשאלה שלך מה השתנה. בהחלט השתנה.

יוסי אני חושב גם, יש איזה עצמאות היום בברית המועצות לשעבר. פעם בתקופה הקומוניסטית הם ראו את הזיקה כמדינה לישראל כקשר של שאיפה, היום הם מרגישים כבר כל כך עצמאים הם לא רוצים שמדינת ישראל תתערב ותאמר להם איך לחיות שם. טוב להם שם. לפחות לחלק גדול מהקהילות. מי שרוצה לעלות עולה מסיבות כאלה ואחרות, אבל מי שנשאר שם אומר, תן לנו לחיות את חיי הקהילה כפי שאנחנו מכירים אותם.

לכן אנחנו צריכים לאתגר אותם.

אני מיוצאי אגוד ברית המועצות, באר שבע והנגב. לשעבר הייתי שליח מטעם נתיב בברית המועצות 8 פעמים. אני רוצה להפנות תשומת לב של נתיב לנושא שהולך וגובר של ירידה של אינטליגנציה מישראל לברית המועצות. אני לא מחדש. הירידה הזאת קשורה בפעילות ישירה של גופים רשמיים של ברית המועצות בישראל.

של רוסיה אתה מתכוון.

אני אתן דוגמה אישית. לפני 27 שנים מטעם נתיב ניהלתי ביתן ישראלי ביריד ספרים במוסקבה. זה היה בשנת 81. השומר ראש שלי האישי היה קצין בכיר בק.ג.ב שידע עברית יותר טוב מאיתנו והוא כיום עומד בראש מערכת הסברתית וחינוכית פה במדינת ישראל כאשר התפקיד העיקרי שלו להשפיע על האינטליגנציה מרוסיה לחזור לרוסיה.

יש אצלנו גם מרכזי תרבות באוקראינה, ברוסיה. עושים אותה עבודה.

זה סימטריה. אני חושב שנתיב בנוסף לפעילות הברוכה שנעשית שמה צריכה להוסיף פן נוסף של מניעת ירידה של אנשים שרוצים לחזור לשם. רשמית הסוכנות צריכה לעשות את זה ואני בדעה שנתיב צריך לעשות את זה. זה כיוון נוסף שאולי חשבו על כך אולי לא, אני מעלה את זה כמחשבה. וממך מר נודלמן הייתי מבקש אם אפשר, רוב האנשים שיושבים פה הם לא חברי הוועדה. אנחנו לא מכירים את כולם. אולי אתה תציג כל אחד מאיתנו, את מי אנחנו מייצגים.

אלכס מילר: תודה אדוני היושב ראש, רק להתייחס לכמה דברים. אם אנחנו מסתכלים על התמונה הכללית ומה שמתרחש בשנים האחרונות והירידה של יוצאי ברית המועצות חזרה למדינות ברית המועצות אני לא חושב שזה עניין של נתיב. זה יותר עניין שלנו של מדינת ישראל. כמובן, כשמסתכלים על מדינות כמו רוסיה, אוקראינה, מה שמתרחש שם, וההזדמנויות הכלכליות האדירות שמקבלים שם האנשים עם הרעיונות שמביאים לשם הישראלים המצליחים, זה יותר עניין שלנו בעצם איך אנחנו מסתכלים על האנשים שיורדים מפה ולמה הם יורדים מפה. האם יש לנו בעיה של יזמות, יש לנו בעיות כאלה ואחרות. וזה התפקיד של משרדים אחרים לזהות את הבעיות האלו ולראות איך מטפלים בהם.


כשדובר מקודם על הנושא של החינוך והשקעה בלימודים מטעם ישראל ולימודים ישראלים בכובע שלנו, זה חשוב. היום אני מסתכל על משרד הקליטה שבונה תוכניות נגיד לרופאים. רוצים להביא לארץ רופאים כי בעוד כמה שנים האנשים שהגיעו בעלייה מזדקנים יוצאים לפנסיה, בתי ספר של רפואה בארץ לא מצליחים להוציא כמות מספקת של רופאים ואז אנחנו בבעיה מאוד רצינית בנושא של הרפואה. ואז בונים תוכניות, משרד הקליטה, תגיעו לארץ, יש לנו אפשרויות לקלוט אתכם בתנאים הרבה יותר טובים מאשר שאר העולים. אם המדינה היתה בונה חינוך שמחדיר לאותם ילדים את הנושא של ישראליות אולי בסופו של דבר כן היינו מגיעים אחרי שהם מסיימים את הלימודים האקדמיים שלהם שהם היו מכירים את ישראל הרבה יותר מקרוב והם היו מגיעים לכאן בצורה הרבה יותר קלה. הרופאים והמהנדסים נמצאים במעמד הרבה יותר גבוה מאשר פעם וקשה מאוד להביא אותם לארץ. אם יש אפשרות להשקיע בחינוך ויותר להדגיש את הנושא של ישראל מאשר שמירת אותן קהילות במדינות האלו, זה חיוני וזו הדרך. כי צריך להסתכל לטווח ארוך. צריך לבנות תוכניות חדשות.


קשה מאוד להתנהל בצורה שבה התנהלו בשנות התשעים. זה כבר לא אותה עלייה. רוב האנשים שנמצאים שם נמצאים במעמד שונה לחלוטין וכמובן כשהם מגיעים לבתי ספר רוצים שהם יישארו שם באותן מדינות, ומשכנעים אותם, קשה מאוד לגוף ממשלתי כמו נתיב לשכנע אותם לעלות כשהוא בתחרות עם אותם גופים בתוך המדינות. צריך לשנות את האסטרטגיה. לנתיב יש מספיק כוח ורצון לעשות את זה. העבודה שהם עושים במדינות השונות היא מדהימה. וכמובן ברכות על מה שבניתם בשנים האחרונות. ממשלת ישראל חייבת לחשוב איך היא נותנת את הגב לגוף הזה. בסופו של דבר הכל מתקזז לכסף. אם יש כסף אז הפעילות היא הרבה יותר רחבה והרבה יותר יעילה. אני לא חושב שדווקא הגוף הזה צריך להתקיים בצורה של לשרוד. צריך להשקיע.


בשבוע שעבר הייתי במוסקבה. ישבתי שם עם החברים שלי. מדברים שם על סכומים שבשנתיים לא מקבלים כאן מה שמקבלים שם בחודש.

באיזה תחומים?

נדל"ן. עסקים. היי טק. מהנדסים. כשאתה מגיע למהנדס תוכנה או אלקטרוניקה שיושב בחברה ומקבל משכורת גבוהה, תבוא תשכנע אותו לבוא לפה ויגיש קורות חיים למשרה שיש בה עוד 1500 מועמדים. איך תתמודד עם הדבר הזה. מי שרוצה לחזור יחזור. זה שאנחנו שומעים שאמריקאי שמע על התוכנית של משרד הקליטה לחזור לארץ והוא פתאום קופץ על העגלה הזאת וחוזר לארץ, הכל טוב ויפה אבל מדובר על התוכניות ועל התקציבים.

איזה שר קליטה אתה מתכוון הקודם או החדש?

התקציב הוא שנתי אז בסופו של דבר גם אם שר הקליטה הוא חדש הוא עדיין צריך להתמודד עם הדברים שנקבעו לשר הקודם.

אנחנו באמת קיבלנו תמונה וסקירה גם בעבר תחילת שנות התשעים והיום המצב בחבר העמים, ואני מבקש להתקדם ולתת המלצות ופתרונות נקודתיים. הנחת יסוד ראשונה, ישנם שני ארגונים יהודים ציונים ישראלים בלבד במדינות חבר העמים. יכולים להתווכח אבל עובדתית זה נתיב והסוכנות היהודית.


האתגרים הם יותר קשים מהאתגרים של שנות התשעים והסיבות לכך הציגו אותם חברי הכנסת והאנשים שהיו בשטח. אנחנו מתמודדים לא בתחרות בין הארגונים, זה לא קיים, אנחנו בשלים יותר ואני אפרט. בשטח כל הנתונים והסקירות שנתנו, קרי, גם הקהילות היהודיות, גם המצב הכלכלי, הם בעצם הבעיה הקיומית לעלייה ויתרה מזאת, ההתבוללות. לכך יש לנו למדינת ישראל ולסוכנות שהיא חלק בלתי נפרד, שלושה אתגרים קיומיים ואסטרטגים.(1) עלייה למדינת ישראל (2) חינוך יהודי ציוני והעמקת הזיקה למדינת ישראל (3) הטמעת זהות יהודית. אני חושב שאין פה אחד שלא מסכים עם הנחות היסוד האלה.

אבל לא עם סדר הקדימויות.

אני לא נכנס לסדר הקדימויות אבל שלושת העקרונות יש הסכמה פה. אני מוכן להתחיל עם הטמעת זהות יהודית. ואני מסכים עם כבודו מסיבה אחת פשוטה. אוכלוסייה ששבעים שנה לא נחשפה היא לא יודעת מה זה יום כיפור. אז התהליך אני מסכים, הטמעת זהות יהודית, חינוך יהודי ציוני והתחנה הסופית. הגופים של נתיב והסוכנות היהודית בלעדיים שיש להם פלטפורמה ופרישה בכל האזור הזה. אין אף ישות ישראלית, גם לא משרד החוץ, שיושבת במזרח בחברוס ובצפון בקרינגראד.

אתה מרשה לי להפסיק אותך בשאלה. יכול מאוד להיות שאתם שני הגופים הישראלים הציונים היחידים שפרושים. הבעיה היא גם תחרות עם גופים כמו לובביץ, כמו בתי ספר. השאלה היא איך אנחנו, כיוון שאין לנו בלעדיות, וכיוון שבסך הכול הכסף הגדול הוא שם, והנהירה של הילדים היא לכספים האלה איך אנחנו ברמה הלאומית מתמודדים עם זה. תתייחס.

אני אתייחס בד' אמותיי. אני לא יכול לתת תשובה כללית. ולראייה בשנה האחרונה שיתוף הפעולה בין שני הגופים האלה כפי שאמרתי הוא לא קיומי, הוא חיוני רק בשתי רמות. (1) קמח. כבוד חבר הכנסת איווט ליברמן דיבר על הקמח. משאבים מבחינת תקציבים משני הארגונים היום לא גדולים הם בעצם יכולים להיות בשלב ראשון על מנת לחסוך ולהתייעל. הצגנו את זה בישי בת ממשלה. (2) מסר משותף לקהילה. כבוד חבר הכנסת ליברמן אמר שאנחנו בשוליים לפחות במוסקבה וברוסיה. אני לא יודע מה זה שוליים. מעמדנו הוא לא מוביל. שני הארגונים האלה מסוגלים לעשות את זה כי בכול אופן הפרישה על הגלובוס עם הקהילות היהודיות וחבר הכנסת ביילין מכיר את זה לא פחות טוב ממני ואולי יותר, ניתן לעגן משאבים בין יצירת מסר אחד בין היהודי שיושב בלונדון, פריס וניו יורק, ובין אותו אוליגרך שיושב ברוסיה. זה עניין של עבודה וגם להשכיל לעשות את זה ביחד.


(3) לבוא ולדבר בקול אחד. לעניינך גברתי. אנחנו מדברים בקול אחד היום. אני בא ואומר שעדיין יש כברת דרך מבחינת שיתוף הפעולה. בכל אופן אחד זה גוף ממלכתי ואחד זה גוף יהודי. עושים פה אבחנה. אנחנו עדיין לא שמה, אנחנו בתחילת הדרך.


לגבי החינוך היהודי ובתי הספר, יש לנו תחרות שלא קל לנו להתמודד איתה. פרויקט חפציבה שדובר עליו אנחנו היום מעלים את השאלה מחדש אם הפרויקט הזה הוא המענה הנכון לאותם משימות אסטרטגיות.

אתה יכול להגיד מילה על חפציבה. אולי כולם יודעים ואני לא.

פרויקט חפציבה בעצם התחיל משיתוף פעולה של משרד החינוך עם נתיב ואנחנו המשכנו אותו.

מתי?

בתחילת שנות התשעים. ובאמת נתיב שמה את אבן הפינה ואת התשתית הראשונה. בגלל בעיות תקציב הסוכנות היהודית לקחה את זה יותר מאוחר. מדובר בעצם בבתי ספר יהודים שחלקם מאוישים על ידי מורים מהארץ ישראלים שמקנים מורשת יהודית וישראל.

קודם כל לא רק בתי ספר יהודים. מדובר לפעמים על בתי ספר לא יהודיים שבונים שם חטיבה עם תכנים יהודים.

ומשרד החינוך בישיבת הממשלה העלה את השאלה של בעיות תקציב וכולי.

יוסי רוצים כל הזמן לקצץ בזה גם. לצערנו. ניסו לקצץ שנה שעברה. נלחמנו פה בשביל לשנות את זה.

ומילה אחרונה ואני מסיים. הרלוונטיות של נתיב היא לא השאלה. היא קיומית. כי באותם נושאים שהעליתי אותם, אני לא פורש פה את החלוקה, היא לא רלוונטית, של הזיקה, חינוך ועלייה, אנחנו, אני מדבר בתור סוכנות, לא יכולים לעשות את זה לבד. ולכן אני בא ואומר, כן, לא יכולים לעשות את זה לבד. ולא רוצים וזה לא נכון. אבל שני הגופים קשורים כמו עקב ואגודל, ועדיין יש מה לעשות בתחום הזה.

אנחנו כל הזמן ממשיכים לדבר על נושאים אידיאולוגיים. זה היה בסדר בשנת 90, 91, 92. עכשיו כשהחנויות שופעות שם האידיאולוגיה לא כל כך עובדת. אנחנו צריכים קצת לשנות את התפישה. מה שאמר פה איווט ליברמן. הוא דיבר על בתי ספר יוקרתיים כי יש הרבה אוליגרכים באוקראינה, ברוסיה והם רוצים חינוך טוב לילדים שלהם. יש לו רעיון. זה רעיון טוב אולי. הביצוע זה הבעיה. אנחנו צריכים להזיז את האוליגרכים לפה. לא רק אוליגרכים, אנשים מבוססים. זה אומר שאנחנו לא עובדים אחד עם השני. בוועדת עלייה וקליטה יש חוק, אנחנו צריכים לדון על החוק. זה חוק לא כל כך פשוט, חוק שכל בן אדם שיש לו עסק בחו"ל, באוקראינה, ברוסיה, בארצות הברית, הוא מגיע לישראל, קונה בית ועשר שנים הוא לא משלם מיסים לא שם ולא פה.

זה תיקון לפקודת מס הכנסה.

מי יסכים לזה?

זו יוזמה ממשלתית.

זו יוזמה ממשלתית. זה לא חוק פרטי.

אתה מדבר נניח שאדם פתח עסק פה.

לא. לא. שום עסק. קנה בית והמשפחה פה, העסק שם. יש אמנות בין פה לשם.

זה כפל מיסים. הוא אזרח ישראל, הוא אמור לשלם מיסים בישראל והוא אכן לא משלם מיסים באמריקה אבל כאן הוא לא משלם עשר שנים, זה עניין שלנו.

למה אני מזכיר את זה? היו הרבה שאלות והרבה עניינים אבל היה לחץ להעביר את החוק מהר כי עומד שם תור של אנשים שרוצים לעלות לארץ ובתנאים כאלה. וזה לא הכול. בן אדם יושב פה או שם, הוא יכול לקנות עסק חדש שם ולא משלם מיסים.

אם זה יביא יהודים אני בעד.

אנחנו מבקשים מנתיב, מהסוכנות שיביאו לפה אנשים אבל אין להם יכולת. פה צריך שהכלכלה תעבוד כראוי. אם הכלכלה תעבוד כפי שצריך תהיה עוד תוספת. כי המצב הכלכלי ברוסיה ובאוקראינה טוב עכשיו וקשה לעבוד. מרכזי התרבות שם, אני לא בטוח שהם יכולים לייצר אותה פונקציה שהיתה בשנת 89 ו-90. אבל אנחנו צריכים להגיע דרך בתי הספר. ואיווט ליברמן שרוסים יכולים לממן בתי ספר יוקרתיים. אפשר להשפיע ולעשות עבודה טובה. זה אני אומר כי כל פעם אנחנו אומרים אותו דבר. אנחנו מדברים על החשיבות של התעמולה, על חינוך, חוץ מחינוך יש גם כלכלה והמצב הסוציו-כלכלי משופר במדינות האלה. צריכים לחשוב מחדש איזה פעולות לפתח כדי שהעבודה שלנו תהיה יותר אפקטיבית. ופה היו כמה רעיונות. אני לא יודע מה אתם חושבים על הרעיונות האלה. הצורה של עבודה שהיתה קודם ב-90 וב-91 לא תתפוס עכשיו. כי אלה אנשים אחרים, אנשים חופשיים, אנשים שחיים במדינה ליברלית. בכלים ישנים אי אפשר להשיג מאומה. מה שראיתי ב"נפש בנפש" ראיתי אנשים שעובדים בצורה חדשה. שם יש תור של 4000 משפחות. מעניינים אנשים, יש שאלות, מתכתבים.

שתי הערות. אנחנו עובדים עם נתיב במיוחד עם ד"ר מלה תבורי בנושא אנטישמיות. לדוגמה עכשיו היה לנו ביקור ממולדובה שנתיב הביאו ובפעילות משותפת נכשיר מורים לא יהודים שילמדו אוכלוסייה מקומית במולדובה על נושא היהדות, מניעת אנטישמיות וכדומה.

למה? כי יש מחסור במורים יהודים או כי זה חלק חינוכי?

חלק חינוכי. מורים מקומיים מולדובים ישתלמו ב"יד ושם" כדי לחזור ללמד מקומיים במולדובה. וזו פעילות משותפת שלנו עם נתיב.


דבר נוסף לגבי "תגלית" שהוזכרה קודם, כולם מסכימים שזה אולי פרויקט הדגל של מדינת ישראל היום להביא צעירים לארץ ולהכיר את מדינת ישראל. עד סוף המחזור של 2008 יהיו משהו כמו 20 אלף בוגרי "תגלית" ממדינות חבר העמים לשעבר. בניגוד לכול מדינות העולם שיש השתתפות מקומית של הקהילות היהודיות בחבר העמים אין כמעט השתתפות מקומית.

ההשתתפות היא מינימלית של הפדרציות. זו בושה וחרפה.

אבל עדיין לחבר העמים יש החלטה שמהקהילות היהודיות כמעט לא נלקחת שום השתתפות ולמרות זאת עד סוף השנה יהיו 20 אלף בוגרי "תגלית".

מה שאנחנו מגייסים בעולם בשביל "תגלית" זו בושה וחרפה. זה בסוף המיליונרים ואנחנו כמדינה. אבל תראו את תגלית למשל. כמה אני ניסיתי לשכנע כשבניתי את התגלית הזאת ואמרו לי למה אתה נותן בחינם לאנשים שיש להם כסף לבוא לארץ. אמרתי, בלי זה לא יבואו יהודים. עכשיו למה כולם באים? למה כל כך הצלחתי? כי לא משלמים כסף. המוטיבציה הכלכלית כמו שאמרת מיכאל זה דבר הכי נכון. המוטיבציה הכלכלית להגיע היתה הדבר הדומיננטי מ-89 אלא שהסף שבאמצעותו ניתן היה להביא אנשים לכאן בגלל מוטיבציה כלכלית היה הרבה יותר נמוך. היום אותם אנשים שנשארו שם קשה להביא אותם. אתה צריך סף יותר גבוה. זה הכול. השאלה אם אתה מוכן כמדינה, אם יש לך את האמצעים כמדינה להציע להם עשר שנים מורטוריום על מיסים. אם אתה יכול להציע להם דבר כזה אז תציע להם. אנחנו יודעים שיותר מ-80% של האנשים שעלו ארצה עלו מסיבות כלכליות. ציונות באה אחר כך או שבאה כדבר משני.

זה בכול העליות דרך אגב.

רציתי לדעת מה עושים בנושא הגיורים. בזמנו היתה מחשבה להתחיל את תהליך הגיור בברית המועצות או במדינות חבר העמים כי זו בעיה קריטית. ואנחנו יודעים גם מה הפרופיל ומה האחוזים של האנשים שרוצים להגיע.

אנחנו שמענו מראש נתיב את המשפט של ירידה דרסטית בעלייה. כדאי לאזן את התמונה באיזשהו מבט אופטימי שלפחות בתוכנית נעל"ה אנחנו לא רואים ירידה דרסטית. אנחנו מצליחים לשמור על המספרים.

שזה כמה היום לשנה נעל"ה?

מחבר המדינות כ-300 ועוד כ-150 משאר העולם.

והם נשארים רובם.

בוודאי.

ומביאים אחר כך את המשפחות שלהם.

הוזכרה כאן ההצלחה הגדולה של "תגלית" ואין עיני צרה בזה. אבל עדיין צריך לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה. אנחנו מדברים על ילדים שבאים לארץ לשלוש שנים לעומת סטודנטים ומעלה שבאים לפה לעשרה ימים. זאת אומרת מבחינת החשיפה וכתוצאה מזה התוצאה מבחינת המדינה, על מה כדאי להשקיע, אני חושב שלפחות צריך לשים את נעל"ה באותה שורה. וכל פעם כשמדברים על ההצלחות הגדולות של "תגלית" לא לשכוח שיש למדינה תוכנית שלה שהביאה עד היום לארץ 11 אלף תלמידים ותלמידות שרובם ככולם חיים פה. אני מציע לוועדת העלייה לקיים דיון נפרד בנושא החינוך היהודי בשטחי ברית המועצות לשעבר. יש כאן אבסורד לא נורמלי שאחרי השקעה של 20 שנה עדיין מדברים פה על זה שהרוב לא מחוברים והרוב לא יודעים והרוב מתבוללים ובעצם החינוך היהודי הופקר בידי הארגונים החרדים שהשתלטו על הכלים שהמדינה הקימה וגרמו לכך שבסופו של דבר אנחנו לא רואים את התוצאה המקווה מהשקעה של שנות דור כמעט. אנחנו מדברים תיכף על 20 שנה. הבעיה היום של תוכנית כמו נעל"ה היא שהיכולת שלה להפיץ את עצמה בשטחי ברית המועצות לשעבר הולכת ונחלשת בגלל ההחלשות התקציבית של הסוכנות היהודית שהיא בעצם קבלן הביצוע. כל הפעולה הזאת הולכת ומתכווצת והביקושים לנעל"ה לא יורדים. פשוט צריך להגיע אל הקהל הזה ואני מאוד מקווה שמה שדובר פה על שיתוף פעולה, נתיב והסוכנות יתן את פירותיו גם על הזווית הספציפית הזאת בכך ששתי המערכות תהיינה מגויסות על מנת להפיץ את דבר נעל"ה בכל האוכלוסיות שאתם באים לשם מפני שאנחנו רואים שזה עובד. ואפשר היה להגדיל, אני לא אומר להכפיל, אבל אפשר היה להגדיל את המספרים בצורה משמעותית לו היו משאבים רציניים להפצת המידע בחו"ל. ולצערי המערכת החינוכית שהוזכרה כאן ודיברתי עליה לפני דקה, היא לא רק שאיננה מעודדת לנעל"ה אלא היא עובדת נגד נעל"ה. תודה רבה.

רק כמה הערות. לגבי המערכת החינוכית. זה מתקשר למה ששאלת איך אנחנו יכולים להתחרות בכלל עם אותה מערכת של חב"ד או אבנר או כל דבר אחר. זה באמת בעייתי מה עוד שאותה תוכנית חפציבה שמדובר עליה ועכשיו אני רוצה להגיד את זה לא כראש נתיב אלא בהיותי עובדת בשטח מטעם משרד החוץ עד לפני שנה וחצי, התוכנית הזאת לא ראויה במצבה הנוכחי לייצג את מדינת ישראל. אני חושבת שקולט את ראית את זה בביקור שלך.

אנחנו ראינו את זה כשהיינו יחד.

זה נכון לעכשיו וזה מתחבר למה שחבר הכנסת ליברמן אמר קודם לגבי חינוך אליטסטי. לא מדובר שהוא על חינוך לילדי האולגרכים אלא על מדובר על חינוך יצוגי טוב של מדינת ישראל. משהו שאנחנו באמת יכולים להתגאות בו, ולא אותו מצב של בתי הספר של חפציבה שכרגע אנשים גם ממעמד ביניים לא רוצים לשלוח לשם את הילדים שלהם.

זאת אומרת שבעצם כרגע אנחנו משקיעים מעט אבל המעט הזה הוא בזבוז בעצם.

לגבי גיור. אני מסכימה במיליון אחוז שצריך להשקיע בנושא הזה כמה שיותר שם. בהחלט שם. משום שבן אדם לפני עלייה הוא נמצא במצב של הכנה נפשית, של רצון ללמוד, להכיר ואז זה בדיוק המקום לתפוס אותו ולהכין אותו לתהליך הזה. זה יעזור לו לאורך כל הדרך. זה גם יעזור לנו בסופו של דבר. הסוכנות היהודית עשתה פיילוט במוסקבה, אנחנו עשינו פיילוט בקייב. לפיילוט שלנו היה מאה אחוז הצלחה. לפיילוט של הסוכנות גם הצלחה גדולה. אנחנו מוכנים להמשיך בזה ואנחנו רוצים.

אנשים עברו את כל התהליך של הגיור?

עברו את כל התהליך.

ואז מישהו גם גייר אותם?

גיירו אותם בארץ. זאת אומרת אנחנו את הפיילוט שלנו עשינו כטרום עלייה. זה לא היה הכנה לגיור, זה היה הכנה לעלייה. הגיור בסופו של דבר מתבצע פה כהכנה לעלייה. זה לא גיור שמתבצע על ידי הרבנים המקומיים שם להישארות.

הבעיה היא שאת רוצה לראות אותם כיהודים. ולכן אם הם באים אז הם לא באים כיהודים אלא באים כבני משפחה.

לא. לא. זה תהליך. אני לא רוצה לא לדייק.

אז יכול להיות שאני לא הסברתי את עצמי ויכול להיות שאני לא הבנתי אותך. אבל בזמנו דובר על זה שתהליכי ההכנה לגיור והתחלת הלימודים תיעשה שם במקום. זה קורה או לא?

זה הפיילוט שאני מדברת עליו.

כאן יש בלבול מה זה גיור. האם מדובר על הליך הלימודים או גם הטבילה במקווה. הליך הלימודים נעשה שם בתיאום עם הגורמים כאן ואז הביאו את אותם אנשים לכאן וטבלו אותם כאן.

רק שהם מגיעים ארצה הם לא יהודים.

הם יהודים. כי הם לא עלו כדי לעשות את הטבילה. הם הגיעו לכאן רק לעשות את הטבילה ואז חזרו לשם ועכשיו הם בהליכי עלייה.

למה צריך לבוא ארצה כדי להיטבל? זה לא דבר דתי.

אני גוף פרטי, אני יכול לענות תשובה. זה קשה מאוד למדינת ישראל להיכנס לסכסוכים פנימיים בתוך הקהילות. אז עדיף במידה מסוימת בלי להיכנס למלחמות הרבנים שם לעשות את הטבילה כאן.

יש גם אופן אחר של גיור. מי שמתגייר שם עד הסוף ואז הוא ניגש אלינו ואז מכירים בגיור שלו ואז מעבירים את כל הניירת שלו עם הבקשה לעלייה למשרד הפנים ומשם מתקבל האישור. זה לוקח לפעמים קצת זמן.

זו דרך המלך.

ואז האיש מגיע לארץ כיהודי. זה נובע מרצונם החופשי של האנשים שרוצים להתגייר עד הסוף שם בתוך הקהילות על ידי הרבנים המקומיים. אנחנו מדברים על בודדים כי לא כל אחד מתקבל לתהליך של גיור שם אצל הרבנים המקומיים. אבל יש גם אופן נוסף מה שנעמי עכשיו אמרה שהיה פיילוט של נתיב והיה פיילוט של הסוכנות ואז הם באו בדרך אחרת. אז זה התבצע בדרך אחרת. יש כל מיני דרכים.

יש שאלה אחרת וזאת אולי תשובה לך. אני מבינה שגם גיורים אורתודוכסים ולפעמים הרבנות בארץ מסרבת להכיר בהם כי היא לא מכירה ברבנים האורתודוכסים שגיירו אותם בחוץ. אז השאלה אם הדבר הזה קורה עם רבנים של ברית המועצות לשעבר?

לא. לא נתקלתי במקרה אחד אפילו שלא הכירו. בכל אופן אנשים שהגיעו אלינו שמשרד הפנים בסופו של דבר לא אישר את עלייתם. אני לא נתקלתי.


יושבים משרד הפנים יחד עם נציגי הרבנים בוועדה משותפת, דרך אגב זה כולל את כל הגיורים, לא רק גיור אורתודוכסי. זה כולל גיור אורתודוכסי, רפורמי וקונסרבטיבי. האישורים מתקבלים לגבי כל אחד ואחד בסופו של דבר.

אפשר לסיים חברים? אני רוצה להגיד שמה שאנחנו ראינו פוטנציאל בברית המועצות לשעבר, 800 אלף, זה פוטנציאל גדול. יש שני ארגונים חזקים שיכולים לעבוד שם. זה נתיב. נתיב זה ארגון ממשלתי, והסוכנות. אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לדרוש כל מיני דברים אבל מה שחשוב זה עלייה דרך נתיב כי זה ארגון ממשלתי. יש איזו התקדמות אבל לא התקדמות ניכרת. אתם צריכים לחשוב על כלים חדשים, על בתי ספר ישראלים אליטיסטים.

זה לא המנדט שלנו.

בסדר תציעו לנו רעיונות. אנחנו יכולים לעזור לכם. אנחנו רק צריכים להבין לקראת מה אתם הולכים ואיזה עזרה אתם צריכים. לא ראיתי בסקירה שלכם שאתם צריכים את העזרה שלנו.

אם אתה מדבר ובצדק, ואם כולנו מגיעים למסקנה שלטווח ארוך הדבר הנכון הוא בתי ספר ואני יכולה להכפיל לך ולהגיד אתה רוצה להחזיר יורדים? אותו הסיפור. בתי ספר ישראלים. היה לנו בית ספר אחד מוצלח בפריז, גם אותו סגרנו. אז זה עניין של מדיניות משרד החינוך. הממשלה צריכה להחליט שהיא משקיעה בחינוך יהודי בחו"ל.

זה אומר שצריכה להיות איזו תוכנית, לא רק תוכנית של נתיב.

יש לך 800 אלף יורדים בחו"ל שהם גם כן פוטנציאל אדיר.

רק נתיב לא יכול להניע אנשים כאלה להגיע לישראל. נתיב הוא ארגון שעבד שם ברוסיה, יש לו ניסיון, הוא יכול להיות יזם של התוכנית הזו. אנחנו מבקשים שכאשר אתם מרגישים שאתם יכולים לדווח לנו על רעיונות חדשים, על מה חסר לכם, מה אתם רוצים מהממשלה, אנחנו תמיד פתוחים בפניכם. כי זו משימה חשובה מאוד וזה התפקיד של הוועדה שלנו, עלייה, קליטה ותפוצות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30