PAGE
55
ועדת הכלכלה

15/01/2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 458

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי, ח' שבט, התשס"ח, (15/01/2008), בשעה 09:00

1. הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - ), התשס"ח-2007.

2.
הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - ), התשס"ח-2007 (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007).

חברי הוועדה: רוברט אילטוב

אבישי ברוורמן

אליהו גבאי

יצחק וקנין

יצחק זיו

אבשלום וילן

יורם מרציאנו

חנא סוויד

רונית תירוש

חה"כ יואל-יולי אדלשטיין

חה"כ אלי אפללו

חה"כ דוד אזולאי

חה"כ זאב אלקין

חה"כ משה גפני

חה"כ אחמד טיבי

חה"כ אסתרינה טרטמן

חה"כ אברהם מיכאלי

חה"כ אלכס מילר

חה"כ סטס מיסז'ניקוב

חה"כ מיכאל נודלמן

חה"כ מרינה סולודקין

חה"כ יוחנן פלסנר

חזי נאור- ממונה רישוי לווינים ושידורים לציבור, משרד התקשורת

שי רטר – מנהל תחום רישוי כללי יחודי, משרד התקשורת

עו"ד ברוריה מנדלסון – לשכה משפטית, משרד התקשורת

עו"ד דודי קופל, משרד התקשורת

חיים פרננדס – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אודי שושן – משרד האוצר

אסי מסינג – משרד האוצר

שירה ברנד – משרד הפנים

זינה פריפליצין – משרד הפנים

עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים

רועי רוזנברג – רשות ההגבלים העסקיים

יגאל לוי – מ"מ יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

עו"ד שרון שמש – מינהלת הסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

מנשה סמירה – מנכ"ל הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

אלונה אריאלי להב – דוברת הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

אברהם חפץ – יועץ כלכלי, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

יעל בובליק – סמנכ"ל כספים וכלכלה, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

רון אילון – מנכ"ל "יס"

מיכל רפאלי-כדורי – סמנכ"לית רגולציה, חברת "יס"

עו"ד נועה גבע – חברת "יס"

משה גביש – יו"ר הוועדה המנהל, רשות השידור

שאול מגנזי – משנה למנכ"ל, חברת "רשת"

עו"ד הדס פלד – סמנכ"ל ויועצת משפטית, חברת "רשת"

עו"ד איה מרקל זיסליס – עוזרת היועצת המשפטית, חברת "רשת"

ירון לוי – סמנכ"ל כספים, חברת "רשת"

אוה מדז'יבוז' – סמנכ"לית פיתוח עסקי, חברת "קשת"

אפי דלמוני – סמנכ"ל טכנולוגיות של חדשות 10, ישראל 10

עו"ד דבורה קמחי, יועצת משפטית, ישראל 10

יפה ויגודסקי – מנכ"לית הטלוויזיה החינוכית

עו"ד אביגדור דנן – היועץ המשפטי, הטלוויזיה החינוכית

ניסים דואק – הטלוויזיה החינוכית

יוסי ישי – אייקון ט.וי.מדיה

ניר אלפנדרי – אייקון טי.וי. מדיה

דן תדמור – מנכ"ל, ערוץ המוסיקה הישראלית

עו"ד אבשלום לזר – יועמ"ש, ערוץ המוסיקה הישראלית

עו"ד עדי שי – יועצת משפטית, מוסיקה 24

לאוניד בלחמן – מנכ"ל ערוץ ישראל פלוס

עו"ד דב אברמוביץ – יועץ משפטי, ערוץ ישראל פלוס

פז ברנט – ערוץ ישראל פלוס

פרופ' אלי פולק – יו"ר ה אגודה לזכות הציבור לדעת

אמיר גילת – מנהל הערוץ האקדמי

עו"ד אמיר רוזנברג – איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

עו"ד מורן חכמה – איגוד מפיקי קולנוע ולטלוויזיה

עו"ד אייל אורון – ארגוני הצרכנים

יוחאי רוטנברג – הערוץ הקהילתי

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים

1.
הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - ), התשס"ח-2007.

2.
הצעת חוק הרשות השניה לטלווייה ורדיו (תיקון - ), התשס"ח-2007 (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007).

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - ), התשס"ח-2007, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007. יחד איתה אנחנו נדון גם בהצעת חוק התכנון והבניה תשס"ח-2007, שקשורה לנושא.

ההצעה המונחת בפניכם אושרה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ב-7.10.2007. היא הועברה מוועדת הכנסת לוועדת הכלכלה. ב-7.1.2008 קיימנו דיון ראשון.

אני מזכיר לכל הנוכחים שעניינה של הצעת החוק: השידורים הטריסטריאליים הדיגיטאליים והאפשרות שאנחנו רוצים לתת לציבור לקלוט מספר ערוצים בלא צורך להיות מחוברים או מנויים לכבלים או ללווין.

בדיון הקודם שמענו את רוב הדוברים שרצו לומר משהו לגבי הצעת החוק. בדיון עלו מספר סוגיות וביקשנו את התייחסותו ממשרד האוצר.

ראשית אני מבקש לשמוע את ההתייחסות של משרד האוצר לסוגיות שעלו. אני מזכיר שהסוגיות שעלו היו כדלקמן:

1. שיתוף רשות השידור. ביקשנו ממשרד האוצר להציג מודל ניהולי שבו רשות השידור תהיה שותפה גם היא בתהליכי קבלת החלטות של המנהלת שתוקם ברשות, בהובלת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו.

2. ביקשנו לשמוע קצת יותר על המשמעויות הכלכליות של המהלך כלפי הכבלים והלוויין. ביקשתי גם מהרשות להגבלים העסקיים לבדוק ולהתייחס להשפעה על התחרות בתחום התקשורת והטלוויזיה.

3. נקודה אחרונה ואולי הכי חשובה בעיניי הנוכחים ובעיניי: כיצד נסייע לאותם 14% מהאוכלוסייה, שחלק נכבד מהם שייך לשכבות החלשות, והם לא מנויים על הכבלים והלוויין, לרכוש ממיר בעלות של כ-400 שקלים? כיצד המדינה תסייע לאותם אנשים לרכוש את הממיר?

אלו הנקודות. לאחר שנשמע את עמדת משרד האוצר, נמשיך לשמוע את הנוכחים, אבל בזמן מוגבל, ונעבור להתחלת הקראה והצבעה על סעיפי החוק.

אני רוצה לעדכן את הוועדה שמאז הדיון הקודם קיבלתי בקשה מחברת הכנסת נוקד לצרף את הערוץ הקהילתי לחבילת הערוצים שיעלו על הפלטפורמה הזאת. פנה אלי הערוץ האקדמי וביקש שיצרפו גם אותו. גם ערוץ טבע הדברים ביקש שיצטרפו גם אותו. חברת "יס" פנתה לוועדה וביקשה שלאור ההשלכות והפגיעה הכלכלית הצפויה לה, שהוועדה או מישהו מחברי הוועדה יעלה להצבעה את בקשתה לפטור אותה לחלוטין מהתמלוגים שהיא משלמת למדינה ולאפשר לה לשדר פרסומות. אלה העדכונים מאז הדיון האחרון.

בבקשה אדוני, סגן הממונה על התקציבים.

לנו הודיעו ש"יס" ו"הוט" אומרים שהם מתואמים עם האוצר וזה מקובל עליהם. אם "יס" רוצה לפתוח את הדיון, אז ניפגש בשביעיות.

אני חייב לעשות צדק. "יס" אמרו במכתב שאם יכנסו ערוצים נוספים על חמשת הערוצים, אז ההשלכות הכלכליות יהיו כאלה שהם מבקשים שיוותרו להם על התמלוגים ויאפשרו להם לשדר פרסומות. אני אתן להם להציג את עמדתם.

אדוני היושב ראש, האם אנחנו דנים עניינית או שאנחנו נמצאים תחת איומים?

אנחנו גם עובדים תחת איומים וגם משתדלים להיות ענייניים. אפשר לעשות את שני הדברים יחדיו.

אני רוצה להציע לך הצעה ידידותית, בשלב ההצבעות תוציא את כולם מהחדר. נשב חברי הכנסת עם חברי הממשלה ונקבל החלטות. אני לא צריך על הראש כל מיני בעלי עניין.

אתה יודע מה? אני מקבל את הצעתך.

בוקר טוב לכולם. אני אתייחס לנקודות שעלו בדיון הקודם.

ביחס לרשות השידור. הצענו נוסח שנותן גם לרשות השידור את המעמד להשפיע ולהיות שותפה לקבלת ההחלטות, גם בנושא של התכנון, גם בנושא של ההקמה וגם בנושא ההפצה של אותן תחנות שידור ספרתיות. אם תרצו אפשר לקרוא את הניסוח כרגע או כשנגיע להקראה. למיטב ידיעתי הניסוח הזה גם מקובל על רשות השידור.

האם הנוסח שהוצג לך הבוקר, אדוני יו"ר רשות השידור, מקובל עליך?

היו 4 נקודות במחלוקת, הן יושבו יחד עם משרד האוצר ועם יושבת ראש הרשות השניה ואני שמח שיש על כך הסכמה.

אם כך יש הסכמה בין רשות השידור לבין האוצר. כמובן שנכניס את ההסכמות לנוסח החוק, כאשר נגיע להקראה.

לגבי סוגיית השפעת המהלך של הטלוויזיה הרב ערוצית. כמו שציינו בדיון הקודם, אנחנו מדברים על מהלך שבו אנחנו מצרפים כ-5 ערוצים מתוך השידור הדיגיטאלי. בשנת 2005 ביצענו סקר במסגרת עבודה שבחנה את הסוגיה. הסקר התייחס למצב שבו המהלך הזה מונה 5 ערוצים. התוצאות של הסקר הצביעו על כך שכ-3% מהמדגם אמרו שהם ינטשו את הפלטפורמה הרב ערוצית, בין אם זה כבלים ובין אם זה לווין, כתוצאה מהקמתו של המערך המדובר.

סליחה, 11% אחוז אמרו שינטשו. על פי הערכה שמרנית שלכם, רק 3% יממשו את זה.

נכון. עכשיו אני נכנס לעוד רזולוציה. הסקר נעשה בשנת 2005 על ידי חברת שילוב. נעשו שם ניתוחים מסוימים ועיבוד של הנתונים. 11% אמרו שהם ישקלו בחיוב לנטוש את הכבלים והלוויין. לפי המתודולוגיות שלהם הם ידעו לכמת את זה ועיבדו את הנתון הזה לפי משקולות מסוימות לכדי 3%. הם מסבירים שיש פער בין הצהרה שמישהו מצהיר כשהוא נשאל שאלה מסוימת לבין פעולה אקטיבית בפועל שדורשת ממנו עשיית מעשה.

כל אחוז בתעשייה הרב ערוצית, שיתנתק מהטלוויזיה הרב ערוצית כתוצאה מהמהלך הזה, משמעותו 30-35 מיליוני שקלים בצד ההכנסות של התעשייה הרב ערוצית. כל אחד יכול לעשות את המכפלות שלו. כל אחוז של מנויים שעוזבים משמעותו 30-35 מיליוני שקלים.

ממילא הם בגירעון. איך הם יעמדו בגירעון של 100 מיליון שקל?

יכול להיות שגם נציגי התעשייה הרב ערוצית ירצו להתמודד עם השאלה הזאת ולהגיב. באופן הכי טבעי הם יצטרכו לראות מה הם יודעים לעשות בצד ההכנסות ומה הם יודעים לעשות בצד ההוצאות. בצד ההכנסות הם יכולים לייצר מהלכים שמשמעותם, אולי, ייקור התעריפים, בין אם בחבילת הבסיס, בין אם זה - - -

גם כך אנחנו המדינה היקרה ביותר בתעריפים. על מה אתה מדבר? 97% מהצרכנים ישלמו עוד יותר ממה שאמרת?

לשאלה ששאלת יש ניתוח כלכלי פשטני אבל כנראה די נכון: כשחברה הנאלצת להתמודד עם קיטון בהכנסות שלה היא יכולה לעשות זאת בשתי דרכים. להגדיל את צד ההכנסות ממקורות אחרים או להקטין את צד ההוצאות. אז אם היא רוצה להגדיל את צד ההכנסות, אפשר לייקר את השירותים שהיא מספקת לאותן אוכלוסיות שיישארו. הם גם יכולים לייצר מוצרים חדשים שאותם יוכלו למכור לאותם צרכנים. צריך לזכור שחברת הכבלים מוכרת שירותים שונים בנוסף לשירותי התוכן. גם בצד ההוצאות יכולות לבוא פעולות של צמצום, בין אם זה בתקורות, הנהלה וכלליות - - -

חיים, בכל הכבוד, אתה נמצא בוועדת כלכלה של כנסת ישראל. אני שואל אותך ברצינות - - -

אבו, מה אתה רוצה? הוא עונה לך ברצינות.

גלעד, כשההפסד הצפוי הוא 100 מיליון שקל, פירושו העלאה במחירים. השאלה שלי פשוטה: האם הבטחתם להם דברים נוספים כי התשובות האלה לא נראות לי הגיוניות. מבחינה כלכלית זה לא סביר.

אני יכול לענות לך בשמו? זה סביר מאוד מבחינה כלכלית כי המדינה צריכה לאפשר לציבור לקלוט את הערוצים באופן פתוח. קודם כל זה תפקידה של המדינה. תפקידה של המדינה הוא לא לעשות את החשבון של בעלי מניות הכבלים והלוויין. האוצר לא מתאר כאן תרחיש של קריסה של הכבלים והלוויין.

עם כל הכבוד למה שאמר מר פרננדס, אני לא חושב שהוא באמת מתכוון שעל הפסד כזה, חבילות הבסיס יעלו את המחיר כי לאט לאט הכבלים והלוויין יצטרכו להתמודד עם נטישה של הלקוחות. ככל שהם יעלו את מחירי חבילת הבסיס, הנטישה תלך ותגדל. אני לא מעריך שהתרחיש הוא כזה תרחיש אימים.

אדוני היושב ראש, אנחנו לא נמצאים בנקודת איזון. אנחנו צריכים לקבל החלטה משמעותית מאוד ואני תומך בה. אבל אני שומע פה נתונים ואני יודע שגם הלוויין וגם הכבלים נמצאים בגירעון לא פשוט. הם עשו קיצוצים מאוד משמעותיים ואילו עכשיו יורדים להם בין 100 ל-160 מיליון שקל מההכנסות?

אולי שהאוצר יעשה חושבים מחדש על כל חלוקת עוגת הפרסום. לפי מה שאתה אומר כרגע, המערכת לא תהיה בנקודת איזון.

בישיבה הקודמת כבר הודעתי שיש לנו הסכמה עם שר התקשורת וגם עם משרד האוצר, שמייד לאחר שיעבור האישור של הדי.טי.טי יתחיל כאן הליך ארוך של בחינת כל שוק התקשורת והחלוקה בו: זיכיונות, חבילה צרה או רחבה, כן פרסום או לא פרסום.


אבל, בטווח המיידי, זה שאנחנו מחייבים אנשים לשלם 200 שקלים כל חודש שלא לצורך, זה עיוות שהוא יותר גדול. כמובן שצריך לתת התייחסות עמוקה גם לכל הנקודות שהעלית.

המשמעות המעשית של מה שאתה אומר היא, שאין כמעט משמעות כלכלית אם נצרף לערוץ הבסיס עוד שניים שלושה ערוצים כי השוק הולך להיפתח ולהגיע להסדר חדש ואז הוא יתאזן.

לי אין נתונים והאוצר לא סיפק לנו נתונים על המשמעויות הכלכליות של הוספת ערוצים מעבר לחמשת הערוצים. מר פרננדס נתן נתונים רק לגבי החמישה. זה סקר שנעשה לפני כשנתיים. זה הנתון וצר לי שזה כך כי אני חושב שהיו צריכים להיות לנו יותר נתונים. זה מה יש ועם זה נצטרך להתמודד.

חיים, אמרת שכל אחוז זה 35 מיליון שקל. זה אפילו יותר ממה שננקב על ידי מנכ"לי "הוט" ו"יס". הם העריכו שיהיה להם הפסד של 9% שזה משהו כמו 140 מילין שקל.

זה רק "הוט", הוא דיבר על כל התעשייה.

לא נקבנו במספר. אמרנו בין 9% ל-14% ולא אמרנו בכסף.

כנראה שרוני דיבר רק על עצמו.

האם עשיתם חישוב כמה תעלה ל"הוט" ו"יס" נטישה של צופי ערוץ 9, במקרה שערוץ 9 יתווסף לחבילת הבסיס? אותה שאלה לגבי ערוץ 23 ולגבי ערוץ 24.

כנראה שלא הסברתי את עצמי.

לא יכול להיות שאתם מתנגדים לתוספת הערוצים האלה מבלי שעשיתם חישוב מה תהיה הפגיעה של הלוויין והכבלים. לא יכול להיות שתהיה התנגדות ללא כל חישוב.

לא הסברתי את עצמי מספיק טוב. אמרתי שהבדיקה נעשתה בסיס המהלך של 5 ערוצים. אנחנו קיבלנו תוצאה של 3% ביחס ל-5. המשמעות היא, שאם לא נעשה כלום בתעשייה הרב ערוצית והיא לא מגיבה, זה סדר גודל של 100 מיליון שקלים. בוודאי שאנחנו מניחים שמהלך כזה יחייב בין אם בצד ההוצאות ובין אם בצד ההכנסות.

נקודה שניה. לא בדקנו מה המשמעות של הוספת ערוצים נוספים מעבר ל-5. הסיבה היא מאוד פשוטה. אנחנו מציעים לצרף לתוך המהלך הזה את אותם ערוצים שהיום משדרים פתוח. לכן הבדיקה עשתה ביחס לאותם ערוצים.

למה לא בדקתם?

יש פה דיון על הוספת ערוצים נוספים. כולנו בעד המהלך של 5 ערוצים כחבילת בסיס. כיוון שעלה הנושא של הוספת ערוצים נוספים, ואני נוקב בשלושה. למה אתם לא עושים בדיקה לגבי העלויות שיתווספו לעלויות שאתם נקבתם? אתם נקבתם ב-3%, המנכ"לים של "הוט" ו"יס" נקבו באחוזים הרבה יותר גבוהים. איפה האמת ומה הדלתות?

אני רוצה לשאול למה לא בדקתם? לפני שנה פניתי ללשכת ראש הממשלה ואמרתי שבלי ערוץ 9 הצרכן שלי נפגע. אז למה לא בדקתם?

התייחסות לחבילה שכוללת יותר מ-5 הערוצים, מחייבת בדיקה הרבה יותר מעמיקה. למה אני מתכוון? אם מהלך כזה רחב יותר שיכלול ערוצים נוספים אמור להתממש ולהיות מקודם, צריך להבין שצריך לבחון פה עוד הרבה מאוד סוגיות שקשורות לשוק הטלוויזיה, כולל סוגיית הפרסומת. כפי שאתם יודעים, המשאב הזה מותר היום לשימוש רק לגופים מסוימים ולא לכל הגופים. אז יש כאן סוגיה ראשונה שהיא סוגיית משאב הפרסום.

סוגיה שניה שקיימת, ויתכן שתעלה פה בדיונים, היא סוגיית הרגולציה: הפקות מקומיות, הפקות מקור, ז'אנר עליון. כל המחויבויות האלה שחלות היום לגבי חלק מהערוצים שאמורים להיות חלק מהתהליך הזה וחלות גם ביחס לכבלים ובלוויין, כל גוף משדר לפי המודל. אלה סוגיות שנצטרך לבחון אותם.

ברגע שאתה מפר את שיווי המשקל של ערוצים ציבוריים, ערוצים מסחריים וערוצי ברודקסט, עם הערוצים הייעודיים שנכללים בתוך הדבר הזה, אתה צריך להסתכל בצורה הרבה יותר רחבה על כל המשמעויות, בעולם של הפרסום, בעולם של הרגולציה, בעולמם של הפקות מקומיות, בעולם של תמלוגים. ישנן חובות שונות שחלות היום בין המדיות השונות, בין המגזרים השונים.

ברגע שאתה מתחיל לעשות את השינוים האלה, שאנחנו מדברים עליהם פה, צריך לקחת בחשבון את כל הסוגיות האלה.

כמה זמן ייקח לעשות את הבדיקה הזאת?

למה לא נעשתה בדיקה? פנינו לפני שנה.

הצעתו של יושב הראש מקובלת עלינו. אם הוועדה מתכוונת להיכנס לכל הסוגיות הקשורות לשוק שידורי הטלוויזיה בישראל, החל מהשידור הציבורי שממומן באגרה, עבור לשידור הרב ערוצי הממומן בדמי מנוי והמשך נושא של טלוויזיה מסחרית שמממונת באמצעות פרסומת, אנחנו נשמח להיות חלק מהדיון הזה. נציג בפניכם נתונים. אם תרצו גם נזמין עבודות חיצוניות ופנימיות ונציג את כל המאטריה.

אתה אומר שזה יעשה לאחר מעשה ואנחנו אומרים שזה ייעשה לפני המעשה.

אני לא אמרתי מה ייעשה אחרי המעשה. אני רק יודע שכרגע ישנו מהלך שהוא מוגבל, מידתי עם השפעה מסוימת על כל המערכת. אם רוצים לעשות אותו אחרת, זה מחייב, לדעתי, את הבית הזה, להסתכל הרבה יותר רחב על כל שוק שידורי הטלוויזיה בכל הפרמטרים שדיברנו עליהם בדקות האחרונות.

האם נעשו בדיקות לגבי האפקטים הרחבים יותר, שאתה מדבר עליהם, לגבי אותם חמשת ערוצים שהם עכשיו בדיון?

התשובה היא לא.

אני חושב שאתה לא מחדד את הנקודה. מבלי לנקוט עמדה בשאלות שהעליתם. יש נקודה אחת מוסרית חוקית, מצפונית כלפי אזרחי המדינה.חיים דיבר על מחויבויות של המדינה במכרזים, בחוקים, ברגולציה, כלפי גורמים מסחריים ולא מסחריים. הכבלים והלוויין ידעו מראש שחמשת הערוצים אמורים להיות משודרים בשידורים פתוחים לכלל הציבור, בין אם זה דרכם ובין אם זה לא דרכם. זה הדבר שמייחד אותם מכל הערוצים האחרים שעליהם מדברים היום.

האם כן צריך לנצל את ההזדמנות? נצטרך לדון ולהכריע. בעניין הזה, הבדיקות האלה לא רלוונטיות לגבי הרצון לאפשר לאזרחי המדינה לצפות באופן חופשי ובלתי תלוי בכבים ובלוויין. זה השינוי העיקרי. אני לא נוקט עמדה. אני מדבר כרגע על מה מייחד את אותם 5 ערוצים.

האם יש ערוץ נוסף שייחודו מצדיק את הצטרפותו לחמשת הערוצים? אני רואה את הדיון שמתפתח פה. בכל מקרה, מה ששאלת לא רלוונטי לגבי חמשת הערוצים האלה. זה רלוונטי לגבי השינוי של הכללים לגבי האחרים.

התשובה משכנעת. אני שואל האם נעשתה בדיקה פשוטה? לא התקבלה תשובה על השאלה האם הכללת ערוץ 9, לצורך העניין, תורמת רק באופן שולי לאפקטים ולהשפעות הכלכליות שאתם מתארים?

זה מה ששאלתי.

זה החידוד. זאת בדיקה שהיא מתבקשת. יכול להיות שההשפעה כל כך שולית ואז תגידו שמבחינה כלכלית אין לזה השפעה ואז יש את הערך המוסף של תוספת הערוץ הזה, שהיא יותר ערכית וחברתית. צריך לתת תשובה על השאלה הזאת.

אני לא רוצה לחזור על עצמי. בכל הכבוד, חבר הכנסת סוויד, המהלך הזה מדבר על 5 ערוצים מסוימים שהם פתוחים. לבוא ולהוסיף ערוצים נוספים, ערוצים ייעודיים – נשאלת השאלה האם אתה יודע לצרף ערוץ ייעודי ולא לצרף ערוצים ייעודיים נוספים?

יש עוד שניים.

ויש עוד 3 בדרך.


בכל אופן, נשאלת השאלה, כאשר אתה עושה מהלך כזה, מה ההשפעה הרחבה שלו?

בטח בחנתם את זה.

לא בחנו מהסיבה המאוד פשוטה שהחלטת הממשלה, זאת מ-2005 וזאת שבאה בעקבותיה מ-2007, כל הזמן ביקשה לשפר את השירות לצרכן. הצרכן מממן את ערוץ 2 ו-10 באמצעות זה שהוא נחשף לפרסומת. הצרכן מממן את ערוץ 1 ואת ערוץ 33 באמצעות תשלום האגרה. הצרכן מממן את ערוץ הכנסת באמצעות כספי המיסים שלו. הצרכן מקבל היום שירות גרוע.

למה ערוץ 23 לא נמצא בחבילה?

אנחנו מבקשים מכם לאשר מהלך שיאפשר לצרכן לקבל מוצר טוב יותר. יכול להיות שבעתיד הוא צריך להיות שונה.

למה הוא לא עונה לי? למה לא בחנתם את השאלה של ערוץ 9? לפני שנה פניתי ללשכת ראש הממשלה. יושבת עידית צ'רנוביץ והיא יודעת. למה לא בחנתם את השאלה של ערוץ 9.

למה אתה לא עונה מה שענית לי אתמול על השאלה הזאת?

עניתי כבר כמה פעמים.

אולי אני יודע להסביר את התשובות שלהם יותר טוב מהם. משרד האוצר הסביר שלא בהכרח הבדיקה שמלמדת מה ההשלכות על הכבלים והלוויין, רלוונטית לשאלה הזאת. למה? נגיד שבעוד מספר חודשים הוועדה הזאת תחליט שהמחיר של חבילת הבסיס בישראל הוא כל כך גבוה ביחס לעולם, עד שצריך לחייב אותם בחקיקה למכור חבילת בסיס צרה וזולה יותר, נניח, ב-80 שקלים לחודש.

אם נקבל את הטיעון שהנזק שייגרם לכבלים וללוויין הוא טיעון מהותי בקבלת ההחלטות שלנו, אז היום זה אולי עובד לטובת נושא מסוים, אבל מחר זה יפעל כנגד הציבור. אז הם יטענו שהחבילה הצרה והזולה גורמת להם נזק כזה גדול שיגרום לפשיטת רגל. ואז מה נאמר להם? הרי רק לפני מספר חודשים הסתמכנו על הטיעון הזה. אנחנו כן רוצים להוזיל את חבילת הבסיס. לכן הטיעון הזה הוא בעייתי.


בסופו של דבר ההחלטה צריכה להיות החלטה ערכית של כל אחד מחברי הכנסת, אם הוא חושב שצריך להוסיף, איזה ערוצים צריכים להוסיף ומה ההשלכות שיהיו להוספה הזאת. כל אחד יחליט מה שהוא רוצה.

משרד האוצר אומר שהוא צריך לעשות בדיקות מקיפות לפני שמחליטים על הוספת ערוץ. הסוגיה של הוספת ערוץ - - -

הבנתי את השאלה. התשובה היא שלגבי חמשת הערוצים האלו, הבדיקה לא רלוונטית כי המחוייבות כלפי הציבור לשדר אותן בפתוח היא מחויבות קודמת לכל התחייבות כלפי הערוצים המסחריים.

זה לא מה ששאלתי.

אז בלי רוסים וערבים.

לא. מרינה, בואי לא נוריד את הדיון לרמה הזאת, זה לא לעניין. כמו שאתם אומרים שכולם רוצים לתמוך בחמשת הערוצים, אני מבטיח לך שכל חברי הכנסת פה רוצים לתת שידורים חינם לכל עדות ישראל. אני רוצה שכל החבילה תהיה חינם. אני בטוח שכל הח"כים רוצים את הדבר הזה. השאלה איך משיגים הכי הרבה למען הציבור.

גלעד, השאלה לא היתה על חמשת הערוצים. הנושא הזה עלה כבר לפני שנה. ציטטתי פה תשובות שניתנו על ידי נציגי משרד האוצר, בעת הצגת התקציב של משרד התקשורת.


לכן, לבוא היום ולהגיד שיש לזה השלכות רוחב אבל לא בדקו ולא יודעים ולכן קודם תעבירו ואחר כך נחשוב ונדון, זאת תשובה מיתממת. היה להם יותר משנה לחשוב ולדון. הסוגיה עלתה על השולחן והם ידעו שזה יעלה בכנסת ברגע שהם יביאו את החוק.


לכן, לא בדקו כי לא רצו לבדוק ולא בגלל שפתאום עכשיו הם נדרשים לשאלה הזאת.

יותר ממה שהסברתי אני לא יכול. אני לא מתכוון להפוך את עצמי לדובר משרד האוצר.

אדוני, בכל זאת יש כאן שאלה עקרונית. בסופו של דבר אנחנו צריכים להחליט. אין לנו תשובה כלכלית. לאן העסק הולך? איך אני יכול להצביע? אני לא רואה שיווי משקל. אנחנו צריכים להחליט או הם?

תודה. סדר הדיון יהיה כדלקמן. אין יותר שאלות. חברי הכנסת יכולים להירשם. הסדר הוא כדלהלן: חבר הכנסת זיו, חבר הכנסת אדלשטיין, חברת הכנסת תירוש, חבר הכנסת אלקין, חבר הכנסת מיסז'ניקוב, חבר הכנסת ברוורמן. אני מאפשר למר פרננדס לסיים את התשובות שהוא מנסה לתת לוועדה. אני לא אאפשר לקטוע אותו.

רק תאמר אם יהיו היום הצבעות?

אם תאפשרו להגיע להצבעות, אז יהיו הצבעות. אני לא יכול לסתום פיות של חברי כנסת וגם אין לי רצון לעשות זאת. הדיון הוא עד השעה 12:00. כשנסיים לשמוע, נתחיל להקריא ולהצביע על כל סעיף לחוד.


אני מזכיר למחברי הכנסת שכל הבקשות, ההבהרות והמחויבויות והרצון לעזור כזה כבר נאמרו בהרחבה בדיון הקודם. אין טעם לחזור על הדברים. תשדלו לא לחזור על דברים שנאמרו בדיון הקודם. ככל שנדחה את ההכרעות, גם נדחה את הזמן שבו הציבור יקבל את חבילת הערוצים, בין אם יהיו בה 5, 6 או 8 ערוצים. אנחנו דוחים והציבור ממשיך לשלם. תתחשבו גם על הדבר הזה.

בדיון הקודם הועלתה על ידי יושב ראש הוועדה הסוגיה של מתן סיוע לאוכלוסיות מסוימות ברכישת הממיר. אנחנו נציע הצעה. העיקרון שלה בא לקבוע ששר האוצר יקבע בצו: "סכומים שייתנו כסיוע מאוצר המדינה, לפי אמות מידה שיקבע באותו צו, בשל קשיים כספיים ממשיים הנובעים מהצורך ברכישת ציוד לקליטת שידורי טלוויזיה בשיטה הספרתית, בשל שינוי שיטת הפצת השידורים משיטה אנלוגית לשיטה ספרתית. וכן רשאי שר האוצר לקבוע בצו את אופן העברת הסכומים האמורים".

ברור שההצעה לא תהיה מקובלת על הוועדה כי אין בה שום מחויבות קונקרטית, לא על מינימום השתתפות ולא על מי זה יחול. אנחנו נרצה לקבוע כללים מינימאליים. חשבתי שלפחות על שני העשירונים התחתונים, שלא היו מנויים בכבלים ובלוויין, הסבסוד צריך להיות לא פחות מ-50%. מה שמעבר לזה, אם השר ירצה לקבוע בצווים ובתקנות, אנחנו נשמח אבל זה יהיה חייב להיות מעוגן בחקיקה כי בלי זה זה לא יעבור את הוועדה.

למה משרד האוצר מציג את הנושא? למה לא משרד התקשורת?

אדוני, אני לא שר התקשורת ואדוני יכול להפנות את השאלה לשר התקשורת.

למה מבחינת הנוהל בכנסת?

את משרד התקשורת מייצג כאן מנכ"ל הרשות השניה, שהיא תוביל את המהלך.

אבל למה משרד האוצר מציג את החוק הזה?

את מי אתה רוצה, את משרד הדתות?

כן, היה ראוי דווקא. למה לא משרד התקשורת?

השאלה במקומה.

למה משרד האוצר? אולי נבטל את המשרדים ושמשרד האוצר ינהל את המדינה.

גפני, הוא מנהל את המדינה.

למה אתם נותנים יד לזה?

אני שמח על ההערה האחרונה של מר פרננדס לגבי האפשרות של מציאות פיתרון לאוכלוסיה חלשה.

לגבי חמשת הערוצים. כולנו תמימי דעים שזה צריך להיות ולא לעכב את הנושא הזה. אבל, צריך למצוא פיתרונות לכל הערוצים שרוצים להשתלב, בעיקר ערוץ 9. אני הייתי מציע שבמסגרת ערוץ 1, 2, 10 נקציב להם שעת שידור לכל אותם ערוצים שרוצים להשתלב. לא לפגוע בבסיס של חמשת הערוצים. לא לשנות את זה כי זה תקדים מסוכן. מחר זאת תהיה אוכלוסיה א' ומחרתיים אוכלוסיה ב'. אם אנחנו נקציב שעות לאותן אוכלוסיות, לא נצטרך להרחיב את חבילת הבסיס והיא תישאר בגדר 5 ערוצים. אסור לעכב את הנושא הזה.

בעת הקראת הסעיפים, כל חבר כנסת שירצה להעלות הצעה להצבעה, נעלה אותה.


חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

אני מציע לקבוע דיון מיוחד להצעה של חבר הכנסת זיו כי זאת הצעה מעניינת ושווה לשקול אותה לעומק.

בנימה יותר רצינית. לדברי נציג האוצר הייתי אומר שלגבי סבסוד לרוכשי ממיר הצעה מסוג ששמענו היא מאוד יקרה לקופת המדינה. היא מחייבת מגנון בירוקראטי שיקבע מי יהיה זכאי, באיזו צורה. אני חושב שכשהוועדה תגיע לשלב של אישור החבילה, חובה עלינו לקבוע קריטריונים מאוד ברורים ולא לנפח מנגנון של ביטוח לאומי או מוסד אחר על מנת להגיע לסבסוד.

אני רק ארגיע אותך שאפשר להתנות את הפסקת השידור האנלוגי, בכך שקודם יקום המנגנון שמסבסד את העשירונים התחתונים. אני מקבל את ההצעה שלך.

אסור לנו לתת יד למנגנון יקר ומנופח.

לגבי הרכב החבילה. אני קצת הולך לאיבוד. מצד אחד אני שומע תמימות דעים, מהקואליציה ומהאופוזיציה לגבי עצם ההצעה ומזה אני מסיק שהיא טובה לציבור.

מצד שני, הכל תלוי בבדיקות. לא נעשתה בדיקה כלכלית לגבי הוספת ערוצים. כאן אנחנו מגיעים לסתירה מאוד עמוקה. אם אנחנו רוצים לשרת את הציבור אז בחבילה הזאת צריכים להיות ערוצים שלכאורה נצפים ושקיימת הסכנה שאוכלוסיות מסוימות יתנתקו מערוצי הלוויין והכבלים. אם אנחנו מצפים ערוצים שאין סכנה כזאת, זאת אומרת שסתם עשינו עבודה על הנייר.

לכן, אדוני, לפני שאני מצטרף לכל תמימות הדעים הזאת, אני רוצה להבין. למשל, כאשר מדברים על ערוץ 9, האם כתוצאה מצירופו לחבילה אנשים יתנתקו מהלוויין ומהכבלים? זאת אומרת שאנחנו עושים שירות טוב לציבור כי זה לא סוד שחלק מציבור העולים הוא נזקק. אם זה לא כך, אז מה הבעיה.

הבדיקות הן דבר חשוב אבל לא הייתי שם את כל הפוקוס על הבדיקות. אם רוצים לשרת את הציבור, ערוצים שהציבור רוצה בהם וצופה בהם, צריכים להיות בחבילה. אם יש בזה פגיעה בלוויין וב"הוט", אז צריכים לדון בגודל הפגיעה, גובה הפגיעה ומה המנגנונים על מנת למזער את הפגיעה הזאת. תודה רבה.

אני חושבת שיש כאן בעיה של שתי פלטפורמות שקשורות לחוק רשות השידור, כאשר אנחנו מדברים על ערוצים פתוחים, כמו אלה שהוזכרו, לעומת ערוצים ייעודיים. במקרה הזה, אני חושבת שאנחנו יצרנו יחס של חטא קדמון לקהל של ערוץ 9. ככל שאנחנו רוצים, על פי הצעת החוק החדש, להיטיב עם ציבורים שונים ברחבי הארץ, אני חושבת שלא נכון להתעלם מהמגזר של יוצאי ברית המועצות לשעבר. לכן אני חושבת שצריך למצוא דרך איך כן לשלב אותם בתקשורת הספרתית הזאת על מנת שגם הם ייהנו מהטבה שניתנת לכלל תושבי המדינה.

יחד עם זאת, מאחר וכרגע ערוץ 9 נמצא בפלטפורמה לגמרי אחרת וכתוצאה מכך הוא גורר אחריו, באופן אוטומטי, ערוצים נוספים, ואז זה יוצר אנדרלמוסיה בכל המערך התקשורתי - - -

אלו ערוצים הוא גורר?

הוא גורר את ערוץ 24, מורשת.

אני חושבת שיש בכלל בעיה בהגדרה של הערוצים השונים בשתי פלטפורמות שונות. צריך לעשות חשיבה. היתה הפניה של חברת הכנסת סולודקין ואחרים, שכנראה לא נענתה ודברים לא נבדקו. יש היגיון מסוים בדרישה של מרבית חבר הכנסת שיושבים כאן כן לכלול את יוצאי ברית המועצות לשעבר בהטבה הזאת. אני מדברת על הטבה לאנשים שנהנים מההטבות השונות, שהם נגזרת של החוקים השונים שמובאים לכאן. לכן אני חושבת שצריכים למצוא דרך איך לשלב אותם.


מר פרננדס, אשמח אם תענה לי על השאלה הבאה: אם נצביע בעד הכללת ערוץ 9, האם תמשכו את כל ההצעה?

התשובה היא כן.

נמשוך את כל הצעת החוק.

אני לא מעוניינת לפגוע בכלל האזרחים.

טוב לדעת שצופי ערוץ 9 הם לא ככלל האזרחים.

טוב לדעת שערוץ 9 לא יכולה לגרום לכל החוק ליפול. יושב שראש הוועדה הגיש הצעת חוק בנפרד - - -

אנחנו רגילים שאנחנו בחוץ.

אל תשחקו פוליטיקה זולה.

זאת לא פעם ראשונה וזאת לא פעם אחרונה, אנחנו רגילים.

התנגדתם להצעת החוק שהגיש גלעד ארדן. מה קרה?

על מה אתה מדבר? זה עוד לא הגיע לוועדת שרים.

אני מדבר על מה שאמרתם בכלי התקשורת. שמעתי את עמדתכם. גלעד ארדן, אני מקווה שגם אתה שמעת.

אנחנו לא רוצים לגרום לממשלה למשוך את החוק. מצד שני, אנחנו לא רוצים לפגוע בציבור שמדובר כאן עליו. לכן אני חושבת שבבד בבד עם ההצבעה צריך לקבל כאן התחייבות של האוצר, מתוחמת בלוח זמנים, איך אנחנו גורמים לצירוף ערוץ 9 לחבילה.

דבר אחרון. יושבת כאן הגברת ויגוצקי מנכ"לית הטלוויזיה החינוכית. אני לא חושבת שהערוץ הזה יגרום נזק לכבלים או ללוויין אם הוא ייהנה מאותה פלטפורמה חדשה. זה ערוץ חינוכי וערכי שמשרת את בני הנוער והמבוגרים. אני חושבת שבמסגרת הבקשה שלי לחשוב ולדרוש באופן מתוחם בזמן, מה עושים עם אותו קהל יעד של דוברי רוסית, לחשוב גם מה עושים עם אותו קהל היעד של החינוכית. איך אנחנו יכולים לשלב אותם בפלטפורמה החדשה?

אני רוצה לדעת מדוע ערוץ הטלוויזיה החינוכית לא נכלל בתוך התוכנית הרי הוא לא משדר פרסומות?

זה ממומן על ידי המדינה.

זה רק מחזק. זה לא לוקח שום נתח מהפרסום ולא יוצר שום נזק. אנחנו צריכים להפיץ את הטלוויזיה החינוכית בכל בית, מדוע אותם לא יכניסו. אני מבקש תשובה והבהרה בעניין הזה.

דבר נוסף. מי יממן את הצלחת לאלה שלא תהיה להם קליטה טובה?


מדוע המדינה לא יכולה לאפשר לציבור לקבל את הממיר במסגרת תשלום האגרה, כאשר הולך להיות חיסכון גדול בזה שמעבירים את הכל לשידור הדיגיטאלי? מדוע מדינת ישראל לא תממן את הממיר לכל אלה שמשלמים או אמורים להיות זכאים. מדוע שלא יקבל את הממיר כחלק מתשלום האגרה?

באחריות מי יהיו המשדרים? עד עכשיו יש כאן הבדל.

בנוסף, ערוץ 99 לא נמצא תחת הפיקוח של הרשות השניה וכאילו שהוא נמצא ברשות עצמו. על ידי מי הוא מפוקח?

באשר לערוץ 9. לדעתי אם נעשה חיסכון כזה גדול והאוכלוסייה הזאת רוצה להשתלב, זה יכול לעזור לה להשתלב. היא גם חלשה מבחינה סוציו אקונומית. מה הנזק שיכול להיווצר משילובו של ערוץ 9? אולי כאן המדינה יכולה להיכנס ולממן במשהו? מן הראוי שנתחשב באוכלוסיה הזאת ולא נתעלם מהדרישה. יש כאן שמועות שזה בגלל שהם עומדים לפרוש מהקואליציה ורוצים ללמד אותם לקח.

יולי אדלשטיין פרש מזמן.

אני לא יכול לפרוש כי לא הייתי שם.

אני רוצה לדעת מה הנזק שייגרם אם יצרפו את ערוץ 9 לשאר הערוצים?

תודה רבה חבר הכנסת גבאי. אני רוצה לומר שנציג האוצר ישיב על השאלות בתום הטיעונים של חברי הכנסת. חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

אני רוצה להביע את חוסר שביעות רצוני מההתנהלות של המשרד האוצר שבא לדיון הזה בידיעה מוחלטת מה הסוגיות יעלו על השולחן. הוא קיבל את השאלות לפני שנה ושנתיים, גם בוועדה זאת וגם בוועדת הכספים, ועדיין הוא מאכיל אותנו בבדיקות רוחב שהוא צריך לעשות, אם וכאשר יצטרכו לשקול הוספה של ערוץ 9. אני חושב שזאת התנהלות לא ראויה. זה תירוץ להגיד שקודם נעביר את החבילה.

אנחנו טוענים שמטרת החבילה לתת שירות דווקא לאזרחים הנזקקים ביותר. הצעתי לקחת פלח של אוכלוסיה, שאליבא דה כולם הם האוכלוסיה הכי נזקקת, דהיינו, קשישים שמקבלים קצבת זקנה עם השלמת הכנסה. לא רק לפי דעתי הם האוכלוסייה הכי נזקקת אלא גם לפי החלטת הממשלה זאת אוכלוסיה הכי נזקקת והממשלה נאלצה להוסיף להם טיפין פה וטיפין שם, כי היא ראתה בהם אבן הנגף והאוכלוסייה הכי בעייתית.

בואו ניקח את האוכלוסייה הזאת ונעשה סקר מאוד פשוט. איזה אחוז מאותה אוכלוסיה, שהיא הכי ענייה במדינת ישראל, כבולים היום בידי "הוט" ו"יס"? בוודאי לאנשים האלה אין כסף נוסף ומיותר לשלם על החבילה. אני מבטיח לכם שתגלו שמדובר באחוז מאוד גבוה. אפשר לעשות סקר יחסית פשוט.

השאלה השנייה שביקשתי שתיבדק. איזה אחוז מהאנשים האלה, מיעוטי היכולת, יעזבו את "יס" ו"הוט" ויעברו לתכנית החדשה?

מה יקרה אם ערוץ 9 יתווסף לחבילה?

אני אשים קלפים פתוחים על השולחן. כל מי שבדק את הרכב האוכלוסייה של מקבלי קצבת זקנה עם השלמת הכנסה במדינת ישראל, יודע שבתוך האוכלוסייה הזאת העולים מהגל האחרון מגיעים לסדר גודל של בין 60% ל-70%. נגלה שהאוכלוסייה הכי חלשה במדינת ישראל היא דווקא זאת שחייבת לצרוך את "יס" ו"הוט", כי אין להם ברירה אחרת. גם השינוי הזה לא יעזור להם כי הם לא יכולים בלי ערוץ בשפה הרוסית. זאת בדיקה שלא קשה לעשות. חובתנו לבקש שהבדיקה הזאת תיעשה לפני שאנחנו מצביעים כדי שלפחות נשקול מה ההשלכות החברתיות של החבילה הזאת מול החלופות שעולות על השולחן.

הערה נוספת מופנית לחברי הוועדה, שאומרים לנו כאן היום שהם בעד ערוץ 9 אבל אי אפשר לעכב את החבילה. קודם תצביעו על חמשת הערוצים ולאחר מכן נקדם חקיקה לגבי הוספת ערוץ 9. אני מציע הסדר מאוד פשוט. שום דבר לא מפריע לכנסת להביא תוך שבוע את החוק של גלעד. אחרי שההצעה תעבור בוועדת השרים היא תובא להצבעה בקריאה טרומית. לאחר מכן נתכנס פה לדון על החבילה כמו שהיא. שתבוא הממשלה, תתמוך בחוק, לפחות בקריאה הטרומית, מבחינת ההכרזה הרשמית שלה שהיא מוכנה לעלות על הכלי הזה ולאחר מכן יהיה לה הזכות המוסרית לבוא לחברי הוועדה, אותם אלה שלא רוצים לפגוע בציבור. המתנה של שבוע זה לא מה שיפגע בציבור. לאחר מכן אוכל לפחות להבין את הממשלה אם היא תבוא לאותם חברים שכן נחושים להצביע, כדי לא לפגוע בשאר הציבור, גם כשהם רוצים לעזור לערוץ 9.

סטס, אולי תוכל לומר לחברי הוועדה, מה עמדת חברי הקואליציה לגבי ערוץ 9?

אתה הרמת לי להנחתה, חבר הכנסת גפני. כשראיתי שיו"ר הקואליציה מגייס פה קואליציה ומתחיל דווקא מגפני, הבנתי הכל. אבל, אנחנו עדיין פה.

טיפה ברצינות. אדוני היושב ראש, יש לי הצעה. כיוון שאגף התקציבים, ישיבה אחרי ישיבה, מגיע אלינו בלי נתונים ובלי תשובות – כמובן, חיים, שזה לא אישי. אנחנו שואלים שאלות מקצועיות ולא זוכים למענה. על סמך זה אנחנו מתבקשים לקבל החלטות ולהרים אצבע. כנראה שאגף התקציבים חושב שכל הידע נמצא אצלו והוא לא מוכן לחלוק אותו עם היושבים בחדר.

אדוני היושב ראש, אתה עומד בראש ועדה שאמונה גם על הפרטות. אני מציע להפריט את אגף התקציבים. כל הידע נצבר אצלו ויש לי הרגשה שכולנו עובדים אצל אגף התקציבים כי אנחנו צריכים להצביע עבור משהו מבלי שיש לנו מידע מספיק ואנחנו בערפל. יש כבר תשובה מיידית, שהממשלה תמשוך את ההצעה אם נכניס ערוץ נוסף. אני בכלל לא מבין מה המניעים לא להכניס את ערוץ 23. זה ערוץ שממומן ממיסים שאנחנו משלמים שמגיעים לתקציב אגף התקציבים ומשם הערוץ הזה מממומן. אני מציע להפריט את אגף התקציבים כדי שאחר כך נוכל לדרוש מאותו גוף מופרט להביא לנו תשובות.

אני לא יודע איך נצביע היום. אני לא מבין לפי מה חברי הכנסת ירימו אצבע כי לא קיבלנו כל תשובה. אני לא מבין את הרציונאל לא להכניס ערוץ פלוני ואלמוני לתוך החבילה חוץ מפילפולציה טכנולוגית עליה שמענו בישיבה הקודמת ושומעים עכשיו.

אדוני היושב ראש. אני לא יודע כמה זמן זה יימשך. אתה צריך לדרוש מאגף התקציבים לספק לנו תשובות ברורות לגבי השאלות ששאלנו ולדרוש מהם להפסיק לאיים. יש פה אמירות של חבר הכנסת אפללו, ידידי וחברי, שכאילו מגזר שלם יינזק בגלל ערוץ 9. זה כאילו שהציבור הזה מעמיד את עצמו כנגד ציבור אחר שצריך את החבילה הבסיסית של 5 ערוצים.

אני אומר לכם, כל חברי הכנסת בעד החבילה הבסיסית של ערוצי החינם. זה לא אומר שזה עומד כנגד זה. אי אפשר להעמיד את זה כך. מי שמעמיד את זה כך, זה אגף התקציבים שאומר שאם יעיזו להכניס עוד משהו, הם ימשכו את ההצעה. זה פשוט ליצור קרע בחברה הישראלית, בין אלה ששפת האם שלהם אינה עברית לבין אלה ששפת האם שלהם היא עברית ופחות אכפת להם מהשפות האחרות.

אי אפשר להציג את זה כך. גלעד, אתה צריך להתערב ולהפסיק את המלחמה החברתית, שמוביל אגף התקציבים בזה שהוא מאיים למשוך את החבילה ולהעניש את כל הצרכנים במדינת ישראל על כך שאנחנו מבקשים להוסיף צרכנים נוספים שייהנו גם הם מערוצי חינם.

כנראה שאני לא יו"ר ועדה מוצלח כי אני לא מכיר את הפטנט להכריח אותם. בדרך כלל האוצר מניח גזרות. הפעם האוצר הניח סוכריה. כל האיומים שלנו והעיכובים הם בסופו של דבר על חשבון הציבור. זה ההבדל המשמעותי בין מה שקורה בדרך כלל ביחסים עם האוצר, שרוצה שיעברו פה דברים, לבין הפעם שגם אנחנו רוצים שזה יעבור. צריך להבין את ההסבר הזה ולא כל פעם להפנות את זה אלי, חבר הכנסת מיסז'ניקוב, כשאתה יודע היטב שאין לי שום כלי מול משרד האוצר במאבק הזה. יותר מהאוצר, אנחנו רוצים שהציבור יקבל צפייה חינם.

אדוני היושב ראש, יש לך כלי. אתה יו"ר ועדה, אתה יכול לקבוע לוחות זמנים, אתה יכול לקבוע את העיתויים. אתה יכול לקבוע את מועד ההצבעה.

כנראה שאני לא מוצלח כל כך.

אתה מאוד מוצלח. אתה יו"ר מאוד מוצלח אל תיכנע לחלוקה בין ציבור לבין ציבור.

אני לא נכנע לשום דבר. אני זוכר היטב שכעמדת במליאה בנושא הצעת החוק שלך למתן הטבות לשדרות ועוטף עזה. אנחנו הכנסנו הסתייגות שהוסיפה עוד כמה ישובים קטנים, שיקבלו גם הם פטור ממס. אני זוכר אותך עולה לדוכן ומושך את הצעת החוק, בגלל התוספת הזאת, כדי שלא תיפול כל ההטבה שרצית לתת לציבור.

זה משהו אחר, אתה יודע את זה, גלעד.

זה בדיוק אותו עיקרון.

זה משהו אחר לגמרי.

כולם מבינים פה את זה סטס.

המפה ששרטט האוצר לא דיברה על אותם 7 הישובים ואנחנו נתנו מילה. פה אנחנו מדברים על הכנסת עוד ערוצים ייעודיים.

גם אני רוצה להכניס עוד ערוצים, אני רוצה הכל בחינם.

חבל שאתה משתמש בדוגמה שהיא לגמרי לא רלוונטית.

אני לא משתמש. אני פועל ואפעל יותר מכם בנושא הזה.

האם נציג האוצר שנמצא כאן מוסמך למשוך את החוק? למיטב זכרוני הוא לא מוסמך למשוך את החוק. ועדת השרים מוסמכת למשוך את החוק. זאת נקודה טובה, לפחות מיסז'ניקוב היה מוסמך אז למשוך את החוק.

באמת, אתם מושכים פה דיון סתם.

זה לא דיון סתם.

עזוב, זאת סמנטיקה, כן מוסמך, לא מוסמך.

אה, נהיית גם עוד עבד של האוצר. מה קיבלתם משרד הדתות, זהו?

ומה קיבלת אתמול אתה? ומה הוא קיבל אתמול? אל תיכנס איתי. אתה האדם האחרון שיכנס איתי לעניינים האלה.

אני שוחד לא מקבל, בשונה ממך.

אתה אולי מקבל שוחד, לא אני. תעשה סדר.

חברי הכנסת וקנין ואדלשטיין תודה.

מה הדיל שעשיתם עם ביבי אתמול?

אני עשיתי דיל עם ביבי?

אתם, מה הדיל שאתם עשיתם? אז אתם מדברים? אתם האחרונים שיש להם מה לדבר. גם אתם וגם ישראל ביתנו.

על מה אתה מדבר? מה אתה רוצה? על מה אתה מדבר?

חברי הכנסת וקנין, אדלשטיין, מילר. חבר הכנסת וקנין אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אני רק אתייחס לשאלה הזאת כי יש עוד שאלות אליהן אתייחס אחר כך. תקנון הממשלה מדבר על כך שיש סמכות לשר האוצר, כמי שהגיש את החוק, לחזור בו מהצעת החוק. אם תרצו אחר כך אקריא את הסעיפים. זאת התשובה לשאלה שנשאלה כאן.

לא ענית על שאלה קודמת. זה אמנם חוק ההסדרים והסמכות שלכם אבל האם אתה לא חושב שיש טעם לפגם כי זה חוק של משרד התקשורת?

אני מבקש שלא תשיב על השאלה. חבר הכנסת אפללו, בבקשה. אחריו חברי הכנסת ברוורמן ווילן.

אדוני היושב ראש. נוצרה פה אווירה, שכאילו שיש חלק שהם נגד ערוץ הרוסי וחלק בעד.

ככה זה נראה.

כך זה נראה? ככה זה במציאות.

אני רואה את זה בשונה ממך. החלק הזה שחושב כך, צר לי שהוא חושב כך. היום אני מסתכל על זה בזווית החשובה ביותר שעומדת בפנינו. האוצר מביא את זה בחוק ההסדרים לגבי 5 ערוצים. על זה מדובר. יש לנו את הסמכות למשוך את החוק. אם לא נצביע נגרום לעוול. זאת רפורמה יוצאת מן הכלל. הלוואי אפשר היה להכניס עוד ערוצים. אני בעד הכנסת הערוץ החינוכי ובטח יש ערוצים נוספים. צריך לראות מה במובא בפנינו. בפנינו מובאים 5 ערוצים וזה עומד היום להצבעה.

האם בגלל שני ערוצים נגרום נזק לחמישה ערוצים אחרים ולכל כך הרבה משפחות במדינת ישראל? זה יפתור להם תשלום של 400 ו-500 כל חודש, זה מה שעומד לנגד עינינו.

למה אתה מעמיד צרכן מול צרכן?

זה מה שעומד לנגד עינינו. מי שמעמיד צרכן מול צרכן זה אתה. אתה אומר שאם לא נעשה את זה, החוק לא יעבור. אתה עומד להפיל את זה. בוא נסתכל לגופו של עניין.

הצעת החוק של גלעד ארדן עומדת בפתח. בואו נדון בהצעת החוק שלו.

מה עמדת הממשלה?

עמדת הקואליציה כפופה לעמדת הממשלה, כמו שאתה היית רגיל כשהייתי איתך באותה ממשלה. אל תשכח את זה. הצבעתי בניגוד לדעתי. אני זוכר את כל הגזרות שביבי עשה והצבעתי בוועדת הכספים בניגוד לדעתי.

לא כולם הצביעו.

בסדר. יש כאלה חכמים יותר ויש כאלה פחות. אני הייתי מאלה שהיתה לי משמעת ולא לכל אחד יש משמעת.

יש כאלה שיש להם עקרונות.

בגלל אלה שיש להם משמעת יכולים להיות כמה בלי משמעת.

אדוני היושב ראש, אנחנו לא יכולים לכרוך את הדברים זה בזה. אנחנו צריכים להצביע היום על מה שעומד בפנינו, על 5 הערוצים. אנחנו נתמוך בזה.

לגבי ההצעה שלך, אני לא יודע מה תהיה עמדת הממשלה. הממשלה רואה את הדברים בפרספקטיבה יותר רחבה. חלק מהחברים שמע את עמדתי לגבי ערוץ 9 אבל מה שעומד היום להצבעה זה 5 או בכלל לא. אני מעדיף לקבל את ה-5. זאת תהיה ברכה וזאת רפורמה יוצאת מן הכלל מטעם האוצר. תודה רבה אדוני.

אני מבקש מיתר הדוברים לקצר.

אני תמיד מדבר בקצרה וגם לא מתערב בקריאות ביניים.

אני חושב שדווקא חבר הכנסת אפללו הציג את הנושא בצורה מאוד עניינית. למען הגילוי הנאות, אני הכי אוהב להתראיין בערוץ 9. זה ערוץ שאני הכי נהנה בו. אני כמובן מעריץ את כוכב נולד ואת ההתפתחות המודרנית בערוצים המסחריים, אבל לערוץ 9 יש לי סימפטיה. מצד שני, כאדם שניהל והיתה לו אחריות כספית, אני מבין את המנהלים של "יס" ו"הוט".

האם ההתנהלות היתה צריכה להגיע לפה? יכול מאוד להיות שלא. יש לי ביקורת קשה מאוד על ההתנהלות באוצר, לא על פקידי האוצר. את שביתת האוניברסיטאות אפשר היה לגמור לפני 3 חודשים. בישראל הממשלה משותקת והכנסת והממשלה בסופו של דבר כל כך מוגבלים. בעצם החסמים של הניהול והבירוקרטיה הם הבעיה.

חבר הכנסת אפללו הגדיר את זה בצורה ברורה. אני מסכים להערה, שהרבה אנשים יכולים להצביע הצבעה עקרונית מכיוון שהם לא משנים את ההחלטות ואז הם עקרוניים ואנשים משלמים עבור ההחלטות. מה שקובע, על פי תורת האינפורמציה בכלכלה, זה איך ההצבעה משנה החלטות. להרבה אנשים ממפלגתי וממפלגות אחרות קל להצביע נגד כשהם יודעים שהם לא משנים את ההחלטה. מה שחשוב בהצבעה זה האם שינית את ההחלטה או לא שינית.

עכשיו לנושא עצמו. חבר הכנסת אלקין, שבדרך כלל אני תמיד מקשיב לו כי הוא תמיד עושה את העבודה, אמר שחלק גדול מהאוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה נזקקת וברור שהיה כדאי לצרף אותה. בחז"ל יש אמרה ידועה: "טוב לו לאדם שלא נברא משנברא, אך משנברא טוב לו שנברא משלא נברא". אני הייתי מעדיף שהיתה הצעה יותר כוללנית.


אחת הסיבות שאני רוצה שהערוץ החינוכי יצורף, זה בגלל הבורות שמתפשטת היום, כולל בין אנשי האוניברסיטאות. לא רק שאנשים לא יודעים תורה, הם גם לא יודעים דברים בסיסיים.


אם ממשלת ישראל מושכת את החוק, וזה אומר שאנחנו לא מקבלים את חמשת הערוצים האלה וזאת תהיה טעות. לכן אני אצביע בעד ההצעה, למרות שאני לא אוהב את הדיקטטורה של שר האוצר. למה אני אומר שר האוצר? כי אני לא מאשים את פקידי האוצר. אני מאשים את הממשל הישראלי שהולך ומדרדר.

אז למה אתה נותן להם יד?

רבותי, אני נכנע לו? אני נלחמתי על תקציב, שכל אחד יודע שהגירעון הוא אפס עם עודפי תקציב שיכלו להעביר אותם. סטס מיסז'ניקוב וכל ועדת הכספים הלכו פה אחד.

סטס הלך עם האוצר, לא הבנתי?

אבישי הלך נגד והרים יד בעד.

לא נכון. סטס, אל תהיה פופוליסטי.

למה, אתה לא הרמת יד בעד?

איתן כבל הרים את היד במקומו.

אני מתנצל, אני אשם בזה. חבר הכנסת ברוורמן תמשיך.

עוד נגיע למסקנה שצריך להחליף את השלטון.

רבותי. כל אחד פה עם הדמגוגיה הגדולה מצביע באינטרס ואז הוא מדבר בשם האינטרס הלאומי. זה חלק מהקריסה של המשטר הישראלי, שאנחנו עוד נשלם עבורו בשנים הבאות.


אני חושב שההצעה של גלעד ארדן היא הצעה מאוד טובה. אם אפשר, יש לקדם אותה במהירות ולהכניס גם את ערוץ 23. הבעיה היא, איך לדאוג ש"יס" והלוויינים לא יקרסו. עם המיליארדים של הגירעונות שיש להם אני בסוף הייתי ממליץ לפטר את דוד קמיניץ.

איך לדאוג לציבור, למה "יס" ו"הוט"?

לכן, חברת הכנסת סולודקין, יש פה ממשלה. הממשלה הזאת צריכה להחליט איך היא מחלקת את הכספים. אם היא לא רוצה לחלק את הכספים לציבור הזה, אז שהציבור יעניש אותה. אם היא רוצה, אני בעד זה ולכן אני אומר שהאוצר צריך למצוא דרך כדי להוסיף תקציבים או ללוויין או לערוצים האלה, אחרת גם נביא לפשיטת רגל של ערוצי הלוויין ולא נועיל לציבור הרוסי. יש את הדרך הזאת. אם מכריחים אותנו להצביע, אני אתמוך בחמשת הערוצים, ואתמוך מייד בפיתרון שיכניס לסל את האוכלוסייה הרוסית ואת ערוץ 23, בצורה מכובדת אבל אחראית ופיסקאלית.

חבר הכנסת וילן ואחריו אחרון חברי הכנסת, חבר הכנסת מרציאנו.

חבר הכנסת ברוורמן אמר שהוא ידבר קצר אבל הוא פרס את משנתו. אני מתחייב להיות קצר. אני מסכים כמעט עם כל מילה שאמר פרופסור ברוורמן. יש לנו כמה בעיות עקרוניות בדרך להצבעה. ראשית, אני מסכים איתך. בסופו של דבר אנחנו צריכים לקבל החלטה. בדרך כלל אנחנו כפופים, מטבע הדברים, למשמעת קואליציונית. עם כל הכבוד, כולנו בעלי אחריות.

חיים, כדי שאני אקבל החלטה רצינית - אני לא אוהב שפעם אחר פעם אני רואה שלא נותנים לי את כל הנתונים. אני אומר את זה בלשון המעטה. למשל, הלכתי לבדוק מה שאמרתם בישיבה הקודמת, שאם יצרפו עוד ערוצים, בגלל רוחב הפס הקיים, יהיו הפרעות בשידור.

אז אני שומע שבאיטליה ובמקומות אחרים יש על רוחב פס הזה יותר תחנות באיכות סבירה. כלומר הנימוק שהיה פה, "take it or leave it" בלי שום דרגות ביניים, כנראה איננו מדויק.

זה לא נאמר ואני אסביר.

על זה יש תשובה. אני אתן לך להסביר לגבי העניין הטכני.

נאמרו עוד כמה דברים. לדוגמה, זה שאתה לא עושה בדיקה מסודרת כמה צרכנים באמת יעברו. אני מאוד בעד החוק. אין בדיקה מסודרת כמה בתי אב עומדים לעבור. מה המשמעות לגבי הערוצים הלווייניים? איך פותרים את הסוגיה, איך מתמודדים? אתה לא חייב להראות לי את כל המספרים, אבל אתה צריך לתת לי כיוון ונתונים כדי שאני אדע להחליט ברצינות.


אני אסביר לך מה עומד פה על השולחן. מבחינה כלכלית, לאחר ששמעתי נתונים מהרשות השניה, עשיתי את החישוב. מבחינה כלכלית, אין צירוף של אחד. יש או שלושה או אף אחד, למרות שעל פניו הייתי שם את החינוכית בתוך החבילה. אני הרי מסתכל על הפוליטיקה. הרי הנתח הגדול הוא של הערוץ הרוסי, אם כי אני לא בטוח כמה בתי אב באמת יצטרפו. כלומר, שמעתי נתונים שזה לא כל כך גבוה. אם לא כל כך גבוה, זה לא משנה כמעט כלום ברמת המקרו. אם היית מצרף את שני הערוצים הייעודיים פלוס ערוץ 23, אתה פותר הבעיה.


אני מבין שכרגע, מבחינת הממשלה, יקוב הדין את ההר, אין על מה לדבר. כך נאמר לי כל השבוע האחרון. אני גם לא אוהב את איומי המשיכה האלה. אם אתם מושכים, גם אנחנו יודעים למשוך. יושבת פה ועדת כספים וועדת כלכלה. אם רוצים לשחק בהורדת ידיים, גם הוועדות יודעות לעשות הורדת ידיים. אני מציע שלא נעלה על המגרש הזה.


גלעד, לך יש הצעת חוק פרטית. אני רוצה לשמוע ברצינות ולא במשחקים. אם נאשר עכשיו את החמישה, ואתה תביא בשבוע הבא את הצעת החוק הפרטית שלך, הסיכוי לקדם אותה לא גבוה כי כולנו יודעים איך המערכת עובדת.

אני רוצה התייחסות רצינית ממשרד האוצר וממשרד התקשורת. האם הם נותנים לנו הצהרה לפני ההצבעה, שהם יעשו את הכל בוועדת השרים לענייני חקיקה כדי לקדם את הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת ארדן? אני יודע שיש איזו ראיה כוללת. בינתיים תביאו לנו גם את כל המשמעויות האחרות. אני בעד לקדם. אם אתם לא נותנים את ההצהרה הזאת, אני מבקש התייעצות סיעתית.

אבו, למה לא הפוך? למה שלא נצביע בשבוע הבא על הצעת החוק של גלעד?

אני לא רוצה לעשות תרגילים. אני רוצה לעבוד ביושר. זאת ההצעה שלהם, היא נכונה והיא כבר שנתיים בצנרת. אני רק רוצה את ההתחייבות השניה שלהם.

אם היא כאן כבר שנתיים, אז שבוע יהיה אסון?

זאב הציע הפוך. הצעה ממשלתית, דנים בה ראשונה. אתה לא יכול לחייב אותם מה תהיה עמדת - - -

אתה לא חדש בבנין הזה. מה קרה לך?

אני לא חדש.

מה האינסנטיב של הממשלה לתמוך בהצעה של גלעד אם עכשיו היא מתנגדת?

אני מבקשת הבהרה באשר לקידום הצעת החוק של גלעד ארדן. האם המשמעות של הצעת החוק הזאת היא שבעצם ערוץ 9 הופך להיות ערוץ בחבילת הבסיס?

בדי.די.טי, כן.

האם זה לא פוגע באיזונים שקיימים היום מבחינה תקציבית? אם זה כן פוגע, אז בד בבד למצוא דרך לפצות.

תשאלי משהו אחר. תשאלי מה יקרה מחר מה שלא קורה היום? למה מחר האוצר יסכים להצעה חוק פרטית כאשר הוא לא מסכים לאותה הצעה בהצעת חוק ממשלתית? מה השוני?

הוא עוד לא אמר שהוא מסכים. אני אתן לו לענות.

אם הוא יסכים, זה בכלל יהיה הזוי.

אני רוצה להדגיש, לצערי הרב, בגלל משך הזמן, לא אוכל לאפשר לדוברים שדיברו בישיבה הקודמת לדבר היום. ידברו רק כאלו שלא דיברו בישיבה הקודמת.

בדיון הקודם אמר חיים פרננדס מהאוצר, שהצעת החוק באה בעצם לתקן עוול לאוכלוסיה חלשה במדינת ישראל ושהיא תיתן מענה לאוכלוסיה חלשה. והנה אנחנו היום בוועדת כלכלה, בכל מיני טריקים ומשחקים, מונעים את דרכה של הצעת חוק שבאה להטיב עם השכבות החלשות במדינת ישראל, בגלל ניסיון של כל מיני חברי כנסת להכניס ערוצים נוספים.

אני כבר לא רוצה להתייחס לעניין של ערוץ 33 וערוץ 23, חברי כבר דיברו על זה. אם היתה מתקבלת החלטה שאנחנו כן מכניסים את ערוץ 23 לחבילה, מה היה עושה האוצר? גם אז הוא היה מושך את זה?

לכן, כל הדברים פה תמוהים בעיניי בעניין הזה. אני רוצה לקדם את הצעת החוק כפי שהיא.

לעניין ערוץ 9. תיראו רבותיי. אני לא רוצה להיכנס לעניין העדתי ולעניין של העולים. זה נראה רע מאוד, זה נשמע לא טוב. לא כך אני רוצה לחיות במדינת ישראל ואני אני מכבד את העולים. אני אומר לך שזאת עליה מבורכת, חשובה, טובה.

והם לא אוכלוסיה חלשה?

בין מיליון העולים האלה שהגיעו למדינת ישראל ישנם כאלה שנמצאים בארץ כבר 20 שנה או 15 שנה. הם כבר מזמן לא עולים חדשים. בדיוק כמו שלא אבוא בעוד שבוע להפוך את הכנסת לבדיחה ולהגיד שאני רוצה לדאוג לערוץ המרוקאי כי יש פה 750,000 בתי אב של יוצאי מרוקו במדינת ישראל.


חבר'ה, אני מציע שנפסיק עם זה. אני חושב שיש פה ערוצים ממלכתיים שנותנים שירותים לכולם. צריכים להתחיל בחבילת הבסיס הזאת של חמשת הערוצים.

רק שלא כולם מסוגלים לצפות בזה, חוץ מזה אין בעיה.

סלח לי, עם כל הכבוד. אני אומר לך שאפשר להתחיל בזה ובוא נתווכח אחר כך למרות שכבר מראש אני אומר שאני מתנגד. אני מציע להעביר את ההצעה הזאת כדי לא לפגוע באוכלוסיה החלשה במדינת ישראל.

אתה פוגע דווקא באוכלוסיה הכי חלשה.

לא, עם כל הכבוד, אני לא חושב שהרוסים הם אוכלוסיה חלשה. אני חושב שהם אוכלוסיה חדשה.

הצעת לך לעשות בדיקה של מקבלי קצבת הכנסה.

עם כל הכבוד, לא נעשה תחרות מי הכי חלש.

מה עם תושבי השכונות? גם הם חלשים מאוד.

יורם, אנחנו נחסום עכשיו את הכניסה ללוד.

סטס, אתה כבר מזמן היית מוציא אותי מהוועדה שלך. באמת, אתה לא רואה. אתה מתערב בכל דובר, אתה לא נותן להתקדם בדיון.

החל ממחר יהיה לי הרבה זמן ואני אשב פה הרבה.

אם זאת התחייבות אני אהיה יותר סלחן כלפיך.

היו כמה הערות ואני אנסה להתייחס אליהן בצורה מקיפה.

פעם אחר פעם נשאלת השאלה מה המשמעות של הוספת ערוצים מעבר ל- 5 הערוצים. אמרנו שבדקנו רק את המשמעות של הוספת 5 ערוצים כי זאת היתה החלטה הממשלה, לשם כיוונו. דיברנו על ערוצים פתוחים ולא רצינו לעשות מהפכה בשוק שידורי הטלוויזיה. רצינו להביא, כפי שאמר חבר הכנסת מרציאנו, את הבשורה הזאת של טלוויזיה, בהשקעה חד פעמית של 400 שקלים, לכל משק בית בישראל שלא מעוניין להיות מחובר לטלוויזיה הרב ערוצית והיום הוא מתקשה מאוד לקלוט את השידורים בצורה פתוחה מהאוויר.

את ערוץ 10, למשל, הוא לא יכול לקלוט.

נקודה שניה. נניח שתיעשה בדיקה שלגבי הוספה של ערוצים נוספים. אנחנו מנסים להסביר פעם אחר פעם שלא כאן מסתיימת הבדיקה. אם נגלה שה-3% שאנחנו מכירים, באותה נוסחה שסיפרנו עליה קודם, יהפכו ל-6% או 8% או 12%, נוכל לקבל החלטה?


צריך להבין שהמשמעות היא רחבה יותר. יש לה השלכות על שוק הפרסום, על רגולציה, על הפקות מקומיות, תכנים. השפעה מאוד מאוד גדולה על כל מה שקורה בשוק שידורי הטלוויזיה.


תארו לעצמכם שיש לפניכם בדיקה שאומרת שכתוצאה מהוספת ערוץ מסוים, ינטשו מספר גדול יותר מ-3%. כל אחד יכול לעשות את החישוב אצלו. כאן לא נגמרת הבדיקה. האחריות מחייבת לבדוק את המהלך הזה בצורה רחבה יותר כי אנחנו מוסיפים ערוצים שלא אמורים, כרגע היום, לפי החלטות ממשלה או חקיקה, להיות ערוצים פתוחים. כך צריך להסתכל על הדברים.


כאן אני מתקשר לשאלה שנשאלה, מה תהיה עמדת הדרג המקצועי ביחס להצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן? בדיוק את אותה בדיקה אנחנו נרצה לבדוק. אנחנו נרצה לבדוק מה המשמעות של להוסיף ערוצים נוספים לתוך המהלך הזה שנקרא די.טי.טי ואיך זה משפיע על כל התעשייה. מה זה אומר מבחינתנו, כממשלה, כשאנחנו דורשים חובות הפקה מערוץ 2 ומערוץ 10, מהכבלים ומהלוויין, במאות מיליוני שקלים בשנה. נרצה לבדוק את המשמעות הזאת.

מה זה פתוח וסגור, אני לא מבין את ההגדרה?

יש ערוצים שאמורים להיות פתוחים, כלומר, ערוצים שאפשר יהיה לקלוט אותם באוויר ללא קידוד: ערוצים 1, 2, 33 וגם 10. מדובר בכל אותם 5 ערוצים. ערוץ 10 הוא פתוח אבל אפשר יהיה לקלוט אותו באמצעות צלחת כי הוא משודר בלוויין.

אתה לא חייב להיות מנוי על "הוט" או "יס" כדי לקלוט אותם.

אלה הגדרות שנקבעו מלכתחילה בחוקים השונים.

אני רוצה להתייחס לעוד הערה שנאמרה פה. זאת לא דרכנו וזאת לא דרך ההתנהלות שלנו.

אני רוצה להסביר איזה ערוצים נכללים: ערוצי רשות השידור בוודאי, ערוץ 2 בוודאי, ערוץ 99 לווייני וערוץ 10 לווייני. מדוע ערוץ 10? ערוץ 10 מחכה כבר שנתיים בגלל הדיון הזה. הוא היה אמור להקים מערכת אנלוגית כדי להגיע לכל בית אבל אמרו לו לחכות כי יהיה דיגיטאלי והוא יוכל להגיע לכל בית. אז ערוץ 10 מפסיד 10% אוכלוסיה, למרות שהוא מחויב להגיע אליהם, וזאת בגלל שהדיון הזה משתהה כבר 5 שנים. עכשיו עומדים לעצור אותו עוד קצת בגלל המשחק הזה.

בסופו של דבר ההתייחסות היא הרבה יותר רחבה ועמוקה, מאשר להגיד שתוספת של ערוץ כזה או אחר. המספר של 3% הופך להיות מספר אחר וניסינו להסביר את זה. זה בדיוק התהליך שנרצה לעבור, בין אם באמצעות הוועדה כאן ובין אם בדיונים פנימיים שלנו בממשלה, ביחס להצעת חוק כזאת או אחרת. לדוגמה, הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן.

אני רוצה לומר שאין כאן איום ואין כאן חצי איום. זאת החלטת הממשלה והיא מדברת על 5 ערוצים פתוחים. היא לא עושה מהפכה בשוק שידורי הטלוויזיה. בסך הכל היא עושה שינוי פרו צרכני, כתוצאה מהתקדמות טכנולוגית. זה מה שיש כאן. ברגע שלוקחים את המהלך הזה ומשנים אותו בבסיס, זה מחייב את הממשלה לעצור ולעשות חושבים. זה מה שרציתי לומר בהקשרים של אמירה או אחרת של איום.

אני מזכיר ואומר שהקמת המערך תעשה במימון משרד האוצר כנגד קיזוז תמלוגים. כלומר, סדר גודל של בין 80 ל-100 מיליון שקלים שנגזרות כתוצאה מהקמת המערך יבוא ממימון אוצרי. לא זאת אף זאת, קיבלנו את - - -

תסביר את זה שוב, זה לא ברור. המדינה מממנת ב-80 עד 100 שקל את המערך הזה.

ממי יוקטנו התמלוגים?

לא מקטינים את התמלוגים. ערוצים 2 ו-10 מחויבים בתשלום תמלוגים למדינה. הסיכום, וזה גם מופיע בהצעת החוק, שאותם תמלוגים לא יגיעו לקופת המדינה אלא יישארו ברשות השניה כדי לממן את הקמת המערך. העלויות השוטפות, כמו שהסברנו - - -

מה לגבי סבסוד הממירים?

לגבי סבסוד הממירים. קיבלנו את הצעתו של חבר הכנסת ארדן. כשנגיע לשלב החקיקה נציע נוסח. הכנסת תרצה היא תשפר אותו. אנחנו חשבנו על העשירון התחתון ביותר. חבר הכנסת ארדן רוצה להעלות את זה בעשירון נוסף, שיזכו לסבסוד במכניזם שנציע אותו. בוודאי צודק חבר הכנסת אדלשטיין שצריך להיות פשוט וידידותי ונגיש ולא בירוקראטי ומנופח. מי שירצה להיות בתהליך הזה, הוא בעל הכנסה נמוכה והוא לא מנוי של הכבלים והלוויין, ערב הקמת המהלך, יוכל להיכנס למהלך.

למה שמי שמשלם את האגרה לא יקבל? מי שמשלם אגרה שיקבל ממיר.

היית פה בדיונים? רק עכשיו העברנו את כל סיפור ערוץ 1 עם המליאה. רק אתמול במליאה גמרנו שניה ושלישית ולא היית. אתה רוצה לפתוח את התהליך מחדש?

היכולת לקזז את האגרה מוגבלת. אם אתה פונה לאוכלוסייה מסוימת אז אותה אוכלוסייה או חלק ממנה פטור היום ממילא מתשלום אגרה, לפי מבחני הכנסה. בכוונה אנחנו מכוונים בכוונה לאותה אוכלוסיה אז אין לנו יכולת לבקש או להציע שאותה אוכלוסיה תהיה פטורה מתשלום אגרה, כי ממילא היא לא משלמת. לפחות חלקים מאותה אוכלוסייה שאליה אנחנו רוצים להגיע.

ואיפה שאין קליטה טובה, מה עם הצלחות?

איך אתה רואה את הפיתרון לערוץ 23 ולערוץ 9, לאחר שהעברנו את ההחלטה?

אמרתי שנצטרך להסתכל על כל המשמעויות: שוק הפרסום, תכנים, הפקות מקומיות, הפקות מקור.

מה לוח הזמנים?

אני מניח שזה יכול להיות בלוח זמנים של מספר חודשים. אני חושב שזה גם יכול להתחבר לעבודה שאמורה להיעשות בוועדת הכלכלה בחודשים הקרובים.

מה זה מספר חודשים?

אני לא רוצה כרגע לקבוע אם זה 3, 4 או 5. אני גם מזכיר לכולכם שכרגע יש וועדה שבראשה עומד פרופ' גרונאו, שמטפלת בשוק התקשורת בישראל.

זה רק בטלקום.

היא נוגעת בטלקום ויכול להיות שהיא כן תיתן התייחסות לתוכן ויכול להיות שלא.

היא לא.


רועי רוזנברג, ראש צוות תקשורת ברשות להגבלים עסקיים.

רשות ההגבלים רואה דחיפות בהקמת המערך בשינוי המקורי שמוצע. אנחנו חושבים שאין לכרוך את הרביזיה הנוספת בהצעה המקורית. לא עשינו סקר ואין לנו הערכות לגבי התוספות המוצעות.

- - - אנחנו בעד הכנסת ערוצים נוספים אבל לא תחת ההצעה הזאת אלא בדיון נפרד, שכאמור, משרד האוצר והוועדה יעשו בעתיד.

תודה. מר אסף פרץ, מנכ"ל איגודי הבימאים והתסריטאים.

על מנת לחסוך מזמנה של הוועדה אני מדבר בשם כל איגוד היוצרים בטלוויזיה ובקולנוע, איגוד שחקני המסך, איגוד הבימאים,איגוד התסריטאים, איגוד המפיקים, פורום היוצרים הדוקומנטאריים ואיגוד העובדים. אני מצטרף לדבריו של יו"ר הוועדה ואומר שמבחינה מוסרית, הוגנת ומצפונית, הייתי שמח, כיוצר, שהערוצים יגיעו בחינם לכל בית בישראל. זה מה שהיינו רוצים כיוצרים.

אבל, חשוב להבין שתעשיית הטלוויזיה תלויה על איזונים ובלמים מאוד עדינים. רק לפני שנה הסתיים חוק המכרז של ערוץ 2, שהיום אנחנו נאבקים על מנת שהזכייניות יעמדו בקיומו עד קוצו של יוד מבחינת מחויבויות תוכן והפקת מקור וסוגה עלית. פלטפורמות השידור, הכבלים והלוויין, עומדות עד תום בכל מחויבויות התוכן שלהן בעלות של 300 מיליון שקל. חשוב להבין גם את הדברים האלה. אם בסופו של דבר ייגרמו להם הפסדים, ובצד השני, אני משער, שחלק מההטבות שהם יבקשו זה הפחתה בתמלוגים או הפחתה בהפקות מקור, חשוב להבין את הפגיעה הלא מידתית הזאת שייפגע הצופה הישראלי. נכון שהשידור יגיע אליו הביתה אבל בסופו של דבר תגיע אליו פחות יצירה ישראלית ופחות הפקות מקור.

לא עושים מחטפים כאלה בשיטת חומה ומגדל. צריך לעשות בדיקה כלכלית, מה המשמעות של הכנסת עוד ערוצים. איזה מחויבויות צריך להשית על אותם ערוצים? האם צריך להשית על ערוץ 9 מחויבויות מקור? האם צריך להשית עליו מחויבויות רגולאטוריות כאלה או אחרות?

אנחנו ממליצים בחפץ לב וברצון שחבילת הבסיס הזאת תגיע לכל בית בישראל. זאת העמדה שלנו אבל אנחנו חוששים עד אימה ומתנגדים בתוקף שיוכנסו עוד ערוצים לתוך החבילה הזאת.

תודה. ד"ר עמיר גילת, מנהל הערוץ האקדמי.

תודה אדוני. הערוץ האקדמי הוקם על ידי אוניברסיטת חיפה בשיתוף עם האוניברסיטה העברית, הטכניון, בר אילן והאוניברסיטה הפתוחה. אנחנו מקווים לצרף מוסדות נוספים להשכלה גבוהה. המטרה האחת והיחידה של הערוץ היא ללא מטרת רווח להביא את ההשכלה הגבוהה לכל בית בישראל.

אין לנו ויכוח עם הכבלים ועם "הוט" כי ממילא הם לא רוצים אותנו. אנחנו גם לא מסכנים אותם, אין לנו פרסומות. לכן אני חושב שהממיר הרב ערוצי יכול להיות הפלטפורמה היחידה כרגע של ערוץ כזה, שבתרבות הרייטינג הוא אי של שפיות. יש לנו פאנלים, הרצאות, כנסים, ימי עיון ואנחנו מביעים כל מה שמתרחש בקמפוסים.

כרגע אין לנו פלטפורמה אחרת מלבד הממיר הרב ערוצי. אני לא מתיימר להיות בין החמישה, אבל אם יוספו ערוצים, אני חושב שאנחנו ראויים להיות במקום הזה.

מר יגאל לוי, מ"מ יושב ראש מועצת הכבלים והלוויין.

הרפורמה הטריסטריאלית דיגיטאלית מהווה איום על שידורי הכבלים והלוויין. גם החמישה ערוצים מהווים איום על שידורי הכבלים והלוויין. אנחנו, כמועצת הכבלים והלוויין, מבחינת תחומי האחריות הצרים שלנו, הדבר הטבעי ביותר מבחינתנו היה להתנגד לרפורמה בכללותה ולהגן על חלקת האלוהים שלנו עליה אנחנו מופקדים. זה לא סוד שבתחילת הדרך המועצה התנגדה לכל הרפורמה הזאת?

המועצה התנגדה למהלך הכל כך חברתי הזה?

היושב ראש הקודם, מוקדי, הביע התנגדות למהלך הזה. אני פה בשביל להביע את העמדה הנוכחית של המועצה. אני מתחבר למה שיושב ראש הוועדה אמר. בעצם אנחנו ממלאים כאן חובה הוגנת וצודקת להחזיר לציבור את זכותו לצפות בערוצים הפתוחים מבלי להיות חייב להתחבר לכבלים או ללוויין. אנחנו לא עושים טובה אלא מחזירים לציבור את זכותו. זאת זכות בסיסית להחזיר את הזכות הזאת לציבור ולראות את השידורים האלה בצורה פתוחה.

שאלה אחרת היא לגבי תוספת ערוצים נוספים לחבילה הזאת. זה בהחלט משנה את התמונה מבחינתנו. השאלות הקשות שנשאלו כאן לגבי ההשלכה הכלכלית, כיצד זה משפיע על הכבלים והלוויין. הכבלים והלוויין זה לא רק עסקים כלכליים. הכבלים והלוויין זה חובות שידור שאנחנו הטלנו עליהם. חובות שידור שאנחנו רוצים שיגיעו לכל בית.

כיצד תוספת ערוצים תשפיע עליהם? התמונה עדיין לא ברורה לנו, כמועצת הכבלים והלוויין. לכן, עם כל האחריות שיש לנו, ויש לנו אחריות כלפי ערוץ 9 כערוץ שלנו וכלפי ערוץ 24 שהוא ערוץ שלנו וערוצים ייעודיים נוספים שאנחנו נקים בהמשך. עם כל האחריות כלפיהם, בשלב הזה אני חושב שלא צריך לכרוך אותם ביחד עם ההצעה הנוכחית.

כאשר תתבצע עבודה מסודרת, שנראה מה ההשלכות על השוק השידורי, מה ההשלכות על שוק הפרסומות, אז נוכל לדון בתוספת של ערוצים נוספים. תודה רבה.

שאול מגנזי, משנה למנכ"ל רשת.

תודה על רשות הדיבור. כעיקרון, אנחנו תומכים בחמשת הערוצים הללו. אנחנו רוצים להזכיר את מה שכבר שנאמר והובהר כאן, שמה שמייחד את כל הערוצים האלה זה שהם נקלטים מהאוויר ללא כל סיוע של "הוט" ו"יס", באמצעות השידור הטריסטריאלי או השידור הלווייני ללא כל סיוע. זה מה שמאפיין את כל הערוצים האלה.

כדי לקבל את הזיכיון שילמנו יחד עם קשת מאות מיליוני שקלים לאוצר המדינה ועדיין משלמים תמלוגים בהיקפים גבוהים ביותר ונושאים על גבנו מחויבויות רגולטוריות אדירות שנוגעות להפקה, להשקעות בתוכן, להשקעות בז'אנר. אנחנו חושבים שהרחבת החבילה הזאת עשויה להסב לנו קשיים גדולים מאוד ועשויה לפגוע בכל השוק הזה שגם כך הוא מאוד שברירי ועדין. כל פגיעה בו בלי מחשבה ובלי בדיקת כל ההשלכות הרוחביות יכולה לגרום לו לתוצאות חמורות ביותר.

יש לך נתונים או שזאת רק אמירה כללית?

זאת אמירה כללית. שנתיים נשאנו בהפסדים לא פשוטים. בשנה האחרונה עם רווחים מאוד קטנים. אנחנו יודעים שתזוזה של 2% ימינה - - -

היו לכם 10 שנים נפלאות.

אנחנו לא נמצאים ב-10. אנחנו מסתכלים 10 שנים קדימה ולא אחורה. השנים הנפלאות האלה כבר נגמרו.

יש לך מספרים? ניתוח רגישויות? ביקשנו מהאוצר והוא אומר שאין לו.

לגבי ערוץ 2, אני יכול להגיד שפגיעה של אחוז או שניים נוספים יכולים לגרום לכך שנעבור להפסדים. מייד זה יפגע ביצירה כי מרבית הכסף שלנו הולך להשקעה בתוכן. כך גם התחייבנו וכך גם אנחנו עושים.

אנחנו רוצים להגיד שהצעת החוק היא יוזמה צרכנית ברוכה. אני רוצה להסב את תשומת הלב לנקודה מסוימת. מי שהולך לשאת בעלות של ההקמה של כל הדבר הזה, אלה ערוצים 10 וערוץ 2, על פי החוק. נכון שזה ממומן על ידי התמלוגים, אבל אלה תמלוגים שאנחנו משלמים. אנחנו גופי התקשורת עם אחוז התמלוגים הגבוהה ביותר שנמצא כרגע. אנחנו מבקשים שבמקביל להצעת החוק הזאת, תיעשה רפורמה בנושא התמלוגים לערוצים 2 ו-10.

מה הקשר?

הגנת ינוקא.

לא קשור. אנחנו בעד העניין של החמישה ערוצים אבל כל הזמן אומרים - - -

כשהתמודדתם במכרז האחרון לא ידעתם שהממשלה מקדמת את הדי.טי.טי.

ידענו.

אז על איזו רפורמה בתמלוגים את מדברת?

אתה כל הזמן אומר שהאוצר נושא בזה. האוצר נושא בזה מהתמלוגים שאנחנו משלמים.

את התמלוגים האלה אתם משלמים כי אתם התחייבתם. בשביל זה קיבלתם את הרישיון.

גברתי היקרה, את לא היית בוועדה הזאת. היו בעיות והלכנו מאוד לקראת ערוץ 10. עכשיו אנחנו דנים בנושא ספציפי. את רוצה לדון בתמלוגים, נדבר, אבל לא פה. זה פשוט נראה לא טוב.

אנחנו בעד חמשת הערוצים. אנחנו מזכירים שאנחנו מממנים את כל ההקמה לכל חמשת הערוצים. אנחנו מבקשים גם בדיקה של נושא התמלוגים של ערוץ 2 ו-10.


לגבי הוספה של ערוצים נוספים, מבחינתנו זה שינוי של כל מפת התקשורת ואת זה צריך לבחון. אנחנו ניגשנו למכרז בידיעה של צורת שוק מסוימת ואם הולכים לשנות את זה בואו נבחן את כל ההיבטים.

אולי תעשו בדיקה בכמה תגדל החשיפה שלכם כערוץ בסיס? הרי אתם נהנים מערוץ בסיס ואולי החשיפה שלכם תגדל. יש לך ניתוח רגישויות?

כרגע לא. אפשר לעשות את זה. לגבי החמישה ערוצים תהיה פגיעה. גם בתוך חמשת הערוצים יש כאלה שנפגעים יותר וכאלה שנפגעים פחות. ערוץ 2 יפגע יחסית הכי הרבה. עדיין אנחנו חושבים שזאת יוזמה צרכנית ברוכה.

תודה. עורכת הדין ברוריה מנדלסון ממשרד התקשורת, לשכה משפטית.

משרד התקשורת נמצא כאן. הגופים המקצועיים במשרד אומרים לנו שיש בעיה של תדרים. אני לא יודעת שזה לא הדיון כעת אבל, ככל שיהיה דיון האם להוסיף ערוצים נוספים, קיימת בעיה של תדרים ויצטרכו לפתור אותה ויהיה צורך לדון גם בה.

יש עוד מישהו שחשוב לו לדבר?

אני יושב ראש האגודה לתקשורת הקהילתית. אני מייצג את הערוץ הקהילתי. המועצה לשידורי כבלים ולוויין ומשרד התקשורת קבעו, על פי חוק והוא משודר היום בערוץ 98 ובערוץ 25 באנלוגי. למעשה ההפקות לא עולות כסף והן נעשות בהתנדבות. גם אני והצלמים נמצאים פה בהתנדבות. בסך הכל יש בארץ כ-10,000 מתנדבים שעוסקים בתחום הזה. כל התחום הזה של ההפקה לא עולה לציבור. דרך התמלוגים מקבלים תמיכות, פחות ממיליון שקל ל-10,000 פעילים. כל הפעילים הם מעמותות תקניות, כולן גופי שידור לפי מה שיגאל לוי נותן למועצה. אני חושב שאם אתם מרחיבים את היריעה, אנחנו מדברים על ערוץ שהוא למען הציבור. קשישים שידם לא משגת לקנות את המנוי של "הוט" או של הלוויין, יכולים לראות אותנו. אנחנו יכולים להגיע לעוד כ-100,000 בתי אב. זה ערוץ חינמוני והעלויות שלו זניחות מאוד.

עורכת דין דבורה קמחי, היועצת המשפטית של ערוץ 10.

ערוץ 10 מחכה מזה מספר שנים למערך ההפצה הדיגיטאלי. בשעתו התחלנו במערך הפצה של משדרים טריסטריאליים. כתוצאה מהיוזמה של האוצר למערך הדיגיטאלי נראה היה לנו לא נכון להקים מערכים חלופיים בטכנולוגיה ישנה יותר. יתרה מכך, התדר שהובטח לנו למערך ההפצה הטריסטריאלי שלנו, הוא התדר שהיום ניתן במערך הדיגיטאלי, ולכן אנחנו מחכים לכך.

היוזמה של משרד האוצר ומשרד התקשורת ביקשה מאיתנו והטילה על הרשות השניה להפיק את המערכת הזאת כדי להבטיח שגוף ציבורי יטפל בה ולא להוציא את זה למכרז פרטי. לא רצינו ליצור פלטפורמה פרטית שתרצה לגדול ולגדול. זה אחד מהדברים החשובים.

הרשות השניה ההגדרות שלה ברורות והיא תדע לשמר את המערכת כפי שנקבע בחוק ובמקור. הדבר הזה תקוע כבר 5 שנים והמחיר הוא יקר. היום הערוצים משודרים במערכת אנלוגית.

בפעם שעברה הצגת מצגת ואתה לא תחזור שנית.

כי חבר הכנסת וילן - - -

חבר הכנסת קיבל את המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אני רק אומר שאם המערכת לא תעלה על פי ההצעה המקורית שלה, יימנע מאיתנו החיסכון שהוצג כאן, בהיקף של 60 מיליון שקל למדינה, לרשות השידור ולרשות השניה. 40 מיליון לרשות השידור ו-20 מיליון לרשות השניה. לא צריך לספר לכם כמה המערכות האלה משוועות לכספים. חיסכון של כ-20 תדרים במעבר מהדיגיטאלי לאנלוגי. אלה תדרים שמשרד התקשורת יוכל להציע אותם לפרויקטים אחרים וחיסכון ב-45 תחנות שידור ברחבי הארץ שיש לכך השפעה על איכות הסביבה ודברים אחרים.


לגבי ההסדרה. מועלות כאן בקשות שונות: ערוצים אחרים שרוצים לעלות, בקשות של ערוצים מסחריים לשנות תמלוגים וכדומה. יש כל מיני בקשות שמחייבות הסדרה כוללת של השוק. לא נכון יהיה לבצע שינויים, דרך המקרה של השינוי הטכנולוגי הזה, שגם מיטיב עם הציבור. השינוי הטכנולוגי הזה הוא הכרחי כרגע כי המערכת האנלוגית קורסת וכדי לתחזק אותה אנחנו נצטרך לשרוף עכשיו כ-30-40 מיליון שקלים, כל אחד במערכת שלו. השינוי הזה הכרחי.

כל מדינות המערב עברו כבר לדיגיטאלי. בישראל עדיין מתעכבים בגלל הדברים הללו. אז כל נושא הסדרת השוק: תמלוגים, זכויות, ערוצים אחרים, סטאטוס של פלטפורמות, זה צריך להיבחן. יושב ראש הוועדה ציין שיהיו דיונים שלמים סביב העניין הזה. לכן חשוב לאפשר למערכת הזאת לצאת לדרך כי כל יום אנחנו מפסידים, העלות למשק גבוהה ביותר והפגיעה בציבור נרחבת.

למה אי אפשר להוסיף את הערוץ החינוכי?

אדוני יוכל להגיש הצעה ואנחנו נצביע עליה. כל הצעה שתוגש, יצביעו עליה.


מר גביש ואחר כך אחרון הדוברים, עורך דין אברמוביץ שמייצג את ערוץ 9.

השאלה היא לא האם אפשר להעלות ערוצים נוספים. השאלה המרכזית היום היא, האם אפשר לתת את ערוצי הבסיס למשקי הבית, שהיום משלמים עבורם 2,400 שקל בשנה, במחיר חד פעמי של 400 או 500 שקל? זאת השאלה לגבי חמשת הערוצים האלה שהיום אפשר לקלוט אותם על ידי צלחת שידורים.

אני לא נכנס לשאלה האם שאר הדברים מוצדקים או לא אבל זאת השאלה שעומדת בפנינו היום: האם אפשר בלוח זמנים סביר, שייקח שנה וחצי או שנתיים, שכל משק בית בישראל, ישלם תשלום חד פעמי של 400-500 שקל במקום לשלם 2,400 שקל בשנה? זאת השאלה העיקרית שעומדת פה לדיון.

יכול להיות שיש עוד דרישות חשובות, אבל כל דרישה כזאת פשוט תמשיך לעכב את הדבר הזה. אם המטרה באמת לאפשר למשקי הבית החלשים להוריד את ההוצאה שהיום היא מהגבוהות בעולם, אז לא צריך לעכב את המערכת. יתכן ויש דברים נוספים צריך לדון בהם אבל לא במחיר דחיית הצעת החוק הזאת.

יש טענה, כאילו משפטית רגולטורית, שנטענת על ידי האוצר ועל ידי הרשות השניה, שבעצם יש סטטוס קוו מסוים והכנסת הערוצים הייעודיים, ערוץ 9 בפרט, לחבילת הדי.טי.טי, יפר את הסטאטוס קוו. הם אומרים שזה דבר שצריך לעשות עליו חושבים ולבדוק איזה השלכות יש לו. אין דבר רחוק יותר מהאמת. הטענה הזאת פשוט מטעה. המציאות העובדתית שאנחנו חיים איתה כבר 20 שנה היא, שאין שידור טריסטריאלי של מדינת ישראל. ערוץ 10 מעולם לא היה ערוץ טריסטריאלי ולדעתי הם מפרים בכך את הוראות המכרז שהם זכו בו, כיוון שהם לא רצו לשלם את אגרת התדרים ולכן הם לא עלו אף פעם לטריסטיראלי.

ערוץ 2 לא נקלט בחלק גדול ממדינת ישראל. אדוני היושב ראש, אני גר באחת השכונות המזרחיות של ירושלים, אף פעם לא קלטתי וגם היום אינני קולט ערוץ 2. לאחרונה, כשבדקתי, זה עדיין היה חלק ממדינת ישראל. ערוץ 2 גם לא נקלט טריסטיריאלית בחלקים גדולים במדינה.

זה היה הרקע העובדתי שעמד על השולחן לנגד עיניי המחוקק, כשהוא חוקק את ההסדרה של הנהלת הערוצים הייעודיים. בעצם לוויין וכבלים הם הצינור שבאמצעותו מקבל הציבור הישראלי את שידורי הטלוויזיה שלו. לכן אמרו: "אנחנו נסדיר אתכם, הערוצים הייעודיים. מבחינת ההסדרה אתם תהיו בדיוק כמו ערוץ 2 ו-10. בדיוק אותן הוראות. חלות עליכן חובות בנושא הפקת מקור, בנושא השקעות בערוץ בדיוק כמו ערוץ 2 ו-10".

אף פעם לא היתה כוונה לעשות דיפרנציאציה בין הערוצים הייעודיים לבין ערוץ 2 ו-10. להפך, אמרו אתם תתמודדו בשוק הפרסומת המסחרית עם ערוץ 2 ו-10.

עכשיו רוצים לשנות את הסטטוס קוו. אומרים לערוץ 9: "עד עכשיו הגעתם לחבילת הבסיס של כל מי שצופה בטלוויזיה, למעט אותם 5%" - אפילו לדברי האוצר, שהיה לו אינטרס להציג את המספר הגבוה ביותר, רק 5% מהציבור שצופה בערוצי הטלוויזיה הישראלים, להוציא את החרדים והערבים, רק הם מסתכלים בשידור טריסטריאלי. "עכשיו אנחנו ניקח מכם את נתח השוק הזה וניצור בידול שלא היה קיים אף פעם, בין הערוצים הייעודיים לבין ערוץ 2 ו-10".

אנחנו לא בארצות הברית. בארצות הברית, כשהתחילו לחדור לכבלים וללוויין, בכל בית היו לפחות 6-7 ערוצים טריסטיראלייים שקלטו באמצעות הטלוויזיה הביתית והאנטנה הביתית. עכשיו בא האוצר ורוצה להביא למצב שלא היה פה. המצב הזה הוא שינוי של הסטאטוס קוו. זה לא כמו שאומרים לכם שההכנסה תבוא.


רק כדי לסבר את האוזן, אזכיר שעל פי הרישיון של ערוץ הכנסת הוא אמור להיות משודר בכבלים ובלוויין. אני מניח שאם יעבור חוק בחקיקה ראשית שיאמר שהערוצים הייעודיים משדרים בשידור טריסטריאלי בדי.טי.טי, אז אין בזה שום בעיה משפטית.


לגבי הסיפור של משיכת ההצעה על ידי האוצר. רבותי, אין כאן שום שאלה כלכלית או תקציבית. השאלה היא שאלה ציבורית ממדרגה ראשונה. השאלה איזה ערוצים ישתתפו היא לא שאלה מקצועית תקציבית. זאת שאלה ציבורית ובשאלה הציבורית הזאת מן הראוי שיכריעו בה אנשי הציבור. לכן התכתיב הזה, לבד מהעובדה שזה משסה ציבור אחד כנגד ציבור אחר, התכתיב הזה הוא לא נכון. בעצם כל התכתיב הזה של האוצר הוא פרי של דיל שהם עשו עם "הוט" ועם "יס". במקום להפנות את האשמה כלפי מי שיצביע בעד הכנסת הערוצים הייעודיים לחבילה, צריך, אולי, לשאול את האוצר למה הם גמרו את הדיל הזה עם "הוט" ו"יס".

כל הדילים הם על חשבון דוברי הרוסית.

נקודה אחרונה. לערוצים הייעודיים יש סטאטוס מיוחד. הם לא דומים לא לערוץ האקדמי לערוץ הקהילתי, לערוץ הספורט. מספר ערוצים בודדים אמורים להתקיים אך ורק מפרסומת מסחרית ותחרות ישירה.

אני רוצה לשאול את אדוני שאלת הבהרה. נניח שהערוץ הערבי וערוץ מורשת וערוץ החדשות, שגם הם כלולים בהחלטת הממשלה, היו עולים ואולי הם עוד יעלו. האם לדעתך הם גם היו צריכים להיכלל בפלטפורמה של הדי.די.טי?

מבחינת ההיגיון החקיקתי, כן.

ברשותך, אדוני היושב ראש. אני לא הולכת לתת הרצאה על ההיסטוריה החקיקתית של הערוצים הייעודיים ושל ערוץ הכנסת. אני רק אומר שכיוון שהייתי שותפה להליכי החקיקה גם של זה וגם של זה, דבריו של עורך דין אברמוביץ אינם משקפים את ההיסטוריה החקיקתית כפי שאני מכירה אותם וגם לא את המסקנות המשפטיות העולות מהם.

יש לי הערה אחת ואני מבקש שתתקן אותי אם אני טועה. לגבי ערוץ 9 הבעיה ברורה. אני מבין שלגבי ערוץ 23 אין התנגדות של האוצר לצרף. ברשותך, הייתי רוצה להגיש הסתייגות במליאה, שהנושא הזה יתווסף. מכיוון שאין לזה עלות והתנגדות אפשר לצרף את ערוץ 23.

תרשה לי לייעץ לך. אי אפשר להגיש ישירות הסתייגות למליאה מבלי שמעלים אותה להצבעה במליאה. כשנגיע לסעיף הרלוונטי אדוני יציע. במידה וזה יתקבל, זה הנוסח שיעלה במליאה ובמידה ולא, אדוני יוכל להגיש הסתייגות למליאה.

אדוני הצעתי הצעה מרחיקת לכת והאוצר נתן לי תשובה מאוד כללית. אני רוצה שהאוצר ייתן תשובה לגבי הצעתך.

הוא אמר 5 חודשים.

אתה רוצה שאני אחזור על התשובה?

כמה זמן ייקח לכם לקבוע עמדה ברורה.

גם אני ביקשתי לתחום את זה בזמן ואתה הנהנת בראשך.

אמרתי שאני מניח שזה לוקח כמה חודשים. אם זה שלושה או ארבעה, אני לא רוצה להתחייב.

יש פה בעיה נוספת. אנחנו אומרים שמה שהאוצר אומר זאת העמדה אבל לא כל משרדי הממשלה מעוניינים להיות מעורבים בנושא הזה, אתה מבין למה אני מתכוון. יש גם גישה אחרת, שאולי הוועדה היא זאת שתוביל את זה. יגיעו לכאן כל הגורמים וכל התחשיבים והוועדה תקבע איך היא רואה את עתיד שוק התקשורת בהיבט הרחב ביותר.


אני לא חושב שאנחנו צריכים לומר שעמדת האוצר היא כזה ראה וקדש. אני מקווה שגם חברי הקואליציה לא רואים את הדבר כך. אם אתה מוכן לתת התחייבות שתוך שלושה חודשים תביעו עמדה בנושא הזה, אז זאת תשובה.

אני כבר כמה שנים פה ואני יודע מה העוצמה של האוצר והממשלה בנושאים תקשורתיים. גם אם הממשלה תקטן מחר ב-11 חברי כנסת, עדיין יהיה קשה מאוד להעביר את זה. התשובה שלו מקשה עלי מאוד את ההצבעה.

גלעד, רציתי לומר שאני וזאב אלקין איננו חברים בוועדת הכלכלה. סיעת דוברי הרוסית בתוך קדימה נגד החוק הזה ונגד החלטת הממשלה. אנחנו לא מצביעים לכן אני רוצה לומר זאת לפרוטוקול. עשו דיל עם "הוט" ו"יס" על חשבון דוברי רוסית. אנחנו לא תומכים בחוק שלא מכניס את ערוץ 9 לחבילת הערוצים. תודה.

עורך דין מסינג תתחיל להקריא את החוק.

הנוסח שאקרא כרגע הוא הנוסח שמופיע בנוסח הכחול, עם מספר תיקונים נוספים בעקבות הערות של הכנסת ושל רשות השידור.

האם התיקונים הופצו?

התשובה היא לא.

קודם תקריא את הנוסח שעל השולחן ואז תגיד מה התיקון שאתם מבקשים להכניס. נשמע הערות, במידה וקיימות, ונצביע.

"106. בחוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990 (להלן – חוק הרשות השניה) –


(1) בסעיף 1 –


(א) אחרי ההגדרה "ערוץ 2" ו"ערוץ השלישי" יבוא:


"ערוץ הכנסת".


כאן אנחנו מבקשים לתקן את ההגדרה. במקום "הגוף המשדר כהגדרתו בסעיף 2 לחוק שידורי טלוויזיה מהכנסת התשס"ד-2003", יהיה "כהגדרתו בסעיף 2 לחוק שידורי טלוויזיה מהכנסת". זה נמצא בעמוד 148.

אנחנו מתנצלים, מייד נחלק לכם את העמוד המתאים.

כפי שאמרתי, ההגדרה המוצעת כרגע היא "ערוץ הכנסת כהגדרתו בסעיף 2 לחוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, התשס"ד-2003.



"(ב) אחרי הגדרה "רישיון להפעלת תחנת הזנה לוויינית" יבוא: "רשות השידור" – כמשמעותה בחוק רשות השידור".

אני רוצה להסביר. לגבי סעיפים שלגביהם אין מחלוקת אנחנו נעשה הצבעה רגילה. ככל שהדבר יידרש, במידה ויש סעיפים שבהם ההצבעה יותר רגישה, אבקש הצבעה שמית אלא אם כן נראה שהתוצאות מסתמנות כברורות.

הערות לסעיף קטן 1 א' וב'.

אני מבקש שההצבעה תהיה שמית.

אני יודע איפה אדוני רוצה שההצבעה תהיה שמית.

אין הערות לסעיף ההגדרות. אני מעמיד להצבעה את סעיף קטן 1, סעיפים א' ו-ב', כפי שהוקראו על ידי עורך דין מסינג. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים - אין

אדוני היושב ראש, אני מבקש מיושב ראש הקואליציה להכריז באופן רשמי מי בעל זכות הצבעה מסיעת קדימה.

מנהלת הוועדה תקריא את השמות.

מסיעת קדימה מצביעה חברת הכנסת רונית תירוש חברת הוועדה; במקום חבר הכנסת טל יצביע חבר הכנסת אבו וילן, כי הוא מחליף קבוע מסיעת קדימה; במקום חבר הכנסת יואל חסון יצביע חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

סעיף קטן 1, סעיף ההגדרות, אושר.

"(2) בסעיף 51 –


(א) בכותרת השוליים, אחרי "תחנות שידור" יבוא "בשיטה האנלוגית";


(ב) בסעיף קטן (א), אחר "לשידורי טלוויזיה" יבוא "בשיטה האנלוגית";


(ג) אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:


(א2) תכנון, הקמה והפעלה של תחנות שידור ראשיות לשידורי טלוויזיה בשיטה האנלוגית, כאמור בסעיף קטן א) וכן קליטתם והפצתם של שידורי טלוויזיה באמצעות תחנות שידור ראשיות כאמור, יופסקו בתום 18 חודשים מהמועד הקובע, ובלבד שלציבור יש אפשרות לרכישת ציוד לקליטת שידורי טלוויזיה בשיטה הספרתית;


בסעיף זה, "המועד הקבוע" – המועד שהחלה בו הרשות בהפצת שידורי טלוויזיה באמצעות תחנות שידור ספרתיות, לאחר שניתנה הודעת המנהל לפי סעיף 51א(ח).


(א3) על אף הוראות סעיף קטן (א2), רשאי השר, בהסכמת שר האוצר, להאריך, בצו, את התקופה האמורה בסעיף קטן (א2), לתקופה נוספת שלא תעלה על ששה חודשים, אם נוכח כי דחייה כאמור נדרשת בשל שיקולים של טובת הציבור או שמתקיימים טעמים אחרים המצדיקים דחייה כאמור".

אני מבקש שתסביר בקצרה את משמעות הסעיף ואז נשמע הערות.

התיקון המוצע לסעיף 61 מוסיף אפשרות להפסיק בתוך 18 חודשים מהמועד הקובע שאנחנו נציג אותו בהמשך, הוא מועד סיום הקמת תחנות השידור שמשדרות בשיטה הדיגיטאלית. יופסקו שידורים בשיטה האנלוגית, ובלבד שבאותו מועד לציבור יש אפשרות לרכישת אפשרות טכנית ומעשית ציוד לקליטת שידורי טלוויזיה בשיטה הספרתית.

יחד עם זאת, ניתנת פה סמכות לשר התקשורת, בהסכמת שר האוצר, להאריך בצו את התקופה האמורה של 18 חודשים, לתקופה נוספת שלא תעלה על 6 חודשים.

זה למקרה שהתחנות הדיגיטאליות עוד לא עלו לשידור.

לא. מונים את התקופה של ה-18 חודשים רק לאחר שהתחנות כבר עלו. אנחנו מאפשרים הארכה במידה והשרים נוכחו לדעת שיש טעמים שמצדיקים את זה שהציבור עדיין לא ערוך למעבר לשיטה האנלוגית.

מה עלות השידורים האנאלוגיה לשנה?

עלות השידורים השנתית האנלוגית, במצב היום, 50 מיליון שקל רשות שידור שני הערוצים. אלה גם נתונים שהצגנו בדיון הקודם. ביחס לזכייני ערוץ 2, רשת וקשת, 22 מיליוני שקלים. ערוץ 10 וערוץ הכנסת, כמו שהצגנו בפעם הקודמת הם פחות רלוונטיים.

כלומר שכל חודש זה כ-6 מיליון שקלים לערוץ 1 ו-2 יחד.

אם נכניס סעיף שמדבר על כך שניתן סיוע או סבסוד, יכול להיות שאפשר לקצר את ה-18 חודש.

כמה זמן זה לקח במדינות אחרות?

בין שנתיים לחמש, למרות שמצאנו מדינה או שתיים שעשו את זה ביום אחד. היתה הודעה שביום מסוים הדבר הזה קורה. עשו את זה לאחר שהמערך כבר הוקם והופץ. זה לוקח סדר גודל של שנה וחצי, תלוי בגודל המדינה ובמאפיינים שלה. אנחנו חשבנו ש-18 חודש זה זמן סביר מבחינת הציבור מצד אחד ועלות כספית מהצד השני, במיוחד כאשר מדובר בגוף שידור ציבורי.

יש לי בקשה אחת ותאמרו לי אם אתם רוצים לנסח אותה או שאני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה. כפי שעלה בדיון הקודם וגם כאן, חברי הכנסת ביקשו לוודא שהנושא של הסבסוד קיים עוד לפני שמכבים את השידור האנלוגי. אני מציע שכל נושא הסבסוד יכנס כבר בסעיף הזה כתנאי לכיבוי השידור האנלוגי. שלא ייווצר מצב שהשידור האנלוגי יופסק ועדיין אין את אותו סבסוד.

אפשר לקבוע את זה בסעיף שמתייחס לסיוע.

זה הסעיף המתאים.

סעיף פרטי הסיוע יהיה עוד מעט בהמשך אבל כאן ייאמר "ובלבד שעד למועד זה קיים מערך הסבסוד".

העיקרון מקובל עלינו ואנחנו ננסח משהו.

אדוני היושב ראש, אבל אז לא נוכל לעמוד בזה שנצטרך לשלם לאורך תקופה מאוד ארוכה גם את זה וגם את זה. אנחנו פשוט לא נעמוד בזה.

לכן זה מה שיגרום לאוצר להעמיד את מערך הסבסוד הזה עד לאותו מועד.

אין לי התנגדות למה שאמרת אבל לא יתכן שנשלם פעמיים. זאת אומרת, אנחנו נשלם את הדיגיטאלי 18 חודש אבל אי אפשר יותר מזה. את הדיגיטאלי נתחיל לשלם לאחר אותה תקופה שדיברת עליה. אנחנו משלמים 50 מיליון בשנה למערכת הקיימת. אם נשלם עוד מיליונים רבים למערכת החדשה, לא נעמוד בשתי מערכות במקביל.

אם מאריכים את ה-18 חודש, שאנחנו לא נשלם את העלות הדיגיטאלית על אותה תקופה שעכשיו הוספת.

אני מציע שהארכת המועד מעבר ל-18 חודש תצריך גם את אישור ועדת הכלכלה. אז יפרסו את הנימוקים. משה, אין דרך אחרת.

למה? שבאותה תקופה לא נשלם.

עם כל הדאגה לרשות השידור, אנחנו גם רוצים לוודא - - -

סליחה, לא הסברתי את עצמי. לא טענתי כנגד מה שאמרת. כל מה שאמרתי, שלא נשלם עבור המערכת החדשה עד תום אותה תקופה שדיברת עליה. שלא נשלם עבור שתי מערכות.

הוא אומר שאם כתוצאה ממחדל של משרד האוצר לא יקום מערך הסבסוד הזה אי אפשר יהיה לכבות את השידור האנלוגי בתום 18 חודש ואז הם ימשיכו לשלם גם לדיגיטאלי וגם לאנלוגי. זאת טענתם.

כשנגיע לפרטי הסעיף המדבר על איך מסייעים, ואני מניח שתרצו להוסיף עליו תוספות כאלה ואחרות, אפשר יהיה לראות במדובר במנגנון שיגובש.


אני רוצה לומר הערה כללית גם לרשות השידור, לזכייני ערוץ 2 וזכייני ערוץ 10. משרד האוצר מממן את המהלך הזה בקרוב ל-100 מיליוני שקלים. אני הייתי מציע לדבוק בסיכומים, לדבוק במהלכים ולא אגב פה ושם לראות אם אפשר להוציא עוד איזה תשלום.

מר פרננדס, דיברת על התוספת.

סליחה, אני ברשות דיבור. לכן גם אם כתוצאה מתיקון כזה או אחר שח"כ מבקש להציע מתקבל בוועדה, עלות מסוימת נוספת מידתית, לא הייתי מציע כרגע לבדוק מודלים אחרים שמשיתים את זה על האוצר. בסופו של דבר המהלך הזה חוסך מאות מיליוני שקלים לרשות השידור בעשור הקרוב, חוסך מאות מיליוני שקלים לזכייני ערוץ 2 בעשור הקרוב. אז בואו ניקח את הדברים בפרופורציות וזאת התייחסותי לעניין הזה.

אנחנו לא נוכל לשלם כפל תשלום של 50 מיליון שקל אם האוצר לא יבצע את הדבר הזה.

תודה, ההערות הושמעו והובהרו.

אני אמנם מצטער שכנראה לא יסבסדו את כל העלות אבל לפחות שיהיה בחוק איזה גג. כרגע דובר שיש אפשרות לרכישת ציוד לקליטת שידורי טלוויזיה בשיטה הספרתית. הייתי מבקש שיתווסף לזה: בתנאי שהעלות לא תהיה מעל לאותו סכום שנאמר כאן, 400 שקל.

זה מתקשר להערה שגם אני מבקשת להעיר. אורך התקופה, 18 חודשים, מותנה בכך שלציבור יש אפשרות לרכישת ציוד לקליטת שידורי טלוויזיה בשיטה הספרתית.

מהי אפשרות לרכישת ציוד לקליטת שידורי טלוויזיה בשיטה ספרתית? האם יש חנות אחת בצפון תל אביב שמוכרת במחירים מופקעים את הממירים האלה? הרי אנחנו לא מדברים כאן על איזו אפשרות. יש תחרות במכירה? יש מחיר מקסימאלי לממיר הזה? אין לזה שום התייחסות.

שנית. נניח שאין אפשרות מעשית לרכישת ציוד לקליטת שידורי טלוויזיה ב-18 החודשים האלה. הרי אנחנו לא יודעים מה אורך התקופה כי ה-18 חודשים האלה לא יימשכו עד שתהיה אפשרות מעשית. אז אתם אומרים בסעיף קטן א3, שהשר רשאי להאריך בצו את התקופה האמורה בסעיף קטן א2, שאנחנו לא יודעים מהי אורכה, במקרה שאין אפשרות מעשית לרכוש ממירים.

אגב, הצבעתי על הסתירה הזאת ומשום מה לא קיבלתי תשובה לעניין הזה.

דיברנו גם עם איגוד לשכות המסחר עם הסנקציה שמטפלת בכל הנושא של יבוא ציוד אלקטרוני לארץ. אני לא יודע אם הנציג שלהם נמצא פה כרגע. אם לא, אפשר לבקש שהם יתייחסו לעניין ויפיגו את החששות בדיון הבא.

מנשה יתייחס לנקודות הקצה.

מדובר כאן על מוצר מדף שיימכר בשוק החופשי ברשתות ובחנויות ללא מונופול. יהיה אפיון, שייעשה עם משרד המסחר והתעשייה. יש לנו את התקופה של ההקמה שזה בין 12 ל-15 חודשים ועוד 18 חודשים לכל הכניסה של המהלך הזה. זאת אומרת, זה לא מהלך שנעשה רק ב-18 חודש. ההיערכות תתחיל מרגע קבלת החלטה, כך שיש לנו כ-3 שנים עד גמר הכניסה.

אם כך, אפשר להוסיף את התנאי הזה: "ובלבד שלציבור יש אפשרות לרכישת ציוד". אם מתנים את סיום התקופה, את ה-18 חודשים, בכך שיש אפשרות לרכוש, אז תגידו מהי האפשרות. או שאתם אומרים שזה יהיה כך וכך ולכן אין צורך להתנות את זה בחוק.

מהניסיון בעולם, לא היתה צורך בהתערבות ממשלתית למכירת הממירים הללו כך שבעניין הזה יש שוק חופשי. זה מוצר מדף קיים והוא ייכנס לרשתות. אני חושב שכל הגבלה או כל התערבות מהסוג הזה היא מופרזת והיא הולכת הפוך לתהליך שאנחנו מייצרים כאן.

זה עונה לך על השאלות?

לדעתי לא, עם כל הכבוד. זאת אומרת, מביעים כאן משאלות חיוביות לעתיד זוהר וטוב, גם בעניין הממירים אבל אין שום הבטחה בחוק. כמשפטנית אני קוראת: "ובלבד שלציבור יש אפשרות לרכישת ציוד לקליטה". אני לא יודעת מה המשמעות של המשפט הזה. מי זה הציבור? האם לכל הציבור? האם בכל הארץ? האם במחירים מפוקחים? אני לא יודעת מה המשמעות של המשפט הזה.

הכוונה היא שיש אפשרות זמינה של מכשירים.

אז קודם כל תכתוב "זמינה".

לעניין המחיר, אין יכולת להיכנס לזה באמצעות הסעיף הזה של החוק.

אם המחיר לא יהיה כדאי, אז הציבור לא יעבור לזה.

אפשר להוסיף את המילה "זמינה".

אם הם לא יצטיידו במכשירים אנחנו נשלם גם על האנלוגי וגם על הדי.טי.טי. אנחנו נשלם כפל אגרות. אפשר לתחום את המהלך בזמן.

אם זה יקרה נוכל להתערב בחקיקה.

למה שנשלם אגרה כפולה?

לא יהיה כיבוי של השידור האנלוגי אם לא ייתן סיוע של המדינה לקניית הממירים.

כל עוד לא יהיה כיבוי גם לא צריך להיות תשלום אגרה על הדי.טי.טי. לא צריך לשלם את האגרה הזאת.

הסעיף הזה מדבר על שידור בו זמני בשני המערכים עד לכיבוי של האנלוגי. הוא נותן "גרייס" להיערכות לציבור לרכוש ממירים על מנת שלא יהיה יום אחד שבו הם יהיו מנותקים ולא יוכלו לקלוט. המערך הזה נועד לחסוך עלויות עתידיות לזכייניות ולמי שיעלה על המערך.

לכן יש הצדקה שבתקופת הביניים, שהיא 18 חודשים, הם ישלמו דמי הפצה. יחד עם זאת, כיוון שיום אחד המערכת צפויה להתכבות אנחנו רוצים להבטיח שאם אין אפשרות מעשית לקלוט את השידורים, לא יהיה כיבוי. לכן התוספת הזאת נועדה להבהיר שיש אפשרות סבירה למי שרוצה לרכוש את אותם ממירים, שהוא יוכל לרכוש. לא תהיה אפשרות סבירה, לא יירכשו אותם ממירים המערכת לא תכובה.

שלא יהיה כפל תשלום.

התשובה היא שצריכה להיות אפשרות סבירה. אנחנו לא נכנסים לשאלה באיזה מחיר.

השאלה שלהם היא: אתם יצרתם מצב שאין אפשרות סבירה לרכישת הציוד. האם במצב כזה הם משלמים גם לדיגיטאלי וגם לאנלוגי?

מאוד פשוט, האם יהיה כפל תשלום?

התשובה היא כן. מה אדוני מציע שיהיה כיבוי ולא ניתן יהיה לקנות?

הבנתי תודה. אם נראה שזה הולך להתרחש אנחנו נתכנס וננסה לראות איך פועלים לתיקון המצב. התנאי היחידי שאני רוצה להכניס שהכיבוי מותנה לא בכך שיהיו מכשירים אלא שגם יש אפשרות לקבל את הסבסוד לאותם עשירונים שתכף נגיע אליהם.

לאור דבריה של גברת נויפלד אפשר אולי להוסיף: "ובלבד שלציבור יש אפשרות סבירה".

הבעיה היא ש"סבירה", להבדיל מ"זמינה" מכוון לכלל רחב של שיקולים. זמינה זה זמינות.

אני מקבלת "זמינה".

אם היה ארוך יותר לא מכבים, אבל אם יהיה מוכן אחרי שנה, למה שלא נקצר את האנלוגי? הבנו מה יקרה אם הוא לא מוכן אבל אם מנגנון הסבסוד יהיה מוכן - - -

אולי זה שמקבל סבסוד חוסך את ה-200 שקל ב-18 חודש ולא ב-12 חודש. עזבו את האינטרסים האלה. הממשלה קבעה 18 חודש, זה יהיה 18 חודש. אני רציתי להאריך את זה לשנתיים וחיים ביקש ממני לא לעשות את זה.


באירופה הכיבוי מתחיל בשנתיים וזה עד 5 שנים. אתה מוזמן לעיין. זה יהיה 18 חודש.

המדינה תמכור את הממירים?

לא.

תהיה תחרות?

כן.

מקווים שתהיה.

את יודעת מה הפרדוכס הכלכלי. המחיר של הממירים הוא 373 שקלים. לעומת זאת, החיסכון הצפוי הוא הרבה יותר גבוה. אם יהיה פה כשל שוק, אתה יכול לקבל ממיר ב-2,000 שקל. מה נעשה?

אני מבקש שהמילה "סבירה" כן תיכלל.

חבר הכנסת אילטוב. הבקשה היתה שבמקום אפשרות סבירה יהיה כתוב אפשרות זמינה. החליטו שזה יותר טוב מבחינה לשונית. פה לא מתייחסים למחיר אלא לאפשרות לרכוש.

אני מקבל.

זה אינטרס כלכלי מובהק גם של צרכני הרשות השניה וגם של צרכני רשות השידור. אפשר יהיה להביא לכאן נציגים של אגוד לשכות המסחר שיתארו את המכניזם שהוא מאוד פשוט. יש אינטרס מסחרי לכמה וכמה יבואנים להיכנס לשוק הזה ולדאוג שאותו ציוד קצה יהיה נגיש וזמין במחיר סביר שישקף גם רווח סביר, כמו כל מוצר החל מרדיו, טלפון, מקרר או כל מוצר חשמלי אחר. בשום מדינה לא מפקחים על המוצרים הללו מבחינת מחיר הציוד.

שני תיקונים: "אפשרות זמינה" - - -

צריך להבהיר שהמילה זמינות לא מתייחסת למחיר.

המילה זמינה מתייחסת לאפשרות הקניה. התיקון השני הוא: ובלבד שעד לאותו מועד יש אפשרות זמינה לקבל את הסבסוד לאוכלוסיות שיוגדרו בהמשך החוק.

אני מבקשת להפנות את תשומת הלב שבנוסח אין מענה למקרה שאחד משני התנאים שמסייגים את - - -

אמרתי שבמקרה כזה נכנס את הוועדה וננסה למצוא פיתרונות.

זה יקרה בעוד 3 שנים או בעוד שנתיים וחצי.

זה לא יקרה.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 2, סעיפים א', ב' ו-ג' בתיקונים שהבהרתי כרגע. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים - אין

אושר פה אחד.

"(3) אחרי סעיף 51 יבוא:


(א) הרשות תתכנן, תקים ותפעיל, בעצמה או באמצעות אחרים, תחנות שידור ספרתיות לקליטתם והפצתם בציבור של שידורים שייקלטו בכל רחבי הארץ, של גופים אלה:


(1) בעלי זיכיונות לשידורי טלוויזיה בערוץ 2 ובערוץ השלישי;:


בסעיף 2 אנחנו מבקשים לעשות שינוי בעקבות הערות של היועצת המשפטית של הוועדה:


"(2) הכנסת, אם ביקשה לעשות כן באשר לשידורי ערוץ הכנסת בהתאם לקבוע בסעיף 51ב(ב);


(3) רשות השידור, אם ביקשה לעשות כן בהתאם לקבוע בסעיף 51ב(ב);"

הכנסת במקום ערוץ הכנסת כיוון שהכנסת היא הבעלים של הערוץ.

"(ב) הודיעו הכנסת או רשות השידור, לפי העניין, לרשות כי הם מבקשים שהרשות תפיץ את שידורי ערוץ הכנסת או שידורי רשות השידור, כאמור בסעיף 51ב(ב)..."


זה הסעיף שאנחנו הוספנו לאור ההסכמה עם רשות השידור.

"... יתקבלו החלטות מהותיות של הרשות בעניין תכנון, הקמה והפצה של תחנות שידור ספרתיות כאמור בסעיף קטן (א) בתאום עם הגוף האמור".


זה סעיף שהוסף בעקבות ההסכמה עם רשות השידור.

זה על המודל הניהולי.

מה זה החלטות מהותיות?

הכוונה היא להחלטות - - -

חברת הכנסת תירוש, הכוונה שהיא שבהחלטה מה יהיה צבע המשדר, אנחנו לא ניקח חלק.

הכוונה היא להחלטות מהותיות שקשורות לתכנון, להקמה, להפעלה. יהיה תאום ויצטרכו להגיע להסכמות. אנחנו מהווים שתי חמישיות מהדבר הזה. אנחנו חוששים מהאפשרות שהוא לא יעמוד בזה שנגיע לכל בית. לכן הגענו להסכמה עם האוצר ועם הרשות השניה שבדברים המהותיים, הדברים ייעשו במשותף.

בעצם מדובר בהחלטות שיש בהן כדי להשפיע על נושאי התכנון ההפצה וההקמה של תחנות השידור. כמובן שאחר כך זה יקבל נוסח אחר.

אגב, שיהיה ברור שבתאום זה לא אומר בהסכמה. יכולים להגיע לתאום אבל מי שמקבל את ההחלטה זאת הרשות השניה. אם רוצים בהסכמה, צריך לכתוב בהסכמה.

להגיע לתאום בין שני משרדים זה אסון.

מדובר כאן על כלל הגופים שבסופו של דבר יהיו שותפים למערך ההפצה הזה.

אני מפנה את תשומת לבך שלשני הגופים האלו יש אינטרס על לסיים את התהליך ולא לעכב אותו. בעיקר גם לאור זה שלא הסכמנו לעצור את התשלום הכפול, גם אם הכיבוי האנלוגי לא יקרה.

זה סעיף אמור לחיות הרבה מעבר לתהליך ההקמה של המשדרים כי מדובר כאן, למשל, גם על החלטות טכניות שנוגעות להפצה של השידורים וזה מכאן ועד אינני יודעת מתי, תקופה מאוד ארוכה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להעלות הצעה שבכל מקום שכתוב "ערוץ כנסת" ו-"רשות השידור", ייכלל גם ערוץ ייעודי, ערוץ 9 ואני מבקש הצבעה שמית על כך.

אני מצטרף להסתייגות הזאת.

גם אני מצטרף גם.

זאת הצעה של חברי הכנסת אילטוב, אלקין ואדלשטיין.

אני מבקשת לצרף את ערוץ 23. אני מניחה שפרופסור ברוורמן רוצה את אותו דבר. זה הזמן לבקש את זה?

גם אני מצטרף להסתייגות לערוץ החינוכי.

אני מצטרף לבקשה של רונית תירוש.

אני מצטרף לשתי ההסתייגויות.

זאת הסתייגות למליאה?

לא, זאת לא הסתייגות. זאת הצעה שהולכים להצביע עליה.

אני מסביר שוב. זאת הצעת חוק ממשלתית. היא עכשיו בין הראשונה, השניה והשלישית. ההצעות שתתקבלנה כאן תיכנסנה לנוסח הצעת החוק שיעלה לקריאה השניה והשלישית. מה שיידחה כאן, עדיין שמורה לחברי הכנסת הזכות להגיש הסתייגות למליאה. זה הנוהל.

אני מבקש להוסיף את עצמי לשתי ההסתייגויות.

הנה בבקשה. אז אנחנו מפילים את החוק, זאת התוצאה.

עמדת הקואליציה למשוך, אז זאת אומרת שמפילים. מהות החוק לא תשתנה, אל תגיד מפילים.

האם יש עוד הצעות לנוסח שהוקרא לסעיף 51 א' ו-ב'?

אני לא מבין. הוצע כאן כרגע להוסיף את ערוץ 23 וערוץ 9 לחוק הזה.

יש שתי הצעות נפרדות. הצעה אחת להוסיף את 23 וההצעה השניה היא להוסיף את 9 ואת 24.

אדוני יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת אפללו, האם ברגע שההסתייגויות האלה עוברות אתם מושכים את הצעת החוק?

זאת הצעה, זה לא הסתייגות.

זאת הסתייגות שעולה למליאה.

זאת הסתייגות.

אנחנו יכולים למשוך את ההסתייגות אם אין הסכמה.

ההצבעות תהיינה נפרדות. אני רק רוצה הבהרה מחבר הכנסת אילטוב. האם הצעה שלך היא על ערוץ 9 בלבד או 9 ו-24?

ערוץ 9 וערוץ 24.

וחבר הכנסת מיסז'ניקוב, שהצטרף להצעה על ערוץ 9 מצטרף גם לערוץ 24?

לא. אני מצטרף להצעה של אילטוב לגבי 9 ו-24 ולהצעה של ברוורמן לגבי ערוץ 23.

אני מציע לך, אפללו, שתפיל את הכל. תפיל את הכל, אם לא יהיה כאן בלגאן.

סליחה, להסתייגות של חבר כנסת אילטוב - - -

תרשה לי, אני רוצה לחדד את זה. האם אתם מדברים על כל ערוץ ייעודי?

אנחנו מדברים על 9 ועל 24.

יש החלטת ממשלה להקים עוד שלושה ערוצים ייעודיים, שעוד לא התממשה.


יש שתי הצעות וכל המסתייגים תומכים בהם. הצעה אחת של 9 ו-24 והצעה אחת נפרדת על ערוץ 23. אנחנו נתחיל בהצבעה על - - -

להוריד את הכל.

מה הכל? זה ערוץ חינוכי אני לא מורידה.

אני רוצה לשמוע את ההערות נציגת משרד הפנים לנוסח.

אנחנו רוצים להבהיר לעניין נוסח הסעיף שמדבר על הקמתם של אתרי שידור. אנחנו מבקשים להבהיר שהסעיף איננו פוטר מהצורך בהוצאת היתר למתקנים האלה.

מי אמר שזה פוטר מהיתר?

אני רוצה להבהיר את העמדה שלנו כדי שלא יהיה ספק.

לא הייתם שותפים לניסוח?

- - -

את יודעת מה? אולי אני אכניס הצעה דווקא לפתור מהיתר כדי שיהיה קל יותר בהמשך. זה דווקא רעיון להאיץ את הרעיון של ההקמה.

אם לא נגיש הסתייגות כרגע אפשר יהיה להגיש אותה במליאה?

לא. אתם חייבים להצביע עליה כאן על פי תקנון הכנסת. במידה והיא תידחה כאן היא תעלה במליאה.

אז אני מבקש לעלות גם את 23.

בוא נעלה את זה בנפרד.

אם ההצעה שלכם תוצבע כרגע והיא לא תתקבל, היא תירשם כהסתייגות, אבל אתם יכולים להודיע, עוד לפני שאני מכינה את הצעת החוק להנחה לשניה ושלישית, שאתם חוזרים בכם מההסתייגות שלכם.

אני אגיד לכם בלי הצביעות הפרלמנטארית. אני רוצה שלאוכלוסיה הרוסית תהיה הנקודה הזאת. אני לא אוהב את ההצבעות האלה שבהן ציבור מסוים הוא בעד החינוכית וציבור אחר הוא אנטי רוסי. אני באמת רוצה את הדבר הזה.

נבחרת לכנסת כדי לקבל גם החלטות קשות.

קיבלתי את ההחלטה הזאת מכיוון שברור לי שהאוצר מושך את ההצעה שלו. מכיוון שהוא מושך את ההצעה אני הגעתי להחלטה הזאת היום.

תודה לחבר הכנסת ברוורמן. אנחנו מתחילים בהצבעה.

נתחיל בהסתייגות של חבר הכנסת אילטוב ואחרים על ערוץ 9. ההצעה היא להוסיף את ערוצים 9 ו-24. מי שבעד ההצעה מצביע בעד להוסיף את הערוצים האלה. מי שמצביע שנגד, כרגע מצביע נגד להוסיף.

(מקריאה את שמות חברי הכנסת)

חה"כ רונית תירוש – נגד

חה"כ אבו וילן במקום חבר הכנסת טל – נגד

חה"כ יוחנן פלסנר במקום יואל חסון – נגד

חה"כ דוד אזולאי במקום חבר הכנסת אמנון כהן – נגד

חה"כ יצחק וקנין – נגד

חה"כ יורם מרציאנו – נגד

חה"כ אבישי ברוורמן – נגד

חה"כ יצחק זיו – נגד

(חבר הכנסת יעקב כהן לא נמצא)

חה"כ אליהו גבאי – נגד

חה"כ רוברט אילטוב – בעד

חה"כ סטס מיסז'ניקוב במקום חבר הכנסת ישראל חסון – בעד

חה"כ חנא סוויד – נגד

חה"כ יולי אדלשטיין במקום משה כחלון – בעד

חה"כ גלעד ארדן – נמנע

10 נגד, 3 בעד, וחבר הכנסת ארדן נמנע.

תודה, ההצעה נדחתה.

נא להצביע עד ערוץ 23. מי שמצביע בעד ההצעה - - -

אנחנו מסירים את ההסתייגות.

אני לא מסיר את ההסתייגות אני רוצה להצביע ואני גם רוצה שמית. מילא אתם נגד עולים חדשים, אבל נגד החינוכית?

אנחנו באמצע ההצבעה. מי שירצה יוכל אחר כך להבהיר את הצבעתו, אני אאפשר את זה.

(מקריאה את שמות חברי הכנסת)

חה"כ רונית תירוש – נגד

את? מנכ"לית משרד החינוך לשעבר?

מספיק, יש גבול, אנחנו בהצבעה.

חה"כ אבו וילן – נגד

חה"כ יוחנן פלסנר – נגד

חה"כ דוד אזולאי – נגד

חה"כ יצחק וקנין – נגד

חה"כ יורם מרציאנו- נמנע

חה"כ אבישי ברוורמן - נגד

חה"כ יצחק זיו – נגד

חה"כ אליהו גבאי – נמנע

חה"כ רוברט אילטוב – בעד

חה"כ סטס מיסז'ניקוב – בעד

חה"כ חנא סוויד – נמנע

חה"כ יואל-יולי אדלשטיין – בעד

חה"כ גלעד ארדן – נמנע

אדוני היושב ראש, רונית תירוש מבקשת לשנות את אופי ההצבעה.

בעד – 3, נגד – 7, נמנעים – 1.

ההצעה נדחתה.

אני רוצה להסביר גם לחבר הכנסת מיסז'ניקוב. אילולא העלתם את ההסתייגות לגבי ערוץ 9, הייתי בעד ההסתייגות של ערוץ 23. אבל אם אני אהיה נגד 9 ובעד ערוץ 23, זה עוד יותר מחדד כאילו אנחנו נגד 9.

למה כאילו?

לכן הייתי מעדיפה שלא הייתם מעלים את ההסתייגות ל-9 ובשמחה היינו מעלים את ההסתייגות ל-23.

אז גם לפגוע בעולים וגם לפגוע בחינוכית. לערוף ראש לכולם.

אתם עשיתם את זה לנו עכשיו.

אני מבקש רביזיה בשני הסעיפים הללו.

יש לי הערה לחברי סטס מיסז'ניקוב. סטס, אתה יודע שלא התכוונת למה שאמרת עכשיו. אני מכבד אותך. כמו שאמרה רונית, לשים ציבור מול ציבור זה פסול. אני אגיש הצעת חוק עם עוד חברים לגבי ערוץ 23 ואעשה כל שביכולתי לקדם את ההצעה של גלעד ארדן.

אבישי, אני מאוד מכבד אותך אבל חיים פרננדס מתנגד לזה בתוקף.

אני מבקש להצביע על נוסח הסעיף, בנוסח שהוקרא. אנחנו מדברים על סעיף 51א(א) ו-512א(ב). מי בעד הנוסח שמונח על שולחן הוועדה, כהצעת הממשלה, בתיקונים שהוקראו על ידי עורך דין מסינג?

הצבעה

בעד – 13

נגד – אין

נמנעים – 1 (אדלשטיין)

הסעיף אושר.

חבר הכנסת אילטוב ביקש לערוך רביזיה לגבי הסתייגותו. היועצת המשפטית של הוועדה מתנגדת לעשות את הרביזיה במועד זה. לצערי הרב אני אומר שהישיבה הבאה כבר היתה צריכה להתחיל. לכן אני קובע שהרביזיה תתקיים מחר בבוקר בשעה 09:45.

אדוני יושב ראש הקואליציה, לידיעת כל הנוכחים.

אני רוצה לברך, יום הולדת שמח לפרופ' ברוורמן.

יום הולדת שמח לפרופסור ברוורמן, היום הוא בן 60.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05