PAGE
15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

15.07.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 493

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"ח (15.07.2008), בשעה 10:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 98) (הגדלת קצבת זקנה וקצבת שארים), התשס"ז-2007, של חה"כ יצחק אהרונוביץ, חה"כ עמיחי אילון, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ זאב אלקין, חה"כ שלמה ברנזיץ,חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ יואל חסון, חה"כ ישראל חסון, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ אלכס מילר, חה"כ מיכאל נודלמן, חה"כ אורית נוקד, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ אופיר פינס פז, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ רונית תירוש, חה"כ משה שרוני (פ/1966) – דיון מחדש

חברי הוועדה: יואל חסון – ממלא מקום היו"ר

אריה אלדד

ואסל טאהא

רן כהן

סופה לנדבר

שכיב שנאן

חה"כ רוברט אילטוב

חה"כ זהבה גלאון

חה"כ אלחנן גלזר

חה"כ נסים זאב

חה"כ יצחק זיו

חה"כ איתן כבל

חה"כ חיים כץ

חה"כ לאון ליטינצקי

חה"כ שלמה מולה

חה"כ יעקב מרגי

רביב סובול – משרד האוצר

טלי הרפי – משרד האוצר

יובל יעקובי – משרד האוצר

עו"ד רועי קרת – המוסד לביטוח הלאומי

גדעון בן ישראל – נציג גמלאי ישראל

שמרית שקד, ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

מיטל בר שלום

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 98) (הגדלת קצבת זקנה וקצבת שארים), התשס"ז-2007, של חה"כ יצחק אהרונוביץ, חה"כ עמיחי אילון, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ זאב אלקין, חה"כ שלמה ברנזיץ,חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ יואל חסון, חה"כ ישראל חסון, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ אלכס מילר, חה"כ מיכאל נודלמן, חה"כ אורית נוקד, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ אופיר פינס פז, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ רונית תירוש, חה"כ משה שרוני (פ/1966) – דיון מחדש

שלום אני פותח את ישיבת הוועדה. אני התבקשתי על ידי היו"ר למלא את מקומו.

האם הוא מרגיש טוב?

נבצר ממנו.

בנסיבות חיוביות?

האם הוא נגד הגמלאים?

היום הפרספקטיבה נראית להם אחרת.

על סדר היום רביזיה בנושא חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 98) (הגדלת קצבת זקנה וקצבת שארים). חה"כ רן וכהן ואני ביקשנו לקיים רביזיה. לכן, אני מעלה עכשיו את הרביזיה להצבעה. אנחנו נעשה הצבעה שמית.

חה"כ כבל, אתה לא יכול לעשות קומבינה.

הקומבינה היתה אתמול על הראש שלנו. אתמול הוא קיבל את זה בשביל שהוא יוכל להצביע בעדם. זאת היתה הקומבינה.

אנחנו מתחילים בהצבעה.

חה"כ גלנטי איננו.

אני מחליף אותו. אני בעד.

זיו, מה קרה לך?

חה"כ מרינה סולודקין איננה.

אני מצביע במקומה. אני בעד הרביזיה.

חה"כ אברהם רביץ איננו.

אני מחליף אותו. אני בעד הרביזיה.

חה"כ חסון.

אני בעד.

חה"כ נאדיה חילו איננה.

אני מחליף אותה. אני בעד הרביזיה.

חה"כ אורית נוקד איננה.

אני מחליף אותה. אני בעד הרביזיה.

חה"כ מרציאנו איננו.

אני מחליף אותו, ואני בעד.

צבועים הייתם ונשארתם.

תודה.

חה"כ משה כחלון איננו.

אני מחליף אותו. אני נגד הרביזיה.

חה"כ אזולאי איננו.

אני מחליף אותו, ואני בעד הרביזיה.

חה"כ בהיינה מזור איננו נמצא.

אני מחליף אותו, ואני בעד.

חה"כ שמטוב ליה איננה.

אני מחליף אותה, ואני נגד.

חה"כ סופה לנדבר.

אני נגד.

חה"כ אריה אלדד.

אני נגד.

חה"כ רן כהן.

אני נגד.

חה"כ ואסל טאהא.

אני נגד.

ה צ ב ע ה

בעד – 9

נגד – 6

נמנעים – אין

הרביזיה התקבלה

הרביזיה התקבלה. אני קובע הפסקה של 10 דקות לשם התייעצות סיעתית. בעוד 10 דקות יתחדש הדיון.

ה פ ס ק ה

אני פותח את ישיבת הוועדה מחדש. בעקבות זה שהרביזיה עברה, אנחנו מחדשים את הדיון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 98) (הגדלת קצבת זקנה וקצבת שארים), התשס"ז-2007.


אני יודע שהצעת החוק הזו היא הצעת חוק המעוררת כאן דיון סוער. אני רוצה לומר את עמדתי. אמרתי בצורה ברורה, כי אין לממשלה התנגדות לעובדה שצריך לטפל בנושא של קצבאות הזקנה ולעדכן אותן. אנחנו מאמינים שזה דבר שצריכה לעשות הממשלה ולא חקיקה פרטית. זו הדרך האמיתי. זו אחריות לאומית אמיתית.

מתי?

שנתיים מפרים את ההסכם.

גדעון, אני מכבד אותך מאוד אבל אם תפריע פעם נוספת אני אוציא אותך מהאולם. אני חושב שיש כאן עניין של אחריות לאומית. לא יכולה להיות חקיקה בהיקף כספי כזה, שהיא חקיקה פרטית. הממשלה התחייבה לשותפות הקואליציוניות שלה, להעלות את הנושא של עדכון קצבאות הזקנה והשארים לקראת תקציב 2009. אנחנו מתכוונים לעשות את זה. אם חברי הכנסת יראו שהממשלה לא עושה את זה לקראת תקציב 2009, תהיה להם הזדמנות להעלות את זה, לדון בזה, להתווכח על זה ולהצביע על זה. זו לא ישיבתנו האחרונה. אני פותח את הנושא לדיון קצר.

אני רוצה לומר, שיש התחייבות של משרד האוצר. יש כאן התחייבות קואליציונית, ואנחנו מתכוונים לממש אותה. בפתח יש את תקציב 2009, ונקבעה פגישה עם יו"ר אגף תקציבים כדי לדון בשאלה הזו.

אדוני היו"ר, אני שמח על הכיוון שבו אנחנו הולכים. אני לא חושב שיש ויכוח על כך שהנושא הזה חשוב. יש נושאים חשובים מאוד, ויש נושאים פחות חשובים. אדוני היו"ר, אני מודיע לך שאם הנושאים החברתיים מסוג זה לא יידונו, אני לא אתמוך בשום הצעה תקציבית שתבוא בשנה הבאה. אני לא מאיים. תרשמו זאת לפניכם. הנושאים האלה חשובים לנו. זו לא הצעת חוק של אדם זה או אחר.

אני חושב שהצעת החוק הזו היא הצעה מצוינת. הדבר שצריך לעשות, הוא להביא את ההצעה ליישום. כאשר ממלא מקום יו"ר הוועדה מדבר על כך שהממשלה היא זו שצריכה להביא את זה, אני מקבל את דבריו. חשוב לי לומר לגדעון בן ישאל, שמצע מפלגת העבודה בעניין הזה ברור ונהיר. אנחנו בעד ציבור הגמלאים וציבור הזקנים, ונתמוך בכל הצעה שתבוא לקדם את העניין שלהם. בואו ניתן צ'אנס לממשלה להביא את זה. דבריו של חה"כ מולה כחבר קואליציה מדברים בעד עצמם, ואני מצטרף אליהם.

אדוני היו"ר, אם מישהו בממשלה חושב שאנחנו מטומטמים, אז הוא מטומטם.

אני לא יודע אם מותר לי לאפשר לך להשתמש בביטויים כאלה. האם אתה יודע להתבטא גם ללא שימוש בביטויים כאלה?

אני אתבטא לפי הרגשות שלי. בהסכם הקואליציוני כתוב בפרוש, שהממשלה תביא את החוק הזה עד סוף שנת 2006. בנאום של ראש הממשלה מ-29 לאפריל הוא אמר בפרוש שהוא ידאג שהחוק הזה יבוא לסיומו עד סוף שנת 2006. עברה שנת 2006, עברה שנת 2007 וחצי משנת 2008, והממשלה לא חושבת שנייה אחת. איך אני יכול לסמוך על ממשלה שבמשך שנתיים וחצי היא לא יישמה את מה שהיא בעצמה אמרה? זו רמאות, זה שיא הצביעות. כל הממשלות לקחו מהגמלאים 84 מיליארד שקלים במשך 15 שנה. אל תרמו את הגמלאים. זה לא 4 מיליארד. סך הכל השנה היו צריכים לתת תוספת של 500,000,000 שקלים, ובשנה הבאה מיליארד ו-200,000,000 שקלים. אל תדברו על 4 מיליארד ו-300,000,000 שקלים. האוצר תמיד מגדיל את הסכום בצורה מזויפת ולא אמיתית. איך אתם יכולים להסתכל בעיניים של הגמלאים?

אני מודה לך על הדברים. אני רוצה לומר, כי בסופו של דבר מי שמקבלת את ההחלטה זו הממשלה. השותפות הקואליציוניות מחויבות לציבור הגמלאים, ואתה תראה שבתקציב 2009 אתה תדבר ותצעק ואנחנו נעשה.

כן. אתם תתנו 0.2% כמו שהשנה רציתם לתת.

אתה כנראה מאוד נאיבי.

את יודעת שאני לא.

אדוני היו"ר, אחד קורא לנו סמרטוטים ואחד קורא לנו מטומטמים. אני חושב שהביטוי הפרלמנטארי צריך להיות יותר מכובד. לא יכול להיות שכל אחד יתבטא בצורה כזו לא מכובדת. לי אמרו שיהיה לי חופש הצבעה בנושא הזה. אני מתכוון להצביע בעד החוק. עכשיו היו"ר אומר לי שאני לא יכול להצביע וכובל את ידיי. אני צריך כמה דקות להתייעצות סיעתית. אני מבקש שצריך לדחות את ההצבעה במספר דקות.

אני רוצה לומר לכם למה לי יש בעיה. הבטיחו לנו שהשנה יגדילו את קצבאות הילדים. לא יחזרו לאותן נורמות שהיו בעבר, אבל ילכו לקראת. אני רוצה לומר לך, שבלי חקיקה פרטית אי אפשר להזיז את הממשלה הזו. חה"כ שרוני בא ואומר, שהוא מוכן לזרום עם הממשלה, אבל הממשלה בסופו של דבר תוכל להתחייב רק במידה ואנחנו נתחיל להניע את החוק הזה בחקיקה פרטית. לכן, לי יש בעיה. אני מבקש מספר דקות להתייעצות סיעתית.

אני מתחייב לא לקיים הצבעה בחמש דקות הקרובות. אני אומר לך שאתה יכול לסמוך על מה שאני אמרתי בשם הממשלה.

אני מתפלא שבאים ואומרים, שלא היה שום דבר שעשינו עבור הגמלאים. אם ניקח את קצבת הביטוח הלאומי ביום שהגענו לכנסת אל מול קצבת הביטוח הלאומי הקיימת היום, נראה שהגמלאים קיבלו 127 שקלים נוספים. נכון שזה לא מספיק, אבל שינינו כיוון של כל החשיבה. עד ליום שהגענו לכנסת לא הוזכרה בכלל המילה "גמלאים". פתאום כל המפלגות נהיו חברתיות, והתחילו לדבר על הגמלאים. אנחנו הגענו במטרה מאוד ברורה: לדאוג לגמלאים. ההתחלה נעשתה, ולפי ההבטחה ששמענו עכשיו בשנת 2009 יהיה צעד נוסף גדול קדימה.

אולי נציג האוצר יאמר אם יש בכלל תוכנית כזו? אני מעריך את ההצהרות של יואל חסון, אבל אני בכל זאת רוצה לשמוע את נציג האוצר.

זו המגמה. אם בשנת 2009 נראה שאין תזוזה, אנחנו נפעל. כולנו כאן עם מגמה ברורה לדאוג לגמלאים.

רבותיי, בדרך כלל בחוקים כאלה יש את מצעד המתנצלים: "החוק הוא טוב אבל...". לצערי הרב, גם אני מצטרף למצעד הזה. החוק הוא טוב, ראוי, מבוקש ונדרש, ויפה שעה אחת קודם. לצערי, הלחץ הקואליציוני פה לא במקום. היה זמן לקיים הידברות עם חה"כ שרוני. החוק הזה לא נולד היום. זו מערכה שנייה או שלישית בה מנסים לקדם את הצעת החוק.

יואל חסון, אני רוצה לברך אותך בתפקידך החדש כיו"ר קואליציה. אני מקווה שתהיה לך קואליציה לנהל, כי עם ההתנהלות היום אני די מסופק. עדיין הייתי רוצה לשמוע את ההצהרות שלך גם מפי שאמור לבצע זאת. כאשר רביב סובול מצהיר, יש אחוז מסוים שמתקיים.

מניסיון אישי אני אומר לך, שהוא מקיים.

אם הוא היה מקיים את כל הבטחותיו, הוא לא היה בתפקיד. אני הייתי רוצה לשמוע ממנו, האם יש אכן כוונה במישור ההצהרתי. הייתי רוצה שתיתן את רשות הדיבור לנציג האוצר, שיאמר אם יש כוונה כזו.

ממתי חברי כנסת נותנים לפקידים לקבוע את המדיניות והחקיקה?

יש לנו מדינה שבה פקידים קובעים את המדיניות.

ממתי הפקידים קובעים את המדיניות ואת החקיקה?

חה"כ שרוני, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, וחבל.

למה חבל? אתה יכול לקרוא גם פעם שנייה.

פעם שנייה קיבלת. לא תקבל את החוק, תקבל קריאות.

כל מה שאני יכול לציין, זה מה שהממשלה התחייבה. בהתאם להחלטות הממשלה אמורה להיות תוספת לקצבת הזקנה הבסיסית בעלות של 250,000,000 שקלים בשנת 2009, ובעלות נוספת של 250,000,000 שקלים בשנת 2010.

כמה הם יקבלו?

20 שקלים.

אתם יכולים לא לאהוב את מה שהוא אומר כי זה לא מתאים לכם.

זה לא מקובל. אל תעשה כאן טרור. אני רוצה להבין כמה כל אחד יקבל.

את לא יכולה להבין את זה. זה לא המקום.

זו זכותנו. זה המקום. אני לא רוצה לקבל סיסמאות.

חה"כ לנדבר, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אני מבקש ממך לצאת מהאולם.

למה אני צריכה לצאת?

תצביע והיא תישאר.

בסדר. תשאירו אותה.

הממשלה בהחלט פועלת לקידום ענייני הקשישים. כמו שציין חה"כ זיו, מאז הקמת הממשלה הוספו מיליארדים רבים של הקצאות לקצבאות הזקנה, הן לקצבאות להבטחת הכנסה והן לקצבת הזקנה הבסיסית. בהחלט אי אפשר להגיד שהממשלה לא פועלת למימוש אותן התחייבויות שנקבעו בהסכם הקואליציוני.

אני גם רוצה להזכיר לכם שדיוני תקציב 2009 עוד לא התחילו, וגם שם כל סיעות הקואליציה ביחד עם סיעת גיל יפעלו להוסיף.

אני מייצג ציבור גדול, ויש לי זכות לדבר. אני רוצה לומר, שחבל שהעניין הזה קיבל אופי של הצעת חוק של שרוני. ארבעה חברי מפלגת העבודה חתומים על החוק הזה בנוסף לחה"כ סופה.

חברת מפלגת העבודה לשעבר.

חבל על מה שהיה לי עם מפלגת העבודה. בושה למפלגת העבודה. התנהגות לא חברתית של מפלגת העבודה.

אני מסכים עם כל מילה.

החוק הוא לא חוק של שרוני. זה חוק שרוב נציגיו הם חברי מפלגת העבודה.

מהיכרותי עם חברי מפלגת העבודה, ואני ראיתי את זה בדיונים הפנימיים בתוך הקואליציה, שהם דואגים לציבור הגמלאים יותר ממה שאתה חושב.

תרשה לי כיו"ר הסתדרות הגמלאים לחלוק על מה שאתה אומר. לפני שנתיים וחצי נחתם הסכם קואליציוני, ושם מדובר על העלאת הקצבאות ל-19% והצמדה לשכר הממוצע. זה הסכם קואליציוני. למה מתייחסים בכזה זלזול להפרה של הסכם? מאז מפלגת העבודה קיבלה שלוש פעמים החלטות במרכז שלה ובסיעה, שהיא עומדת על העניין הזה.

אני מבקש לסיים.

אני מייצג את רוב הגמלאים, אז תן לי לדבר.

יש להם ייצוג בכנסת.

אני אומר לכם, שמה שקרה היום זה מכוער. דיברתי עם איתן כבל, והוא לא אמר לי מילה על זה. הוא יכול היה להגיד לי שהוא שינה עמדה. אני גם לא חושב, שהוא יכול לשנות עמדה. אתמול הצבענו בעד. אפשר היה לזמן את הסיעה, ואז להחליט אם משנים את העמדה. יו"ר הסיעה לא יכול לבדו לתמרן כך או אחרת. יש החלטות של מפלגת העבודה בכל הרמות. זו הפרה של החלטות.

גדעון, אין החלטה שצריך לתמוך בחוק של שרוני.

זה לא חוק של שרוני.

זה לא חוק של שרוני.

גדעון, אף אחד לא זוכר מי היה הסגן של בר כוכבא.

הציניות הזו לא במקומה.

אני מציע לך לא להתחיל לאיים עליי. כבוש את יצרך. אנחנו לא במרכז מפלגת העבודה.

יש פה הפרה ברורה של ההחלטות המוסמכות של מפלגת העבודה.

אני מבקש ממך לסיים את דבריך.

אני בוש ונכלם.

חה"כ אלדד הוא הדובר האחרון, ואחר כך אנחנו עוברים להצבעה.

אדוני היו"ר, חברי הכנסת, נשמעו פה כמה ביטויים מאוד לא פרלמנטאריים הבוקר: צבועים, סמרטוטים, מטומטמים.

הכל נכון.

ביטויים לא פרלמנטאריים. הבעיה היא לא בפרלמנט או בביטויים, אלא באנשים שהכינויים האלה מגיעים להם. זאת הבעיה של הכנסת. לצערי, מה שקורה כאן הבוקר, הרבה מעבר לקצבה לגמלאים, זו הקואליציה המתייחסת לגמלאים כאילו הם ציוד מתכלה, כאילו אין
מחר. לועגים להם מאחורי הגב, כי כל כך קל לעשות להם מניפולציות ולתמרן אותם כך שיצביעו נגד עצמם. הלא הבוקר הצטרפו עוד רבבות אנשים שלא מאמינים יותר בדמוקרטיה ישראלית, לא מאמינים שכאשר הם מצביעים בשביל אנשים לכנסת האנשים האלה לא יצביעו בניגוד מפורש למנדט שעליו הם נבחרו.

התקציב הוא בעיה כבדה וצריך אחריות לאומית שמתעסקים עם ענייני תקציב, אבל אי אפשר להתייחס לדמוקרטיה הישראלית כאילו אין מחר, כאילו לא חשוב בכלל מה הציבור יחשוב על הכנסת. היום הזה גרמתם לכך, שהאמון בדמוקרטיה הישראלית נשחק מאוד-מאוד.

חה"כ אלדד, זה יפה לומר את זה, אבל אתמול ראינו כי חוסנה של הקואליציה היא בעוצמתה של האופוזיציה. שאף אחד לא יתחסד עלינו.

על החוק הזה חתומים הרבה מאוד חברי כנסת, ואין פה שום קשר לפרלמנטר זה או אחר. לחוק הזה יש הסכמה רחבה, ולכן הדברים שנאמרו כאילו זה חוק של שרוני הם לא לעניין.

זה חוק של הגמלאים.

אני חתום השני, ואני לא שייך לסיעת שרוני.

אני מבקש מהיועצת המשפטית להקריא מספר שינויים, ואנחנו עוברים להצבעה.

בנוסח שמונח לפני חברי הוועדה יש מספר תיקונים לעומת הנוסח שהיה אתמול. התיקונים הם בשל טעויות חישוב של המוסד לביטוח הלאומי בשיעורי גמלה לחוק הבטחת הכנסה. הם מופיעים בסעיפים 33, 35, 36, 37 ובעמ' 2, במקום 148 שקלים צריך לבוא 152 שקלים.

תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה על החוק. ההצבעה תהיה שמית. מי שבעד החוק מצביע בעד, מי שנגד החוק מצביע נגד.

חה"כ גלנטי איננו.

אני מחליף אותו. אני נגד.

חה"כ מרינה סולודקין איננה.

אני מצביע במקומה, ואני נגד.

חה"כ אברהם רביץ איננו.

אני מחליף אותו, ואני נגד.

חה"כ חסון.

אני נגד.

חה"כ נאדיה חילו איננה.

אני מחליף אותה, ואני נגד.

חה"כ אורית נוקד איננה.

אני מחליף אותה, ואני נגד.

חה"כ מרציאנו איננו.

אני מחליף אותו, ואני נגד.

חה"כ משה כחלון איננו, ואין מי שיחליף אותו.

חה"כ אזולאי איננו.

אני מחליף אותו, ואני נגד.

חה"כ בהיינה מזור איננו נמצא.

אני מחליף אותו, ואני נגד.

חה"כ שמטוב ליה איננה.

אני מחליף אותה, ואני בעד.

חה"כ סופה לנדבר.

אני בעד.

חה"כ אריה אלדד.

אני בעד.

חה"כ רן כהן.

אני מחליפה אותו, ואני בעד.

חה"כ ואסל טאהא.

אני בעד.

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – 9

נמנעים – אין

הצעת החוק לא התקבלה

בהתאם לסעיף 123א לתקנון, הצעת הוועדה להסיר את הצעת החוק מסדר היום תובא לאישור המליאה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30