PAGE
2
ועדת הכנסת

14.7.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 252

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י"א בתמוז התשס"ח (14 ביולי 2008), שעה 13:30

1. קביעת מסגרת הדיון להחלטות הממשלה מימים 13.4.08 ו-6.7.08, כדלקמן:

1. בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק יסוד: הממשלה, לבטל את ה משרד לנושאים אסטרטגיים.

2. בהתאם לסעיף 15 לחוק יסוד: הממשלה, לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים כדלקמן:
· חבר הכנסת אלי אפללו יכהן בתפקיד השר לקליטת העליה במקום השר יעקב אדרי (השר יעקב אדרי ימשיך לכהן בתפקיד השר לפיתוח הנגב והגליל).

· השרה רוחמה אברהם-בלילא תכהן בתפקיד שרת התיירות (במקום תפקידה כשרה בלי תיק ותמשיך לכהן כשרה המקשרת בין הממשלה לכנסת).
2. בחירת יושב ראש לוועדת הכספים.

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

יואל יולי אדלשטיין

דוד אזולאי

אריה אלדד

אלי אפללו

אלילהו גבאי

אבשלום וילן

עבאס זכור

נאדיה חילו

דב חנין

יואל חסון

שלי יחימוביץ

איתן כבל

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

יעקב מרגי

מרינה סולודקין

גדעון סער

יוחנן פלסנר

מאיר פרוש

דוד רותם

שנאן

משה שרוני

רונית תירוש

איל ינון



- מזכיר הכנסת

ירדנה מלר-הורוביץ

- סגנית מזכיר הכנסת

יצחק שד"ר


- קצין הכנסת

ארבל אסטרחן

שלומי בלבן – מתמחה

אתי בן-יוסף

יפה קרינצה

א. קביעת מסגרת הדיון להחלטות הממשלה מימים 13.4.08 ו-6.7.08.

צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר יומנו קביעת מסגרת הדיון להחלטות הממשלה מימים 13 באפריל ו-6 ביולי, בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק יסוד: הממשלה לבטל את המשרד לנושאים אסטרטגיים; בהתאם לסעיף 15 לחוק יסוד: הממשלה לצרף את חבר הכנסת אלי אפללו כשר נוסף בממשלה; בהתאם לסעיף 31(א) לחוק יסוד: הממשלה לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים כדלקמן: חבר הכנסת אלי אפללו יכהן בתפקיד השר לקליטת העלייה במקום השר יעקב אדרי. השר יעקב אדרי ימשיך לכהן בתפקיד השר לפיתוח הנגב והגליל. השרה רוחמה אברהם-בלילא תכהן בתפקיד שרת התיירות במקום תפקידה כשרה בלי תיק, ותמשיך לכהן כשרה מקשרת בין הממשלה לכנסת.

הצעות לקיום סדרי היום – יושב ראש האופוזיציה, יש לכם הצעה מגובשת?

אני מציע שיתייקם דיון סיעתי על-פי מה שקבוע בתקנון, דהיינו עשר דקות לסיעה.

חבר הכנסת רותם, בבקשה.

אני חושב שאנחנו מדברים פה על נושאים רציניים. חוץ מאשר לגבי סעיף א2, צירוף חבר הכנסת אפפלו לממשלה, אני יכול לשכנע את ראש הממשלה – אם הוא ישמע את הנאום שלי - לחזור בו מדברים אחרים שהוא מתכוון לעשות. כמו שאנחנו לא מקיימים דיון אי-אמון כשראש הממשלה לא נמצא, כך צריך להיות גם כאן. גם ממלאת מקומו לא נמצאת, זה דבר שהופך אותנו למין חותמת גומי, וזה פוגע גם בכבוד הכנסת, לדעתי. ראש הממשלה הוא האיש שמרכיב את הממשלה שלו, הוא האיש שמביא את השרים שלה. אני חושב שלא ראוי שנדון בדברים האלה.

צירופו של אפללו זה בסדר, אבל בכל היתר צריך לדון כשראש הממשלה נמצא. אתן לכם דוגמה, שר התיירות והשר המקשר - איך אפשר לעשות את שני התפקידים האלה?

חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

איך אפשר לעשות את שני התפקידים האלה? עובדה שיעשו אותם. לעצם העניין, כשהיו צריכים למנות את אהוד ברק לשר הביטחון ראש הממשלה לא היה. הייתה אפשרות למנות אותו ומינו אותו.

הוא ידע למה.

לגבי סדרי הדיון שהציע חבר הכנסת סער – אני לא מתנגד, אני בעד.

תודה. חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס קודם כול לסעיף ב' בסדר היום. קודם כול, אני שמח שנגמרו האיומים האסטרטגיים על מדינת ישראל. אני יודע כמה חשיבות הייתה למשרד הזה כשהוא הוקם, כנראה שיש היום אמירה שנצטרך לשמוע עליה, או בוועדת החוץ והביטחון או שיהיה דיון בממשלה על האיומים האסטרטגיים שהוסרו מעל מדינת ישראל.

הייתי רוצה להתייחס להתנהגות הקואליציה בסוגיה של מפלגת העבודה. לא ייתכן שיושבת מפלגה בקואליציה, מתנהלת בצורה שיש להעריך, מצד אחד - כשיש נושאים ערכיים, שזו האג'נדה שלהם, אז אין משמעת קואליציונית.

אדוני יכול לתת דוגמה?

אני מציין לשבח את חברת הכנסת שלי יחימוביץ על עמידתה האיתנה בנושאים שחשובים לה, ואידך זיל גמור על עוד כמה חברי כנסת.

סיעה שמונה 19 חברי כנסת, מכהנים שמונה שרים מטעמה. אם הקואליציה תצליח להעביר היום את ראשות ועדת הכספים למפלגת העבודה יהיו לה ארבעה ראשי ועדות חשובות: פנים, חינוך, זכויות הילד וכספים. אני שואל את עצמי - - -

איפה הפרופורציה.

ודאי אין איזון בקואליציה הזו. אם זו קואליציה וירטואלית – אז בואו נעשה הכול וירטואלי ונוכיח לקואליציה מה זו עבודה וירטואלית.

אדוני רומז על אפליה?

לא אפליה.

אולי צריך לנהל את הדיון הזה בהנהלת הקואליציה ולא בוועדת הכנסת.

על רקע עדתי?

כפי שהרבה דברים לא ברורים לכם כמו איך הקואליציה הזו מחזיקה מעמד, איך ראש הממשלה מחזיק מעמד, יש עוד שאלה שכנראה לא תהיה ברורה. אני משתגע, מה עוד אפשר לרצות את אהוד ברק? אני לא מבין.

ראש ממשלה.

הוא לא יכול להיות ראש ממשלה. זו הבעיה שלנו.

אהוד ברק ראש סיעה גדולה, שניה בגודלה בכנסת, מצהיר הצהרה. הוא ראש סיעה חברתית, מפלגת העבודה – הוא בוגד בעקרונות שלה. הוא מתנגד לקצבאות הילדים, הוא מעדיף שימשיכו להיות 800,00 ילדים שיחיו מתחת לקו העוני. מטיל על זה וטו.

אהוד ברק?

כן, וסיעת קדימה נכנעת, לא רק שלא עושים לו נו-נו-נו על כל ההתנהלות, גם נותנים לו עוד בונוס. אנחנו מצהירים פה: נגד פרופסור אבישי ברוורמן אין לנו שום דבר אישי, לא בתפיסת עולמו ולא - - -

יש לך באיזשהו מקום את הוטו של אהוד ברק רשום?

הוא הצהיר אותו. למפורסמות לא צריך ראיה. לכן אני אומר שחברי סיעת ש"ס בוועדת הכנסת יתנגדו לכל המהלכים שמובאים היום לסדר-היום. תודה.

תודה. חבר הכנסת שרוני, הצעה לסדר.

היות שהסיעות הקואליציוניות לא הגיעו להסכם, אני מציע לתת להם חצי שעה להגיע למשהו ולבוא לכאן עם הצעה אחת.

תיכף נשמע את יושב ראש סיעת מפלגת העבודה. בבקשה, חבר הכנסת איתן כבל.

נכון לרגע זה אין שום הסכמות. אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים וחד-משמעיים.

בין מי למי?

בין מפלגת העבודה לבין קדימה לבין ש"ס. נכון לרגע זה אין הסכמות, אשר על כן אני לא יכול למנוע מהממשלה לקבוע מסגרת דיון. מעבר לכך, החברים בוועדת הכנסת מטעם סיעת העבודה יידרשו להצביע נגד, גם נגד - - -

מינוי השרים.

לא, מינוי השרים אני לא יכול להצביע נגד. הסעיף הראשון על סדר היום הוא קביעת מסגרת לדיון. אינני יכול לקבוע העלאה או אי העלאה למליאה. כיוון שכך, לגבי מסגרת הדיון זה פחות חשוב מבחינתנו, כי נידרש להצביע נגד במליאה. גם הסעיף השני, שנוגע לביצוע ההחלפה בוועדת הכספים, למרות שמדובר בחבר שלנו, נצביע נגד. או שיש הסכמה או שאין הסכמה.

בגלל זה הצעתי שתצאו לרבע שעה, תתקוטטו ותגיעו להסכם.

תודה. חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אם הקואליציה לא הגיעה להסכמה - שתעשה סדר בביתה. אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת רותם; ראש הממשלה וסגניתו אינם נמצאים.

יש סגנים אחרים.

כל השבועיים האחרונים הנושא האיראני ונושאים אחרים לא יורדים מעל הפרק. פה מפרקים את המשרד לעניינים אסטרטגיים, מנפחים את הממשלה. למה? אני גם יודע שמה שאמר חבר הכנסת כבל הוא כנראה לא מקרי. ממשיכים להתווכח. אמר חבר הכנסת מרגי שהם כנראה מקופחים, ואת יתרת הבשר שלהם עד הערב יקבלו. אני דורש דבר אחד: אם יקבלו ליטרת בשר - אני דורש שתהיה הסכמה של הכנסת. נגמרו הסיפורים מתחת לשולחן, תרתי משמע. כל ההסכמים שייעשו בסיעות הקואליציה - נא להודיע בתחילת הדיון במליאת הכנסת או בסופו.

תודה רבה. חבר הכנסת סער, בבקשה.

אני רוצה להפריד בין הנושאים העומדים על סדר-היום. נושא ראשון, מינוי שרים. הוא בא ביום ממשלה ועליו לא נדרש אישור של איש מאתנו, והוועדה צריכה לקבוע סדרי דיון. למען הסר ספק, נתנגד לצירוף השרים, כפי שצריכה לעשות אופוזיציה במליאה, אבל מה שאנחנו עוסקים בו ברגע זה הוא קביעת סדרי הדיון ביום שמוגדר כיום ממשלה.

נקודה שניה, יושב ראש ועדת הכספים, במסגרתה מוצע לסטות מהחלטות הוועדה המסדרת. ניתן היה לבוא לסיעת ישראל ביתנו להגיד לה: אנא השיבי לנו את אשר קיבלת בשעתו, שכן חלפה לה כבר חצי שנה מאז שסיעת ישראל ביתנו עזבה את הקואליציה. אבל כולנו מרוצים מתפקודו של סטס מיסז'ניקוב, אין סיבה אמיתית להחליף אותו. אבל נגיד שמישהו חולק עליי ואומר שדווקא כן יש סיבה להחליף אותו. אפשר לבוא לוועדת הכנסת ולהגיד לה דבר כזה אם זה מעוגן בהחלטות הוועדה המסדרת. יוכיח לי מישהו שמפלגת העבודה קיבלה את ועדת הכספים בוועדה המסדרת. לכן, לסעיף זה צריך להתנגד בכל תוקף.

עכשיו יש לי הצעה ידידותית, חברית, לקואליציה. אני מציע לכם כהצעה חברית – וקחו את זה כך - תמשכו את הבקשה. תאמינו לי, אין אדם כמוני שייהנה יותר ממה שיקרה כאן אם לא תמשכו. לא צריך לראות הרבה צעדים קדימה. לכן אני מציע לכם בשלב המקדמי הזה, תמשכו א הבקשה הזאת, תעשו קצת סדר בתוך השורות, כי ברגע זה נראה לי שיש רק מרכיב אחד בין מרכיבי הקואליציה שתומך בעניין זה והוא קדימה. אבל עדיין אין לה שלטון מוחלט בבית הזה, ולכן הצעתי היא לעשות שיעורי בית ולחזור לבית הספר מוכנים.

תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, צריך להבין שהחלטה לשנות את יושב ראש ועדת הכספים זה בעצם הדחה - אולי לקרוא לזה החלפה. אני יודע שיש סוגיה שמחליף פרה בחמור, זו סוגיה שכולנו מכירים, אבל כשמדברים בבני-אדם, ביושבי ראש של ועדות, כשבאים להחליף אותם המשמעות היא הדחה.

את חבר הכנסת ליצמן לא הדיחו? איפה הייתם אז?

איזו סיבה יש להדיח יושב ראש מכהן, כאשר אני חושב שהוא מקובל על כל חברי הבית הזה.

כל שכן שעוד לא גמרו את העניין עם ש"ס.

לכן, אדוני היושב ראש, אם אנחנו רוצים לצאת ידי חובה - ריבוי החברים סביב השולחן הזה מראה על אחדות. הרבה זמן לא ראיתי כל כך הרבה חברים, כולם נקבצו ובאו לך, לדיון הזה. זה מראה על אחדות של חברים, שכולם רוצים לעזור ולסייע.

אני רוצה להציע הצעה מעשית: שהיושב ראש המכהן יישאר אותו יושב ראש, ממלא המקום שלו יהיה חברת הכנסת ברוורמן ותהיה רוטציה שבועית. שבוע אחד היושב ראש בפועל יהיה ברוורמן ושבוע אחר כך סטס מיסז'ניקוב. דוגמה לעניין הזה אנחנו רואים - - -

למה לא? אפשר להחליף את הרבה הראשי פעם אורתודכסי ופעם - - - מה יש?

אני הייתי קורא ליושב ראש ועדת הכספים המיועד שיפרוש בפני ועדת הכנסת את משנתו לפני ההצבעה.

אדוני היושב ראש, אם במליאת הכנסת יושבת ראש הכנסת, דליה איציק, נותנת לאדוני להיות ממלא מקום והוא מנהל את הישיבה באותה רמה ובאותה רוח, אין שום סיבה שבוועדת הכספים, שיש לה הרבה פחות השפעה על הכנסת, לא תוכל להראות דוגמה אישית של ויתור איש לרעהו.

תודה. חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

אני מציע שיושב ראש ועדת הכספים יהיה מש"ס. למה לא?

אדוני היושב ראש, אולי באווירה המבודחת אפשר להמשיך ולהציע שאולי השרים יתחלפו בתיקים כל שבוע.

בנימה יותר רצינית, אתה ודאי יודע, כחבר כנסת מנוסה, שלא מעניינה של ועדת הכנסת לעסוק בכל ההסכמות האלה והסקנדלים הקואליציוניים, שקצה נפשנו בהם. אם הקואליציה לא מסוגלת להגיע להסכמות, זה צריך להיות עניין שלה. שיכנסו את ההנהלה, שישבו בחדרי חדרים ולא יבזו את ועדת הכנסת. ועדת הכנסת אחראית על הפרוצדורה בכנסת, על כל ההליכים בבית הזה. כן יש מקום בוועדת הכנסת להביע תמיהה על כך שהדיון שהתקיים הוא ריק מכל תוכן ומכל משמעות. צודק עמיתי, חבר הכנסת סער, שזה יום של ממשלה, אבל אם אני מדבר מטעם הסיעה במליאה, למי אני פונה? לרמון? כשראש הממשלה לא נמצא וממלאת מקומו לא נמצאת, אז למי אני פונה בדיון הזה?

לשרה המקשרת.

נניח שאני לא מרוצה מן המינויים, למי אני פונה? לזה יש מקום, אבל לדיון הקואליציוני הפנימי אין מקום סביב השולחן הזה. תודה רבה.

אדוני צודק. חבר הכנסת חסון, בבקשה.

אדוני היושב, אני חושב שצריך להפריד בין מה שנראה כחוסר הסכמה - שאני מאמין שעד הערב זה ייפתר - - -

אבל כמה זה יעלה?

לא בטוח שזה ייפתר, אז תגיד "בעזרת השם".

הכול זה בעזרת השם. אבל יש עניין עקרוני של קיום הדיון הזה בכנסת. צריך גם לזכור ולהזכיר לכולם שאנחנו נמצאים במצב שזמן רב מדי לא ממונים שרים. כידוע לכם, על-פי החוק מחויב ראש הממשלה למנות שרים.

שר התיירות.

לכן הכנסת חייבת לאפשר לראש הממשלה למנות את השר הזה. בעיניי, לא צריך להיות כאן שיקול של אופוזיציה וקואליציה. ראש הממשלה מחוייב על פי חוק למנות שר.

ממתי? חלפו שלושה חודשים מאז מישהו החזיק את התיק.

מה קרה? למה כשהוא לא נמצא, שאי-אפשר יהיה לדבר אתו?

פתאום החוק בראש מעייניו של ראש הממשלה? זה דבר חדש שאתה בא אתו לוועדת הכנסת?

בנוסף לתיקים שיש לו במשטרה הוא לא יכול להחזיק גם את תיק - - - תיק התיירות כבד מדי, יש לו מספיק תיקים.

כאשר ראש הממשלה, כביכול, לכאורה, עובר על החוק, אז כולם כבר מזמן מרשיעים אותו פה.

אתם מדיחים אותו. אנחנו הרשענו אותו?

כשהוא מנסה לא לעבור על החוק, אתה לא עוזר לו לא לעבור על החוק. אתה לא עוזר לו למנות שר, וצריך לעזור לו לעשות את זה. לכן הדיון היום צריך להיות מאושר.

קודם כול שיהיה בארץ. איך אני יכול לעזור לו אם הוא לא פה?

תודה. עתניאל שנלר, אחרון הדוברים ואנחנו עוברים להצבעה.

נדמה לי שהפורום כאן הוא לא לדיון המהותי אלא לתפקיד של ועדת הכנסת. אני מצטרף להערה שכאן צריך להיות דיון על הפרוצדורה של סדר-הדיון היום, אם זה דיון סיעתי או אחר, זמנים וכיוצא באלה. הדיון הקואליציוני אין מקומו כאן, לא ראוי שיעלה כאן.

רק לשם הבהרת התקדימים, שר ביטחון הנוכחי מונה ב-18 ביוני 2007. ראש הממשלה שהה בשליחות מדינית אחרת בין ה-17 ל-20 בחודש.

חבר הכנסת שנלר, אתה מכיר את המקורות שלנו; אם אתה לא שומר שבת זו לא סיבה לאכול חזיר. איזה מין עיקרון זה?

חבר הכנסת אדלשטיין, אני מודה לך על ההערה שלך בנושא דיני כשרות. מעבר לכך, אנחנו צריכים לדון עכשיו על סדרי הדיון, בהנחה שיהיה דיון. יתקיים בצורה מסודרת, זה תפקיד הוועדה. היא תקבע מה שתקבע, כך תהיינה ההצבעות, הדיון המהותי יהיה מעל הבמה, עם ישראל ישמע אתכם, ולכן אינני סבור שזה המקום.

אנחנו מנהלים את הבית.

חבר הכנסת סער, אולי תואיל בטובך להסכים להצעתי שהדיון יהיה שמונה דקות? די בזה. זה יגזול הרבה מאוד זמן. יש היום הרבה אירועים.

אדוני היושב ראש, הדיון אמור להיות דיון אישי, דיון סיעתי זו כבר הסכמה. אני מציע לא להתפשר על הפשרה.

זו הייתה הסכמה ביני לבין גדעון סער, אני מנסה לשפר את ההסכמה.

זה לא נכון. לפי התקנון, אחרי הודעת ממשלה יש דיון סיעתי.

הדיון הסיעתי הוא במסגרת של עשר דקות לסיעה. יש 13 סיעות בבית.

אני מציע חמש דקות.

רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד מסגרת דיון של עשר דקות לכל סיעה?

הצבעה

בעד – 13

נגד – אין

נמנעים – 1

מסגרת הדיון אושרה.

תודה רבה. בעד – 13, אין מתנגדים, נמנע אחד. אשר על כן יהיה דיון סיעתי של עשר דקות.

ב. בחירת יושב ראש לוועדת הכספים

אנחנו עוברים לנושא הבא, בחירת יושב ראש לוועדת הכספים. חבר הכנסת אלי אפללו הפנה אלי בקשה, וכך הוא כותב: אבקש כי ועדת הכנסת תמליץ בהתאם לסעיף 10א לתקנון הכנסת על בחירתו של חבר הכנסת אבישי ברוורמן לתפקיד יושב ראש ועדת הכספים במקומו של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.


יש התייחסויות?

אני שואל שאלה. יושב ראש סיעת העבודה מודיע שהוא וחברי סיעתו הולכים להצביע נגד חברם.

למה שנעשה את החשבונות של הקואליציה על השולחן הזה?

האם הובטח אתנן מסוים לש"ס?

כשיובאו השרים למליאה תוכל לבקש את כל ההסכמים בכתב, בעל-פה, מעל מתחת.

תנוח דעתך - שום דבר.

שמית, שלא תהיה טעות בספירה.

לא, לא.

טוב, לא שמית.

רבותיי, אני מבקש שרק מי שהוא בעל זכות הצבעה ירים את ידו. מי בעד המלצה לוועדת הכספים על מינוי חבר הכנסת ברוורמן ליושב ראש ועדת הכספים?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 13

נמנעים – אין

ההמלצה לא אושרה.

13 מתנגדים, חמישה תומכים, שני נמנעים. אני מצטער, ברוב קולות ההמלצה לא התקבלה.

אני מבקש רביזיה.

מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד הרביזיה – אין

נגד – רוב

נמנעים – אין

הרביזיה לא התקבלה.

הרביזיה לא התקבלה. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.