PAGE
29
ועדת הכלכלה

14.01.08

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 456

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שני, ז' בשבט, התשס"ח (14 בינואר, 2008) בשעה 10:45

הצעת חוק מערכות תשלומים, התשס"ח -2007 (מ/344)ׂ

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

משרד המשפטים: עו"ד דלית זמיר

מרים אילני

עו"ד אורנה ואגו

בארי טאף

רונית ציטיאט

נעה ששינסקי

עו"ד טל רבין אבן זהב

רונן מדר

אורלי קורן

עו"ד אלי לוי

מירב לשם – עו"ד

עו"ד צבי אילן

עו"דרם לוי

אבירם כהן

פנינה טוקטלי – בנק הדואר

עו"ד אליוט סאקס – נציג CLS
עו"ד איתן אפשטיין – לשכת עורכי הדין

אתי בנדלר

לאה ורון

הצעת חוק מערכות תשלומים, התשס"ח -2007 (מ/344)ׂ

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – הצעת חוק מערכות תשלומים, התשס"ח -2007 (מ/344), הצעת חוק ממשלתית, אשר ועדת הכלכלה קיימה בו דיון ראשון ב- 8 לינואר, 2008. לאור בקשתו של נגיד בנק ישראל אנו מקיימים את הישיבות האלה בדחיפות מיוחדת כי כולנו רוצים שמדינת ישראל תצטרף לקהילה הבינלאומית ותשדרג את הסטנדרטים שלה בכל מה שקורה עם מערכות תשלומים, אמינותם וכל הדברים שנשמעו בישיבה הקודמת. קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת והבנתי שאנחנו צריכים לדון בסעיפים 14 ו- 15 לפני שנחזור לדון בסעיף 3 וננסה לאשר אותו. מאז הועברה התייחסות גם לבקשות של חברי כנסת כאן לגבי העמלה שהשימוש במערכת הזהב יהיה כרוך, והייתי מבקש קודם כל מבנק ישראל להתייחס לנושאים שכבר עלו כאן.

אני רוצה, לפני שאתייחס לנושא העמלה, לומר שהחוק הזה הוא לא החוק שאמור לדון בנושא של העמלות. נשאלה שאלה וביקשתי מהפיקוח על הבנקים תשובה, והעברתי אותה בכתב. אגיד אותה גם בעל פה - שהעמלה הזו היא לא כרגע אמורה להיות בפיקוח. המפקח לא רואה סיבה להטיל עליה כרגע פיקוח אבל הוא מקיים מעקב שוטף על כל העמלות, אז גם על העמלה הזו, ואם תהיה חריגה - -

אבל מי שצפוי להשתמש במערכת הזהב זה גורמים גדולים בדרך כלל.

בדרך כלל – כן. או בעסקאות גדולות. יש גם אלנטרנטיבות.

זה לא כאלה "נעבכים" שאנחנו צריכים לדאוג להם בעניין יכולת המיקוח שלהם על העמלות שהם משלמים.

זו לא הדרך היחידה להעביר כספים במערכת הבנקאית. יש אלטרנטיבה.

אבל אתם רוצים לעודד שימוש במערכת הזו, אני מניח.

העידוד הוא לפעולות גדולות, או לגופים גדולים או לעסקאות גדולות. זה יכול להיות גם עסקת מכירת דירה, אבל בגדול – אלה לא העסקאות הרגילות, רוב העסקאות.

כי ראיתי בפרוטוקול שחברי הכנסת העלו אפשרות שאם זה הרבה יותר זול אז אולי אנשים יעדיפו את זה על פני ערבות בנקאית, זה יכול לשמש תחליף לערבות בנקאית. אני לא יודע אם זה באמת יכול.

יכול להיות תחליף בעסקאות שבהן אתה לא רוצה למסור את הסחורה לפני שאתה בטוח שהכסף אצלך. אז זה יכול להיות תחליף.

השאלה היא, באמת, אם הבנקים ידאגו שהעלות של זה תהיה לא כמו עלות של ערבות בנקאית, כי אז – חבל.

יכול להיות שכן אבל זה לא יהיה במסגרת החוק הזה. יש חוק שהוא חוק הבנקאות – שירות ללקוח - -

לא אמרנו שזה צריך להיות במסגרת החוק הזה. ביקשנו איזושהי
הצהרת כוונות מהמפקח על הבנקים.

ההצהרה היתה שהוא יעקוב אחרי העמלה, אחרי כמה שהבנקים יגבו.

טוב, גם אנחנו נעקוב. תודה.

אני מבקשת מהוועדה לחזור לסעיף 6. תוך כדי ניסוח שעשיתי לסעיפים שכבר עברנו גיליתי שההערות או הבקשות שנתבקשו לעניין תיקון סעיף 6 לא כל כך קונסיסטנטיות. ראשית – ביקשנו לשנות מה "הנגיד רשאי לבטל" ל – "יבטל". ביטול הכרזה אם לא מתקיימים סעיפים 2 ו – 3. יחד עם זאת, נתבקשנו גם לתת זכות שימוע למשתתפים ולמפעיל המערכת. אין לזה כל כך משמעות. אם זו סמכות שבחובה, והוא חייב לבטל – מה בדיוק נותנת זכות הטיעון? מה שהייתי רוצה לבקש

זה להשאיר את זכות הטיעון אבל להחליף את זה, לחזור לניסוח המקורי של "הנגיד רשאי...".

יש תנאים שבהתקיימם המפקח מכריז על מערכת כמערכת מבוקרת. ללא קיום אותם תנאים הוא לא רשאי להכריז. נשאלת השאלה מה קורה אם חדל להתקיים אחד התנאים. לכאורה, וזה מה שהוחלט בוועדה - אם לא מתקיים תנאי שמאפשר הכרזה, צריך לבטל את ההכרזה. דא עקא שהוספה זכות טיעון בכל אחד מהמקרים - -

מי ביקש, הבנקים?

גם הוועדה, גם הבנקים.

זכות טיעון לעניין הזה. גם כאן להבנתי, יש מקום לזכות טיעון משום שהנגיד סבור שחדל להתקיים תנאי. ייתכן שהמפעיל ישכנע את הנגיד שהתנאי הזה לא חדל להתקיים. לכן אני חושבת שחשוב מאד לשמוע את ה - -לפני ביטול הכרזה.

זה מובן מאליו, לטעמי. ברור לי שהנגיד, כשהוא רוצה לבטל הכרזה כזו על מערכת שאני מניח שהושקעו בה כספים, אז הוא פונה קודם כל לאותם גורמים שמנהלים אותה ואומר להם שהוא מתכוון לבטל את ההכרזה כי היא לא עומדת בתנאים. אני לא אומר שהנגיד קם יום אחד בבוקר ומבטל את ההכרזה. זה יהיה חוסר סבירות קיצוני מן הסתם, אם אפילו לא אמרו להם שעומדים לעשות את זה ולא שמעו אותם. לא נראה לי שיש כאן בעיה.

אני חושבת שנקבל את העמדה של אתי בנדלר.

- - -

הם ביקשו להשאיר את חובת הביטול, שהנגיד רשאי לבטל ולא שהוא יבטל. כלומר, עדיין להשאיר לו שיקול דעת האם לבטל או לא לבטל את ההכרזה. הוועדה סברה שאם חדל להתקיים תנאי שמכשיר מפעיל, תנאי שצריך להתקיים כדי להכריז על מערכת כמערכת מבוקרת, הרי ש - -

אם בטל אחד מהתנאים איזה סיבה יש להשאיר להם את ההגדרה למערכת ככזו?

אם הוא חושב שהביטול הוא זמני, לתקופה קצרה, נניח.

שיבטל להם זמנית את האישור.

שיקול הדעת ממילא נמצא אצל הנגיד כדי להחליט האם התקיים תנאי זה או אחר. ולכן גם זכות הטיעון יכולה להתייחס - -

אז אפשר להוסיף כאן שהוא יבטל את ההכרזה ויש לו אפשרות גם לעשות ביטול זמני או התליה של ההכרזה הזו. אבל להגיד "רשאי" - -

ההשוואה התבקשה, פשוט, לסעיף שמדבר על ההכרזה, כדי שנוסח הסעיפים יהיה זהה.

אני מורידה את ההסתייגות –

אם יש חובה על הנגיד לבטל – אין שיקול דעת, ואם אין שיקול דעת, אין זכות טיעון. זה או כך או כך.

אבל החובה שלו קיימת כשמתקיימים התנאים. כמו שאמרה אתי בנדלר – אפשר להוכיח לו שלא התקיימו התנאים וזכות הטיעון קיימת בין אם נכתוב אותה ובין אם לא, והוא יהיה חייב לבטל בין אם נכתוב "רשאי" ובין אם נכתבו "יבטל" כך שהוויכוח לא קריטי לכאן או לכאן.

הנה, משרד המשפטים אומר לפרוטוקול שזו הפרשנות של הליך הביטול.

סעיף 12 – דיווח ומידע (קוראת את הסעיף). אנו מבקשים להוסיף אחרי "...אלא אם כן חשיפה כאמור חיונית.." את המילים : "לדעת הנגיד....". זה נותן סמכות לנגיד – יש לו הרי סמכות פיקוח על מערכות ומפעילי מערכות וזה נותן לו סמכות גם לדרוש מידע גם ממפעיל וגם ממשתף במערכת, בגדול – מידע שלא אמור להיות פרטני, לא מידע שיחשוף את מקבל השירות, אלא אם הוא רואה שיש סיבה מיוחדת שהחשיפה הזו חיונית.

מאחר ומדובר על חשיפת זהות של מקבל שירות שזה בעצם לקוח של הבנק צריך לצמצם עד כמה שאפשר את החשיפה הזו. ולכן, כאשר אנחנו מדברים על "חיונית לביצוע ההוראות" – יש הרבה הוראות על פי החוק הזה ואני הייתי מבקש לצמצם את זה אם זה חיוני ליציבות המערכת, על מנת ככל האפשר פחות טרנסקאציות שמבצעים לקוחות הבנקים.

כל הסמכויות לפי החוק הזה הן סמכויות בהקשר לחוק. לנגיד יש סמכויות גם לפי חוקים אחרים ובטח כלפי הבנקים -יש הרבה מאד סמכויות הרבה יותר --. אני לא חושבת שאם הנגיד ירצה לדעת משהו על לקוח של בנק הוא ישתמש בסמכות שלו לפי חוק מערכות תשלומים. תמיד בהקשר של החוק – אני לא חושבת שצריך לציין במפורש.

טוב, אני חושב שהתנאי שאלא אם כן החשיפה היא על דעת הנגיד, וברור שזה צריך להיות מנומק ואם הוא יעשה בזה שימוש בלתי סביר -אז הבנקים מוזמנים לעתור לבג"צ.


אפשר להצביע על הסעיף? אם כך, אני מאשר את סעיף 12.

סעיף 13 (קוראת את סעיף 13)


בסעיף הזה הכוונה היא למערכת CLS שאנחנו מעוניינים להכריז עליה כעל מערכת מבוקרת מיועדת. היא מפוקחת על ידי רשויות בחו"ל שיש להן סמכויות דומות לסמכויות של בנק ישראל מכוח החוק הזה ואנחנו מעוניינים לתת להם פטור מחלק מהוראות החוק.

כמו מה, למשל?

כמו למשל – הפיקוח שלנו, הדרישות שלנו לראות את הכללים שלהם וכיוצא באלה. הכוונה שלנו לא להטיל עליהם את החבות לפי החוק. מידע יהיה מידע מצומצם, לא כל מידע שאנחנו יכולים לבקש.

כאשר אתם אומרים "הודעה על פטור כאמור תפורסם באתר האינטרנט של בנק ישראל" האם היא תפורסם בדיעבד או זמן מסוים לפני שאתם - - אני הייתי מבקש שתשנו פה את זה, שתהיה הודעה מקדימה על הכוונה לתת פטור. כי אחרת, אדם שירצה להתנגד לזה – זה כבר יהיה מאוחר מדי.

אפשר להגיד "בסמוך לפני"?

זמן סביר לפני. אני סומך עליכם שתפרשו "זמן סביר" כי זה מה שמאפשר לאדם לטעון נגד.

אני אגיד למה אני מכוונת. מייד כשהחוק הזה ייכנס לתוקף אנחנו מעונינים להכריז על שתי מערכות כמערכות מיועדות : ה- CLS ומערכת הזהב. מערכת ה – CLS אנחנו רוצים לתת מייד פטור.

תדמייני שאני משהה את אישור החוק הזה בעוד שבועיים ותתני הודעה שבועיים לפני שאתם מאשרים את ה- CLS שבכוונתכם לאשר אותו. אין לי אין את המומחיות שלכם, ואני לא מבין את המשמעויות וההשלכות של האישור הזה, אבל אני חושב שבהליכים ציבוריים – הם מחייבים שאם מישהו חושב שזה לא בסדר, תהיה לו אפשרות לטעון טענות נגד זה.

אני חושבת שזו הערה מאד במקומה. העניין הוא שכאשר אתה אומר "זמן סביר" זה הרי נתון לפרשנות וכל עוד החוק לא נכנס לתוקפו הם לא יכולים לפרסם הודעה על כוונה לתת פטור לפי החוק, ואם הם מבקשים אכן לתת את הפטור בסמוך לקבלת החוק – דברים לא מתיישבים אחד עם השני.

למה?

כי לא יהיה להם זמן סביר. החוק ייכנס לתוקפו ואז הם יצטרכו לפרסם באתר - -

למה, אם החוק עובר הם חייבים מייד לתת ל-CLS אישור?

זו הכוונה שלהם.

סליחה. סעיף 13 לא אומר שאם הוכח אז הוא ייתן לה אוטומטית באותה שניה. כתוב: "הוכח להנחת דעתו שיש לה סמכויות דומות והיא מקיימת בקרה נאותה – רשאי הוא לפטור אותה מההוראות לפי חוק זה". הוא יכול גם לעשות את הפטור הזה תוך 14 יום מרגע קבלת החוק.

אני מבנק ישראל. אנחנו בעצם נערכים לפי לוחות הזמנים שנקבעו ב- CLS ולוחות הזמנים הם כאלה שב- 4 לפברואר, למעשה, היינו רוצים להיות כבר עם המערכת בייצור. לכן בעצם אומרת אורנה ואגו, ובצדק, שלוחות הזמנים שלנו מאד צפופים. אם עד סוף ינואר נשלים את כל החקיקה, למעשה, לא יישארו לנו השבועיים שמדברים עליהם.

אני מאד מתקומם על האמירה הזו, שלך, כי אם החוק הזה היה נדון בוועדת החוקה, רוב הסיכויים שהוא היה מסתיים בפברואר 2009. אז אם אתם יודעים את הבעיות שלכם מול ה- CLS ואם אתם בנק אחראי, הייתם אמורים להביא את זה לוועדה לא בסוף דצמבר, ולבקש שחוק ארוך ומורכב, כשיש לי 92 דברי חקיקה שמונחים על שולחן הוועדה, ואני קידמתי את זה בניגוד לכל מה שמקובל. עם כל הכבוד זו אמירה - -

אנחנו לא באים בטענות.

אתם כן באים בטענות כי אתם אומרים שזה יפגע בכוונה. מי שגורם לפגיעה הזו זה הזמן שבו אתם הנחתם את זה והבאתם את זה לכנסת. אבל זו לא טענה נגד הרצון שלי לאפשר פה איזה הליכים ציבוריים נורמליים. זאת אומרת – אני לא מבין את ההשלכות ולא מכיר מקצועית את ה – CLS ולא מבין מי יכול להתנגד לאישור שלו, אבל איזשהו זמן לפני שנותנים את האישור – הציבור צריך לדעת על זה.

אם מקובל על הוועדה אנחנו יכולים לפרסם באתר האינטרנט את הכוונה שלנו, אם וכאשר החוק יתקבל להכריז על מערכת ה- CLS כמערכת מיועדת ואפשר יהיה לראות את ההצעה גם באתר הכנסת ולפטור אותה מסעיפים או אפילו להפנות לסעיפים בהצעת החוק.

כבר כעת?

כבר כעת, כן.

ואתם גם תסבירו את המשמעויות של ה- CLS כמערכת כזו?

מערכת מבוקרת מיועדת. הכוונה הזו כבר מופיעה בדברי ההסבר שהולכים להכריז עליה כמערכת מיועדת.

החוק עוד לא עבר.

מבחינת הפרסום לציבור והאפשרויות להתנגד – אז היה פרסום.

אני הייתי מציעה לשקול האם להסתפק בכך שהפרסום יהיה לפני - "הודעה על כוונה לפטור..." על כל פנים, להשתמש במילה "לפני", כאשר המילה תפורש על ידי בית המשפט בהתחשב בנסיבות העניין, אני מניחה, והדחיפות של העניין והסבירות שלו. ברור שכאשר אומרים שצריכים לפרסם הודעה על כוונה לפטור, שצריכה להיות לפני, ברור שהכוונה היא כדי לאפשר לציבור זמן היערכות או זמן תגובה.

בסדר, אז נוסיף את המילה "לפני". אני מניח שאם תפרסמו את זה כבר מעכשיו, אז א למישהו תהיה טענה נוכל להראות לו - -

אז בעצם צריכות להיות שתי הודעות, אם כך: צריכה להיות הודעה על כוונה לפטור, והודעה על מתן פטור. הודעה על כוונה לפטור צריכה להיות לפני מתן הפטור, בסופו של דבר, וכשניתן הפטור צריכה להתפרסם הודעה על מתן הפטור.

עוד הערות לסעיף 13?


אני מאשר את סעיף 13 בתיקונים שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה.

פרק ד': סופיות התשלום והליכי פירוק של משתתף סעיף 14 (קוראת את סעיף 14).

מה זה כללי המערכת? כל מערכת יכולים להיות לה כללים שונים?

כן. דנו בזה בדיון הקודם. למערכת צריכים שיהיו כללים. זה גם חלק מהבקרה של המערכת.

הכללים האלה יכולים לגבור על הוראות חקיקה וכל מה שקשור לחבויות או איזו זכות גוברת על איזו זכות?

כפי שהוסבר בישיבה הקודמת, אחד מכללי הליבה זה סופיות התשלום, כאשר יש סופיות טכנית ויש סופיות מהותית. הסופיות הטכנית באה ואומרת – שאם כללי המערכת קובעים שהוראה מסוימת היא בלתי חוזרת, אי אפשר לחזור בה, אז אנחנו ניתן לה תוקף. ולעניין הסופיות המהותית – מבחינת הדין המהותי, מתי נחשב שהחיוב קוים. מה שסעיף 14 אומר הוא שאנחנו ניתן תוקף לכללי המערכת, גם בהיבט הטכני וגם בהיבט המהותי. אנחנו אומרים: מה שכללי המערכת קובעים בינם לבין עצמם במסגרת דיני החוזים, ניתן לזה תוקף.


אתה שואל האם זה יכול לגבור על דין אחר? אז האמת היא שיכול להיות שהסעיף הזה הוא מיושן, כי לפי דיני החוזים, כל צד יכול להחליט איזה דין הוא מקבל על עצמו למעט במקרה של פשיטת רגל, שאז יש השפעה על צד ג', ולכן אנחנו עושים את ההפרדה. סעיף 14 בא ואומר – אנחנו נותנים תוקף לכללי המערכת, הן בהיבט הטכני והן בהיבט המהותי. סעיף 15, הסעיף הבא, אומר שהתוקף הוא מוגבל כי בפשיטת רגל יש כללים מיוחדים.

אז אתם אומרים – כל מה שהוסכם בין הצדדים והוא דיספוזיטיבי - הוא חל, ומה שהוא קוגנטי הוא לא חל. בעצם, אתם אומרים את המובן מאיליו, בעצם.

כמה שזה נשמע פשוט ומובן מאיליו, יש על זה, כנראה, דיונים ותילי תילים – מתי נחשב שהחיוב קוים, כשההעברה היא בנקאית ואין העברה פיזית של כסף, ויש על זה ספרות ופסיקה. אז אמרנו שאנחנו רוצים להבהיר את המצב, להבהיר את הכללים. שכולם יידעו שאם כללי המערכת קובעים משהו אנחנו נותנים לזה תוקף, למעט סעיף 15 שעוסק בפשיטת רגל.

אז תכף נדון בהליכי פירוק, שזו השאלה המעניינת יותר. הערות?

סעיף 14 (ב) – ביקשנו להוסיף "ובלבד שהנגיד פרסם ברשומות ובאתר האינטרנט". מהנוסח הנוכחי עלה שהפרסום הקובע הוא או ברשומות. אני מדבר על הסיפא של סעףי 14(ב).

במקום "ברשומות ובאתר האינטרנט..." - -

במקומות מסוימים בחוק, הפרסום באתר האינטרנט הוא בעצם נותן תוקף ומהנוסח הזה עלה שרק פרסום ברשומות נותן תוקף, ובאתר האינטרנט זה אגב אורחא.

אז אתם רוצים שיהיה צריך גם פה וגם פה לצורך מתן תוקף.

כן, כי יכול לעבור זמן מהותי, לעתים, בין המעשה ובין - -

אתם מתנגדים?

לא.

אני לא בטוחה שהבנתי את ההערה. מתי אתה רוצה שיהיה תוקף לפרסום? מה יהיה המועד המחייב?

המועד שבו התקיימו שני התנאים יחידיו – שיש פרסום גם ברשומות וגם באתר האינטרנט.

זה לא מה שנקבע במקומות האחרים. היו שינויים בעניין הזה בוועדה.

- - -

בסעיף 7 לא נקבע מועד, בעצם.

לנו אין בעיה שהרשומות יתנו את המועד לתחילת התוקף ואנחנו נפרסם את זה ביחד. באתר האינטרנט זה בטח יפורסם לפני ושהרשומות יתן את המועד לתוקף של ההוראות.

מועד הפרסום ברשומות אלא אם כן בהודעה עצמה נקבע מועד רטרואקטיבי. זה מה שאת מנסה לומר?

לא, לא רציתי לתת אפילו מועד רטרואקטיבי.

יכול להיות מועד רטרואקטיבי לפי הכללים הרגילים של חקיקה רטרואקטיבית.

אם אנחנו צריכים לקבוע כאן מועד למתן תוקף בצורה מפורשת, אז צריכים לכתוב שזה מועד פרסום ברשומות, אלא אם כן בפרסום ברשומות נקבע מועד אחר – מוקדם או מאוחר יותר.

אין משמעות פה לעניין של מועד שנקבע ברשומות. ברשומות לא ייקבע מועד, אלא כל העניין זה לתת פרסום למה שנקבע בין הצדדים כמועד רלבנטי. המועד, מבחינת תאריך, לא ייקבע ברשומות . מה שייקבע ברשומות – ברגע שהכסף מועבר באופן כללי במערכת בין X ל- Y זה המועד שאותו אנו רואים כסופי. לכן אני חושבת שברגע שיש פרסום גם ברשומות וגם באינטרנט, ברגע שיש פרסום בשני המקומות לגבי הכלל, זה לא התאריך שקבוע שם, אלא הכלל - אז הכלל הזה תקף כלפי כולי עלמא.

אם הכוונה היא שהמועד הקבוע יהיה מועד הפרסום ברשומות, למיטב הבנתי לא צריכים לגעת בסעיף קטן (ב) כפי שהוא מוצע.

זה לא המועד ברשומות.

יש כאן קביעה מפורשת שזה לא מקבל תוקף ללא פרסום ברשומות.

צריך להבין מההוא המועד עליו מדובר. המועד עליו מדובר הוא המועד שנקבע בכללי המערכת כמועד שבו נחשב החיוב כקוים. על המועד הזה הנגיד יצטרך לפרסם את ההודעה שלו.

בעצם, מנוסח הסעיף עולה שהנגיד צריך לתת אישור למועד שנקבע בכללים של המערכת.

הוא לא נותן אישור.

הוא לא נותן אישור כלפעם למועד ספציפי.

הוא גם לא נותן אישור בכלל. הוא מפרסם - - כדי שזה ייכנס לתוקף כדי - -

הודעת הנגיד שנותנת תוקף למועד שניתן בכללים.

אני חושבת שהנוסח כפי שהוא מוצע כרגע נותן מענה לכל השאלות שהתעוררו.

הערה נוספת שהיתה ללשכת עורכי הדין, הערה כללית לסעיף 14 - שאני לא בטוח שנתקבלה על ידי משרד המשפטים ובנק ישראל: לעניות דעתנו היה צריך לכתוב בסוף סעיף 14 שאין בו כדי לפגוע בהוראות סעיף 15.

זו לא טכניקת חקיקה זה ברור שאין בו כדי לפגוע בשום הערה אחרת בחוק.

סעיף 14(א) דן בעצם במשהו שהוא רישומי, לכאורה. הוא דן בפעולות תשלום. כלומר, אם פעולת תשלום כלשהי נרשמה, אי אפשר לבטל את הרישום. עם זה אין שום בעיה. יש שם בסוף – "שלא ניתן לחייב מפעיל בהשבה ובפיצוי" שזה כבר לא אקט רישומי אלא יותר מהותי. חשבנו בקונטקסט של סעיף 14(א) - -

- - -

לא הבנו את ההערה.

אני אחזור -סעיף 14(א) בסוף אומר שהרישום של פעולת תשלום הוא בלתי חוזר. ההמשך אומר – אי אפשר לחייב השבה או פיצוי, אם פעל על פי כללי המערכת . כללי המערכת הם כללי חוזיים שנקבעו בין צדדים.

לעניין הפעולה הבלתי חוזרת.

אלא אם כן לא הבנו את הטקסט – על זה שוחחנו אתמול כשניסינו להבהיר. החשש היה שמדובר פה באיזשהו פטור מהותי, שאי אפשר לחייב מפעיל בפיצוי או השבה, להבדיל מרישום.

התכוונו ש- 14(א) מדבר על עניין פרוצדוראלי, טכני. כלומר, אין פה התייחסות מהותית לעסקה העיקרית בין הצדדים, שאותה ודאי ניתן לבטל. כל הכוונה היא שאי אפשר לפנות למפעיל המערכת כי הוא העביר כבר את הכסף לצד השני. אגב, יש הערות ספציפיות בסעיף 15 שמדברות על זה, "על אף האמור בסעיף 14(א)..." – מתייחסות במפורש. אם המפרק, למשל, נותן הוראה למפעיל המערכת, 14(א) יכול לחול. הוא טכני של כל המשתמשים במערכת, ואם הועבר כסף בניגוד לדיני הפירוק, אנחנו נפנה לצד השני , שקיבל את הכסף, ונבטל את ההוראה, אבל לא נפנה למפעיל המערכת, כלומר- לא נפגע בהוראת התשלום עצמה. אי אפשר יהיה להוציא הוראה נוגדת שתבטל את הפעולה ברמה המהותית.בזה, מבחינתנו, ההוראה היא טכנית ולא מהותית לעסקה העיקרית. זה בסדר?

נחה דעתך?


אם כך – אני מאשר את סעיף 14.

(קוראת את סעיף 15)


בסעיף קטן (ב) אנחנו מבקשים לשנות.

כן, הם הציעו לשנות.

(ממשיכה בקריאה – סעיף קטן (ג), סעיף קטן (ד),


את סעיף קטן (2) אנחנו מבקשים לשנות, שייאמר: "מלוא התשלום לצורך ביצוע הוראת התשלום הועבר לזכות מפעיל המערכת או לזכות המשתתף האחר בטרם מתן צו הפירוק".

אז בעצם, בסעיף הזה אתם כן נותנים קדימות לכללי המערכת על דיני הפירוק, אם אני מבין נכון.

לא. אנחנו אומרים פה – על אף האמור בסעיף 14(ב) שאומר שאנחנו נותנים קדימות לכללי המערכת, במקרה של הליכי פירוק לא ניתן - -

לא ייחשב כסעיף שקוים אלא אם כן מתקיימים שניים: 1. במועד מתן צו הפירוק החיוב נחשב כבר כחיוב שקוים - -

ו –(2) זה התנאי המהותי: אם הכסף לא עבר מן המשתתף אל מפעיל המערכת או אל משתתף אחר אנחנו לא ניתן תוקף להעברה הזו בהליכי פירוק, משום שהנושים האחרים צריכים לדעת האם הכסף נמצא אצל המשתתף או לא. לכן זה חריג לכלל שאנחנו אומרים שאנחנו נותנים תוקף מלא לכללי המערכת בהליכי פירוק.

אולי כדאי להוסיף משהו קטן לעניין 14(ב), פה, כי זה נשמע משהו מאד משמעותי שנותנים תוקף לכל הסכמת צדדים שלא תהיה. בעצם, הכוונה פה, בגלל שמדובר במערכת שעושה התחשבנות במסגרת אותו גוף – למשל, מפעיל המערכת יש לו חשבון אחד, של משתתף א', יש את החשבון שלו ויש חשבון של משתתף ב'. הכסף הועבר לחשבון של משתתף א' כדי להעביר אותו למשתתף ב'. מתי תאמר שהכסף הגיע כבר ל – ב', כשהוא עבר למפעיל ? כשהוא עבר מהמפעיל לחשבו המשתתף השני או כשהוא יצא בפועל מתוך המערכת והיגיע לידיים של משתתף ב'? בגלל שזו מערכת שקשה לצבוע בה את המקום המדויק, בשביל זה צריך את 140ב). זה לא שהכוונה פה לקבוע מועד שהוא בכלל לא קשור להעברות הכספים ולתת לו תוקף. לכן, אין מניעה לבוא ולומר שהכלל הזה יחול גם בפירוק, כי צריך לתת ודאות לצדדים מתי רואים את הכסף כאילו הוא הועבר. מה שהיה חשוב לנו בפירוק זה לבוא ולומר שיש תאריך מינימלי, יש מועד מינימלי. זאת אומרת, לא יעלה על הדעת שתקבע שהמועד שהכסף כבר נמצא בחשבון של משתתף א', אצל המפעיל. צריך גם מועד שיראו את זה כאילו זה יצא מהמסה. לכן, מהבחינה הזו היה חשוב לנו לקבוע מועד מינימלי שלפחות זה יצא מהחשבון של משתתף א'. ואז, בעצם, אם זה לא היה במסגרת המערכת כבר הכסף היה נמצא בידיים של ב' ממילא. אם זו היתה עסקה אחרת, א', שבפירוק, היה כבר מעביר את הכסף.

אז אני אומר עוד פעם: לצורך דיני הפירוק אתם קובעים שמרגע שהכסף יצא מידי המשתתף, בין אם זה למפעיל ובין אם זה למשתתף אחר, הוא יצא, המפרק לא יכול לשים את ידו עליו.

הוא יכול לשים את ידו מכל מיני סיבות אחרות, אולי, ומבחינת התמיכה הקניינית, הכסף ניתן ל-ב'. עכשיו יש לך סיבה לבטל את הפעולה הזו?

כל העניין של ביטול ההעברות – העברות פיקטיביות וכל זה - -

אם היתה לי עסקה רגילה של א' ו- ב' למסירת מטלטלין – אז בעצם, המטלטלין הועברו ל – ב'. אם יש עילה לבטל את הפעולה מלכתחילה או בדיעבד, אנחנו לא מתייחסים לשאלה הזו. זה פשוט רק לומר שהמטלטלין הועברו כבר לצד השני.

עוד שאלה: אתם אומרים "בנק ישראל יודיע מייד למפעיל המערכת ומפעיל המערכת יודיע על כך למשתתפי המערכת בהתאם לכללי המערכת, ככל שנקבעה בכללים האלה חובת הודעה כאמור". למה לא שמי שמקים מערכת כזו תהיה לו חובת הודעה מיידית למשתתפים? הרי פירוק זה לא הליך סודי. ניתן צו בבית משפט, זה הליך חשוף.

אנחנו בראיה של שתי מערכות שכרגע אנחנו רואים אותן שהכללים האלה יחולו עליהן. במערכת הזהב באמת יש הוראות כאלה. במערכת ה- CLS נדמה לי שאין הוראות כאלה של להודיע לכל המשתתפים בכל המדינות.

אבל הנגיד רשאי לפטור מחלק מהוראות חוק זה את מערכת CLS לצורך העניין.

אבל לא מהוראות 14 ו – 15.

אבל מה זה רע שזה יהיה? מה הבעיה? ההודעה יכולה להיות באינטרנט - -

הבנו שזה בעייתי במערכת ה- CLS להודיע למשתתפים.

העניין הוא שגם המשתתפים האלה הם גופים חזקים. מבחינת כללי המערכת המשתתף עצמו יכול לדרוש את ההודעה הזו. אני לא צריכה לקבוע בחקיקה חובה על מפעיל המערכת במסגרת היחסים החוזיים בין שני צדדים חזקים מה הם צריכים לעשות ביניהם, כל זמן שזה לא משפיע בסעיפים שאני רוצה להסדיר אותם.

זה בעצם סעיף שנועד להגן על המשתתפים האחרים .

אבל אז יש טענת הגנה לכל אחד ממשתתפי המערכת - - לנו אין עניין לסייע להעברות מרמה. אז למה לא לשפר את העברת המידע כך שלא תישמע טענה של משתתף - -

היא לא טענה שתתקבל בפירוק, בכל מקרה. בפירוק יש הליכי פרסום שהם המחייבים. לכאורה, כל משתתף שעשה פעולה כלשהי מול מישהו שמתפרק, כללי הפירוק חלים עליו, ולכן, אם היה פרסום ברשומות, בעיתונים – כפי שאמורים לפרסם הליכי פירוק, זה מחייב אותו. אנחנו לא מסייעים לו פה להתחמק מהדין.

אבל אתם יכולים לעזור להליכי פירוק שהם יהיו ראויים. לדוגמה - אם משתתף אחד ישמע שיש פירוק ויקבל פה כסף וההעברה היא סופית, אם היינו מכריחים את מפעיל המערכת להודיע לכל המשתתפים אז היינו יכולים להגיד – אדוני, ידעת שהחברה הזו היא כבר בפירוק, ולכן אני, כמפרק, מבטל את ההעברה הזו ומחזיר את הכסף הזה לקופת הפירוק.

אני רק אומרת שלידיעה של המשתתף אין נפקות לעניין הליכי הפירוק. זאת אומרת, אם התחילו הליכי פירוק אז אפשר לבטל את הפעולה בלי שום קשר לידיעה הספציפית של אותו משתתף, כיוון שחלה עליו חובת ידיעה מכוח הדין הכללי. אם יש פרסום – כולם חייבים לדעת גם אם לא ידעו בפועל. זה נכון שהמערכת הזו יכולה לסייע, להיות מעין מערכת פרסום נוחה. מהבחינה הזו אנחנו מקלים על המשתתפים, נותנים להם עוד דרך פרסום. אבל מאחר שהמשתתפים הם חזקים – אם לא כתוב את זה בכללי המערכת – הם לא צריכים לצפות לקבל את ההודעה הזו דרך המערכת.

לא הבנתי. למה ההנחה היא שהמשתתפים הם חזקים?

אלה בנקים, מוסדות פיננסיים.

זה ב- CLS.

גם ב - -.

רק מוסדות פיננסיים?

כן.

אני רוצה להעיר שהסעיף הזה, בפרקטיקה, כשמשתתף יוכרז עליו כעל פושט רגל כולם יידעו את זה הרבה קודם. בפועל, כשיהיו לו בעיות פיננסיות - ימונה לו מנהל מורשה. התהליך של פשיטת רגל הוא בא רק בסוף.

זאת אומרת שאין סיכוי שתוגש בקשה לפירוק מוסד פיננסי וזה לא יהיה ידוע.

מכוח מה אתם אומרים שמשתתף זה רק מוסד פיננסי, מכוח זה שהגדרה של משתתף זה מי שרשאי לתת או להעביר הוראות תשלום ישירות במערכת התשלומים?

מכוח כללי המערכת. כשאנחנו מתייחסים למערכת זהב, למשל. המשתתפים במערכת זהב זה מי שמחזיק חשבון בבנק ישראל.

אבל יכול להיות שיהיו עוד מערכות בעתיד, שיוגדרו. השאלה -מה פה בחוק אומר לי שמשתתף יהיה בהכרח מוסד פיננסי?

יש הגדרה של מערכת תשלומים. אז זה אמנם לא אומר שכל המשתתפים חייבים להחזיק חשבון בבנק ישראל, אבל אנחנו הוספנו את הסיפא הזו – "שכולם או חלקם מחזיקים חשבון בבנק ישראל" כדי להראות שאנחנו לא מדברים על מערכות קטנות.

אז תורידו את "או חלקן". למה "או חלקן"?

כי זה יכול להיות מסלקות, למשל. גם המסלקה היא משתתף, והיא לא מחזיקה חשבון בבנק ישראל.

אנחנו, בסעיפים האלה מדברים על מערכת תשלומים מבוקרת מיועדת. מערכות כאלה מוכרזות על ידי הנגיד. הוא לא יכריז על כל מערכת ככזו. הוא יכריז רק על מערכת שיש לה חשיבות כלל משקית ובמערכת הזו משחקים שחקנים חזקים.

התנאים להכרזה הם סעיפים 2 ו- 3, והם מדברים על מערך התשלומים במערכת שיש לה חשיבות למערך התשלומים במשק, ליציבות המוניטרית והפיננסית. אנחנו לא יכולים להכריז על מערכת קיקיונית או מערכת קטנה שאין לה שום השפעה על המשק.

אבל יכול להיות שייכללו בה גם חברות גדולות שלא מחזיקות חשבון בהכרח בבנק ישראל

והן יכולות להגיע גם לפירוק. לפי ההערה של נציגת הבורסה אין צורך בכלל בכל הסעיפים האלה כי יידעו מראש לגבי כל הפירוק, ואז אולי באמת אין צורך בסעיפים 14 ו – 15. . ברגע שכולם יודעים מראש, דיני הפירוק גוברים על ההסכמות החוזיות, לא?

הכוונה בסעיפים האלה היתה דווקא לתת איזושהי הטבה כדי לאפשר לאותו משתתף להמשיך ולפעול במערכת גם אחרי שהוגשה הבקשה. אם באמת לא היה כתוב בסעיף (ב9 למשל, אז ברגע שהיתה מוגשת בקשה היו מעיפים אותו מהמערכת, גם אם הבקשה היתה מופרכת, כדי לא להיות חשופים לאיזשהו סיכון של הליכי הפירוק. בעצם הסעיפים האלה נועדו להקנות ודאות

גם כאשר מתנהלים הליכי פירוק.

משרד הכנ"ר היה שותף בהליכי החקיקה האלו?

כן.

והוא נתן את דעתו על כל ההשלכות שיהיו בהליכי פירוק? אין כאן נציג שלו, אני מבין. אם אתם אומרים שהוא היה שותף, אני לא אערער על שיקול דעתו. אני אמנם עשיתי התמחות בנושא אבל אני כבר לא זוכר את זה ברמה כזו גבוהה. אני פשוט לא רוצה שהמערכת הזו תהווה איזשהו מפלט בשום נסיבה להימלט מדיני הפירוק ופשיטת הרגל.

(קוראת סעיף קטן (ה), סעיף קטן (ו), סעיף קטן (ז), סעיף קטן (ח).


בסעיף (ח)(2), בסופו אני מבקשת לעשות תיקון:יראו הודעה שנשלחה בידי בנק ישראל למפעיל של מערכת מבוקרת מיועדת באמצעות מערכת אלקטרונית המשמשת את בנק ישראל ואת המערכת המבקרת המיועדת לשם העברת הוראות תשלום בהודעה שהתקבלה על ידי מפעיל המערכת : "..במועד שבו נשלחה", "...אלא אם כן הוכיח מפעיל המערכת שלא קיבל את ההודעה..." וכאן אני מבקשת להוסיף: "...או שקיבל אותה במועד אחר, מטעמים שאינם בשליטתו".

מה זה "מטעמים שאינם בשליטתו"?

אנחנו מדברים פה על מערכת ה- swift, זו המערכת שאנחנו רואים לנגד עינינו. אם יש איזושהי תקלה – הוא יכול לסגור את המערכת ואז הוא לא יקבל הודעות, אבל אם המערכת פתוחה ויש תקלה במערכת עצמה, והוא לא קיבל בשל כך את ההודעה, לזו הכוונה.

ואם אין מישהו מול המסוף לאורך שעה וחצי?

זו בעיה של מפעיל המערכת. הוא חייב - -

אם זה שהיה מול המסך הרגיש לא טוב ועזב את המשמרת, זה בשליטתו?

כן.

הוא היה צריך להיערך. זה לא מסוג התקלות שאי אפשר לצפות אותן, שמישהו מרגיש לא טוב.

אז מה זה "טעמים שלא בשליטתו"? לא שום דבר שקשור - -

הפסקת חשמל כללית שהפילה את כל מערכות המחשוב.

מערכת ה- swift זו בעצם מערכת תקשורת בינלאומית שמשמשת להעברה של הוראות תשלום בכל העולם. יכול להיות שתהיה פתאום איזושהי נפילה - קורה שיש להם הפסקה. זה לא קורה הרבה, אבל זה קורה. על זה מדובר, שבעצם – לתקופה מסוימת המערכת של ה- swift לא מתפקדת, ובדיוק בתקופת הזמן הזו אנחנו שלחנו את ההודעה.

אז זה כוח עליון.

בדיוק אנחנו מתווכחים אם "כוח עליון" צר יותר מאשר "מטעמים שאינם בשליטתו".

כי גם זה יפתח אחר כך פתח לוויכוחים משפטיים. "מטעמים שאינם בשליטתו" מופיע בעוד דברי חקיקה?

לדעתי – כן. לא בדקתי, אך כך נראה לי.

אני לא זוכרת את הניסוח.

אז אני מבקש לדיון הבא – שבו נסיים את החוק, להחזיר תשובה על הניסוח של "מטעמים שאינם בשליטתו". הנה, גילינו שבין הדיון הראשון לדיון השני היו לכם תובנות חדשות.

לא, רוב התובנות היו דברים ששוחננו עליהם עוד לפני שהתחילו הדיונים כאן, בוועדה.

אתם רוצים לתת הסבר כללי על 15? סיימנו לקרוא אותו.

רוב הדברים – דיברנו עליהם. סעיף קטן (א) – להודיע למפעילי המערכת, לפחות, מאשר שיש פה הוראות פוזיטיביות שחלות עליהם במקרה של פירוק, להודיע להם על צו הפירוק. סעיף (ב) מתייחס לסעיף 268 לפקודת החברות. הסעיף הזה קובע שבעצם כל הפעולות שמבוצעות ממועד תחילת הפירוק, שהוא מועד הגשת בקשת הפירוק ועד צו הפירוק, אם ניתן, בסופו של יום צו פירוק – בטלות. החשש מהפעלת סעיף כזה זה בעצם פגישה ביציבות המערכת כי אי אפשר בעצם להסתמך על פעולות שמתבצעות בתקופה הזו, כי יכול להיות שהן תבוטלנה בדיעבד. על מנת למנוע את החשש הזה ולתת יציבות וודאות למערכת בא כלל הפוך מבחינת החזקה. הפעולות יהיו תקפות אלא אם כן ייקבע , אם בית המשפט יטען או יאמר שהם נעשו ללא תום לב או ללא תמורה, או כתוצאה מהעדפת מרמה.

נחדש את הדיון מייד.

(הדיון הופסק והתחדש לאחר 5 דקות)


אני מחדש את הדיון. חשבתם על ניסוח בינתיים, לגבי "בשליטתו"?

כן. זה נלקח מחוק ניירות ערך: "מטעמים שלא יכול היה למנעם באמצעים נאותים" .

זה לא מה שכתוב כאן.

אנחנו רצינו "מטעמים שאינם בשליטתו" אבל אתה אמרת שזה יותר מדי רחב.

מה כתוב בחוק ניירות ערך? לגבי איזה נושא?

זה בנושא של שלילת אחריות. נושא משרה אחראי לפרט מטעה בתשקיף, אחריות מוחלטת כמעט, אלא אם כן הוכיח שנקט בכל האמצעים הנאותים שלא יהיה פרט מטעה. זו לא אותה מטריה, אבל הרעיון הוא שאתה יכול להוכיח שנקטת באמצעים נאותים.

אני מציעה שאם הוועדה לא תסיים היום את דיוניה – תובא הצעה לישיבה הבאה.

רציתי כן לסיים אבל אני לא מרוצה מהניסוח הזה, אני חושש ממנו.

אז אם תחליט לאשר את סעיף 15 תאשר , חוץ מהתיבה הזו, חוץ מהסיפה.

אם כך – אני מאשר את סעיף 15 חוץ מהמשפט האחרון.

יש בעיה עם הנוסח החילופי שהצענו? זו בדיוק הכוונ ה- שאם הוא עשה גיבוי למערכת, עשה כל מה שניתן היה, ובכל זאת התקלה גרמה לזה שההודעה לא היגיעה. נראה לי שזה מתאים. נקט באמצעים נאותים ובכל זאת ההודעה לא הגיעה.

אבל איפה היתה בעבר פרשנות של בית המשפט או של המחוקק למה זה "אינם בשליטתו"? מה זה "טעמים שאינם בשליטתו"?

אז אנחנו מורידים את זה, זה במקום. זה נוסח חלופי. אנחנו מקבלים את הערתך, ובמקום שיהיה כתוב : "שלא קיבל את ההודעה מטעמים שאינם בשליטתו" יהיה כתוב: "שלא קיבל את ההודעה מטעמים שלא יכול היה למנעם באמצעים נאותים".

מה זה "אמצעים נאותים"?

זה מופיע בהמון הוראות בחקיקה של אחריות נושאי משרה כאשר האחריות היא כמעט מוחלטת והוא יכול להוכיח שהוא לא אחראי אם הוא נקט באמצעים נאותים, ולפעמים כתוב : "אמצעים סבירים" על מנת שהמחדל הזה לא יקרה. זה מופיע בחקיקה רבה.

נחה דעתך מזה?

כן.

הנוסח הזה מופיע גם כשמדובר על אחריות פלילית.

אז אם כך: "מטעמים שלא היה יכול למנעם באמצעים נאותים".

אני מאשר את הסעיף.

אני מציעה לחזור לסעיפים 3 ו –10 שדילגנו עליהם.


סעיף 3 – (קוראת את סעיף 3). אני מבקשת לתקן את הרישא: "הנגיד רשאי, לאחר שנתן למפעיל של מערכת תשלומים הזדמנות להשמיע את הערותיו, להכריז על מערכת מבוקרת כמערכת מבוקרת מיועדת לצורך החלת הוראות סעיפים 14 ו – 15 על אותה מערכת...." ( ממשיכה בקריאה).


סעיף 2 קבע את התנאים להכריז על מערכת כמערכת מבוקרת ומערכת שהוכרזה כמבוקרת, הנגיד רשאי להכריז עליה לפי סעיף 3 כמערכת מבוקרת מיועדת אם היא מהותית ליציבות - - לפי התנאים שבסעיפים 1,2, ו – 3.

הערות? אין. אני מאשר את סעיף 3.

סעיף 10. מבקשת למחוק את המילים "לצורך פרק זה".


אני מבקשת להוסיף אחרי "מערכת מבוקרת מיועדת" – "קיומם ותכנם של כללי מערכת המסדירים את המועד ואת התנאים שבהתקיימם תיחשב פעולת תשלום כמשמעותה בסעיף 14(א) כפעולה בלתי חוזרת או שבהתקיימם ייראו חיוב שבשלו התקבלה במערכת הוראת תשלום כחיוב שקוים.


(ממשיכה בקריאה).


ב-(3) אני מבקשת לתקן: "סבירות התנאים להשתתפות משתתף במערכת". אנחנו משתמשים במונחים "יציבות" ו "יעילות" בכמה סעיפים , וכאן אנחנו מבהירים למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו משתמשים במונחים האלה, כאשר לצורך הגדרת "יציבות" אנחנו גם במערכת מבוקרת מיועדת אנחנו בוחנים שאכן יש כללים ובודקים את תכנם של הכללים שעומדים בסעיפים 14 לחוק.

הערות?


תודה, אני מאשר את סעיף 10. ממשיכים בסעיף 16.

(קוראת את סעיף 16).


חוק בנק ישראל מאפשר לבנק ישראל לתת אשראי לתאגידים בנקאיים. פה אנחנו מתייחסים לאשראי שניתן למשתתפים במערכת, לא רק לתאגידים בנקאיים. למשל – מסלקות. רוב המשתתפים במערכת הם באמת תאגידים בנקאים והמדובר באשראי תוך יומי – בתוך היום אפשר לתת אשראי והוא צריך להיפרע עד סוף היום. אם ניתנים ניירו ערך כשיעבוד לצורך האשראי הזה,אנחנו מבקשים להחיל עליו את ההוראות שייקבעו בהמשך בתיקון עקיף לחוק בנק ישראל.

אולי כדאי לקרוא את הסעיף החדש הזה, סעיף 44א? הסעיף החדש המוצע לחוק בנק ישראל.

קוראת את סעיף (23).

אני רוצה להעיר שאם אני מבינה נכון התיקון הזה הוא תיקון כללי שאיננו מתייחס רק למשתתפים מערכות שעליהם חלה הצעת החוק שלנו. תהיה לו השלכה גם עליהם.

כן, כי אנחנו מחילים אותו על המשתתפים, ואת ההסדר לגבי שיעבוד.

אז אולי תסבירי את זה.

לא הבנתי. מה זאת אומרת – אם בנק רוצה לגייס אשראי והוא משעבד ניירות ערך – מה, של הבנק?

ניירות ערך שהבנק מחזיק, שאותו תאגיד בנקאי מחזיק. אגרות חוב כלשהן שהוא מחזיק, הוא רוצה לשעבד אותם לטובת בנק ישראל כדי לקבל אשראי מבנק ישראל.

ולא מדובר על אשראי יומי אלא בכלל על אשראי, נכון?

סעיף 44א זה בחוק בנק ישראל והוא מדבר בכלל על אשראי. הסדר מסוים מתוכו אנחנו רוצים להחיל על מתן אשראי פה.

- - -

היום כבר קיים – סעיף 42 לחוק בנק ישראל קובע שהנגיד רשאי לתת אשראי.

זו תופעה קימת?

ודאי.


לצורך הבטח התפעול היעיל של המערכת לחוק מערכות תשלומים – יכולה להיות בעית נזילות זמנית של בנק או של משתתף בחלק מהיום, שתיפתר עד סוף היום – שהוא צפוי לקבל כספים ובינתיים, על סמך זה הוא כבר מעביר כספים, אבל רק בסוף היום הוא יקבל את אותם כספים. אז אנחנו מאפשרים לקחת מבנק ישראל אשראי, כמובן – כנגד ביטחונות והוא צריך להיפרע עד סוף היום.

אני רוצה להבין: "ייראו אותו כשיעבוד קבוע ראשון ובלבד שניירות ערך רשומים לזכות הבנק..." מה זה "מתווך פיננסי כהגדרתו בסעיף 50א?

תאגיד בנקאי או מסלקת הבורסה. גוף פיננסי.

איפה אדם יכול לדעת שהבנק שיעבד את ניירות הערך האלה, ברשם החברות?

לפי חוק המשכון ופקודת החברות – כשמישהו רוצה לשעבד נכס מסוים ושהשיעבוד יהיה תקף כלפי צד ג', יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא לרשום את זה אצל רשם החברות או רשם המשכונות או ששיעבוד מופקד, משכון מופקד. כלומר – אם אתה מחזיק בנכס אז אתה לא - -

מה שההסדר הזה בא לעשות בעקבות המצב בארצות הברית, ועשינו את זה כבר בחוק ניירות ערך לגבי ניירות ערך שמסלקת הבורסה משעבדת לטובתה- אמרנו שבמקום ההליך הזה של פיקדון, שאתה מחזיק את המשכון המופקד, במקום זה – אם יש לך שליטה על ניירות הערך , אתה בעצם יכול לסחור בהם והם רשומים על שמך אצל תאגיד אחר, אנחנו נראה את זה כמשכון מופקד ואין צורך לרשום את זה אצל רשם החברות.

זה לגבי כל אחד, או רק לגבי בנק ישראל?

זה בנק ישראל ומסלקת הבורסה. זה כבר מופיע היום לגבי מסלקת הבורסה.

זה רק לגבי שיעבודים שניתנו לטובת בנק ישראל - -

ולטובת מסלקת הבורסה. נכון. אתה שואל בטח – אם ההסדר הזה כל כך טוב אפשר לעשות אותו כלפי כולי עלמא. אני מסכימה אתך. אנחנו הולכים צעד צעד. זו שאלה נכונה.

מה קורה היום, נניח שאין את החוק הזה?

צריך לרשום את זה אצל רשם החברות.

כדי שיהיה לו תוקף כלפי נושים אחרים.

נכון.

אז תרשמו – ברשם החברות. אני אגיד לך מה הבעיה שלי – אתם, אגב נושא ספציפי לגבי מערכות תשלומים, מביאים פה תיקון שההשלכות שלו הן השלכות מאד משמעותיות. אני לא מכיר את כל ההשלכות האלו, והייתי מעדיף שכרגע לא נכניס את זה פה. כאשר תביאו את התיקון לחוק בנק ישראל שמן הסתם לא יגיע לוועדה הזו, לגבי סדרי הקדימויות על שיעבוד ניירות ערך, אז ידונו בוועדת הכספים בהשלכות של זה. נראה לי מוזר שאגב מערכות התשלומים נשנה גם את כל נושא שיעבוד ניירות ערך.

הדבר הזה היה נחוץ כאן בגלל האשראי התוך יומי.

בינתיים, את האשראי הזה שאתם מדברים עליו תרשמו גם ברשם החברו.

אפשר היה, נניח, להעביר את ההסדר הזה רק לצורך האשראי התוך יומי, אבל אם בנק לא פורע עד סוף היום את האשראי ומבקש להרחיב אותו ליום נוסף, כי אז אנחנו נצטרך להגיד לו שאנחנו לא יכולים? שאנחנו לא יכולים להעמיד יותר אשראי ואנחנו צריכים ללכת לרשם החברות לרשום אותו. אז זה לא יתאפשר. אחד בעצם קשור בשני.

אני רוצה להסביר – לבנק ישראל יש ניירות ערך שרשומים - -

רגע, אני רוצה לשאול אותה – מה זה משנה אם זו מערכת כזו? ומה קורה היום? היום בנק ישראל נתן אשראי לא במערכת הזו, עבר המועד והוא רוצה ארכה. אתם הולכים עוד פעם לרשם החברות?

הרישום הוא בדיעבד. הוא לא רישום בזמן אמת.

מה, אתם לוקחים סיכון?

יש לנו שיעבוד סף. ויש לנו פיקדונות.

נכון שיש לכם שיעבוד סף, אבל הוא לא נותן מענה לכל - -

- - -

אנחנו רוצים להסדיר את העניין, אנחנו חושבים שזה לא בסדר.

אבל תסכימי אתי שאגב הנושא של מערכות תשלומים להסדיר את הרצון שלכם שזה יהיה שיעבוד קבוע ולא שיעבוד סף - - -

אני חושב שזה קיים כבר, זה קיים בחוק ניירות ערך. הסידור הזה כבר קיים היום.

זה כבר קיים בטיוטה הוירטואלית של חוק בנק ישראל. זה מקדים קצת את הדיון. זה דבר שהוא מחויב המציאות. נכון שהיה יותר הגיוני לעשות את זה בסדר הנכון, וקודם כל לתקן את חוק בנק ישראל ואחר כך להפנות ל - -

כפי שאתם היום בבעיה, גם אם אשראי שאתם נותנים היום – אם אתם רוצים להאריך אותו, זאת הבעיה שנוצרת, או שהרישום הוא בדיעבד, וזו בעיה נוספת, אז גם פה, במערכות תשלומים -בינתיים תהיה הבעיה הזו. תביאו תיקון לחוק בנק ישראל שיידון בוועדה הייעודית. גם כך החוק הזה בסימן שאלה האם הוא היה צריך להיות נדון פה. גם כך אני לא שלם לגמרי עם עצמי עם כל המידע שהיה צריך להינתן פה, בוועדה. אבל להרחיב את זה לתיקונים לחוק בנק ישראל ולגבי שיעבוד ניירות ערך – זה לא ראוי, פשוט. לא שאני אומר שזה לא בסדר. אין לי עמדה עניינית כרגע עוד בעניין הזה, אבל מבחינת הליכי חקיקה זה לא הדבר הנכון לעשות. אז תביאו בדחיפות את התיקון ל- 44א ותוסיפו לזה גם את התוספת הזו שפה, בסעיף 16 ותתחילו את התהליך הזה במקביל.

אם נתקן ב- 16 ולא נעשה על דרך ההפניה אלא נכתוב את כל ההוראות כרגע לצורך האשראי, נכניס אותם בתוך סעיף 16?

באילוץ – אני מוכן לקבל את זה, למרות שאני לא מבין למה פה כן צריך לעשות את השינוי ובשיעבוד כללי של ניירות ערך להבטחת אשראי צריכים לחול דינים אחרים.

אני חושבת שבשני המקרים צריכים לחול אותם דינים אבל אני מציעה, בבחינת הרע במיעוטו – לפחות, אם אתה לא רוצה כרגע לדון - -

מה יקרה אם כרגע נפצל את הסעיף הזה – 16 ו – 23, ותביאו אותו בנפרד?

אנחנו לא מרוצים כרגע ממערכת הביטחונות. אנחנו רוצים לתקן את זה מוקדם, ככל האפשר.

אם אפשר להסביר את ההיבט העסקי –בנק ישראל נותן אשראי לבנקים תמורת ביטחונות והוא מתחייב לתת אשראי תוך יומי. את האשראי התוך יומי הזה הבנקים מנצלים במשך היום במערכת ויכול להיות מצב שבסוף היום הם בעצם לא יכולים להחזיר אותו. אנחנו יצרנו מנגנון במערכת שלוקח את האשראי התוך יומי וממיר אותו לאשראי בין יומי, ללילה, כאשר אשראי תוך יומי הוא ללא ריבית ואשראי בין יומי כולל ריבית. במקרה ולא יהיה את הסעיף הזה שמתייחס לאשראי הכולל, כי אנחנו, פה, בסעיף 16, מתייחסים לאשראי התוך יומי בלבד. אם לא יהיה לנו את הבין יומי למעשה אנחנו נשארים פה בתהליך, בתהליך עצמו שכבר קיים, כבר עובד, הוא למעשה חשוף. יש פה חשיפה משפטית, אם אני מבינה נכון.

אבל התהליך הזה חשוף גם היום באשראי שאתם נותנים לבנקים הרגילים. אין הבדל בין אם זה במערכת הזו ובין אם זה ניתן היום לצרכים אחרים של הבנקים. הרי שאלתי בתחילת הדיון בסעיף האם היום זה ניתן כדבר שבשגרה. אמרתם שכן. זאת אומרת – םהיום הבנקים לוקחים אשראי מבנק ישראל לצרכים שלהם. זו התשובה שנתתם.

במערכת הזו הם לוקחים יותר. מאז שמערכת זהב פועלת יש צורך יותר בנזילות.

אנחנו כתבנו את כללי המערכת, ושם הסדרנו את הנושא של אשראי תוך יומי ואת כל הדברים שלמעשה חסרים לנו, שנמצאים בחוק ולא נמצאים, ואנחנו בעצם פועלים שלא על פי חוק במצב הזה.

חבל.

למעשה- החשיפה שנובעת כתוצאה מזה שאין לנו חוק - זה בסעיפים של פשיטת רגל, 14 ו-15 בעיקר. וגם השיעבוד. מה שאני אומרת – אם היה אפשר להרחיב בסעיף 16 ולכלול כאן את כל מה שאנחנו צריכים לגבי האשראי ה תוך יומי, אולי זה היה יכול לעזור.

הצורך באשראי התוך יומי התגבר עכשיו עם המערכת החדשה, ולכן התיקון עכשיו דחוף יותר. הערה שניה – לא קיבלנו הערות מהגורמים הרלבנטיים שיכולים להעיר על הנושא הזה. הערה שלישית – פה מדובר בקביעה שאומרת: זה ניירות ערך שרשומים על שמו של בנק ישראל,של הנושה. הם רשומים על שמו אצל תאגיד אחר, למשל – אצל בנק לאומי. שום נושה לא יכול לחשוב שזה נכס שהוא לא של בנק ישראל. כלומר, גם מבחינת ההגנה על הנושים, יש כאן הגנה מלאה.

את גם עורכת דין?

כן.

כל אדם שנדרש לברר האם איזשהו נכס של מישהו אחר שהוא עושה איתו עסקים משועבד או לא, יודע מה הן הכתובות שבהן הוא נדרש לברר את זה. את באים פה ומבקשים לפטור את בנק ישראל לרשום את השיעבוד ברשם החברות, דבר שהוא - -

אבל הנכס הזה, שהוא לכאורה של בנק לאומי רשום על שם בנק ישראל. אף נושה לא יחשוב שהנכס הזה הוא - -

איפה הוא רשום?

אצל בנק לאומי, בחשבון של בנק לאומי. או במסלקת הבורסה. יש חשבון של בנק ישראל וניירות הערך האלה רשומים על שם בנק ישראל למרות - -

אז אם זה כל כך טוב – אז למה אתם לא עושים את זה כבר לגבי כולם?

אני הערתי את זה ואני מסכימה אתך. אני רק אומרת שזה חדשני לעומת השיטה בארץ. בארצות הברית זה נוהג כבר שנים רבות. העתקנו את השיטה מארצות הברית למסלקת הבורסה.

אז תרחמו עלי – שאני לא אעשה משהו שהוא חדשני בהליכי פירוק ופשיטת רגל אגב חוק שנועד להסדיר את מערכת התשלומים הממוחשבת שאתם מפעילים אותה עוד לפני שעבר החוק, לדבריכם.

כבר עשינו את זה לפני שלוש שנים עם מסלקת הבורסה. עשינו את זה כבר. כבר אז בנק ישראל גם רצה את זה. אמרנו שנראה איך זה פועל ואיך המנגנון הולך ואנחנו לא רואים סיבה לעכב את זה.

תמשיכו. בנתיים אני אחשוב על זה.

מאחר ויש אשראי תוך יומי ובין יומי – למה לכתוב שאשראי ייפרע ביום הוא ניתן? הרי הוא יכול להתגלגל לאשראי בין יומי.

קודם כל – הוא נפרע במערכת ביום שבו הוא ניתן.

אבל זה לא עלול להטיל איזושהי הגבלה על יכולתו של בנק ישראל להעניק אשראי בין יומי?

אז אתה עובר למערכת של האשראי הבין יומי.

אני מאשר את 16 (א) ו- (ב), ואת (ג) אני משאיר בצריך עיון. (א) ו-(ב) בעצם לא תלויים ב- (ג). תמשיכי ב- 17.

ממשיכה בקריאה – סעיף 17. זה עוד סעיף של דרישת מידע. פה הוא כללי כלפי כל מפעיל מערכת, לאו דווקא מבוקרת או מיועדת. אבל מדובר במידע סטטיסטי, לא במידע פרטני.

ההחלטה שלי היא שנסיים כרגע. אני מודע לצורך שלכם לסיים את כל הליכי החקיקה עד 4 בפברואר ולכן, במידה ותעבירו לי חומר מפורט יותר על המשמעויות של 44א' ובאתר הוועדה יפורסם השינוי שהוועדה עומדת לקיים בחוק בנק ישראל בנושא של שיעבוד ניירות ערך להבטחת אשראי, אז אני אסכים לדון בזה בדיון הבא. ככל שתעבירו את זה מהר יותר – ניתן יהיה לסיים את החקיקה בכנסת עד למועד שאתם זקוקים לו. אני מציע שגם לגבי הסעיפים הבאים תראו אם אין שם דברים שמצדיקים איזשהו פרסום מוקדם, לפחות שלנו, באתר הוועדה, כדי שלציבור תהיה אפשרות להגיב לסעיפים השונים.

אני עדיין לא מאשר את סעיף 17. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:35