PAGE
40
ועדת הכנסת

2.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס 192

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, כ"ד בטבת התשס"ח (2 בינואר 2008), שעה 09:00

א.
הצעת יו"ר הכנסת לתיקוני חקיקה ותיקוני תקנון בענייני עבודת הכנסת והצעות


ב.
השלמת הרכב הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007 (פ/2215/17), הצעת חבר הכנסת אביגדור יצחקי

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר

קולט אביטל

יולי-יואל אדלשטיין

דוד אזולאי

רוברט אילטוב

אורי יהודה אריאל

אליהו גבאי

יצחק גלנטי

נסים זאב

יצחק זיו

נאדיה חילו

יואל חסון

אסתרינה טרטמן

שלי יחימוביץ

גדעון סער

מאיר פרוש

רונית תירוש

חה"כ מנחם בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט

חה"כ טלב אלסאנע

חה"כ דב חנין

חה"כ שי חרמש

חה"כ איתן כבל

חה"כ אמנון כהן

חה"כ משה כחלון

חה"כ אלכס מילר

חה"כ מיכאל מלכיאור

חה"כ ניסן סלומינסקי

איל ינון, מזכיר הכנסת

מורן יבין, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד ארבל אסטרחן

מתמחה דין ליבנה

אתי בן-יוסף

אסתר מימון

1. הצעת יו"ר הכנסת לתיקוני חקיקה ותיקוני תקנון בענייני עבודת הכנסת והצעות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר-יומנו הצעה לתיקון תקנון הכנסת. רבותי, נתחיל בתיקון סעיף 9. היועצת המשפטית. בבקשה גברתי, אני חושב שזה לא קונטרוברסלי, אפשר להצביע על זה עכשיו.

שלושת הסעיפים הראשונים: תיקון סעיף 9, תיקון סעיף 9ב ותיקון סעיף 10, כבר נדונו, רק שהוכן כאן נוסח שמדבר על כך ששר או סגן שר לא יהיו חברים בוועדה מוועדות הכנסת, ולא יהיו ממלאי מקום זמניים או קבועים.


סעיפים 4 ו-5, גם הם התאמה לעניין שכבר אושר. סוכם לשנות את השם של "שאילתות בעל-פה" ל"שאילתות דחופות". זאת היתה החלטה, לא תיקון תקנון. יש גם שני סעיפי תקנון שבהם מופיע המונח "שאילתא בעל-פה", אז יש התאמה למונח החדש "שאילתות דחופות". זה התיקון הראשון.

האם אפשר להצביע? מי בעד? תודה. מי נגד? תודה.

הצבעה

בעד – 6

נגד – אין

אושרו תיקונים לסעיפים 9, 9ב, 10, 70 ו-73 לתקנון הכנסת, לפי חוק-יסוד: הכנסת.

ההצעה הזאת אושרה.

הנושא הבא זה הצעה לתיקון תקנון שהתחיל הדיון בו, תיקון לסעיף 88.

אנחנו עוברים לתיקון סעיף 88.

הוועדה התחילה לדון בשאלה מי יכול להשיב בשם הממשלה להצעה לסדר-היום. היום יש הסדרה כלשהי לנושא הזה, כאשר נקבע כך- - -

לא קבענו בפעם הקודמת שנבקש מיושבת-ראש הכנסת ומהשרה המקשרת שיוזמנו?

דיברתי עם זאת וגם עם זאת, זאת בנפרד וזאת בנפרד, והשכנתי אהבה, אחווה, שלום ורעות.

אנחנו לא רוצים חלילה לקפח מישהי.

זה יבוא לידי ביטוי בהצבעתך.

אחרי שהבנתי שגם רוחמה אברהם וגם דליה איציק מסכימות, אפשר לדעת מה תוכן ההצעה?

היועצת המשפטית תסביר, אבל זה עולה בקנה אחד עם מה שאנחנו רוצים.

הסעיף בנוסחו היום קובע ש"הממשלה תיוצג על ידי אחד מאלה:" – וקובע רשימה – "ראש הממשלה, השר שהנושא המוצע נמצא בסמכותו, באופן ישיר או עקיף, או סגנו" – ובכך גם אין שינוי בנוסח החדש, לא נוגעים בזה. עוד קובע הסעיף היום: "השר המקשר או שר אחר שראש הממשלה הסמיך לצורך כך". בתיקון, הרישה נשארת: "ראש הממשלה, השר שהנושא נמצא בסמכותו או סגנו". יש עניין שהיתה כאן הסכמה עליו, שאם הנושא נמצא בסמכות ראש הממשלה, יוכל להשיב גם השר המקשר.

הסכמנו עד לכאן. הלאה.

מוצע להחליף את הסיפה שאומרת היום, שיוכל תמיד להשיב גם השר המקשר או שר אחר שראש הממשלה הסמיך, ובמקום זה מוצע לקבוע, זה מה שמונח בפניכם: "הממשלה לא תיוצג על ידי שר או סגן שר אחר, אלא בנסיבות מיוחדות, באישור השר המקשר או שר אחר שראש הממשלה הסמיכו לצורך כך, ובתיאום עם יושב-ראש הכנסת".

הערות.

אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת מקנה סמכות גם לשר המתאם וגם ליושב-ראש הכנסת, וזאת נראית לי המעלה העיקרית שבה.

את אותו דבר משלמים לזה ולזה, באותו מטבע. זה לא עולה לנו יותר.

השאלה היא, מהן אותן נסיבות מיוחדות, שבגינן הממשלה יכולה לפטור את עצמה לגבי השר עצמו הנוגע בדבר. זה דבר שהרחבנו עליו את הדיבור. היו כל מיני נוסחאות שעלו כאן, שאני לא כל כך זוכר אותן מפאת חלוף הזמן, וחלוף הזמן משאיר אותות על כולנו. אני מציע שאנחנו ננסה במשהו לצמצם את זה.

כמו למשל? אני רוצה להבין לאן אתה חותר?

נגיד הגבלה של מספר הפעמים שהתופעה הזאת יכולה לקרות. כאשר זה איזה דבר שבין הממשלה לבין עצמה, אפילו אם זה בתיאום עם יושב-ראש הכנסת, יגידו: נסיבות מיוחדות. היום כל דבר יכול להיכנס לאותן נסיבות מיוחדות. אני רוצה לדעת שזה באמת חריג, ואני לא בטוח שהנוסח הזה נותן לי את זה.

גדעון סער, האם יש לך הצעה כדי להגדיר איפה הנסיבות המיוחדות?

למשל, אני נותן אפשרות אחת, יכול להיות שיהיו רעיונות יותר טובים, להגביל מספרית את מספר הפעמים שאפשר להחריג בכנס.

לכל שר?

לממשלה כולה.

הבנתי את הכיוון.

אדוני היושב-ראש, קודם כול חל כאן שינוי לעומת מה שהיה בישיבה הקודמת. היתה הסכמה די רחבה שזה צריך להיות באישור יושב-ראש הכנסת, במקרה הזה יושבת-ראש הכנסת- - -

חבר הכנסת יולי אדלשטיין, פספסת ישיבה. אשר לישיבה הראשונה אתה צודק, לאחר מכן הגיעו הערות השרה המקשרת, שטענה שיש פה בעיה של הפרדת רשויות.

אם כי הערותיה לא נשמעו.

איל ינון, אני בטוח שיש בעיה עם הפרדת רשויות, ויעידו אלה שישבו בוועדת החוקה, כמה כידונים וחרבות כבר נשברו על הנושא של בתיאום, באישור, בסמכות או בהסכמה וכן הלאה. כאן הסמכות של הממשלה, וזה צריך להיות בתיאום עם יושב-ראש הכנסת, כלומר צריך להרים טלפון, יושב-ראש הכנסת בפגישה, ואז המזכירה או העוזר יגידו- - -

זה מה שנעשה היום.

אני יודע שזה מה שנעשה היום. זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לשפר. הסמכות היא בידי הכנסת, הממשלה מחויבת להגיע לתיאום עם הכנסת.

אתה רוצה לשנות במקום בידיעת יושב-ראש הכנסת שיהיה בתיאום?

הניסוח שהוצע לנו הוא "באישור השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת", האישור הזה גם הוא לא מעניין, גם לא מענייני איך השרים מסתדרים בינם לבין עצמם.

אתה רוצה להוסיף באישור יושב-ראש הכנסת?

לפחות באישור יושב-ראש הכנסת. אפשר לשקול הגבלות כמותיות וכל מיני דברים אחרים.

אם נוסיף "באישור יושב-ראש הכנסת", האם זה בסדר מבחינתך?

קודם כול, בכל פעם זה צריך להיות באישור יושב-ראש הכנסת.

הצעתי בפגישה הקודמת עמדה שמתברר שהיתה זהה לעמדתה של השרה המקשרת, שיש כאן התערבות מסוימת בין הרשויות. הרשות המחוקקת מתערבת ברשות המבצעת וקובעת מי ייצג אותה. לא הגענו למסקנה. אמרנו שצריך לקרוא גם לזו וגם לזו, אולי כדי לשמוע את עמדותיהן.

אני רוצה להזכיר לכם שאמרתי בדיון הקודם, שגם הרשות המבצעת קובעת לרשות המחוקקת. למשל, מי יכול לייצג את יושב-ראש הכנסת. השר לענייני טקסים וסמלים, למשל, קבע, ואני מניח שזאת תהיה עכשיו רוטינה, שיכול למלא את מקומו של יושב-ראש הכנסת רק אחד מהסגנים. פעמים, הרשות המבצעת קובעת לרשות המחוקקת.

הניסוח כאן, כפי שהוא בעניין הסמכויות של השרה המקשרת ויושב-ראש הכנסת, לא מפריע לי, אין לי שום בעיה איתו. תגידו לי אתם, אם בנסיבות מיוחדות, באחת הישיבות הקודמות, דיברנו על טעמים מיוחדים? האם זה ממסמר את העניין מספיק כדי לא לעשות זילות?

האם את רוצה במקום "נסיבות מיוחדות" שיהיה "טעמים מיוחדים"?

אין לי מושג.

אני לא מבין את הדקויות שבין זה לבין זה.

בעולם המעשה לא יהיה טעם משמעותי בין "נסיבות מיוחדות" ל"טעמים מיוחדים".

גדעון סער – פתרון לבעיה. אתם, עורכי הדין, לכל פתרון יש עשר בעיות.

אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות שהן ציר הדיון. בראשונה, לנסות לשכנע את חברי יולי אדלשטיין למה אין קושי בהצעה הנוכחית. יותר הגיוני למסור לממשלה מאשר למסור ליושב-ראש הכנסת, ולעניין זה אין הבדל בין "טעמים מיוחדים" ו"נסיבות מיוחדות", השאלה, קודם כול, האם הגורם שמחליט על זה הוא מוגבל או בלתי מוגבל. ברגע שהוא בלתי מוגבל, זאת הבעיה העיקרית. טעמים מיוחדים זה יכול להיות חולה, שנקבע לו כנס, אין לנו אינסטנציה שתבקר את זה.

אתה יכול לקבוע בטעמים ובנסיבות מיוחדות שאדוני השר יכול להיות חולה רק חמש פעמים בכנס?

לא. לכן צריך למצוא דרך להגביל את זה מספרית.

אני מוכן לשמוע הצעות. תציע פתרון.

לא חשבתי על אפשרות אחרת חוץ מהגבלה מספרית.

האם יש מישהו אחר שיש לו פתרון לנושא, אולי אתה, אדוני המזכיר, כדי שזה יניח את דעתם של כל החברים?

אני מתלבט ביני לבין עצמי אם זה מעשי לקבוע לפי הצעתו של חבר הכנסת סער איזה הגבלה שכרוכה בסוג של מכסה. אני לא יודע אם זה דבר מעשי.

גדעון סער, נעבור לנושא הבא. עד לישיבה הבאה אני מתכונן, אני מקווה שיעלה בידי, ואני אודיע גם לאנשי הקואליציה וגם לאופוזיציה, שאני אעשה הצבעות על הדברים שהם קונטרוברסליים.

זה קונטרוברסלי? אני חושב שיש הבנה.

אני לא מייצג את הקואליציה.

לא נשמעה עמדה שונה.

בנושא הזה ביקשתי שעד השבוע הבא תחשוב על איזה פתרון, יכול להיות שהפתרון שתמצא יהיה מקובל על כל החברים, אז ודאי שלא תהיה בעיה. אם לא יהיה פתרון שמקובל על כל החברים, נצטרך לעבור להצבעות. כנראה בשבוע הבא לא רק הנושא הזה יעלה, יהיו עוד כמה נושאים שדילגנו עליהם וצריך לקבל בהם החלטה. יכול מאוד להיות שבשבוע הבא נקיים הצבעות, ואני אודיע לכם על הנושאים שיעמדו על סדר-היום. מי מהחברים שחושב שיש לו פתרון לנושא שהעלה גדעון סער, נשמע את פתרונו.

שמת פוקוס על מספר הפעמים שאפשר שיחליפו?

זה אחד הפתרונות.

זו דוגמה. יכול להיות שמישהו אחר ייתן רעיון אחר. הוא לא רוצה שזה יהיה בלתי מוגבל, הוא רוצה למסגר באיזו צורה, שזה לא יהיה פרוץ.

יש בזה היגיון.

היום זה פרוץ לגמרי, וכדי להעביר שינוי נצטרך לקבוע משהו. יכול להיות שצריך לעשות לממשלה, לדעתי צריך לעשות את זה פר שר. מה בדיוק המספר, אינני יודע, אני גם סומך על שיקול דעתך בעניין הזה, זה סך הכול עניין של שכל ישר.

אם תצליח לשכנע אותי, אני מצביע איתך, אף על פי שאני משתדל להימנע מלהצביע.

אם כבר, פר שנה או פר מושב.

פר מושב. ברור שבכנס החורף זה יהיה פי שניים מבכנס הקיץ.

אומר לי המזכיר שהוא יתייעץ גם עם מזכירות הממשלה, הוא ישמע את דעתם, אולי יש להם איזה פתרון.

יש לי שאלה על מינוח. כשכתוב "בתיאום עם יושב-ראש הכנסת", מה זה אומר? האם זה אומר שמיידעים אותה, וזהו? האם היא צריכה להסכים, או שיש לה סמכות להתנגד לכך?

"תיאום" זה מונח בין "אישור" לבין "התייעצות". "הודעה" זה המונח הכי חלש, הוא היה בנוסח המקורי שהציעה השרה המקשרת לוועדה, שהיא אמרה שזה יהיה באישור השרה המקשרת, ותימסר הודעה ליושב-ראש הכנסת. אחרי שבאנו בדברים איתה היא הבינה שזה חלש מדי. מצד שני, היא עמדה על העניין שהממשלה היא, בסופו של דבר, זו שצריכה לקבוע מי השר שיענה בשמה, ולכן הגענו לנוסחה של "בתיאום", שזה איפה שהוא באמצע.

מכיוון שכל זה תוצאה של צורך מבקשת חברי הכנסת, אנחנו שואלים את השאלות ואנחנו אמורים לקבל את התשובות, וזה לגיטימי שגם נצפה ממישהו מסוים לקבל את התשובה. מי שמייצג אותנו במנגנון זה יושב-ראש הכנסת, ואני סוברת בעניין הזה – אולי זה גם ייתן קצת מענה לסוגיה שגדעון סער העלה, ואני מסכימה עם מה שגדעון סער טוען שהנושא פרוץ – אולי אם נגביל בעוד אישור, תהליך מסורבל יותר לחלופה הזאת, זה גם יהווה מניעה. משתי סיבות אני סבורה שצריך את האישור של יושב-ראש הכנסת. אל"ף, משום שהוא בעצם מייצג את המבקש, פה אין שום ייצוג למבקש- - -

מה שקורה בפועל, שיושב-ראש הכנסת עושה רק תיאומים, הוא שומע את הבקשות של הממשלה והוא צריך לוודא עם משרד זה, שמתאים לו בשעה הזאת וביום הזה, ועם, למשל, גדעון סער, שהוא שואל את השאלה, שמתאים לו כך. הוא מיודע בעצם העובדה שמיידעים אותו, והוא צריך לקבוע מתי יביאו את זה.

זה מה שקורה היום טכנית.

אני לא חושב שצריך לסרבל את זה. אם את רוצה לסרבל את זה, תבקשי שזה גם יהיה באישורו של יושב-ראש ועדת הכנסת וברוב חברי הוועדה.

לא צריך להגזים.

זה מסורבל. ממילא, על אף המעמד של יושב-ראש הכנסת כיושב-ראש הבית, במקרה הזה הוא לא קובע בצורה חד משמעית, אבל אם הוא ימצא לנכון, לדוגמה, אם ירצה דווקא לעשות, הוא יניח בצד, כמו שיש יושבי-ראש ועדה שכאשר נושא מסוים לא מוצא חן בעיניהם, הם שמים את זה במגרה, וזה מעלה אבק במגרה, אבל אז הוא חשוף לתקשורת ולחברי הכנסת.

אדוני היושב-ראש, היום יושבת-ראש הבית מתאמת. אנחנו מגישים את השאילתה, השר לא יכול, מנסה למצוא פתרונות, יש כאן עניין של תיאום. הסיטואציה שאנחנו מעלים כאן היא בעצם הצורך בצמצום התחום הזה, שבכל פעם מישהו אחר משיב. באופן אישי רציתי לשאול את שר הביטחון שאלה, לא הוא ולא סגנו השיבו לי, התשובה לא סיפקה אותי, ולא היה לי את מי לשאול. אנחנו מכירים את התופעה הזאת.

את הקטע הזה פתרנו.

בזה שצמצמנו. הצמצום נעשה עדיין במנגנון הממשלה. יש כאן שתי רשויות שונות: יש הרשות המחוקקת והרשות המבצעת, תפקידנו לפקח על הרשות המבצעת. צריך שיהיה יותר משקל לנציג של חברי הכנסת בסוגיה הזאת, בהבעת עמדה.

גם דבריה של חברת הכנסת טרטמן נשמעו. כאמור, אני אשתדל בשבוע הבא לסכם את הנושא הזה. אני מבקש שתחשבו על פתרונות, על רעיונות.


גברתי היועצת המשפטית, לאיזה נושא אנחנו עוברים?

תיקון לחוק הכנסת בנושא חובת מסירת מידע לממ"מ. גם פה עלו כמה נקודות בישיבה הקודמת, שצריך להכריע בהן. אין סטייה גדולה בנוסח המוצע על-ידי יושבת-ראש הכנסת. נקרא את זה ונראה איפה הנקודות במחלוקת.


מוצע לקבוע שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יהיה רשאי לדרוש מגוף מבוקר שמנוי בסעיף9(1) עד (6) לחוק מבקר המדינה, ולמטה בהערת שוליים מפורטים מהם הגופים- - -

אולי לפני כן אפשר יהיה לקבוע בסעיף הראשון, שלכנסת יהיה מרכז מחקר ומידע? אני אשמע את חברי חברי הכנסת, מה דעתם בנושא הזה. לא יהיה מצב שהיום יש יושב-ראש כנסת שמאוד מעריך ומוקיר את עבודת הממ"מ, והוא ישאיר את המחלקה הזאת על כנה, ומחר יגיע יושב-ראש אחר ויבטל את זה. ברגע שנקבע שלכנסת יהיה מרכז מחקר, ואני בסך הכול, כמו הרבה חברים אחרים, נהנה מעבודתו של המרכז הזה, ואם זה יהיה מקובל על כל החברים, אולי אפשר יהיה לאמץ את זה.

נכון מה שאומר יושב-ראש הוועדה שכל חברי הכנסת ויושבת-ראש הכנסת מעריכים מאוד את פועלו של מרכז המחקר והמידע, אבל הניסיון מלמד שקביעת גופים בחוק, שחובה לקיימם, היא בעייתית, ראה מקרה נציבות הדורות הבאים. אחרי זה אנחנו עסוקים בהצעות לביטול כל מיני דברים.

זו לא הצעה של יושבת-ראש הכנסת?

זו הצעה שלי. מה שמונח, זו הצעה של יושבת-ראש הכנסת, אני ביקשתי להוסיף כסעיף ראשון לקבוע שלכנסת יהיה מרכז מחקר ומידע, שזה יהיה קבוע.

אני בעד הצעתך, אדוני.

הממ"מ, בצורתו הנוכחית, זה עניין קונספטואלי. כלומר, מחר יכולים לבוא, יושב-ראש כנסת או נשיאות כנסת, או הנהלת כנסת, שיחשבו שנכון יהיה את הרפרנטים לחלק בוועדות, ולא שיהיה מרכז מחקר ומידע בפני עצמו.

הם יבואו לוועדת הכנסת ויבקשו מוועדת הכנסת לשנות את התקנון.

בשביל זה צריך לשנות חוק.

אם המגמה תהיה להפוך אותו ליסוד מרכזי בבית, וברגע זה אף אחד לא בא והציע לשנותו, שהוא הגורם שעליו אנחנו מסתמכים בעבודה שלנו, הוא יכול לתת לנו הערכות תקציביות מול הערכת האוצר, אז יש היגיון לבצר את מעמדו בחקיקה. אם מחר יחשבו שזה פתרון כל כך לא טוב וצריך לשנות, הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

אין מקום לקבוע בחוק שלכנסת תהיה מחלקת פרוטוקולים, למרות שברור שלכנסת יש מחלקת פרוטוקולים. כשאתה קובע דברים בחוק- - -

איל ינון, אני סבור שזה נותן לנו פתרון. יש הצעת חוק לבטל את נציבות הדורות הבאים, וזה נותן פתרון גם לנציבות הדורות הבאים. רוב חברי הוועדה התבטאו שבמידה שמבטלים את נציבות הדורות הבאים, איזה גוף אחר יצטרך לטפל בזה, והיינו רוצים שגוף אחר יטפל בזה- - -

את הבעיה הזאת פתרנו.

החלטנו שנעביר את זה לממ"מ. אם אני קובע שיש ממ"מ לכנסת הזאת, אני יודע שגם את נציבות הדורות הבאים אני קובע בלבוש אחר, אבל הוא יהיה תחת הכותרת של הממ"מ.

נציבות הדורות הבאים, אתה קורא לה מחלקה בממ"מ?

מבחינה אדמיניסטרטיבית אני לא יודע לסדר את הדברים.

לא מכניסים עניין כזה לחוק.

ברגע שביטלתי את נציב הדורות הבאים, וחברי הכנסת כפי שהתבטאו בנושא הזה, ורצו, רובם או כולם, שזה יעבור לממ"מ, אני צריך לתת איזה מעמד לממ"מ. בעצם העובדה שאני קובע שלכנסת יהיה ממ"מ, אני קובע לו איזה מעמד.

אם חברי הכנסת רוצים לקבוע סעיף על הממ"מ, הייתי מציע לשקול גם קביעה על התקציב.

אנחנו קובעים כל שנה, קבענו לפני שבוע-שבועיים.

אנחנו מקבלים את זה כמה שעות לפני הישיבה.

בפעם הבאה תקבלי את זה יום לפני.

זה לא מספיק.

יומיים-שלושה.

אם רוצים לעבוד ברצינות זה צריך לבוא מראש, אני אסתפק בשבוע לפני.

התקציב לא גדול כזה, השינויים לא כאלה גדולים. ואין תחמונים שם.

כמו שיכול לבוא היושב-ראש ולבטל גוף, זה אותו דבר. גם אם זה כתוב, אתה יכול לרוקן את התקציב לאפס.

מה זה לרוקן את התקציב? שלי יחימוביץ תדבר רק על הפרחים ולא תתייחס לממ"מ?

התייחסתי גם לממ"מ.

באותה צורה אני יכול להגיד, האם ניתן לממ"מ להיסגר?

אם יהיה קיצוץ כל כך גדול בתקציב הממ"מ אתה וחברים אחרים יקבעו שהיֹה לא תהיה. הם רוצים 6 מיליון שקלים, ואנחנו רוצים 60 מיליון שקלים.

חשבתי שאם כבר קובעים את זה בחוק, הייתי קובע גם את התקציב.

התקציב בא במסגרת תקציב כולל של הוועדה, ותמיד נוכל לשנות את זה ולשמר את זה. לכן זה צריך לבוא באישור ועדת הכנסת.


גם את הנושא הזה אני משאיר להצבעה בשבוע הבא, וגם את התוספת שביקשתי אני אשאיר להצבעה בשבוע הבא, שיהיו כאן כל חברי הוועדה שיחליטו בנושא.

ההצעה שלך מקובלת עלי כמובן, לקביעת מעמדו באופן מפורש של הממ"מ. לא להשאיר את זה לגחמות כאלה ואחרות, אבל מכיוון שהעלית את עניין הדורות הבאים, ראשית, בהקשר הזה, חשוב לי לומר שאני התנגדתי לביטול נציבות הדורות הבאים. נכון שהיו לנו השגות על התפקוד, אבל כשגוף לא מתפקד כהלכה, לא מבטלים אותו, אלא פשוט משפרים את עבודתו, ולא נעשה ניסיון כזה. אתה עצמך אמרת שחברי כנסת רבים הביעו משאלה שנציבות הדורות הבאים, או לפחות הרעיון שמאחוריה, יבוא לידי ביטוי בממ"מ. אם אנחנו כבר מעגנים את מעמד הממ"מ, למה לא להביא לידי ביטוי את עניין הדורות הבאים ולעגן גם את העניין הזה?

לא הקשבתי טוב או לא הבנתי טוב.

כיוון שאתה עצמך העלית כנימוק את העניין של הדורות הבאים כסיבה לעגן את מעמדו של הממ"מ- - -

זה פותר את הבעיה של הדורות הבאים, כפי שבאה לידי ביטוי אצל רוב חברי הכנסת.

רוב חברי הכנסת הביעו משאלה, שעניין הדורות הבאים יבוא לידי ביטוי בממ"מ.

אם אני מעגן את המעמד של הממ"מ, ואם הסכמנו פה שכל הרעיון שנציב הדורות הבאים עובר לממ"מ, ממילא- - -

מי שיהיה בעוד עשר שנים חבר כנסת, והוא לא יזכור מה שדובר כאן, איך הוא יידע שהממ"מ מתפקד גם כנציבות הדורות הבאים?

הסמכויות יועברו לממ"מ.

יכול להיות שזה יהיה כרוך בתקנים כאלה ואחרים, נוספים, וכבר דיברו איתי בנושא הזה, אבל אני לא נכנס כרגע לנושא של התקנים. אני אביא דוגמה, אולי לא שמתם לב, אבל זו היתה פעם ראשונה השנה שבחוק ההסדרים, הממ"מ יזם בעצמו כמעט על כל סעיף בחוק ההסדרים, איזו עבודה.

גם בשנה שעברה הם עשו את זה.

זו לא היתה עבודה מפורטת בצורה כזאת. הממ"מ יוציא ניירות ביוזמתו על כל מיני נושאים שנידונים בוועדות שונות, כדי שיהיו בפני חברי הכנסת, וחברי הכנסת יוכלו לראות את ההשלכה של זה.

הכול טוב ויפה, איך נדע שהוא גם מתפקד כנציבות הדורות הבאים?

את רוצה שנוסיף לו הדורות הבאים?

אני שואלת איך לפתור את הסוגיה.

לממ"מ יש הגדרה ברורה של הסמכויות?

לא.

מה שצריך לעשות זה הגדרות, ולהכניס את זה לממ"מ.

כמו שאומרת אסתרינה טרטמן, אולי נגדיר את תפקידיו של הממ"מ.

אין לי תשובה כרגע, אבל אני אתייעץ עם היועצת המשפטית ועם מזכיר הכנסת.

אדוני היושב-ראש, ההערה שלך בעניין הדורות הבאים היתה מאוד במקום, כיוון שכמו שאמרת, מצד אחד עברה אומנם בקריאה טרומית הצעה לבטל את הנציבות- - -

זה אושר בהכנה לקריאה הראשונה.

נדבר על זה במליאה. הוועדה עשתה טעות בעניין הזה.

שוקלים את הטעות, ולכן זה מתעכב כרגע.

אם כך, אני מנצל את ההזדמנות כדי לבקש רביזיה בהחלטת הוועדה.

אתה לא יכול לבקש רביזיה על דבר שכבר הונח והוא בחוברת הכחולה. עד שזה מודפס בחוברת הכחולה אתה יכול.

אם זה כבר בחוברת הכחולה, אני אומר את דברי במליאה.

תוכל להצביע נגד זה.

ברור, גם לדבר נגד וגם להצביע נגד, עדיין יש לחברי הכנסת זכויות, וזה טוב. אני יודע שזו דעת רוב חברי הוועדה, כמו שאדוני אמר, ורוב חברי הכנסת חושבים שהפתרון לעניין הזה צריך להיות במסגרת הממ"מ. אני לא מתנגד לכיוון הזה של הפתרון, אני רוצה רק להפנות את תשומת לבם של חברי הוועדה להבדל חשוב אחד שקיים בין תפקידיו של הממ"מ, כפי שהם מוגדרים וקיימים היום, לבין התפקידים שהיו בנציבות הדורות הבאים, ואני חושב שגם אם מבטלים את הנציבות כמוסד, צריך לשמור על המהויות. הממ"מ הוא גוף של מידע, הוא גוף שתפקידו למסור לנו מידע בעניינים שונים, נציבות הדורות הבאים היתה מסגרת שהתפקיד שלה היה לחוות דעה או להביע עמדה. חשוב שיהיה לנו גוף, גם אם במסגרת הממ"מ, שיוגדר באופן מפורש כגוף שתפקידו לחוות דעה ולהביע עמדה בשאלות הטווח הארוך של הנושאים שנידונים בכנסת. בוויכוחים על נציבות הדורות הבאים פגשתי חברי כנסת ותיקים שאמרו שהם כך וכך שנים בכנסת, ונציבות הדורות הבאים לא עזרה להם, והממ"מ עזר. תפקידה של נציבות הדורות הבאים הוא לא לעזור לחברי הכנסת, נציבות הדורות הבאים הוא גוף לעומתי, שהתפקיד שלו, לבוא לכנסת ולהגיד שמה שאתם עושים, מה שאתם מציעים, לא נכון בראייה אסטרטגית, בראייה לטווח ארוך, בראייה של הדורות הבאים. כיוון שרוב חברי הכנסת חשבו שצריך לבטל את המוסד הזה כמוסד עצמאי, וכיוון שרוב חברי הכנסת חושבים שצריך לשלב את זה בממ"מ, אני לא מתנגד לרעיון הזה, ובלבד שנשמור, במסגרת הממ"מ, על אותו גוף מבחינת התפקיד שלו, והתפקיד שלו הוא לומר אמירות שמתייחסות להשלכות של החקיקה שלנו ושל הפעילויות שלנו לטווח היותר ארוך, אם תרצו הגוף של הכנסת לתכנון אסטרטגי-אזרחי.

חבר הכנסת דב חנין, אנחנו נמצאים כרגע בחקיקה ראשית, אנחנו לא קובעים סמכויות בחקיקה ראשית למחלקה כזאת או מחלקה אחרת. זה דבר אחר שצריך אולי להתקבל בצורה אחרת, לא בחקיקה הזאת.

אני מציע, אדוני, להכניס את זה לחקיקה הזאת. אני מסכים עם חברי הכנסת שתפקידו של הממ"מ צריך להיות מוגדר בחוק כגוף מסייע לחברי הכנסת, צריך להגיד, כמובן, מה מטרותיו של הממ"מ, ובמסגרת הממ"מ תהיה יחידת הדורות הבאים, והיא תחווה דעה בפני חברי הכנסת, וגם לה יהיו סמכויות. זה חייב להיות בחקיקה ראשית, אחרת לא עשינו שום דבר אמיתי.

זה דומה לחולה שכבר מת מיתה קלינית ועכשיו רוצים לעשות לו הנשמה מלאכותית. אין לי בעיה אם רוצים שהממ"מ יהיה הגב, ופתאום יש מחלקה של הדורות הבאים, בבקשה. אני לא רואה לזה שום משמעות. הממ"מ הוא בשירות יומיומי כמעט של חברי הכנסת, בנושא הדורות הבאים לא נעשה שימוש, ואפילו כשהאיש היה בא להגיד איזה משפט, לא היו יודעים על מה הוא רוצה לדבר, מה המסר שהוא רוצה להעביר, זה נראה כמו ליצנות. עכשיו אתם עושים איזה דיון, אני לא יודע אם אתם מדברים ברצינות או רק לפרוטוקול, כדי שתהיה אווירה של דיון. דב חנין הפך את זה לנושא של רביזיה, ועוד מעט יאיים במשבר קואליציוני.

נסים זאב, אולי אתם תעשו מזה משבר קואליציוני, אני לא יכול.

רבותי, אחרי שדנו בקדם הסעיף הראשון, אנחנו עוברים לנושא הראשון. "מרכז המחקר והמידע של הכנסת רשאי לדרוש מגוף מבוקר המנוי בסעיף 9(1) עד (6) לחוק מבקר המדינה- - -". גברתי, תסבירי בבקשה.

פירטתי מה הגופים שמהם ניתן לדרוש, שזה משרד ממשלתי; מפעל או מוסד של המדינה; אדם או גוף המחזיק שלא על-פי חוזה ברכוש המדינה, או מנהלו או מפקח עליו מטעם המדינה; רשות מקומית; חברה ממשלתית; מפעל, מוסד, קרן או גוף שהממשלה משתתפת בהנהלתם; אדם או גוף שעומד לביקורת על-פי חוק, החלטת הכנסת או הסכם עם הממשלה.

האם יש הערות לסעיף הזה? דוד אזואלי, מבחינתך זה בסדר, ידידי?

כן.

הרב פרוש? נסים זאב?

אני מבקשת להוסיף חברה ציבורית שנסחרת בבורסה.

דיברנו על זה בפעם הקודמת לא בנושא הזה, בנושא של הלוביסטים.

של זימון אנשים לוועדות.

אני מתנגד.

זה חובת מסירת מידע.

כשבחנו את זה ראינו שזה פרוץ ואין לזה גבול.

מה עם עיריות?

זה בפנים.

כתוב "רשות מקומית".

רשות מקומית זה כמו רשות אזורית או מועצה מקומית.

זה קצת מובן מאליו, אבל האורגנים של הכנסת עצמה, יכול להיות שצריכים להיכנס. למשל ועדות בכנסת.

זה נכנס במוסד של המדינה. אין ספק שהכנסת היא גוף מבוקר.

חברות ציבוריות – אני מודעת לבעיות, אבל הרי ממילא הן מחויבות במסירת תשקיף.

תשקיף זה משהו אחר.

אני מתנגד.

בתוך כמה זמן הם צריכים לתת את המידע? הם יכולים לתת אותו גם בעוד שנה.

תראה בסוף סעיף קטן (א).

האם יש סנקציה נגד אותו גוף שלא מוכן להעביר את המידע למרכז המידע? אני לא רואה שזה מופיע כאן.

אין סנקציות כרגע.

אני נגד לערב מין בשאינו מינו. חברות ציבוריות לעניינים מסוימים, יש להם הסדרים בדיני החברות, הם לא גוף ממלכתי, הם גוף שפועל למען השאת רווחים, ואי אפשר לשים אותו עם כל הגורמים. דרך אגב, הם גם לא גוף מבוקר על ידי מבקר המדינה. להכניס בדלת האחורית חובות כאלה עליהם, זה דבר פסול.

ידידי מסתפק ברשימה המונחת כאן.

בהחלט.

אני מודעת לזה שהצעתי נעשתה בחופזה כשראיתי את הגופים, אבל אני רוצה שהדברים יירשמו. חברות ציבוריות היום, נוכח המהפכה הגדולה שחלה בשוק הפנסיוני, בכל החסכונות של הציבור, הן לא סתם חברות למטרות הפקת רווחים, שמה שקורה בהן זה בין כותליהן בלבד, ממש לא. משום שחל שינוי מאוד משמעותי, וקרנות הפנסיה ברובן כבר לא ממשלתיות ולא הסתדרותיות, אלא נמצאות בידי אותן חברות ציבוריות, מכיוון שהונו של הציבור כולו, כל השקעותיו, כל חסכונותיו מושקעים בחברות האלה, והן מבוקרות יותר בקפידה בידי הממונה על שוק ההון, בידי הרשות לניירות ערך- - -

הטיעונים מאוד נכונים, הבעיה, שאי אפשר ליישם את זה. הדברים כבר נשמעו בדיון הקודם. הטיעונים הם כבדי משקל, היום הכול השתנה, אבל התשובה שאת רוצה לתת לזה לא עומדת במבחן המציאות.

חבר הכנסת נסים זאב, הפנסיה שלך כולה, אני מניחה, בידי החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה ולא בידי הגופים שאנחנו נוהגים לחשוב שהפנסיה שלנו נמצאת בידיהם. אני מודעת שבהקשר של הסעיף הזה אי אפשר להכניס את זה כבדרך אגב, אבל אני מוצאת לנכון להסביר שוב את הצורך, הדחוף אפילו, לכך שהכנסת תיתן את הדעת למעמדן החדש, עד כדי שינוי קיצוני, של החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה, הן מבחינת יכולת מבקר המדינה לבקרן, הן מבחינת השקיפות הנדרשת מהן.

זה כבר יהיה בהצעת חוק אחרת, לא במסגרת הזאת. תודה. אנחנו עוברים לסעיף הבא. כפי שאמרתי בנושא הקודם, בנושא הזה תחשבי על פתרון, זה לא בר ביצוע ולא ישים, הגם שהטענות הן טענות כבדות משקל.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת יכול לדרוש "כל ידיעה, מסמך או דין וחשבון אשר נמצאים בתחום סמכותו של אותו גוף והדרושים למרכז המחקר והמידע לביצוע תפקידו; גוף כאמור ימסור למרכז המחקר והמידע את המידע". הוצע שיהיה כתוב "ללא דיחוי", בישיבה הקודמת דובר על "בהקדם האפשרי" או "בתוך X ימים", אבל זה, כמובן, משתנה לאור מהות המידע.

האופציה של X ימים לא מתאימה, כי זה תלוי בהיקף החומר. אם נקבע מסמרות כאלה זה לא יהיה מעשי, לכן או "בהקדם האפשרי" או "ללא דיחוי". היו כאלה שראו במונח "ללא דיחוי" דווקא משהו שמאפשר זמן בלתי מוגבל, אני לא חושב כך, אבל אפשר "בהקדם האפשרי", אני לא רואה פער משמעותי בין שני המונחים האלה.

איך זה בהשוואה לחוקים אחרים?

בחוק מבקר המדינה מופיע "ללא דיחוי", נדמה לי.

בחובה של מסירת מידע, האם זה הנוסח שמופיע?

ראינו בחוק מבקר המדינה.

"ללא דיחוי".

הביטוי "ללא דיחוי" לא נראה לי, כי זה עד אין סוף. תמיד אפשר לטעון שלא הספיקו לקבל את החומר, את הנתונים. צריך לקבוע זמן מקסימלי שעד אז אפשר למסור את הנתונים. אם נשאיר את זה פתוח מבלי לקבוע זמן, אנחנו מפספסים.

יש הבדל אם הממ"מ צריך להוציא רק עמוד אחד או שהוא צריך להכין חומר הרבה יותר רב.

העניין הוא לא הממ"מ כמו אותו גוף שאמור למסור את הנתונים.

הממ"מ זה מדיום לצורך העניין.

אני לא אומר את הדברים סתם, כולנו יודעים שיש מקרים שאתה פונה למשרד זה או אחר ולוקח המון זמן עד שעונים גם לתשובות פשוטות.

האם נתקלת במצב שביקשת מהממ"מ חומר- - -?

לא מהממ"מ.

אם הממ"מ מקבל, הוא מעביר לך. אם הוא לא יקבל, הוא לא יעביר לך, ואז תיתקע.

הבעיה שלי היא לא עם הממ"מ.

הממ"מ הוא המדיום. אם הוא לא יקבל את החומר שאתה מבקש מהגוף המבוקר האחר, ממילא הוא לא יכול להעביר. אם עד היום לא היתה בעיה, זאת אומרת, שהכול זרם בזמן סביר.

אני אביא דוגמה. היה דיון בוועדת הפנים בנושא של המועצה הדתית לוד, הממ"מ עשה עבודה יוצאת מן הכלל, לקח לו הרבה זמן, אבל בסופו של דבר, במסמך שקיבלתי, חלק מהנתונים לא קיבלתי, כי גופים מסוימים לא נתנו את הנתונים שנדרשו. זה מתחבר גם למה שאמרתי קודם. חייבם לנקוט איזו סנקציה כנגד אותו גוף.

איזה סנקציה אתה מציע?

חייבים לחשוב.

תחשוב על סנקציה עד השבוע הבא.

החשש היה שאם נקבע 30 יום למשל, הגופים ייקחו את זה כזמן מינימום, על כל פסקה קטנה שצריך להוציא, יגידו: יש לנו עוד 28 יום, אל תלחצו עלינו.

זה מה שעושים היום משרדי הממשלה בחוק חופש המידע. בהחלטות והנמקות שיש מינימום 45 יום, זה הפך להיות זמן מינימלי.

אנחנו צריכים להתכנס לזמן סביר, או "ללא דיחוי" או משהו מהסוג הזה, שחבר הכנסת, אם לדעתו הזמן ללא דיחוי עבר, הוא תמיד יוכל ללחוץ, תמיד להתקשר ולעשות סקנדלים לצורך העניין.

ללא דיחוי, במקרה הזה מתאים.

נצביע על זה בשבוע הבא.

אני רוצה להזכיר את שהערתי בדיון הקודם. אנחנו מתנגדים להצעת החוק, כי היא פוגעת במערכת היחסים בין הרשויות.

בכלל להצעת החוק?

מי זה אנחנו?

משרד המשפטים.

אנחנו לא מתנגדים לרציונל העברת המידע לממ"מ, זה באמת חשוב, אנחנו מתנגדים לחיוב משרדי הממשלה להעביר את המידע לממ"מ, מכיוון שהממ"מ הוא אורגן פנימי של הכנסת, הוא מחלקה בתוך הכנסת. כל מערכת היחסים של העברת המידע בין הכנסת לבין הממשלה מוסדרת בחוק-יסוד: הממשלה, בסעיף 42א, שוועדה מוועדת הכנסת רשאית לבקש מידע מן הממשלה, והממשלה חייבת למסור לה, והממ"מ יכול דרך הוועדות לבקש את המידע.

סליחה שאני קוטע אותך. כל הוועדות, לצורך העניין, ריכזו את כל העבודה שלהן דרך הממ"מ, והממ"מ מייצג את כל הוועדות. אני, כיושב-ראש ועדת הכנסת, לא פונה למשרד המשפטים לקבל חומר כזה או אחר בנושא כזה או בנושא אחר, ולא פונה למשרד העבודה והרווחה. מבחינתי, יש לי כתובת, והם אנשים יותר מומחים במקצוע הזה, הם מבינים יותר, הם יודעים מה לבקש ומה לדרוש, גם לאן לפנות ואיפה לדרוש. אני סתם אשחית את זמני. לצורך העניין הזה, כל ועדות הכנסת, משום שהסתמכת על החוק שקובע שוועדות הכנסת יכולות לבקש מהמשרדים השונים, הסמיכו את הממ"מ. מה רע בזה?

הנוהל התקין לעשות את זה, זה דרך הוועדות. זה נראה לנו מעט מוזר שמחלקה פנימית של הכנסת תחייב משרד ממשלתי להעביר לה מידע.

היא מייצגת את יושבי-ראש הוועדות.

היא פועלת בשם חברי הכנסת.

כרגע הממ"מ הוא לא גוף מוסדר בחוק, הוא לא גוף סטטוטורי.

עכשיו אנחנו מסדירים אותו בחוק.

תיכף זה מוסדר בחוק, עוד דקה.

תודה רבה, גברתי. אנחנו ממשיכים הלאה.

יש עניין של סייג למסירת המידע: "מצא שר, שהגוף המבוקר הוא בתחומי פעילות משרדו, ואם אין מדובר בגוף הכפוף לשר – ראש הגוף, כי מסירתו של מידע- - - עלולה לסכן את ביטחון המדינה את יחסי החוץ שלה" – הוצע להוריד פה את שלום הציבור, שבישיבה הקודמת לא כל כך אהבו את הניסוח הזה – "רשאי הוא להורות כי לא יועבר אותו מידע; ואולם אם ניתן להעביר חלק מהמידע שאין בגילויו סכנה כאמור, יועבר אותו חלק". בישיבה הקודמת נשמעו שתי הערות מרכזיות: האחת, שלא כל שר יוכל להורות שלא יועבר מידע מהטעמים האמורים, אלא רק ראש הממשלה ושר הביטחון, אבל יש פה קושי כי במשרדים רבים ובגופים רבים יש מידע שיכול להיטען לגביו שהוא מידע בטחוני. עוד דבר שהוצע, שלא השר יחליט, ראש הגוף, אלא יושב-ראש הכנסת הוא זה שיכריע. השר יגיד שהוא לא יכול להעביר את המידע הזה והזה כי יש כאן סכנה לפגיעה בביטחון המדינה, הוא יידע את יושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת הוא זה שיכריע אם המידע יועבר לממ"מ או לא יועבר.

השאלות ברורות. יש שתי בעיות: האחת, האם אנחנו רוצים שהסמכות תישאר בידי יושבת-ראש הכנסת, שתחליט אם יש בעיה של ביטחון או שניתן לכל שר- - -

לכל שר ולכל ראש גוף.

החשש כאן, שבכל נושא שאני אבקש חומר, הוא יוכל לומר שזה פוגע בביטחון המדינה, ולי לא יהיה מה לומר. השאלה אז, אם אנחנו מעבירים את הסמכות הזאת. הוא יגיד את זה, אבל יושב-ראש הכנסת יבחן ויראה אם יש בזה איזו פגיעה בביטחון המדינה.

אני רוצה להעיר להערותיה של היועצת המשפטית. קודם כול, להערה הראשונה. גברתי, את כמובן צודקת שיש גופים נוספים לא רק במשרד הביטחון ובמשרד ראש הממשלה שיכולים להיות בהם עניינים ביטחוניים, אבל זה לא אומר שהסמכות לא צריכה להיות של ראש הממשלה ושל שר הביטחון. יכול להיות שבעיריית תל-אביב יש מידע ביטחוני, אבל לא ראש העיר תל-אביב יחליט את זה, אלא, אם הוא יחשוב שיש מניעה ביטחונית, הוא יצטרך לשכנע את שר הביטחון או את ראש הממשלה.


אני מציע לכם מנגנון שיש בו שתי שכבות: שכבה ראשונה, שראש הממשלה או שר הביטחון הם אלה שיקבעו שבמידע יש סכנה ביטחונית, וכמובן, כל גוף יכול לפנות אליהם, גם אם הוא לא גוף שנמצא בתחומי משרדיהם, זאת אומרת, זה לאו דווקא צריך להיות קשור לאותם משרדים, ורמה נוספת, שראש הממ"מ יוכל לפנות ליושב-ראש הכנסת לקיים אצלו דיון, ושהוא יקבל החלטה בעניין שראש הממשלה ושר הביטחון סבורים שאי אפשר למסור בו מידע מטעמי ביטחון.

גדעון סער, מה ההצעה של הליכוד בשאלה האם כל שר יכול לומר שהנושא שביקשו ממני עלול לפגוע בביטחון המדינה, ואנחנו מסמיכים אותו?

כל שר יכול לומר.

השאלה אם אנחנו מקבלים את זה או שאנחנו אומרים שכל שר שירצה לנפנף אותי, אני אגיד: אתה לא יכול לקבוע חד-משמעית, תעבור דרך יושב-ראש הכנסת, ושהוא יחליט.

מתוך הנחה שהשרים לא משקרים, כאשר שר יבוא ויאמר שהמידע הזה יכול לפגוע בביטחון המדינה, צריך לאפשר לו את זה.

אין לי בעיה עם זה.

רבותי, עוד התייחסויות לנושא הזה.

צריך חוות דעת של יועץ משפטי בעניין הזה.

יועץ משפטי של הממשלה?

מטעם הכנסת. מי שמבקש את האינפורמציה זה חבר כנסת, אם יש חשש שאולי השר רוצה לדחות בקש את העברת המידע, תהיה לו זכות, כחבר כנסת, לבקש חוות דעת מהיועץ המשפטי של הכנסת.

בהיותי במשרד השיכון כסגן שר בתפקיד שר, לא אחת היו לי מקרים שלכאורה לציבור זה לא יוצא, דברים שקשורים לבנייה מעבר לקו הירוק. לכאורה, מה יש למשרד השיכון בנושא ביטחון? דברים שידעתי שאיני יכול למסור הלאה ויכולתי לומר שזה קשור לביטחון המדינה או לביטחון התושבים.

השאלה אם אתה מסכים שהקביעה תהיה אצלך ביד, או שנגיד שאתה צריך לבוא ליושב-ראש הכנסת ולספר לו את הסיפור, והיא יחליט אם זה פוגע בביטחון או לא פוגע בביטחון, או אם אתה סבור שתלך לראש הממשלה, תעביר לו את המידע, ויחליט ראש הממשלה אם זה פוגע בביטחון המדינה או לא, או אותו דבר לגבי שר הביטחון, שהוא יחליט. השאלה, אם אנחנו לא מעמיסים על ראש הממשלה ושר הביטחון יותר מדי עבודה על כל העבודה שממילא יש להם בפרטים הקטנים הללו.

מה יושב-ראש הכנסת מבין בעניין הזה, שהוא יקבע אם זה פוגע או לא פוגע?

קודם כול, ליושב-ראש הכנסת יש יותר כלים. אם הייתי יושב-ראש הכנסת, הייתי מזמין, למשל, את היועץ של ועדת החוץ והביטחון, שהוא אדם שבקי בכל הדברים הללו, והייתי שואל את דעתו בנושא הזה, והייתי מקבל את זה או דוחה את זה.

זה בעיקר בשביל הבקרה.

לכן הצעתי יועץ משפטי שיעשה את העבודה הזאת, זו לא סוגיה ליושב-ראש הכנסת.

באותה מידה, על אותו משקל שאמרת קודם, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, הוא גאון במשפטים, אבל מה לו ולכל נושא הביטחון?

מה עם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון? הוא גם משלנו מבחינת היותו ברשות המחוקקת ולא המבצעת, והוא יהיה בקר לשר.

אם חברים יתכנסו סביב לזה, זה יכול להיות פתרון. האם אתם מסכימים?

בהחלט כן.

כן.

נעשה שלא כל שר.

אדוני, אם אתה רוצה לעשות כתובת אחת, תקבע את מזכיר הממשלה, אשר הוא, בחוק הממשלה, נדמה לי- - -

הוא עדיין בצד של השרים.

אתה מדבר על השלב הראשון, והיא מדברת על השלב השני.

אני מדבר על הפגיעה בביטחון.

בשלב הראשון, קודם הממשלה מחליטה שיש בכלל פגיעה בביטחון. וחברת הכנסת תירוש מדברת על הבקרה מצד הכנסת על ההחלטה.

אני לא רוצה לאפשר לכל שר שיחליט שזה פוגע בביטחון המדינה.

תגיד שמזכיר הממשלה ישיב בשם הממשלה.

אנחנו מדברים על הזווית של הכנסת, שתאזן את האמירה של הממשלה. ובכנסת התלבטו אם זה יהיה יושב-ראש הכנסת או יושב ראש ועדת החוץ וביטחון.

מה הוא יעשה?

יבקר ויבדוק שההחלטה של הגורם הממשלתי שאמר שזה פוגע ביחסי החוץ או בביטחון, שזה לא סתם להתחמק מהכנסת.

תהיה לו סמכות לקבוע אחרת? מה אתם מציעים?

שהוא יקבע שזה אכן סיכון ביטחוני.

נגיד שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון חולק על זה. האם הוא יחייב את משרד הביטחון?

הם יישבו את המחלוקת ביניהם.

זה לא יקרה. מאיר פרוש לא ינסה למרוח את חבר הכנסת, כי הוא יידע שיש מישהו שמבין בעניין והוא בקר. אם זה יגיע לשם ויהיו חילוקי דעות, סביר להניח שבסוף משרד הביטחון יכריע.

אני בעד לקבל את הצעתה של רונית תירוש.

גם אני.

מה היא ההצעה?

ההצעה היא שלא כל שר יוכל להחליט אם נושא כזה או נושא אחר הוא לא יכול להעמיד לרשות הממ"מ, משום שזה פוגע בביטחון המדינה. אם הוא יהיה סבור כך, הוא יצטרך להעביר את זה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון שיחליט אם יש פגיעה.

היושב-ראש יחליט? זה הזוי. מי הסמכות המחליטה בסופו של יום?

היושב-ראש. זה חומר שאני מבקש מהממשלה והיא טוענת שזה חסוי, שאי אפשר להוציא את זה.

יש לזה תקדים באיזה מקום?

אם אתה אומר לא, תגיד לי איך אני פותר את הבעיה ששר ישתמש בארגומנט הזה שזה פוגע בביטחון המדינה ולא יעמיד לרשותי חומר.

אפשר באיזה אופן לערב בתהליך. רוב הדברים, בסופו של יום, יימצא להם פתרון. לקבוע מודל שלפיו המילה האחרונה בנוגע לחומר שנמצא במשרד ממשלתי היא של חבר כנסת, זה תקדים הזוי.

אתה סבור שצריך להעניק את הסמכות הזאת לשר?

התשובה היא כן. אם שר או יושב-ראש ועדה? התשובה היא שר.

אולי יהיה שיתוף פעולה של השר עם יושב-ראש הוועדה, שיגיעו להבנה ביניהם.

שמענו את הדעות לכאן ולכאן.

קודם כול, דיבר קודם חבר הכנסת פרוש ואמר שכאשר הוא היה סגן במשרד השיכון במעמד של שר, הוא יכול היה לעשות את זה, אם הוא לא רצה לתת מידע, וזה לא בהכרח היה פוגע בביטחון המדינה.

בשביל זה אנחנו מחוקקים.

לא מצאנו פתרון לזה.

הפתרון הכי טוב, שהממשלה לא תוכל לסרב לכלום. אם אתם מוסרים את סמכות ההכרעה לחבר כנסת בנושא זה, אתם יכולים לשלול מהמשלה את זכותה להגיד שמשהו מסוים פוגע בביטחון. בינתיים, מי שמופקד על ביטחון המדינה ועל יחסי החוץ שלה זו הממשלה ולא חברי הכנסת.

זה נכון, אבל חברי הכנסת אמורים לפקח עליהם.

לפקח כן, אבל לקבוע אם מסמך מסוים פוגע בביטחון, זה לא פיקוח, זה כבר לקחת את הסמכויות במקומם.

הפתרון שלי הוא משולב. קודם כול, כל שר צריך לדעת שיש בקרה עליו מהצד שלנו, מצד בית המחוקקים, ולכן אני כן מציעה שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שהוא מעורה, מנוסה ויודע, הוא יודע על הרבה דברים ועל כל סודות המדינה, הוא יהיה האדם המבקר. במקרה של חילוקי דעות, זה יובא למזכיר הממשלה.

בין שני הגופים, בין הממשלה לבין הכנסת, במקרה של מחלוקת, צריך להעביר לגוף שלישי, או למשרד המשפטים, ללשכת היועץ המשפטי, שיבחן את התשובה, או גוף נוסף. הכנסת מחליטה, ואי אפשר להגיד שהממשלה מחליטה, צריך גוף שלישי. כשיש מחלוקת צריך גוף שלישי.

רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להסב את תשומת לבכם. המצב היום שהממ"מ נתקל הרבה מאוד פעמים שהוא מבקש, ממשרד הביטחון בפרט, חומר כזה או חומר אחר, ואני מבין שמשרד הביטחון יכול להתכסות או להסתתר מאחורי הטענה שזה עלול לפגוע בביטחון המדינה. הרבה מאוד פעמים הממ"מ מבקש חומר ולא מקבל. את משרד הביטחון אפשר אולי להבין, אבל יש משרדים אחרים, כמו שהרב פרוש אמר, שגם מסרבים למסור חומר.

לכן הצעתי שלא כל שר יוכל להגיד, אלא יש בפקודת הראיות, אפילו לא בחוק הממשלה, הוראה שאומרת, שאם מזכיר הממשלה אומר לממשלה דבר כזה או אחר, זאת חזקה.

יש כאן לפנינו פתרון אחד של רונית תירוש, שיהיה יושב-ראש ועדת החוץ הביטחון, שהשר יידע שיש מישהו ממולו, שהוא לא יכול לומר על דבר: ביטחון, ביטחון. ומצד שני, הצעתו של גדעון סער, להסמיך את מזכיר הממשלה שיחליט אם זה פוגע או לא פוגע בביטחון המדינה.

הוא ישיב.

הצעתי פתרון במשולב. אם יש חילוקי דעות, זה יגיע למזכיר הממשלה.

כרגע אנחנו לא מסכמים את זה. גם על זה נצביע בשבוע הבא. אנחנו עוברים הלאה.

סעיף קטן (ג) אומר שלא יימסר מידע אם מסירתו אסורה לפי כל דין, וסעיף קטן (ד) קובע שההוראות החדשות האלה לא יפגעו בחובת מסירת מידע לכנסת ולוועדות לפי חוק-יסוד: הכנסת וחוק-יסוד: הממשלה.

זה לא בא במקום.

לוועדות נשארת סמכות לקבל מידע.

האם עד כאן זה בסדר? – יש הסכמה מלאה. תודה רבה.


יש הצעה של חבר הכנסת פרוש, שהוא הגיש בעבר, והוא שב והגיש גם עכשיו. בנושא הזה לא יהיו הצבעות, אבל אולי יהיו הצבעות בהרכב של ועדת חוקה. חבר הכנסת פרוש, תציג את הבקשה שלך.

יש בתקנון אפשרות שכאשר אתה מגייס שליש מחברי הוועדה לנושא מסוים, יושב-ראש הוועדה צריך להביא את זה בפני הוועדה לדיון. היו מקרים בעבר שכאשר ביקשתי דבר כזה- - -

נושא לדיון?

יושב-ראש הוועדה, לפי התקנון, צריך לכנס את הוועדה, אבל אין בתקנון מועד מתי הוא צריך לכנס. הבאת לו את השליש, במקרה שלי הבאתי יותר משליש, אז לכאורה, הוא היה צריך לכנס את הוועדה מהר.

מתי הוא עשה את זה?

אחרי חודש וחצי, חודשיים.

זו שערורייה.


אדוני היושב-ראש, ביום ג' שעבר, דהיינו, לפני שמונה ימים, הגשתי מכתב חתום על ידי 11 מחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט ליושב-ראש הוועדה, התובע על-פי סעיף 98 דיון לאלתר בנושא התיקון לחוק-יסוד: ירושלים, אשר רוב גורף בבית הזה תומך בו, זה בא לידי ביטוי בקריאה הטרומית. כאמור, הסעיף מאפשר לשליש לתבוע דיון דחוף, וכפי שאדוני מבין גייסתי כמעט שני שלישים מחברי הוועדה. אף על פי כן, באופן שרירותי ובלתי מוצדק – ועדיין לא אמרתי בעניין הזה את המילה האחרונה – נקבעה הישיבה בעניין זה ל-21 בינואר, דהיינו, כמעט חודש ימים ממועד הבקשה החתומה על ידי הרוב המכריע של חברי הוועדה. זאת אומרת, שיושב-ראש הוועדה מפרש דחוף כדבר שיכול לחכות חודש.

במקרה שלי זה היה אולי 90% מחברי הוועדה.

קל וחומר בן בנו של קל וחומר. כפי שמתפרסם היום באחד העיתונים, יעלו סוגיות הלבה במפגש המשולש הצפוי בין בוש אולמרט ואבו-מאזן בשבוע הבא, וסיעות ש"ס וישראל ביתנו עדיין יושבת בקואליציה, מכאן מובנת הדחיפות היתרה בקיום אותו דיון והכרעה בנושא התיקון המוצע.

תודה. גברתי היועצת המשפטית.

הבקשה של חבר הכנסת פרוש מפנה את תשומת הלב לעניין שאולי מוסדר באופן קצת חסר בתקנון. יש שני סעיפים שונים שעוסקים ביכולת של חברי ועדה לשים דברים על סדר-היום. במצב רגיל, כמובן, יושב-ראש הוועדה הוא זה שקובע את סדר-היום, אבל יש שתי הוראות שונות לגבי יכולת של חלק מחברי הוועדה להוסיף דברים על סדר-היום, וההוראות קובעות מספר שונה, וגם לא נקבע מתי צריך לשים את הדבר על סדר-היום. סעיף 98, שהוא הסעיף הראשון שעוסק בנושא, קובע את הכלל שיושב-ראש הוועדה הוא זה שמזמן את הישיבות הרגילות, ואז הוא קובע: "ישיבות דחופות- - - יזומנו על-ידי היושב-ראש לפי יוזמתו או לפי דרישת שליש מחברי הוועדה או לפי דרישת הממשלה", אבל לא ברור מה זה ישיבה דחופה, ובתוך כמה זמן צריך לכנס אותה מעת שהוגשה הדרישה. סעיף 103(א) לתקנון קובע שיושב-ראש ועדה קובע את סדר-היום, ואז נקבע ש"חברי הוועדה רשאים להוסיף הצעות לסדר-היום בהסכמת רוב הוועדה, ובלבד שהדיון בהצעות אלו יהיה לאחר הדיון בסעיפי סדר-היום שקבע היושב-ראש". זאת אומרת, מה שעולה מהתקנון, ששליש מחברי הוועדה יכולים לבקש ישיבה דחופה, שלא ברור מהי ובתוך כמה זמן היא צריכה להתכנס, ולפחות חצי מחברי הוועדה יכולים להוסיף נושאים לסדר-היום, ולא ברור בתוך כמה זמן צריך לשים את זה על סדר-היום. אלה בהחלט סעיפים שיש מקום לעשות ביניהם התאמה.

אני מציע לקבוע זמנים בין שני הסעיפים.

אולי לא צריך שני סעיפים.

קודם כול, נתקן דבר שהוא קל. לקבוע זמן, זה נורא קל, ודיון על הסעיפים אפשר לעשות בהמשך. ממילא, מה שיש בחצי, יש בשליש.

זה גם עולה ממכתבו של חבר הכנסת פרוש.

בכל הכבוד ליועצת המשפטית של הוועדה, ויש הרבה כבוד, שני הסעיפים עוסקים בשתי סוגיות שונות לחלוטין, ולא רק שלא צריך לאחד אותן, אלא אסור לאחד אותן. הישיבה הדחופה היא עצם כינוסה של הוועדה, וזה שליש מחברי הוועדה יכול לקבוע כינוס של ועדה. לאחר שהוועדה התכנסה, יושב-ראש הוועדה הוא המנהל את הוועדה.

באיזה פרק זמן?

אני תיכף אתייחס לזה, זה כבר מגיע לשאלה יותר עקרונית.


מרגע שהוועדה התכנסה, יושב-ראש הוועדה הוא זה שמנהל אותה. חבר הכנסת סער, בתור יושב-ראש האופוזיציה בבית הזה- - -

אני עדיין לא יושב-ראש האופוזיציה- - -

אני רוצה לפנות אליך, למרות הרצון הלגיטימי שלך לקדם עניין שמאוד חשוב לך ולסיעתך ולעניין ירושלים.

אני מציע שאותו כלל יחול גם עליך, זה לא כלל מיוחד עבורי.

הבעיה היא שאם אנחנו מאפשרים לרוב בוועדה להכתיב את סדר-היום של הוועדה ואת אופן קבלת ההחלטות, אנחנו פוגעים באופן קשה באוטונומיה של יושב-ראש הוועדה מול הרוב בכנסת ומול הממשלה. זה דבר שאסור לעשות בשום פנים ואופן. זו שבירת כללי המשחק, וודאי שדבר כזה אסור שיבוא מספסלי האופוזיציה.

היום מופיע בתקנון ששליש יכול לבקש- - -

הוא רק יכול לבקש ישיבה.

זה סעיף שקיים.

האם, לטעמך, יושב-ראש יכול למרוח את הזמן, אפילו שהוא קיבל בקשה של שליש?

אנחנו עוסקים באחד הנושאים הרגישים ביותר בעבודת הכנסת. אני לא יושב-ראש ועדה, אין לי שום אינטרס אישי מובנה בנושא הזה, אבל ביחסי הכוחות הכלליים בין הממשלה והכנסת, העובדה שיש לנו יושבי-ראש ועדות ששולטים בסדר-היום, ויכולים, למרות עמדת הממשלה, ואולי אפילו למרות עמדת הרוב בוועדה, לקבוע, זה חלק מאותה מערכת מאוד מורכבת ומאוד עדינה של איזונים שמאפשרים לנו לקיים משטר פרלמנטרי ראוי. אם נפגע בדבר הזה, אם נאפשר לרוב חברי הוועדה לאלץ את ישוב-ראש הוועדה לקיים סדר-יום אד-הוק, כי בסעיף 103 נכתב בצורה ברורה שאותם דברים שרוב חברי הוועדה מבקשים יידונו בסוף סדר-היום, אחרי הסעיפים שהיושב-ראש קבע, ובכוונת מכוון. אני חושב שהתקנון הזה נכתב על ידי זקני מפא"י ההיסטורית, והם ידעו לנסח דברים בצורה מאוד מתוחכמת. בכוונת מכוון אין ירידה לרזולוציה של הרבה שאלות עדינות, כמו, למשל, האם יכולים לכפות הצבעה, באיזו צורה וכדומה. אנחנו משאירים את הדברים האלה לפרקטיקה של הבית ולתרבות השלטונית, כי אם נקבע אותם בכללים, התוצאה, חבר הכנסת סער, ואני באמת מנסה לשכנע אותך--

אני גם אנסה לשכנע אותך.

בסדר גמור, אני אשמח לשמוע.


--התוצאה תהיה פוגענית ביותר, קודם כול לנו, חברי האופוזיציה, כי הרוב בכנסת והרוב בוועדות ישתלט על הוועדות באופן מוחלט.

תודה. שמעתי טענות נוספות כאלה. אם אנחנו מאמצים את מה שחבר הכנסת פרוש אומר כאן, אחר כך לא יכולה להישמע טענה מפי חברי הכנסת שיושב-ראש הוועדה לא דן בנושאים ולא דן בנושאים, כי אם אתה ממלא את סדר-היום שלו, באופן תיאורטי, אם יש לך רוב, אתה יכול לקבוע לו היום, מחר ומחרתיים דיונים, נבצר ממנו לקיים את העבודה השוטפת שלו. זה משלים גם את מה שאמר כאן דב חנין לגבי האוטונומיה של יושב-ראש ועדה וגם לגבי ניהול סדר-היום של הוועדה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר מדוע, על יסוד הניסיון, חבר הכנסת חנין טועה טעות גדולה מאוד. דבר אחד, השימוש בסעיף 98 על ידי חברי הכנסת הוא שימוש נדיר מאוד, הוא לא שימוש אינפלציוני, חברי הכנסת אינם מרבים לפנות ליושבי-ראש ועדות על יסוד הסעיפים האלה, למרות שהסעיפים האלה קיימים מקדמת דנא בתקנון. בכל זאת יש ליושבי-ראש הוועדות סמכות נרחבת מאוד, ואם היה הסיכון שאדוני מתריע בפניו, דהיינו, קביעת סדר-היום של הוועדה בידי הרוב ולא בידי היושב-ראש, גם ניתן להגביל את מספר הנושאים, כפי שמגבילים את נושא 40 החתימות. הסכנה האמיתית היא בדיוק הפוכה, הסכנה האמיתית היא שהממשלה תמנע העלאת יוזמות פרטיות של חברי הכנסת, שהיא אינה תומכת בהם, אפילו שיש רוב בכנסת שתומך בהם, ובאמצעים ביורוקרטים תסכל את עצם הדיון בהם, זאת הסכנה האמיתית. על פי הניסיון זה הדבר שאנחנו נתקלים בו בכנסת. ואז, לעתים באים ואומרים, רק במקרה שאין בו ברירה: אנחנו נזקקים לאותו סעיף 98. עם כל הכבוד, יש איזון שבהחלט מבצר את סמכות יושבי-ראש הוועדות. סמכותם היא מאוד חזקה לעומת חבר ועדה מן המניין, אבל בכל זאת צריך גם לחברי הוועדה לתת איזה משקל, והקוורום שנדרש כאן הוא קוורום די משמעותי, אני מוכן גם לשקול סייג שיבוא ויגיד שאם עושים שימוש בסעיף 98 או בסעיף השני, לא ניתן יהיה להגיש בקשה כזאת יותר מפעם בחודש לדוגמה, כדי שלא יהיה חשש ממה שאתה העלית, אדוני היושב-ראש.

מי לא יוכל להגיש בקשה?

חבר הכנסת פרוש, באנלוגיה יש סעיף 42 לתקנון, אשר מתייחס לנושא 40 החתימות. אומרים שפעם בחודש ניתן לעשות את זה, לא כל יום פורים, כי אי אפשר להטריח את ראש הממשלה כל יום על נושא אחר. אותו דבר, אם רוצים לאזן, לצד קביעת המועד, אפשר בהחלט להגביל. הרעיון של חבר הכנסת פרוש הוא רעיון מצוין, הוא רעיון מתבקש, אין כמעט בתקנון דבר אחר שהוא לא נקוב בזמנים. מה אתה למד אפרופו חוכמת זקני מפא"י? זקני מפא"י, שהם ניסחו את התקנון, הם באו לנסח תקנון שמאוד טוב לשלטון, וכל מי שבשלטון מברך על כך, היו ימים שבהם גם אני בירכתי על כך, ולכך התכלית שאין מועד.

בנושא של מועדים, חבר הכנסת סער, אני רוצה להזכיר לכבודו שבנושא הזה, בשבתך כיושב-ראש הקואליציה, ורוני בר-און, בשבתו על הכסא הזה- - -

אדוני מרבה להזכיר אותנו, אני שם לב.

אני אגיד לך את האמת, אין דבר שאני יותר נהנה ממנו יותר מאשר לקרוא את הפרוטוקולים. זה רק כדי לומר שאתה שם, תמיד אתה רואה דבר אחר.

אדוני בזמנו הפנוי מעניין בפרוטוקולים?

בזמני הפנוי אני אוהב את זה, אני אוהב לראות את השיטות המפא"יניקות, שהן מושחזות, ומשפרים אותם פעם אחר פעם. למשל, כשדיברנו על מועדים, שעד היום אני סבור שזה לא בסדר. נניח שאתה מבקש ממני רביזיה, מחליט היושב-ראש, זאת סמכות של היושב-ראש, ברצותו הוא יכול לאפשר רביזיה עכשיו, ברצותו, הוא רואה שאין לו רוב, הוא קובע את זה בעוד יום, שבוע-שבועיים. באותה מידה באתי בטענה שנוצר מצב שאני מבקש התייעצות סיעתית, להתייעצות סיעתית יש איזו מגמה, יש איזו מטרה מסוימת, אני רוצה לשבת עם החברים שלי, חלקם אפילו עוד לא עלו מתל-אביב, צריך לתת להם מתל-אביב לפחות שעה, תן לי את השעה שאני אוכל לדבר איתם, אמרו: התייעצות סיעתית, עוד 30 שניות נכנסים ומצביעים. זה לא רציני, וגם זה לא נשמע. בכל אופן, שמעתי מה שאתה אומר. בשבוע הבא, כנראה במסגרת ההצבעות הכלליות יהיו כולם, אז נצביע על האפשרות הזאת שחבר הכנסת פרוש מעלה, אולי עם התיקון והאיזון המתאים של חבר הכנסת גדעון סער.

אין בדיוק הצעה בפנינו, צריך לרדת יותר לרזולוציות.

אני מציע ללכת לאיזון הזה.

נשתדל לעשות איזונים מתאימים, וחברי הוועדה יחליטו אם יש את נפשם לאשר או לדחות את ההצעות.
2. השלמת הרכב הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007 (פ/2215/17), הצעת חבר הכנסת אביגדור יצחקי

רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא. רבותי, אני מבקשת את תשומת לבכם. בימים רגילים, בשעות רגילות, אתם יכולים מדי פעם להפריע, כאן אני מבקש לא להפריע. אני רוצה להזכיר שב-16 במאי 2007 החליטה ועדת הכנסת להעביר אל ועדת הכנסת את הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), לשם קביעת הוועדה שתדון בהצעת החוק שאני מדבר עליה. קבענו בתאריך 26 בנובמבר, שתהיה ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, שתדון בהצעת החוק. בוועדה יהיו כאמור 12 חברים, שישה חברים מכל ועדה, בראשות ועדת הכנסת. מטעם ועדת הכנסת הגשנו את שמות החברים, וזה אושר ביום 3 בדצמבר 2007. אני מזכיר לצורך הידיעה הכללית. מטעם ועדת הכנסת החברים יהיו: אביגדור יצחקי, מאיר פרוש, גדעון סער, אסתרינה טרטמן, זהבה גלאון ודוד טל כיושב-ראש. מטעם ועדת החוקה קיבלנו אתמול, ב-1 בינואר 2008, רשימת חברי הכנסת כדלהלן: מנחם בן-ששון, קולט אביטל, אברהם מיכאלי, אופיר פינס-פז, יצחק לוי - - -

איפה זה הופץ?

זה נכתב במייל, וכדי להודיע לחבר הכנסת גדעון סער התקשרו לקרן.

אני שב וקורא את שמות החברים. מטעם ועדת החוקה אושר אתמול, ב-1 בינואר, חברי הכנסת הבאים: מנחם בן-ששון, קולט אביטל, אברהם מיכאלי, אופיר פינס-פז, יצחק לוי וטלב אלסאנע. אנחנו אמורים לאשר.

וועדת כנסת?

זה כבר אושר, אפילו אם תרצה לשנות לא תוכל לשנות, אבל אני אקרא: אביגדור יצחקי, מאיר פרוש, גדעון סער, אסתרינה טרטמן, זהבה גלאון ודוד טל.


רבותי חברי הכנסת, כאמור, את חברי ועדת הכנסת אישרנו, והבאנו את זה לידיעת מליאת הכנסת. נותר לנו עכשיו לאשר את הרשימה מטעם ועדת החוקה. אם היא תאושר כאן, נעביר הודעה למליאת הכנסת.

אדוני היושב-ראש, לצערי, למרות שאני חבר ועדת החוקה, אני רוצה לקבוע שהנושא לא הופיע על סדר יומה של ועדת החוקה. ועדת החוקה מפרסמת את סדר יומה באופן מסודר בסוף השבוע, כל אחד יכול לדעת, אני לא שולל את האפשרות שנשלח מייל, אני לא ראיתי. בנושא כזה אשר נמשך זמן כל כך רב, חודשים, הרי אדוני הסביר שבמאי הנושא עלה ובנובמבר כבר הוחלט לקיים ועדה משותפת. היה ראוי שזה יופיע באופן טבעי על סדר יומה של ועדת החוקה, חוק ומשפט ולא בדרך של מחטף.


לגוף הדברים, ההצעה שהוצעה על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט איננה הצעה מאוזנת. עמדתי היא כעמדת המציע, חבר הכנסת יצחקי, שההרכב שמוצע על ידי ועדת החוקה לא מאוזן. למשל, ידידי, חבר הכנסת אלסאנע, שהוא מייצג סיעה של ארבעה חברים הוא חבר, בעוד שאני, למשל, הצעתי שחבר הכנסת שרוני, שהוא מייצג הרכב של שבעה חברים, הוא שיופיע מטעם ועדת החוקה, כי סיעה זו, ברשימה שכבר אושרה על ידי ועדת הכנסת לפני מספר שבועות, איננה מיוצגת. סיעות של חמישה ושישה חברים, דהיינו, יהדות התורה ומרצ כן מיוצגות, ולכן ההיגיון היה לאפשר את הייצוג שלו, אבל רצו לכוון ולהביא לתכלית פוליטית מסוימת. לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, מאחר שכבר אישרנו את מחצית הוועדה, ועלינו לאשר את המחצית השנייה, אני אבקש להציע שינוי בהרכב שמוצע למחצית השנייה.

גדעון סער, עם כל הכבוד הראוי, אתה טועה בעצם העובדה שהבאת את הדוגמה שסיעות גדולות יותר לא מיוצגות וסיעות קטנות כן מיוצגות. אם ננהג כך, חבר הכנסת טלב אלסאנע לא יהיה אף לא פעם בשום ועדה משותפת. שכן אם אני נותן לסיעות גדולות, הוא יהיה אחרון הנציגים.

דווקא הנושא הזה בעמקי נשמתו, ולנושא הזה הוא סוף-סוף הגיע...

מה שאתה אומר נכון בדרך כלל.

בפעם הזאת אני אתן לו, בפעם הבאה אני לא אאפשר לו.

העניין של הייצוג היחסי הוא דבר שמוגדר בתקנון, ונדמה לי אפילו בתוך החוק, כעיקרון שעליו אנחנו צריכים לשמור. כאשר סיעות של חמישה חברים וארבעה חברים, ששתיהן סיעות עם השקפת עולם מאוד מסוימת מקבלות ייצוג כדי להגיע לתוצאה מסוימת, אסור לעשות את זה, ולא צריך לאפשר ייצוג של סיעות קיצוניות.

גדעון סער, אני לא רוצה לשוב ולתת לך זכות דיבור, אז תסיים בבקשה את הבקשה שלך, כדי שאחר כך אני אראה איך אני מעלה את זה להצבעה.

אני אציע שינוי לפני ההצבעה.

כדאי שנדע את העובדות כהווייתן. קודם כול, לגבי סדרי הדיון בוועדת החוקה, כיוון שיושב-ראש ועדת הכנסת אמר לי שהיום האחרון שבו אני יכול להחליט על הרכב נציגי ועדת החוקה הוא אתמול, והדבר היה נדמה לי ביום רביעי אחרי שיצא סדר היום השבועי, פרסמנו את התיקון, טלפנו לכל החברים, למשרדיהם, הודענו הודעות, קיבלנו אישורים, וכל 17 החברים – אני יכול להקריא מי היה המאשר בכל אחד ואחד מהמשרים – קיבלו את ההודעה, ואכן רוב חברי הוועדה ידעו על כך, גם הגיעו להצבעה.


דבר שני, לגבי העניין המהותי. אומרים לי אנשים שמכירים את הכנסת שמעולם לא הביאה ועדה לוועדה משותפת שמות אנשים והוועדה המשותפת אחרי זה עשתהoverruling או overriding ושינתה את ההצעה. אני לא מדבר על אוטונומיה של יושב-ראש הוועדה, אני מדבר על החלטה של הוועדה.

זה דבר חמור ביותר מה שקורה כאן.

דבר שלישי, כיוון שבוועדת הכנסת לא היה איש מתנועת העבודה, לא היה איש מן האיחוד הלאומי-מפד"ל, לא היה איש מתנועת ש"ס, לא היה איש מחברי הכנסת מבני המיעוטים חשבתי שאנחנו יכולים בצורה הזאת לסדר מה שחסר, וזה מה שעשינו. מבחינה זו גם חברי הוועדה אצלנו הבינו מה שנעשה כאן.


העניין הוא לא שולי, לא בגלל העניינים הפרוצדורליים של ועדה משותפת, כי מותר פעם ראשונה להגיד: נראה לוועדת החוקה שהם שולחים אנשים לא מתאימים. הרי כל הסוגיה יצאה לדרך, כי ועדת החוקה טענה כאן שהנושא שלה, כי החוק בעניין רמת הגולן ועדת החוקה עשתה, כי הסוגיות של בחירות ועדת החוקה עשתה – אז גם ציין חבר הכנסת סער בוועדת משנה, שבחלק מן הישיבה הוא היה בראשה, שענייני בחירות עשתה – פעם פעמיים שלוש וארבע להכות גוף שאין סיבה לעשות זאת, שהוא עושה עבודתו נאמנה? אני מבקש לאשר את הצעתה של ועדת החוקה.

ברמה העקרונית ראוי לכבד את החלטתה של ועדת החוקה, שגם ראתה מול עיניה את הרכב ועדת הכנסת וגם קיימה דיון מקיף בנושא ושקלה את כל השיקולים. צריך לתמוך בהחלטת ועדת החוקה. חבר הכנסת סער, בנושא התכלית הפוליטית, דווקא הצעה לשינוי תבטא כאן רעיון לתכלית פוליטית ולהטיה פוליטית. בסופו של דבר, כשאתה מסתכל על ההרכב הסופי של הוועדה, אתה רואה כאן הרכב ועדה שקול לנושא מורכב מאוד. הוועדה המשותפת הזאת תדון בנושא מורכב מאוד, ואתה רואה כאן הרכב שקול, אתה לא רואה שום מפלגה שקיבלה יחס מועדף, אתה רואה כאן מפלגות מיוצגות, ואתה רואה לא רק את טלב אלסאנע, אלא גם כוחות אחרים שבאים ממפלגות קטנות, שגם הם מיוצגים. לכן ראוי שאנחנו כולנו, חברי הכנסת, נכבד את החלטת ועדת החוקה, נתמוך בהצעתה ונרוץ קדימה עם הדיון בהצעת החוק.

אדוני היושב-ראש, אני סבורה שיש מקום להביא לידי ביטוי בצורה הכי מאוזנת ואפשרית את סיעות הבית. סדר הסיעות מבחינת סדר הגודל לא מקבל ביטוי, ולצערי הרב, סיעה של שבעה מנדטים אין לה כאן ביטוי. עם זאת, בגלל הנושא אני מבינה את הצורך להכניס חבר כנסת מתוך סיעה של ארבעה מנדטים בלבד, אני לא מוחה על כך, אני מקבלת את זה. ההיפך, אדרבה, אני רואה בחבר הכנסת אלסאנע כידיד וחבר בבית, הוא ראוי שיהיה חבר בוועדה. עם זאת, צריך שיהיה ביטוי גם לסיעה של שבעה מנדטים, לסיעת הגמלאים, ואולי לכן יש מקום- - -

חברת הכנסת טרטמן, כפי שאמרתי לגדעון סער, אם אני מקבל את הרציונל הזה, תמיד ייווצר מצב כמו סיעה, במקרה הזה של טלב אלסאנע יכולות גם להיות סיעות אחרות, לעולם הן לא יקבלו ביטוי בוועדה משותפת. אני פה 12-11 שנים, מדי פעם בפעם יושב-ראש ועדה נתן נציגות לסיעה קטנה ולא בהכרח לפי הגודל. לפי הגודל נותנים כשמדברים על מספר החברים, מכסות כאלה ומכסות אחרות, חייבים למצוא את האיזונים המתאימים ולתת אפשרות ביטוי גם לסיעות קטנות, אחרת לעולם הן לא יהיה להן ייצוג. היום לא נתתי לגמלאים, בפעם הבאה אני אתן לגמלאים ואני לא אתן לישראל ביתנו לדוגמה.

אדוני היושב-ראש, גם זה לא ראוי. על מנת למנוע מצב כזה יש מצב שסיעות גדולות שיש בהן יותר מנציג אחד, יוותרו על מקומן לטובת סיעה אחרת, וזה מה שאני אומרת. אני סבורה שלמרות שחבר הכנסת אלסאנע מייצג סיעה של ארבעה מנדטים, אני בהחלט רואה, לשם האיזון, שמקומו בוועדה, בפרט שמדובר בנושא הזה, אין לי שום בעיה. לכן סיעת העבודה למשל, ואין לי שום דבר חלילה נגד מישהו מחברי הסיעה, גם חברת הכנסת קולט יודעת ובטוחה שעמדתי לצדה במצבים כאלה ואחרים- - -

שימי לב לדבר אחד, שבבחירה של ועדת הכנסת במקרה לא מופיע שום נציג של מפלגת העבודה, אבל מופיעים שני נציגים של קדימה.

זה היה מתבקש, זה הכרחי, מכיוון שאחד מהם הוא המציע והשני הוא יושב-ראש הוועדה.

אנחנו הסיעה השנייה בגודלה בבית.

לכן אנחנו לא מדברים על גודל.

יש מקום לאזן ולאפשר לנציג של הגמלאים להיכנס פנימה.

אדוני היושב-ראש, אל"ף, ועדת החוקה, כשדנה, שקלה את כל השיקולים וקיבלה החלטה, יש לכבד את ההחלטה שלה. בי"ת, מי שמדבר על תוכנית פוליטית הוא זה שמייצג את הקואליציה ומבקש ייצוג בקואליציה. פעם ראשונה שאני רואה נציג של האופוזיציה שנלחם כדי שהמפלגה שנמצאת בקואליציה תקבל את הייצוג שלה.


אני רוצה להתייחס לעניין באופן מהותי. מדובר בחוק משאל עם- - -

זה לא משנה.

נכון, אבל הרעיון שיש 20% מהעם שחשוב מאוד שגם הדעה שלהם תמצא ביטוי. אומנם אני מייצג את סיעת רע"ם, שהיא הסיעה הערבית הגדולה, אבל יש עשרה חברי כנסת ערבים שאין להם שום ייצוג בוועדה שהיא ועדה משותפת, לכן מן הדין שהייצוג הזה יישמר.

אני סבור שמפעם לפעם הם גם צריכים להיות מיוצגים, וזה בסדר גמור. אני לא מרגיש שאני צריך להתנצל בפני מישהו בנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, בסוגיות מהותיות כאלה אני רוצה לחזק בכמה היבטים מה שנאמר פה. הוועדה הזאת היא לא תפאורה או משהו קוסמטי, היא באה לקבל החלטה בנושא, וצריך לציין, לא נושא קל, נושא שבמחלוקת, נושא שמשקף בציבור הרחב גם מחלוקת וגם דעות, לכן הפרמטר מבחינתי של מספר כזה או אחר הוא לא פרמטר רציני, וצריך בוועדה כזאת לתת ביטוי לכל הדעות. לפי הפרמטר הזה ההצעה הרלוונטית היא פשוט להוציא את חבר הכנסת טלב אלסאנע ואולי עוד אחרים. אולי חלק מחברי הבית היו גם שמחים להוציא אותם ועוד כמה, בגלל דעות או בגלל שייכות מסוימת.

אף אחד לא הציע את זה.

הרכב הוועדה שהציע פרופסור מנחם בן-ששון זה הרכב מאוזן, הרכב שמשקף את כל הדעות, וחשוב לאשר אותו.

אני חייב להפר את הנימה השקטה שהדיון הזה מתנהל ולומר לכם בצער שאני חושב שמה שקורה היום בוועדת הכנסת זאת התרחשות חמורה ביותר. תמיד אנחנו אומרים ש- hard cases make bad laws, במקרה הזה אנחנו רואים איך כאשר מדובר ב-hard law אנחנו שוברים את כל כללי המשחק וכל כללי העובדה.


קודם כול, תקנון הכנסת, כדאי שכולנו נזכור, אומר במפורש שוועדה משותפת לא נבחרת על ידי ועדת הכנסת, אלא מורכבת על ידי ועדת הכנסת, והמילה "מורכבת" נכתבה לא במקרה, מכיוון שהוועדה המשותפת לא שוברת את האוטונומיה הבסיסית של הוועדות המרכיבות. הוועדות המרכיבות מביאות הצעות. לכן זה לא רק מסורת של הכנסת שאני מציע לא לשבור בשביל לקדם איזה הצעת חוק שרוצים לקדם אותה- - -

הרבה פעמים היו שינויים.

זו לא רק מסורת של הכנסת לדעתי, אלא זה מה שמתחייב מהוראות תקנון הכנסת.

בישיבה לפני שבועיים, בנושא לא קונטרוברסלי, חלו שינויים בוועדת הכנסת ונכללו נציגים נוספים בוועדה משותפת. כשמגלגלים עיניים לשמים, צריך להישען על עובדות.

אדוני היושב-ראש, תקנון הכנסת קובע בצורה מפורשת שסמכות ועדת הכנסת היא סמכות הרכבה ולא סמכות בחירה, ולכן ההרכב מתוך שני מרכיבים, כל אחד מהמרכיבים הוא פררוגטיבה של הוועדה שהיא שותפה בוועדה המשותפת. אני מציע לא לשבור את זה, אפילו שרוצים לקדם את חוק הגולן כך שלא יהיה משא-ומתן עם סוריה. על אף המטרה הפוליטית הזאת שמבחינתכם היא מטרה ראויה, אני מציע לא לשבור את כללי המשחק של הכנסת. זה דבר אחד.


דבר שני, אני מאוד מצטער שעוד פעם ממלא המקום הנמרץ והמוכשר של יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת סער, שהוא באמת ממלא את המקום בצורה נמרצת וראויה, מביא שוב הצעה שפוגעת באופוזיציה. חבר הכנסת טלב אלסאנע הוא אחד מחברי האופוזיציה, וחבר הכנסת סער מציע להביא במקומו חבר מסיעות הקואליציה, שכנראה יותר קרוב עניינית לדברים שחבר הכנסת סער רוצה לקדם, וזה לא נכון.


דבר שלישי, ואני חייב להמשיך פה את דבריו של חבר הכנסת אלסאנע – להרכיב ועדה משותפת כזאת בלי חבר כנסת ערבי, חבר הכנסת סער, אני אומר לך שלשמוע את הדברים האלה מפי סיעת הליכוד, גם זאב ז'בוטינסקי וגם מנחם בגין מתהפכים בקברם, לא זו דרכה ההיסטורית של תנועת החירות. אני לא מציע לליכוד של היום ללכת בנתיב אחר מאותו נתיב שבמשך שנים רבות הליכוד ותנועת החירות הלכו בו.

אדוני היושב-ראש, אחרי ששמעתי את חבר הכנסת דב חנין- - -

השתכנעת?

השתכנעתי שחבר הכנסת אלסאנע צריך להישאר חבר הוועדה, ואני מציע להוסיף דבר שהוא בסמכות הוועדה, את חבר הכנסת שרוני כנציג ועדת החוקה, ואת חבר הכנסת אילטוב כנציג ועדת הכנסת ויהיו 14 חברים במקום 12, ובא לציון גואל.

הצעה הגיונית מאוד.

אין שום סיבה לתת לישראל ביתנו.

רבותי, יש הצעה של ועדת החוקה, אני מעלה להצבעה, ורק מי שזכאי להצביע, שיצביע. מי בעד הצעתה של ועדת החוקה, כפי שקראתי, ירים את ידו? רוב בעד. מי נגד? מי נמנע? תודה.

הצבעה

בעד – 12

נגד – 9

הצעת ועדת החוקה נתקבלה.

תודה. הצעת ועדת החוקה התקבלה ואושרה ברוב קולות. תודה רבה.

תגיד מה התוצאות לפני שאני מבקש רביזיה.

12 בעד, תשעה מתנגדים ואין נמנעים.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש רביזיה. מאחר שהמציע לא נוכח, דהיינו, חבר הכנסת יצחקי, אני מבקש שההצבעה על הרביזיה תידחה ותתקיים בנוכחות המציע.

גדעון סער, חבר הכנסת יצחקי לא ישנה את התוצאה.

אדוני היושב-ראש, דיון ברביזיה מאפשר גם למציע לבוא ולהגיד את דברו. הרי ועדת החוקה משכה את העניין חצי שנה מחודש מאי, עד נובמבר הם משכו את זה, עכשיו הם לחוצים להצביע מיד על הרביזיה. אני מבקש לאפשר גם לחבר הכנסת יצחקי לומר את דברו לפני שנכריע לכאן ולכאן.

אדוני היושב-ראש, ידענו בתחילת הישיבה שחבר הכנסת אביגדור יצחקי לא נמצא כאן. היינו יכולים להגיד את זה בתחילת הדיון.

הוא לא נמצא היום בכנסת?

הוא נמצא ליד מודיעין, אדוני היושב-ראש.

באמת נחכה לו עכשיו.

גדעון סער, אני מוכן, לפנים משורת הדין, לדחות. השעה 10:45, אם עד 10:59 הוא יגיע לכאן, אני אדחה את ההצבעה. תבעתי מיושב-ראש ועדת החוקה אולטימטיבית, שהוא יגיש לי את השמות. אם הוא לא היה מגיש את השמות עד אתמול, הייתי מגיש את הרשימות על דעת חברי הוועדה, כפי שהם סבורים שהיה צריך לעשות את זה. אם אדוני חושב שזה יכול לשנות את המאזן, זה לא משנה.

אני אקבל כל פסיקה של אדוני, גם אם אדוני יגיד שאין הבדל להצביע בעוד דקה או להצביע ב-10:59. אדוני יכול לקבוע את זה דבר ראשון בסדר-היום של יום שני, לא יקרה שום אסון, עד אז לא תתכנס הוועדה המיוחדת לדיון נוסף, והוועדה תכריע כפי שהיא תכריע. זו בקשתי. בכל אופן אני אקבל כל הכרעה של אדוני על פי הפררוגטיבה שלו.

אני נגד. אדוני היושב-ראש, העניין של השימוש בעובדה שהמציע אביגדור יצחקי לא נמצא כאן, זה טריק זול ופשוט, וידענו את זה מההתחלה. ידענו מהרגע הראשון שאביגדור יצחקי לא נמצא כאן, חבר הכנסת סער לא הופתע מזה כרגע, ולא פתאום הבין שחבר הכנסת יצחקי לא כאן, הוא ידע את זה מלכתחילה. זה תרגיל מיותר. אגב, אדוני היושב-ראש, לטובת אלה שרוצים לקדם את החוק הזה, למה להערים עליו מכשולים? נרוץ קדימה. אישרנו את ההרכב, וזה הכול.

אם גדעון סער ביקש רביזיה, אני מבקש לקיים את זה עכשיו.

מומלץ שתהיה פשרה, לא צריך לצאת למלחמה בעניין הזה, שווה לחכות.

לא עושים מלחמה.

אדוני היושב-ראש, תמיד, בוודאי בוועדה הזאת, אנחנו הולכים על הגבול הדק בין התחום הפוליטי שכולנו עוסקים בו לבין שמירה על פרוצדורה נאותה וכל כללי התקנון. במקרה זה, אם אנחנו לא רוצים שמההחלטות שלנו ייצא ריח חזק מדי של איזה מחטף, כדאי להסתכל על עובדות. מחודש מאי, על אף מאמצים של רוב חברי הכנסת חתמו על הצעת החוק הזאת, הצעת החוק לא התקדמה. עכשיו, כשמדובר בדחייה של שעות ספורות או ימים ספורים, פתאום התמונה מתהפכת. לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם אמרת שאתה נמנע מלהצביע בסוגיות הקונטרוברסליות בשל תפקידך כיושב-ראש ועדת הכנסת, אני מציע להביא בחשבון את הדברים האלה – חודשים רבים הנושא טורפד, גם על ידי ועדת החוקה וגם על ידי גורמים אחרים, עכשיו פתאום מתהפכת התמונה.

המילה טורפד לא נכונה.

הייתי מוכן לדון, נתתי תאריך, אתם לא רציתם.

משום מה זה לא הגיע להצבעה בוועדת החוקה חצי שנה. אני מציע לך, אדוני, חבר כנסת מנוסה כמוך, עניין של כמה ימים לא ישנה כאן כלום. לפי כל כללי הפרוטוקול הכללים נשמרים – ועדת הכנסת, כמעט בכל דיון מוסיפה ומחליפה חברים, לא היה שום דבר חריג. לכן אני מציע לך לשקול בחיוב את ההצעה הזאת ולהוסיף את הנושא לסדר-היום. כולם ייערכו, וביום שני נצביע. תודה.

רבותי, האם יש עוד מישהו שרוצה להוסיף לפני שאני מסכם? – לא. חבר הכנסת סער, אם זו היתה הצעת חוק, הארגומנט שהשתמשת בו, שהמציע לא נמצא, היית צודק, אבל אנחנו מדברים כרגע על הרכב ועדה. לא חייב שהמציע יהיה. אשר על כן, אם היית מבקש התייעצות סיעתית, הייתי צריך לתת לך דקה. היות ולא ביקשת, נעבור להצבעה.

התייעצות סיעתית לדקה.

אנחנו עוברים להצבעה בעד הרביזיה. מי בעד הרביזיה ירים את ידו. נא לספור. תודה. מי נגד הרביזיה?

הצבעה

בעד – 9

נגד – 13

ההצעה לרביזיה לא נתקבלה.

אם כן, 13 מתנגדים, תשעה בעד. הרביזיה לא נתקבלה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55