PAGE
19
ועדת הכנסת

1.1.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 190

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ג בטבת התשס"ח (1.1.2008), שעה 10:00

נכחו:

אייל יינון – מזכיר הכנסת

פרופ' סוזי נבות – חברת הוועדה הציבורית להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת

ארבל אסטרחן

דין ליבנה

אתי בן יוסף

נועה בירן

רותי וייס

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

ב. בקשה להקדמת הדיון, פטור מחובת הנחה, בהצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – עיקור וסירוס של כלבים וחתולים), התשס"ח-2007 (פ/3232/17), הצעת חה"כ רונית תירוש.

ג. פטור מחובת הנחה– הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – מספר חברי קבוצת מתיישבים), התשס"ח-2007 (פ/17/ 3142),הצעת חה"כ זאב אלקין

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום של חבר הכנסת משה גפני בנושא: "אי קבלת עובדת לקרן הקיימת בגלל שהיא שומרת שבת"

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר יומנו ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. חבר הכנסת משה גפני בבקשה. ערעור בנושא :אי קבלתה של עובדת לקרן הקיימת לישראל בגלל שהיא שומרת שבת".


אני לא מאמין לך.

אדוני היושב ראש, אישה שביקשה להתקבל כעוזרת לדוברת הקרן הקיימת לישראל קיבלה הודעה בשבוע שעבר שהיא איננה מתקבלת לעבודה מכיוון שהיא שומרת שבת ועקב היותה שומרת שבת היא איננה יכולה לעבוד בקרן הקיימת לישראל - - -

בוודאי שיש נציג ערבי בדירקטוריון של הקק"ל אבל עדיין שומרי השבת - - -

ביקשתי מהרב יצחק לוי לברר את העובדה הזאת. אדוני היושב ראש, גם אני כמוך, לא האמנתי שסיפור כזה התרחש. ביקשתי מהרב יצחק לוי לבדוק את זה, הוא מכיר שם את האנשים, הרב לוי חזר אלי כעבור מספר שעות ואמר לי: אני מצטער להגיד לך שהסיפור נכון. לפני שאני פונה לאפי שטנצלר ולדובדבני שהם מנהלים את הקרן הקיימת, סברתי שדבר כזה באופן עקרוני צריך להיות נידון במליאת הכנסת. כל הזמן מצהירים, אני לא מדבר על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ועל החוקים שעוסקים בעניין הזה אבל ההצהרות הפומביות שנעשות כל הזמן על ידי אנשי ציבור: "עובד לא ייפגע בגלל אורח חייו", זה אחד מהיסודות המוסדיים של חברה דמוקרטית. הנה יש לנו מקרה ואני מבקש שמליאת הכנסת תדון בזה.

תודה רבה, נציג הנשיאות בבקשה.

אין ספק שהנושא הזה ראוי לדיון, השאלה רק אם הנושא הזה, לאחר שהגברת קיבלה תשובה שלילית, האם הוא ראוי לדיון דחוף, האם לא מין הראוי היה שתוגש הצעה לסדר. הצעות דחופות עוסקות בנושאים שעדיין אפשר למנוע - - -

זו דוקטרינה שאומנם קיימת אבל - - -

לכן מכיוון שהיו נושאים דחופים החליטה הנשיאות לדחות ואני מבקש לאשר את ההחלטה.

תודה. מי בעד לאשר את הצעתו של חה"כ גפני ירים את ידו. 5 בעד.


מי נגד? 5.


חמישה כנגד חמישה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש רביזיה. הדוקטרינה שהציג סגן יושב ראש הכנסת ידידי דוד רותם היא דוקטרינה שאין לה בסיס. אין כלל שלפיו אין רק דברים שאפשר למנוע אותם הם בגדר הדברים הדחופים של הכנסת. יש דברים דחופים וחשובים שלכאורה כבר קרו אבל הכנסת לא יכולה להישאר בעמדת שתיקה מול אותו עוול שהציג חבר הכנסת גפני.

אכן זה נכון השאלה רק אם במסגרת הצעה דחופה או במסגרת הצעה רגילה. אם אין לך הצעה רגילה תבקש מחבר כנסת אחר, אנחנו לא יכולים לפתור לך את הבעיות.

חבר הכנסת אפללו, אם יותר לי להציע ליושב ראש הקואליציה, הנושא הוא נושא רגיש וכדאי שנקבע לנו תשתית כמו שאנחנו קובעים לגבי המוסלמים לא לפגוע בגלל דתם וחגם ושאר הדברים, אנחנו משדרים לאנשים שכל אדם באמונתו יחיה. אני חושב שלא ייגרם שום נזק למליאת הכנסת אם חבר כנסת אחד ידבר עוד 3 דקות.

ראשית זה לא עוד חבר כנסת אחד. דבר שני, אני חושב שנשיאות הכנסת אמרה את שלה.

לפעמים נשיאות הכנסת מאשרת 6 ו-7 נושאים והפעם אישרו רק 4, זאת אומרת שעדיין לא הגיעו למכסה של ה-5.

בכל זאת אני חושב שנשיאות הכנסת קיבלה החלטה שאנחנו לא יכולים לשנות אותה כל פעם. אבל לפנים משורת הדין, אם אדוני היושב ראש שזה חשוב, ובגלל שרק 4 נושאים עולים לסדר, אנחנו נתחשב.

אני מאוד מודה לך, אם כן נצביע על הרביזיה שהציע חבר הכנסת סער. מי בעד הרביזיה ירים את ידו. מי נגד? תודה. הרביזיה עברה ברוב.


אנחנו עוברים להצבעה נוספת. מי בעד לקבל את ערעורו של חבר הכנסת גפני ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? תודה. הצעתו של חבר הכנסת גפני התקבלה והיא תונח על סדר היום.

תודה רבה אדוני.

2. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום של של חה"כ אופיר פינס בנושא: "מכירתם הפומבית של טלאים צהובים מהשואה"

התקיימה השבוע מכירה פומבית של מכירת טלאי צהוב לכל המרבה במחיר. הרבה מאוד אנשים בישראל הזדעזעו מהדבר הזה שעבר בריש גלי וללא מצמוץ. חשבתי שנכון שהכנסת תאמר את דעתה בעניין. הגשתי הצעה דחופה לסדר. אני חושב שאנחנו צריכים לייצג את הציבור הגדול הזה של ניצולי השואה ושל כל מי שמזדהה עם הדבר הזה. אני חושב שהכנסת צריכה לומר את דברה.

תודה,. חבר הכנסת רותם.

אדוני, נכון שהנושא מכאיב לחלק גדול מהציבור - - -

לכל הציבור, למה רק לחלק.

אותו אחד שמכר את הטלאי הצהוב זה לא מכאיב לו אחרת הוא לא היה מוכר, נו באמת. גדעון, אתה לא מייצג את כל העולם ויש גם דעות אחרות, עובדה שהאיש מכר את זה אז כנראה שזה לא מכאיב לו.

תמיד קשה לי לקבל את זה אבל אתה צודק.

אתה לא יודע מי מכר את זה.

ניצול שואה מכר את זה. זה נושא שצריך לדון בו במסגרת הצעה רגילה לסדר או במסגרת דיון דחוף בוועדה. זה לא עניין של הצעה דחופה שהנשיאות צריכה לאשר אותה.

תודה. חבר הכנסת יצחקי.

אני חושב שאנחנו מרבים להתעסק בכל מיני דברים ומעצימים את העניין מעבר לפרופורציות שלו. זה מעשה של מטומטם אחד, זה לא תופעה כלל ישראלית ואם הכנסת תעסוק בזה היא רק תעצים את הטמטום של אדם אחד. לכן לפי דעתי הכנסת לא צריכה לעסוק בזה ולא לדבר על זה אלא להתעלם מהדביל זה וללכת הלאה.

תודה, חברת הכנסת קולט אביטל.

אדוני היושב ראש, אני לא בטוחה שמדובר במעשה של אדם דביל אבל אני חושבת שמעבר לעובדה שהדבר קרה במדינת ישראל יש בזה מימד מוסרי ואוי ואבוי אם זה היה קורה במדינה אחרת, היינו מתחילים לצעוק שכולם אנטישמים. לכן אני חושבת שצריך לעצור את התופעה וחייבים לדון בזה בכנסת.

תודה, חבר הכנסת רובי ריבלין.

כבר ראיתי הרבה בקשות לערעורים על הנשיאות שלא הסכמתי להם. אני חושב שאם יש תהליך של ערעור הוא מתאים יותר לערעור של חה"כ אופיר פינס. הנושא עלה על סדר היום, כל העיתונים אמרו את דברם ופרסמו ברבים והדבר הפך לשאלה ציבורית רצינית של דבר שהוא בנפשו של עמנו ואחת הסיבות להקמת מדינתנו. חבר הכנסת רותם, אני חושב שאי אפשר לעבור לסדר היום גם אם הדבר נעשה על ידי איש כזה או אחר. אני חושב שהכנסת חייבת לומר את דברה. לא מדובר בהצעת חוק, מדובר כפי שאמרה חברת הכנסת קולט אביטל, בדבר שיכול להיות איזשהו סימן שכבר עייפנו מנושא השואה ואנחנו עוברים לסדר היום בנושא כל כך חמור.

השאלה אם זה בהצעה רגילה או דחופה.

דודו, כשאתה אומר אם זה הצעה רגילה או לא אתה גורם לזילות של הדבר.

לא בגלל המכסה, בגלל הנושא של הצעות דחופות.

אדוני, אתה מייצג את הנשיאות וזה בסדר. אני מעלה את הנושא להצבעה. מי בעד לקבל את ערעורו של חבר הכנסת אופיר פינס ירים את ידו. 7 בעד, תודה. מי נגד? מי נמנע? תודה. הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס התקבלה ותעלה כהצעה דחופה לסדר היום.

3. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום של של חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא: "הסכם הפנסיה שנחתם"

אני עובר להצעתו של חה"כ מוחמד ברכה, חבר הכנסת ברכה נבצר ממנו להגיע כי הוא בטיפולים רפואיים אבל הוא מינה את דב חנין לייצגו. אנחנו צריכים להצביע אם אנחנו מקבלים את הנימוק שהוא חולה וזה מספיק טוב כדי שדב חנין ייצג אותו. אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד לקבל את הצעתו של חבר הכנסת ברכה ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? ההצעה לא התקבלה, אני מצטער זה נפל.

אני מבקשת רביזיה.

אני מבקש רביזיה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית להבהיר כדי שהעניינים לפני ההצבעה על הרביזיה יהיו ברורים ונהירים לכל מי שירים את ידו, בבקשה.

לפני שדנים בערעור עצמו יש פה בקשה של המערער שיצביעו בהיעדרו. התקנון קובע שאם נעדר חבר הכנסת מהישיבה יראו כמי שלא הגיש ערעור.

אלא אם הוא מגיש הודעה מראש.

בעבר הוא אכן היה יכול להסמיך מישהו. ואולם, אם קבעה ועדת הכנסת, נדרשת קביעה פוזיטיבית של הוועדה, כי נבצר ממנו להשתתף בישיבה מסיבה רפואית או מסיבה מוצדקת אחרת, רשאי חבר הכנסת אחר שהוסמך על ידו לייצגו בוועדה. קודם כל השאלה היא האם מסכימים שחבר כנסת אחר ייצג את חבר הכנסת ברכה.

על זה הצבענו ועכשיו ביקשו רביזיה על ההצבעה הזאת. אנחנו נצביע על הרביזיה שהתבקשה, האם אתם מסכימים שחבר הכנסת דב חנין ייצג את מוחמד ברכה, אם זה יתקבל ברור שנצביע לאחר מכן אם לאשר או לא לאשר את ההצעה לסדר. מי בעד הרביזיה ירים את ידו. תודה. מי נגד? תודה. הרביזיה התקבלה.


חבר הכנסת דב חנין אתה רוצה להציג בקיצור את הנושא.

מדובר על הצעה דחופה לסדר בנושא הסכם הפנסיה. הסכם הפנסיה יש לו הרבה מאוד משמעויות על כל ציבור השכירים והמשק הישראלי. הוא נושא מאוד חשוב ומאוד ראוי שהכנסת תאמר בו את דברה. זה דחוף מפני שההסכם הזה נכנס לפעולה עכשיו. לא אחזור על נימוקי אבל אדוני יושב ראש הקואליציה, אני רוצה לפנות אליך כי השבוע הזה הוא שבוע שהנשיאות אישרה בו מספר מצומצם של נושאים. בדרך כלל כשמאשרים נושאים מאשרים 4, 5, 6, דוברים. כאן אנחנו מדברים על דובר אחד, על כמה דקות שיתווספו לדיון בכנסת. תמכתי בשני הערעורים שהוגשו ואני חושב שהנושא הזה הוא לא פחות רוחבי, לא פחות משמעותי וגם הוא ראוי לעוד כמה דקות של הכנסת.

תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה, מי בעד לאשר את הערעור של חבר הכנסת מוחמד ברכה ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? אני מצטער, ההצעה לא התקבלה.


אנחנו עוברים לנושא הבא, חברת הכנסת שלי יחימוביץ הורידה את הצעתה מסדר היום. יש לנו את חברת הכנסת אורית נוקד, מישהו מייצג אותה? לא? תודה. לכן סיימנו את סדר הערעורים.

ב. בקשה להקדמת הדיון, פטור מחובת הנחה, בהצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – עיקור וסירוס של כלבים וחתולים), התשס"ח-2007 (פ/3232/17), הצעת חה"כ רונית תירוש.

אנחנו עוברים לבקשתה של חברת הכנסת רונית תירוש להקדמת הדיון, פטור מחובת הנחה בהצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(תיקון – עיקור וסירוס של כלבים וחתולים), בבקשה גברתי.

אדוני היושב ראש, היום יום זכויות בעלי חיים ואני חושבת שמן הראוי דווקא ביום הזה להביא את זה להצבעה טרומית. לכן אני מבקשת לעשות פה מעשה של חסד, לפחות בעיני רבים וטובים בינינו. ההתרבות הטבעית של בעלי חיים משוטטים גורמת למדינה להרוג בהם בהיקפים ובמספרים שהדעת אינה סובלת. בעיני "לא תרצח" חל גם עליהם. בשיתוף עם כל אגודות צער בעלי חיים למיניהם חשבנו שזה יהיה הומני להגיש הצעת חוק. אנחנו נבקר ככל שנוכל על הריבוי הטבעי הזה.

תודה, אני לא רוצה להיכנס למהות החוק רק לגבי פטור מחובת ההנחה.

לכן אני מבקשת דווקא ביום המיוחד הזה - - -

הדבר ברור ומובן, ראשון הדוברים, חבר הכנסת אריאל.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית האם יש פה שינוי כי הרי החוק הזה נפל לפני כשבועיים.

נפל בראשונה, לא בטרומית.

אבל עשינו שינוי.

כלל ששת החודשים שאומר שאם הצעת חוק הוסרה מסדר היום לא ניתן להביא בדיון מוקדם הצעה דומה או זהה חל גם אם ההצעה הוסרה בקריאה הראשונה. אבל הצעת החוק שהניחה מחדש חברת הכנסת תירוש שונה מההצעה שהוסרה מסדר היום בקריאה הראשונה.

היא שונה במהות?

הנושא בגדול הוא אותו נושא של עיקור וסירוס של כלבים וחתולים, אבל כלל 6 החודשים חל כאשר ההצעה זהה או דומה בעיקרה. כאן חל שינוי שסברנו שהוא שינוי של ממש. הצעת החוק שהונחה אתמול קובעת שמדינה תקצה מדי שנה 4.9 מיליון ₪ להשתתפות בשיעור של 50% למימון ניתוחים והקמת מרפאות וטרינריות שיעמדו בדרישות. הצעת החוק שהוסרה אומרת שאוצר המדינה ישתתף במימון הניתוחים בשיעור שלא יפחת ב-30% מהעלות המירבית של ניתוח ושיהיה תקציב שנתי של 4.5 מיליון ₪. לא רק השינוי בסכום הוא ההבדל, שייקבע בתחום פעולה נפרד בתקציב משרד החקלאות וששר החקלאות יקבע את העלות המירבית של ניתוחים ואמות מידה לאישור מרפאות.

אני מודה לך ארבל. אני מוכרח לומר שמה שהבנתי זה שהמהות של החוק זה הסכומים הכספיים וקצת דרכי עיקור וסירוס. אין פה שינוי ועיינו בדברי ההסבר. מישהו החליט לעשות את זה בפחות מ-5 מיליון, זה בסדר, זה לא העניין בכלל. אבל מדובר על אותו חוק בדיוק.

היועצת המשפטית אומרת שזה שונה.

עם כל הכבוד ליועצת המשפטית - - -

תודה, ראובן ריבלין.

לשם הגילוי הנאות, כלבי משפחתי, לעולם לא אפשרתי שיסרסו אותם שכן חייהם הם חיים וצריכים להיות שלמים. יחד עם זה אני בעד הצעת החוק - - -

יש וטרינרים שטוענים שחייבם לסרס.

לעצם העניין, היינו יכולים להעביר את ההצעה בקריאה ראשונה שכן היינו 11 חברי כנסת במליאה. ניגשתי לשניים מחברי ושאלתי אותם האם אני יכול ללכת מהטעם הפשוט שאני רוצה להצביע בעד החוק הזה והאם הם גם הולכים. לא התקזזתי איתם ולא החתמתי אותם ואין לי טענה מבחינת טענות שיכולות להיות כאשר מפרים הסכם.

מי זה החברים?

השמות ידועים במערכת. אלה שנשארים מאוחר במליאה. לכן רק רציתי להפנות את תשומת ליבכם. אני חושב שההצעה הייתה מתקיימת ועוברת אבל זו לא טענה פורמלית.

אתה סבור שהצעת החוק דומה לקודמת?

למרות שאני לא יכול להבין את ההסבר של היועצת המשפטית מקובלת עלי ההמלצה שלה.

רובי, אני רוצה שחברי הוועדה יידעו, הוועדה זכאית באם היא חפצה להחליט אם ההצעה הזאת דומה להצעה הקודמת. אפשר לקיים על זה הצבעה. חבר הכנסת ניסים זאב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, ראשית לא ידעתי שיש אוכלוסיית חתולים ואוכלוסיית כלבים, פעם חשבתי שאוכלוסייה זה בני אדם, עכשיו אני רואה שחתולים זה אוכלוסייה, כלבים זה אוכלוסייה. לעצם העניין, אני חשבתי שאכן באמת תובא בפנינו הצעת חוק שונה מהצעת החוק הקודמת.

אבל לא זה הדיון.

זה הדיון, זה המהות.

ממש לא, אם נרצה נצביע אם היא דומה או לא דומה.

הנושא הזה הוא אחד מאיסורי התורה, עניין של סירוס וסירוס אסור אפילו על ידי נכרי. אסור לסרס בעל חי אפילו על ידי גוי. אני חשבתי שחברת הכנסת הולכת להביא רעיונות הלכתיים חדשים וזה המהות. אנחנו לא עוסקים בקוסמטיקה אם הממשלה תשתתף ב-30% או ב-35%, זה לא דבר מהותי. הדבר המהותי, שיטת הסירוס. לכן אני מציע לך אדוני היושב ראש לא למהר, להמתין 45 יום. אני מבטיח לך שאביא הצעת חוק נוספת שגם תהיה מעוגנת על פי ההלכה. לכן אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך לא לאפשר להקדים את הצעת החוק הזאת.

את זה אתם תחליטו, חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אדוני היושב ראש, זה אחד המקרים בכנסת שאני חושב שאני צודק במאה אחוז אבל מאוד לא נוח ולא נעים לי כלפי חברי הכנסת המציעים כאילו יש לי משהו נגדם, ממש לא, לא רונית תירוש וגם לא גלעד ארדן. בקריאה הטרומית עליתי והסברתי למה אני מתנגד לזה בכל תוקף. את דעתי בעניין הזה לא הסתרתי לרגע. לא אכנס לגופו של עניין. זה עבר בפער לא גדול. עליתי לנמק למה אנחנו נגד. הסברתי בדיוק, הבאתי גם את מה שהתורה אומרת, גם מה שחז"ל אומרים, מה שפוסק השולחן ערוך, את הכל הבאתי במליאת הכנסת ואמר גלעד ארדן שהשיב לדברי שלקריאה הראשונה נביא לוועדה אנשי הלכה. הרי יש פתרונות לעניין ואנשי ההלכה יביאו את הפתרונות לקריאה הראשונה.

איזה פתרונות?

אני לא רוצה להיכנס לפתרונות כרגע.

בדקתי את הפרוטוקול, לא הובא אף איש הלכה לוועדה ולא דנו על העניין הזה ולכן זה הובא לקריאה ראשונה כך בניגוד למה שהוא אמר. הצבעתי כמו בקריאה הטרומית נגד ולשמחתי זה נפל.

אני לא חולק על היועצת המשפטית של הוועדה אבל אני רוצה להגיד לכם גם לגבי הסכום. אני מבקש לעיין בפרוטוקול של ועדת החינוך שדנה בעניין הזה. הסכום של 4.9 מיליון, גם בחוק כאן וגם בחוק הקודם לא נקבע באופן מקרי. הוא נקבע מכיוון שלא רצו להגיע להצעת חוק תקציבית וב-5 מיליון זה הופך להיות הצעת חוק תקציבית. אין הבדל גברתי היועצת המשפטית, בין הצעת החוק הזאת לא במהות ולא בטכניקה, זה אולי כתוב במילים אחרות. גם בחוק הקודם גלעד ארדן היה כתוב קודם ורונית תירוש שנייה.

אם הממשלה מסכימה אין חשיבות לחוק תקציבי.

אבל הממשלה לא מסכימה, זה לא הלך עם ועדת שרים לחקיקה.

אבל הממשלה מסכימה, השר שמחון מסכים.

אבל את יודעת את הכללים, זה נשאר הצעת חוק תקציבית, אם זה לא אושר בוועדת שרים - - -

כרגע השאלה היא אם נכון או לא נכון לפטור מחובת הנחה. אם תמצאו לנכון ותבקשו להצביע על כך שהצעה זו דומה או לא דומה, אפשר לערוך הצבעה, חברת הכנסת מבקשת פטור מחובת הנחה - - -

אני אבקש להצביע על זה.

אדוני היושב ראש, לגבי הצעת החוק אם היא חדשה או לא חדשה, אם יש שינוי בנסיבות זה לא סמכותה של ועדת הכנסת.

היועצת המשפטית תסביר.

לגבי הנושא אם זה חדש במהות או לא, זה לא חדש. היות ואני לצערי למדתי את החוק הקודם וראיתי כעת את החוק הזה - אין הבדל בעניין, אבל מה שהיועצת המשפטית תחליט מקובל עלי. אני לא חושב שצריך לשחרר מחובת הנחה גם בנושא המהותי בגלל שאני חושב שאת השינוי האמיתי ובמהות, כדי שגם אנחנו נוכל להצביע בעד - צריך את פרק הזמן לקיים הידברות כפי שנאמר. עד לרגע זה לא התקיימה שום הידברות.

אני רוצה לפנות לכל חברי הכנסת ובפרט לחברי הכנסת הדתיים והחרדים. אני רוצה לומר לכם שאני חושב שראוי כן לאפשר פטור מחובת הנחה. הדברים של חבר הכנסת גפני נשמעו פה ואני חושב שגם המציעים בהחלט יהיו מוכנים לדיאלוג עם כל הגורמים סביב השולחן הזה ועם גורמים נוספים כדי לנסות ולהגיע למקסימום של הבנות והסכמות. בסופו של דבר, אם החוק הזה לא יקודם – התוצאה היא סבל ומוות מיותרים להרבה מאוד בעלי חיים. אנחנו בסך הכל מדברים על פטור מחובת הנחה, חוק שכבר עבר קריאה טרומית, כמעט עבר קריאה ראשונה ובסך הכל הוא מאפשר לחדש את הדיאלוג בצורה הגיונית.

תודה רבה, יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

הצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש באה במקום להוציא להורג אלפי חתולים וכלבים, ראינו בתוכנית בטלביזיה שמדובר במגיפה קשה מאוד. במקום להמית בעלי חיים ולגרום לכך שלא יתרבו ניתן לבצע את ההצעה. אני חושב שאם לא נפעל היום, וזה דבר חמור ממדרגה ראשונה, הציעו שיבואו רבנים ושימצאו פיתרון בהלכה - - -

אבל לא עם החוק הזה יהיה פיתרון.

ואם תסכים חברת הכנסת לא להתקדם עם החוק עד שזה לא ייסגר זה יהיה בסדר?

אני חושב שהנושא הוא חשוב מאוד ועל אחת כמה וכמה החוק היה עובר אילו לא היינו עם הבנות שהיינו בטוחים שבאותו יום החוק היה אמור לעבור, כפי שהזכיר ראובן ריבלין, אבל לעצם העניין אני מבקש שניתן להם פטור מחובת הנחה כי זה דבר חשוב מאוד ולדעתי אין מקרה יותר חשוב והומני מהמקרה הזה.

אין מקרה יותר חשוב? אל תגזים.

אני מבקש שיהיה כתוב בפרוטוקול, אני לא דיברתי על המהות, צער בעלי חיים אכפת לי לא פחות מאף אחד אחר כאן בחדר הזה ושאף אחד לא יזרוק לי ססמאות, אם אתם רוצים לדבר על המהות יש לי מה לומר. גם סירוס זה צער בעלי חיים.

לא כי זה נעשה בהרדמה.

חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

אני לא רוצה להיכנס למהות, אני רק תוהה אם הצעת החוק תדבר גם על מימון לבעלי כלבים וחתולים פרטיים, אם הכסף הזה שהוא תקציב מדינה יסייע בידי אנשים פרטיים. אני מבין שיש בעיה ברחובות, משוטטים כלבים נטושים - - -

זה רק לגבי כלבים משוטטים.

היועצת המשפטית של הוועדה בבקשה.

אני רוצה שוב להבהיר לגבי הצעות החוק והסמכות של הוועדה. שתי הצעות החוק, ההצעה שהוסרה מסדר היום בקריאה הראשונה וההצעה שהונחה מחדש אתמול עוסקות בנושא של עיקור וסירוס כלבים וחתולים. יש כמה הבדלים בין ההצעות, הסכום של הקצאת המדינה, הצעה אחת מדברת על 4.5 מיליון, ההצעה השנייה מדברת על 4.9 מיליון. בנוסף, ההצעה שהוסרה דיברה על כך שהשתתפות אוצר המדינה תהיה בשיעור שלא יפחת מ-30% מהעלויות של ניתוחים, ההצעה שהונחה מחדש לא מדברת על זה. ההצעה שהוסרה קובעת ששר החקלאות יקבע את העלות המירבית של ניתוחים - - -

אין סמכות לוועדה - - -

היא אומרת שיש סמכות להחליט אם זה דומה או לא דומה ואם זה דומה – יש לה חצי שנה, אם זה לא דומה אפשר לרוץ עם זה.

התקנון קובע שהצעה שהיא זהה או דומה במהותה לא תובא לדיון מוקדם חצי שנה אלא אם יו"ר הכנסת קבע שחל שינוי של ממש בנסיבות. התקנון גם קובע שאם יו"ר הכנסת לא סבר כך - יכול כל אחד מחברי הכנסת לפנות לוועדת הכנסת. בעצם הייתי רואה שעברנו לשלב הזה. ועדת הכנסת יכולה לקבוע שהצעת החוק זהה או דומה בעיקרה ולא חל שינוי בנסיבות ולכן לא ניתן להביאה לדיון 6 חודשים.

אין סמכות לוועדת הכנסת למה שהיא אומרת.

היא אומרת בדיוק שיש סמכות לוועדת הכנסת - - -

מה שהקריאה היועצת המשפטית הוא כדלהלן: יושבת ראש הכנסת היא המוסמכת להחליט אם חל שינוי מהותי בנסיבות. זה לא הובא ליושבת ראש הכנסת.

מי אמר לך?

זה לא הובא.

כל חוק מובא לנשיאות הכנסת.

זה לא הובא בהקשר הזה.

בהקשר הזה זה לא הובא, לא התחיל הליך בכלל. אם יו"ר הכנסת מחליטה שהנושא לא זהה - על פי בקשת ח"כ אפשר להביא לוועדת הכנסת להגיד שזה כן זהה אבל לא להיפך.

חבר הכנסת גפני צודק.

אם כך אתה צודק, אנחנו עוברים להצבעה לגבי פטור מחובת הנחה - - -

אין לך מה לפטור מחובת הנחה אם אין לך דבר חדש.

אנחנו כרגע לא מצביעים אם זה זהה או לא זהה, כפי שאמר חבר הכנסת גפני שקיבל גיבוי מהיועצת המשפטית של הוועדה, כל עוד זה לא הגיע ליושבת ראש זה לא יעמוד על סדר היום. לכן הצעתו של חבר הכנסת יצחקי שרצה להצביע על הצעות דומות יורדת. נותרה כרגע רק שאלה אחת, אם אנחנו פוטרים מחובת הנחה או לא. האם אפשר להצביע על זה?

הנושא לא הובא בכלל בפני יושבת הראש, כנראה אף אחד לא פנה אליה בעניין.

למה שנפנה אליהם - - -

גברתי היועצת המשפטית, את מציעה שנעביר את זה ליושבת ראש?

צריך לקבל אישור מהיושבת ראש שזה נושא שונה. אם היושבת ראש תחליט מה שתחליט ומישהו ירצה לערער לוועדת הכנסת – יכול לערער לוועדת הכנסת. זה לא קשור לפטור. כל עוד יושבת ראש הכנסת לא קבעה שאפשר להעלות את זה אי אפשר יהיה לעלות את זה אבל אפשר להחליט על פטור מותנה.

תודה, רובי ריבלין.

התקנון לא ברור, מה שברור הוא שמי שקובע את סדר יומה של הכנסת זה יושבת ראש הכנסת ולכן היא צריכה לקבל בקשה מחבר כנסת שהצעת חוק שלו נפלה מסדר היום והוא רוצה להגיש אותה לפני 6 חודשים. הוא צריך להסביר ליו"ר הכנסת מדוע לדעתו נשתנו הנסיבות.

ואם זה ח"כ אחר, לא אותו חבר כנסת שהגיש את ההצעה הראשונה, כמו במקרה הזה?

אותו דבר. לפעמים יכולים לא לדעת אבל באופן עקרוני אין הבדל, הנושא הוא החשוב ולא חבר הכנסת. יחד עם זאת, הגוף המוסמך להחליט ולהכריע הוא ועדת הכנסת ועל זה נאמר שיש 10 הדברות האומרות: 1. ועדת הכנסת תמיד צודקת. 2. כאשר ועדת הכנסת אינה צודקת ראה סעיף 1. זאת אומרת, אנחנו יכולים לראות את הישיבה שלנו כאילו יו"ר הכנסת לא התייחסה. אני רק מציע למען הסדר היום ועבודתה המסודרת של הכנסת להעביר את העניין ליו"ר הכנסת שתכריע האם היא רואה בזה מעבר של 6 חודשים או מעבירה את זה להכרעת ועדת הכנסת. הכרעת ועדת הכנסת, בין ההחלטה המשפטית ובין הניסוח המשפטי ובין קביעתה - אין ולא היה אף פעם שום דבר.

תודה, אורי אריאל.

אני מתפלא שמנסים לעשות את כל המעקפים האפשריים כדי להעביר את זה היום, ונניח שזה יהיה ביום שני הקרוב, מה קרה?

מאה אחוז.

קרה הרבה.

אף אחד מכם לא ילמד אותנו מצוות צער בעלי חיים. אני מציע כן לפנות ליושבת ראש ולהמתין. אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית לוועדה, מה מהות החוק?

המהות הוא תקצוב המדינה לניתוחי עיקור וסירוס של כלבים וחתולים.

התקצוב הוא המהות? או העיקור והסירוס?

החוק מדבר על התקצוב.

זה המהות של החוק?

כן, שהמדינה תשתתף במימון.

למדתי ממך משהו.

מה שאמר יו"ר הכנסת לשעבר רובי ריבלין, אני מציע לא ללכת בדרך הזאת. אני מתפלא על הדברים האלה. יש הליך מאוד מסודר בעניין הזה. עברנו פה מיליון פעם את ההליך של חוק חדש. נפלנו במליאה מכל מיני סיבות ואנחנו חושבים שעכשיו אנחנו יכולים להעביר. עברנו את ההליכים האלה. הלכתי כבר ליושבי ראש כנסת לדורותיהם, הלכתי גם ליושב ראש כנסת שקראו לו רובי ריבלין והוא אמר לי את ההליך, מה שהוא לא אומר עכשיו.

ולכן מה אתה מציע?

אני מציע להיות צמוד לתקנון, ללכת על פי התקנון שאומר שצריך ללכת ליו"ר הכנסת, זה ההליך. ההליך הזה לא נעשה. כל עוד שלא הולכים ליו"ר הכנסת אתה לא יכול להצביע פה לא על זה שזה נושא חדש או לא, זה לא סמכותך.

על הפטור הוא יכול להצביע.

מכיוון שזה סמכותה של יושבת ראש הכנסת אתה לא יכול להצביע שאתה משחרר את זה מחובת הנחה כיוון שזה עדיין לא יכול להיות על שולחן הכנסת, לא המליאה ולא הוועדה.

אדוני צודק.

לגבי צער בעלי חיים כבר אמרתי את דברי.

רונית תירוש בבקשה.

אני רוצה לדבר על המהות של עצם העניין. אנחנו מדברים כאילו הכנסת היום תכריע אם יהיה סירוס של בעלי חיים במדינת ישראל או לא. יש סירוס, היה סירוס ויהיה סירוס. יש בעיה של בעלי חיים משוטטים שאין מי שאחראי עליהם. אני בהחלט חושבת שיש פה שינוי מהותי שהחל בוויכוח עם משרדי הממשלה, האוצר והחקלאות. אני רציתי לאפשר סירוס של כמה שיותר בעלי חיים ולכן נתנו תמריץ בהיקף של 30% כדי שיהיה מי שיאסוף אותם, ימצא אותם ויביא אותם לווטרינרים. ההצעה הנוכחית מדברת על 50%, המשמעות היא הפחתה במספר בעלי החיים המסורסים. עשיתי את זה בלית ברירה כי ראיתי בזה שינוי במהות. אי לכך גם לא הלכתי ליו"ר הכנסת כדי לבחון את זה אבל העברתי את זה בערוץ הרגיל המשפטי של יועצים משפטיים של שתי ועדות, גם ועדת חינוך וגם ועדת הכנסת וגם המחלקה משפטית, ולכן אני מבקשת לא לעכב את זה. בכל מקרה זה יבוא וזה יהיה בסוף חוק בישראל. אני רוצה להרגיע את כל המתנגדים החרדיים, היה בדיון במסגרת הכנה לקריאה ראשונה, חבר הכנסת זבולון אורלב הביא מדברי הלכה וכן איפשר את זה בדרך כזו ואחרת.

70 פנים לתורה.

אם יש עוד מישהו שרוצה להביא מוצא נוסף, אין שום מניעה שנעשה את זה במהלך הדיונים כהכנה לקריאה ראשונה ושנייה ושלישית.

תודה. דודו רותם בבקשה.

אדוני היושב ראש, בלי להיכנס לגופו של חוק אם הוא טוב או לא טוב, יש תקנון בכנסת. התקנון קובע שאי אפשר להביא לדיון מוקדם הצעת חוק אלא אם כן קבע יושב ראש הכנסת - - -

אמר את דעתו.

מכיוון שבמקרה הזה יושבת ראש הכנסת לא אמרה את דברה, לכן הוועדה לא יכולה להחליט על פטור מותנה.

תודה, חבר הכנסת ניסים זאב.

אני לא מקבל את ההנחה שהדבר הכי קשה במדינה זה שכלבים משוטטים וזה צריך להיות בסדר עדיפות ראשי של מדינת ישראל.

דבר לעצם העניין, נכון או לא נכון להצביע.

לעצם העניין, מאוד שקוף שכל התיקון הטכני הזה הוא כדי להכשיר את השרץ.

מה זה להכשיר את השרץ.

תאר לך אדוני היושב ראש שהיום על פי חוק חופש העיסוק היינו אומרים שבכל חנות שמוכרת כשר צריך למכור גם חזיר. זה מהותי או לא? צריך להבין שזה יותר גרוע מאיסור אכילת חזיר ואם אין לכם מושג על מה מדובר, לכן הדיאלוג חייב להיות, עוד לפני שמעלים את ההצעה לסדר, על דרך הסירוס ובעיה היא לא תקציבית.

אני רוצה לתמוך בבקשתה של חברת הכנסת רונית תירוש. אני חושבת שנעשה מעשה נכון אם נעביר היום את הצעת החוק שלה. ביום שישי בצהריים פגשתי מזרחן ידוע, את ברנרד לואיס ששאל אותי אם עדיין יש לי כלב. עניתי לו שכן. ומדוע הוא שואל? הוא ענה שמכיוון שזה החבר היחידי שיהיה לך בפוליטיקה. אני חושבת שאנחנו צריכים להתגייס היום למען החיות. ואני רוצה להגיד לכם שיש חיים אחרי הסירוס.

אני חוזר בי מהמלצתי ואומר שצריך לעבור ליושבת ראש הכנסת, שלא תהיינה אי הבנות.

אין ברירה, על פי הייעוץ המשפטי שקיבלתי ולאור הדברים שנאמרו כאן מימין ומשמאל, הנושא הזה יועלה ליושבת ראש הכנסת שתכריע בנושא. לאחר שהיא תכריע שהדברים לא דומים זה יגיע לכאן וכאן נצביע פטור או לא פטור מחובת הנחה.

ג. פטור מחובת הנחה– הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – מספר חברי קבוצת מתיישבים), התשס"ח-2007 (פ/17/ 3142),הצעת חה"כ זאב אלקין

נעבור לנושא הבא, פטור מחובת הנחה של חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אחרי המחלוקת הארוכה שהייתה בסעיף הקודם האם ניתן להשתמש במונח אוכלוסייה, כן או לא, אני מניח שבוודאי ובוודאי חברי מסיעת ש"ס וכל יתר חברי הכנסת לא יחלקו על כך שניתן לדבר על אוכלוסיית מפוני גוש קטיף. ואם מישהו היה צריך הוכחות נוספות לסבלה של האוכלוסייה הזאת אז תוך כדי הדיון הקודם ראיתי שעובר בין חברי הכנסת צילום מעיתון מעריב שמדבר על מצבם הקשה של המפונים.

הצעת החוק שאנחנו מבקשים לפטור כאן מחובת הנחה באה להקל על קבוצה מאוד קטנה בקרב המפונים שמצבה פי עשר יותר גרוע ממה שמתואר בכותרות הרועשות במעריב. אם במעריב מדברים על 12 נפשות ב-4 חדרים, הצעת החוק שלנו באה לעזור לאנשים שהם 9 נפשות בחדר אחד. הבעיה היא שבזמנו כשחוקק חוק יישום תוכנית ההתנתקות נקבע מספר מסוים של הרף מה ייחשב כקהילה מוכרת לצורך העתקה קהילתית. יש היום 4 קהילות שהצעת החוק - - -

תודה, הדברים ברורים. מי בעד פטור מחובת הנחה ירים את ידו, תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. אני קובע חבר הכנסת אלקין שהצעתך קיבלה פטור מחובת הנחה. תודה רבה, אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00