PAGE
26
ועדת הכספים

1.1.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008), שעה 09:00

1. הצעה סדר היום (דיון מהיר) מכרוז ומסחור האשפוז הסיעודי
של חה"כ מרינה סולודקין

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) תמחור ומסחור האשפוז הסיעודי
של חה"כ יעקב מרגי

חברי הוועדה: שי חרמש – היו"ר

חיים אורון

אלחנן גלזר

יצחק וקנין

דב חנין

דוד טל

שלי יחימוביץ

יצחק בן ישראל

יעקב ליצמן

יעקב מרגי

מרינה סולודקין

ניסן סלומיאנסקי

ראובן ריבלין

פרופ' אבי ישראלי
- מנכ"ל, משרד הבריאות

דר' אהרן כהן

- מנהל אגף גריאטריה, משרד הבריאות

עו"ד מירה היבנר
- יועצת משפטית, משרד הבריאות

רות רלב"ג

- משרד הבריאות

אלון אסיף

- לשכה משפטית, משרד האוצר

אבי גבאי

- יו"ר ועדת מכרזים, חשב כללי, משרד האוצר

אלי בראל

- עוזר לסגן החשב הכללי, משרד האוצר

אנואר חילף

- רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

רון עוזרי

- יו"ר, איגוד בתי האבות

איריס פריד-מייזל
- חברה באיגוד, איגוד בתי האבות

שי פלד


- יועץ תקשורת, איגוד בתי האבות

דניאל בן שטרית

- חבר הנהלה, איגוד בתי האבות

דוד ברימר

- נציג ארגון מרכזי הסיעוד בישראל

חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים

טמיר כהן

שגית אפק

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעה סדר היום (דיון מהיר) מכרוז ומסחור האשפוז הסיעודי
של חה"כ מרינה סולודקין

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) תמחור ומסחור האשפוז הסיעודי
של חה"כ יעקב מרגי

בוקר טוב לכולם. אני צריך לחלוק בין שתי נאמנויות, נאמנותי לחבר הכנסת אורון וראובן ריבלין וחברוּתי ההדוקה, הידועה, עם חבר הכנסת דב חנין. אז אנחנו נתחיל עם חבר הכנסת חנין.

אדוני היושב ראש, לפני שאתה מתחיל את הישיבה, אני מבקש, את הפרוטוקול של הישיבה של אתמול, להעביר למנהל הכללי וליועצת המשפטית של משרד הבריאות. נאמרו דברים חמורים ביותר. אני לא מדבר כרגע על אשדוד, אם יהיה לי זמן, אולי אני אחזור לזה, אבל אני לא מדבר על זה, אבל ההתבטאויות אתמול שהיו בוועדה, אני אגיד את זה בעדינות, בזלזול להחלטות ועדת הכספים. אני אומר שגם המנהל הכללי וגם גב' היבנר, אני לא רוצה להעלות את זה, לדבר על זה, שהם יקראו מה שהיא אמרה, שהם יחליטו מה צריך לעשות.

חבר הכנסת ליצמן, כמו שאתה מכיר אותי, המנהל הכללי כבר קיבל את כל הפרוטוקול בעל פה. אני דאגתי לעדכן את המנהל הכללי בעל פה בפרוטוקול. מר אבי ישראלי יודע על מה מדובר.

אדוני היושב ראש, עמיתיי, אדונים, המנהל הכללי, אני קודם כל מברך על קיומו של הדיון הזה. אני מאוד מתנצל גם על כך שלא הייתי בדיון אתמול, כי ניהלתי בעצמי דיון בוועדה, וגם על כך שאני אצטרך לצאת בטרם סיום הדיון, מכיוון שאני מעורב בדיון אחר, שמתנהל ברגעים אלה.

מה יותר חשוב?

שאלה קשה. אני מברך על קיומו של הדיון הזה. אני שמעתי על מה שהיה בדיון אתמול, אני קצת מצטער על המקום שאליו התגלגלו הדברים.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצאת גם היועצת המשפטית של משרד הבריאות וגם המנהל הכללי, בכדי לומר לכם, לפחות מהזווית שלי, ואני חושב שרוב חברי הכנסת פה שותפים לעניין, המטרה של הדיון הזה איננה התנגחות. המטרה שלנו איננה ביקורת ואינה התקפה. יש דברים שמטרידים אותנו ומדאיגים אותנו והם באו לידי ביטוי גם בהחלטה שקיבלה ועדת הכספים. אני מניח שלמשרד הבריאות יש בוודאי מה לומר על זה. אני בוודאי מאוד מאוד מעוניין שהתוצאה של מה שאנחנו עושים היום תהיה דיאלוג מאוד ענייני, שבו מה שאותנו---

חבר הכנסת חנין,סליחה. הם אמרו אתמול, ואת זה צריך להבהיר, הם אמרו שההחלטה של ועדת הכספים בזמנו, לפני שבועיים, לא רלוונטית.

בהקשר הזה.

זה לא הפורום להיכנס לטכניקה, אני יודע שיש טענות משפטיות, אני חושב בצניעות, גב' היבנר, כי אני מכיר את המאטריה המשפטית פחות ממך, אבל גם כמשפטן, ואני חושב שלטענות המשפטיות שמטרידות אותך ומטרידות את המשרד, יש גם תשובות. יש לכם אפשרויות שונות לתת מענה, ואם תחליטו שמבחינה מהותית הכיוון שהדריך את הוועדה הוא כיוון נכון, נראה לי שאתם, כך נראה לי, ואני אשמח להיכנס איתכם לדיאלוג בנושא הזה.

אתה חושב שההחלטה רלוונטית?

אני לא רק חושב שההחלטה רלוונטית, אני חושב שההחלטה מבחינתי היא נקודת המוצא של הדיון. מה שהטריד אותנו, את ועדת הכספים, אנחנו בעד כמובן שהמדינה תהיה יעילה ושההתקשרויות יהיו מסודרות, אנחנו בעד כל הדברים האלה, לא על זה הוויכוח. אנחנו מאוד מודאגים, אני אומר אנחנו, מכיוון שזה מה שהתבטא בהחלטה, ממצב שבו בנושא כל כך קריטי, כל כך רגיש ונוגע לאוכלוסיות כל כך כל כך כל כך פגיעות, כמו הקשישים הסיעודיים, אנחנו ניקלע גם בתחום הזה לאותו מהלך שמאוד מאוד מאפיין את החברה שלנו בהרבה מאוד תחומים אחרים, שהוא המהלך של המירוץ לתחתית ובמירוץ לתחתית נפגעים כולם. כמובן נפגעים העובדים, בסופו של דבר נפגעת החברה, אבל קריטית נפגעים האנשים שאין להם את היכולת להיאבק, אין להם את היכולת להתבטא, ואני חושב שכולנו מסביב לשולחן צריכים להיות המופקדים על שמירת האינטרסים שלהם וההגנה עליהם.

אני חייב לומר לך, אדוני היושב ראש, ועמיתיי חברי הכנסת, שאני שומע מאנשים שעוסקים בתחום הזה של האשפוז הסיעודי, שאנחנו עלולים להגיע למצב שהשירותים האלה אכן ייפגעו וייפגעו באופן משמעותי ואני מאוד מודאג מזה. זאת אומרת, אני בטוח שיש לכם תשובות ואתם תסבירו איך היה התהליך ומה המטרות של התהליך. המטרה שלי היא לא לבוא לכאן היום ולהגיד שאתם בוקר אחד התעוררתם והחלטתם שהקשישים הסיעודיים הם המטרה להתקפה הבאה. לא זו האמירה. האמירה שלי היא שמהמידע שהגיע אליי והגיע לעוד חברי כנסת, אנחנו נמצאים במצב מאוד בעייתי.

ההצעה שלנו, ואני חושב שזו יכולה להיות נקודת מוצא אמיתית לדיון, שוב, בהנחה שאתם מוטרדים כמונו מהבעיה שעלולה להיווצר כאן, ההצעה שלי היא שתוקם ועדה ציבורית שתצטרך לקבוע מה הם המרכיבים החיוניים ההכרחיים שעליהם אנחנו לא מוכנים לוותר, גם אם, ואני אומר את זה באופן ברור, המשמעות של הדברים היא עלויות. אני אומר, השאלה של העלויות היא כמובן שאלה, אבל היא לא יכולה להיות, ואסור שתהיה בשאלה כזו, הקריטריון הקובע או הקריטריון המרכזי. אנחנו צריכים לקבל החלטות ואתם צריכים לקבל החלטות, על בסיס של מגוון של שיקולים, עלויות זה שיקול אחד, זכויות בסיסיות של האנשים המטופלים, שיקול מרכזי וחיוני, כי בסופו של דבר זו המטרה של המערכת.

אחריות של המדינה על אזרחיה.

אחריות של המדינה לאזרחיה ובוודאי לאזרחיה הקשישים והסיעודיים שלא מסוגלים להגן על עצמם, לא מסוגלים אפילו לבוא לכנסת ולצעוק את צעקתם. לכן, אדוני היושב ראש, אני מאוד הצטערתי, אני לא הייתי פה בדיוק, אבל ממה שמעתי אני מאוד הצטערתי על מה ששמעתי. אני מציע לכולנו לנסות להוריד ווליום בכמה אוקטבות ולנסות לייצר פה את התהליך שבסופו של דבר יוביל לשינוי. זה מה שמטריד אותי, זה מה שמעניין אותי בעניין הזה.

לשגית אפק יש עמדה בעניין הזה? נוכח מה שקרה אתמול. גם אני לא הייתי, שמעתי מחבר הכנסת ריבלין.

אני הייתי בין היזמים של הדיון בוועדה ואני אומרת שהעניין של מכרזים בנושא סיעוד לקשישים זה נושא מאוד עדין ואנחנו צריכים להשקיע הרבה מחשבה איך לא לפגוע בקשישים שלנו. תודה.

אני בטוח שכל אחד מכם אמר דברים שהם כתפוחי זהב ומשכיות כסף, שהם דברים המדוברים על אופניהם.

אנחנו אתמול, בוועדת הכנסת, לפי הצעה דחופה שהובאה בפנינו, למעקב אחרי החלטות הוועדה, על פי בקשותיהם של חבר הכנסת חנין וחברת הכנסת סולודקין, אנחנו הופתענו לשמוע, על ידי נציגת משרד הבריאות ועל ידי נציג החשב הכללי, שלמרות שוועדת הכנסת החליטה בזמנו שהיא מבקשת לעכב את המכרז עד אשר ועדה ציבורית תוקם---

צריך להגיד לחברים שכשאתה אומר 'ועדת הכנסת', הכוונה לוועדת הכספים.

כל פעם שאני אומר 'ועדת הכנסת', להלן, ועדת הכספים של הכנסת. הופתענו לשמוע שהחלטות של אחת מוועדות הכנסת לא מקוימות על ידי הרשות המבצעת. יותר מכך, אפילו נשמעה הטענה מצד הרשות המבצעת שהחלטת הכנסת לא נראית בעיניהם והיא אפילו החלטה שהיא לא מתקבלת על הדעת. היא השתמשה במלה יותר בוטה, אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין זה, כדי לא להרחיק את הנושא העיקרי שעומד בפנינו. לאחר מכן תיקנה ואמרה שהיא לא רק מטופשת, אלא היא גם לא חוקית. אמרתי לה שאין דבר כזה שהחלטת ועדת הכנסת היא לא חוקית, כי ברגע שאומרת הרשות המבצעת שהחלטת הכנסת היא לא חוקית ולא באה לברר עניין זה בתוך הרשות המבצעת, או לחילופין בפני הרשות השופטת, דהיינו בית המשפט הגבוה לצדק, הדבר הזה הוא לא חוקתי בעליל. ואכן, לשמחתי הרבה, במפגש שהתקיים (לא בפגישה ולא בישיבה) בחדרו של היושב ראש הוועדה לשעבר והרב כל הזמן, יעקב ליצמן, יחד עם חבר הכנסת חיים אורון, שמענו את נציגי הרשות שהתבטאו בדרך אחרת לחלוטין, והרי הכינוס הזה של הוועדה בא ממש פחות מ-24 שעות מהרגע שאנחנו ישבנו כאן בראשותך.

אכן, המדינה לא שעתה להחלטת הכנסת ואכן המדינה היום הקפיאה ואכן הקפיאה המדינה היום, נכון לרגע זה, את תהליכי המכרז---

זה המכרז שדנו בו אתמול.

כן, והודיעה להם שעד אשר אנחנו לא נסיים את הדיון כאן היום, או נקבל החלטה כזו או אחרת, בזמן מן הזמנים, הם מעמידים בפריז את כל נושא המכרז אשר למעשה נסתיים המועד להגשת בקשות. אני אומר 'מכרז' והתברר לנו אתמול---

ההקפאה זה עד היום.

היום אנחנו נחליט החלטה. אם נחליט שהם ממשיכים את ההקפאה---

אז מחכים לנו יום אחד, עד ש...

לא, אנחנו יכולים לאשרר. קודם כל, הם הכפיפו את ראשם וכופפו את ראשם בהדרת כבוד כלפי הכנסת וצריך לציין זאת. אתמול בערב, חד משמעית, יושב ראש ועדת המכרזים, מטעם משרד האוצר, בא לפנינו ואמר 'רבותיי, קודם כל אנחנו מקיימים את החלטות הכנסת', כי כמובן אני הסברתי ליועצת המשפטית הנכבדה של משרד הבריאות, אשר באה אתמול אלינו, שעם כל הכבוד, יש לה סנקציה אחת על חברי הכנסת שעשו לדעתה החלטה מטופשת, והיא לא לבחור בחברי הכנסת בכנסת הבאה. אין לה שום אפשרות אחרת לפעול נגד הכנסת, פרט ליכולתה לבחור את חברי הכנסת.

אני מוכרח לומר שאתמול שמענו וזה כבר לגופו של עניין, שאכן הדרישה של חברי הכנסת חנין וסולודקין נענתה ברובה, אם כי לא הובאה בפני הוועדה עצמה, על מנת לתת לנו מידע ולבוא ולומר 'ראו, אנחנו עמדנו בכל הדרישות שלכם ועכשיו אנחנו מבקשים מכם שתבטלו את החלטתכם הקודמת'. הם אומרים שאין מכרז בכלל, אלא קבעו למעשה תנאי סף שאליהם יכולים להתכנס כל המוסדות והדבר דומה להבדל בין זיכיון לרישיון. האם אנחנו נותנים בזיכיון, יש לנו משאב מוגבל, ואז אנחנו עושים מכרז ומי שזוכה במכרז מקבל את הזיכיון. לעומת זאת ברישיון אתה קובע את תנאי הסף וכל מי שיכול לעמוד בתנאי הסף, ברוך הבא, והוא יכול לקבל רישיון מטעם הממשלה לנהל מוסד כזה או אחר. זה מה שהם אמרו לנו אתמול. יותר מכך, הם גם אמרו לנו שהם שינו את תנאי הרישיון והם היטיבו עם המוסדות, כדי שבאמת לא יהיה מצב שבו---

סליחה רגע, אני לא מבין, אז יש מכרז או אין מכרז?

הם הוציאו מכרז על אפנו ועל חמתנו, המכרז הוא---

חבר הכנסת בן ישראל, יצא מכרז, פתחו אתמול את המעטפות ו---

כדי שתבינו מה ההבדל בין מכרז לזהו, שאלתך שאלה טובה מבחינת האינפורמציה. הם קוראים לזה מכרז, אולם מתוך 300 מוסדות, 250 הגישו בקשה וגם הודיע לנו, אני לא אומר אם זה נכון, אנחנו צריכים לברר את זה, הודיע לנו האיש מטעם המכרזים, יושב ראש ועדת המכרזים, מר גבאי, הודיע לנו חד משמעית שכל מי שירצה להצטרף לאחר מכן, ויסכים לעמוד בתנאי הרישיון שניתנו ל-250, יוכל להצטרף.

לא, הדבר יותר חמור. מר רוני עוזרי אמר שחלק מהם הצטרפו תחת כורח, כי אחרת לא היתה להם ברירה.

אני כרגע לא נכנס ואומר אם צודקים, אני רק בא ונותן לכם אינפורמציה למצב המשפטי חוקתי שבו אנחנו מצויים. עכשיו אנחנו נמשיך ונדבר הלאה. מר גבאי פה, האם נכון או לא נכון, האם צודק, לא צודק, האם טוב, לא טוב. זה ודאי יתפצל בין חברי הוועדה עצמה. לכן אני אומר, חבר הכנסת בן ישראל, הם אומרים 'קודם כל טעינו שהמשכנו למרות החלטת הוועדה'. זה אחד. שניים, 'לאחר שטעינו, אנחנו אומרים לכם שטעינו, אבל אם היינו באים לפני הוועדה, להערכתנו הוועדה היתה משנה את החלטתה'. מדוע? מהטעם שהיא, אחת, שינתה את התנאים בצורה משמעותית, ושתיים, לא קבעה את זה כמכרז, אלא הלכה למעשה מדובר פה בהוצאת רישיונות על פי תנאי סף. ולכן הם חושבים שהוועדה היתה, איך שלא יהיה, מקבלת את דעתם.

הם אמרו, 'אנחנו מודים בכך שאנחנו פעלנו שלא כדין ולא בצורה חוקתית ולא בצורה ראויה ובצורה שאינה יכולה להתקבל על הדעת, ולכן אנחנו אתמול מקפיאים את המכרז. לא ממשיכים בהליך המכרז, או מה שקרוי מכרז, אלא אנחנו באים ומתייצבים הבוקר בפני הוועדה'. עד כאן.

יפה. אני מציע פה להבהיר שתי נקודות, לפני שניתן לפרופ' אבי ישראלי, המנהל הכללי של משרד הבריאות, את זכות הדיבור.

לא הבעתי את דעתי אם זה טוב או לא טוב. סליחה, אני אמרתי סולודקין וחנין, אני מצטער, אני רוצה לומר מרגי, סולודקין וחנין.

יש פה בעצם שני רבדים. רובד אחד הוא הטענה שעלתה לגבי תוכן והרכב סל הטיפולים לבתי אבות,שמולו היו צריכים היזמים להתמודד במכרז. נקודה שנייה שעלתה היה שלפחות בדיון הקודם, לפני שבועיים-שלושה, נאמר שיש מחיר גג ליום אשפוז, מחיר גג שלפחות היזמים שהופיעו פה אמרו שמחיר הגג הזה לא מאפשר לתת אותם שירותים שנקבעים לתת על פי המפרט. הנושא השלישי שאני מניח שאותו יהיה יותר קל היום להסיר זה את העננה מהדיון אתמול, על העובדה שמשרדי הממשלה שפעלו בעניין, פעלו בניגוד להחלטת ועדת הכספים, שקבעה להפעיל ועדה ציבורית.

אני חושב שהלכתי מהכבד אל הקל. החלק הקל זה ההתנצלות על האירוע אולי המהותי, אבל הפורמלי. הוא קשה כשלעצמו. האירוע היותר חשוב הוא העובדה שבסופו של יום איזה מכרז ייצא, איזה מחירים ישלמו ואיזה שירותים יקבלו הקשישים. על סמך הניתוח הזה, פרופ' אבי ישראלי.

מה עם זכות הדיבור של חברי הכנסת, למרות הכבוד הרב שאני רוחשת לפרופ' אבי ישראלי?

היות ועברנו אתמול דיון והאצבע היתה מושטת לפה, אז אתן לך אחרי.

אין בעיה. זה הנחיה גבוהה כל הדיון הספציפי הזה? כן?

חברת הכנסת יחימוביץ, היות ויש פה קבוצה של בוגרי הדיון מאתמול, אני רוצה לתת---

נו,באמת. קודם כל, אפשר לפעמים לא להיות בדיונים כאלה ולהיות בוועדות אחרות.

הטענה לא שלא היית בדיון. הטענה היא שאנחנו רוצים צעד אחד להתקדם קדימה על דברים שהיו אתמול עם אנשי משרד הבריאות ואחרי כן נחזור חזרה.

קודם כל, אני רוצה להתנצל על אי ההבנה שהיתה בינינו, משרד האוצר ומשרד הבריאות, לבין הוועדה. כוונתנו, כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, היא לא להתעמת, אלא ללכת לנושא חשוב, והנושא החשוב לכולנו, אני חושב, זה נושא הקשישים. כל המטרה של מה שעשינו זה להסדיר את הנושא הזה, כדי שקשיש שמגיע למוסד, יקבל את השירות הטוב ביותר. וזאת כל הכוונה היתה שם.

חבר הכנסת ריבלין אמר שלמעשה אם אנחנו מדברים במונחים אמיתיים, זה לא מכרז. אין מכרז על מחיר, זאת אומרת לא יורדים לתחתית ולא יורדים לאף מקום. אם אני אתרגם את זה מחיי היומיום, זה כמו מכרז קבוצתי באינטרנט, שמי שרוצה, נכנס ומקבל את המוצר במחיר שיש במכרז הקבוצתי.

מה המוצר פה? הקשיש?

המוצר פה זה לא הקשיש, זה השירות, וזאת הנקודה ואני הדגשתי את זה בהתחלה.

והמחיר לא קובע בכלל באותו מכרז?

המחיר נקבע. אין תחרות על המחיר. המכרז על האיכות. אין מכרז. כל מי שעומד בתנאי הסף, הוא בפנים.

מה אמור להיות כתוב במעטפות?

במעטפות חתימה על ההסכם, שהמוסד מסכים לתנאי הסף שקבע משרד הבריאות, וזה האיכות.

במחיר שנקבע. אין התמחרות.

כן, אין התמחרות ואין שום דבר, וזה חשוב מאוד לדעת. מה שאני רוצה לומר, בעקבות הדיון הראשון שהיה בוועדת הכספים, התכנסה ועדת המכרזים ודנה למעשה בנושאים שעלו פה. יותר מזה, גם כינסנו כנס ספקים ושמענו גם את כל המוסדות ובעקבות כך הכנסנו שינויים לתוך המכרז ושינויים מאוד מהותיים, כדי לבוא ולשפר את מצב הקשיש. הדבר המרכזי שעשינו במכרז הזה ולא קיים עד היום, ששמנו 42 מפקחים שיפקחו על האיכות. כי אנחנו יודעים דבר אחד, אם אנחנו קובעים איכות, בתור ממשלה, משרד אוצר ומשרד הבריאות, ואף אחד לא מפקח מחר בבוקר מה קורה, אני יכול לשלם אלף שקל ליום, לשלם 100 שקלים ליום, בסוף אני אקבל 10 שקלים, כי בלי פיקוח, שום דבר לא שווה.

טוב, אתם לא עשיתם טובה לאף אחד. זה אחרי שני דוחות של מבקר המדינה.

אמרתי שעשינו טובה? אמרתי שהלכנו להסדיר.

שקבע שהמוסדות האלה מתנהלים בלי שום רגולציה, לא אנושית ולא חשבונית.

אנחנו באים להסדיר את הנושא, זה מה שאמרתי.

זה לא נעשה שנים, עכשיו, בגלל שמבקר המדינה קורא אותם לסדר, הם עושים את זה.

אנחנו באים ליישם את דוח מבקר המדינה ומה שאנחנו מבינים שצריך להיות.

42 מפקחים על כמה מוסדות?

הגישו היום 250.

צריך לשאול כמה היה.

42 מפקחים על 300 מוסדות?

כן, באופן שוטף.

חבריה, תנו למר גבאי להתקדם.

ולכן מה שאני אומר, בכל הנושא פה, אני אומר עוד הפעם, עמד לנגד עינינו נושא הקשיש ולא נושא אחר. דרך אגב, בוועדת מכרזים, המשפט הראשון, אני, כיושב ראש ועדת מכרזים, כאיש חשב כללי, אמרתי למשרד הבריאות, 'את כל הנושא של האיכות אתם קובעים, ייכנס לתוך "המכרז" בדיוק מה שתגידו' וככה נכנס פנימה. לא שינינו שום דבר, כי אנחנו, מבחינתנו, מי שאמון על נושא האיכות של הקשיש זה משרד הבריאות ויושב פה דר' כהן והוא יגיד לכם שכל מה שהוא ביקש, בפנים, למרות העלויות, למרות הכול ולמרות הסיפור הזה.

אתם מתמחרים משרות?

מה זאת אומרת?

משרות. צריך כך וכך מטפלים סיעודיים. אתם מתמחרים אותם?

הכול תומחר שם.

לפי מה, לפי שכר מינימום?

לא.

אלא? אני שואלת, תענו לי.

לפי מה שצריך להיות.

לפי עלות נורמטיבית שקיימת לסקטורים. לפי הסקטור.

תראי, שלי, גם חברי כנסת מקבלים שכר מינימום.

זה מתודולוגיית תמחור מקובלת.

אני רוצה לכוון לנקודה ספציפית. אתמול בדיון הובהר שאתם העליתם את יום האשפוז נדמה ל-314 שקל, שזה התיקון מהדיון הקודם שהיה. יש פה טענה שיש מאות בתי אבות שהעלות המינימלית שלהם היא 340, או 350. זאת אומרת, עדיין ישנו פער שמדאיג את חברי הוועדה. האם בעובדה שזה 314, ואני לא אומר שצריך לרוץ למה שבתי אבות אומרים, כל אחד כמובן עם זווית הראייה שלו, השאלה אם הפער הזה, בין מה שהם מצפים לבין מה שאתה משלם, לא ייצור מצב ש-42 מפקחים לא יוכלו להשתלט על הכרסום שתהיה ברמת השירותים, בגלל שהם לא יעמדו בזה.

אנחנו מבחינתנו באים למחיר, אני אומר עוד הפעם, שאנחנו חושבים שהוא מחיר נכון לפי תחשיבים שאנחנו עשינו. ברור דבר אחד שהצד השני ירצה מחיר כמה שיותר גבוה, וזה ברור, אין ויכוח. לכן אני אגיד עוד דבר, אם היינו יוצאים למכרז אמיתי, ואני לא רוצה לצאת למכרז, המחיר שהיו מציעים הוא הרבה יותר נמוך, כמו שאני רואה בהרבה מכרזים אחרים. אני לא רוצה בכלל להשוות למקומות אחרים. כשיוצאים למכרז, כולם צועקים צועקים ובסוף המחירים זה בכלל סיפור אחר לגמרי.

איך אתה מסביר את העובדה שמ-300 יזמים נשארת במעטפות רק עם 250? מה שהדאיג אותנו עוד פה בוועדה זה דאגה שאם 50 מוסדות לא הגיעו למכרז, זאת אומרת שאיקס מאות או אלפי מיטות יחסרו היום לצורך אספקה. בוא נגיד שהכול עובד והכול בסדר, חסרות מיטות כי 50 מוסדות---

תראה, מבחינתנו המכרז בנוי שמי שלא נכנס בתחילת הדרך, יוכל להצטרף בעתיד. לדעתי, אלה שלא ניגשו, כנראה שניסו להתארגן שוב, כמו שהיה בפיילוט בפתח תקווה, ניסו להתארגן ואני יכול להגיד דבר אחד, יש מאתמול---

תדגיש שבפיילוט בפתח תקווה כן היה ויכוח על המחיר.

היה ויכוח על המחיר.

אני רוצה שיודגש בפרוטוקול שהוא אומר כרגע שאין מכרז על מחיר.

היום אין מכרז על מחיר, כתוצאה מהפיילוט.

הוא אמר את זה קודם.

תנו לי רגע. כתוצאה מהפיילוט בפתח תקווה, מה שנעשה היתה התארגנות של המוסדות לא לגשת למכרז ואתמול יצאה קביעה של הממונה על ההגבלים שהיה הסדר כובל שם. עם ביקורת מאוד נוקבת על הסיפור של פתח תקווה. זאת אומרת שזה היה בכלל לא ענייני.

אבל בשביל להיות אופטימי בכנסת, על הפיילוט של פתח תקווה היו הרבה ביקורות, חוץ מהממונה על ההגבלים העסקיים. הרי מזה התחיל הסיפור.

זה קודם כל.

הביקורת של ההגבלים העסקיים אולי כן, אבל היו ביקורות רבות, קודם כל הדבר העקרוני, אבי, שאתם ויתרתם עליו, של לעשות מכרז על מחיר לאספקת שירותים לקשישים.

אני חייב להגיד משהו לוועדה. אמנם היה מכרז על מחיר בפתח תקווה, אבל נקבע שם מחיר מינימום ומתחת למחיר המינימום הזה אף אחד לא ירד, והמחיר נסגר מעל מחיר המינימום. זה שיהיה ברור. למרות הכול, במכרז הארצי, לא עשינו על מחיר. לא עשינו על מחיר, כי אנחנו מבינים בדיוק את המשמעות.

מר גבאי, אני מודה לך. למען ההגינות, אני קודם כל רוצה, הדבר הקל ביותר זה לתקוף---

אבי יסביר רגע, כי השאלה של חבר הכנסת בן ישראל היא ישירות לעניין. המכרז הוא בבתי אבות שמאכלסים חלק קודים של משרד הבריאות וחלק פרטי ויש כאלה שהם יוצאי איזה עיירה בגרמניה, זה 1,000 שקל ביום, זה בכלל לא בדיון שלנו, וגם יש מקומות שיש בהם גם וגם. יש מיטות שאתה קונה באופן פרטי, ויש מיטות שהם קונים דרך הקוד. הדיון פה הוא על מי שזכאי לקוד, מה רמת השירותים שהוא יקבל, וכמה המדינה תשלם למוסד בגינו, עבור הקוד. לכן---

האם בין 250 אלה שהגישו את המכרזים, אני מציע לנו, חברי הכנסת, להבין, כמה מבין אלה שהגישו את המכרזים, גם מקבלים 1,000 שקל מגרמניה.

לא, בהם אנחנו לא עוסקים. זה לא מעניין, חבר הכנסת ריבלין.

יש סיפור משען שהוא לא פשוט. זה לא איזה גורם שולי בשוק.

לכן אמרתי שהמכרז בנוי כך שמי שלא נכנס, יוכל להיכנס בעתיד.

רוני, אני רוצה לקבל אימות ממך על דבר אחד, כי אנחנו עוסקים פה כרגע בשתי נקודות מהותיות. אחד, האם סל השירותים הוא סל שירותים שאנחנו רוצים שיהיה סל שירותים קיים ושנית לגבי המחיר. דעתך לגבי המחיר נשמעה אתמול. אמרת 314 לא, 340, 250 – כן. עכשיו אני רוצה לדעת, האם בהידברות ביניכם לבין משרד הבריאות חל שדרוג בתפריט שנקרא מרכיבי הטיפול בקשיש בבית האבות.

אמרתי אתמול ואני חוזר, כמובן שאנחנו, כנותני שירותים, והממשלה היא הריבון לקבוע תקן אחיד, מחיר אחיד, ולעשות סדר בעסק. אין לנו חילוקי דעות על העיקרון הזה, אנחנו לא מתיימרים להיות ראשי האגף לגריאטריה או בעלי המקצוע שיקבעו מה יקבל הזקן. את זה עברנו. אלא מה? בסתירה, או באי הסכמה עם דעתו של מר אבי גבאי, אני רוצה לציין ולומר כל הוויכוח, שכבר שלוש שנים או ארבע שנים איתנו, הוא על שקיפות וניתוח נכון של העלות. הניתוח השקוף הזה לא נערך, גם לא בתהליך הזה של המכרז הזה. לדוגמה, בכנס ספקים שנערך, המנחה חזר והדגיש 'אני אוסר עליכם לשאול שאלות על המחיר'. שאלה שאני שלחתי בכתב לוועדה, 'אנא פרטו לי, אולי יש טעויות (בלשון יפה ומתורבתת) לפי איזה דירוג, איזה נתונים, לקחתם את הרופאים והאחיות?' אולי אתם טועים, כי אני מנהל מוסד 18 שנה. לא מסתדר לי. השיבו לי באינטרנט, בתשובות לכול, לא עניינכם, אנחנו לא מפרטים ולא מוכנים לפרט. אני לא יודע, אולי שיבחרו עובדים זרים.

19.95 לשעה, בלי פנסיה.

אני עורך את התמחיר שלי ואני חוזר ואומר, אמרתי אתמול, אני מנהל מוסד שקיים 130 שנה, אנחנו שקופים, מוסד ציבורי, לא מגלגלים לשום מקום אחר כסף. בנתונים האלה, אנחנו נדרשים להוציא מכיסנו בין 2 ל-3 מיליון שקלים לשנה. אני לא מתווכח על קביעת התקנים, על רמת האיכות, על 80 אנשי בקרה, אני מדבר פה על כך שהתמחור צריך להיות שקוף ומה שהוועדה אמרה, שגוף ציבורי יקבע את זה.

לגבי הפיילוט, אני רוצה לציין. גורמים מקצועיים, כפי אמר חבר הכנסת אורון, קבעו שהפיילוט נכשל, וכאן נעשה מעשה לא אנושי, אני לא רוצה להגיד 'חמור', כי לא תפקידי לתת ציונים לאנשים. הפיילוט הזה היה חוזה לשנה פלוס אופציה לשנה נוספת. כולם הסכימו שהוא נכשל. ב-31 לדצמבר---

זה כמו ויסקונסין. זו אותה מתכונת של ויסקונסין.

אני מציע להתמקד בבתי אבות כרגע.

אני אסיים את המשפט, אני לא אאריך הרבה בנקודה הזאת. מש רד הבריאות אומר וכותב את זה, לא ייגמר ב-31 לדצמבר, עד שלא תסכימו למכרז הבא, אני לא מפסיק את הפיילוט, אני ממשיך עם קשישי פתח תקווה מה שעשיתי. זה כתוב. יש מכתב. קיים. ובמכרז הקודם אמר מר גבאי, היה שם מחיר מינימום ונקבע המחיר שמעליו. אני אתקן אתכם, תפתחו את המכרז, הוא מוצג באינטרנט. אין שום מחיר מינימום, אין שום מספר---

יש לי בקשה, אל תטעה את הוועדה.

אני אתקן. יש שם מספר שהוא מחיר מקסימום, שהוא לא ריאלי בכלל, כולם יודעי ם את זה, ומחיר המינימום כתוב 'הוא ייקבע על ידי הוועדה'. כתוב, תקראו את זה.

אתה מטעה את הוועדה. אני מבקש ממך לא להטעות את הוועדה. אנחנו כרגע בוועדת כספים, אל תטעה את הוועדה.

אני רוצה למקד את הדיון.

צריך איכות, בשביל איכות צריך לשלם את העלות שלה. לא ביזנס, זה הכול.

ממש מוסכם ונכון. האם אני יכול למקד את הדיון בדבר הבא? אין ויכוח, וחבר הכנסת אורון קצת יעזור לי בעניין, לגבי העובדה שכנראה סל הטיפול הוא סל מספק. אני לא שומע טענה כרגע לא ממר רוני עוזרי ולא מגבאי, אם שניהם לא מתלוננים, אני חושב שאנחנו יכולים ליישר קו בעניין הזה, כי אם היתה דאגה לגבי סל הטיפול, נדמה לי שאת הקטע הזה סגרנו. מספיק מסובך גם בלי זה.

נותרנו היום בנקודת מחלוקת אחת. האם בתעריף שמשרד הבריאות קבע ניתן לספק את השירותים האלה. לגבי מה שחברת הכנסת יחימוביץ, לגבי יחידת אכיפה, אני מניח ש-42 מפקחים, על 250 מוסדות, הם יכולים פחות או יותר להיות בזמן אמת, במקום אמת, בצרכים המתאימים. אני חושב שהעניין הזה נתן מענה.

אני רוצה למקד את הדיון כרגע רק על בעיה אחת. דבר, והשאלה אם ועדת הכספים יכולה להתערב, אני לא יודע איך, תציעו לי, שאומֶר דבר פשוט. יש תעריף אחד שמציג משרד הבריאות, יש דרישה של הגורמים המפעילים, שטוענים שלא מספק, ויש חשש שאם מחיר אחד לא---

כמה ימי אשפוז המדינה משלמת בשנה?

14,000 מיטות.

זו לא השאלה שלי. השאלה אם זה 300 שקל, או 340 שקל.

כל 5 שקלים זה 60 מיליון שקל.

קודם כל, ברמה הערכית אנחנו מדברים על תהליך שאנחנו רואים אותו שוב ושוב כאן בוועדה ובוועדות אחרות, של הפרטת שירותים חברתיים. זו הפרטה לכל דבר.

זו לא הפרטה.

חברים, אני אגיד את המלים שאני רוצה ואתם תגידו את המלים שאתם רוצים. לזה קוראים הפרטה, וברגע שאנחנו הופכים שירות בסיסי שהמדינה מחויבת לספק לאזרחיה ולו החלשים ביותר, למשהו שאתם מכמתים אותו במחיר ומוציאים אותו למכרז, וכן אני אגיד את המלה "מכרז", וברגע שמוציאים דבר למכרז, השיקול הופך להיות שיקול עלות כלכלית. וברגע שאתם בודקים משרות, כמו שנאמר כאן, של רופאים, של מטפלים סיעודיים, של אחיות, של מה שזה לא יהיה, הקוד שלכם לקביעת עלות השכר לעולם יהיה הקוד הרווחי. אתם לא תחשבו על להביא את הרופא המומחה ביותר שייטיב עם הקשישים. לעולם השיקולים שלכם יהיו מסחריים. ואני אומרת, וזה אך ורק ברמה הערכית, עוד לפני שנכנסנו לזכותה---

אני אומר כלכליים, לא מסחריים.

אמרתי מסחריים? טעיתי. את התיקון הזה אני מקבלת. זה תיקון נכון. ברגע שהשיקולים הופכים להיות שיקולי עלות-תועלת, כשאנחנו מדברים על החוליה החלשה ביותר בחברה, חסרת הישע לחלוטין, אנחנו מלכתחילה גם משנים את הסטנדרטים בהתאם, ודוגמת המשרות היא דוגמה מצוינת. אנחנו רואים אותה גם בקופות החולים, לצערי.

בעניין הרגולציה, אני שמחה לשמוע שיש 42 פקחים חדשים. עד עכשיו היתה הפקרות גמורה בתחום הזה. יש שני דוחות מבקר, אחד מ-2004 ואחד בדיקה של דוח המבקר שהוא מ-2004, מ-2007, שמדבר על היעדר רגולציה מוחלט, גם במוסדות כאלה וגם במוסדות למפגרים. גם אדם שתומך בהפרטה בכל מאודו, לא יכול להסכים להפרטה בלי רגולציה. במדינה הקפיטליסטית ביותר יש הפרטה עם רגולציה, וכאן היתה אנרכיה מוחלטת, גם לגבי טיב השירות שקיבלו אותם חלשים שבחלשים, וגם לגבי החשבונאות. יכול להיות בכלל שרימו את המדינה כל השנים האלה. אז אני מברכת על כך שיש מפקחים, זה חדש וזה נעשה בכפייה. זה לא נעשה מרצון, כי כל התהליך של ההפרטה נעשה בלי רגולציה בכלל, ועל זה דוחות המבקר.

עכשיו, לזכותנו להתערב. אני לא מבינה אם בהפרטת בזן חיפה, רגע לפני שאייל גבאי נסע לרודשואו, הוא היה בלחץ, הוא כבר היה עם המזוודות, אם רגע לפני שהוא נסע לרודשואו הצלחנו, אל"ף, להביא למענק הפרטה לכל עובדי כרמל אולפינים, 400 עובדים, ורגע לפני הצלחנו להכניס לצו האינטרסים ספינה ישראלית, עם צוות ישראלי, למה כשאנחנו מדברים על בזן חיפה, אנחנו כן יכולים להתערב וכאן, כשמדובר באחריות של המדינה על החלשים ביותר, אנחנו לא יכולים להתערב?

אנחנו נברר את זה. עובדה שאנחנו דנים בזה.

לא, על זה שיש לנו זכות בכלל להתערב. הלוא ברור שיש לנו זכות.

זה כבר עבר.

בכל זאת אני רוצה להזכיר שבמכרז כתוב 'הכול בר שינוי', הכול בר שינוי, המכרז כפוף להחלטות הממשלה, או הגורמים המוסמכים מטעמה, המזמין רשאי לשנות מועדים ותנאים אחרים, הנוגעים למכרז, על פי שיקול דעתו הבלעדי והמוחלט. המזמין רשאי לבטל את המכרז מכל סיבה בהתאם לשיקול דעתו ושלא להתקשר בהסכם כלשהו כתוצאה ממכרז זה. אלף ואחד פתחים.

אגב, זה נוסחים סטנדרטיים בהמון מכרזים. זה לא המצאה פה.

הערה מאוד חשובה, אבל לא ממש משמעותית לעיקרון, והעיקרון הוא שיש כאן פתחי יציאה רבים מאוד. אם אנחנו אומרים שהתהליך הזה הוא לא אחראי, הוא כלכלי מדי, הוא עשוי ועלול באופן מובהק, כנראה שאכן יש לנו סיבה לחשוש שהוא פוגע בקשישים, וכאן בדיוק המקום שלנו להתערב, וכאן המקום לעצור באמת את התהליך זה. וכמו שביקש חבר הכנסת דב חנין, להקים ועדה ציבורית שתבחן היטב שאנחנו לא פוגעים בחלשים ובחלשים ולא מתנערים מהאחריות שלנו כלפיהם.

אני רוצה לשוב ולחזור אל אחת השאלות. עובדה ששבים ואומרים על הדברים שנאמרו. אז קודם כל, הרשות המבצעת מכבדת מאוד את ועדות הכנסת והחלטותיה ואם הדברים לא נאמרו, אז הם נאמרים כאן בריש גלי---

הם מבטלים את הדברים שנאמרו אתמול. אני לא רוצה להפנות את תשומת לבו של נציב המדינה, אני סומך עלייך.

אז בואו, מרגע זה אנחנו מתחילים בדרך חדשה. יישרנו הדורים ובזה תם ונשלם ולא יחזור.

אבל אני, גם בשל הסיבה הזאת, ביקשתי להופיע בפניכם וגם בשביל להבהיר כמה וכמה עניינים, פעוטים, מעבר לדברים שגם נאמרו.

אני רק רוצה להזכיר לכל הנוכחים כאן, לרבות נציגי המוסדות, שאני מכירה אותם לא מהיום ובוודאי שנים רבות. הנושא של מוסדות פרטיים קיים כמעט מאז קום המדינה, זה לא איזה שהיא חיה שהומצאה לכבוד הסדר שרצתה המדינה. דווקא בשל העובדה שזה שנים רבות מתנהל הנושא הזה כן במוסדות פרטיים, בעיקר אני מפנה את דבריי אלייך, חברת הכנסת יחימוביץ, הדברים קיימים כבר 50 שנה. מוסדות פרטיים קיימים מאז ומעולם. דווקא בשל העובדה שהיתה תחושה שאין סדר ואין ארגון נכון של הדברים, קמה המדינה והחליטה לעשות סדר.

לעשות סדר – בדרך כלל סדר הוא לא תמיד לשביעות רצונם של כולם. אז צריכים היינו לחשוב באיזה שהוא מכנה משותף כזה שיהיה טוב לכל האנשים. באנו ואמרנו, איננו עושים מכרז, אנחנו קוראים לכל מי שרוצה להצטרף, אלה ואלה הם תנאינו. התנאי האחד הוא שזה הוא המחיר. התנאי האחר הוא שזאת האיכות המינימלית שאנחנו מבקשים.

יתרה מזו, כל אדם, כל משפחה, תבחר לה את אותו המוסד שהאיכות, שזה העיקר, מתאימה לה. כלומר, יש כאן איזה שהם גם תנאי שוק.

כלומר, יש כאן תחרותיות.

נכון, על האיכות ולא על המחיר. התחרות היא על האיכות, רבותיי.

המוסד מתחרה במוסדות אחרים על האיכות שהוא נותן.

התנאי בהצטרפות הוא, יש תנאי מינימום. השמים הם הגבול מבחינת האיכות, וכאן תתחיל התחרות בין המוסדות. חזקה על אנשי משרד הבריאות ומשרד האוצר שידם אמנם לא מושטת כדבר חופשי, אבל---

המחיר ליום אשפוז לא קובע את הייחוס?

הוא לא קובע את האיכות, אתה יכול לתת איזה איכות שאתה רוצה במחיר. אם אין לך פיקוח ואין לך תנאי סף.

חבר הכנסת יצחק בן ישראל, השילוב של פיקוח של המשרד עם מחיר קבוע, ממקד את התחרותיות ורמת השירות. חבר'ה, הדברים טריוויאלים, אני לא מבין מה לא ברור פה.

נכון. אני מבינה את ההערה, אבל אני רוצה גם לענות עליה. ההערה שלך אומרת שאם לא נתתי מספיק כסף, איזה תחרות על איכות יש, אם זה בקושי? אז אנחנו באים ואומרים, גם במחיר הזה נלקח בחשבון איזה שהיא שמנת. גם אנחנו לא אטומים, גם אנחנו לא רעי לב, גם לנו האוכלוסייה הקשישה יקרה, בדיוק כמו לכל אחד מהנוכחים פה בחדר, לרבות מנהלי המוסדות. אנחנו איננו מפקירים אף לא אחד מקשישי מדינת ישראל, וכשנקבע המחיר כמחיר, נלקחו בו בחשבון גם רווחי שמנת. חזקה על כולנו שאנחנו יודעים מה זה רווח, חזקה על כולנו שאנחנו יודעים שאנחנו לא רוצים להרוג את החמור מהמכות, אנחנו רוצים שיהיה לזקן איכות טובה וגם למי שמנהל את המוסד הזה רווח.

אני חושב שדבר אחד חיובי מאוד קרה במעבר מפתח תקווה לכל הארץ, ואני מציע שגם תשתמשו במלים אחרות. בפתח תקווה היה מכרז, בכל הארץ אין מכרז. אז קודם כל תורידו מכל הטקסטים האלה את המלה מכרז.

אם נוריד את זה, יש לנו בעיה.

אני יודע בדיוק את הבעיה. אני מבין בדיוק את הבעיה, הרי חלק גדול מהבעיה שאבי רמז עליה, שהם מתנהלים בתוך איזה סדים בלתי אפשריים, מבחינת העניין עצמו, ואז פתאום, ויסלחו לי כל עורכי הדין שיושבים בחדר, ואז פתאום אי אפשר לנוע לשום מקום. זה לא מכרז במובן שאדם נורמלי מבין מכרז. ולקחו קשישים להפגנה מול הכנסת ואמרו 'הולכים למכור אתכם במחיר', מה שלא היה נכון. אתם אשמים בזה. כי אי אפשר לכתוב בכל הטקסטים 'מכרז', וזה לא מכרז. אני מעיד על עצמי, לא רוצה להגיד על מישהו אחר, שאני מתעסק בזה הרבה, אני אתמול, בשיחה עם אבי, פעם ראשונה הבנתי שהמחיר הוא לא מכרז. תיכף אני אגיד משהו על המחיר. אז השינוי הזה קודם כל קרה.

כל פעם שכתוב מכרז, איך צריך לקרוא את זה בקול רם?

חברים, תמצאו מלה אחרת. הצעה לאספקת שירותים. דבר שני, שהוא דרמטי. אמרתי בשקט לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, אם היו 42 מפקחים, כמו שיש פה, על 300 מוסדות, נניח באכיפת חוקי עבודה, היינו צריכים בערך כמה אלפים, אז חלקנו, בחלק מהמאבקים שלהם, נרגעים. ואני מבין, ואבי, אתה לא תצא ממני נקי, אני מבין שכשהאוצר רוצה משהו, פתאום יש כסף לפקחים. אז כשרצו פעם פקחים על ביטוח לאומי, פתאום היה---

זה לא היה פשוט.

אני יודע שלא היה לך פשוט, כי רבת בתוך האוצר. אבל כשרצו לעשות סדר בביטוח הלאומי, פתאום היו פקחים. וכשאנחנו אמרנו, אל תגידו שכולם גנבים, תביאו פקחים ותראו לנו מקרים אמיתיים, אמרו 'אין כסף'. אז קודם כל, זה טוב.

החשוב שאנחנו נבין במה מדובר. מדובר בשוק שיש בו 40 ל-45 אלף מיטות. מתוכו, אנחנו מדברים על הנתח של ה-14,000 מיטות. זה השוק. אני לא מכיר הרבה מוסדות שהם רק---

יש 19,000 מיטות ממושכות במדינת ישראל. אנחנו קונים כ-14,000 מתוך ה-19,000.

למרות שטעיתי בנתונים, זה מחזק את מה שאני רוצה להגיד בטיעון המהותי. זאת אומרת, יש פה נגיד רבע שהם אגב בתוך אותם מוסדות, יש מוסדות שהם לגמרי אחרים שבהם מראש יודעים שהם מאוד גבוה ובליגה אחרת, אבל אנחנו לא מדברים עכשיו עליהם. בקטע הזה, היות והמדינה, באמצעות הקודים שלה, היא הגורם המאוד דומיננטי בסיפור הזה, היא קובעת באופן מאוד מרחיק לכת את תנאי השוק. אין מה לעשות. המחיר הזה של 315, או 330, או 340, הוא אותו ויכוח שהיה פה בחדר, שאתה אמרת שאי אפשר להבין אותו, על הקפינג, רק זה בתחום אחר. בעצם, בגדול, הוויכוח על 10,000 פרוצדורות שהם עושים. עכשיו מה קורה עם קופות החולים? היות ששם מדובר בבאלקים מאוד גדולים, של 10 מיליארד שקל, אז אם טעו בצנתור, אז אולי איזנו את זה בזה, בסוף מסתכלים בסך הכול. פה כאילו מדובר במוצר אחד ולכן העימות פה, כאילו 'על מה מדברים?', על 15, 20 שקל, זה כל הוויכוח, אבל אמרו לך כבר מה המכפלות של העניין.

כאן אני תקוע.

אז קודם כל מבחינת ההחלטה של הוועדה הקודמת, קודם כל ירדו מעניין המכרז, ואני פשוט מתחנן בפניכם שגם תחליפו את השם.

מקובל.

ישנה שאלה עכשיו של קביעת המחיר ואני יודע, אני מכיר את העמדה שלכם, אתם אומרים 'אנחנו קובעים את המחיר הזה, כמו שאנחנו קובעים מחירים בכל התחומים האחרים בכל מערכת הבריאות'. אבל אני יודע וגם אתם יודעים שהיו לא מעט נושאים, למשל כמו הפגיות, שאתם קבעתם ועדה מקצועית, קוראים לה ציבורית---

היא היתה בתוך מערכת הבריאות.

רותי, אני חושב שיש פה איזה לחץ שאם לא תיעזרו לשחרר אותו... חבר הכנסת חרמש, אם אתה שואל אותי האם ועדת כספים צריכה להיות הגורם שיחליט אם זה 340 או 315?

אני לא מסוגל. אין לנו הכלים לזה.

אני גם לא מסוגל, ואני גם לא רוצה, שלא תהיה אי הבנה. אם הכנסת תהיה מקום שבה אם מחליטים לקבוע תעריפים, אנחנו במקום אחר. אבל אנחנו צריכים להיות רגישים לתחושה שהם קוראים לה פעם שקיפות, ופעם אחת הקשבה. אני יודע שיש פה ויכוח על כסף. אני חושב שיש פה שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שהיא יותר מסובכת במקרה הזה, שאנחנו נקטנו בה במקרה של אסותא. בואו ניצור איזה מנגנון שבוחן את העניין בתום שנה, שאנחנו נהיה חלק ממנו, ובתום שנה תהיה אפשרות למנגנון מתקן.

מה עכשיו, הרגע?

עכשיו שקודם כל יתחילו.

שיתחילו ככה?

240 כבר בתוך הסיפור.

250 בתוך הסיפור.

אז מה עשינו?

את רוצה שאנחנו נגיד שזה 315 או 332?

אי אפשר להיכנס לקטע הזה.

איך אני יודע לעשות את זה?

אני רוצה לומר משהו.

אם יושבים פה מנהלי מוסדות פסיכיאטריים שאומרים שהמחיר שנקבע במכרז שאינו מכרז אינו מאפשר להם לקבל את בית האבות ברמה טובה למאושפזים, אני רוצה לבדוק אם הם צודקים.

אבל, שלי, אם הם לא היו אומרים את זה, הם לא היו מנהלים בתי אבות, תסלחי לי.

אבל בקצה יש בסוף קשיש סיעודי, עליו אני חושבת, לא עליהם.

אני מאוד מופתעת שחברת הכנסת שלי יחימוביץ מוכנה לקבל את התחשיב של גוף מסחרי מול הממשלה.

רות, תעשי לי טובה, ההערה הצינית הזאת אינה במקומה. כפי שאני שומעת את התחשיבים שלכם, אני אשמע גם את התחשיב שלהם ואני אשמע גם את המשפחות של המטופלים עצמם ואני אקשיב לכולם. ואני מבקשת, בלי הערות ציניות, בבקשה.

בנושא של התמחיר, התמחור במערכת הבריאות נמצא באגף שלי. אנחנו מבצעים תמחור ואנחנו מבצעים תמחור על 2,500 פרוצדורות במערכת הבריאות, עם מחירים שנמצאים בפיקוח. המחירים האלה מתומחרים לפי אותה מתודולוגיה, כל התחשיבים, כולל מחיר יום אשפוז כללי, בבית חולים כללי. המתודולוגיה שהנחתה אותנו בתמחור הנוכחי היא אותה מתודולוגיה ואנחנו ודאי פועלים בתום לב במובן הזה שאנחנו פועלים לפי קריטריונים נורמטיביים מקובלים. אם יש שונות מסוימת בין תחשיב של עלות בפועל בקרית שמונה, ברכיב מסוים, מול מרכז תל אביב, זה חלק מבעייתיות של תמחור בדרך נורמטיבית כזאת. היא פועלת בדרך של ממוצע. כך אנחנו פועלים בכל מערכת הבריאות ואתה קובע את אותו מחיר לשירות מסוים בבית חולים בעפולה כמו בבית חולים במרכז תל אביב. למה? כי זאת מתודולוגיית התמחור. עכשיו יש רכיבים שלעתים, אולי, בגלל בעיה של זמינות, או מגבלה אחרת בשוק, יכולים להיות יותר יקרים במקום אחד ובמחיר יותר זול במקום אחר, אבל, שוב, המחיר מורכב מכל הרכיבים של העלות הכוללת.

אנחנו נהגנו בעניין הזה ותמחרנו את השירות הזה כבר ב-2003 ומאז יש עדכון על המחיר בדרך מסוימת, שקיימת ומקובלת במערכת הבריאות. כחלק מהמסקנות שאנחנו הסקנו גם הכנסנו בהצעה הנוכחית, בהצעה להשתתפות, אנחנו הצענו סעיף שלא היה קיים קודם והוא סעיף שמיטיב עם המוסדות. אנחנו נעדכן כל שנה את המחיר, 65% לפי הקידום של העלות שכר במשק הציבורי ו-35% לפי מדד המחירים לצרכן, שזה פחות או יותר מחלק בין עלות התפעול לבין עלות שכר העבודה. כשצריך לזכור שבכל המוסדות האלה אין הסכמים קיבוציים, העובדים שעובדים הם לא בהסכמים הקיבוציים ולכן ההתייקרות, או הקידום לפי העלות של ההתייקרות בסקטור הציבורי מיטיבה איתם במובן של---

המדרגה של העדכון מ?

65% שכר, 35% עלות תפעול, ולכן זה מדד ועלות השכר הציבורי.

משהו לא מסתדר לי בתמחור. איך 14,000 מיטות על 300 שקל, יוצא שכל 5 שקלים זה 25 מיליון שקל ולא 60.

לא, אנחנו משלמים 14,000 מיטות ואנחנו משלמים 290 שקל. מ-290 שקל עד 306, זה יוצא מיליארד וחצי שקל. אני אשלח לך את התחשיב.

נכון, אז 5 שקלים יוצא 25 מיליון.

לא, לא, בשום פנים ואופן. אני אעשה לך את התחשיב.

אני רוצה לסכם את הדיון.

אני מנהל בית אבות ציבורי, ללא מטרות רווח. זה מבנה שקרן ירושלים השקיעה בו 10 מיליון דולר, עם תורם מחוץ לארץ, כשאני לא יודע מי התורם. אני מסיים היום כל שנה בהפסדים של קרוב למיליון שקל, כשאני מקבל 330 שקל ליום ואני נותן את איכות הטיפול הכי טובה שיכולה להיות לקשישים שאין באמצעותם לרכוש בבית אבות מיטה ב-16,000 או ב-20,000 שקלים. אני מסיים בגירעון. בתחשיב האחרון שאני עשיתי עם משרד הבריאות, אני אעלה ל-3 מיליון שקל. אני החלטתי שאני לא ניגש למכרז ולא רק אני, כל העמותה שלנו, עוד 3 בתי אבות בירושלים. זה איכות הטיפול הטובה ביותר שיכול לקבל קשיש שאין לו אמצעים.

אתם מוסד ללא כוונת רווח.

ללא כוונות רווח.

אז מותר לי לשמוע את התחשיב שלו, אם זה מוסד ללא כוונות רווח?

לי אין רכב צמוד מהעבודה, אני לא מרוויח שקל יותר והעובדים שלי לא מרוויחים שקל יותר, אני נותן לעובדים, בהתאם לחוקי העבודה, בהתאם לחוקי ההסתדרות, כל דבר, כל מה שאני צריך לתת ואני מנסה להפוך את העולם כדי להגיע לאיזון ולא מצליח. ואני אספר, בגלל רמת הטיפול הגבוהה שלי, אני יכול להעיד, הנחתום לא מעיד על עיסתו, אני יכול להגיד שאני אחד המקומות הטובים ביותר בירושלים, בתחום של תשושי נפש, תשושים, סיעודיים, נופשון ומרכז יום. אני אלאה אתכם בדיוק, והמחלקה ברוב השנה מלאה. ואתם יודעים כמה בעיות יש עם 70 מיטות לתשושים וכולי? אני מגיע ולא מסיים את השנה.

ההצעה שלי מאוד פשוטה, היתה ועדת דרבסי, אותה ועדה שהוקמה ב-1980 או 1981. על סמך הוועדה הזאת נקבעו התקנים ונקבעו הסכומים ולא תמיד היתה הצמדה וכולי, לא הביאו בחשבון דברים כמו חיתולים שהיו בזמנו ב-80'. קחו את ראובן דרבסי הזה, איש ציבור, שהיה במשרד הרווחה, תחיו את הוועדה הזו ותפתרו את הבעיות. נכון שניגשו 250 מוסדות, אני יודע למה ניגשו, כי גם לי היתה השאלה הזו, אני אתאבד בזה שאני אכנס למכרז של משרד הבריאות, או שאני אהרוג את עצמי לאט לאט? מה היה כדאי לי? אמרתי להם, באיכות הטיפול שלי אין לי בעיה, למרות שאני בוגד בכל מה שאני נמצא. אני מוסד ציבורי ללא מטרות רווח, מי שתרם את המוסד, תרם לתושבי ירושלים. אני יותר לא אקבל מתושבי ירושלים, מי שצריך לקבל ממני. אני אפנה אל השוק הפרטי, ולי אין בעיה, אני אפנה אל השוק הפרטי. אבל מה שקורה כיום, המשרד בהתנהלות היום של הבריאות, האוצר ביחד, אני חושב שהם גורמים לנזק שהנזק לא יתבטא עכשיו. בשנים הבאות, כשיצטרכו להשקיע מיליונים של דולרים במוסדות שייסגרו כמוני, בהכשרת צוות. אני כבר אומר, אני עובד בתחום הגריאטרי 32 שנה, אני אח מוסמך, ומתוכם אני 15 שנים עומד בראש מוסד. וכל שנה אנחנו מקרטעים ומנסים איכשהו למשוך.

זה לא מכרז, אתם כפיתם מחיר. לא אמרתם 'מכרז', בוא תגיד לי כמה אתה חושב. תשבו בוועדה ותחליטו מה יהיה, וכך אפשר יהיה לפתור את הבעיה.

כמה אתה חושב?

כמה אני חושב? אני אגיד לך, 330 שקל לא עומד בקצב, במה שיש. אני יכול להוריד, לא אתן אחות בלילה, כי זה מה שעשו בפתח תקווה. אתם תראו ב'עובדה' סיפור של התעללות בזקנים. יש התעללות בזקנים, כי הורידו שם את האחיות, את האוכל. הרעיבו אנשים. אתם תראו את זה ב'עובדה'. אני לא רוצה להגיע לזה.

אתה יכול להגיד לנו, קונקרטית, מה לא בסדר בתחשיב שלהם?

אני לא יודע מה, אבל יש במשרד הבריאות יש מוסדות, קוראים להם מרכזים גריאטריים, שהם מקבלים 450 שקלים ליום. אנחנו פנינו אליהם דרך הייעוץ המשפטי שלנו, של אב"א (אני חבר הנהלת אב"א, יחד עם מר רוני עוזרי). פנינו אליהם ואמרנו, בואו תגידו מה התחשיב, אולי אנחנו טועים, בואו תשבו איתנו, הרי אנחנו רואים עין בעין. דר' כהן ואני רואים עין בעין את איכות הטיפול. אני רוצה להעלות את הרמה ויותר, כי תמיד יש מה לשפר.

אני רוצה להציע את הסיכום הבא. קודם כל, אני רוצה לציין בשם הוועדה, אם תסכימו להערות שלי, שמנקודת ההתחלה לנקודה הזאת חלו לפחות שלושה דברים שראויים לציון. אחד זה הנושא של הפיקוח, שלדעתי הוא דבר בסיסי. שני, של שדרוג סל השירותים וביטול התמחור. העובדה שגב' רותי רלב"ג מסרה פה כרגע, לגבי מנגנון העדכון, שנובע ממפתח של שני שליש עלות שכר, משום שתשומות העבודה שם הוא הדבר המרכזי.

לא קיבלנו תשובה על סוגיית השקיפות. היא קריטית. כל עוד אני לא יודעת איך הם עשו את התחשיב שלהם, אני לא יכולה לתת את זה לבעל מקצוע שייתן לי הערכה אלטרנטיבית.

היות ואני לא מניח שמישהו מאיתנו יכול להיות היום גורם מקצועי יותר מאשר שני הגופים האלה, הפרטיים ומשרד הבריאות, ולכן ההצעה שהוועדה---

ציבוריים, לא פרטיים.

סליחה על הטעות, בתי אבות התכוונתי. טעות שלי. לא נהפוך את הוועדה לוועדה מקצועית שתבדוק את התמחיר. אני מנסה להציע את ההצעה הבאה. אל"ף, מעבר להערכות החיוביות שלנו, על מה שהתקדם בנושא הזה, אנחנו, הוועדה, תקרא לשני הצדדים לשבת במאמץ להגיע להבנות, אם ניתן עדיין, לתיקונים, אני לא חושב שדרמטיים, בנושא. אני לא כופה שום דבר, הוועדה גם לא יכולה לכפות בנושא הזה.

למה? אנחנו יכולים לתבוע מהממשלה, כמו שאנחנו עושים פה כשרשות המסים באה ויש טענה ליבואני הרכב, אנחנו אומרים 'תשבו איתם, תקשיבו להם ותנסו להגיע להבנה'. הם לא פחות מיבואני רכב.

זה בדיוק מה שאמרתי. אני אמרתי דבר ברור לגמרי, אמרתי, ועדת הכספים, לאור העובדה שאני נותן אמון רב בדברים שהוצגו היום, שנראים ונשמעים הרבה יותר טוב ממה שהיה בדיון אתמול. למי שהיה בדיון אתמול, יש איזה שהיא תחושה שמשרד הבריאות עם פנים חיוביות בנושא, וגם האוצר. אני רוצה בשם הוועדה לבקש ששני הצדדים יישבו עוד פעם, יפתחו את הספרים ויפתחו את הנתונים בתוכם וביניהם, לתת אפשרות לאנשי בתי האבות להציג לכם נתונים, לבצע את הרג'קטים ואולי אתם, מתוככם---

אתם חוזרים לנקודת תחילה---

סליחה, אם יתברר, לדוגמה, שנפלה שגגה באחד מ-240 הפריטים שמתמחרים את הנושא הזה, כלכלה זה מקצוע שלי, ניהול בתי אבות לא. השגגה יכולה להיות גם אצלכם, השגגה יכולה להיות גם אצלם, ואת זה דני אמר, אולי אנחנו טועים באיזה שהוא מקום. נאמר, לטענתם, שלא ישבתם איתם לראות את הנתונים התמחיריים שלהם. מה נבקש, רותי? שבו יחד, הגורמים המקצועיים במשרד, שזה את, הגורמים המקצועיים, התמחירנים שלכם, שבו ותעשו אימות והתאמת נתונים. אם יתברר אחרי זה שהכול היה ידוע ושום דבר לא התגלה ושום טעות לא היתה קיימת, תחזרו אלינו.

אני חייבת לומר לך, המכרז הוא לא סודות הגרעין של מדינת ישראל. הוא צריך להיות ברור וגלוי. אני רוצה את המכרז. לא שאני אדע לנתח אותו, אבל אני רוצה לתת אותו לאנשי מקצוע. לא יודעת, אולי למרכז אדווה, שינתח אותו, אולי למ.מ.מ. אני רוצה לראות את המכרז הזה, למה הוא סודי? למה אני לא יכולה לראות את מרכיבי המכרז?

אני רוצה לומר, אנחנו לא חסכנו זמן, ויעידו גם דודי ברימר וגם רוני עוזרי שישבנו שעות רבות רבות רבות. בשלוש וחצי שנים שאני נמצאת במשרד, באמת אני לא יכולה לספור את כמות הזמן---

ההתנשאות של משרד הבריאות---

אני יכולה לבקש לסיים?

אני לא מאשר את זה. כל מה שקשור אליי, אני לא מאשר.

אתה לא מאשר את זה? דודי ברימר, אתה מאשר את זה?

ישבנו מספיק שעות.

מאה אחוז. הבג"צ האחרון שהם הגישו בנושא של המחיר קבע שהמדינה לא יכולה לתת יותר גילוי ממה שהם נותנים, ומכיוון שהם לא נתנו, המדינה לא נתנה. הם יודעים יפה מאוד שאנחנו ישבנו איתם על הרכיבים. יש ויכוחים עקרוניים על העלויות, אבל הם לא משקפים את העלויות שלהם בפועל. וצריך להבין שיש פה תפיסה שונה, למוסד פרטי ולמוסד ציבורי. אנחנו מציעים פה מחיר. אני אומרת שהיועצים של ועדת המכרזים, שלקחו יועצים חיצוניים, הביאו את המחיר שנקבע כמחיר מינימום, אותו מחיר שלא היה גלוי, במכרז פתח תקווה, כשההצעות בפועל היו 12 שקלים יותר ממנו. אני כן יכולה לומר שמשרד הבריאות נאבק בעניין הזה שניקח את המחיר של אותם יועצים חיצוניים ודבק בתמחור שלו, שהוא יותר גבוה. ומה שיש היום זה את המחיר היותר גבוה. להגיד שזה מחיר בסלע ושאי אפשר היה לעלות עוד 3, 4 שקלים? יכול להיות שכן, אבל זה גבולות הוויכוח. זה לא הוויכוח על המחירים שהם אומרים.

הם מדברים על 276 לעומת 330.

אבל אנחנו מציעים 290.5.

אני רוצה להגיד שני דברים. אל"ף, אנחנו בתוך תהליך ובתוך תהליך מכרזי כבר וכבר פתחנו חלק מהמעטפות, זה שיהיה ברור, והפסקנו אותם אתמול. בי"ת, במחירים שאנחנו מדברים עליהם היום, במשך שלוש-ארבע שנים נכנסו 50 מוסדות חדשים למחיר הזה, במחיר הרפורמה. זאת אומרת שהמחיר שקיים בשוק ומוכיח את עצמו. ומאחר וכולנו, מה שחשוב לנו זה האיכות, מה שאני מציע זה הצעה שהעלית קודם, להתחיל לרוץ עם זה ולבחון את זה תוך כדי תהליך, שזה הכי נכון. ולעצור היום תהליך, לא נגיע לאף מקום, כי לא תהיה איכות ולא יהיה שום דבר. כי המצב היום הוא מצב לא טוב, לא סדיר וגם אומר את זה מבקר המדינה, וזה מה שיקרה, ולא נגמור כלום עוד חודשים ככה.

אני רוצה להציע הצעה. אל"ף, שאתם תמשיכו לנוע בתהליך ושיבואו לפה בתום הרבעון הראשון והם יביאו נייר. אני שומע עכשיו שהבג"צ אמר שאתם לא חשפתם נתונים, אז אתם לא באים בידיים---

תשמע אותנו.

תן להם להגיב, אולי זה לא נכון.

בדיוק זה מה שאני לא רוצה. אני לא רוצה להיות לא בג"צ ולא יועץ כלכלי. אני רוצה שבסוף הרבעון הראשון יבואו לפה, עמדה מסודרת שלכם, תבוא עמדה מסודרת שלהם. אני יודע שיהיה פער, כמו שיש פער באגד וכמו שיש פער ברשויות המקומיות וכמו שיש פער בקופת חולים כללית. לא תגיעו להסכמה על הכול, אבל אנחנו נוכל לבוא ולהגיד, אני מקווה, 'חברים יקרים, בפער שבין 303 ל-330...' וזה הפער כרגע, כנראה. זה מה אומרים פה. אל תתחייבו למספר הזה, יכול להיות שאתם צריכים 350. לכן בפער הזה, ברגע שירדו מהמכרז, אני מעורב בזה כבר כמה שנים, מה שקורה עכשיו הוא שינוי לעומת המצב הקיים. חברים, לא דיברו פה על בתי אבות שכולנו היינו מתביישים להיכנס אליהם, כי זה היה קטסטרופה, ואם יש 42 מפקחים ואם קבעו מחיר כזה, אז נענו לאיזה שהוא שדרוג. ועכשיו, יכול להיות שלא שדרגו מספיק וצריך להוסיף, ואני כמעט בביטחון חושב שזה נכון. רותי אמרה שעוד 5 שקלים לא היו מזיקים. אתם אמרתם 50, איציק אומר 25 מיליון שקל. לשים בסיפור הזה 50 מיליון שקל זה המון כסף.

תבואו בתום הרבעון הראשון, תמשיכו לנוע, אנחנו לא נרפה מכם, תביאו מסמכים מסודרים. אתם יודעים מה? אל תביאו לנו את הספרים, כי יש תחרות, אבל שגורם מקצועי יבוא ויגיד 'אני בדקתי ספרים של 3 בתי אבות ציבוריים, 2 פרטיים, ולפי הערכתי, בפחות מ-340 אי אפשר ללכת' ואתם תבואו ותגידו---

אבל למה לחכות? ברגע שנחכה רבעון, גם אם נחכה שנה, אתה לא תוכל להגיע למסקנות. תהליך של התחדשות הקודים הוא סדר גודל של בערך 20%, 25% בשנה, זה סדר הגודל של ההתחדשות. אנחנו מדברים על קודים חדשים, לא על קודים ישנים, כך שהמצב יישאר אותו דבר גם בעוד שנה. למה לא לפתוח עכשיו?

בתנאי, יוצאים לדרך, ומצדי שיתחילו לבדוק בשבוע הבא. מאה אחוז, גמרנו. אתם יודעים מה? תקבע עכשיו תאריך, שיבואו לפה בעוד חודש וחצי.

אנחנו מקבלים את הסיכום של חבר הכנסת אורון.

ראשית, לפי החשבון שלי 5 שקלים תוספת זה 25 מיליון שקל ולכן אם הפער כולו הוא 25 שקלים ליום אשפוז, אז הפער כולו בסביבות ה-125 מיליון שקלים, שזה, דרך אגב, הרבה יותר קטן ממה שזה, וזה חשוב, למה? כי בניגוד למה ששמעתי פה, אני חושב שהמחיר קובע את האיכות. הרי זה ברור מאליו שהמחיר יקבע את האיכות, כמו כל דבר בחיים.

האיכות נקבעה בתנאי סף.

יש תנאי סף, אני מסכים, והמחיר יקבע.

הם יותר גבוהים ממה שהיה.

אין ויכוח.

אבל יותר נמוכים ממה שהוא נותן היום לקשישים שלו. זה נורא פשוט.

האמת שהשם 'מכרז' הוא נכון, כי יש שתי צורות לעשות מכרז. אחת, אתה אומר שזה השירותים שאני רוצה לקנות, תגיד לי מה המחיר ואני אתן למחיר הקטן ביותר לזכות. והשני אומר, יש לי מחיר ויש לי תפריט לא איכותי ואתה תגיד לי מה נכנס בתוך הדבר הזה. אני לא יודע כמה מכם יצא להם לטוס על כיסא בפלאט כמו שאני טסתי בו פעם, שהוא נבחר בצורה כזאת, רק כשאתה מושך בדבר הזה, בסוף לא יוצא, כי הוא נבחר בשיטה הזו.

צריך לטוס בזהירות.

המחיר בסוף יקבע את האיכות ואתה יכול לשחק באחד מהם ולהשאיר את השני פתוח, או ההיפך. לכן אני חושב שזה חשוב. בצדק אתה אומר שפה לא נעשה עכשיו, אנחנו לא מסוגלים, לא נוכל לשבת פה ולראות אם ה-340 זה המספר הנכון, או ה-300 ו, זה לא תפקידנו, אבל צריך למצוא איזה שהוא מנגנון שבו אנחנו נשתכנע שהמחיר שמשרד הבריאות קובע הוא מחיר---

הציע חבר הכנסת חיים אורון והם יגיעו לפה.

אני רוצה להגיד שלא נשאיר את הוועדה בדעה שאין בכלל פיקוח היום. אני מבקש, אני אחראי על הפיקוח על המוסדות. יש פיקוח, הוא לא מספיק, זה נכון, וב-42 התקנים שאנחנו נקבל, נגביר את זה, אבל זה לא נכון שאין פיקוח. יש לנו, יחד עם הלשכות, יש לנו היום צוות של 6 פקחים והלשכות מסייעות לנו לפקח.

אני מסכים עם חברת הכנסת יחימוביץ לגבי ההפרטה של השירותים החברתיים במאה אחוז. זו אחת הבעיות הכי גדולות שיש במדינת ישראל, זה לא שייך למקרה הזה, אבל זה נכון באופן כללי. ואחד הדברים האיומים שקורים לנו, גם כשנאלצנו לעשות, צריך להגיד, את הסיפור של האגודה לבריאות הציבור ובתי הספר, אז עד היום הזה אני עוד לא קיבלתי את הפקחים שאני צריך לקבל. זאת אומרת, זו אחת הצרות הכי גדולות שיש, וזה לא פשוט לפקח, כי אם מורידים מביצה, חצי ביצה, אז מאוד קשה לפקח על דברים כאלה. מאוד מאוד קשה לפקח. זה לא רק המספר, אלא חלק מהדברים הם גם בעיה פיקוחית וצריך לזכור את זה.

חברים, אנחנו נסכם את הדיון על פי הצעתו של חבר הכנסת אורון. אני מבקש משני הצדדים, שבו, תפתחו נתונים ביניכם, רק אתם מבינים בזה, אל תצפו מאיתנו שאנחנו נבין בזה יותר טוב מכם. חיזרו אלינו לישיבת מעקב לקראת ה-1 במרץ, תוך חודשיים.

תודה רבה לכולם. ומירה, תודה רבה לך, כי במקום שחוזרים בתשובה עומדים, צדיקים גמורים אינם עומדים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35