PAGE
18
ועדת החינוך, התרבות והספורט

2.1.08

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 336

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ד בטבת התשס"ח (2 בינואר 2008), שעה 09:30

הוראת אנגלית לדוברי אנגלית בבתי הספר

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר

מיכל צדוק

- דוברוּת, משרד החינוך

מרים קלוסקה

- מדריכה לאנגלית, משרד החינוך

משה דקלו

- מנהל אגף א', משרד החינוך

אינגריד הורביץ

- מורה לאנגלית

מישל שאול

- מורה לאנגלית

יהודית גידלי

סמדר לביא -חבר המתרגמים בע"מ

הוראת אנגלית לדוברי אנגלית בבתי ספר

נפתח את הישיבה. ספרי לנו מה קורה. על כל הנושא של דוברי אנגלית.

רוב כיתות דוברי האנגלית מרוכזות באזורי השרון, קצת רחובות וירושלים. אלה המוקדים של האוכלוסייה של אנשים עם ילדים שמוגדרים כדוברי אנגלית.

בתחילת שנות ה-90 רחל עזרן היתה מפקחת לדוברי אנגלית, היא הוציאה תכנית לימודים מיוחדת לדוברי אנגלית. היא הגדירה מי זה ילד דובר אנגלית, אנחנו משתמשים בהגדרה זו במשרד, ולא תמיד יש מענה לילדים האלה בתוך הכיתות ההטרוגניות. בעיקר ביסודי, הבעיה יותר אקוטית, כי היא מורה אחת עם 40 ילדים בכיתה אז קצת קשה לתת להם מענה. בחטיבות הביניים ובתיכון יש פחות בעיות, כי הילדים משובצים בכיתות גם כך לפי רמות, או לפי יחידות לבגרות, ואז יש 5 יחידות, או סיווג כזה או אחר ויש פחות בעיה עם זה וזה מכוסה על ידי שעות תקן רגילות של בית הספר.

אין קבוצות לדוברי אנגלית בתיכונים?

יש קבוצות, אבל זה בתוך המסגרת של הלימודים הרגילים, כמו שיש מב"ר ואתג"ר וקבוצה לשלוש יחידות, יש קבוצות גם של 5 יחידות ואין שום בעיה להרכיב את הקבוצות והם פחות דוברי אנגלית, הם יותר ילדים מצטיינים באנגלית, הן קצת מעורבות בשלב הזה של התיכון. יש יותר בעיות בכיתות יסודי.

ואז מה עושים?

תלוי כמה ילדים יש בבית הספר, בשכבה. בשנות ה-90, דרך המשרד, עם היועץ המשפטי ועם הכול, אז קיבלו אישור לפתוח תל"ן מיוחד לדוברי אנגלית, אבל ממה שאני מבינה, ותקן אותי אם אני טועה, יש בעיה עם התל"ן, כי שיעורי דוברי האנגלית לא נכנסים בדיוק לפי החוק של תל"ן, מבחינת תשלום ומספר ילדים ודברים כאלה, אז הגענו למצב שלפני שנה הם אמרו שהקבוצות האלה לא יכולות להתקיים אם הם לא עובדים בדיוק לפי החוק, לפי תל"ן ואז התעוררה בעיה מה עושים עם הילדים שהם דוברי אנגלית וקשה להם להתקדם כשהם יושבים בכיתה רגילה, בכיתות של בתי הספר היסודי.

ואז מה קורה?

ממה שאני הבנתי אמרו במשרד שמשנה הבאה תפעל הקצאת שעות עבור דוברי אנגלית מהמשרד.

כן, ככה קיבלנו מכתב, אבל מה קורה היום בפועל? יש קבוצות או אין קבוצות?

יש קבוצות. חלק מהקבוצות ממומנות על ידי העיריות.

נגיד בירושלים. כל בתי הספר בירושלים שהיו שם קבוצות דוברי אנגלית, יש לי גם ילדים שהיו בקבוצות הללו, מה קורה איתן היום? הן קיימות או הן לא קיימות?

הן מתקיימות, לפי דעתי. אני לא יודעת באיזה מסגרת, אני לא יכולה להגיד בדיוק לפי איזה מסגרת.

בצורה בלתי חוקית, כמו שהמערכת.

זה אני לא אומרת.

לא, אבל את צריכה לדעת. זה לא אחריות שלך, אני מבין.

מבחינת המינהל ומה קורה עם הקבוצות האלה, אין לי מידע בשביל לתת נגיד רשימה מה קורה בבית ספר בירושלים, אם זה לפי תל"ן, לא לפי תל"ן, אין לי מידע כזה. אולי במינהל יש, לי אין מידע.

טוב, נשמע עכשיו מהמינהל.

גם אותי שלחו היום ואני לומד ב-12 השעות האחרונות את הסיפור הזה.

קודם כל, יש לך 12 שעות מקדמה עלינו.

כן, אבל ישנתי חלק מהן.

ככה אתה לומד?

כן, אני גם פותר בעיות, גם במתמטיקה וגם באלקטרוניקה, שזה המקצוע שלי, תוך כדי שינה.

אז אתה במצב טוב.

אני חושב שיש הרבה אנשים שפותרים בעיות תוך כדי שינה, אני קם כדי לכתוב את הפתרון.

אני חושש להגיד שחלק מהפתרונות שאני שומע נשמעים כאילו שנפתרו תוך כדי שינה.

אבל במתמטיקה, לא אמרתי בחינוך. בחינוך אני ישן טוב.

זה פנחס מלכיאור שהעיר את תשומת לבי על הבעיה שיש עכשיו, זה דבר שמסכן את כל העלייה שלנו. אתם יודעים את זה. או שזה לא כל כך.

מה מסכן את כל העלייה?

זה שסוגרים את דוברי האנגלית.

כן, אבל אפשר להתייחס לזה גם בקונטקסט של דוברי רוסית ודוברי אמהרית ודוברי כל העליות האחרות. כאן היה רציונל מאוד משמעותי אחר, אז כשרחל עזרן באמת עבדה במשרד. הרציונל היה לקדם את ההעמקה בלימודי האנגלית, והרצון שלנו להעמיק בשפה האנגלית בשנות השמונים ובשנות התשעים יָלָד את בחינת הבגרות המיוחדת מאוד שנקראה 'מיומנויות התרגום' שזה מעבר למיינסטרים של 5 יחידות לימוד של אנגלית, שזה המקצוע האחד, היחיד, והקיים במערכת וילדים, כמה מאות בישראל מדי שנה באמת נכנסים להזדמנות הזו על מנת לגשר בין השפות, השפה שפה והשפה האנגלית. הבעיה שנתגלתה כרגע היא משום שהפעולה שהתבצעה בשדה לא עמדה או לא היתה בהלימה עם הכללים של תל"ן. זאת היתה הבעיה.

כן, אבל אתה מדבר על בגרות. אנחנו מדברים בעיקר על יסודי. מה שקשור לאיזה מסגרת מיוחדת של בגרות, זה לא כל כך שייך לעניין.

לא, אבל נתתי את זה בתור דוגמה לחשיבה של אז. על החשיבה של אז שהיתה. גב' רחל עזרן עשתה את התכנית הזו על מנת לסייע למורים ולסייע לאוכלוסייה, כשירות פדגוגי, להגיד להם, אם אתם רוצים באמת ללמד קבוצות כל כך איכותיות ברמה כל כך גבוהה של אנגלית, אז בבקשה הנה אני מכינה לכם תכנית, ואני גם זוכר את אותם ימים שרחל עבדה על כך. חשוב לומר שבאמת לא כולם היו דוברי אנגלית, אלא הצטרפו לכך ילדים מצטיינים בשפה האנגלית. זאת אומרת זה הפך להיות מן הזדמנות למידה מאוד חשובה, מאוד מעניינת, וזה התפתח במקומות בדרך כלל על פי יוזמה מקומית. זאת אומרת לא היתה לזה יוזמה מסודרת. באמת המפקחת מתארת שהיה איזה שהוא תהליך של להכיר בזה כתל"ן, אז לפני שנים, וזה המשיך ככה, עד שבעצם ככל שיותר אנחנו משפרים את מערכות הביקורת ומערכות הבקרה שלנו, אנחנו מזהים שיש לנו פגמים שנולדו אי פעם בעבר.

מתי אתם משפרים את הביקורת? מתי זה קרה בדיוק?

אני למשל אחראי על ביקורת של תשלומי הורים ויש לי תמונת מצב של תשלומי הורים ואני---

והתמונה היא שזה משתפר והולך?

התמונה היא שיותר ויותר מקפידים, שכשיש בקרה---

זה לא הדיווחים שאנחנו מקבלים.

כי אתם מקבלים מכתבים ומה שמוצף זה כאילו משהו ג'ורנליסטי יותר, אבל תמונת המצב, אני יכול---

הדיווח של משרד החינוך, דיווח אחרון שקיבלתי, זה שכמעט 85% מבתי הספר לוקחים תשלומי הורים בלתי חוקיים.

לא, אבל צריך היה לסייג את זה. גם אז, באותה ישיבה שהיתה פה בוועדה אמרנו שבמקרה שאנחנו מוצאים אפילו מקרה אחד, הוא כבר הופך להיות חריג, אבל זה לא כל
הרפרטואר ולכן השנה, עם מר שמואל אבוהב, כשנכנסנו קצת יותר לעומק לסוגיה הזאת, אנחנו מעמיקים ואנחנו מתחילים לאפיין גם בתוך ההפרות האלה, או אי ההלימה, אנחנו מנסים לזהות עכשיו בדיוק מי עושה את החריגה ובדיוק איפה.

מה קורה למי שעושה?

אנחנו מוציאים להם מכתבים ובמקרים באמת חמורים מנהלי המחוזות מזמינים לשימוע ונכנס למנהל בתיק האישי סיכום של התראה, בהחלט כן.

כמה פעמים זה קרה?

אני לא בדקתי, משום שאני לוקח את החומר ומביא אותו למנהל המחוז ונותן לו גם דיסק וגם דוח וגם מסמך שנותן לו תמונת מצב. מנהל המחוז מופקד על התהליך הזה והוא מדווח למנהל הכללי. אז אני יודע להגיד שמר אהרן זביידה, מנהל מחוז חיפה, באמת פעיל מאוד בעניין הזה, ויש מחוזות אחרים שזה בהתאם לניהול המחוז. בכל אופן אנחנו נכנסים יותר ויותר עם פעולות בקרה למערכת ולא רק בתחום הזה, אלא במספר תחומים.

אנחנו נבדוק את זה במהלך השנה הקרובה, בתהליך הבקרה שנעשה בתשס"ח, עכשיו, איך שמתחילה שנת הלימודים. גם את הסוגיה הזו, משום שהיא הוצפה. מבחינתי היא עוד נושא לבדיקה ולראות מה ההיקף של זה ולראות מה התופעה. את אומרת שבאזור הוד השרון והשרון הדרומי---

אם יש פיקוח, אז למה צריך שתהיה מוצף עד שבודקים?

הפיקוח הוא פדגוגי והבקרה היא יותר מנהלית.

הם יודעים שקיים דבר כזה. הרי כל אחד יודע שיש דבר כזה שנקרא קבוצות דוברי אנגלית ומשלמים בשביל זה. זה לא איזה דבר שצריך שיהיה מוצף עד שמישהו יודע מזה. אם אני יודע את זה כהורה, אז אני מניח שכולם---

אל"ף, זה נכון. בי"ת, כשאנחנו מחליטים מה אנחנו הולכים לבקר---

אתה מתאר מצב של משרד שבעצם פועל רק מתוך---

לא, לא. במקרה הזה המשרד לא רק מגיב, המשרד מאוד פעלתן, רק אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים לבדוק. כי מבחינתנו הבדיקה הרבה יותר משמעותית, למשל מי נותן את שעות הליבה או לא? זו בדיקה מאוד משמעותית, היא קריטית. מי באמת חורג בהנחיות המנהליות בתשלומי ההורים.

אני לא מבין. כשאתם בונים תכנית במשרד, זה כאילו יד אחת לא יודעת מה היד השנייה עושה. אתם בונים את זה, הרי זה בא מיוזמת המשרד, כפי שתואר פה, אז אתם באותו זמן שאתם בונים את התכנית, אתם גם, אני מניח, בונים מי מממן את התכנית.

אני לא חושב שגב' רחל עזרן דיברה בשעתו בכלל על מימון של התכנית הזו. היא התגלגלה כתכנית---

ממתי בונים תכנית בלי לדעת מאיפה זה. או שזה מגיע מהשעות שיש במערכת, או שזה מגיע בשעות שלא? זו שאלה ראשונה בכל דבר שאנחנו מטפלים בו. אני פשוט לא תופס בדיוק את התהליך, איך ההחלטות מתקבלות במשרד.

פדגוגיה, כידוע לך, זה דבר מאוד עשיר ורעיונות נולדים כל רגע וכל שעה. גב' רחל עזרן באמת ילדה רעיון יפה וכל הכבוד---

בסדר, אני כולי בעד זה, שלא יהיו אי הבנות.

כן, גם אנחנו בעד פלורליזם, אבל לא כל דבר ממומן. זאת אומרת, התקציב הוא ברור, הוא נעול וסגור, וברגע שבאים רעיונות חדשים, אז שמים את זה על המדף. מי שיכול להתמודד עם זה, אז בבקשה. מי שלא יכול, בדרך כזו או אחרת, לא חייב להתמודד עם זה. זאת אומרת, המשרד יוצר---

אי אפשר לנהל ככה מדינה. כל אחד עושה מה שבא לו, מי שיכול להתמודד, יכול להתמודד. אני לא מבין. כשהתכנית הזאת פועלת במשך שנים ויש דרך מימון של זה, אז מי החליט, מי טיפל בזה? מה, המנהל הכללי לא ידע מזה?

לא, לא.

לא ידע מזה. מפמ"רים לאנגלית לא ידעו מזה?

המפמ"רים כן יודעים על זה. המפמ"רים מסתכלים על זה.

והמפמ"רים הסתכלו על זה בלי לשאול אם צריך לזה מימון.

נכון. המפמ"רים עושים דברים ולא תמיד מבררים מה מקורות המימון.

זה לא רציני מה שאתה אומר. אני לא סופר נושא אחד שטיפלתי בו, לא משנה איזה תכנית ואיזה רעיון, שהשאלה הראשונה לא היתה איך מממנים את זה. לא הולכים ועושים תכנית, וברור שזה שעות, בלי לדעת מאיפה בא התקציב.

אוקי, אז לא ידעו ופתאום גילו את זה ואז סגרו את זה?

גילו את זה כתוצאה מזה שזיהו שהתכנית פועלת לא בהלימה להגדרת התל"ן. זה היה הזיהוי. זאת אומרת ראו אי התאמה ואז באמת הגיבו ואמרו 'זה לא עובד לפי תל"ן'.

ואז מה עשו? סגרו?

לא, ואז---

מה יעשה את זה שזה יהלום את התל"ן?

אוה, אז לכן צריך לעשות איזה שהיא עבודה מקצועית, גם של הפיקוח וגם של המינהל ביחד, בשביל לראות שזה יהלום את זה ולכן התגובה של שלומית כפי שהיתה התגובה של שלומית. אנחנו עכשיו נתחזק מה שאפשר לתחזק, אבל נעשה בזה סדר.

זה נסגר שנה שעברה? התכנית נסגרה?

לא, היא ממשיכה לחיות.

בצורה בלתי חוקית.

בצורה צולעת כזאת בלתי חוקית.

אין צולעת, או חוקית או בלתי חוקית?

אנחנו צריכים עכשיו לעשות מיפוי, לראות במה מדובר, מה הוא ההיקף.

אם המשרד החליט להמשיך את זה בצורה בלתי חוקית, אז בסדר, אז תגיד. אבל אל תגיד צולעת.

לא, המשרד לא החליט להמשיך את זה בצורה בלתי חוקית, ובבקשה אל תשים לי מלים בפה. אנחנו זיהינו תקלה, אנחנו עומדים לטפל בה, אנחנו פותרים אותה עכשיו זמנית, כפי ששלומית הסבירה.

אני לא יודע מה, היא לא הסבירה פה שום דבר, חוץ מזה שבשנה הבאה היא רוצה לתקצב את זה, שזה הכי טוב, אני, אגב, כולי בעד, אבל אני לא מבין מה קורה היום. מה החלטתם לעשות, מתי גיליתם את זה ומה החלטתם לעשות?

אני רוצה להגיד שאני יודעת שמנהלת המחוז שלנו קיבלה אז את ההנחיה לסגור והיא הודיעה למנהלים ולראשי הערים שצריך לסגור את הקבוצות. חלק מהעיריות לקחו את המימון על עצמן.

אז ההחלטה היתה כן לסגור. כי מר משה דקלו עכשיו אמר שלא היתה החלטה לסגור.

שלומית החליטה לתקצב את זה בסכום כזה של 500 שעות, כפי שאתה רואה.

אני לא ראיתי שום דבר כזה. זה משהו שנאמר לך אחרי שקיבלתי? וזה אומר מה, בעצם?

שזה אומר שאנחנו נלך לראות בשטח איפה זה קיים ואנחנו נתקצב ככל שניתן את הקבוצות האלה. צריך לעשות מיפוי, לראות איפה שזה עובד, להכניס שם ביתר עוצמתיות את הפיקוח. זו תקלה שהתרחשה וראינו אותה ואנחנו מטפלים בה.

מר דקלו, הסיפור של הלימה לתל"ן זה לא דבר שצריך בדיקה של חודשים. יש כללים ברורים של המשרד ויושבים ועושים את הבדיקה וקובעים.

נכון.

אתם צריכים להבין דבר אחד. כשמשרד החינוך, כמו שקרה בשנה שעברה, בהודעה שעכשיו סוגרים קבוצות דוברי אנגלית, הידיעה הזאת יוצאת לכל המחוזות בארץ ובתפוצות. זה סימן שמדינת ישראל, שגם בעיות החינוך שלה זה על הכתפיים של כולנו, גם לא בדיוק מעודד עלייה מצב החינוך פה, ובמאמץ להביא עולים היום מארצות דוברי אנגלית ומהמערב בכלל, ובכלל להביא יותר עלייה שנמצאת בשפל, זה המסר בדיוק הלא נכון. לצד עוד כמה מסרים, המסרים שיוצאים בימים אלה שנדבר בשבוע הבא, על סגירת אולפנים. הכול אותו דבר. אנחנו כאילו מדינה ציונית, כאילו מדינה שרוצה עלייה, אבל אנחנו באמת לא רוצים אתכם, לכן אנחנו סוגרים את התכניות האיכותיות. התכנית הזאת נחשבה מאוד איכותית וטובה בשביל עולים, ובשביל מי שרוצה להיות חלק מכפר גלובאלי, המצטיינים באנגלית, כמו ששניכם ציינתם. ויוצאים עם הודעה כזאת, במקום לפתור בעיה, במקום לראות איך אנחנו פותרים, יש תקלה פה במערכת, לא ידענו, לא ראינו עד עכשיו, אבל יש תקלה, אז בואו נפתור את הבעיה. במקום זה, יוצאים ככה, וגם אם פה ושם פותרים את זה דרך העיריות או דרך משהו אחר, אני לא מניח שעיריית ירושלים משלמת משהו בשביל דוברי אנגלית, קשה לי לתאר לעצמי, אבל אף אחד לא יודע פה מה קורה באמת, אז אני לא יכול לשאול אתכם, אבל הנזק נעשה. הנזק נעשה. אין לי מושג אם 500 שעות, אין לי דרך למדוד, אתה יודע את זה יותר טוב---

אנחנו נבדוק את זה וייתנו תשובה.

אבל אולי תבדקו קודם ואחר כך תחליטו?

מה הצרכים ואחר כך תחליטו, אולי צריך 1,000 אולי צריך 200?

ייעשה המיפוי הזה ואז תתקבל החלטה מסודרת, יחד עם ההקשר הכללי של הצורך ושל איך מתקנים את זה ואיך משבצים את זה בתוך מסגרת תל"ן. זה לא עניין של מעכשיו לעכשיו. זאת אומרת זה עניין של עבודת רגליים. אני מכיר דווקא את הוד השרון ודווקא את---

אבל הנושא לא התחיל היום. אני זוכר שפורסם בעיתונות לפני שנה---

זה פורסם בג'רוזלם פוסט ובהרלד טריביון. במקרה אני טיפלתי.

אז מתי זה היה?

באוגוסט זה התחיל, לפני פתיחת שנת הלימודים זה התחיל להתעורר.

לפני ארבעה חודשים זה פורסם, שמה? שזה נסגר, שיש הוראה לסגור?

כמו שאמר מר דקלו, בחלק מהמקומות זה לא ובחלק מהמחוזות זה כן. כי בחלק מהמחוזות מצאו פתרון מקומי.

את יודעת מה המצב? אם לא יודעים במשרד החינוך, אולי אתם יודעים את זה.

גם אני לא יודע את תמונת המצב. כמו שגב' מרים קלוסקה אמרה, זה באמת ברעננה, בהוד השרון, ברחובות. אני יודע גם על ירושלים. היועצת המשפטית שלנו מאילת, אני יודע שהילדים שלה, שניים מביניהם, לומדים בקבוצות כאלה, והיא משלמת. זאת אומרת, אני יודע מתוך סיפורים, אבל אין לי מיפוי אמיתי.

אבל הריכוז הגדול נמצא ברעננה, זה גם מה שאמרה גב' ג'ודי שניידר. בבית שמש וברעננה.

היא משלמת, אילת, היא משלמת על הילדים שלה לבית הספר.

חשבתי שזה ניגוד עניינים.

יש לה גם ילדים. זה לא ניגוד עניינים. הילדים שלי לא יכולים ללמוד בבית ספר, כי אני אחראי---

זה לא ניגוד עניינים, זה בניגוד לכללים, שהיועצת משלמת.

שהיא משלמת? נכון. אז היא בוועד ההורים ונלחמת, כמו הסיפורים של אימהות.

אני מציע. תגענה שתי מורות שהן מורות לאנגלית והן חשבו שהישיבה היום ב-11:00. אני כן רוצה לשמוע אותן מספר דקות. בואו נעשה הפסקה בישיבה.

(הישיבה הופסקה).

אנחנו חוזרים לישיבת הוועדה.

כבר דנו בהרחבה, אנו מבקשים לשמוע ממך, אנא ספרי לנו את הסיפור שלך. כמה תלמידים יש לך?

לי יש 22 תלמידים. מכיתה ג' עד לכיתה ו'.

בקבוצה אחת?

לא, כל קבוצה היא שונה. בקבוצות מסוימות יש אחד או שניים. באחרות זה עולה עד עשרה, זה תלוי. לפחות בבית הספר שלנו, בבתי ספר מסוימים ישנן כיתות הרבה יותר גדולות.

כמה שעות בשבוע מקבלים הילדים?

אם זו כיתה ג', הם מקבלים שעתיים בשבוע, בכיתה ד' אני מקבלת שלוש שעות בשבוע, ובכתה ו' אני מקבלת ארבע שעות בשבוע.

זה בנוסף ללימודי האנגלית, או במקום לימודי האנגלית?

לא, זה במקום. זה בדיוק, הם מוּצאים בדיוק בזמן שבו הם לומדים אנגלית, אתה יודע, בכתות הרגילות. כך שאין זה שהם נשלפים ממשהו נפרד

אוקיי, אז הם מקבלים את אותה כמות השעות שמקבל כל אחד, רק שזו קבוצה מיוחדת, פירוש הדבר שנכנס מורה אחד.

בדיוק.

אז זה מה שזה.

זה ניתן ברמה הגבוהה יותר, כן.

כן. ברמה הגבוהה יותר. כיצד זה עובד, האם זה עובד?

כן, זה מאוד טוב, משמע זה ממשיך. הרמה שלהם למעשה הופכת אותם למתקדמים.
אנחנו לא נשארים באותה רמה, אנו ממשיכים, כך שהם מתקדמים כאילו שהם מחוץ לארץ, כאילו הם היו באנגליה, אמריקה, אוסטרליה, דרום-אפריקה, הם ממשיכים על אותה רמה.

כמה מהתלמידים כבר מדברים אנגלית בבית וכמה מתוכם הם פשוט תלמידים טובים שיודעים אנגלית, שאינם באים מבתים דוברי אנגלית?

הייתי אומרת שזה חצי-חצי. בקבוצה שלי ישנם ילדים ישראלים המדברים אנגלית ממש טוב. לחלק מהם יש הורה אחד הדובר אנגלית, ואחר כך יש לנו את הילדים מחו"ל, המדברים אנגלית בבית.

זה מעורב.

הייתי אומרת שזה מעורב, אבל במובן של מישהו שהוא ילד ישראלי, שאינו דובר אנגלית. כמובן שחובה עליהם לעבור בחינות כדי להתקבל והם תמיד מתקבלים לתקופת ניסיון של שלושה חודשים. כך שבמידה ובנקודה מסוימת הם יורדים מתחת לרמה מסוימת, הם מתבקשים לחזור לכיתת הלימוד הרגילה.

מה את חושבת שהיה קורה לו היו מפסיקים את הכיתות האלו?

הילדים ילכו לאיבוד, הם ישתעממו, הם למעשה בסופו של דבר יהרסו את הכיתות -
הם יהרסו את הכיתות כי הם ישתעממו. המורים עצמם לא יהיו מסוגלים להתמודד עם זה,
הם ייאלצו שיהיו להם שתי כיתות נפרדות בכיתה אחת ולא יהיו מסוגלים לקדם אותם לרמה בה הם צריכים למעשה ללמוד בה.

עכשיו, האם מישהו אמר לך שמערכת דוברי האנגלית צריכה להסתיים?

שמעתי, כלומר שמעתי את זה בשנה שעברה.

בשנה שעברה?

כן, לפני תחילת שנה זו שמעתי על כך.

אבל איש לא דיבר איתך על זה בבית הספר?

לא. אני יודעת שהיה עניין גדול, היא לא הייתה כאן, אבל אני יודעת כעובדה, שהיה עניין גדול, מכיוון שאני מדברת אל העיתונים. דיברתי עם כל המורים, דיברתי עם הרבה אנשים, מכיוון ששמעתי כבר מאז יוני, שדובר על זה שכיתות דוברי האנגלית יפוזרו.

נכון.

ובכן, כהורה, תשכחו מהעובדה שאני מורה, כהורה מאוד הצטערתי על כך. הדבר מאוד ציער אותי כי אני יודעת כעובדה, שאין מבין המורים הרגילים שיוכלו ללמד את הילד שלי ברמה שבה הוא אמור להיות. שנית, אלו אינם מורים דוברי אנגלית כשפת-אם, כך שהתלמידים כבר מקבלים מבטא, שזוהי בעיה גדולה בשבילי. אני לא רוצה שלתלמיד שלי יהיה מבטא, הם גם לא תמיד דוברי אנגלית שהיא נכונה מבחינה דקדוקית, ואין שום דרך שהם יהיו

הם מדברים אנגלית כמו אבות אבותיך.

מי?

הילדים.

כן, טוב, הם מדברים כמו שהייתי רוצה שידברו, ללא מבטא. אני רוצה שילמדו
כיצד לדבר.

לא הבנת, זו הייתה אמורה להיות בדיחה. כמו המהגרים, הם לא מדברים אנגלית.

מותר לי לומר משהו?

כמובן.

הילדים בכיתות הרגילות, ממה שראיתי – היות והתחלתי את התוכנית רק לאחרונה. אבל הילדים בכיתות הרגילות, כיתות הלימוד הישראליות הרגילות, הם הייתי אומרת בשנתיים או שלוש מתחת לעמיתיהם. הילדים שבאים אליי לכיתות דוברי האנגלית, הייתי אומרת שהם נמצאים בשנה מתחת לרמת הכיתה של הזרם המרכזי, ממה שהם היו אמורים להיות בה. הכיתה של הזרם המרכזי שהייתי מלמדת בה, לו הייתי מלמדת בחו"ל את תלמידי הכיתה הרביעית, הילדים האלו נמצאים בכיתה ג'. זה טוב. מה שאני אומרת שלהחזיר אותם לכיתה עם שאר הילדים, שהם אז בשנתיים מתחת להם ברמה, הם לעולם לא יתקדמו. הם לא יכולים להיות באותה כיתה כמו שאר הילדים. הם לא עושים מספיק עבודה, הכמות היא מאוד קטנה.

האם ידוע לך משהו על כיצד הדבר ממומן? אני שואל אותך

זה ממומן על ידי העירייה.

העירייה מממנת אותן? אתם, כהורים, לא משלמים איזו תוספת על כך?

בדרך כלל, הורים רבים משלמים לעירייה כסף במידה וזה בשעות בית הספר. אבל זה מהצד, אך מבחינה טכנית אני יודעת שהעירייה אמורה למצוא את זה בתקציב שלה, שהם כולם ניסו לעבוד סביבם, הם אמורים למצוא זאת בתקציב שלהם כדי לשלם.

אבל האם את יודעת אם אתם בתור הורים משלמים?

בוא נגיד כך. יש לי ילד הנמצא במערכת החינוך, אני לא משלמת, ואני לא משלמת
בעבור כלום.

את לא משלמת בעבור זה?

אני לא משלמת בעבור התוכנית לדוברי אנגלית כשפת אם. מלכתחילה אני לא משלמת בעבור זה.

כך שלכאורה האם זה שהעירייה לקחה את זה על עצמה, כפי שאת אמרת קודם, שזה מה שקורה בכמה מקומות?

מי משלם לך?

העירייה, יש לנו שקים הבאים מהעירייה. אנו לא מקבלים כל שקים שהם מההורים. העירייה היא זו המשלמת לנו את הכסף. כיצד היא מקבלת את הכסף, אין לי מושג, אבל אני יודעת שהעירייה משלמת לנו את הכסף.

אוקיי, כיצד הם משיגים את הכסף בעבורכם, הוא מכסף המשולם על ידי משלמי המסים, מהארנונה שלכם, זו הדרך בה אנו משיגים את הכסף. אבל האם יש לכם איזה סוג של סיוע, לו הדבר היה מופסק, השיטה הזו לא הייתה ממשיכה לו הייתה לכך השפעה על העלייה לישראל?

אני בטוחה שזה היה משפיע, בהחלט. אני יודעת את זה בבירור שזה היה משפיע. אני יודעת שהרבה אנשים, כאשר הם מתקשרים

זוהי שאלה מאוד מאוד חשובה, אני רוצה לשמוע על כך ממך.

ברור. כאשר אנשים מתקשרים, כאשר אנשים שוקלים לעשות עלייה, אני מדברת על אילו מארצות הברית, אני מדברת גם על אלו מדרום-אפריקה. אבל אני יודעת מאנגליה ומאמריקה, שזהו אחד הדברים שהם בודקים, במיוחד כשהם באים מהתוכנית נפש בנפש, שזוהי היום התוכנית הגדולה, הם כולם מוודאים שכאשר הילדים שלהם יגיעו, הם ימשיכו עם האנגלית שלהם על אותה רמה, ושזה ימשיך גם ברמה הגבוהה יותר- אין זה מקובל שהם ייקחו מורים פרטיים כדי שימשיכו ללמוד את האנגלית שלהם, ויש לזה חלק מאוד חשוב.

וגם, אם אני אישית הולכת לכיתה סטנדרטית חמש, אבל אם ישראל כה מתקדמת בתחום ההייטק, ואנו מספקים את ההמצאות המדהימות האלו, והרעיונות המפתיעים האלו, כיצד נעשה את זה אם לאנגלית לא תהיה עדיפות עליונה, במיוחד לעולים חדשים שיעמידו אותנו על רמה גבוהה יותר, ולא יהפכו אותנו לכאלו שרק נשרכים אחרי, אני באמת חושבת שזה חבל מאוד.

כן, וזה עם דרום-אפריקה גם.

טוב, אני עליתי לארץ לאחרונה ועליי להיות כנה, הילד שלי מקבל את התוכנית שלו ואני גם לא משלמת על זה. אבל לו זה לא היה מוצע – אני מתכוונת לומר, אנו באים עם רמת אנגלית גבוהה.

על פי המערכת, את לא אמורה לשלם בעבור זה, זהו העניין. זו הסיבה שבגללה אנו מאמינים שהממשלה חייבת לשלם בעבור זה.

אני חושבת שזה מאוד חיוני.

אבל עכשיו, אם זוהי עדיפות אז הממשלה חייבת לשלם בעבור זה, הממשלה או העירייה או כל גוף אחר. אבל אין זו העירייה המשלמת בעבור שעות בחינוך, זו הממשלה.

אבל אל תשכח, בישראל אנו אומרים בקביעות שאנו רוצים אנשים שיבואו ויעשו עלייה. אז כשאתה עושה עלייה אתה חייב לעשות הכנות. אני מתכוונת, זה כל מה שעשינו לאורך כל הדרך, לבנות דיור וכל הדברים. כך שאם החינוך שלך, זה חייב להיות הדבר הגבוה ביותר בעבורנו, זהו העתיד שלנו. כך שאם רוצים עלייה, אי אפשר לטעון בו-זמנית, שלא נציע דברים.

ובכן, אני מודה לך על מה שסיפרת לנו. את נתת לנו השראה לעשות את ההחלטה הנכונה, אשר היינו מבצעים בכל מקרה, אבל את חיזקת את הטיעון. כך שאני רק אומר מה שאנחנו נחליט. את יכולה לתרגם.

אני אתרגם לפרוטוקול. קודם כל שמענו את המצב של דוברי האנגלית בוועדה, שמענו מנציגי משרד החינוך וממורות ושמענו שהמצב כרגע נמצא בערפל גדול, שעד עכשיו היה מימון כנראה בלתי חוקי לעניין וכרגע יש ערפל. אנחנו מציינים גם שקיבלנו הבטחה של המנהלת הכללית של משרד החינוך שלשנה הבאה יהיה תקצוב של תכנית דוברי אנגלית מצד המשרד. נאמר לנו גם פה שיש כבר החלטה חתומה על 500 שעות למערכת. אנחנו צריכים לבדוק אם 500 השעות האלה מספיקות.

הוועדה רואה חשיבות עליונה בתכנית הזאת, משתי סיבות. קודם כל, בגלל שאנחנו מדינת עלייה. המסר על הפסקת תכנית דוברי אנגלית יעביר מסר לעולים שאנחנו לא רוצים אותם, כי אין עולה היום מהמערב, ממדינה דוברת אנגלית, אין עולה אחד שיקבל את זה שמתוך שאר הדברים שהוא צריך לשלם עליהם בעלייתו, שהוא ישלם גם על אפשרות שילדיו יידעו אנגלית, אם לא ברמה שהיתה בארץ המוצא, אז לפחות משהו שמתקרב ויאפשר לו את עולם הידע, הספרות והתרבות. אם אנחנו רציניים בזה שאנחנו רוצים עלייה, אי אפשר לקבל את זה. אם החלטנו להפסיק את העלייה, כמו שנאמר על ידי שר הפנים, זה משהו אחר. אבל אם אנחנו עדיין מדינה ציונית, אי אפשר לקבל את זה. זו סיבה אחת.

הסיבה השנייה זו הסיבה שאנחנו, כחלק מכפר גלובאלי, רוצים שהצעירים המצוינים שלנו יוכלו להשתלב עם עולם של מדע ועולם של ידע שלפחות בחלקו מנוהל לא בעברית ונכון שלא כל העולם מדבר אנגלית, אבל חלק מהעולם שבו דובר במקצועות הללו, אנגלית זה מפתח. לכן בשלב הזה עושים כדי להגביר ולא כדי להחליש את האנגלית ובוודאי את דוברי האנגלית ומצטיינים גם מתוך החברה הישראלית, שהם דוברי אנגלית. לכן פה צריך להגביר ולחזק ולא להחליש ולרמוס.

לכן בעיקרון אנחנו שמחים על הודעת המנהלת הכללית ורוצים להיות בשיח המשך, לראות אם זה באמת מספק ואם לא, אז להקציב את מספר השעות שיפתרו את הבעיה. אני חושב שזה צריך להיות מספיק.

אנחנו מקבלים היום את ההחלטה פה אחד. קורים כרגע הרבה דברים בשאר המקומות, אז אני לא בא בטענה לעמיתיי פה. היה לי חשוב לקיים את הישיבה הזאת עכשיו, על אף ההתראה הקצרה, כי זה נושא מאוד חשוב לנו.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:08