PAGE
11
ועדת הכספים

16.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ד בתמוז התשס"ח (16 ביולי 2008), שעה 09:40

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת זאב אלקין: מימון ממשלתי, פיקוח והכדאיות הכלכלית של ארגון הבונדס

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

יעקב ליצמן

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

צבי ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת משרדי הממשלה, משרד מבקר המדינה

גיל כהן, נציג החשב הכללי, משרד האוצר

רותם רולף משרד האוצר

ענת מימון

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת זאב זאב אלקין:

מימון ממשלתי, פיקוח והכדאיות הכלכלית של ארגון הבונדס

אני פותח את ישיבת הכספים. אנחנו בהצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת זאב אלקין בנושא מימון ממשלתי, פיקוח והכדאיות הכלכלית של ארגון הבונדס.

הבונדס הוזמן. עכשיו ביררנו והם עדיין לא יודעים את מי הם שולחים.

זה דיון מהיר שאושר על ידי הנשיאות. אני חושב שזה שהם לא באו, זאת שערורייה.

השאלה אם כדאי לקיים את הדיון מבלי שהם באו לכאן. לפי דעתי צריך להביא אותם לכאן בצו הבאה.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שנתחיל את הדיון, נשאל את השאלות, יכול להיות שבעקבות השאלות שיישאלו יש עוד אנשים נוספים שכדאי להזמין אותם, אבל אני מבקש שנקיים דיון נוסף כי אני חושב שזאת פגיעה בכבודה של הוועדה. לא יעלה על הדעת שהם לא יבואו לדיון של הוועדה. אני כן רוצה שנתחיל את הדיון, אבל שלא נמצה אותו.

בבקשה. בעקבות מה העלית את הנושא לדיון?

אדוני היושב-ראש, אני אפתח את הדיון וקודם כל אומר את האמת, שהעליתי את הדיון בעקבות פרסום עיתונאי, תחקיר די מקיף שאני חושב שחלק מהנוכחים כאן קראו ב"ידיעות אחרונות", אבל מה שמשך את תשומת לבי בתחקיר הזה זה דווקא לא החומר שרובו מתאר נסיעות כאלה ואחרות של דמויות ציבוריות כאלה ואחרות אלא שאלה אחרת לגמרי והיא שאלה כלכלית. זה מה שצריך להעסיק אותנו כאן וזה מרכז העניין.


במסגרת אותו תחקיר עיתונאי עולה, ואחר כך גם התעמקתי בשאלה ובדקתי את הדוח המיוחד שבנק ישראל קיבל לצורך העניין - והוא גם מונח לפניי, ואם תרצה, אפשר להפיץ אותו גם ליתר חברי הוועדה – התרחשו שינויים כלכליים מאוד משמעותיים לגבי כל התשתית עליה בנויה כל הקונספציה של הבונדס. בזמנו כאשר הארגון הוקם, הוא הוקם ככלי יחידי כמעט לגיוס הון חיצוני למדינת ישראל, אבל מאז קרו דברים, בעיקר בשנות ה-90 ובעשור האחרון של שנות ה-2000 כאשר נפתחו ערוצים נוספים לגיוס ההון החיצוני, חלקם קשורים לערבויות ארצות-הברית, חלקם ערוצים אחרים, ובמקביל גם התרחשו שינויים בכל מה שקשור לריבית של הבונדס. אם בזמנו הריבית לא הייתה מי יודע מה אטרקטיבית ועיקר הלקוחות של הבונדס היו יהודים בתפוצות שראו בזה דרך לתמוך במדינת ישראל, כמובן זאת תמיכה שבכל זאת הביאה ריבית, אבל הבונדס, חלק גדול מהתקופה בה הוא פעל, לא היה עסקה כלכלית כדאית, אבל היום המצב הוא אחר לחלוטין. מדובר בריביות שבהחלט הן כדאיות גם מבחינה כלכלית וההוכחה הברורה לכך היא ההפצה שהבונדס עוסק בה מול גורמים פיננסיים לחלוטין, שאין להם שום עניין לגבי מדינת ישראל ושום עניין אמוציונאלי כזה או אחר. מדובר בבנקים, מדובר בחברות שרואות בזה השקעה כדאית בשוק ההשקעות וזה גם מופיע מפורשות כמסקנה מהדוח שכתב בנק ישראל. אגב, הדוח הזה קצת התיישן. הוא נכתב בשנת 2004 אבל עד כמה שאני יודע המגמה הזאת לא השתנתה בהרבה. במקביל לנקודה הזאת, השאלה כמה זה עולה לנו. אם מדובר באחד מאפיקים רבים לגיוס הון חיצוני, בריביות שהן לא ריביות קטנות ולכן זה גם תופס אחוזים די ניכרים גם בחוב הכללי. סך הכל אגב, היום, אין מה לעשות, אם זאת תוצאה של הגיוסים הקודמים, הבלאנס השנתי הוא שלילי. זאת אומרת, אנחנו יותר משלמים מאשר מגייסים, אבל זאת כבר תוצאה של הסיטואציה בה אנחנו נמצאים בעקבות השנים הקודמות.


השאלה שעולה היא האם עלות ההפצה שאנחנו משלמים – וזה כ-40 מיליון דולר בשנה, סכום שרובו מועבר לבונדס ארצות-הברית, יותר מ-30 מיליון דולר עד כמה שאני זוכר את החלוקה הפנימית – האם הסכום הזה הוא כדאי. רשמית זה מעין עמלת הפצה שמדינת ישראל משלמת לבונדס ארצות-הברית שהוא חברה אמריקאית ולא נתון לשום פיקוח של מדינת ישראל, וזה גם נכון, כי מדובר בחברה אמריקאית, אבל מי שקובע את עמלת ההפצה, זה אנחנו, מדינת ישראל, כמו גם הריביות.


השאלה הכלכלית שעולה כאן היא האם הצירוף הזה של הריביות יחד עם עמלת הפצה שהיא יחסית גבוהה ומייקרת את כל הסיפור בצורה ניכרת, זאת עיסקה.

של מי עובד יהושע מצע?

של החברה הזאת. הוא נשיא בונדס ארצות-הברית עד כמה שאני מבין.

אבל בדרך כלל זה מינוי ממשלתי.

נכון. יש הסכמה שבשתיקה.

הוא חייב לקבל את אישור השלטונות בארצות-הברית.

הוא היה צריך לעבור את הבחינות של יועץ ניירות ערך.

נכון, יש הסכמה שבשתיקה.


לא הייתי רוצה ללכת לכיוון הזה. אני לא רוצה שנעסוק כאן בסוגיה פרסונלית, אני לא רוצה שנעסוק כאן בטענות שהועלו בתחקיר של הבונדס כחברת נסיעות מועדפת על הפוליטיקאים, זה פחות מעניין אותי. ברגע שמדובר בחברה אמריקאית שעוסקת בהפצה שלה בדרך שהיא בוחרת ואין כאן פיקוח ישראלי, היא עושה את זה כאוות נפשה, אבל מה שמעניין אותי, ואני חושב שצריך לעניין אותנו, האם זה בכלל כדאי למדינת ישראל, האם 40 מיליון דולר הם תורה מסיני, האם זה חייב להיות הסכום הזה, במיוחד החלק שמגיע לבונדס בארצות-הברית. אגב, שוחחתי בעניין עם שני אנשים שבעיניי הם יחסית ברי סמכה – נשיא הבונדס הקודם, מר גדעון פת, ועם מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, אוהד מראני – ומשניהם שמעתי שגם אצלם, כל אחד במסגרת המשקפיים שלו, כשהוא מילא את התפקיד, השאלה הזאת תפסה מקום כבד ונראה להם שניתן להסתפק בפחות. שניהם לא בטוחים שהגיע הזמן לסגור את הערוץ הזה כי היום יש ערוצים נוספים ומחר אולי לא יהיו ערוצים נוספים. המצב הכלכלי הוא עניין דינאמי כמו שאנחנו רואים בשווקים ולא תמיד תעמוד למדינת ישראל אפשרות לגיוסים בדרכים אחרות, אבל הצירוף של הריבית עם עמלת הפצה מאוד גבוהה שמייקרת בפועל את כל הגיוס, נראה להם זכאי לדיון נוסף ושיקול נוסף, ולדעתם אפשר להקטין את זה בצורה משמעותית או לפחות לנסות לבדוק את זה.


כאן ראיתי את מקומנו כוועדת הכספים. 40 מיליון דולר זה סכום לא קטן במסגרת של הדיונים.

אני מבקש רשות דיבור ב-2010. אני רוצה לדבר ב-2010, כשמצא יסיים את תפקידו.

על מה בדיוק הדיון? לא נמצא כאן נציג האוצר.

גם האוצר לא הגיע? נציג האוצר נמצא.

גם משרד מבקר המדינה נמצא.

חבר הכנסת אלקין הציג את הנושא והוא בהחלט ראוי לדיון. להערכתי לא כדאי לשמוע את האוצר ואת מבקר המדינה בלי שנמצאים כאן אנשי הבונדס.

איך שאתם רוצים. זה תלוי במציע. אני מוכן לנזוף בבונדס לפרוטוקול.

אנחנו נקיים דיון ואחר כך הוא יתחיל שוב.

בוודאי אני חושב שהבונדס ראוי לנזיפה.


הייתה בקשה ואני מבין שמשרד מבקר המדינה אמר שאת הבונדס עצמו הוא לא יכול לבדוק כי זאת חברה אמריקאית.

זה לא גוף מבוקר.

כי זה גוף אמריקאי.

הסוגיה למה מדינת ישראל צריכה לשלם 40 מיליון דולר האלה היא סוגיה לשולחן הזה.


אני בהחלט נוטה להבין את עמדת החברים שאומרים שחבל לחזור על הדברים פעמיים ובמילא, אם נקיים דיון בשבוע הבא, יחד עם הבונדס אני מקווה, נחזור עליהם. השאלה היא אם לא כדאי לתת איזושהי תחילת הצגה למשרד האוצר כדי להבין.

זה לא בסדר היום בשבוע הבא.

יכול להיות שבעקבות דברים של החברים ממשרד האוצר, אנחנו נחשוב שיש עוד גורמים שכדאי להזמין לדיון. לכן יכול להיות שכן כדאי לתת לנציג האוצר להציג איזושהי תמצית. לגבי המשך הדיון, אני מקווה שזה לא יידחה עד לאחר הפגרה.

אני מציע שנשמע את נציג האוצר למרות שאני לא יודע מה יש לו לומר כאן.

זה גם מי שמשלם. הבונדס רק קולט את 40 מיליון הדולר.

מה שאנחנו כן יכולים לעשות זה לפנות לבונדס ולנזוף בהם.

הם לא כפופים לנו כוועדה,אבל הם עדיין גורם שנמצא בקשר מאוד הדוק לבנק ישראל ולמדינת ישראל.

הם יכולים גם לא להגיע בשבוע הבא או בעוד שבועיים.

רשמית, כן. לכן כן הייתי ממליץ שבכל זאת נשמע את משרד האוצר. אני מבקש שהמשך הדיון לא יידחה עד לאחר הפגרה.

בתפקיד שלי אני אחראי על החוב החיצוני, על עסקאות מטבע חוץ במשרד האוצר ואני אדבר דווקא על חשיבות כלי הגיוס הזה. אני אומר למה הכלי הזה חשוב.


במסגרת התפקיד שלי אנחנו עובדים גם מול שלושת חברות הדירוג וכמו שכולנו יודעים הדירוג עלה בשנה האחרונה אצל שלושתן. שלושת חברות הדירוג בדוח שלהן ציינו את הבונדס ככרית ביטחון מאוד מאוד חשובה למדינת ישראל דווקא בשעות קשות. אנחנו באוצר עשינו גם איזושהי עבודה ובדקנו את זה, ואם תרצו, אני אעביר אחר כך. יש כאן גרף שמראה בצורה יפה איך בכל משבר ובכל מלחמה בשנת 2001-2002 עולה הגיוס. מעלים את הגיוס ויכולת הגיוס שלהם עולה וזה בגלל אותם יהודים טובים שבאמת באים ומגייסים. זאת כרית ביטחון שכל חברות הדירוג ציינו אותה יחד עם כרית הביטחון של תוכנית הערבויות האמריקאית. הם קוראים לזה שתי כריות הביטחון וזה אחד הנימוקים להעלאת הדירוג של ישראל.


לגבי העלות. נכון שהעלות, אם מחשבים את העלות, אם אני אחשב את העלות בשנת 2006 יחסית לעלות הגיוס העצמי אולי, העלות היא יקרה יותר, אם אתה מכניס את ה-40 מיליון של ההפצה, אבל צריך לראות מתי יש להשוות. קשה מאוד להשוות את זה לשנת 2006, אז באמת יחסית הכלכלה פורחת ומשגשגת. ניתן יהיה להשוות לדעתי דווקא באותם רגעים בהם יהיה כאן משבר.

עמלת ההפצה היא שנתית? היא נחתמת כל שנה או שזה הסכם רב שנתי?

היא שנתית והיא קבועה.

אבל היא לא חייבת להיות קבועה. זה בהתאם לסיטואציה הכלכלית. אתה יכול לנווט את זה.

עמלת ההפצה הנומינלית נשארה אותו הדבר בשנים האחרונות, שזה אומר שריאלית היא הולכת ויורדת.

בגלל שכמות הגיוס עולה.

באופן יחסי.

אפשרות הגיוס היא באזור המיליארד השנה.

נכון, אבל זה עלה. כאשר יש לך הוצאות קבועות בלי להתחשב בהכנסה, ככל שההכנסות גדלות, ברור מה זה. אלה דברים ברורים.

בוודאי.

זאת אומרת, המדינה רואה בגיוס דבר שהוא מעבר לצורך הפיננסי של שנה רגילה.

על זה אין מחלוקת. השאלה אם בשנים שהן שנים רגילות, וזאת לא שנה אחת – אנחנו הרי בתנודות לא של שנה – אנחנו צריכים לעמוד באותו היקף. ריביות אנחנו משנים והשאלה אם אנחנו צריכים לעמוד באותו היקף של עמלת הפצה.

צריך לזכור שהבונדס משמר משקיעים, הוא קשר ישיר ליהדות במקום.

אומר היושב-ראש הקודם של הארגון שהוא לא בטוח שזה צריך לעלות כל כך יקר.

כי הוא סיים את תפקידו. אם היית שואל אותו תוך כדי תפקידו, יכול להיות שהוא לא היה אומר את זה.

אגב, הוא טוען שהוא הציע בדיקה של כל הסוגיה הזאת תוך כדי מילוי תפקידו ואין לי סיבה לא להאמין לו.

נכון, אין סיבה לא להאמין לו, אבל יחד עם זאת – ואת זה אני אומר לא היושב-ראש הקודם – בדרך כלל מה שרואים מפה, לא רואים משם.

אני לא מייצג את הארגון אבל אני חושב שהארגון לקח את חברת מקנזי שתעשה שם עבודה.

שאלה שמעניינת אותנו היא מאיפה צמח הסכום הזה של 40 מיליון דולר? האם הוא תורה מסיני? האם יש לו הצדקה? אתם טוענים לאורך כל הדרך שפיקוח על מה עושים ב-40 מיליון דולר אין לכם ואתם לא מתערבים בבונדס איך הוא מוציא את הכסף ולמה. אתה מסכים לעמלת הפצה או לא. אתה יכול לנהל משא ומתן עם הארגון האם עמלת ההפצה חייבת להיות 40 מיליון דולר, במיוחד בתקופות שאתה יודע שזאת עסקה כדאית, עצם ההפצה.

זה ברור שהם מסכימים וזה ברור שגם מדינת ישראל ברמה העקרונית קבעה מסיבות מסוימות לקיים את הבונדס. אתה אומר שצריך לשקול את זה מחדש.

למה לא 20 מיליון? אני לא אומר לסגור את הבונדס. אני אומר שכל שנה, בהתאם למצב כלכלי, בהתאם לצורך, הרי גם כמות ההנפקה נקבעת כל שנה מחדש עד כמה שאני יודע וזה לא איזשהו כרטיס פתוח רב-שנתי. כמו שאנחנו קובעים ריביות בהתאם לשינוי השוק, אם הריביות יעלו, תעלו גם ריביות.

הבונדס הוא מעבר לגורם שאוסף כספים

במידה רבה הוא הפסיק להיות כזה. כאשר הבונדס היה בריבית לא כלכלית, הוא היה כזה.

אתה אומר שנסיר את כל הציונות.

לא.

התוצאה של הבונדס היא הלוואה למדינת ישראל.

נכון.

העלות של ההלוואה הזאת היא יותר גדולה מהעלות של בנק רגיל.

פעם זאת הייתה ציונות ואנשים הסכימו לריבית יותר גרועה מתנאי השוק, אבל היום זה ביזנס.

הריבית עדיין לא כזאת גבוהה.

לפחות לפי הטענה של הדוח שלכם ב-2004, היא גבוהה.

היא לא גבוהה.

זה סביר, זה כמו כל ההשקעות האחרון.

פעם ה-יונייטד ג'ואיש אפיל היה אחד הדברים הכי חשובים למדינת ישראל אבל היום כולו הולך לקהילות היהודיות בחוץ לארץ. זאת אומרת, כאשר אתה בא ומרצה לפניהם, אתה אוסף כסף למענם

לא כולו אבל רובו המכריע.

80 אחוזים הולכים לקהילות עצמן. דרך אגב, דבר מאוד חשוב, הקשר בין מדינתי ישראל לקהילות הוא דבר חוב והוא הרבה מעבר לנושא הכלכלי, אבל השאלות שלך הן שאלות.

השאלה אם בדרך הזאת צריך לממן אותו.

השאלות שלך בהחלט ראויות לדיון אבל אני לא בטוח שזה ברמה של ועדת כספים.

למה לא? פלוס-מינוס 20 מיליון דולר אלה לא שאלות לוועדת הכספים?

אתה אומר למשל שתהיה סכנה למדינת ישראל אם יקומו היהודים ויעזבו.

לא על זה אני מדבר. אני לא שואל שאלה האם צריך את הבונדס או לא. אם ניתן בשנים מהסוג כמו השנים האחרונות – וזה כבר כמה שנים טובות – להחזיק את זה ב-20 מיליון דולר או ב-30 מיליון דולר, מה שאני מצפה מהמדינה הוא שהיא לפחות תעשה מאמץ. היות שבגלל הקשר ההדוק של הבונדס למערכת הציבורית והפוליטית הישראלית, כי הוא משתמש בנו כחברי כנסת, כשרים, במסגרת התהליך, בגלל זה אני חושב שהצורך לשאול את כל השאלות האלה ולנהל משא ומתן עיקש מול הבונדס על עמלת ההפצה, הוא עוד יותר גדול כי יש חשש שמא המדינה חותמת בעיניים עצומות על העמלה הזאת.

אחרי ששמענו את הדברים, אני מציע להמשיך לקיים את הדיון בנוכחות הבונדס.

אולי גם להזמין, אם תסכימו לדעתי, את יושב-ראש הבונדס לשעבר כדי לשמוע אותו. יש את גדעון פת, את מאיר רוזן ועוד. אפשר להזמין כמה מהם. אפשר להזמין את יושבי-הראש האחרונים.

גם מר מצא מגיע לכאן מפעם לפעם ואפשר לברר מתי הוא כאן. אולי גם אפשר להזמין את אלה שרואים את עצמם לכהונה הבאה בבונדס.

אני רוצה להוסיף לראייה הכוללת. רשמתי לכם את כל ההיסטוריה. הדיון האחרון בוועדה על הבונדס היה בערך לפני 15 שנים וגם אז נאמרו אותם הדברים.

אגב, תשימו לב, זה שליש מהחוב החיצוני של מדינת ישראל והדיון האחרון היה לפני 15 שנים.

אז זה לא היה שליש. אז זה היה הרבה יותר קטן. החוב החיצוני הולך וקטן, כך שחלקו של הבונדס קטן.

היום זה שליש.

נכון. אני מנסה בהזדמנות זו לומר שלמדינה אין יכולת להתערב בעלויות הבונדס ובכל מה שהם עושים. צריך למצוא דרך להפעיל ואולי האוצר יודע איך לחסוך בכספים.

למדינה אין יכולת לומר להם איך להוציא את הכסף, אבל המדינה חותמת אתם הסכם שזה יעלה למדינה 40 מיליון דולר.

לא, אלה הוצאות ההפצה של הבונדס. עלות הוצאות הפצה כוללות 220. זה הכל יחד, הוצאות ההפצה. הוצאות ההפצה, 220 מיליון שקלים.

זה כמו הוצאות קבועות.

זה כמעט קבוע.

אבל מי קבע אותן?

הרבה אי אפשר להתערב בזה. השאלה היא לגבי מדיניות גיוס ההון בכלל, החוב החיצוני. החוב עולה לנו המון כסף. תראה את מרכיבי הריבית.

אמרתי שהבלאנס הוא שלילי.

זה דווקא טוב. ראית בנייר שלי שהשנה הזאת צפויה הקטנת החוב. מגייסים פחות ופודים יותר.

לטענת מצא הגיוס השנה היה מעל ומעבר.

הם שינו את מדיניות הגיוס. פעם חיפשו מוסדיים עם אגרות חוב בסכומים גבוהים לתקופה ארוכה, דבר שהגדיל את פרמיית הסיכון כמובן. עכשיו זה למשקיעים קטנים ואגרות חוב קטנות.


מה שאני מנסה להוביל כאן הוא שבסך הכל ועדת הכספים לא אומרת שום דבר לגבי מדיניות גיוס ההון. אנחנו צריכים לראות תמונה כוללת, מה לוח הסילוקים של המדינה לעשר השנים הקרובות, כמה צריך יהיה לגייס כדי לעמוד בהחזר חוב, יכול להיות שמגייסים יותר מדי וזה חלק מהבעיה. הוועדה לא רואה את זה בכלל. בהזדמנות זאת שאתה מוביל את הדיון, אני חושבת שצריך לראות מי קובע כמה הון יגייסו. מדינת ישראל נמצאת עכשיו במצב מצוין, היא לא משתמשת בערבויות אמריקאיות, היא מגייסת באיגרות חוב רגילות בריבית מאוד נמוכה. עדיין אני חושבת שצריך להיות איזשהו דיון כי נטל הריבית על החוב הוא מרכיב כל כך גדול בתקציב היום, שכל דבר שאתה מקטין את החוב, אתה משחרר מקורות בתקציב וכאשר אתה נתון במגבלת ההוצאה, זה דבר אמיתי.

תודה לכולם. אנחנו נדבר שוב עם הבונדס ועם כל הגורמים המעורבים.

אם אפשר אדוני היושב-ראש שלא נדחה את המשך הדיון עד לאחר הפגרה.

נשתדל לקיים את הדיון כמה שיותר מהר. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10