PAGE
14
ועדת הכספים

31.12.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ב בטבת התשס"ח (31 בדצמבר 2007), שעה 12:30

1.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת מרינה סולודקין:

מכרוז ומסחור האשפוז הסיעודי

2.

תמחור ומסחור האשפוז הסיעודי

חברי הוועדה: שי חרמש – מ"מ היו"ר

חיים אורון

יעקב ליצמן

סופה לנדבר

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

אלי בראל, עוזר לסגן החשב הכללי, משרד האוצר

ד"ר אהרן כהן, ראש אגף גריאטריה, משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

רוני עוזרי, יו"ר איגוד בתי האבות

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת מרינה סולודקין:

מכרוז ומסחור האשפוז הסיעודי

2.

תמחור ומסחור האשפוז הסיעודי

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת מרינה סולודקין שלא נמצאת כאן על מכרוז ומסחור האשפוז הסיעודי והצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת יעקב מרגי שלא נמצא כאן בנושא תמחור ומסחור האשפוז הסיעודי.

בנושא הקודם אני רוצה לציין שעוזי קרן הודיע לפרוטוקול שהוא מעביר את כל עשרת מיליוני השקלים בתחילת ינואר 2008.

אני מכיר את עבודת ועדת הפרוייקטים ואני לא מתפלא על כך שהוועדה לא כונסה במשך שבעה חודשים.

הדבר הקשה כאן הוא לשכנע את האוצר לתת כסף לדבר שהוא לא ממשלתי, שהקרקע לא נשארת על שם המדינה. הוא עבר את המחסום של האוצר ופתאום הוא מוצא את משרד הבריאות שאומר שהוא לא רוצה את הפרויקט הזה. זאת הטענה.

לפני כמה שבועות קיימנו דיון בנושא שעל סדר היום ועלתה טענה קשה לגבי העובדה שיש כוונה להוריד את התעריף היומי לסף שמסכן את רמת השירות שניתן לקשישים וזה אומר איום על כל מערך בתי האבות הפרטיים והלא פרטיים. צוין כאן הניסיון של פתח-תקוה.

האם הוגש בג"ץ?

לא.

עוד לא.

הטענה הייתה שלאור הפיילוט שעשיתם בפתח-תקווה, נסגרו בתי אבות ונשארו שם רק שני בתי אבות ששרדו. השאלה היא האם זה לא יגרום למצב שבו המגזר הפרטי פשוט ישאף לכווץ ולא ייתן מענה לצרכים. האם זה לא יביא למצב, כתוצאה מאי-הלימה בין הסל שמציגים בתי האבות לבית התשלום שאתם גובים, בו יקרו חלילה שני דברים: או שלא יצליחו לספק את המוצר במחירים האלה או שיעקפו את זה ולא יהיה פיקוח והקורבנות יהיו הקשישים שהם חסרי ישע.


בוועדת הכספים התקבלה החלטה לקיים מעקב אחרי הטיפול שלכם בעניין ואתמול קיבלתי פנייה מיושב-ראש הוועדה ששוהה בחופשה לקיים דיון מעקב מיידי היום כי היום תם המועד.

אני אתחיל מהסוף. אתמול נסגרה האפשרות להגיש הצעה למוסדות ולשמחתנו רוב המוסדות, אם לא כמעט כולם, הגישו בקשה. אנחנו עובדים כרגע עם כ-300 מוסדות ואני מניח שעוד לא סיימנו את הפתיחה אבל אנחנו מעבר ל-200 מוסדות שניגשו מתוך 300.

אנחנו עוד לא פתחנו את כל המעטפות.

אבל ספרת אותן.

לא, לא ספרנו אותן. אני יכול לומר לך שההערכה עכשיו היא שלפחות כ-250 ניגשו למכרז.

לא יהיה חסר בהיצע.

היה איזה דבר שהקשה על הגשת המכרז?

לא. נקבע מחיר גג.

אני לא מדבר על המחיר אלא מעבר למחיר.

משרד הבריאות התנגד למכרז על המחיר לפני הניסיון בפתח-תקווה. הוא הסכים בכל-זאת בגלל סיבות חוקיות כן לצאת לפיילוט בפתח-תקווה ומהפיילוט הזה למדנו כמה דברים שבעקבותיהם באנו בדברים עם משרד האוצר שלשמחתנו הלך לקראת משרד הבריאות בכמה דברים שהם היו ממש עקרוניים למשרד הבריאות וגם דרך אגב למוסדות עצמם.

תפרט.

אני רוצה לציין שלושה היבטים שהשתנו מפתח-תקווה למכרז הארצי וזה משמעותי מאוד. המכרז הארצי עכשיו הוא לא על מחיר אלא הוא מכרז רשימה שכל אחד שיש לו רשיון של משרד הבריאות יכול לגשת ולזכות. זה שינוי אחד.

זה דבר מאוד מהותי.

הדבר השני הוא שלקחנו את הדרישות הממוצעות במשק – יש כמה סוגים של דרישות – למוסדות אם הם פרטיים, ציבוריים ואחרים, ואיחדנו את כל הדרישות לדרישה שהיא ממוצעת למוסד סיעודי.

סל טיפולי.

כן. לקחנו את הדבר הממוצע, לא הגבוה ביותר ולא הנמוך ביותר. הדרישה הזאת תומחרה על ידי משרד הבריאות כפי שהוא מתמחר יותר מאלפיים פרוצדורות, בין היתר את יום האשפוז הכללי, והתמחור הזה מתאים לתמחורים שאנחנו רגילים לעבוד אתם במסגרת הסיעודית. לא רק זה אלא נתנו למוסדות את האפשרות לעלות בתקינה לאלה שיותר נמוכים, ויש כאלה שיותר גבוהים, ונתנו להם שלוש שנים כדי להעלות את תקינת כוח האדם ולא לעשות זאת בבת אחת.

כל אותו זמן הם מקבלים את המחיר הגבוה.

אלה שיזכו.

על הקשישים שכבר מאושפזים אצלם ממשיכים לקבל את אותו מחיר ואותו תעריף למשך חיי האדם שנמצא אצלם במוסד . הממוצע הוא 4 שנים.

מה לגבי החדשים?

המכרז חל רק לגבי החדשים.

האם לא קיבלנו החלטה או לא הובטחה לנו הבטחה שהמכרז יעוכב עד אשר ועדה ציבורית תדון?

לא. הטענה שלנו הייתה לגבי תמחור גג.


הטענה שאני זוכר מהדיון הייתה איך אתם קובעים תמחור גג כאשר בתמחור גג כזה אי אפשר לספק את השירותים שרוני וחבריו רוצים לתת.

התמחור הוא תמחור סביר.

האם לא קיבלנו כאן החלטה במעמד נציג החשב הכללי – אני זוכר את הישיבה – שכאשר לא היה ברור לנו בכלל נושא התמחור אמרנו שתמחור שמביא בפנינו מספרים כאלה ואחרים אינם מתקבלים על דעתנו משום שאין לנו את המודד לבדוק האם זה הגיוני או לא הגיוני. קבענו שאנחנו ממליצים על קביעת ועדה ציבורית שתקבע את המודד בצורה אובייקטיבית. צריך למצוא את ההחלטה של הוועדה.

צריך להבין שבדיון הקודם נזרקו לחלל הישיבה הרבה מאוד אמירות שאין להן שום בסיס במציאות. קודם כל, צריך לזכור שאנחנו מדברים על רכש שהמדינה רוכשת ביותר כמעט במיליארד וחצי שקלים בשנה שנעשה כרגע לא רק בלי מכרז אלא בלי הסכמים ובטווח מחירים עצום, בלי שום הסבר, במגוון רמות שירות בלי הסבר ושמשרד הבריאות עושה מאמצים להסדיר את השוק הזה כבר לדעתי לפחות שבע שנים.

הוועדה לא יודעת מה היא אומרת וחברי הכנסת לא מבינים מה הם אומרים ומה הם שומעים.

אם יורשה לי, אני אגיע לזה. ועדת הכספים בפעם הקודמת אכן קראה למשרדי הבריאות והאוצר לעצור את המכרז ולהקים ועדה ציבורית כדי לקבוע את המחיר, אלא מה, יש לנו חוק בישראל שנקרא חוק חובת המכרזים וחייבים לעשות מכרז על הרכש הזה.

האם אמרתם את זה לוועדת הכספים?

היה דיון דחוף.

האם כתבתם לוועדת הכספים? באופן מפתיע חברי ועדת הכספים כולם, כל חברי ועדת הכספים, יכולים לשנות את החוק. זאת אומרת, הם יכולים להציע הצעת חוק, לשכנע את חבריהם בכנסת, 61 חברים, כך שאתם לא יכולים לומר שהחוק מחייב אתכם.

זה בדיוק העניין. לא הוסבר אז בדיון איך המכרז בנוי אלא נאמרו אמירות.

אז התעלמתם מהן.

אני רוצה להבין האם ידעת בדיון הקודם שלא הולכים לקיים את ההחלטה.

יש ועדת מכרזים. הגורם המוסמך שיכול להחליט לעצור מכרז זאת ועדת המכרזים. הייתה החלטה וקריאה של הוועדה, היא הובאה לוועדת המכרזים וההחלטה הייתה להמשיך. יכול להיות שהיה צריך לשלוח מכתב לוועדה, ואם אנחנו אמורים לעשות זאת ולא עשינו, אני מתנצלת, אבל בסופו של דבר מבחינה חוקית אין דרך להמשיך את הרכש הזה בלי מכרז.


המכרז הזה, כפי שהוסבר כאן, הוא מכרז רשימה. מכרז שכל מי שניגש ויש לו רשיון של משרד הבריאות, הוא זוכה.

זה לא מעניין אותי. אני מודיע לך שמה שהודיעו לנו זה שהחלטת ועדת הכספים על פי דעת ועדת המכרזים במשרד הבריאות אינה מעלה ואינה מורידה בעיני הרשות. עם כל הכבוד, לא ליימן דיבר כאן, לא אדם שהוא בור ועם הארץ בנושאים משפטיים אלא דיברה היועצת המשפטית של הוועדה שמה שמחייב זאת ועדת המכרזים. ועדת המכרזים החליטה להתעלם מוועדת הכספים. היא מתנצלת על כך שבאמת אולי היה כדאי להודיע לוועדת הכספים, ועכשיו היא ממשיכה להסביר מדוע ועדת המכרזים צודקת. אותי לא מעניין כרגע למה היא צודקת או לא צודקת. קיבלתי תשובה ברורה - בהתאם לבקשתם של חברי הכנסת שאינם נוכחים כאן – שמשרד הבריאות באמצעות ועדת המכרזים בנושא זה התעלמה מבקשתה, דרישתה, כל אחד לפי העניין, של ועדת הכספים. השאלה אם ועדת הכספים יכולה לדרוש או לא לדרוש היא שאלה מאוד מכובדת, אבל ועדת המכרזים התעלמה מהחלטתה/בקשתה של ועדת הכספים ואפילו לא טרחה להודיע לה.

האם אני רשאי להקריא את ההחלטה?

1.
ועדת הכספים קוראת למשרדי הבריאות והאוצר להקפיא מיידית את המכרז הפומבי למתן שירותי אשפוז גריאטריים עוד לפני אישור תקציב 2008 ובו הרפורמה הנדונה.

2.
הוועדה קוראת להקמת ועדת מומחים מקצועית ציבורית בלתי תלויה לקביעת עלותו הריאלית של יום אשפוז סיעודי לפני כל מבחן שיהיה.

3.
הוועדה מתנגדת למרוץ אל התחתית של הורדת עלויות האשפוז הסיעודי לרמה שתפגע משמעותית בקשישים הסיעודיים.

4.
הוועדה סבורה שקביעת סף שירותים מוגדר ומפוקח חייב להיות ביסוד כל בחירה בבתי אבות ובמוסדות גריאטריים.

5.
הוועדה ממליצה למשרדי האוצר והבריאות לקול הכללת האשפוז הסיעודי בסל הבריאות הממלכתי".

אדוני יכול לומר לנו או לבדוק עבורנו בפרוטוקול. אני מבקש פסק זמן של דקה כדי להמציא לנו את פרוטוקול הישיבה. אני רוצה לראות האם נאמר לנו בדיון אז שמה שאנחנו עושים הוא לא חוקי. האם אדוני יודע שבדיון הקודם של ועדת הכספים נאמר משהו על זה? אם מישהו לא אמר שזה בלתי חוקי, למה באים עכשיו להלין עלינו?

הייתי שמח לראות את המכתב.

הוא נכתב בסוף הדיון והוקרא בסוף הדיון.

אני אחזיר אותך לדיון הקודם שקיימנו לפני הדיון הזה, כאשר אתם כותבים החלטות לפני שמתקיים דיון.

זה מסמך שהוגש בזמן הדיון.

זכותו של משרד הבריאות לא להצביע בעד חברי הכנסת שהם בוועדה. זאת זכותו היחידה ושלא ייתן ציונים, הערות או תאמר קשקושים על החלטות של ועדת הכנסת. אני מציע לסיים בעניין זה את הדיון ולהודיע לכם שאם ימשיכו את המכרז בלי שהתקיים כאן דיון, אני אביא את זה למליאת הכנסת, אני אביא את זה לוועדת הכנסת, אני אביא את זה למליאת ועדת הכספים ואבקש מהם לדעת האם יכולה הרשות המבצעת להתייחס כך לוועדה. יתכן מאוד, דרך אגב, שההחלטה שלנו הייתה שגויה, יתכן מאוד, אבל יש עשר דברות כאשר האחת היא שהכנסת תמיד צודקת, השנייה היא שכאשר הכנסת לא צודקת, ראי סעיף 1. בתור אזרחית את יכולה להחליט שלא לבחור בעד כל חברי הכנסת האלה, וזאת האפשרות היחידה שלך. את לא יכולה להעיר להחלטות ועדת הכנסת.


היושב-ראש, לפי דעתי אפשר לקיים ישיבה בפורום של כל הנוגעים בדבר על מנת להחליט. הנוגעים בדבר זה המנכ"ל, השר, הרפורמה, כי אנחנו התייחסנו לרפורמה. יכול להיות אתם צודקים במאה אחוז, אבל העובדה היא שאני בין המעטים שחשבתי שאת השב"ן צריכים להפסיק, למרות שהייתה כאן זעקה גדולה, ובסוף שכנענו והגענו לאיזושהי הבנה והסכמה.


תודיע למשרד הבריאות חד משמעית שהם מפירים החלטה של ועדת הכנסת. הם רוצים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת, יבוא השר ויבקש רביזיה, ילך לראש הממשלה ויכריח את הקואליציה, אבל לא יכול להיות מצב שבו קיימת החלטת ועדה והם מתעלמים ממנה כי היא לא הגיונית. אני למשל חושב שלא הגיוני ששר הבריאות או שר הבריאות, אבל אני יכול לעשות משהו נגד זה? אני יכול להצביע נגדו אי אמון. אם אני לא מצליח, אני אחכה עד הבחירות הבאות. את זה אמרתי לפרוטוקול.

יש החלטה של ועדת הכנסת, החוק אומר שצריך לקיים מכרז, אבל אנחנו אמרנו להשעות את המכרז עד אשר יבואו לפנינו. חובתכם לעשות או לשנות את ההחלטה.

עוד לא מאוחר.

אם אתם חושבים שזה בניגוד לחוק, אתם הייתם צריכים ליזום את הישיבה ולבקש מוועדת הכספים להתכנס ולהודיע לה שהיועצים המשפטיים טוענים שההחלטה שלה היא בניגוד לחוק ואנא שנו אותה.

אנחנו לא מלינים על חברי הכנסת. אנחנו מכבדים אותם וגם אוהבים אתכם. בעקבות הדיון הדחוף שנערך בזמנו ושאי אפשר היה לדבר בו, גברת רות רלב"ג בעצמה ניגשה באופן אישי לדב חנין וביקשה פגישה אתו על מנת לדבר אתו ולהבהיר לו את הנקודות. לצערי הרב זה לא קרה למרות שהיא ביקשה את הפגישה ואפילו גם אני רציתי להצטרף לדיון הזה, אם הוא יהיה.


הלכה למעשה, אנחנו בוועדת המכרזים נתנו שיקול דעת לקריאה שלהם לגבי הנושא. הייתי רוצה להתייחס קודם כל לגבי המחיר. לגבי המחיר, לא מדובר בהורדת מחיר.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקיים את הישיבה הזאת במליאת הוועדה. דבר עם כל חברי הוועדה ושכנע אותם. עד אז, אל תגעו במכרז. אני מזהיר אתכם באזהרה.

זאת ישיבת מליאת הוועדה. זה שחברים לא טרחו להגיע, כולל אלה שיזמו את הדיון, זאת בעיה אחרת.

אנחנו רוצים את המנכ"ל כאן.

אני קודם כל רוצה לשמוע את החשב.

אנחנו שלוש נגד אחד.

אני יכול להתייחס באריכות לגבי המכרז כדי להסביר אותו, אבל אני מבין שזה לא הפורום. אם אתם רוצים לעשות פורום נוסף, נחכה עם זה. מה שכן, הייתי רוצה ברשותכם להתייחס לנושא ועדת המכרזים. ועדת המכרזים כן דנה בקריאתכם והיא כן בחנה אותה. כתוצאה מזה נערכו גם שינויים ואת השינויים האלה חשוב להבין.

קודם כל, לגבי המחיר. יש לנו למעשה שני תעריפים. יש לנו תעריף של מחיר יום סיעודי שההפרש בינו לבין ההפרש של רפורמה שכיום משלם משרד הבריאות זה משהו כמו שקל. זאת או מרת, בסביבות 290 שקלים לעומת 291 שקלים. זה רק שתבינו את סדר הגודל שמדובר על ירידה דרסטית.


לגבי מחיר תשושי נפש. הוועדה בחנה שוב והחליטה להעלות בצורה ניכרת את המחיר של תשושי נפש.

האם הודעתם לוועדה על כל השינויים?

לא.


נעשה שינוי מהותי. למעשה אנחנו התייחסנו לנושא הזה ובעצם העלינו את המחיר לגבי תשושי נפש מ-301 שקלים ל-314 שקלים, שזה מחיר מאוד אטרקטיבי ומאוד קרוב למחיר שקיים כיום ולכן אין פערים לגבי המחיר.


הנושא של ההסדרה הוא נושא חשוב כי מה שקורה בהסדרה הוא שהיום למעשה אין מי שבודק את האיכות ואת הבקרה שניתנת לזקן. הנושא של ההסדרה בטווח של שלוש שנים אמור לייצר רף מאוד מאוד גבוה ברמה אחידה בכל המוסדות כדי להבטיח שבעצם לא יהיה הבדל ברמת השירות בין מוסד א' או מוסד ב' וגם המחיר שישולם יהיה בשקיפות מלאה בהתאם לרמה שקיימת.

נציג החשב הכללי, האם יידעתם את ועדת הכספים של הכנסת וביקשתם ממנה לשנות את החלטתה? כתוצאה מהשינויים שעשיתם, האם עשיתם זאת?

התשובה היא שלילית.

מופיע בפרוטוקול שטליה אגמון ואלי בראל השתתפו בישיבה הקודמת. רות רלב"ג דיברה ואתה, אדון בראל, אמרת שאין לך מה להוסיף על דבריה של רות רלב"ג. תקפת את מישהו ואמרת שכל המכרז הזה מפחיד אנשים מסוימים .

בגלל שזאת הסדרה.

בישיבה ההיא מחו נגדך. אני מוכן להקריא לך את כל מה שרות רלב"ג אמרה באותה ישיבה, אבל היא לא אמרה מילה אחת על בלתי חוקי. עברתי על כל דבריה מהתחלה ועד הסוף והיא לא אמרה מילה אחת לגבי בלתי חוקי.

אין שום דבר בלתי חוקי בהחלטה שלנו.

כתוב יותר מזה. בהצעת ההחלטה נאמר "להמליץ" ואז הוועדה שינתה את הסיכום ובמקום "להמליץ" היא החליטה "להחליט". גם אז הייתם צריכים לומר לנו שמה שאנחנו רוצים הוא בלתי חוקי, אבל לא אמרתם זאת.

אני רוצה להוסיף פרטים שלא כולם שמים לב אליהם כי לא כולם חיים את הנושא יום יום.


המציאות הקיימת היא שבמשרד הבריאות היום ישנם הרבה תקנים והרבה מחירים. זה נכון מה שאמרה טליה. משרד הבריאות בא לעשות סדר בנושא לפני מספר שנים ותמיד הוויכוח היה שאם עושים סדר, באותה הזדמנות שלא יחסכו על הקשישים. אני מדבר פה על תום לב ועל היושר של כולנו ואני לא מתכוון לאף אחד כאן.


19 ביוני 2006, ועדת הרווחה של הכנסת מחליטה לא לעשות מכרז – כי אז היה קיים הפיילוט שדיברנו עליו - ולהקים ועדה ציבורית. 19 בדצמבר 2006, ועדת הכספים מחליטה לא להוציא את המכרז של הפיילוט של פתח-תקווה ולהקים ועדה ציבורית. אני מדבר אתכם על שנה וחצי. היה צריך כבר להקים ועדה ציבורית. אני לא נגד המכרז הזה עקרונית שהוא קובע רשימה ומחיר. הוויכוח כאן הוא על המחיר.

אתה פשוט לא מתאר לך מה נעשה כאן.

גברתי, את היית מעורבת גם בחדר מיון קדמי?

לא.

משנת 2002 מתקיים הוויכוח הזה לגבי המחיר. אם אני הייתי רפרנט באוצר, הייתי רוצה לחסוך כסף וגם אם הייתי במשרד הבריאות הייתי רוצה זאת.


אתן לכם לדוגמה את המוסד אותו אני מנהל. מוסד זקנים, נווה הורים ירושלים, הוא בית האבות הראשון שהוקם בארץ ב-1878 בעיר העתיקה. בית האבות הזה מהיום שהוא הוקם הוא מטפל במקרים הציבוריים המסכנים שבקהילה, בכ-200 קשישים. בית האבות הזה היום מקבל כ-325 שקלים ליום אשפוז. בדקתי טוב בנהלים וקראתי את המכרז הרבה פעמים, ויש היום תוספת של כ-30 שקלים ליום. מי שרוצה, אני אפרט לו. דורשים מבנה שונה של מחלקות, כוח אדם וכול. התמחיר אצלי היום – אחרי 130 שנים – הוא לפחות 350-360 שקלים. אומרים לי שאתן שירות ב-290-300 שקלים ליום ועוד מרימים אלי טלפון ולכל המוסדות לשאול למה לא באתי לקנות את המכרז. אני מקבל את הרשיון ממשרד הבריאות, כל שבועיים יש עלי בדיקה, אבל לא כל אחד עומד בלחץ הזה. אומרים מנהלי מוסדות שיש להם עכשיו מיטות ריקות והם יעבדו בהפסד. רבותיי, זאת פגיעה בקשישים. אם ועדה ציבורית הייתה מוקמת ביוני 2006, היא הייתה מסיימת את עבודתה ומגיעים להחלטות. לא רוני עוזרי יקבע.

אני חייב לומר לך שאתה חוטא לדיון. הדיון הזה התקיים כבר בזמנו. בא משרד הבריאות ואומר שהוא מצפצף על החלטת ועדת הכספים.

אני קורא לוועדה להחליט לא לפתוח את המעטפות.

זה תשאיר לנו.

אני רוצה להסביר לוותיק חברי הוועדה מה קרה כאן. אנחנו התכנסנו לדיון ברפורמה של הסיעודיים וקיבלנו החלטה שיתכן מאוד שהיוזמים שלה הביאו אותה מראש ושהם הכתיבו אותה מראש.

לא זה הנושא.

יכול להיות שהם הכתיבו אותה מראש. אני יודע שלא הכתבנו בראש כי היינו בין המנסחים שלה כאן. בא חבר כנסת אחד הזוי והכתיב מראש וכל חברי הכנסת לא יודעים על מה הם מדברים, דבר שלא היה כי כולנו השתתפנו בדיון, כולל חבר הכנסת חיים אורון שהרחיב דיבור בנושא זה והסביר עד כמה הדבר מסוכן להעביר את אותם חסרי הישע שאינם יכולים אפילו לדבר לאותם מעונות שהעניין המסחרי העסקי יהיה נר לרגליהם ולא הנושא הסיעודי והחברתי. הוא הסביר את זה בצורה מרשימה ביותר. קיבלה הוועדה החלטה לפיה היא קוראת לממשלה להפסיק מיד את המכרז, להקים ועדה ציבורית אשר תבוא ותקבע את תנאי הסף לאשפוז ושהפיילוט יסתיים או שיימשך. הוועדה קיבלה החלטה. בעיני היועצת המשפטית הנכבדה של משרד הבריאות הדבר הזה הוא קשקוש וגם לא חוקי, והם הביאו את זה – למרות הכל – לוועדת המכרזים.

היא אמרה קשקוש?

בשקט. הוא לא נכנס. דרך אגב, יכול להיות שהיא צודקת.

לא על ההחלטה.

לא על ההחלטה, על הצעת ההחלטה.

לא.

היא הסבירה לנו שלה יש רק בעל בית אחד. מי שהחליט על המכרז זאת ועדת המכרזים ורק היא יכולה לבטל אותה. אמר נציג החשב הכללי שהביאו את זה לוועדת המכרזים ואכן בעקבות הדיון עם הוועדה אנחנו אפילו שינינו מספר תנאים שם, מ-301 ל-314 שקלים. לכן אני שאלתי האם למרות שאתם יודעים שהחלטת ועדת הכספים של הכנסת הייתה לא חוקית לדעתכם ולמרות שאתם שיניתם, ולמרות שהחלטתם לא להיענות להחלטתה, האם הודעתם לוועדת הכנסת על כך – לא. למה אנחנו צריכים לבוא אליכם?

לא, את זה לא אמרנו.

לא, את זה אני מוסיף.


מה שיוצא הוא שאתם יכולים להחליט איזו החלטה שאתם רוצים, אל תבלבלו לנו במוח, אתם ליימנים ואין לכם מושג, גם אתם לא מחייבים אותנו. ניסיוני להסביר לה שזכותה כאזרחית לחשוב שכל חברי הכנסת שנכחו באותה ישיבה הם מטומטמים בעליל, היא יכולה לבוא לידי ביטוי בכך שהיא לא תצביע בעדם בבחירות הבאות, אבל לכבד את החלטת ועדת הכנסת, הם מחויבים.


הם יכולים לבקש ישיבה נוספת על פי בקשת שר הבריאות, להזעיק את ראש הממשלה, להזעיק את הקואליציה, לשנות, אבל כל עוד לא השתנתה ההחלטה – ההחלטה קיימת.


אתמול הסתיים ההליך הראשון של המכרז ומתכוונים לפתוח את המעטפות.

כבר פתחנו.

יש 250-300. אני חושב שאנחנו צריכים להודיע מיד לממשלה, למשרד הבריאות ולחשב הכללי שההליך שהם עושים הוא בעליל לא חוקתי, לא לא-חוקי. הם לא שומעים, הרשות המבצעת לא שומעת להנחיות הרשות המחוקקת והמפקחת. הם צריכים לבוא אל הריבון ולבקש לשנות את ההחלטה. כל עוד לא שינו את ההחלטה, החלטתנו בעינה קיימת. ההחלטה היא קיצונית ביותר. היא מרחיקת לכת. אני מודה, גברתי היועצת המשפטית, שאני אשקול גם אם לבחור בעדי בפעם הבאה כי אני הצבעתי בעד החלטה כזאת, אבל יחד עם זאת, היא מחייבת אותך כמו שהיא מחייבת אותי. לא בכדי ביקשנו זאת כי אני יודע מה זה אדם חסר ישע. אם אני עוזב אותו בתור בן משפחה והוא נשאר עם המטפל, הוא נשאר לחסדיו בלבד, וכשאני אחזור אליו, הוא לא יכול אפילו לומר לי מה קורה. לכן אנחנו בראשות חבר הכנסת אורון – נדמה לי גם חברת הכנסת יחימוביץ הייתה כאן בזעקה גדולה, חברת הכנסת סולודקין וחבר הכנסת דב חנין – החלטנו מה שהחלטנו. דרך אגב, המבקשים הם מהקואליציה. חברי הכנסת מרגי וסולודקין הם מאושיות הקואליציה, מעמודי התווך של הקואליציה.

המעטפות נפתחו או ייפתחו?

לא כולם נפתחו.

אני מבקש דבר ראשון להקפיא את כל הטיפול. לגבי המעטפות שפתחתם, אין מה לעשות.

אני חושב שאנחנו חוטאים לדיון. אני לא רוצה להתערב בעבודה שלהם ושהם לא יתערבו לי בעבודה שלי. אנחנו נחליט היום שמרגע זה, אם לא מקיימים את החלטות ועדת הכספים של הכנסת, אנחנו לא מעבירים יותר העברות תקציביות למשרד הבריאות. שיחליטו מה שהם רוצים, שיעשו מה שהם רוצים, אני לא צריך לחפש להם פתרונות. הם לא מקיימים החלטות ועדת הכספים, אנחנו לא נעביר כספים.

היות שחבר הכנסת ריבלין אמר שלאור ההחלטות שהתקבלו, הוא לא היה בוחר בעצמו, לפני שאנחנו הולכים לסנקציות כאלה אני רוצה ללכת על דרך יותר מתונה. אני מבקש לעצור את כל ההליכים. את המעטפות הפתוחות תחזיקו בכספת ואל תוציאו אותן החוצה. נזמן לשבוע הבא דיון במליאה פתוחה.


אני מבקש לא לקדם שום מהלך מעבר למה שנעשה כרגע. בגישה שפויה, שקולה ומאוזנת אני אומר לעצור את התהליכים לשבוע ימים. שום דבר לא יקרה. אם חיכיתם מ-2002, חכו עוד שבעה ימים.

יש נזק שיכול להיגרם כתוצאה מזה. אני מודיע לוועדה שהמשמעות היא נזק מתמשך שיכול להיגרם. אנחנו בעצם מאריכים את מכרז הפיילוט, את ההתקשרות בין נפת פתח-תקווה ויש לנו מוסדות בפתח-תקווה שלא מספקים כרגע את השירות. האפשרות שלהם לספק את השירות היא כשהם הגישו בקשות למכרז והם רוצים להתחיל לספק את השירות. מה שקורה הוא שאנחנו מונעים מהאנשים האלה לספק את השירות הזה וזאת בעיה שיכולה לגרום נזק.

אני לא עוצר העברות מה עוד שחלק מההעברות קשורות לחיי אדם ואני לא משחק בזה. לא זאת האמירה שלי. אני אומר שאחרי הישיבה נבדוק אפשרות לקיים מחר ישיבה נוספת.

אתה אמרת שיפסיקו לשבוע את כל הפעולה והם אומרים שזה בלתי אפשרי.

אני לא רוצה לרדת לפרטים ולדבר על הפיילוט בפתח-תקווה ועל המשמעות של הדברים האלה. אני אומר שאנחנו נבדוק אפשרות לזמן למחר דיון עם מנכ"ל משרד הבריאות. אני אומר ביושר שאני לא יודע איפה נמצא המנכ"ל ולאן אם לא נצליח לקיים את הישיבה מחר, נקיים את הישיבה לקראת שבוע הבא. עד אז אני מבקש, למרות כל הנזקים הקיימים, נא לעצור את הטיפול משום שהטיפול הזה נעשה בניגוד למה שסוכם בוועדת הכספים.

אני חושבת שההחלטה הזאת היא לא חוקית והיא לא יכולה לחייב אותנו. אם תהיה החלטה של ועדת המכרזים לעצור, אנחנו נעצור, אבל כרגע אף אחד מהמציעים מתוך 300 מוסדות, אף אחד לא ניגש לבית המשפט ואף אחד לא ביקש לעצור.

לא צריך לגשת לבית המשפט. אם המוסד המחוקק כאן מוציא לך כרגע כרטיס אדום ואומר שהדברים נעשו בניגוד למה שמוחלט כאן, אני מציע שלפחות תהיי מתונה כמוני

אני משתדלת.

כי אם לא הייתי מתון, הייתי מגיע לחבר הכנסת ליצמן, אבל עצרתי נקודה לפני כן.

אני שואלת האם יש יועץ משפטי לוועדה שיכול לומר שההחלטה הזאת מחייבת את המשרד.

מחר תקבלי תשובה.

גם אם אין יועץ משפטי לוועדה, אנחנו מבקשים לקיים מחר דיון עם משרד הבריאות ועם החשב הכללי.

לא מה שאמר לך עכשיו יושב-ראש הוועדה מחייב סגירת המעטפות אלא החלטת הוועדה המקורית מחייבת אותך לא לעשות את המכרז.

גברתי, אל תגררי אותי לקצוות כי אני רגע לפני.

אני מכיר את כל הנפשות הפועלות. אני מבקש להחליט שאם משרד ממשלתי לא מקיים את החלטות ועדת הכספים, ועדת הכספים לא מחויבת להעביר את הבקשות שלו.

הכוונה ברורה. אנחנו נזמין ישיבה למחר.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25