PAGE
51
ועדת הכנסת

31.12.2007

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ב בטבת תשס"ח, 31.12.2007, שעה 10:30

1. ברכות עם כניסת ועדת הכנסת לאגף החדש.

2. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה.
3. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית:
1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות)(תיקון – פנקס בוחרים), התשס"ח-2007 (פ/3207/17), הצעת חבר הכנסת יעקב מרגי.
2. הצעת חוק השירות האזרחי, התשס"ח-2007 (פ/3195/17), הצעת חבר הכנסת יצחק בן ישראל.
4. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הראשונה:

1. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה)(שירות במשטרה ושירות

מוכר)(תיקון מס' 8), התשס"ח-2007.

2. הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלת קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת

שעה)(תיקון מס' 6), התשס"ח-2007.

5. בקשת חבר הכנסת גדעון סער לקיים רוויזיה על החלטת ועדת הכנסת לקבוע כי ועדת

החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות

מסוימים (תיקון-עונשין), התשס"ו-2006, הצעת חבר הכנסת יואל חסון (פ/402/17);

הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/281/17).

6. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר-היום הבאות:

1. בנושא: "החלטת שר הפנים להפסיק בדיקת זכאי העליה מאתיופיה", הצעת חבר

הכנסת צבי הנדל.

2. בנושא: "ניסויים בקופים במכון ויצמן", הצעת חברי הכנסת יואל חסון, אריה

אלדד, גדעון סער ואיתן כבל.

7. השלמת הרכב הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון

בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל)(תיקון –

התקנת תקנות), התשס"ז-2007 (פ/2215/17), הצעת חבר הכנסת אביגדור יצחקי.

8. הצעת חוק הכנסת (תיקון – הסדרת פעולתם של שדלנים (לוביסטים)), התשס"ח-2007,

הצעת חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ' (פ/3130) – הכנה לקריאה ראשונה.

יושבת ראש הכנסת דליה איציק

דוד טל – היו"ר

יולי יואל אדלשטיין

דוד אזולאי

אלי אפללו

אורי אריאל

מוחמד ברכה

אליהו גבאי

נסים זאב

יצחק זיו

יואל חסון

אסתרינה טרטמן

שלי יחימוביץ'

יעקב מרגי

גדעון סער

מאיר פרוש

רונית תירוש

מאיר שטרית
- שר הפנים

חה"כ יצחק בן-ישראל

חבר הכנסת מנחם בן-ששון

חה"כ צבי הנדל

חה"כ יובל שטייניץ

דפנה גלוק

- משרד המשפטים

עו"ד אד פרידמן
- לשכת עורכי-הדין

יעל גויסקי

- לשכת עורכי-הדין

דבי גולד-חיו

- האגודה לזכויות האזרח

ענת אסל

- החברה להגנת הטבע

לאה ליברמן-בנדר
- שתי"ל

גברי אסולין

- מגמה ירוקה

בהירה ברדוגו
- תקשורת פלוס

לירן בן הרוש

- תקשורת פלוס

רות פרמינגר

- תקשורת פלוס

קרן כהן

- גורן עמיר יועצים

נועה גונן

- גורן עמיר יועצים

מיכל צזנה

- גלעד – יחסי ממשל ולובינג

אורית לרנר

- אמפקט

אורלי בן שמאי
- אמפקט

דפנה כהן

- כהן רימון כהן

ענת קראוס

- פו"ש, פוליטיקה ושדולה, PUSH
קרן ברק

- קונטקטי

ארז גילהר

- פוליסי

שרון בלומברג
- ניר קליינר

אבי בלשניקוב

איל ינון

ירדנה מלר-הורוביץ

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

טלי רם

1. ברכות עם כניסת ועדת הכנסת לאגף החדש

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת הראשונה, "בסימנא טבא". אני רוצה להצטרף לדברים של יושבת-ראש הכנסת בחניכת המקום, יהי רצון שלא תצא שום תקלה מתחת ידינו, ובכל מה שנעשה פה – נתקן את כל מה שטעון תיקון, לטובת אזרחי מדינת ישראל.


גברתי יושבת-ראש הכנסת, בבקשה.

אין לי הרבה מה לומר, מלבד העובדה שאני משוכנעת שהגודל הזה והבית עצמו – יופיו, האווירה שלו – ישפיעו גם על התכנים של הדיונים, ובעיקר על צורתם.


אנחנו מרבים להתלונן על כך שהרבה פעמים תדמיתנו נמוכה. לפעמים זה גם באשמתנו – לא תמיד, לצערי, זה באשמתנו. אבל, לפעמים אנחנו תורמים – בואו נאמר את האמת – והנה הזדמנות מצוינת, אי-אפשר כבר להתלונן לא על צפיפות ולא על תנאים, וזה נראה באמת אחרת. אזרחים באים לכאן לוועדות – שהרי כשנולד חוק, תהליכו של החוק הזה הוא לשמוע את השיח ואת השיג ואת העיון ואת הדיון ואת הליבון – וחוק ההסדרים, אם הוא עבר מן העולם, הוא לא עבר בשל תוכנן של הרפורמות אלא בגלל האיך, כי האיך צריך להיעשות פה על-ידי שימוע, שמיעה, של האזרחים. ונראה שגם כאן מתייחסים אליהם אחרת, יש להם הזדמנות לשבת, הם לא יושבים אחד על השני.


אדוני יושב-ראש הוועדה, בחרנו בך הבוקר – גם השר וגם אנוכי – לבוא לכאן, ליושב-ראש ועדת הכנסת ולוועדת הכנסת, כי זהו בעצם ועד הבית של הכנסת. בלעדיהם, יושב-ראש כנסת כמעט לא יכול לתפקד.


ואתם, חברי הוועדה – יד ימין ויד שמאל שלי, ויושב-ראש הוועדה הוא שתי הידיים שלי, ואני מאוד מודה לכם שאתם מסייעים בידי לנהל את המשכן, צריך להגיד – הקשה הזה. אנחנו מטפלים בהרבה מאוד נושאים מהותיים, אנחנו ביום רביעי מרכיבים "שולחן עגול" עם ראש הממשלה כדי למצוא את הממשק בין הממשלה לבין הכנסת.


חוק ההסדרים ילך וייעלם – אני משוכנעת שבתקופתי הוא כבר לא יהיה, וגם מחר אני אגיש הצעת חוק המדברת על השלמה לחוק ההסדרים, במקומו יבוא משהו אחר לחלוטין. אני משוכנעת שעשינו עבודה נכונה. יש לכם סיבה, חברי חברי הכנסת, ללכת זקופי-קומה ולומר שגם השפעתם על התקציב באורח מאוד משמעותי.


אני מאוד מאמינה בכם. אני חושבת שמרביתכם חברי כנסת מצוינים, ואני מרגישה שלפעמים צריך לעשות עתים לתורה, וזה עת התורה גם לומר לכם מילת תודה על-ידי העובדה שאתם מסייעים לי ומפרגנים לי ומפרגנים למה שקורה כאן. אני חושבת שקורה כאן.

אני גם רוצה לומר מילת תודה בהזדמנות הזאת ללשכה שלי שעובדת כל כך קשה, ויש לנו איזו הרגשה שמי שנמצא תמיד על-ידינו, אנחנו לא יודעים לומר לו תודה. גדעון סער תמיד אומר: יש לך מזל בבחירת אנשים, ואני אומרת לו: אדוני, יש לי שכל בבחירת אנשים. אז אני גם רוצה לומר תודה לכל מי שיש לו יד ורגל בעניין הזה.

אדוני השר, אני מאוד שמחה שאתה נמצא אתנו כאן היום.

תודה רבה, גברתי. ידידי וחברי הטוב, שר הפנים, בבקשה.

קודם כול, אני באמת שמח לראות את זה. אני ראיתי בדמיוני איך זה ייראה, ואני פעם ראשונה נכנס לחדר, ואני רואה – זה מה שתכננו. חסרים פה עוד כמה דברים – למשל, מערכת הקרנה.

יש.

אדוני השר, יש פה כפתור ויש פה קפה, תכף קופץ...

אני יודע. למיטב זיכרוני, אמורות גם להיות מצלמות שמצלמות באופן קבוע את הוועדה, מעבירות למרכז תקשורת, ומשם כל הטלוויזיות יכולות לקחת מה שקורה – בכל ועדה, בכל רגע נתון.


אני רוצה לספר לכם אנקדוטה, אדוני, על תהליך העבודה בבניית האגף החדש. כאשר הכינו את התוכניות, באמצעות נחום מלצר – תוכניות הבינוי של הבניין, וגמרנו את התוכניות – יושב-ראש הכנסת בורג, על-פי בקשתי, ואני, קראנו לראש עיריית ירושלים וליושב-ראש ועדת תכנון ובנייה של עיריית ירושלים. אהוד אולמרט היה ראש העיר, אורי לופוליאנסקי יושב-ראש ועדת תכנון ובנייה.

באמת היסטוריה.

הזמנו אותם לכנסת, בדחילו ורחימו, ואמרנו להם: חברים, גמרנו את עבודת הכנסת – מאוד חשוב לנו, מאוד דחוף; אנא, בבקשה מכם, תעשו לנו מסלול מהיר, תטפלו בתוכניות במהירות. ואני מנדנד, אני לא מרפה – מתקשר כל שבוע. עוברים חודש, חודשיים, שלושה – עיריית ירושלים אפילו לא התחילה לדון בתוכניות.


התעצבנתי – זה קורה לי לפעמים – ואמרתי לבורג: אדוני, אתה זוכר שהבטחת לי שתיתן גיבוי לכל מה שאני רוצה. הוא אומר: כן.


באתי לוועדת הכנסת והגשתי הצעת חוק – שקיבלה פטור מחובת הנחה בשלוש קריאות – העברנו את הצעת החוק בקריאה טרומית באותו יום.

לביטול עיריית ירושלים?...

כמעט. החוק הציע לבטל את סמכות עיריית ירושלים במתחם הכנסת, בתחום התכנון והבנייה, ולהקים ועדת בניין ערים של הכנסת – מקומית ומחוזית – כשאני יושב-ראש של שתי הוועדות, וחברי ועדה אחד מהאופוזיציה ואחד מהקואליציה.


החוק עבר בקריאה טרומית, בא לקריאה ראשונה לאישור ועדת הכנסת – היה רוב מוחלט בוועדה בעד – ואז נזעקו כול אנשי עיריית ירושלים: אהוד אולמרט, מנהל המחוז, כל העולם, והקימו צעקות: איך אתם עושים את זה.

אדוני ראש העיר, אתה יכול לטרטר את האזרחים שלך; את הכנסת לא תטרטר, אני לא מסכים בשום פנים ואופן שבמשך שלושה חודשים אנחנו מחכים, אחרי דחילו ורחימו, והתוכנית לא זזה.


הציל את המצב ראש ועדה מחוזית – מתי חוטה, צריך להזכיר אותו לטובה – שאמר: מאיר, תן לי צ'אנס חודש, אנחנו נאשר את התוכנית בחודש; אם לא נאשר – תמשיכו את החקיקה. אמרתי: אני מסכים להקפיא את החקיקה חודש – אתי זוכרת את זה.


בחודש הזה הגשנו לוועדה המחוזית את תיקון 42. תוך חודש התוכנית אושרה להפקדה, ואז הסתבר להפתעתי, שבמשך החודש – מאחר שעיריית ירושלים ראתה שהוועדה המחוזית מאשרת – התכנסה במהירות, אישרו פתאום את התוכנית בלי בעיות.

זה היה קטליזטור.

כבר אז אולמרט היה בעייתי...

אני חושב שצריך לאמץ את התוכנית הזאת שעשית.

אני מספר את זה כאנקדוטה, להסביר את התהליכים שצריך לעבור כדי לקצר הליכים.

אבל האמת היא שהתוצאה היא מדהימה, ואני באמת מאחל לכל חברי הכנסת עבודה פוריה, ומאחל לך, אדוני. אני בטוח שהכנסת מלאה תוכן וגם הוועדות מלאות תוכן.

אני חושב שהעובדה שיש חדרי ועדות כאלה – שיש מקום לקהל ולאורחים ולאנשים, בצורה מכובדת – זה גם הפרצוף של הכנסת.

למי ששם לב, גם הפרדנו בכוונה בתכנון בין חדרי יושבי-ראש הוועדות לבין אולמי הישיבות. אינני יודע מהי החלטת הכנסת היום – אבל לכאורה, בתוכנית, אין הצמדה של חדר לוועדה. לכאורה, כל החדרים פנויים כל הזמן, והמזכירות משבצת כל ועדה באיזה חדר יושבת. מאחר שהיושב-ראש לא יושב צמוד לוועדה, הוא יכול בעצם להיכנס לכל חדר אחר. יכולים להגיד: היום תתכנס כאן ועדת הכנסת, ואחר הצהרים תתכנס ועדה אחרת.



אפשר לקיים כל ישיבה על כל נושא בכל חדר. במצב הקיים היום בוועדות, יכולה לשבת רק אותה ועדה באותו זמן, והצוות יושב בתוך הוועדה.


נקודה אחרונה, גברתי היושבת-ראש. לפי התוכנית המקורית – ואני מקווה שעדיין זה נשמר – אמורות לעבור כל הסיעות מקומה 5 לקומת הוועדות, וכל מינהלת הכנסת אמורה לעלות לקומה 5. כמובן שצריך לשפץ את קומת הוועדות, להביא אותה לרמה הראויה, ולהפסיק את המנהג שכל בחירות מחלקים את הקירות מחדש ובונים קירות נוספים – בזבוז כסף מוחלט.


יש X סיעות בכנסת. היום אפשר להעביר לקומת הוועדות את כל הסיעות בצורה קבועה, בלי שינויים.

איפה תהיה קומת השרים?

נשארת בקומת הממשלה.

קומת השרים בקומת הממשלה – היא תעבור שיפוץ.


אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שכאשר נכנסתי לכנסת ב- 81', בחדרים הקטנים – היכן שיושבים היום יועצים משפטיים – בכל חדר ישבו שני חברי כנסת ושני עוזרים.


היו ברוכים, ובהצלחה רבה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת. בהצלחה.

תודה רבה, אדוני. אני מאוד מודה לך. אני רק רוצה להגיד לך, אדוני – כפי שראית את המצוקה של הכנסת והעברת את כל נושא החקיקה למסלול מהיר, היום בתוקף תפקידך כשר הפנים, אם תאמץ את זה לכלל האזרחים – תצא מבורך.

אני עושה את זה. אדוני, אני בדרך. אני מקווה שאני אקבל את התמיכה של הכנסת.

תודה רבה, אדוני. מי מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

רק לברך ולומר ליושבת-ראש הכנסת – מלבד היופי והאסתטיקה, זה נותן נופך מכובד, איזושהי מכובדות לבאים בשערי הכנסת, ואני מקווה שאנחנו לא נאכזב.

אז גם בשם האופוזיציה צריך. יישר כוח. הכול יפה ובטוב-טעם.

תודה רבה.

ואפילו סידורי הפרחים לא מרגיזים אותי.

בפעם הבאה אני אבוא ואעשה שיעור אצל מי שעכשיו רוצה ללמד אותי איך להיות יושב-ראש כנסת.

חבר הכנסת סער, משפט לסיום – משפט טוב, שנסיים בטוב, שנתחיל בטוב גם את הדיון הזה.

דבריו של חבר הכנסת צבי הנדל משקפים את עמדתנו.

תודה רבה, רבותי. אני מודה ליושבת-ראש הכנסת ולידידי וחברי, השר – שר הפנים –מאיר שטרית.

תודה רבה, אדוני.

תודה רבה לך.
2. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה

אנחנו עוברים לפתיחת הדיון. חברי חברי הכנסת, על סדר-יומנו קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה.


סיעות יהדות התורה-איחוד לאומי-מפד"ל, בל"ד-מרצ-יחד-רע"מ-תע"ל-חד"ש והליכוד הגישו הצעות להביע אי-אמון בממשלה.

התערבות ראש הממשלה בנושאי הלכה ושיבוש הליכי גיור, של יהדות התורה-איחוד לאומי-מפד"ל. המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת יעקב ליצמן.

המשך שביתת המרצים באוניברסיטאות והחשש מביטול הסמסטר, של בל"ד-מרצ-יחד-רע"מ-תע"ל-חד"ש. המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

המשך השביתה באוניברסיטאות וסכנת ביטול שנת הלימודים האקדמית, של הליכוד. המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת בנימין נתניהו.


חבר הכנסת סער, כדרכנו בקודש – עשר דקות למציעים ושלוש דקות לכל סיעה, בסדר?

כן.

מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?


ה צ ב ע ה

בעד – רוב

הצעתו של חבר הכנסת סער התקבלה, ברוב קולות.
3. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית:
1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות)(תיקון – פנקס בוחרים), התשס"ח-2007 (פ/3207/17), הצעת חבר הכנסת יעקב מרגי

אנחנו עוברים לבקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני קריאה טרומית: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות)(תיקון – פנקס בוחרים), של חבר הכנסת יעקב מרגי. בבקשה.

בשבוע שעבר קיימנו דיון על הדחיפות. חברי גדעון סער ביקש שבוע להתייעצות, והיא אכן התקבלה, וזוהי הסיבה שזה עולה היום. לכן, מיותר לחזור על הדברים.

תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, יש איזשהן השגות?

אין לנו השגות.

רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד פטור מחובת הנחה להצעת החוק של חבר הכנסת מרגי, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?


ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

הבקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – פנקס בוחרים), התשס"ח-2007, לפני הקריאה הטרומית, נתקבלה.

הצעת החוק של חבר הכנסת מרגי קיבלה פטור מחובת הנחה.

2. הצעת חוק השירות האזרחי, התשס"ח-2007 (פ/3195/17), הצעת חבר הכנסת יצחק בן ישראל

אנחנו עוברים להצעת חוק השירות האזרחי, של חבר הכנסת יצחק בן ישראל. אדוני, בבקשה. אני מבקש לא למהות החוק. למה זה דחוף לפטור את ההצעה מחובת הנחה?

המהות היא שירות אזרחי לכל מי שלא משרת שירות צבאי. למה זה דחוף? בגלל המהות.


זוהי הצעת החוק הראשונה שאני מניח, לכן אני מבקש פטור מחובת הנחה.

זה טיעון...

אני אגיד לך – זה טיעון שקשה לעמוד נגדו, מפני שהייתי יכול לומר, כמו חברים אחרים אולי- המהות היא מאוד חשובה, אבל מה יקרה אם זה יהיה רק אחרי שזה יעבור את תאריך ההבשלה של 45 יום?

בין כה וכה אני אצטרך הרי להעביר את זה דרך ועדת השרים.

זה עוד דבר, אבל אנחנו לא עובדים אצלם. תודה. חבר הכנסת ברכה, רוצה להתייחס?

כן. העובדה שחבר הכנסת בן-ישראל נמצא כמה חודשים בכנסת, זה עדיין היה מאפשר לו את ההזדמנות להביא את הצעת החוק במסלול המקובל וגם להביא את זה להצבעה אפילו בשבוע הבא.


אני חושב שהוועדה לא צריכה להתנהל על-פי סדר-יומו של חבר כנסת בודד – יהיה אשר יהיה. זה דבר אחד.


דבר שני – המדינה מתנהלת כך 60 שנה. אני לא חושב שיקרה שום דבר אם החוק הזה יחכה במסלול הרגיל.

עוד 60 שנה...

מבחינתי אפשר. רק שיחכה במסלול הרגיל . אין שום דחיפות.

אני מבקשת לברך את חבר הכנסת בן-ישראל על יוזמתו לחקיקה בהצעת החוק הזאת. בעיקרון, החקיקה הזאת היא חלק מהמצע של סיעת ישראל ביתנו, של מפלגת ישראל ביתנו, ובוודאי שאנחנו תומכים ברעיון של חוק שירות אזרחי.


יחד עם זאת, כיוון שהתהליך כבר מתנהל תקופה ארוכה – מתחילת מחזור הבחירות – אני מברכת את חבר הכנסת בן-ישראל, הוא עוד חדש במערכת כאן יחסית, אבל הנושא הזה כבר נדון ועולה. אני לא רואה סיבה לתת לזה פטור מחובת הנחה, אנחנו צריכים להשתלב ולהמשיך קדימה כדי להשיג את המטרה.

אנחנו דווקא תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת בן-ישראל.

אתה מתכוון בפטור מחובת הנחה.

בפטור מחובת הנחה. אנחנו מבקשים שזה יהיה מתואם עם ועדת השרים לענייני חקיקה.

הוא אמר את זה. תודה רבה, רבותי. אם אין עוד השגות אחרות, אני אעלה זאת להצבעה. מי בעד פטור מחובת הנחה להצעת החוק של חבר הכנסת בן-ישראל? מי נגד? מי נמנע?


ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – 3

נמנעים – אין

הבקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק השירות האזרחי, התשס"ח-2007, לפני הקריאה הטרומית, נתקבלה.

הצעת החוק של חבר הכנסת בן-ישראל קיבלה פטור מחובת הנחה. חבר הכנסת בן-ישראל, אתה יכול להשתמש בארגומנט הזה שאתה חבר כנסת חדש רק פעם אחת...

4. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הראשונה:

1. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה)(שירות במשטרה ושירות

מוכר)(תיקון מס' 8), התשס"ח-2007

2. הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלת קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת

שעה)(תיקון מס' 6), התשס"ח-2007

רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לפטור מחובת הנחה לבקשת הממשלה. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה)(שירות במשטרה ושירות מוכר)(תיקון מס' 8). מי מציג מטעם הממשלה?



לא שלחו נציגים מטעם הממשלה. אנחנו עוברים לנושא השני: הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלת קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה)(תיקון מס' 6). האם יש נציגים של הממשלה? לא.


תודה. אנחנו לא דנים בנושא הזה.

למה צריך להיות נציג של הממשלה?

שיסביר את זה.

ה. בקשת חבר הכנסת גדעון סער לקיים רוויזיה על החלטת ועדת הכנסת לקבוע כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון-עונשין), התשס"ו-2006, הצעת חבר הכנסת יואל חסון (פ/402/17); הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/281/17)

חבר הכנסת גדעון סער ביקש לקיים רוויזיה על החלטת ועדת הכנסת לקבוע כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים – הצעת חברי הכנסת יואל חסון וזבולון אורלב.


חבר הכנסת חסון, חסרת לנו בשבוע הקודם. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, שוחחתי עם חבר הכנסת סער, הגעתי להסכמה עם חבר הכנסת מנחם בן-ששון על לוח זמנים לקידום הצעת החוק.


לכן, הייתי מבקש לא להצביע על בקשת הרוויזיה הזאת.

תודה רבה. הצעת החוק תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ו. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר-היום הבאות:

1. בנושא: "החלטת שר הפנים להפסיק בדיקת זכאי העליה מאתיופיה", הצעת חבר הכנסת צבי הנדל

רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר-היום, בנושא: החלטת שר הפנים להפסיק בדיקת זכאי העליה מאתיופיה, הצעת חבר הכנסת צבי הנדל.

חבר הכנסת צבי הנדל יצא, לקריאת היושבת-ראש.

האם הוא הסמיך אותך להציג בשמו?

אם אפשר, אני מוכן להציג. הצעת ההחלטה של שר הפנים בנוגע לפקידי משרד הפנים, פירושה בעצם סגירת העלייה מאתיופיה – דבר שיש לו משמעויות מרחיקות-לכת גם בנושא העלייה, גם בנושא ביטחונם האישי, ולכן ראוי לא לדחות את הדיון אלא לקיים אותו בהקדם.

לאיזו ועדה הוא מבקש להעביר את הנושא? נשמעה הצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. זה יהיה מקובל על חבר הכנסת הנדל?

חבר הכנסת הנדל לא נמצא פה, אבל - - -

אני חושב שזה מה שהוא ביקש.

היועצת המשפטית אומרת שוועדת הפנים זאת אכסניה יותר נאותה. לכן, אני אעלה את ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

ועדת הפנים.

מי בעד להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הפנים? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

הצעתו של חבר הכנסת הנדל תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

2. בנושא: "ניסויים בקופים במכון ויצמן", הצעת חברי הכנסת יואל חסון, אריה אלדד, גדעון סער ואיתן כבל

הנושא השני: ניסויים בקופים במכון ויצמן, הצעת חברי הכנסת יואל חסון, אריה אלדד, גדעון סער ואיתן כבל. מי מחברי הכנסת יציג?

אנחנו מבקשים – על דעת כל המציעים – להעביר את הנושא לוועדת החינוך, שהיא הוועדה על-פי תקנון הכנסת, אשר עוסקת בשוטף בנושאים האלה.

תודה רבה. האם יש הצעה אחרת?

אני מבקשת לציין שמחר, ועדת החינוך מקיימת ישיבה משותפת עם ועדת המדע בנושא הזה, ולכן אפשר היה גם להעביר את זה לוועדה משותפת, אבל זה נכון שאם צריך לבחור בין השתיים, ועדת החינוך היא המתאימה יותר.

אבל למה לא לקיים דיון במשותף? הקופים צריכים להיכנס פעמיים לוועדה? זה אותם קופים.

יש לאדוני הצעה אחרת?

כן. אני בעד שהדיון יתקיים בוועדה המשותפת. למה להטריח את ועדת החינוך בלבד?


חבר הכנסת גדעון סער, אכפת לך שזה יהיה בוועדה משותפת?

זה שיש ישיבה משותפת, זה אומר שיש ועדה משותפת ?

יש ועדה משותפת - - -

עם כל הכבוד לחבר הכנסת זאב, אני עומד על עמדתי.

רבותי, יש הצעה של חבר הכנסת גדעון סער. שאלתי אם יש הצעה אחרת. אם יש הצעה אחרת – נצביע על זו כמו על זו. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער? מי נגד?


ה צ ב ע ה

בעד – רוב

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – מיעוט

אשר על כן, הצעתו של חבר הכנסת סער התקבלה. הנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך, ואם היא תמצא לנכון לשתף עוד ועדה – יש לה את הסמכות להחליט בנושא הזה, או לבקש בקשה כזאת.

ז. השלמת הרכב הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל)(תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007 (פ/2215/17), הצעת חבר הכנסת אביגדור יצחקי

אנחנו עוברים לנושא השלמת הרכב הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט.


הורדנו את הנושא מסדר-היום, מחר יאשרו את זה. אני מקווה שעד מחר ועדת החוקה, חוק ומשפט תאשר את הרכב הוועדה, שאם לא כן – ועדת הכנסת תחליט גם לגבי המועמדים של ועדת החוקה, חוק ומשפט, משום שאנחנו כאן בוועדה אישרנו את הנציגים שלנו בוועדה המשותפת. עד לרגע זה טרם קיבלנו שמות של חברים מוועדת החוקה, חוק ומשפט.


במידה שוועדת החוקה, חוק ומשפט לא תעביר אלינו עד מחר את שמות החברים – ועדת הכנסת היא שתחליט לגבי החברים שיהיו נציגים של ועדת החוקה.

האם זה ניתן לפי התקנון? אני בעד זה.

על-פי הייעוץ המשפטי שקיבלתי, זה אכן ניתן.

מצוין.

אני לא רוצה להשתמש במכשיר הזה, בפרוצדורה הזאת. אני חושב שנכון היה שכל ועדה תגיש לוועדת הכנסת את שמות חבריה, אבל במידה שזה לא נעשה – זה לא יעכב את עבודת הוועדה הזאת.

אני מודה לך, אדוני.

תודה רבה.

ח. הצעת חוק הכנסת (תיקון – הסדרת פעולתם של שדלנים (לוביסטים)), התשס"ח-2007, הצעת חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ' (פ/3130) –
הכנה לקריאה ראשונה

אנחנו עוברים לנושא האחרון: הצעת חוק הכנסת (תיקון – הסדרת פעולתם של שדלנים) – הצעתם של חברי הכנסת סער ושלי יחימוביץ', הכנה לקריאה ראשונה.


קיבלנו כאן איזשהו נייר – שעוד לא ראיתי אותו . חברת הכנסת שלי יחימוביץ', האם את רוצה לפתוח? אולי גיבשתם – את וחבר הכנסת סער – איזשהם דברים לגבי מיהו שדלן?

חבר הכנסת סער ידבר בשם שנינו.

חבר הכנסת סער, בבקשה. ואם גם נגעתם בנקודות אחרות, שיכולות לעורר איזושהי מחלוקת כאן – אני אודה אם תציגו את עמדתכם.

אדוני היושב-ראש, לצערי, על-אף העובדה שהצעת החוק היתה מאוד מינימליסטית, אני חייב גם להגיד שעל-אף שבניגוד למה שביקשו, לא פנו אלי מטעם הלוביסטים לקבוע פגישה, אבל את עבודתם אני בהחלט - - -

אולי משום שעשינו מהר מדי את הפגישה השנייה.

בהחלט את עבודתם אני מזהה, ואת הרצון העז לכרסם בהצעת החוק הזאת בכל פה – עד לרמה שאני חושב שאנחנו נצטרך להרחיב אותה לממדים שמלכתחילה היה אולי ניתן להשאיר אותם לכללים ולתקנות. כגון: אותו איסור שחשבנו עליו בשעתו, האוסר עליהם לגרור חברי כנסת להצבעות.


לפי דעתי – ובניגוד למה שחשבתי בישיבה הקודמת ובישיבה שלפניה – אני מתרשם שזה באמת מאבק על מי מנהל את הבית הזה.


בגדול, אני מציע בשלב זה להיצמד להגדרות הקיימות. בהחלט יש ארגונים שונים המבקשים להחריג את עצמם מכלל הצעת החוק.


יחד עם זאת ולאחר שבאתי בדברים עם היועצת המשפטית של הוועדה, אני רוצה לומר שאין שום אפשרות מעשית לתחום את קו הגבול בין ארגונים כאלה ובין ארגונים אחרים. יש נושאים שונים שהם נושאים חשובים, שהם נושאים שהם לשם שמים, שהם נושאים שלא לשם מטרות רווח, אבל לפי הערכתי – גלישה למתחם הזה תקשה מאוד לסיים את החקיקה, ויכול להיות שזאת גם מטרה.


נקודה שנייה – יש הסתייגות של הלוביסטים מנושא שקיפות של רשימת הלקוחות. אני רוצה לומר שאין שום משמעות לחוק בלי הסעיף הזה. הנושא של עבודת הלובי זה לא נושא לגילוי נאות בין הלוביסט לבין חבר הכנסת שהוא בא לשדלו. זהו נושא שהוא עניין של הציבור הרחב, זאת השקיפות מול הציבור הרחב, כי החקיקה היא חורגת מהאינטרסים של מי שהלוביסטים מייצגים, או 120 חברי הכנסת. היא נוגעת לכל אחד מהאזרחים, ולכן אסור שתהיה שום פגיעה בנושא הזה של השקיפות.

תנסה להסביר לנו בבקשה, חבר הכנסת סער, את העניין מול הציבור. הם לא משכנעים את הציבור, הם משכנעים אותנו. אנחנו צריכים לדעת.

בהחלט יש כאלה בכנסת שמאמינים שזה מועדון סגור, אשר בו יש אינטראקציה בין X לוביסטים לבין 120 חברי כנסת. זאת תפיסה משובשת של המשטר הדמוקרטי.


אם פעל גוף מסוים כדי להשפיע על חקיקה בנושא מסוים, זה לא עניין שרק גדעון סער ורונית תירוש ויולי אדלשטיין ויעקב מרגי, רשאים לדעת עליו, אלא כל אזרחי ישראל רשאים לדעת מי פועל למען מי. אגב, לא אכפת לי בכלל אם מישהו מייצג את מישהו, לא בהקשר של החקיקה; אני מדבר על פעילות שהיא נוגעת לפעילות בבית הזה, שנוגעת לחקיקה. כמו שעורך-דין שמגיע לבית-משפט, יודעים את מי הוא מייצג, הוא מופיע בשם לקוח והלקוח מוגדר – אותו דבר, למרות שללוביסטים עדיין אין חיסיון שיש לעורכי-דין.

אבל אתה לא מבקש מעורכי-דין שיציגו באינטרנט את רשימת כל הלקוחות.

זה נכון, אבל אני מבקש מעורך-דין - - -

זה עניינם הפרטי. אנחנו מחוקקים חוקים ציבוריים, לא פרטיים.

מכיוון שיש הבדל בין עורך-דין שמייצג לקוח בתיק אזרחי של מאבק על ירושה, מאבק על גירושין, וכדומה, לבין מצב אחר. ובכל מצב שהוא נגזר מהעיקרון של פומביות המשפט – העורך-דין, ברור את מי הוא מייצג. כשהוא מגיע לבית-משפט, כשהוא מגיע לפורומים אחרים – ברור, זה לפרוטוקול, זה מופיע באתרי האינטרנט של בתי-המשפט, וכדומה.


בוודאי שכאשר לוביסט בא לייצג נושא שנוגע לחקיקה, זה דבר שהוא עניינו של הציבור, זה לא רק דבר שבין הלקוח לבין הלוביסט, שבין הלוביסט לבין חבר הכנסת. זה כל הרעיון שעומד מאחורי החוק.


נקודה אחרונה – לצורך פתח הדיון, כי אני מניח שנחזור להגדרות וכדומה – היא אותו סעיף שאמרתי גם בישיבה הקודמת, שנדרש לשנות אותו, 65(א), אשר אותו נשנה לוועדת שלושה שמורכבת מהיושבת-ראש ושני סגנים: סגן אחד מהקואליציה, סגן אחד מהאופוזיציה, אשר ישמשו כוועדת היתרים לעניין הצעת החוק.

חבר הכנסת סער, אתה מוכן לגעת בנקודה לגבי לוביסטים של כל מיני אגודות ועמותות? האם תהיה הבחנה בין לוביסטים מהסוג הזה לבין לוביסטים אחרים, ואם אחד מהלוביסטים היושבים כאן – הלוביסט המצוי, לצורך העניין – ייצג עמותה כזאת, האם אז הוא יהיה לוביסט או שיהיה יועץ אסטרטגי שאנחנו נאפשר לו תנאים אחרים?

אני חייב לומר שמאחר שאינני רואה גנאי בעבודת הלוביזם בכלל, אני בהחלט רואה הבדל במניעים של גופים שפועלים למטרות רווח ושלא למטרות רווח. בהחלט יש הבדל.


אינני רואה בעיה אם נגיד מישהו מייצג גוף שהוא גוף חברתי או אידיאולוגי – אז מה יקרה אם הוא יקבל היתר? לא יקרה שום דבר.

לא. ההיתרים זה ברור. האם חובות שאנחנו נשית על הלוביסטים הרגילים יושתו גם על הלוביסטים האלה?

אני חושב שצריך להביא טעם.

למה לא?

זה עניין שאנחנו צריכים ללבן פה.

לא כל עמותה זה דבר - - -

עמותות בדרך כלל זה לדברים טובים מאוד – כפי שאמר חבר הכנסת סער, זה עניין של השקפה. נושאים חברתיים, כל מיני נושאים כאלה – דברים מאוד חשובים.

לובינג הוא לובינג.

אבל הוא לא פסול בגלל שהוא לובינג.

לובינג הוא לובינג, מה זה משנה למי?

בסדר, אבל הוא לא בהכרח פסול.

מכיוון שהוא לא פסול, הוא צריך להיות שוויוני.

אף דבר הוא לא פסול. החוק לא יוצא מנקודת הנחה שיש משהו פסול. להפך. החוק מסדיר. אני רק רוצה לומר שאנחנו צריכים – כאשר אנחנו דנים בסוגיה שהעלית, אדוני היושב-ראש – לשקול שני סוגי שיקולים, שיקול אחד איפה נעצור את המגמה הזאת.

זאת הבעיה.

כשהתחילו בישיבה הקודמת לדבר על ההסתדרות הכללית ועל התאחדות התעשיינים, אמרתי לעצמי – לאן נגיע, יהיה לנו מאוד מאוד קשה, עד בלתי אפשרי, למתוח את ההבחנה, ואולי זאת הסיבה.


הנקודה השנייה – במה אנחנו פוגעים? בוא נשקול במה אנחנו פוגעים באותו גורם כאשר אנחנו באים ומעבירים אותו את המסלול הזה של ההיתר ושל אותם כללים ושל אותם איסורים ומגבלות. לדעתי, איננו פוגעים בו, ולכן אינני רואה טעם שמצדיק את הכניסה להבחנה הזאת.

תודה. קיבלתי תשובה. קיבלתי נייר בשם פורום הלוביסטים. אני רוצה לדעת אם הפורום הזה על דעת כל הלוביסטים .

כל מי שמופיע בנייר למטה.

האם יש פורום נוסף?

יש.

הפורום למאבק הנכים, למשל.

ושני הפורומים הללו מכסים את כל הלוביסטים?

לא. לשכת עורכי-דין לא שותפה לעניין הזה.

לא כאן ולא כאן. אתם תהיו עם לשכת רואי-החשבון. פורום הלוביסטים, בבקשה. גברת כהן דפנה, מאיזה משרד?

כהן רימון כהן. אנחנו נענינו להצעה להקים פורום. קיבלנו את הצעתך, אדוני היושב-ראש, וקיימנו ישיבה משותפת שהתרחשה רק אתמול.

זה כבר הישג אחד, שאפשר לדבר רק עם גורם אחד ולא צריך עם כל 53 הלוביסטים.

בואו נדייק. מבחינת משרדים, יש 15 משרדים. הסיבה שלא הספקנו להיפגש עם חבר הכנסת סער זה באמת מקוצר הזמנים. החוק הזה הונח ב-3 בדצמבר.

הייתי מוכן לפגוש אתכם בכל מועד שהוא לא בתוך שבת.

אבל אנחנו התכנסנו רק אתמול – ויש פה הרבה משרדים – רצינו להציג עמדה משותפת, ואנחנו נשמח להיפגש איתך בהמשך.


אני חייבת להגיד שאני קצת תמהה על מה שאמרת, כי אם תראו את ההערות שלנו – לרוב סעיפי החוק אנחנו מסכימים. יש לנו הערות מאוד מאוד מסוימות להצעת החוק הזאת.


אנחנו גם רוצים לציין שחלק מהסעיפים של הצעת החוק הזאת חלים עלינו כבר משנת 1994, במסגרת תקנות שתיקן יושב-ראש הכנסת דאז, שבח וייס.

האם הן גם נאכפות?

אני רוצה לומר משהו לחברי הכנסת. הישיבה האחרונה עוררה בנו תחושה לא נוחה – מכל הסיפורים על דברים כאלה ואחרים שאתם נתקלים בהם.

היום הוכחתם את זה.

באמת שאני לא יודעת על מה אתה מדבר.

אני אפרט אחרי כן, במהלך הדיון.

מתוקף התקנות אתם יכולים לפנות ליושב-ראש הכנסת, ולוביסט שעובר על אחד מהדברים האלה – יישלל רשיונו. אני לא יודעת בעשור האחרון שנשלל רשיונו של לוביסט, אבל זה בהחלט כלי שפתוח בפני מי שחושב שנעשים פה דברים לא ראויים. וגם בדיון הזה יש לנו קצת תחושה שמטילים דופי. אני חושבת שרובנו המוחלט - - -

גברת כהן, כל חוק שמנסים לחוקק כאן – אין כוונה להטיל דופי. הכוונה היא פשוט לסדר את העניינים, זה הכול.

אנחנו בעד, אבל אדוני היושב-ראש - - -

שלא יתקבל הרושם שמישהו מנסה לתקוף, להתקיף.

אבל בדברי ההסבר, אדוני היושב-ראש, כתובים דברים כמו: לכך כמה תופעות נלוות, לעתים אנחנו עושים כך ולעתים כך – משתמע מזה שזהו נוהג רגיל.

ולכן, אנחנו רוצים לסדר את זה.

אני רוצה לשמוע את כל ההערות שלך באופן מסודר. זה חשוב לי מאוד.

האמת שאין לנו כל כך הרבה הערות.

רק נגד השקיפות. רק יכולים לקעקע את הגדלת השדלנות, אין לכם הערות לסעיף ההיתרים.

אבל זה ממש לא נכון, חבר הכנסת סער.

לגבי השקיפות – באשר לעניין של אתר האינטרנט - -

הכל נחשף פה.

- - תציג את זה הלוביסטית קרן ברק, אבל רק אומַר לגבי השקיפות, חבר הכנסת סער – מי שמשתתף בדיונים נרשם כלוביסט, ולכן מבחינת הפרוטוקולים אפשר לראות מי היה - - -

הציבור יידע.

אבל הציבור נכנס לפרוטוקולים.

לא הציבור שנכנס לפרוטוקולים. כל אחד מהציבור שרוצה להיכנס לאתר אינטרנט, יידע את מי את מייצגת כשזה נוגע לחקיקה, כי החקיקה היא לא עניינך הפרטי, וגם לא ענייני הפרטי.

תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני רוצה באמת לברך על החוק הזה, אני חושבת שהוא חוק נכון, הוא נחוץ, הוא חשוב, וצריך להסדיר את עבודת השדלנים.


אני רוצה לדבר מזווית ראייה של חברת כנסת חדשה, ודווקא על התרומה שנתרמתי לא אחת על-ידי השדלנים למיניהם בעבודתי כמחוקקת, וגם בהצעות לסדר-היום.


מאחר שהמצוקה של העוזרים שלנו היא ידועה, ואנחנו לא מעסיקים עוד - -

כמו בקונגרס האמריקני – 17 עוזרים.

- - עוזר אד הוק, לצורך נושא כזה ואחר – אין לנו דרך ליידע את עצמנו, מלבד שיטוט באינטרנט ובמאגרי מידע, אבל אין לנו דרך מאוד זמינה, נגישה וקלה על מנת להתוודע לנושא לכל רוחבו ולעומקו.


אני חושבת שבעניין הזה – אני לפחות אדבר בשם עצמי – נתרמתי לא אחת מהיבטים נוספים שהוצגו בפניי, כאשר אני מקווה שהפעלתי שיקול-דעת נכון, ביקורתי, מאוזן, על מנת לנטרל את האינטרס הברור, המובהק, שיש לשדלן per הנושא, לבין העובדות שאי-אפשר להתכחש להן.


את זה אני רוצה לומר לזכות הלוביסטים, השדלנים, ולכן אני חושבת שיש להם מקום, מה גם שהנושא הזה קיים בעולם, בפרלמנטים מכובדים.

חבר הכנסת סער, זה לא אישי נגד קרן. החוק הזה לא נגד קרן.

הוא בעדה, אבל היא לא מבינה את זה, אז צריך לחדד את זה.

האמת שלא נוח לי עם האווירה הטעונה כאן. אני גם לא מבינה – אני חייבת לומר – את המהירות הזאת של להעביר את זה בפטור מחובת הנחה. אני לא נכחתי בדיון ההוא, אבל באמת אשמח לקבל תשובה מדוע זה כל כך דחוף.

אבל סדר-היום של הוועדות מתפרסם באינטרנט.

אני אסביר, אני חייב את ההסבר הזה.

אמרתי שאני לא מבינה את הבהילות. מה זאת אומרת מתפרסם? ברור שזה מתפרסם.

גברתי, אני חייב לך תשובה בנושא הזה. אמרתי בדיון הראשון שאני התכוונתי להעלות את הנושא הזה לדיון – גם על-פי בקשה ועצה אחת עם מזכיר הממשלה, שחושב שצריך להסדיר את העניינים.


היו איתי שתי יועצות משפטיות ששמעו את זה עם מזכיר הממשלה, ואמרתי שאני אעלה את זה על סדר-יומי. רציתי להעלות את זה, אבל עוד לא הזדמן לי, ואז באה הצעת החוק של חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ', והממשלה לא התנגדה לזה.


אז לא בגלל הדחיפות הנוראה - - -

אבל לא כל הצעת חוק שהממשלה לא מתנגדת - - -

גברתי לא יודעת מה המטרה של הפטור מחובת הנחה. מטרת הפטור מחובת הנחה – כשמדובר בהצעת חוק פרטית, 45 יום – היא לאפשר לוועדת שרים לחקיקה, לממשלה, לחוות את עמדתה. ברגע שהממשלה גילתה את עמדתה – שהיא תומכת בהצעת החוק – אין שום צורך בפטור מחובת הנחה, ובהצעות בחוק ההסדרים שדנו בו, הוא הונח פחות מ-24 שעות מאשר החוק הזה.

אני עדיין חולקת על הטעם הזה, הבלעדי.

אבל חבר הכנסת סער, יש עוד טעם שאנחנו מניחים את זה 45 יום, כדי שחברי הכנסת ילמדו את החוק.

אז למה לממשלה יש 24 שעות, או 48?

הממשלה צריכה לומר גם את דברה - -

זוהי ההבחנה בין הצעת חוק פרטית לבין ממשלתית.

- - אבל חברי הכנסת צריכים ללמוד את הצעת החוק, כדי שיהיה להם זמן אחרי תהליך ההבשלה.

אדוני היושב-ראש, אני מודעת לכך שאני חדשה, ואולי אני לא מכירה את כל הדקויות.

את כבר לא חדשה, גברתי.

אני מודעת לכך שחבר הכנסת סער מאוד בקי בתקנון, אבל לא בכל פעם שהוא אומר מה שהוא אומר – אז זאת האמת המוחלטת, ולכן אמרת חצי אמת, או רבע אמת כרגע, ויש עוד סיבות להנחה של 45 יום.

אמרתי את כל האמת.

מה, אנחנו בית-משפט? כל האמת ורק האמת? אני לא מבין.

אני פתחתי בכך שהחוק הוא נחוץ וראוי, ואני בעדו.

חזק וברוך.

אני לא מבינה את כל האווירה הזאת. נוצר פתאום פורום – כפי שאמרת, יופי, אפשר לדבר כבר עם גורם אחד ולא עם 50 ויותר - אז נוצר פורום והם רוצים להביע את עמדתם.

אני גם רוצה לשמוע. אני רוצה לשמוע במה הם נפגעים, האם הם נפגעים. יש לי הרבה קילומטראז' בוועדת הכלכלה ולמדתי רבות איך עובדים שם ואיך שומעים את כולם, ואיך מגבשים דעה בסוף – ודעה, אני מקווה שהיא ראויה. לכן, אני חושבת שהבהילות הזאת מיותרת.


לגבי הנושא של פומביות. אני – מבלי לדעת שאתם הולכים להגיש את הצעת החוק הזאת – נדברתי עם פרופסור אסא כשר לפני למעלה מחודש, אחרי דיונים של ועדת האתיקה, והוא הציע שבאמת נפעיל קוד אתי לשדלנים.


מאוד אהבתי את הרעיון וגיבשתי הצעת חוק בעניין – שאני מקווה שתהיה שותף לה – וזאת מבלי לדעת שאתם מגישים הצעת חוק.


בהצעה שלי אני בעצם רוצה להוסיף תיקון לסעיף 29 – פה מדובר על ביטול סעיף 29.

ואת תבקשי שנמזג את הצעת החוק שלך עם הצעת החוק הזאת?

לא. התייעצתי עם פרופסור אסא כשר, והוא כתב: אני חושב שההצעה הזאת יכולה לעמוד בפני עצמה, כתוספת לחוק משכן הכנסת, סעיף 29ב, אבל לא קשה לשלב אותה בפרק חדש, כהצעת חבר כנסת סער. כלומר, זה יכול להיות פרק י"ב – אם זה יהיה י"א, זה יהיה י"ב, אם סעיף 29ב יבוטל. אם לא – יהיה תיקון לסעיף 29.


למה אני מרחיבה? לא כדי לשבח את הצעת החוק שלי.

את תבקשי פטור מחובת הנחה?

בוודאי, כי זה נדבך.

זה לא מסתדר לי עכשיו.

זה נדבך. אני מקווה שחבר הכנסת סער לא יתנגד.


אני מזכירה זאת משום שאני מדברת על אותו סעיף שמדבר על הפומביות, על השקיפות. בסעיפים האלה של הקוד האתי בהחלט מדובר על שקיפות ופומביות – כזאת ואחרת – רלוונטית כמובן, מבלי לנסות לפגוע בהם, במקור פרנסתם, בתחרות שקיימת, או בחיסיון שהם רוצים שיהיה או לא יהיה, או ללקוחות שלהם – כל עוד זה לא פוגע בנו, בציבור הרחב.

את מתכוונת שהקוד האתי יהיה למי - להם או לנו?

להם. לשדלנים.

קוד אתי ללוביסטים יהיה חלק מחוק של הכנסת?

יושבת-ראש הכנסת תהיה רשאית לעצב קוד אתי, וכל שדלן – טרם קבלת רשיון להיכנס ולעבוד בכנסת – יהיה מחויב לקוד האתי ויקבל כל מה שכתוב בו על עצמו. אפשר כמובן לאחר דיון להוסיף עוד סעיפים אם תמצאו לנכון.

זה בעיה לעשות דבר כזה בחקיקה ראשית.

אני לא רואה בעיה.

אתיקה זה אתיקה. זה לא חוק.

קוד אתי שהשדלנים יהיו מחויבים לו.

בחקיקה? יש קוד אתי של חברי הכנסת שהוא לא בחקיקה.

אז אני חושבת שבמסגרת החוק לשדלנים, יהיה סעיף שצריך להיות קוד אתי.

זה יחייב אותנו להיכנס להרחבה הרבה יותר גדולה.

דרך אגב, גם כללי האתיקה לשופטים – הם לא מעוגנים בחקיקה.

אבל הם היו אמורים להיות מעוגנים בחקיקה.

אחרת הם לא היו כללי אתיקה, אלא חוקים.

אנחנו היינו אמורים להסמיך ולתת את הגושפנקה. ברגע האחרון, הנשיא ברק סבר – או מישהו אחר - - -

את הקוד האתי שאדוני מגבש יחד איתי כל יום שלישי אנחנו לא מעגנים בחקיקה.

בצדק. בצדק זה לא מעוגן בחקיקה.

נכון. מפני שבדרך כלל, הגופים עצמם – הם עצמם צריכים לבנות את הקוד האתי שלהם.

אני לא אמרתי שאת הקוד האתי אנחנו נחוקק. יהיה רשום שהם יהיו מחויבים לקוד אתי- זה בחקיקה. הקוד האתי לא יהיה בחקיקה, והם – אני מקווה – יהיו גם שותפים לבנייתו. זה משהו שעוד לא נבנה.

מחויבים לקוד אתי מסוים, או לכל קוד אתי שירצו?

לקוד אתי שלהם, עליהם.

מסוים, ספציפי.

בוודאי.

אז איך את עושה את זה? אז הקוד האתי הוא חלק מהחוק. הוא במעמד של חוק.

קודקס אתיקה של שדלנים? באמת...

- - -

חבר הכנסת סער, הצעת החוק שלי לא הגיעה לדיון. אני מציעה שתתאפקו ותעירו את ההערות שם.

דנת בפטור מחובת הנחה שזה עבר, ובקוד אתי שזה לא קיים, אולי תדוני גם בהצעת החוק עצמה ?

היהירות מן השטן.

אני מסכים איתך.

יפה. והצניעות – ראוי שתהיה לה.

כן...

גדעון, אנחנו נצטרך עוד לעבוד ביחד.

בסדר, אבל למה לעשות פיליבסטר? זה שקוף שאת עושה פיליבסטר. התחלת מהפטור מחובת הנחה – שהוכרע פה - - -,

גדעון, אף אחד פה לא עושה פיליבסטר. אתה מכיר אותי שמישהו יעשה אצלי פיליבסטר?

חבר הכנסת סער, הפרנויה הופכת להיות חלק מהתנהלותם של חברי כנסת. פיליבסטר, באמת...

אבל ברור שאנחנו צריכים ללבן את הסוגיה הזאת – על כל צדדיה. ללא ספק.

בוודאי שכן. אני גם אעמוד על הצעת החוק שלי שתעבור. ולעניין עצמו – אני באמת חושבת שצריכה להיות שקיפות per הדיון, per הצעת החוק, per הצעה לסדר – כשהם באים לייצג גורם מסוים, שתהיה שקיפות והיא תהיה רשומה בפרוטוקולים.


אני חושבת שהפומביות – אני חושבת, אני אשמח לשמוע את דעתם – עלולה לפגוע. לא בהם אישית. בציבור הלקוחות.

אני חייב לציין – ואני חוזר על מה שחברת הכנסת תירוש אמרה.

אין טעם לחזור. תוסיף על דבריה, אלא אם כן אתה רוצה להדגיש.

אני רוצה לציין את העזרה של הלוביסטים בהבנת נקודות שהיו עד לרגע זה נעלמות בפנינו.


נקודה נוספת – צריך לתת להם את הזמן, כי אי-אפשר תוך כמה ימים להתארגן. צריך לתת להם את הזמן להתארגן, משום שביומיים-שלושה שהיו להם הם עוד לא גיבשו את כל הדעות.

אבל הם הגישו.

סליחה, הם הגישו, אבל הזמן היה מאוד לחוץ, וצריך לתת להם עוד פרק זמן כדי לבנות ולגבש.

לא ייאמן. לא ייאמן. חברים, עשיתם עבודה מצוינת.

סליחה, ההערה הזאת באמת לא היתה במקום.

קצת כבוד גם לנו, בסדר? גם לנו יש שיקול-דעת. קצת כבוד.

חבר הכנסת זיו, מהו פרק הזמן שנראה לך סביר שנאפשר ללוביסטים לגבש את עמדתם?

לדעתי, לתת להם עוד שבועיים להתארגנות.

ואם ניתן להם חודשיים, זה יהיה בסדר?

שנתיים...

אני חושב שהיומיים-שלושה שהיו להם לא היו מספיקים.

לא נגיע לקריאה שלישית לפני חודשיים, אני מבטיח.

פשוט דבר מושחת.

אני חושב שצריכים לתת להם את הזמן, כי עבודתם חיונית.

אני מסכים. זה המקום, זאת הבמה. אבל למה הלוביסטים מדברים מאחור בלי רשות? עם כל הכבוד.

אני מוחה על זה. אנחנו מואשמים שמה שקורה פה זה שחיתות.

שום דבר לא שערורייה.

חבר הכנסת גדעון סער אומר שמה שקורה פה זה מושחת. אני רוצה להבין.

גברתי, חבר הכנסת סער הוא חבר כנסת. יכולים להעיר. היושב-ראש יכול לבלום את המתקפה או לא מתקפה.

אני אבהיר בדיוק את דבריי, אדוני היושב-ראש, שלא יהיה לך ספק. אין דבר שאני אשאיר בסוד מפני הוועדה והציבור.

זה הזמן.

אתה לא מנהל אותי, בכל הכבוד. אתם פה אורחים.

גדעון, תפסיקו עם הדיאלוגים האלה.

הם עומדים פה ואומרים: זה הזמן, זה לא הזמן.

אחת הטענות, בימים הרגילים, שזה מה שאתם עושים, ואני יודע שרובכם לא עושים את זה, אז למה לעשות את זה כאן כרגע? דווקא בדיון עליכם?


חבר הכנסת זיו, הכוונה שלי ללבן את הסוגיה הזאת מכל צדדיה. אני יודע – כפי שאמרתי בדיון הראשון – שיהיו הרבה נושאים כנראה שבהם לא נוכל לגדור את הפרצות בצורה אבסולוטית, אבל נשתדל להגיע למצב שיהיה שונה מהמצב היום.

אני מקבל את זה. אני רק אומר שצריך לתת את פרק הזמן המתאים.

אדוני היושב-ראש, כתוב: "הרצים יצאו דחופים בדבר המלך".

איפה זה? במגילת אסתר?

כן. אני מבין שרצו לבקש פטור מחובת הנחה משום שהיינו באמת בימים טרופים, היו כל כך הרבה ועדות, והכנסת יושבת יום ולילה ודנה, והלוביסטים פה מסתובבים בצורה מופקרת, ולכן צריכים לבלום אותם.


ולא היתה ברירה. אז הקמנו קול זעקה והעברנו את זה במליאה. ברוך השם, עכשיו זה בדיון.


לגופו של עניין אני לא אאריך, כי כשאני מדבר הרבה – לא מבינים אותי. לכן, אני מדבר כמה שיותר קצר ולעניין, לגופם של סעיפים.

אם תדבר לאט – יבינו אותך מהר.

מאה אחוז. קודם כול, הסעיף הזה ממש מקומם – איסור קבלת טובת הנאה על-ידי חברי הכנסת. אפשר להביא את זה בכל חוק. בכל חוק – לא תגנוב ולא תגזול, זה לא ברור? זה ברור. מה הסעיף הזה פה בכלל, מה זה שייך ללוביסטים?


פתאום יש פה סעיף ספציפי, שלא יקבלו טובות הנאה. זה לא ברור למישהו מאיתנו? אני מבקש בכלל להוריד את הסעיף הזה. הוא מיותר לחלוטין כי זה רק פוגע.


כאילו יש פה איזה עבר בקבלת שוחד, ועכשיו אנחנו על-ידי החקיקה הזאת נפסיק לקבל את השוחד הזה. מה הדברים האלה בכלל?

עד היום מתנהלת חקירה מן הכנסת הקודמת.

אדוני, אז אם התנהלה חקירה, בלי שהסעיף הזה נכתב, אז בוודאי לכולנו זה ברור שזה קבלת שוחד. למה זה צריך להיות בכלל בהצעת החוק הזאת?


סליחה שאני אולי נראה קצת נרגש – אני לא כזה, אני רק מציג את זה כך.


אני לא הבנתי. הכנסת תפרסם באתר האינטרנט. למה רק באתר אינטרנט? אני חושב שזה צריך להיות בשלושה עיתונים – כמו שוועדת התכנון והבנייה מחייבת על כל פרסום חריג וכל בנייה שהיא חורגת בתוכנית תב"ע, צריך שייכתב בשלושה עיתונים.


אז אותו לוביסט – אולי נרשום אותו בשלושה עיתונים: מי הוא, מי אביו, מה מולדתו, מה מוצאו, במה עיסוקיו. מה זה השטויות האלה בכלל. ואם הוא לא כותב באינטרנט – אנחנו לא יכולים לזהות אותו? הוא צריך "להראות העמים והשרים את יופיה, כי טובת מראה היא"? הוא צריך לפרסם את עצמו?


יש מישהו מהעובדים פה ששם תג ואומר מי אני ומי אבי?

אני.

אני לא בעד זה.

אולי תהיה תלבושת אחידה ללוביסטים?...

אני מדבר על עובדים ועל אורחים. כל אורח שבא, הוא לא בא ואומר מה תפקידי כרגע. הוא אומר מטעם מי הוא מגיע.

אני אורח של פלוני אלמוני, של חבר הכנסת, או מטעם הוועדה. אף אחד מהלוביסטים לא דיבר איתי, אגב. אף אחד, אני אומר לכם. אגב, כך גם דיברתי בדיון הראשון, לא ידעתי שזה מעורר איזושהי סערה.

לוביסטים זאת לא מילה גסה.

אני יודע. לכן אני רוצה למחוק אותה. לכן, אני לא מבין איזה עובד כאן בכלל הוא מזוהה.


הדבר החשוב ביותר – כשלוביסט רוצה לבוא לכנסת, הוא צריך אישור של יושבת-ראש הכנסת?

היתר קבוע.

סליחה, קבוע. אבל אם הוא בא באופן זמני, ויש איזושהי ועדה מהיום למחר.

מה זה זמני? איך אתה יכול לעקוב?

דוגמה: היתה הצעת חוק לדגימת רוק. מישהו מסוים בא והסביר לי באיזה כלים אפשר להשתמש כדי שהמשטרה תוכל אכן לפעול – רציתי לדעת האם זה ישים או לא ישים.

הוא לוביסט?

הוא לוביסט. אפילו לא ידעתי שהוא לוביסט – עכשיו כשיש חוק, אני יודע שהוא לוביסט, אבל זה לא עניין אותי בכלל.


אני רציתי לדעת האם החוק הזה הוא ישים או לא ישים. ולכן, שמעתי לא אחד, שמעתי שניים. התעניינתי האם באמת זה יעיל, האם זה חשוב או לא חשוב – אולי החוק הזה סתם מיותר.


אני צריך את יושבת-ראש הכנסת? עד כדי כך הזילות של היושבת-ראש? אתם פוגעים ביושבת-ראש הכנסת בכך שאתם מכניסים אותה בכל נישה כזאת. לפעמים אתם חושבים שאתם מגדילים את כבודה בכך.

אמר חבר הכנסת סער – זאת לא היושבת-ראש. הוא הציע שזה יהיה סגן אחד עם עוד - - -

אז אני אומר: יושב-ראש הוועדה הספציפית – אם זה שייך לחוקה, אם מדובר בוועדת סמים, לא משנה – כל יושב-ראש ועדה, זכותו הוא לזמן אם נראה לו שבאופן מקצועי זה יכול לעזור לוועדה, לתת לה תמונה מקצועית רחבה יותר.

לסיום.

תודה. אם יהיה לי עוד רעיון – אני לא אוותר עליו.

קודם כול, אני רוצה לברך את חברי הכנסת שלי יחימוביץ' וגדעון סער על הצעת החוק ועל רוח החוק.


כל נושא השדלנות הוא בעייתי ביותר. למה דומה השדלן? לעורך-דין שהולך לבית-משפט בעד עמדה כזאת או אחרת. מה עושה עורך-דין שבא למשפט? הוא מייצג את אחד הצדדים.


אתה שיבחת את הלוביסטים, שלפעמים הם מבהירים סוגיות.

נקודות שלא היינו מודעים אליהן.

כן, אבל יש חשד קל, שמאחר שהם מייצגים צד מסוים – ועל כל חוק יש ויכוח, אז יש לפחות שני צדדים, לפעמים יותר - - -

ויש גם את השיקול שלך.

הם מבהירים את מה שטוב ללקוח שלהם, ולא מבהירים את מה שמנוגד לכוונת הלקוח.

ואנחנו לא נשאל שאלות?

ודאי, אבל כשעורך-דין בא לבית-משפט, מקובל שעורך-דין מייצג צד מסוים – ויש עליו המון מגבלות. הוא מופיע כעורך-דין, הוא חנוט בחליפה כעורך-דין, אסור לו לתקשר עם השופט באופן אישי – אם הוא ידיד קרוב של השופט, הוא בכלל נפסל מלהופיע באותו תיק – אסור לו לדבר עם השופט על התיק מאחורי הקלעים, כל הדיבור צריך להיות פומבי, לא בחדר. יש המון כללים שחלים על עורכי-דין.

אתה לא מתכוון להשית את הכללים של עורכי-הדין על לוביסטים.

זה חלק מקוד אתי.

לא. אני רק אומר שהכללים האלה נועדו למטרה אחת. בגלל שעורכי-הדין הם לא אובייקטיביים – מעצם תפקידם, הם בצד אחד – חלים עליהם המון כללים ומגבלות, כולל המון כללים ומגבלות בקשר עם מי שמחליט בסוף, שבבית-משפט הוא השופט.


השדלנים בכנסת הם מעין עורכי-דין לעניין הכנסת והחקיקה בכנסת, הם מייצגים לקוחות מסוימים. בכנסת לא נטיל עליהם את הכללים והמגבלות שמטילים על עורכי-דין בבית-משפט, כי מראש הנגישות לחבר כנסת – גם על-ידי כלל הציבור ובעלי האינטרסים – היא הרבה יותר גבוהה מאשר לשופט, שמנוע ממגע עם בעלי אינטרסים במשפט, אלא רק שומע את דבריהם בבית-המשפט באופן פומבי, בפרוצדורה מאוד מאוד מסוימת ומהודקת.


יחד עם זאת, אי-אפשר לא להטיל כללים ומגבלות, כי התופעה היא תופעה שבסוף יכולה לעוות את הדיון הציבורי לטובת בעלי האמצעים ששוכרים את הלוביסטים, מול אלה שאמצעיהם פחותים יותר.

אני לא נגד הכללים.

אני לא מדבר רק אליך, אני מדבר כללית על רעיון החוק. ולכן, אני חושב שהחקיקה נכונה, אני חושב שתופעות – גם כמו שראינו פה, שלוביסטים יושבים ומעירים הערות מאחורי הגב – הן תופעות שלמשל בקונגרס או בסנאט, שגם שם יש לוביסטים – לא יעלו על הדעת בכלל.


לא יעלה על הדעת שלוביסט יישב וידחוק בחבר כנסת או יעיר הערות נגד חבר כנסת בישיבת ועדה, ולכן צריך להיות פה ריסון.


טובה כוונת החוק, ואני אתמוך בו בשתי ידיים – ודאי בתחילה, אחר כך אפשר להכניס שיפורים.


יש בכל זאת שאלה אחת שמציקה לי, לשני המחוקקים הנכבדים מאוד – היא לא ברורה לי עד הסוף, והיא באמת קשורה להגדרת הלוביסט.


כשאני ניהלתי מאבק להגבלת המונופולים והקרטלים בתקשורת הישראלית – מאבק שלתדהמתי הצלחתי להעביר בו אפילו קריאה טרומית וקריאה ראשונה, ולהתקרב לקריאה שנייה ושלישית – יצאו מולי אנשים, סך הכול כל ברוני התקשורת של מדינת ישראל, והם הפעילו משרד לוביסטי בכנסת.


יש לי כאן שתי בעיות שאני לא רואה איך הן מוסדרות בחוק. בלי בכלל לדבר על טובת הנאה, היה ברור לכל חבר כנסת שאם מדברים איתו מ"ידיעות" או "מעריב" או "הארץ" – שהם גם בעלי הערוץ השני וחלק גם בעלי ערוץ 10, "ווסטי" ומקומונים – כדאי לשמור אתם על קשרים טובים, יש פה הרבה טובות הנאה. היה ברור לכל חבר כנסת, גם לי היה ברור שאם אני מקלקל אתם את הקשרים, יכול להיות לזה מחיר מסוים.


אז ראשית, איך מטפלים בבעיה הזאת שלפעמים הלוביסטים מייצגים גופים כל כך חזקים, שמעצם ייצוג הגוף או הבעת המחאה של הגוף, חבר הכנסת כבר נזהר לנפשו, והשיקול הוא לא רק ענייני.

חבר הכנסת שטייניץ, רק לעניין הזה, תרשה לי. זה לא רק הלוביסט מפעיל לחץ או מנסה לשכנע. יש לפעמים את בעל העניין עצמו. בנושא הרדיו האזורי אני זוכרת מי הגיע לכאן.

נכון, בהחלט את צודקת.

בעלי התחנות עצמן, שמשויכים פוליטית לגמרי.

הנה, התפרצת לדלת פתוחה כי זאת השאלה השנייה שלי – שקשורה לראשונה.


השאלה השנייה היא כזאת. בשלב מסוים הופיע כאן בכנסת לא הלוביסטים אלא עמוס שוקן הנכבד, עורך "הארץ" ורשת שלמה של מקומונים, בכבודו ובעצמו. ולא רק זה, אלא שנודע לי שעורכי ובעלי המו"לים של עיתונים אחרים גם נפגשו עם חברי כנסת מחוץ לבניין הכנסת.


אז עמוס שוקן לא שכר את עצמו. הוא הופיע פה כמה פעמים – גם השתתף בדיונים, גם כבעל עמדה, מציג את עמדת העיתונאים, וגם דיבר עם חברי כנסת, אחד אחרי השני.

חבר הכנסת שטייניץ, מה הנקודה שאתה מעלה?

השאלה היא האם עמוס שוקן כזה יוגדר לצורך העניין, מאחר שהוא הופיע פה לא פעם ולא פעמיים באותה חקיקה, כלוביסט, ואם לא – איך חותכים את ההפרדה בין מו"ל למשל שבא לדבר בוועדה – גם כנציג המו"לים, וגם אחר כך הולך לדבר עם חברי כנסת מחוץ לחדר, ובין הלוביסט הקבוע?

דיברנו על כך בדיון הראשון, עשינו הבחנה – אם כי עדיין זה לא הוצבע – אבל עשינו הבחנה בין מי שעובד בגוף המסוים הזה, כמו סמנכ"ל בנק כזה או אחר, שהוא בא מתוקף תפקידו כעובד בנק למשל – שהוא יכול לבוא ואני יכול לשאול אותו שאלות כחבר כנסת, הוא יכול להציג את עמדת הבנק. אני חושב שאותו דבר שוקן – בדוגמה שלך – נופל בגדר הזה ולא בגדר של הלוביסטים, אבל זה כשנגיע לסעיף עצמו.

כדי להתגבר על מעקף כזה, חברה גדולה תיקח לוביסט שיהיה רק שלה – היא תשלם לו משכורת, הוא יהיה חלק מהחברה, אבל המטרה העיקרית שלו תהיה להיות פה בכנסת, להשפיע לטובת החברה.

אז הוא יהיה לוביסט. העלינו גם את הנושא הזה – גם משום שיושבים פה נציגים, עוד מעט אתן להם את זכות הדיבור – של כל מיני עמותות חברתיות, שהם בעצם עמותה ללא כוונת רווח, אבל הם עצמם משתכרים, הם מקבלים שכר מהעמותה, אז איפה הם ייפלו? באיזה גֶדֶר? של לוביסטים, או בגדר אחר? ואמר חבר הכנסת סער: כדי שלא ייווצר מצב שנצטרך לעשות בידול כזה או בידול אחר, אנחנו נכניס את כולם לאותו גדר של לוביסטים. זוהי הצעתו של חבר הכנסת סער.

משפט סיכום: למרות שאלתי - ואני מניח שתהיה לה תשובה ואולי תתפתח תשובה – אני בעד החקיקה הזאת, אצביע בעדה גם כאן וגם במליאת הכנסת.

עורך-דין דבי גולד-חיו, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אנחנו לא קוראים לעצמנו לוביסטים, אנחנו נציגי ארגונים חברתיים. אני עובדת האגודה לזכויות האזרח, אבל אנחנו הגשנו נייר בשם מספר ארגונים, ואני מניחה שארגונים נוספים יצטרפו. בשל קוצר הזמן, לא הספקנו לדבר עם ארגונים נוספים, ואפשר לראות חתך מאוד רחב: יש ארגונים של נכים, נזקקים, זכויות אדם, ארגונים לשינוי חברתי, איכות סביבה.


אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה, בעיקר על-ידי חבר הכנסת סער, על הסיבות למה לא צריך להחריג לדעתו, ולמה אני חושבת שאנחנו כן צריכים להיות מוחרגים מהחוק הזה.


הצעת החוק כפי שהיא היום, ובהנחה שלא יהיו בה שינויים דרסטיים – ומהדברים שלך אפילו שאולי יש מקום להחמיר ולהוסיף עוד כללים ועוד סייגים – ההצעה הזאת פועלת מאוד להצר את הצעדים של הלוביסטים.


ככל שארגוני נציגי זכויות אדם או ארגונים אחרים יוגדרו כלוביסטים, זה יחול עליהם, והסכנה לנציגים כאלה שייפגעו, היא הרבה יותר גדולה.

את יכולה להסביר במה ייפגעו?

אני אסביר. קודם כול, אני רוצה לדבר על עצם העיקרון למה הם בסכנה יותר גדולה מנציג של ארגון חברתי.

למה? תסבירי.

נגיד שזה יחול עליהם וכו' - תסבירי במה זה פוגע בארגון כמוך, למשל.

זוהי כבר התייחסות לגופו של החוק עצמו, אני הגשתי נייר מאוד מפורט. אני יכולה לתת דוגמה. אני אציג את הדוגמה הקלה יותר, אבל יש דוגמאות חמורות יותר. למשל, מתי ניתן או מתי יישלל היתר, לא מעוגנת מספיק השקיפות המינהלית של השיקולים איך לתת היתר, איך אפשר להגיש ערר על דבר כזה, ודווקא החשש שייכנסו שיקולים שלא ממן העניין – זה נוגע יותר לארגונים חברתיים ואחרים.

למה? אני לא מבין למה.

למה? משום שכאשר בא ארגון זכויות אדם ויש חברי כנסת מסוימים שלא מסכימים עם העמדות של אותו ארגון – וזה הולך משני הצדדים של הקשת הפוליטית – אזי הסיכוי שהארגון הזה ייפגע במתן או בשלילת היתר הוא גדול יותר.


אתן דוגמה שמסבירה זאת יותר. יבואו ארגוני זכויות אדם ערביים, והוועדה שתשב – לא ימצא חן בעיניה הנושאים שהם מקדמים - הסיכוי שהם ייפגעו גדול יותר, וכך הלאה. בואו נגיד שהכוחות שמשפיעים על חברי כנסת - כוחות כלכליים ואחרים – נניח ארגונים שעוסקים באיכות סביבה - - -

כדי לחדד. את אומרת בעצם שארגונים שיש להם מובהקות פוליטית או זהות פוליטית – עלולים להיפגע.

זה לא חייב להיות פוליטית.

לא חשוב. פוליטי. שמאל–ימין זה פוליטי.

מועצת יש"ע, למשל.

מועצת יש"ע או התנועה לזכויות האזרח.

אני אומרת אפילו יותר מזה. גם כשבאים למשל ארגוני איכות סביבה – שכביכול הם מייצגים אינטרס נקי, ציבורי – יש מן הסתם חברי כנסת – ואני כעת מציגה את התמונה הפחות נעימה – שיש להם קשרים או לחצים מקבלנים גדולים או מיזמים גדולים, והרבה יותר קל "לנפנף" ארגוני איכות סביבה כאשר לא מוסדרת כפי שצריך - - -

כלומר, את אומרת שהלוביסטים החזקים של הקונצרנים הכלכליים ידחקו את הלוביסטים החלשים של הארגונים.

לא הלוביסטים. לא מדובר פה ברמת הלוביסטים. מדובר פה בפעילות של נציגי ארגונים, והחשש הוא שמי שייפגע יותר הם דווקא נציגים של ארגונים שמייצגים אינטרס ציבורי. זאת הדוגמה הקלה כי פה מדובר על פרוצדורה - אני מניחה שכולם פה ירימו את היד, בסדר, נעשה זכות ערר - אבל יש בהצעת החוק דברים הרבה יותר חמורים, כמו דרכי פעולה, וצריך לזכור שככל שמצרים דרכי פעולה של נציגי ארגונים חברתיים – אין להם דרכי פעולה אחרות.


ארגונים סביבתיים או חברתיים אחרים – דרכי הפעולה שלהם הן שתיים: או שהם הולכים לבית-משפט, או שהם באים לנסות להשפיע - - -

כפי שאני קראתי את החוק הזה, אין פה שום כוונה להצר את דרכי הפעולה – ואני עכשיו מדבר על הלוביסטים בכלל – אלא רק לקבוע כללים לעניין הזה, ושהם לא יהיו פסולים. יכול מאוד להיות שבניסוח נגיד: פה ושם זה לא ברור, ויכול להשתמע מכך שבניגוד לכוונה המקורית, נעשה בלתי אפשרי, דרכי פעולה שכולנו לא רצינו לאסור אותן, אז זוהי כבר הערה ברמה אחרת. את זה אפשר לתקן, וזה יתוקן אני מניח.


אני לא מצליח להבין מדוע ארגונים חברתיים – הם ייפגעו יותר מכל אחד אחר פה במדינה. אני לא מבין את העניין הזה.

הם ייפגעו יותר משום שאל"ף, צריך לזכור שנציגי ארגונים שמסתובבים בכנסת – אני חושבת שאפשר לספור על יד אחת, חברי כנסת מכירים שיש חמישה-שישה נציגי ארגונים שנמצאים פה באופן קבוע. ולמה כל זה? משום שהארגונים החברתיים הם ארגונים קטנים, בקושי מיוצגים, אין להם כספים להחזיק אנשים בשכר שיעבדו הרבה בכנסת.

למה צריך להחזיק אנשים בשכר? אני ממש לא מבין מה את אומרת.

האם אני יכולה להסביר?

לא. יש סדר. אני אהיה מוכן לתת לך לאחר מכן. רות, את נמצאת בפורום?

כן.

אז כבר דיברו מצידכם. אורית, האם את גם בפורום?

אני גם בפורום. אני מבקשת להתייחס.

זאת אומרת שרק אחד מאיתנו יכול לדבר? אנחנו לא יכולים להוסיף דברים שלא נאמרו?

בדיונים הבאים, מישהו אחר מכם ירצה לדבר – במקום דפנה היום - מישהו אחר ירצה לדבר, יוכל לדבר. כל הכוונה היתה לתאגד אתכם, אם אפשר.

אדוני, אני לא יכול להתרכז בדיון עם ההערות מאחורי, אני חייב להגיד לך. כל הזמן יש ביקורת על מה יכול להיות ועל מה לא יכול להיות. הם כבר יושבים ליד שולחן חברי הכנסת; שיישבו שם.

גדעון, למה לכעוס ?

היושב-ראש הזמין אותם לשבת.

אני מבקשת לענות על השאלה איך אנחנו – הארגונים החברתיים – עשויים או עלולים להיפגע יותר. גם כשאנחנו עובדים כלוביסטים מטעם ארגון מסוים, אנחנו, לכאורה או לא לכאורה, הקשר היחידי של אותה האוכלוסייה המוחלשת שאתה אנחנו עובדים. אם אנחנו לא נייצג אותם בקשר עם חברי הכנסת או מי שלא מגיע - - -

מי מבקש שלא תייצגו? זה מה שאני לא מצליח להבין.

אם אנחנו לא נוכל לשכנע, הקול שלהם – היכן שאנחנו נמצאים אתם בתפר, כי גם אתם נמצאים אתם בתפר – לא יגיע לידי ביטוי.

אבל מה זה מפריע לך לעבוד, אני לא הבנתי .

מי פה בחוק רוצה שלא יהיה לכם קשר עם האוכלוסיות, שלא תייצגו אותן? אף אחד לא רוצה דבר כזה. כל מה שאומרים זה שלא תתנו שוחד, שלא תעשו דברים פסולים.

אנחנו לא יכולים לתת שוחד, אין לנו עם מה גם אם מאוד היינו רוצים.

אבל אני לא מבין מדוע זה פוגע בכם.

זה פוגע כי אנחנו לא יכולים לשכנע.

למה? מה מפריע לך? תראי לי איפה בהצעה אני מפריע לך לשכנע.

סעיף 96(א)(1): "אסור להביא חבר כנסת למחויבות..." אם אני כותבת מחר הצעת חוק שאתה מניח אותה, זוהי מחויבות שלך כלפיי או לא?

לא.

אם אני אומרת לך שהצעת חוק שאנחנו מקדמים - - -

- - -

אם אתם חושבים שיש בעייתיות בניסוח של הסעיף, אני מוכן לנסח את זה בצורה אחרת, אבל זה לא שונה לה מאשר למישהו אחר.

זה שונה לאוכלוסייה, זה שונה ללקוח שלי.

אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת בן-ישראל.

מה היתה ההערה?

אני מבקש להסביר. הסעיף הזה הוא סעיף מצוין. יש בעייתיות בניסוח שלו, כי אפשר לפרש לא להביא למחויבות, גם כשאני לא יכול להגיד לכם שאני מתחייב להצביע עבור משהו.

נכון.

אז הכוונה היתה לא להביא למחויבות פסולה. אפשר לשפר את ניסוח הסעיף.

אדוני היושב-ראש, ראוי שנשמע את ההערות שלהם כאן.

רק רגע, נעשה סדר בדיון – הייתי עסוק עם הרבה פתקאות.

ראוי שנשמע את ההערות כאן – אני מעדיפה מאשר יישבו איתי במזנון ויסבירו לי שם מה שהם לא הספיקו לומר פה.

אבל זה חלק מהעבודה שלהם.

בכל הקשר אחר – לא איכפת לי.

גברת חיו, את סיימת? אין לך מה להוסיף על מה שאמרת?

יש לי הרבה, אבל...

אני מבקשת להעיר הערה. אנחנו ישבנו בפורום שבו גיבשנו את העקרונות. דפנה דיברה על חלק מן הנושאים שאנחנו רוצים לדבר בהם. אנחנו ביקשנו שכל אחד יוכל לדבר כדי להציג נושא, ולא את מה שהיא אמרה אנחנו רוצים להציג.

רות, אבל אני ביקשתי – כדי שזה לא יקרה, כדי שלא נמשוך את הדיונים יותר מדי – שתבחרו לכם נציג שייצג את כל הנקודות. גם אם היא פספסה משהו היום, בדיון הבא את תדברי בנקודה מסוימת שאת ספציפית מבינה אותה טוב יותר, ואורית לרנר תדבר בנקודה אחרת בדיון לאחר מכן.


הבעיה היתה שאני לא יכול לתת ל-53 אנשים להתבטא, ואם אני אתן – אני אצטרך לתת לכולם, אני לא אעשה איפה ואיפה, לחלק אני אתן ולחלק לא אתן. לכן, הצעתי שתתאגדו.


לצורך העניין, יש פה כעת שלושה פורומים: פורום לשכת עורכי-הדין, הפורום החברתי והפורום שלכם, הלוביסטים. כך יותר קל לי. אני מציע שתכינו שיעורי-בית.

אדוני, זה המקצוע שלנו.

אתם יכולים לרשום את הדברים, ובדיון הבא לומר אותם, אני אאפשר לכם לומר אותם. חבר הכנסת סער, הערה?

לא, זאת לא הערה. אני רוצה להתייחס לגוף הדברים.

למה שאמרה כרגע גברת חיו?

לא רק מה שנאמר. אני רוצה לשים את כל הדיון בהקשר מסוים, אדוני היושב-ראש, ברשותך. כל ההצעה הזאת, אני מודה - ואני לא אוהב להיות במשבצת הזאת – אני מודה שהייתי נאיבי. חשבתי שאם נגיש הצעה מינימליסטית – וזאת היתה המגמה שלי – להצעה מינימליסטית יש יתרונות וחסרונות.


עכשיו יש פה ניסיון – ואני אסביר בדיוק למה – לעקר ולסרס את ההצעה המינימליסטית הזאת, תחת הדגל: אנחנו תומכים בחוק.


אני רוצה לתת דוגמאות. כאשר באים ומציעים כהגדרה – במקום ההגדרה שהכנסנו נגיד את מרכיב התמורה – הם באים ומציעים ש"שדלנות" תהיה "שכנוע חבר הכנסת בענייני חקיקה והחלטות הכנסת וועדותיה ובעניינים הקשורים לעניינים או לבחירה של אדם לתפקיד על-ידי הכנסת או על-ידי גוף שחבר בו נציג הכנסת".


כאשר באים עם ההגדרה הזאת ומעקרים את נושא התמורה, הרי למעשה כל אדם - - -

זה לא בִּמְקום. זאת הגדרה נפרדת.

חבר הכנסת סער, זאת לא היתה כוונתנו.

- - -

אני יכול לדבר?

ודאי שכן.

לא נראה לי. לא נראה לי שאני יכול לדבר בכנסת. נראה לי שהלהקה הזאת לא רוצה שאני אדבר.


כאשר למעשה לא יהיה פה אלמנט של תמורה, אז הדבר הזה הוא דבר שיהפוך כל אחד לשדלן, זאת אומרת אדם שיש לו דעה לגבי חוק, הוא יהיה שדלן. והסכנה בעניין הזה היא עמעום הקווים הברורים בין שדלן לשאינו שדלן.


שנית, יש כאן שני סעיפי שקיפות: מתנגדים לחובת הפרסום באינטרנט, ובסעיף 67 רוצים למחוק את הסיפה שמחייבת את הפרסום של הפרטים. המשמעות היא שמקעקעים את המימד העיקרי של הצעת החוק.


אני רוצה לתת דוגמה למה קורה בארצות-הברית – בהצעת חוק אמיתית - כי אני מודיע שתהיה הצעת חוק משלימה להצעת החוק הזאת. זוהי הצעה מינימליסטית, יכול להיות שהייתי נאיבי – אני אתקן את עצמי כי אני לא אוהב להיות במשבצת של הנאיבי.


חוק מ- 2007, כלומר חוק די עדכני, שקובע את האיסורים – אני לא יכול להגיד הכול, אבל אני אציג את הדברים העיקריים: "דיווח מפורט על פעילות השדלנים וגילוי נרחב יותר לגבי הקשרים בין שתדלנים מקצועיים וקובעי מדיניות בממשל ובקונגרס;" למשל, אם אני חבר של תומר, הוא יהיה חייב לכתוב את זה, לא רק מי הלקוח שלו.
"מגבלות חמורות יותר לגבי הצעת מתנות לחברי קונגרס וצוותיהם וקבלת מתנות על-ידם, לרבות מתנות בצורת כיסוי הוצאות תחבורה ונסיעה; מגבלות חדשות בנושא "הדלת המסתובבת", כלומר פעילות שדלנית על-ידי חברי קונגרס לשעבר ופקידי ממשל לשעבר עבור גורמים פרטיים; על השדלנים הרשומים למסור דו"ח כל רבעון" – דהיינו, ארבע פעמים בשנה – "על פעילותם ברבעון הקודם; על השדלנים לציין בדיווח אם הלקוח שלהם הוא הממשל ברמת המדינה או הממשל המקומי, ואם כן, האם מדובר במחלקה, סוכנות, אזור או גוף אחר;"

למי הם מדווחים?

לקונגרס, או לראש הסנאט.

לא. את כל הרשימה הזאת למי הם מדווחים?

הם צריכים לדווח על זה לקונגרס. "פעמיים בשנה על השדלנים לדווח על שינויים בתחומי הפעילות הבאים: ועדות המנוהלות על-ידי השתדלן או השדולה, תרומות למערכות בחירות, תשלומים עבור אירועים או גופים הקשורים לפקידי ממשל, תשלומים לספריות נשיאותיות או פתיחות רשמיות לאירועים. כמו כן, עליהם להצהיר שהם מתמצאים בכללי בית הנבחרים והסנאט בנושא מתנות ונסיעות, ושהם פועלים על-פי כללים אלו;"


"יש חובה על ועדות מערכות הבחירות של המועמדים לדווח אם יש מבין התורמים למערכת הבחירות שדלנים, שדולות או אנשים המועסקים על-ידיהם, שתרמו יותר מ- 15,000$; יש חובה להעביר את הדו"חות לבית הנבחרים ולסנאט בצורה אלקטרונית; יש איסור מפורש על שדלנים, שדולות או אנשים המועסקים על-ידיהם להציע לחבר קונגרס או לחבר בצוות שלו מתנה או נסיעה במקרים בהם אלו אסורים;" כאן מדובר על נושא המתנות.


"שדלן חייב לדווח אם ב-20 השנים האחרונות הוא כיהן בתפקיד רשמי ברשות המבצעת או ברשות המחוקקת;"

אדוני מציע למזג את הצעת החוק?...

קנסות – יכולים להגיע עד 200,000$, ומאסר עד חמש שנים.


רבותי, אי-אפשר שינסו להוריד את הבית הזה על ברכיו, על הצעה מינימליסטית, שבסך הכול קובעת סט של הסדרה, מגבלות הכי מינימליסטיות שיכולות להיות, ועבודה שקופה, וגם את זה ינסו לעקר.

תודה.

וכל זה תחת האמירה: אנחנו תומכים בזה. נכון, אני מודה שהייתי בשני הדיונים הקודמים מאוד מאוד שקט, אבל אני מודה שכנראה הייתי נאיבי ואני לא מתכוון יותר להיות נאיבי.

אתה לא נשמע שקט. לשכת עורכי-הדין, האם יש לכם מה להוסיף?

כן.

לפני שאתן לך את רשות הדיבור, אני רוצה לקבוע לכם את סדרי הדיון כדי שנבהיר את עצמנו.


בשבוע הבא אני אקיים דיון נוסף, ואנחנו ממשיכים את ההקראה על-פי אותו סדר. אני אודיע גם לחברי הכנסת. היום בבוקר הודעתי שלא תהיה הצבעה; אני אודיע שיכולה להיות הצבעה על כל סעיף וסעיף שנעבור, ולא נצטרך לשוב אליו מהתחלה.


לכן, אתם תתאזרו בסבלנות ותבחרו לכם נציגים כאלה ואחרים שייצגו אתכם בכל סעיף וסעיף, כדי שתהיה התייחסות.

למה לא נצביע היום? או נתחיל להצביע?

קודם כול, משום שהודעתי לשני חברי כנסת שלא תהיה הצבעה, ושחררתי אותם. אבל, בשבוע הבא הצעת החוק תהיה מונחת – אתה יודע שאין לי הרבה עבודה בוועדת הכנסת – היא תהיה אינטנסיבית, אנחנו נעבוד עליה, ולוּ רק שייצא, כפי שיושבת-ראש הכנסת ציינה, דבר מתוקן תחת ידינו.


לשכת עורכי-הדין, בבקשה.

שתי הערות. לשכת עורכי-הדין – שמופיעה כאן כלשכה – אינה מופיעה בשם לקוח כלשהו, לכן החוק הזה לא חל עלינו, כלשכה.


אני רוצה להתייחס במיוחד להגדרה של שדלן. כמו בכל חוק, המידתיות זה נושא שחייב להילקח בחשבון כשמחוקקים חוק. אם אנחנו כאן נגדיר כל אחד, כל עורך-דין שפונה בתור עורך-דין לחבר כנסת – אפילו במכתב או נפגש אתו במשרדו, לצורך העניין בתל-אביב - - -

או כאן בכנסת.

או כאן בכנסת – הוא חייב לעבור את כל השלבים, לפרסם את לקוחו באינטרנט.

אם הוא נפגש במשרדו – הוא לא צריך, אבל אם הוא בכנסת – הוא צריך גם צריך.

אני לא יודע, כי לפי מה שכתוב כאן, נכון שזה חוק מינימליסטי, אבל לפעמים אין מנוס מלפרט את ההגדרות בצורה יותר ברורה. כתוב כאן: "מי שנוקט דרך עיסוק או למען לקוח, בפעולות לשכנוע חבר כנסת בענייני חקיקה והחלטות הכנסת" – כלומר לא כתוב כאן מי שמופיע בתוך המשכן. אני יכול להיפגש עם חבר כנסת במשרדו בתל-אביב בעניין חוק מסוים, באופן חד-פעמי, אני חייב לעבור את כל השלבים.

בפירוש לא.

תקרא את הסעיף האופרטיבי, לא את סעיף ההגדרות. "לא יפעל שדלן בכנסת".

הסעיפים האופרטיביים לא מייתרים את ההגדרה.

ההגדרה לא קובעת כלום, היא רק הגדרה. צריך לראות אחר כך איפה היא נכנסת.

ההדגשה היא על הכנסת, בין כותלי הכנסת. אתה יכול במשרד שלך, במשרד של חבר הכנסת.

אז נניח שזה רק בין כותלי הכנסת. לכן, גם אם אני פועל באופן חד-פעמי, גם אם אני שולח מכתב – אני חייב לעבור את כל השלבים האלה, לפרסם את הלקוחות שלי. יש כאן בעיות חמורות לגבי קריטריון לעורכי-דין.

מר פרידמן, אני מציע לך, לדיון הבא – תביא כבר איזושהי הצעה משלך איפה אתה חושב צריך להוסיף, להוריד, לשנות שורה כזאת או אחרת, כדי שנהיה קצת יותר אקטיביים ונוכל להתקדם. גברת לרנר, ביקשת לומר משהו לסיום?

אני רוצה לפנות לחבר הכנסת גדעון סער – יש לי הרגשה שיש לו איזו פגיעה אישית, אבל אני רוצה להגיד לך – לא מאשימים ציבור שלם, גם אם אחד או שניים לא התנהגו בסדר.

מה האשמתי ציבור שלם?

כי אני מרגישה כל הזמן - - -

מה האשמתי ציבור שלם, בואי תגידי לי.

אני אגיד. עצם העובדה שאמרת שהחוק המינימליסטי הזה - אתה הולך להרחיב אותו.

זכותי להרחיב אותו. זכותי כמחוקק.

זכותך המלאה, אבל זה כנראה נבע מאיזה רוגז, שיצא קצפך על מישהו, על משהו.

לא, לא. הוא נובע מזה שאני מרגיש שיש שתי אפשרויות. אפשר ללכת בגישה רחבה – ואז זה בהחלט צריך לקחת זמן, ואתה הולך לכל מיני כיוונים. אם אתה הולך באמת על ה- basic – כמו הצעת החוק הזאת, אז כל הניסיון לעקר את הדברים הבודדים שיש בה הוא לא ראוי ואין סיבה לא ללכת להתקדמות מהירה בעניין הזה.

אנחנו נראה מה יצא מהחוק בסוף, ולפי זה אתה תחליט אם אתה רוצה להרחיב אותו או לצמצם אותו.

אני רוצה בכל זאת לפנות לחבר הכנסת גדעון סער ולהגיד שאתה משתמש בהכללות, ובעצם אתה משמיץ קבוצה שלמה.

לא השמצתי.

אני מציעה לך לקרוא את הפרוטוקול – הרי כולנו יודעים שהפרוטוקולים של הישיבות האלה יוצאים. אני לפחות – וגם חלק גדול מחבריי – בטוחה שלא נהגנו איתך בחוסר נימוס או בצורה אחרת, או הצענו לך איזשהו שוחד.


ב-15 השנים האחרונות, לפי מה שאני יודעת, אף לוביסט – לא הוגש נגדו שום כתב אישום, ובטח לא הואשם. לעומת זאת, אני מכירה משאר מגזרי הציבור דברים כאלה שקרו, כולל מכלל הנבחרים, ואני לא חשבתי שבגלל שנבחר אחד הועמד לדין – בגלל זה כל הנבחרים הם מושחתים או שצריך לחוקק להם חוקים מיוחדים.

לא אמרתי כזה דבר, אני לא מבין. אני חושב שאת בחורה ישרה, וזה הכול.

אני חושבת שמירב הסעיפים בחוק הזה הם טובים, וכך חשב הפורום.

כמה סעיפים יש פה כבר.

זה עדיין לא מעקר את זכותנו להביע את דעתנו ולהחליט שחלק מהניסוחים פחות טובים או יותר טובים, ולא יכול להיות שכל טיעון שאנחנו נגיד, ישר ייחשב אצלך כמתקפה אישית או כחוסר רצון להעביר את החוק הזה.

לא אמרתי את זה.

אני אומרת לך שזאת ההרגשה, לפחות הסובייקטיבית שלנו.

תודה. גברת לרנר, מי שקובע באיזו מהירות החוק יעבור או לא יעבור – אני חושב שיש ליושב-ראש הוועדה קצת יותר מה לומר בנושא הזה.

אני רק מעירה הערה לצורת הדיאלוג פה.

אני רוצה לסיים כאן את הדיון.

אני רוצה לומר מילה, ברשותך.

מילה.

סליחה, אני מציעת החוק, לא פציתי פה.

אמרת מילה, אז אני שואל אותך אם מילה.

לא. זה היה בלשון מטאפורה. הכוונה היתה משפט או שניים – ואכן זה לא יהיה ארוך כיוון שחברי, חבר הכנסת גדעון סער, היטיב לייצג גם את עמדתי.


שני דברים לי לומר. אחד לחבריי - ואני מרשה לעצמי להגיד חבריי – בארגונים שפועלים לטובת גופים שאינם למטרות רווח. אני מכירה בחשיבות העצומה שלכם כאן במשכן. אני חושבת שאתם מהווים משקל נגד ציבורי מסיבי למשקל הפסול שמהווה הייצוג של קומץ אנשים בעלי כוח.

בעלי הון.

אמרתי כוח, לא רציתי להרגיז אותך – בעלי הון "מקפיץ" אותו – בעלי כוח בחברה הישראלית. אני חושבת שהנוכחות שלכם תורמת רבות למשכן.


הובע כאן חשש שאתם מלכתחילה תהיו חלשים יותר נוכח הצעת החוק מאשר לוביסטים של גופים חזקים אחרים. אז אני חייבת להגיד לכם משהו – אתם חלשים יותר, נקודה.

מייצגים ציבור חלש.

סליחה, אני מדברת עכשיו. כשאתם מסתובבים במסדרונות הכנסת, כולנו יודעים שאתם מייצגים את שתי"ל ואת האגודה לזכויות האזרח ואת התנועה ליהדות מתקדמת, ואין לכם מלכתחילה את אותו שוט שהיטיב לתאר אותו חבר הכנסת יובל שטייניץ, שנובע מעצם שולחיהם של הלוביסטים האחרים.


הכול ברור וידוע. רק דבר אחד לא ברור לי – באיזה אופן החוק הזה יסלים את המצב. הרי נהפוך הוא. לפחות לשיטתי, החדר שלי – ואני אומרת את זה בגלוי, מבלי להתבייש – יהיה פתוח ומסביר פנים אליכם, יותר מאשר אל לוביסט שבא מטעם תאגיד עסקי. ברור לחלוטין כי אתם מייצגים את האינטרסים של הציבור.


אבל מה פסול יש בכך שיהיה תג על חולצתה של דבי, שיהיה כתוב בו האגודה לזכויות האזרח? נהפוך הוא, זה מגדיל את הלגיטימציה שלה. זה הופך אותה לאדם שמייצג את ענייניו של הציבור יותר מאשר אדם שמייצג את איגוד הקבלנים.

תודה רבה.

עוד דבר אחד, ברשותך אדוני יושב-ראש הוועדה, ואני חוזרת ואומרת - - -

מזל שלא ביקשת ממני רשות לדבר נאום.

לא, זה ממש קומץ מן הדברים שיש לי להגיד. אני חוזרת על ההסתייגות שהבעתי בישיבה הקודמת. אני רוצה להגיד לכם – ציבור הלוביסטים הוא לא ציבור גדול במדינת ישראל, הוא ציבור קטן מאוד. אנחנו עוסקים כאן בהצעת חוק שנוגעת לציבורים הרבה יותר גדולים מכם, ואני אחזור על שמץ מהדוגמאות: משתכרי שכר המינימום, מקבלי הקצבאות, וכן הלאה.


לוּ היינו מאפשרים לכל אחד ממשתכרי שכר המינימום לבוא ולהגיד כאן את עמדתו לגבי הקפאת הפעימה – החוק לא היה נחקק מעולם.


לא יכול להיות שכולכם תשבו כאן כמשתתפים רגילים - כל הלוביסטים – ותאמרו את דברכם בכל עת, וגם תפריעו לחברי הכנסת לדבר.

תודה רבה, רבותי.

עוד לא סיימתי. רגע אדוני.

לא, גברתי, עם כל הכבוד .

אז אני חוזרת על הבקשה שתהיה כאן נציגות של לוביסטים.

עם כל הכבוד. ביקשת מילה – קיבלת שתיים; ביקשת משפט – קיבלת נאום שלם.


אני רוצה לסיים מפני שצריכים לעלות לנשיאות הכנסת, ויש כאלה שאני צריך לשחרר אותם. כאמור, נשוב ונתכנס כנראה, בעזרת השם, בשבוע הבא. בשבוע הבא נתחיל להקריא את החוק ואני מבקש מהלוביסטים למיניהם שיגבשו הצעות ויתייחסו להצעת החוק הזאת כפי שהצעתי לנציג לשכת עורכי-הדין. אם הם רוצים להוסיף או לשנות משהו, שתהיה להם כבר הצעה משל עצמם, שיכול להיות שנתכנס אליה, או שנדחה אותה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.