PAGE
32
ועדת הכספים

15.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"ח (15 ביולי 2008), שעה 11:40

הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס"ח-2008

הצעתו של חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

ראובן ריבלין – מ"מ היו"ר

יצחק אהרונוביץ

זאב אלקין

אורי אריאל

עמירה דותן

יואל חסון

שי חרמש

איתן כבל

שלמה (נגוסה) מולה

ניסן סלומינסקי

משה שרוני

צביה שמעון, מנכ"ל מינהלת סל"ע

עו"ד תומר מוסקוביץ, משנה למנכ"ל מינהלת סל"ע

יוסי ישי, משנה למנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יצחק עוזר, סגן מנכ"ל מינהלת סל"ע

עו"ד איתי אהרונסון, היועץ המשפטי, מינהלת סל"ע

הילה רבני, עוזרת למשנה מנכ"ל מינהלת סל"ע

ענת קונפורטס, יועצת תקשורת, מינהלת סל"ע

עו"ד גלי גרוס, משרד המשפטים

הלל פרימן, משרד ראש-הממשלה

מעוז שהרבני, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יאיר פינס, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעקב ברקאי, משרד האוצר

אהרן חזות, נציג יישובי גוש קטיף

אליעזר יעקב, נציג ועד מתיישבי גוש קטיף

אייל קדמון, נציג יישובי גוש קטיף

ראובן משה, נציג יישובי גוש קטיף

דורון בן שלומי, נציג ועד מתיישבי גוש קטיף

נחמה בוגין, נציגת ועד חקלאי גוש קטיף

ד"ר שירלי אברמי, מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מרק ויין, כלכלן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

מירב תורג'מן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס"ח-2008

הצעתו של חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי כנסת

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בהצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס"ח-2008, הצעתו של חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי כנסת.


המציע, חבר הכנסת אלקין, וגם מציעים אחרים יעדכנו אותנו איך מתקדם המשא ומתן מול מינהלת סל"ע ומשרד האוצר. אני יודע שמונה מתווך לאומי לתאם. חבר הכנסת איתן כבל לקח על עצמו תפקיד מאוד חשוב ומאוד קשה, לתווך בין הקואליציה לבין הממשלה ותכף נשמע אם הוא הצליח כי הוא צריך להגיע לכאן ולדווח לנו. אני כן אומר שהנטייה היא להצביע היום אבל לא מיד אלא בכל זאת לתת הזדמנות להעביר את החוק הזה בתיאום כי אני לא רוצה להגיע למצב שתכף ייכנסו לכאן שמונה אנשים ויפילו את החוק, וזה סביר בהחלט.

אני מציע אדוני שיקריאו את החוק. שקודם כל נעבור את השלב הפורמלי.

בוודאי. יקריאו.

יקריאו את החוק, וכאשר מקריאים את החוק אנחנו נחכה ואם המשא ומתן לא יישא תוצאות, נצביע.

בכל מקרה, בין ההקראה לבין ההצבעה אני אעשה הפסקה כדי למצות את התהליכים. שוב, אני לא רוצה שייכנסו עכשיו שמונה איש ויפילו את החוק, והם ייכנסו.

האחריות שלך היא חשובה. אני אומר שלא יהיה מצב שבגלל משא ומתן אחר כך יתחילו להקריא ואז יתחילו לדבר. בוועדת חוץ וביטחון העברנו חוק ואחר כך מצאנו את עצמנו כל יום בפיליבסטר אחר. אנחנו רוצים לדעת שאנחנו מבחינה פורמלית עברנו את כל השלבים ועכשיו אנחנו בהחלט מחכים למצב שבו נגיע בעזרת השם למשא ומתן מוצלח ולתוצאה שתספק את רוב הצדדים. בינתיים בוא נגמור את כל ההליכים הפורמליים.

בסדר גמור. חבר הכנסת אלקין, תעדכן אותנו ותאמר לנו איך מתקדם המשא ומתן מול מינהלת סל"ע כי יכול להיות שבכלל אין שום בעיה.

הלוואי.


קודם כל, אדוני היושב-ראש, לצערי עד עכשיו אין משא ומתן.

אין מתן.

אם כן, הכל נהדר. פתרנו את הכל.

ודאי. החקלאים יושבים על חלקות האדמה החדשות שלהם והמשקים קמו לתחייה מהר ומצבם מצוין.

כשאין משא ומתן, אין גם מחלוקת.

מה שקרה עד עכשיו, כאמור, הממשלה, כמו שזכור לכם מהדיווח הקודם - לא שלי אלא של חברת הכנסת עמירה דותן שניסתה לתווך – המשא ומתן התפוצץ ביוזמת נציגי הממשלה והוא הופסק.

עמירה דותן היא אינטרסנטית. אנחנו ביקשנו מאיתן כבל שהוא לא אינטרסנט לטפל.

אני אגלה לך סוד. אני מחזיק את הצעת החוק וגם איתן כבל רשום כיוזם הצעת החוק.

אז הוא לא יכול להיות מתווך.

כמצטרף, כמו כל היושבים בחדר הזה.

אבל הוא לא אינטרסנט.

אני יכול לתווך כי אני לא חתום על החוק.

הנהלת הקואליציה שכידוע בהחלטה הקודמת שלה, עוד לפני הפגרה, החליטה שהיא תומכת בחוק, שמעה את טענות המינהלת ולא קיבלה החלטה שונה אבל מינתה את חבר הכנסת איתן כבל לשמוע את שני הצדדים ולנסות לגבש פשרה. נכון להיום ההחלטה הקודמת של הנהלת הקואליציה בעינה.


נפגשנו עם חבר הכנסת איתן כבל למספר פגישות, נציגי המינהלת ואנחנו, כולל הנציגים המקצועיים של החקלאים המפונים, כל צד פרס את טענותיו והתהליך הזה הסתיים אתמול. אמר חבר הכנסת כבל שהוא יחזור להנהלת הקואליציה בניסיון לגבש פשרה. במסגרת אותו דיון חברי הכנסת היוזמים ביקשו, היות שהממשלה רוצה לנסות להגיע לפתרון הבעיה באמצעות החלטות ממשלה, גם אם יגובש בסופו של דבר סיכום, הממשלה רוצה לעשות את זה לא בחקיקה אלא בהחלטות ממשלה, והיות והכנסת יוצאת לפגרה ארוכה עוד שבועיים והשבוע הוא השבוע האחרון שבו אפשר להפיץ את החוק לקריאה ראשונה לפני הפגרה ואם אנחנו לא מצביעים השבוע בוועדה, החוק לא יעלה לקריאה ראשונה במליאה עד לפגרה, וזה ברור שלא ניתן, גם אם בסוף יהיה סיכום בלחץ של הנהלת הקואליציה מול הממשלה שתצטרך לקבל אותו, זה ברור שלא ניתן לקבל את החלטות הממשלה הרלוונטיות תוך שבועיים ומצד שני ברור שכן אפשר לעשות את זה תוך שלושה חודשים, עד חזרת הכנסת מפגרה, ולכן פנינו בבקשה לחבר הכנסת כבל שאנחנו נסיים את ההליך של הקריאה הראשונה ובמקביל הרי ברור שלא ניתן להעביר את החוק הזה – זה חוק תקציבי – בלי תמיכה של הנהלת הקואליציה, אנחנו נמצה בשלושת החודשים של הפגרה את כל הערוץ של התיווך מול הממשלה והעברת החלטות ממשלה רלוונטיות. אם הבעיה תבוא על פתרונה, בשמחה רבה נעצור את הליך החקיקה.


אמר חבר הכנסת איתן כבל שהוא מבין את הסיבות לבקשתנו, גם בגלל הדו-שיח עם הממשלה, גם בגלל סוגיות הרציפות וסוגיות אחרות. כידוע אתמול הנהלת הקואליציה הייתה עסוקה בבעיות אחרות והנושא הזה לא עלה שם לדיון ואנחנו, בהתאם לבקשתנו שהוצגה אתמול, מבקשים היום להצביע.


העדכון האחרון שאני רוצה לשים על השולחן. כזכור לחברי הכנסת הסתובבו בחלל החדר כל מיני הערכות לגבי אומדן העלות של החוק. לבקשתנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת הניח את הערכת העלות שלו. נשמעו הרבה הסתייגויות צד הממשלה להערכת העלות הזאת, אבל בינתיים בין ישיבה לישיבה התקיימה פגישת עבודה בין נציג המינהלת לבין הנציג של מרכז המחקר ובעקבותיה מרכז המחקר הניח הערכת עלות מחודשת. אנחנו גם ביקשנו, כדי להיערך לקראת בקשת הממשלה לשים שני מספרים, גם עלות שנתית גם עלות רב-שנתית. אנחנו לא רוצים להסתיר דבר מחברי הכנסת. ההערכה הזאת מונחת על שולחנכם ואני רק אתמצת אותה.


אני אזכיר לכולנו שיש כאן עלות ברוטו ועלות נטו כי חלק גדול מאוד מהכספים שהממשלה שילמה או התחייבה לשלם למפונים הם לא במסגרת החוק הקיים אלא במסגרת החלטות ממשלה בהחלטות ועדה מיוחדת. הערכת העלות שמעניינת אותנו היא כמובן העלות נטו כי בין ברוטו לנטו הכספים שהממשלה ממילא משקיעה, לא דרך חוק יישום תוכנית ההתנתקות אלא דרך החלטות ממשלה.


המסמך על שולחנכם וכל מי שירצה יכול לעיין בו, אבל הנתון הסופי הוא כלהלן: העלות של הפעלת החוק נטו לשנה הראשונה הוא 319 מיליון שקלים. זה עלה בכ-50 מיליון כתוצאה מהדו-שיח בין מרכז המחקר לנציג המינהלת. העלות הרב-שנתית היא תוספת לסכום הזה של עוד 13 מיליון שקלים. דהיינו, כל העלות הכוללת נטו של החוק היא 334 מיליון שקלים. זה לא מעט כסף, אני לא מזלזל בזה, אבל זה רחוק מאוד מאותו מיליארד וחצי שקלים עליו דובר.

עדיין זה מחייב 50 חברי כנסת.

זה ברור.

אנחנו מזהירים את עצמנו ומקבלים את הערכת מרכז המחקר שתמיד נמצאת נכונה.

נכון. מבחינת חברי הכנסת שהיו מאוד מוטרדים מהערכות של מיליארד וחצי, וגם הדברים מתפרסמים בתקשורת, אני חושב שחשוב להבליט את הנתונים שמניח מרכז המחקר של הכנסת. בדרך כלל אנחנו גם מכירים את השיטה ונוהגים לסמוך על מרכז המידע בוויכוחים מן הסוג הזה.


אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש ממך כהצעתו של חבר הכנסת ריבלין שלפני ששוב נשקע בוויכוח, נקרא את הצעת החוק.

יושבים כאן חברי כנסת, ואני ביניהם, שלא מתמצאים בכלכלה בדיוק במספרים אבל מונחות כאן שתי הצעות. הצעה אחת של האוצר שקיבלתי אותה וגם פורסמה בסך של 1,1 מיליארד שקלים.

לא הצעה אלא אומדן.

אומדן. האומדן השני הוא של מרכז המחקר והסכום הוא 524 מיליון בעלות רב-שנתית.

רב-שנתית, 536 מיליון קלים.

תוסיף עוד קצת. אני אומר שהמספרים הם פי שתיים.

אתם יכולים להסביר לי מה זה נטו ומה זה ברוטו?

זה דבר שלא הצלחנו להבין. אתמול אמרו לנו במרכז המחקר שיש איזה מכתב שהם מחזיקים וזה לא ברור לנו.

חלק גדול מאוד מהכספים שעד היום הממשלה שילמה או התחייבה לשלם לחקלאים – זאת לא תוספת לתקציב המתוכנן – לא הייתה בחוק יישום ההתנתקות כי הממשלה כרגיל מתעקשת לא לשנות את החוק גם כאשר צריך אלא מעבירה את זה בהחלטות ממשלה. לכן מבחינה משפטית, כאשר אנחנו דנים, אנחנו חייבים לקחת בחשבון גם עלות ברוטו, חוק מול חוק, אבל בפועל, כאשר אתה שם את זה מול תקציב המדינה, ההפרש הזה בין ברוטו לנטו כבר נמצא בתקציב המדינה כי אלה החלטות ממשלה מקוימות ומשולמות.

איך היא מממנת את זה? זה לא בקופסה.

ברור. אם אתה שואל כמה זה באמת יעלה, זה יעלה את הנטו. הברוטו זה חוק אחד מול חוק שני.

אני חשבתי שינסו לשבת ולסגור את הפערים ויבואו עם הסכמות כאלה ואחרות. אני מבין שהמתווך הלאומי היה צריך לעשות את זה. אנחנו כאן היום צריכים לקבל החלטות ואני מעריך שגם צריכים להצביע, אבל אני לא יודע, בין העמדה הזאת לעמדה הזאת איך אפשר, כי כל אחד מציג את הנתונים אחרת ואת המספרים אחרת ומגיעים לתוצאה אחרת.


אני לא יודע מי צודק כאן, מי מבין שני הגופים האלה. כל אחד מסביר את עצמו ומגיע למספרים אחרים. אולי באמת אפשר להגיע למספר ולומר איך היה הניתוח.

גם אני לא כלכלן ואני אומר לך בצורה מפורשת ביותר. כבר במבחן הניסיון, מרכז המחקר הוא גוף נטול אינטרסים מוחלט וברוב המקרים בוויכוח בין האוצר לבין מרכז המחקר, מרכז המחקר צדק. כשאני אומר ברוב המקרים, אני מתכוון ל-99,9 אחוזים.

אם כן, ניקח את הנתונים של מרכז המחקר ונתייחס אליהם.

יש ארבעה תחשיבים וכנראה שיש עוד.

זה נכון שיש ארבעה, אבל כאשר קראתי אתמול בדה-מרקר סכום של 1,1 מיליארד, שאלתי את עצמי למה אמרתם 1,1 כי יכולתם לומר 6,2 מיליארד.

הממשלה מתנגדת לחוק.

יש פה בעיה של הצגת נתונים ושל ניסיון להטעות חברי כנסת ואני לא יודע מי מטעה.

זה לא דבר חדש.

אבל אני רוצה לדעת בדיוק מה קורה.

בזמנו היו אומרים פקידי האוצר שהם הבוקר ילכו לוועדת הכספים, יספרו לחברי הכנסת ונבלבל להם את המוח, נשתה קפה ובסוף חברי הכנסת יצביעו כמו שהם אומרים משום שאין להם מושג על מה הם מצביעים.

אני לא מוכן לזה.

לכן הקמנו את מרכז המחקר והמידע.

חבר הכנסת ראובן ריבלין מחליף את היושב-ראש

הואיל ומתקיים כרגע משא ומתן בין המתווך הלאומי לבין יושב-ראש הוועדה, אני מבקש מהיועצת המשפטית להקריא את הצעת החוק.


בכל מקרה יצטרכו להצביע על החוק הזה 50 חברי כנסת ואנחנו כמובן נביא לפניהם את גרסת הממשלה כפי שתהיה ואת גרסת מרכז המחקר. בכל מקרה נצטרך 50 חברי כנסת.

אני מבקש, אם אפשר, להקריא את כל החוק ואז נקיים דיון.

את סעיף 1 ו-2 הקראנו כבר בישיבה הקודמת והיו הערות.


בסעיף 1 תיקנו בסעיף קטן (ב)(5), לאור הערה שעלתה כאן, והוספנו את העניין של השכרת עסק חדש של חקלאות, כדי לסגור גם את העניין הזה.

3.
פת סעיף 67א


אחרי סעיף 67 לחוק העיקרי יבוא:


"67א
פיצוי בשל עסק של חקלאות

(א)
זכאי בעל עסק של חקלאות זכאי לקבל קרקע חקלאית מחוץ לשטח מפונה, בתנאים שיקבע ראש הממשלה בצו, בהתייעצות עם שר האוצר ושר החקלאות ופיתוח הכפר, ובאישורה של ועדת הכספים של הכנסת, ובלבד שישיב את סכום הפיצוי שקיבל לפי הוראת סעיף 3(א)(3) לתוספ0ת השלישית לחוק העיקרי ללא הפרשי הצמדה וריבית, כמשמעותם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961. בקביעת התנאים בצו כאמור, יובא בחשבון מקום מגוריו של הזכאי כאמור.

(ב)
זכאי בעל עסק של חקלאות קיבל פיצוי לפי סימן זה והקים עסק של חקלאות במקום שאינו בשטח האמור סעיף 3, ואינו במדינת חוץ, בתוך שנה מיום פרסום החוק, יהיה זכאי לפיצוי בשל נזק שנגרם בשל אובדן עונות, ובלבד שועדת הזכאות קבעה שמתקיימים לגבי אותו זכאי שניים אלה:

(1)
בתקופה שבה נגרם הנזק בשל אובדן עונות ובלבד שתקופה זו לא תעלה על התקופה שבין יום פינוי העסק לבין יום הקמת העסק.

מקסימום 4 שנים אבל זה לפי הנזק שייגרם לו, הספציפי לאותו זכאי.

(2)
הזכאי נקט באמצעים סבירים על מנת להקים את העסק במועד מוקדם יותר.

(ג)
פיצוי בשל אובדן עונות, כאמור סעיף קטן (ב), יחושב על ידי הכפלת התקופה כאמור בפסקה (1) במקדם של 250 אלף שקלים חדשים עבור 12 חודשים".

כל מי שיש לו הערה לעניין זה, יעביר אותה בכתב לוועדה.

אנחנו רוצים להעיר את ההערות.

בסדר, תעירו בכתב. אנחנו רוצים קודם כל לקרוא ואחרי כן נדון על כל הערה והערה באופן נפרד. האם נפלה טעות או אתה רוצה להעיר על תוכן העניין?

תוכן העניין.

נקיים דיון. כרגע אנחנו מקריאים. לאחר מכן תעבירו לנו את כל ההערות שיש לכם ונקיים את הדיון בצורה מסודרת.

4.
תיקון סעיף 70

בסעיף 70(א) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ועדת זכאות ראית להאריך את המועד הקבוע בסעיף זה, אם הוכח להנחת דעתה כי מתקיימות נסיבות מיוחדות ומטעמים שיירשמו".

מדובר בתקופה שקיימת היום בחוק, תקופה של 12 חודשים מהפינוי, לגבי עסק שהעתיק את פעילותו. יש כאן אופציה בנסיבות מיוחדות להאריך את המועד.

5.
הוספת סעיף 70א


אחרי סעיף 70 לחוק העיקרי יבוא:


"70א.
מענק השקעה לעסק של חקלאות.

הוועדה המיוחדת רשאית, לאחר המלצת ועדת הזכאות, אם הזכאי בעל עסק של חקלאות ביקש זאת, להחליט כי בעל עסק כאמור שקיבל פיצוי לפי סימן זה והקים עסק של חקלאות במקום שאינו בשטח האמור בסעיף 3, ואינו במדינת חוץ, קבל מענק, ובלבד שיתקיימו אלה:

(1)
הוכח להנחת דעתה של הוועדה המיוחדת, כי הפיצוי שקיבל זכאי בעל עסק של חקלאות נמוך מההוצאות שהיה עליו להוציא לצורך הקמת העסק.

(2)
סכום המענק לא יעלה על 30 אחוזים מן הפיצוי קיבל העסק לפי הוראות חוק זה.

6.
תיקון התוספת השלישית


בתוספת השלישית לחוק העיקרי –
(1)
בסעיף 1, בהגדרה ":פריטי הרכוש הקבוע", בסופה יבוא "ועדת זכאות רשאית לקבוע פריטים נוספים שצוינו בטופס שהגיש העסק, שתאריך הרכישה שלהם הוא לפני 1 בינואר 1996".

(2)
בסעיף 3(א)(3), במקום "בסך 135 אלף שקלים", יבוא "בסך 340 אלף שקלים חדשים".



מדובר על פיצוי בשל הקרקע ויש כאן הגדלה מ-135 ל-340.


(3)
בסעיף 6(ב)(1) -



מדובר בפיצוי לגבי סוגי חממות והגדלת הסכומים.



(א)
בסעיף קטן (א), במקום "8,000" יבוא "40,000".



(ב)
בסעיף קטן (ב), במקום "40,000" יבוא "102,000".



(ג)
בסעיף קטן (ג) במקום "76,000" יבוא "146,000".

(ד)
ואולם מהסכומים הנקובים בסעיפים קטנים (א) עד (ג) יופחת כל פיצוי שקיבל הזכאי בגין חממות".

(4)
בסעיף 12(1) במקום "לענף החקלאות – מכפיל 7" יבוא "לענף החקלאות – מכפיל 8".

7.
תחולה

הוראות חוק זה יחולו גם על זכאי שהגיש תביעה לפי החוק העיקרי, אף אם הטיפול בתביעתו הסתיים, ובלבד שבקבלת הפיצויים לפי חוק זה יובאו בחשבון הפיצויים קיבל הזכאי לפי החוק העיקרי.

8.
חובת קביעת צו

צו לפי סעיף 67א(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, יובא לאישור ועדת הכספים של הכנסת בתום שלושה חודשים מיום תחילתו של החוק.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב שב לנהל את הישיבה

אני רוצה לעדכן את הישוב-ראש שביקשנו מהאנשים הנכבדים שהוזמנו לכאן שכל מי שיש לו הערה לגבי אחד מהסעיפים, שיעביר לך אותם בכתב ואנחנו ניתן לו אפשרות לדבר, או אתה יכול עכשיו לתת להם את רשות הדיבור.

את הקראת את כל החוק.

הקראנו ועכשיו צריך לקיים דיון.

סיימנו את ההקראה.

יש לנו זמן עד שעה 13:00 ואנחנו לא צריכים להילחץ.

הערה כללית בקשר לאומדן של מרכז המחקר. אני רוצה להזכיר או לספר למי שלא יודע שהאומדן של מרכז המחקר התחיל בהתחלה עם 150 מיליון, התקדם ל-268 ועכשיו הוא הגיע ל-350 ו-400 נטו-ברוטו. בסופו של דבר השינויים באומדן של מרכז המחקר נבעו מההערות המקצועיות של הגורמים המקצועיים במינהלת סל"ע, כך שאפשר להניח שברגע שמינהלת סל"ע תגיש עוד הערות, הם יעלו עוד.


החוק הזה הוא מאוד מורכב והיכולת לעשות לו אומדן היא מאוד בעייתית. לכן אני מציע לחברי הכנסת להסתמך על האומדן שלנו שמבוסס על הגורמים המקצועיים במינהלת סל"ע שעובדים יום-יום בוועדות זכאות, בוועדה המיוחדת, ומכירים את החוק קצת יותר טוב ממרכז המחקר.

הצעתך נשמעה.

מרכז המחקר גם כתב את זה באחד המכתבים.

מבחינה משפטית ההגדרה היחידה שיש לה עלות תקציבית היא באמת בחוק יסוד: משק המדינה ושם מדובר על עלות שהיא ברוטו שלא מתחשבת בהפחתה אופציונאלית, אבל כאשר אנחנו מפרסמים הצעת חוק לקריאה ראשונה, לפי תקנון הכנסת אנחנו רשאים להתחשב גם בהערכות אחרות שהובאו על ידי המציע באמצעות מרכז המחקר וזה בדיוק המצב שיש כאן. לכן אני מציעה לוועדה – ואני מבינה שזה גם מה שמתגבש כאן ממילא – לפרסם את שתי ההערכות, גם את ההערכה של שר האוצר כאמור בתקנון.

ברור.

וגם את הערכת הברוטו והנטו כפי שמובא על ידי מרכז המחקר. ממילא באמת לפי חוק יסוד: משק המדינה מדובר בהצעת חוק שהיא הצעה תקציבית, גם בגלל שזה מעל 5 מיליון.

ציינתי את זה קודם. בהחלט הדברים האלה צריכים להיאמר בדברי ההסבר. הואיל שמבחינת עבודת הכנסת זה לא משנה אם תהיה הסכמת הממשלה או לא תהיה. אם לא תהיה הסכמת הממשלה, צריך בין באומדן זה ובין באומדן זה להיות 50 חברי כנסת שיצביעו. דרך אגב, כל השיקולים האלה היו צריכים להיעשות לפני שגירשו אנשים מהבית ולא אחרי שגירשו אותם מהבית. זה ההגיון של החוק של חבר הכנסת אלקין.

הערה לסדר. שמעתי שאתם מתקדמים עם מרכז המחקר כי מעת לעת יש לכם הערות. שיתוף הפעולה הזה הוא טוב.

קשה לקרוא לזה שיתוף פעולה.

אני מציע להצביע בקריאה ראשונה ובין קריאה ראשונה לשנייה יש פגרה ארוכה מאוד בה תוכלו מעת לעת, כאשר יעלו עוד הערות בפורום זה או אחר, להעביר למרכז המחקר ולשבת ולהתדיין ולהגיע לסכום המוסכם או הלא מוסכם. יכול להיות שיהיו שתי גרסאות ותבואו אתם עם הגרסה שלכם ואנחנו נאמנים עלינו אנשי מרכז המחקר. ככל שתסבירו את חולשתם, אנחנו מתאהבים בהם. לנו יש גוף מקצועי שאנחנו סומכים עליו, ואם יש לכם הערות, תביאו אותן.

אני חשבתי שתאמר משהו אחר, שתאמר שכפי שאתם מנהלים משא ומתן עם מרכז המחקר, אולי תתחילו לנהל משא ומתן עם המציעים.

לא הוסמכנו על ידי הממשלה לנהל משא ומתן עם המציעים. הממשלה הסמיכה אותנו לדבר אתם.

נציגי הממשלה הודיעו שהם לא פתוחים למשא ומתן. הם באו לפי הזמנת איתן כבל, הם באו לישיבות אצלו והשתתפו בהן. הם בהחלט אמרו את זה יותר מפעם אחת.

הערה אחת ברמה יותר חוקתית. אנחנו רואים כאן בעיה של שוויון בחלק מהסעיפים, בעיה חוקתית של שוויון, כאשר ההבחנה בין חקלאים ובין בעלי עסקים אחרים, אנחנו לא מוצאים לה הצדקה. אי אפשר להעביר חוק כזה שמתמקד רק בחקלאים.

אם תעמדו על כך נדרוש שגם התעשיינים יקבלו.

יש פה בעיה חוקתית של שוויון. לדוגמה, סוגיות כמו אובדן עונות כאשר עולה סוגייה חוקתית כבדה למה רק לחקלאים ולא לאחרים וכולי. לדעתנו צריך לתת את הדעת לדבר הזה כבר בשלב הראשון.


רציתי לתת ממש בקצרה כמה ראשי תיבות על חוסר הסבירות לטעמנו של חלק מהסעיפים.

היא לא שוויונית בין אם זה עולה 550 מיליון או בין שזה עולה 4 מיליארד?

עצם זה שהחוק מטפל רק בחקלאים בלי לטפל בבעלי עסקים.

אני אף פעם לא שואל שאלה בלי שאני יודע את התשובה. רציתי רק שתאמר לפרוטוקול. אתם טוענים שכל החוק הזה הוא לא שוויוני ולכן הוא לא חוקתי.

אנחנו טוענים שהוא נגוע בבעיה חוקתית של אי שוויון לעומת בעלי עסקים.

תעזוב את זה. אתה הרי סומך על נורית אלשטיין.

ממש על קצה המזלג ולא שזה ממצה את כל הדברים שנאמרו בדיונים היותר סגורים, אבל אני חושב שיהיה נכון בפורום הרחב הזה ממש על קצה המזלג לתת דוגמאות של דברים שלטעמנו הם לא סבירים


העניין של אובדן העונות. אובדן של עד 4 עונות, להערכתנו בממוצע זה יצא משהו כמו שלוש עונות ואולי אפילו יותר לפי הנוסח הקיים, כאשר הפיצוי הוא בסכום של 250 אלף שקלים לשנה, שזה 750 אלף שקלים בממוצע לחקלאי. מעבר לזה שמדובר בכפל פיצוי, מכיוון שכל הרעיון של אובדן עונות הוא לפצות על אובדן הרווחים העתידיים והפיצוי עבור העסק, הפיצוי הפיננסי בעצם כאשר מהוונים את ההכנסות העתידיות הוא הפיצוי על אובדן עונות, אבל מעבר לזה יש כאן בעיה שאנחנו מייצרים כאן תמריץ לפעילות מאוד לא כלכלית, תמריץ מאוד לא נכון. כאשר מחברים את זה לסעיף הקודם שאומר שהחקלאים זכאים לקבל קרקע חקלאית גם אם הם לא היו פעילים, מעבר לאבסורד בזה שמי שלא היה פעיל מקבל קרקע חקלאית, נוצר מצב שבעצם יש כאן תמריץ בסדר גודל של 750 אלף שקלים או מיליון שקלים לחקלאי, אם הוא ייקח קרקע חקלאית מהממשלה הוא יהיה זכאי לקבל 750 אלף או מיליון שקלים ובעצם כולם יבחרו באלטרנטיבה הזאת.

כתוב בסעיף קטן (ד) "ובלבד שהזכאי נקט באמצעים סבירים על מנת להקים את העסק במועד מוקדם וכולי".

בהנחה שהוא נקט באמצעים סבירים. הוא יאמר שהוא חיכה להסכם העתקה או דבר אחר.

הם כולם נמצאים בנחלות וכולם מעבדים אותן, אלא שעכשיו הם עושים את עצמם כאילו הם לא רוצים.

לא, אני מבקש להצביע על אבסורד אחר לגמרי. אנחנו מדברים על בערך 350 בעלי נחלה.

למה גירשתם אותם? הייתם משאירים אותם עם הפלשתינים שם.

אני רוצה להצביע על אבסורד מאוד מסוים. אנחנו מדברים על בערך 350 בעלי נחלות. להניח ש-350 בעלי נחלות רוצים לחזור לחקלאות, זאת הנחה שגויה ויוצרים להם תמריץ כאשר אומרים להם שאם הם ייקחו קרקע חקלאית ויוותרו על הפיצוי, הם יקבלו מתנה 750 אלף שקלים או מיליון שקלים. כלומר, אנחנו מתמרצים את כל 350 החקלאים לבקש קרקע חקלאית.

זה המצב שקיים היום.

לא, זה לפי נוסח המתוקן בחוק. מה שכתוב כרגע הוא שאת הפיצוי בגין אובדן עונות יקבל רק מי שיבחר לחזור לחקלאות. כלומר, אנחנו מייצרים תמריץ של 350 בעלי נחלות שבכלל רק מתוכם 150 היו חקלאים פעילים כך שכולם יהיו חקלאים כאשר זאת פעילות לא חקלאית. זה יעלה המון כסף לרכוש להם קרקע חקלאית, להכשיר אותה ועכשיו גם הם יקבלו בין 750 אלף שקלים למיליון שקלים פיצוי. מה זה הדבר הזה? אנחנו מכניסים למעגל החקלאים 350 אנשים שלא רוצים להיות חקלאים ועושים זאת בכוח על ידי זה ששופכים כאן מיליוני שקלים. לדעתנו זה אבסורד מאוד גדול ורק פה מתחבא חצי מיליארד שקלים.

זאת מכפלה פשוטה של מיליון שקלים כפול 350. אני רוצה שמרכז המחקר יסביר איפה זה נעלם בתחשיב שלו.

יש עוד כהנה וכהנה דברים. למשל, הסכום של 250 אלף שקלים יכול להיות שכל הרווחים שלו בספרים שמוכפלים במכפיל עם היוון לנצח בכלל לא מביא אותו ל-250 אל שקלים. אז אובדן עונות של 250 אלף שקלים לשנה למי שאולי איבד שלושה דונם למשל או רכישת קרקע חקלאית. הסכום הוא קבוע, הוא 250 אלף שקלים.

אם אני מתקן כאן עד 250.

אז פתרת את הבעיה.

הממשלה מוכנה לסעיף הזה?

אם הטענה צודקת, אתה צריך לקבל אותה בכל מקרה. אם היא לא צודקת, אל תקבל אותה בכל מקרה. זה לא עניין של משא ומתן.

הוא לא יאמר לך עכשיו כן.

לקראת קריאה שנייה ושלישית.

קודם כל, זה לא חוקתי אבל אחרי זה גם לא 250 אלף שקלים. אני רוצה להבין. אני הבנתי את הטענה ואתה הבהרת את עמדתך בצורה הברורה ביותר כך שלפני שאני אצביע, אני בהחלט אקח אותה בחשבון. יחד עם זאת כאשר באים ואומרים לי שלא מצביעים בעד כל החוק, חבל על הזמן, הוא לא חוקתי ואנחנו לא רוצים אותו ואין משא ומתן, אנחנו הבנו את מה שאמרת ואנחנו נצביע כך. אם באמת הממשלה רוצה להגיע לכלל הבנה שבה זה יהיה במסגרת החלטת ממשלה ולא בהחלטת כנסת שבה אתם תעוררו את כל הבעיות ואז נבוא ונשאל אתכם איפה הייתה החוקתיות האדירה בחוק פינוי-פיצוי כאשר גירשתם אנשים מהבית. אז לא היה שום עניין של חוקתיות ושוויון. איפה היה השוויון כאשר גירשתם אותם מהבית? אני רוצה לדעת אם אתם מוכנים, אני מודיע לפרוטוקול שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית, עוד לפני שנצביע, אני אקח בצורה רצינית ביותר את הטענה שלך.


אמר לי חבר הכנסת איתן כבל שהוא רוצה להמשיך ולראות איך הוא בכל זאת משכנע את הממשלה. אני יכול לומר לך מה אני אמרתי לו. אני אמרתי לו שאני חושב שהוא יוכל לשכנע את הממשלה ביתר שאת אחרי שנעביר את זה בקריאה טרומית, נכין את זה לקריאה ראשונה ונניח את זה על שולחן הכנסת.

אני נציג מרכז המחקר וביצעתי את המחקר עליו אתם מסתכלים. אני רוצה להצביע על אובדן העונות. אנחנו הנחנו לפי הצעת החוק שסכום זה יינתן לפי החלטת ועדת הזכאות בתנאי שהזכאי נקט באמצעים סבירים על מנת להקים את העסק במועד מוקדם יותר.

סעיף קטן (ב).

הנחתי שוועדת הזכאות לא תיתן פיצוי למי שישב ובמשך שלוש שנים לא חשב להקים עסק.

כי הוא לא קיבל קרקע חקלאית.

ועדת הזכאות יודעת לקרוא מחשבות.

אחרי שלוש שנים, בעקבות החוק הזה הוא החליט כן להקים את הקרקע.

אני יכול לקחת גם הנחה שזה יעלה מיליון שקלים. אפשר, זאת הנחה אבל לא כלכלית.

הבנו את הטענה. אני מודיע לכם ולפרוטוקול שלפני קריאה שנייה ושלישית אני אשקול את הטענה הזאת.

נתת אפשרות לוועדה להחליט האם לתת או לא לתת ואתה אומר לי שכולם יקבלו.

יצרת את זה בחוק. זה בחוק.

הוויכוח מיותר. אנחנו כולנו ערים לטענה הזאת והיא טענה חשובה.

יש הערות לסעיפים שהוקראו על ידי היועצת המשפטית?

כן. איתי לא סיים את הערותיו.

שמעתי את הטענה שנוסחה בצורה בהירה על ידי היועץ המשפטי. אני אומר לכם שאני בן אדם שתומך בכל נפשי ובכל מאודי בטענות של המתיישבים אשר גורשו מבתיהם, אבל יחד עם זה לא יכול להיות שאנחנו לא נשים לב לטענה מאוד צודקת שנאמרה כאן. זה נעשה כאשר אתם תבואו ותאמרו שלכל השאר אתם מסכימים ובואו נדון בעניין הזה.

אולי תשתכנע בעוד כמה דברים.

אם אתם מנסים למשוך זמן, יש לי היום את כל הזמן אבל בסוף נגיע להצבעה. אם אתם רוצים להתייחס לסעיפים באופן פרטני ואולי לנסות להגיע לסיכום עם המציע, אפשר לעשות גם את זה.

תביאו נוסח שאתם חושבים, מבלי להתייחס לטענות אחרות, שצריך לתקן את החוק. אני רוצה לראות את הנוסח הזה. כמובן שאחר כך נשאל את המתיישבים. נדמה לי שכאן נמצאים רק חקלאים אמיתיים. אני הבנתי את טענתכם בצורה הברורה ביותר. בנשמתי אני ציוני ואני גם כן חושב שלא צריך לעשות דברים שלא ייעשו. אני בטוח גם חבריי כך. אנחנו רוצים לדאוג לאותם אלה שהחוק הזה מתכוון אליהם.

בשעה 3:00 יש לי ישיבת קואליציה ואני רוצה להביא בפניה את כל הסיכומים.

הדיון יכול להסתיים כי אנחנו הבנו.

הוא לא יכול להסתיים כי כמו שאומרת שגית אחר תהיה עילה לבג"צים. תתייחסו לסעיפים פרטניים ואולי תגיעו להסכם עם זאב אלקין עכשיו.

תאמינו לי שאין שום דבר חוץ מההערות האלה שלהם.

אני נתתי ראשי תיבות אבל יכול להיות שהדבר הנכון הוא לעבור סעיף סעיף.

בסדר.

אם זה המצב, אנחנו מיד ערוכים לזה.

הערות לסעיף 1.

אני מתחיל מהסעיף הראשון של גמול פרישה. אנחנו הצגנו לחבר הכנסת אלקין את השאלה הפשוטה וטרם קיבלנו עליה תשובה. החוק מדבר על פיצוי עסקי, פיצוי פיננסי שמיני וביי בתוך הפיצוי הזה יש מענה לגמול פרישה ואני אסביר גם למה.


מדובר בפיצוי עסקי שמפצה על אובדן ההכנסות העתידיות של בעל העסק. זאת אומרת, בתוך הפיצוי הפיננסי שמינהלת סל"ע מעבירה לחקלאי – או למעשה לא תמיד לחקלאי אלא למפונה – יש מענה לגמול פרישה. הוא מקבל כסף, הוא מקבל כסף שעם הכסף הזה הוא יכול לקנות נכס מניב שיקנה לו את גמול הפרישה. לתת גם גמול פרישה וגם פיצוי פיננסי, זה לגמרי כפל פיצוי.

כמה אחוזים קיבלו? 2 אחוזים?

שאלה טובה ואני רוצה לתת תשובה. החוק מאפשר לתת את הפיצוי הגבוה מבין פיצוי פיננסי לפיצוי נכסי. אם חקלאי לקח פיצוי נכסי, חזקה עליו שהוא לקח את הפיצוי הגבוה. אתם מסכימים אתי. אז קל וחומר שבתוך הפיצוי העסקי, אם הוא גבוה מהפיצוי הפיננסי, יש מענה על גמול פרישה.


הערה שנייה. לכולם ברור שאם אנחנו מתחילים בגמול פרישה לחקלאים, אמנם בחוק הזה כתוב גמול פרישה רק לחקלאים, אבל אנחנו לא ניתן גמול פרישה לבעלי עסקים אחרים? זה לדעתי אחד מהנושאים שהיועצת המשפטית התכוונה, שלא יעמוד במבחן בג"ץ.


ההערה הכי חזקה היא העלות התקציבית של זה.

אתה לא רואה הבדל בין חווה חקלאית, בין נחלה חקלאית, לבין עסק? בית עסק אתה קונה ויש לך אותו מהיום למחר אבל כאשר אתה בונה מחדש נחלה חקלאית על כל המשתמע, כאשר אתה נוטע וכיוצא באלה, אלה הם דברים שלוקחים זמן. לכן יש הבחנה ברורה שיכולה לייתר את הטענה לגבי שוויוניות. הייתה לי מכולת, אני הולך וקונה מכולת אם אתה נותן לי פיצוי. הייתה לי גלנטריה, אני הולך וקונה גלנטריה. יכול להיות שבגוש קטיף היה לי יותר טוב כי ההכנסות היו כאלה או אחרות או המקום שבו הקליינטורה שלי הייתה גדולה יותר. אלה הם דברים שגם ניתן לכמת אותם, אבל בנחלה חקלאית יש דברים ייחודיים שמאפיינים אותה ולכן בא החוק הזה ומייחד את הדברים האלה לאותם נושאים שמדברים על החקלאים.

כנראה שלא הסברתי את עצמי טוב ואני אסביר שוב.

דרך אגב, אם היית בונה להם חווה, אומר להם שאנחנו נגרש אתכם עוד 4-5 שנים ועד אז נבנה לכם חוות, וכל מי שיגורש יחזור לבית, לא היית צריך לתת להם אגורה. בבוקר הייתם מפנים אותם, בערב הם היו מכניסים את הרהיטים, הולכים בבוקר לנחלה שם במקום לנחלה פה והיו מייתרים את כל הצורך והבעיות שאנחנו מערימים עליכם כרשות וכאנשים שמטפלים וכל רצונם הוא רק לשקם את הפליטים ואלה פליטים. אלה פליטים שאנחנו משקמים אותם. יכולים לבוא ולומר לפליט שהוא רוצה לנצל את המצב שאני הרבצתי לו? ואני הרבצתי לו. אתה רוצה לנצל את המצב הזה שעשיתי אותך אומלל? ועשיתי אותך אומלל. זאת שאלה מרכזית ברמה העקרונית וברמה הערכית ולכן אנחנו באים ואומרים. שמעתי את כל ההערות כאשר באים אנשים לנצל את המצב על מנת להשיג איזה שהם יתרונות שלא עולה על דעתי אפילו לתת להם. הנה, אני אומר לכם את זה חד משמעית. אני אומר את זה לחבר הכנסת אלקין, אני אומר את זה לחבר הכנסת אהרונוביץ ולחבר הכנסת אורי אריאל ואני בטוח שהנם מסכימים אתי יותר מאשר אני אומר את הדברים. אבל לעומת זאת הדברים הבסיסיים האלה, איזה עניין של שוויוניות? עסק הוא עסק כי אפשר לקנות אותו מהיום למחר.

נעבור לעלות התקציבית.

לא, על העלות התקציבית דיברנו.

זה הסבר מהותי.

אתם רוצים לפרט לפי הסעיפים?

לא, אני רוצה להסביר.

אל תסביר. אני מבקש ממך שתתייחס לנוסח משפטי.

העברתי מסמך.

מצוין. ראינו אותו.

איתי, אתה הפונקציה להתייחס לנוסח המשפטי של החוק.

אני מייצג את מינהלת סל"ע ויאיר מייצג את האוצר.

אתה משפטן?

יאיר לא משפטן.

אני לא מבין מה אתם רוצים. אתם רוצים להתייחס לסעיפים או לא?

אני מעיר הערות מהותיות.

אתם העברתם לנו עלות תקציבית. שמענו וסיכמנו. מה הלאה? אתם הרי מתנגדים לכל החוק. בואו לא נרמה אחד את השני.

אדוני היושב-ראש, כל הממשלה מתנגדת לחוק בבסיס הדברים.

אני אומר. אתם הרי מתנגדים לחוק ולכן לא צריך להתעכב אם זה עולה מיליארד או 300 מיליון.

אם כל הממשלה מתנגדת, בוודאי זה לא יעבור בקריאה ראשונה.

אבל לא דין 500 מיליון כדין מיליארד.

למה אתה דואג? אם הממשלה כולה מתנגדת, זה לא יעבור בכנסת.

אם חבר הכנסת אלקין יאמר שהחוק הזה עולה לא 300 מיליון שקלים אלא 150 מיליון, אתה תסכים לזה?

אני לא אסכים אבל מבחינת חבר הכנסת שמצביע בעד או נגד, זה לא מעניין? זה לא משנה?

קיבלנו את המכתב שלכם.

בכל מקרה הוא צריך לגייס 50 חברי כנסת והוא צריך כאן את הרוב.

צריך להבהיר לאורחים הנכבדים ולנציגי הממשלה על כל מרכיביה שלא נסבול כאן פיליבסטר.

אנחנו לא עושים פיליבסטר.

אנחנו קיבלנו מכתב והבנו את העלות.

אני מודיע לפרוטוקול שההצבעה היום בשעה 15:45 בכל מקרה. בשעה 15:45 אנחנו מצביעים. אתם תעשו פיליבסטר כמה שאתם רוצים אבל בשעה 15:45 אנחנו מצביעים על החוק.

מי זה אתם?

הממשלה.

אני מדבר באופן כללי. מי שרוצה לעשות פיליבסטר, יכול לעשות פיליבסטר עד מחר, כולל חברי כנסת. בשעה 15:45 אנחנו מצביעים.

בוודאי שאם הממשלה מתנגדת, זה לא יעבור. הרי הממשלה נתמכת על ידי קואליציה שהיא קואליציה מאוד תומכת.

אני מבקש שההצבעה תתקיים לפני כן כדי שלא ניכנס לזמן המליאה.

אנחנו מצביעים בשעה 15:45. אנחנו לא מצביעים על כל סעיף וסעיף אלא על החוק עצמו.

אני רוצה להפנות את תשומת לב אדוני שאמרה היועצת המשפטית ברגע זה שבהכנה לקריאה ראשונה אין צורך להצביע על כל סעיף וסעיף אלא מצביעים על כל החוק עצמו.

נכון. לכן מספיקה לנו רבע שעה.


יש לכם התייחסות נוספת לסעיפים או שאנחנו יכולים להתפזר?

אנחנו חילקנו את העבודה, תוך כדי הישיבה התארגנו על מנת שזה יהיה יעיל ושלא יהיו מחשבות שאנחנו מנסים למשוך זמן. העבודה היא שהמעבר הוא סעיף סעיף, האוצר אומר את דבריו ובמידת הצורך תומר מוסקוביץ, שאחראי לנושא החקלאים, משלים.

אני מבקש שנעשה את זה בקצרה וביעילות.

אני רוצה להשלים לגבי הפנסיה בקיצור נמרץ ולא יותר מדקה. מעבר לטענה העקרונית שאמרנו אותה גם בפעם הקודמת של כפל פיצוי, יש לנו שלוש טענות ספציפיות לגבי הסעיף כמו שהוא כתוב וזה דווקא לטובת האנשים. אם כבר נותנים כסף, מה זה קשור למרכז החיים ולתקופה שהיה לו מרכז חיים כי אם מגיע, מגיע, ואם לא מגיע, לא מגיע.


הפנסיה חייבת להיות נגזרת של הכנסה שהייתה לו מאותו עסק בשטח המפונה ואין שום הגיון שאדם שהרוויח 2,000 שקלים יקבל פנסיה של 6,000 שקלים שזה 70 אחוזים מהשכר הממוצע.


אם כבר צריכים את הפנסיה, ברגע שהוא הקים עסק של חקלאות, זה כמו שהוא הקים כל עסק אחר או הצטרף לעבודה. קחו אדם שהיה חקלאי לא פעיל ועכשיו הוא הקים חנות או מסעדה או בית מלון או הצטרף לעבודה במשרה מלאה. אין שום הגיון לשלם לו גמול פרישה.

האחת, טענה עקרונית לעצם כפל הפיצוי, שנית, אין שום הגיון לקשור את זה לשכר הממוצע אלא צריך לקשור את זה להכנסה המדווחת לעסק, שלישית, אין שום הגיון להפלות אנשים שלא היה להם מרכז חיים ואם זה מגיע, זה מגיע לכולם, ורביעית, הפנסיה צריכה להינתן רק למי שלא הקים שום עסק אחר או לא מצא עבודה אחרת.


אמרנו לך שהדרך הנכונה היא שבעל עסק שרוצה להבטיח את הפנסיה בגבולות ההכנסה שהייתה לו צריך לקחת את הפיצוי שזה שווי העסק ולקנות זכויות פנסיה. יש היום המון קופות גמל והוא הולך וקונה קופת גמל.

אלה הטענות שלכם לסעיף 1?

לסעיף 1.

אני רוצה להגיב ממש בקצרה. לגבי הנוסחה של 70 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, גם אנחנו העלינו את הטענה הזאת. נדמה לי שבישיבה הקודמת חבר הכנסת המציע הסביר למה הוא הגיע לנוסחה הזאת ולמה היא נראית לו הנוסחה המתאימה.

לא נחזור על ההסבר. ההסבר היה שאין בספרים ראיה על הכנסות מעסק ולכן הפיצוי הוא נורמטיבי לחממות. אני הגבתי לזה ואמרתי שהדברים לא נכונים. כל בעל עסק יודע בדיוק מה ההכנסה שהייתה לו מהעסק שלו. החממות היה בכלל שיקול אחר לגמרי. החממות הן רכוש קבוע ורכוש קבוע, אם הם ניקנו לפני 1996, לא מגיע פיצוי בכלל. באו חקלאים ואמרו שחממה הוא לא דבר שמזדקן. חממה יכולה לעמוד גם 15 שנים ובעיקרון היא עומדת. היא כמו מבנה. בעצם אם היו רוצים לעשות את זה נכון לגמרי, היו צריכים להתייחס לחממה כמבנה כאשר על מבנה אין את ההגבלה של 1996 ואין ניכוי פחת. החוק חוקק בדרך אחרת ונתן פיצוי נורמטיבי לחממות. בין זה לבין קביעת הרווח של הכנסה מהעסק, אין שום דבר. כל בעל עסק של חקלאות, בין אם עסק של חקלאות פעילה ובין אם הוא השכיר את החממה שלו, אנחנו יודעים בדיוק כמה הוא הרוויח, לפי מה שהוא דיווח בספרים ואני מניח שכל הדיווחים הם דיווחי אמת כמובן, והפנסיה, אם כבר נותנים אותה, צריכה להיגזר מההכנסה שהייתה.


אני מוכן לזה שה-70 אחוזים מהשכר צריך להיות רף עליון כמו שעשינו לגבי גמול פרישה לשכירים. זה שומר על קונסיסטנטיות, אבל הרף התחתון צריך להיות ההכנסה שהייתה לו.

הערה נוספת בעניין הזה. יכול להיות בעל נחלה שגר בגוש קטיף ועבד באיזושהי עבודה ממשלתית ומקבל פנסיה מהמדינה ועכשיו אתה הולך לתת לו פנסיה כפולה מקופת המדינה. איך אנחנו מסייגים את העניין הזה? לצורך העניין עבד מישהו במועצה אזורית חבל עזה והיה גם בעל נחלה. היום הוא מקבל פנסיה מהמפרק של המועצה לצורך העניין ועכשיו תיתן לו פנסיה נוספת מקופת המדינה?

אומר יאיר שה-70 אחוזים צריכים להיות 70 אחוזים על כל ההכנסה שיש לו או פנסיות יש במקומות אחרים. זאת אומרת, שהמדינה לא תשלם גמול פרישה, שהיא תשלים את גמול הפרישה עד 70 אחוזים מהשכר הממוצע במשק ובזה יבואו בחשבון הפיצויים שלו כשכיר, העבודה שלו כשכיר עכשיו וההכנסה שלו מפנסיה אחרת.

מה קיים לכם היום לגבי השכיר?

השכיר לא קיבל פיצוי על העסק. זה הרעיון.

אפשר להתייחס כאן גם לחלק מהטענות הפרטניות, אבל אני מבין שאנחנו יחסית לחוצים בלוח הזמנים ואני לא רוצה למנוע מהממשלה להעיר הערות על כל הסעיפים כדי חס וחלילה לא תהיה טענה שלא ניתנה להם זכות ביטוי. אני אתייחס רק לטענה המרכזית שאומרת שהנושא של גמול פרישה למי שקיבל את הפיצוי גורמת לפיצוי כפול וממנו נובעות גם רוב הטענות הפרטניות לגבי גובה סכום הפרישה.


התשובה לטענה הזאת היא מאוד מאוד פשוטה. העסק של החקלאי למעשה שימש לו כערובה כספית לפרישה שלו כשהוא יגיע לגיל הפרישה בדרכים שונות, באמצעות מכירה, באמצעות השכרה וכולי, אבל כרגע זה לא רלוונטי. אומרת לו הממשלה שהיא לקחה לו את העסק כשפינתה אותו, קח את עלות העסק שהייתה צריכה לשמש לך לפנסיה מגיל 65 נניח בממוצע ותעשה את זה מגיל 55. לכולם ברורות ההשלכות הכספיות של המעשה הזה.


לכן אנחנו אומרים שאת הגשר הזה, כמו שעשו לשכיר מגיל 55 עד גיל הפרישה, צריכים לתת לאנשים פנסיה תקציבית ואז הוא יעשה בדיוק מה שהוא היה עושה אם הוא היה נשאר בגוש קטיף ולכן העניין של הפיצוי הוא לא רלוונטי לעניין הזה כי הפיצוי ניתן לו בהתאם לשווי של העסק שהיה צריך להיות לו כאשר היה מגיע לגיל הפרישה.

אני עובר לסעיף הבא, לסעיף 2.

אולי כדאי להסביר לחברי הוועדה את הרקע.

לא צריך. ממש לא צריך.

מילה אחת. הסעיף הזה בעצם הופך את החקלאים שהיו פעילים בגוש, משווה בין החקלאים.

זה כבר דיון שני.

הבנו את ההערה הזאת.

עכשיו אנחנו מדברים על התוספת לסעיף 67א שזאת בעיה עקרונית כאן. בחוק עצמו, בכלל בחוק יישום תוכנית ההתנתקות כמו שהוא מנוסח היום, אין זכות לקבלת קרקע חלופית, לא לאדם שעסק בחקלאות ולא לאדם שלא עסק בחקלאות. החוק עוסק בתשלום כספים ולא בהעמדת שום דבר אחר. זה חוץ מסעיף אחד שנעשה בזמנו שאפשר לבעלי נחלה לקבל נחלה חלופית תמורת הפיצוי, סעיף שלא מומש, כל אחד משיקוליו שלו.


כאן מה שמנסים לעשות הוא שמנסים לקחת החלטה שיקומית שהממשלה קיבלה בשנת 2005 לפני ההתנתקות ולהפוך אותה לפיצוי ואומר במה דברים אמורים. אחרי שנחקק החוק בחודש מאי 2005 היה דיון בממשלה שהתבסס על הטענה שאמרה שאנשים שעסקו בפועל בחקלאות, אין להם דרך אחרת להתפרנס, הם לא השכירו את החקלאות, הם יודעים להיות חקלאים, תן להם אפשרות, תן להם קרקע חלופית מסובסדת גדולה יותר. אז הממשלה קיבלה את ההחלטה שמאפשרת לכל חקלאי, תמורת אותם 135 אלף שקלים, לקבל עד 40 דונם לפי נוסחה של מה שהוא עיבד בפועל, כולל מה שהוא שכר, הוא יקבל בחינם ובלי תוספת תשלום כנגד ה-135 ועל היתרה הוא צריך לשלם 1,500 דולר. הממשלה משלימה 1,500 דולר נוספים וכמובן משקיעה בתשתיות.


באה הצעת החוק ועכשיו תיצור כאן בעיה של כפל. ניקח שני חקלאים שיושבים כאן בחדר, זאב ומרק. בוא נגיד שזאב השכיר את החממות שלו למרק, כך שמרק בסופו של דבר עיבד 30 דונם. מרק כבר קיבל 30 דונם מהממשלה מסובסד, כי גם עבור הקרקע המסובסדת הוא יקבל 30 דונם. יבוא עכשיו זאב ויאמר שגם הוא רוצה 30 דונם, 15 שהיו לו והשלמה ל-40 דונם. כבר היום אנחנו נמצאים במצב שלעומת 5,400 דונם שהיו בגוש – בגוש היו בסך הכל 5,400 דונם קרקע מוקצה כאשר על 4,500 דונם נבנו חממות - כבר היום הקצינו 7,000 דונם ואנחנו הולכים להקצות עוד 7,000. אם הצעת החוק הזאת תתקבל, כל האזור יהיה מכוסה בחממות של מפונים.

אבל מדינת ישראל תרוויח מזה.

הצו טעון אישור שלכם.

יחריגו את כל המקרים הבעייתיים האלה ואנחנו נאשר. כל מה שהממשלה מקבלת כאן זאת סמכות.

הסמכות קיימת לי גם היום כי החלטת הממשלה אמרה חקלאי בפועל והיא לא אמרה כמה בפועל, אבל כבר היום אנחנו נותנים – חלק מהאנשים יודעים את זה באופן אישי – לאנשים שלא עסקו בפועל בחקלאות מסיבות מוצדקות. אם כן, לא צריך את הסעיף הזה בחוק.

קודם אמרו לנו שזה עולה המון כסף ועכשיו אומרים שממילא עושים את זה.

אם היום חותם לי היושב-ראש שוועדת הכספים תאשר כל צו.

תביא צו הגיוני, הוועדה תדון בו ותחליט אם לאשר אותו או לא.

אני אומר לך מה יאמר הצו. הצו ייקח את החלטת הממשלה.

תביא את זה לדיון.

אתה שם אותי בתעלה שאני לא רוצה להיות בה.

אני קודם כל מעגן את זה בחוק.

לא צריך.

יכול להיות שכן צריך.

מחר אתה לא תהיה כאן אלא יהיה חבר כנסת אחר פחות רציונאלי ממך.

למה אתה מפחיד אותו? זה לא יתכן.

מאחר שחבר הכנסת אלקין גר שני בתים לידי, אני מכיר טוב מאוד את הרציונאליות שלו. אני מניח שבכנסת הבאה הוא יהיה בתפקידים כאלה שכבר לא יאפשרו לו להשתתף בדיונים בוועדות הכספים. לכן אנחנו צריכים לשמור את ההגיון. ההגיון אומר שהממשלה קיבלה החלטה שיקומית. רוצים לשנות הגדרה של חקלאי פעיל ממי שלא עסק בחקלאות שנתיים לארבע שנים? יש מה לדבר. לא צריך את הסעיף הזה בחקיקה ולכן אנחנו מתנגדים לו.


נעבור לסעיף אובדן העונות וכאן זה כבר לא צווים אלא כאן אני כבר עמוק בתעלה. קח את הסיטואציה הבאה: לאדם היו 5 דונם חממות בגוש קטיף, והיו כאלה. הוא לא השתמש בהן בכלל אלא השכיר אותן וקיבל תמורתן 8,000 שקלים לדונם לשנה כפול 5, 40 אלף שקלים לדונם לשנה. עכשיו החוק יעבור, ברגע שהחוק יעבור הוא יבקש קרקע חלופית, או יבקש כמה חודשים לאחר מכן, וברגע שיעברו 4 שנים מהחוק, הוא הוכיח אמצעים סבירים, כי עד אז הוא לא היה זכאי לקרקע חלופית.

למי הוא הוכיח?

בהגדרה הוא הוכיח כי עד היום לא נתתי לו קרקע חלופית, אבל עכשיו הוא יאמר שאם החוק יעבור ונגיד שהצו יאפשר גם לחקלאי לא פעיל לקבל קרקע, הוא יקבל מיליון שקלים בלי שום קשר להכנסה שהייתה לו.

זה במידה שאתה כוועדת זכאות תקבל זאת.

לא, אמרנו עד. אנחנו מתנגדים לאובדן העונות ואם הדבר יעבור, אנחנו מבקשים שייקבע שהגבול של ה-250 אלף שקלים יהיה הגבול העליון והסכום ייקבע לפי אובדן העונות הממשי שהיה. כלומר, הנמוך מבין השניים: או מה שהוא עיבד בגוש או מה שהוא בנה בפועל כי אין שום הגיון לעשות משהו אחר. קח אדם שהיה לו 40 דונם והוא בנה דונם אחד וזה מה שהוא רוצה. הוא רוצה לבנות דונם, אז אני אתן לו אובדן עונות של 40 דונם? או קח אדם שהיה לו דונם אחד והוא בנה 40 דונם, אני צריך לתת לו 40 דונם? צריך להיות הנמוך מבין השניים בהנחה שבכלל הולכים על זה.


סעיף אובדן העונות וסעיף הפנסיה הם סעיפים שאי אפשר יהיה לעצור אותם בחקלאים. קרקע חקלאית חלופית אני מבין שאפשר לעצור ואני יכול לומר לכל התעשיינים שיש להם מספיק אזורי תעשייה, שילכו לשם ויש בארץ אלפי דונמים מפותחים. סעיף הפנסיה, יבואו כל התעשיינים ויאמרו שהם 40 שנים עבדו במפעל שהתבסס על עבודה פלשתינית, אתם שלחתם אותי לארז, אמרתם לי להעסיק עבודה זולה, לא התקדמתי בטכנולוגיה, לא השקעתי בציוד, בניתי עסק של עבודה זולה וזרה, והיום תן לי פנסיה כמו לחקלאים. את זה אני לא יודע לעצור.


אותו הדבר לגבי אובדן העונות. תעשיין שיקים את העסק שלו מחדש אחרי מאמצים סבירים, יהיה זכאי אלא ששם אי אפשר יהיה לעצור את זה ב-250 אלף כי ההכנסה של מבני תעשייה הייתה קצת יותר גדולה.

כמו שאתה יודע, הצענו במסגרת משא ומתן עם הממשלה להגביל את זה. לקראת קריאה שנייה ושלישית, אם נגיע, נוכל לדון בזה.

ההצעה לא פותרת את התעשיינים. זה נכון שאפשר להגביל את זה לעסק קטן ובינוני, אבל זה בטוח ייתקף בבג"ץ ויהיה מאוד קשה להסביר את זה.


סעיף 4 שהוא סעיף 70 הוא מסוג הסעיפים שהם מיותרים. אני אישית חתום על המון החלטות שהאריכו את התקופה. צריך להבין את המינהלת בנויה. המינהלת נבנתה מהתחלה בצורה חריגה של שתי רמות החלטה: ועדת זכאות וועדה מיוחדת. זה לא ערעור אחד על השני אלא אלה שני סעיפי החלטה מקבילים. ועדת הזכאות עובדת סטריקטלי על החוק. היא נותנת בדיוק 12 חודשים, ומה שהוא השקיע ביום הראשון של החודש ה-13, הוא לא מקבל שקל. ועדה מיוחדת היא הוועדה שמוסמכת להפעיל שיקול דעת, לפעול לפנים משורת הדין, אנחנו כבר מזמן קבענו שאנשים שהתחילו לעבוד והתחילו להשקיע בתקופה של השנה, מקבלים גם מעבר לשנה. בכלל, יש את סיכום הדברים עם חברי הכנסת. הרי כולם מקבלים 15 אחוזים על כל ההשקעות בשלוש השנים הראשונות והם לא צריכים אישור של זה ואפילו לא צריך ועדה אלא הוא פשוט מגיש את הבקשה ומקבל את זה בהחלטה מינהלית בכפוף לכתוב.


גם סעיף 5 הוא סעיף מיותר. ההפך, הוא מגביל אותו.

לפי רוב הסעיפים המיותרים, לא ברור לי איך הגעתם לעלות החוק עליו אתם מדברים.

העלות היא בסעיפים הגדולים של הפנסיה, של קרקע חלופית, של אובדן העונות והיא לא בסעיף שמסמיך את הוועדה המיוחדת. לכן, זה סעיף, כמו הסעיף לגבי הפנסיה, שמכניס דרישות מפלות. אין שום סיבה לעצור את זה ב-30 אחוזים.


הסעיף הגדול הבא הוא סעיף 6, החממות, וכאן יש את הוויכוח העקרוני והגדול. כאן הסעיף הוא ערך הכינון. כאן יש לנו טענה עקרונית וטענות לגבי המספרים ואני אתחיל בטענה העקרונית.


חבר הכנסת אורון הציג בצורה – אם מותר לי להחמיא לחבר כנסת – הטובה ביותר. הוא הסביר את עמדת הממשלה בצורה הטובה ביותר. החוק לא בנוי, לא בחקלאות ולא בשום עסק אחר, על ערך כינון אלא הוא בנוי על ערך פיצוי. הממשלה אמרה שחקלאי שבונה את העסק שלו – ודרך אגב, כאן עשו כבר את ההמרה לתעשייה – או בעל מפעל תעשייה שבונה את העסק שלו, זכאי בתנאים מסוימים לקבל ערך שאמור להיות דומה לערך הכינון, גם לא להיות מושלם אבל דומה לערך הכינון. המענקים שהחוק נותן לאנשים שהקימו את העסק – ובעניין הזה צריך לומר שזה בכלל לא משנה אם הם היו פעילים או לא פעילים כי גם חקלאי לא פעיל שמקים את החממות מחדש זכאי לכל ההטבות והמענקים – בשיטת הממשלה מביא לערך הכינון בהבדלים קטנים ובתוספת אחת מאוד מאוד גדולה, שאת המענק לפי סעיף 70ג, ה-32 אחוזים, הוא מקבל על כפל השטח. אגב, אם לחקלאי היו 20 דונם בגוש והוא בונה היום 40 דונם, הוא יצטרך להחזיר לפי החוק את כל הפיצוי שהוא קיבל, כלומר, את כל מה שהממשלה עזרה לו להקים עסק של 40 דונם הוא יצטרך להחזיר כדי לבנות עסק של 20 דונם. אני חושב שלא התכוונתם לזה, אבל כך כתבתם את זה.


לכן העמדה העקרונית שלנו היא שערך הכינון צריך להינתן רק למי שמקים את העסק שלו מחדש. כשאני בא לבדוק את נאותות הפיצוי, את הוגנות הפיצוי, אני לא צריך לבדוק אותו מול ערך הכינון. אני צריך לבדוק האם הפיצוי הוגן וראוי ואת זה אני לא בודק דרך כינון אלא אני בודק במניבות של הנחלה. אני בודק האם הפיצוי שניתן בחוק לאדם שלקח את הפיצוי ושורף אותו בלאס-וגאס מאפשר לו לרכוש עסק באותה מידת הכנסה. העמדה שלנו, והוכחתי את זה בצורה פשוטה, שהפיצוי לנחלה לא פעילה הוא יותר מאשר מאפשר לרכוש נכס מניב שיניב את אותו סכום ולכן הפיצוי הוא הוגן. להעמיד את זה על ערך כינון לאדם שלא מקים מחדש, חסר כל הגיון. לגבי הסכום עצמו, אם נאלץ לקיים דיון פרטני על הסכום, נקטין אותו ונטען לגבי הקטנה.

אמנם דברי ההסבר להצעת החוק המקורית הם מאוד מאוד מפורטים ויש תחשיבים והתייחסות לכל סכום, אבל משום מה הנושא המכפיל הושמט. מבחינתי אפשר היה לכתוב שם כל מספר אחר. המכפיל 7 נקבע על ידי ועדת מומחים שהשתתפה בדיונים בכנסת ונתקף בבג"ץ ובג"ץ הגן עליו. אין לנו שום הסבר מדוע צריך להעלות אותו מ-7 ל-8 ולכן אנחנו לא יכולים להתמודד אתו. מבחינתי אפשר לכתוב כאן 9, 10, 11 או 12, כל מספר זוכה. הייתה ועדת מומחים שקבעה 7, וכשיהיו לנו טיעונים נגד, נוכל להתמודד אתם אבל כרגע אין לנו כלים לטעון נגד.


לגבי הסכומים הקטנים. אנחנו חושבים שערך הכינון, אם כבר הולכים ומידרדרים עד לערך כינון, לחממה מדגם ב' שלא היה לה בית אריזה ליצוא, הוא 81,700 שקלים ו-124,851 שקלים לחממה מדגם ג', זה אם יש לו בית אריזה לשוק המקומי. אם יש לו בית אריזה ליצוא, הערך המקסימלי הוא 96 ו-139, אבל אלה הם הבדלים קטנים מאוד במספרים. החוק בנה את העלות שלו על כך שלכולם היה בית אריזה ליצוא, ואם אנחנו הולכים לתקן, כדאי לתקן את זה בצורה גורפת.


לגבי הסעיף האחרון, אני מסכים. כל תיקון שנעשה בחוק, אנחנו לא צריכים שיאמרו לנו שפותחים רטרואקטיבית את כל התיקים ומתקנים.

המודל של החוק כפי היום הוא מודל שאומר שמי שמקים מחדש את העסק, בעצם מקבל מענקים והשלמות כך שהוא יגיע לערכי כינון. מי שלא מקים מחדש את העסק, הפיצוי הוא כזה שהוא משקף את שווי העסק ולא ערכי כינון. הדבר שלטעמנו הוא לא סביר בהצעת החוק הזאת הוא שבאים ונותנים לכולם רף אחיד של ערכי כינון ועל זה מוסיפים עוד מענקים שנועדו מלכתחילה להביא את העסק לערכי כינון.

השלכת הרוחב הגדולה ביותר הוא הסעיף הזה. לכאורה תאמר מה ההשלכה כי הוא עוסק בחממות, אבל אני קובע את העיקרון שכל בעל עסק זכאי לערך כינון.

אבל זה לא כתוב בחוק.

לא, אבל אני לא אוכל לעצור את זה בבג"ץ. אתה אומר לי קרקע חקלאית חלופית, ואני בא לתעשיין מארז ואני אומר לו שיש לו מספיק אזורי תעשייה ושייקח מה שהוא רוצה. עכשיו יבוא אלי תעשיין בארז ויאמר לי שחקלאי קיבל ערך כינון ולו, על המכונות שלו, נתתי לו 40 אחוזים ומה שהוא קנה לפני 1996, לא נתתי לו כלום. כאן ברור לגמרי שהשלכת הרוחב תהיה מוחלטת ואי אפשר יהיה לעצור את זה בתעשיין קטן כי פה זה כבר נוגע למהות של החוק. כשאני מדבר על פנסיה, אני יכול לומר שלמבנה תעשייה יש פנסיה ממקום אחר ושהוא ייקח את הפנסיה ממקום אחר, אבל כשאני בא לדבר על העיקרון של פיצוי ואתה הופך את הפיצוי מפיצוי לכינון, זה לא ייעצר. כל בעלי העסקים, כל מי שהייתה לו מכונת תפירה משנת 1975, יקבל ערך כינון. אני לא רואה שום נימוק, ושגית מסכימה – אמנם היא לא נרשמה בפרוטוקול אבל אני רואה את הבעת הפנים – ואין סיכוי להגן על זה.


חבר הכנסת אלקין, ברור שכאשר כתבת פיצויים בסעיף 7, התכוונת לפיצויים ומענקים.

אתה מתכוון לסעיף 6(3)(ד).

יש כאן עוד כמה טעויות ניסוח וכאשר נגיע לזה, נצטרך לתקן.

מדובר כאן בכ-330 משפחות והאומדן הוא 1,1 מיליארד שקלים. בסופו של דבר זה 3 מיליון שקלים למשפחה. זה בעצם לתת כסף רב למעט אנשים ואותה ועדת כספים שתאשר את החוק הזה בסופו של דבר תצטרך לאשר את הפלט בתקציב המדינה כדי לממן את זה.

את ההפחדה הזאת שמענו כבר הרבה פעמים.

חשוב שהדברים יהיו בפרוטוקול.

אתם תביאו את הפלט ונראה מי יאשר אותו.

אני אתייחס לטענה של אי השוויון. יתר הטענות מבוססות על הרבה פרטים עובדתיים שכדאי שנברר אותן בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.


גם אנחנו הערנו לחברי הכנסת המציעים שייחוד של החקלאים עלול להביא למדרון חלקלק ועלול ליצור איזושהי – אני לא רוצה להשתמש במילה אפליה, ותכף אני אסביר למה – בעייתיות לגבי בעלי עסק אחרים וליצור מדרון חלקלק של דרישות ותביעות מצד בעלי עסק ותעשיינים שהם לא חקלאים. יחד עם זאת, אני חושבת שאפשר היה לראות בישיבה הקודמת בצורה מאוד מאוד ברורה שישנם צידוקים מאוד ברורים לעשות הבחנות לעסק של חקלאות והופיעו כאן הרבה חקלאים שהסבירו שחקלאי הוא תלוי בקרקע ונדמה לי שגם בדברים של תומר זה עלה. הקשר בין החקלאי לבין הקרקע שלו וחוסר היכולת להקים עסק אחר אחרי ששימשת כחקלאי במשך שנים כה רבות.

איך זה פותר את שאלת הכינון?

זה לא פותר את שאלת הכינון.

איך זה פותר את שאלת אובדן העונות?

זה פותר את שאלת אובדן העונות וזה כן פותר את שאלת הפנסיה. אובדן עונות הוא ייחודי לחקלאי.

ממש לא. אזור התעשייה ארז היה אזור תעשייה ייחודי שהתבסס על עבודה פלשתינאית ואנחנו יודעים את זה. רוב האנשים שהקימו מפעלים בארז, לא יכולים להקים את אותו סוג של מפעל וצריך לתת להם אובדן עונות בדיוק אותו הדבר ואפילו יותר מפני שהם צריכים לרכוש יותר ידע, יותר מכונות, לגייס עובדים. עובדה היא שעד היום קמו אולי 60 עסקים חקלאיים ומפעל תעשייה אחד או שניים, אז למי יותר קשה לקום? לא תוכלו להתעלם מזה.


דיבר קודם היושב-ראש על הפלט שהוא יצטרך להצביע עליו אבל על הבג"ץ אנחנו נצטרך להגן ואני אומר לך שלא נוכל להגן עליו.

ארז שייך למזרח התיכון החדש. דרך אגב, אנשי ארז צודקים. שלחו אותם לשם.

לך אתה לירדן. חוצפן. הוא אומר לנו שנלך לירדן. לך אתה לירדן.

מי אמר את זה?

הטיפש הזה.

ם הוא אמר את זה, באמת הוא צריך להיקרא לסדר. נדמה לי שזה פרלמנט של מדינת ישראל.

אף אחד לא שמע.

זאת ההתייחסות שלהם אלינו.

לא שמענו את זה.

אני שמעתי ולכן הגבתי.

אם הוא אמר את זה, אחר כך הוא יתנצל בפניך.

זה הפתרון שלו, שנלך לירדן.

אני מציע לו להתנצל בפניך ונמחק את זה מהפרוטוקול כי זה דבר חמור ביותר.

אני מבקש אדוני היושב-ראש שתינתן האפשרות למומחית שנמצאת כאן להגיב בנושא הנחלות כדי שבכל זאת הדברים ייאמרו לפרוטוקול גם מהצד השני ולא נישאר רק עם הדברים של המינהלת, וגם תגובה קצרה לנושא החממות שאלה הם הנושאים העיקריים שהועלו.

אני שמאית מקרקעין ומשפטנית. אני רוצה לומר כמה משפטים מאוד מאוד קצרים ברמת המקרו כי אני מבינה שהדיון הפרטני בוודאי יהיה בהמשך.


גם בישיבה הקודמת וגם היום התקבל איזשהו רושם מטעה – ואני חולקת על כל מה שנאמר על ידי הסוללה שיושבת כאן ממול שמייצגת את הממשלה – ואפשר היה להבין מהדברים שנאמרו עד עכשיו כאילו אנחנו ממציאים את הגלגל וממציאים משהו חדש. אני פונה דווקא ליועצת המשפטית שמנהלת את החלק הזה של הדיון ואני אפילו מגיבה למשפט האחרון שנאמר על ידה. אני מציעה לחברי הוועדה הנכבדה הזאת, אנחנו יושבים כאן בבית המחוקקים ונדמה לי שבבית המחוקקים צריכים להיות קשובים לחוקים הקיימים במדינת ישראל. מה שהאנשים האלה מבקשים זה תיקון לחוק והוא לא שום דבר חדש מעבר למה שקורה יום יום ושעה שעה בחוקי הפקעה רגילים במדינת ישראל. מה שהאנשים האלה מבקשים הוא בדיוק מה שקורה כאשר מפקיעים נחלה ליד ראש העין או נחלה באזור השרון או נחלה באזור הצפון או נחלה באזור אחר בארץ. כאשר מע"צ מפקיעה קרקע, כאשר רשות הרכבות מפקיעה קרקע, כאשר כביש חוצה ישראל – ואני מלווה למעלה מ-15 שנים את כל הישובים לאורך כביש חוצה ישראל ואני יכולה לומר לכם שהעקרונות שמדוברים כאן הם העקרונות המקובלים והנהוגים עשרות שנים בהפקעת קרקע.

שווי הקרקע הוא לא מרכיב?

בדיוק כך. על זה בדיוק אני מדברת.

קרקע ברשפון וקרקע בגני טל, שוויה אותו הדבר?

לא. העיקרון על פי חוק במדינת ישראל והעיקרון לפיו פועלות כל הרשויות הוא מאוד פשוט. העיקרון הפשוט והמרכזי מאחורי פיצוי במצב כזה הוא השבת המצב לקדמותו. לא מעניין את החוק כמה הייתה שווה נחלה שפונתה.

אין ספק, אבל האם לאדם שהופקעה הקרקע שלו, הוא יכול לבוא ולומר שהוא רוצה שיקימו לו נחלה כאן או כאן או כאן? כפי שקרה בראשית הדרך שאנשים באו ואמרו שהם רוצים בפלמחים או בקיסריה. אני שואל אותך שאלות כדי להבין כי מה שקלקל לי בפעם הקודמת היה שאחד החקלאים אמר שהוא רוצה בדיוק כמו ברשפון.

אני כאיש מקצוע אומרת לך שאני לא חושבת שהוא זכאי לנחלה חלופית ברשפון. מצד שני, אני מציעה לזכור שמה שהאיש פינה – אתה אומר גורש, אני לא מביעה עמדה פוליטית, אני מאלה שהסתובבתי עם סרטים כחולים, אבל זה לא משנה - כי אני חושבת שמבחינה מקצועית יש כאן, המילה הכי קלה שאני יכולה להשתמש בה, עצימת עיניים ואני לא רוצה לומר משהו אחר.


למעשה הם פינו נחלה היה בה כמקובל חלק של מגורים וצמוד אליו חלק חקלאי. חלק מההסכמה או מהפשרה להישאר כקהילה, אם אני מבינה נכון, האנשים האלה הסכימו, ואת זה אף אחד לא אומר, הם הסכימו לפצל את בית המגורים מהשטח החקלאי שלהם.

בתוקף הנסיבות. הם גרים באזור ניצנים והנחלה שלהם באזור דרום אשקלון.

וזה מראש מרע את מצבם.

אני חושבת שאם מישהו היה מנסה להיכנס בנעליו של חקלאי שצריך לעבד קרקע שנמצאת עשרות קילומטרים מהבית שלו, גם על זה אגב הרשויות המפקיעות מפצות יום יום ושעה שעה ואני אישית יכולה להביא הרבה דוגמאות. על ריחוק מהבית מגיע פיצוי כספי ועל זה אף אחד לא מדבר כאן. כלומר, על הפתרון שמתגבש בסופו של דבר יש לו פלוסים ומינוסים, יש מרכיבים כלכליים עליהם האנשים האלה ויתרו ויש מרכיבים כלכליים עליהם הם לא יכולים לוותר.


אני מנסה לומר בשורה התחתונה שאם משתמע כאן שמישהו קיבל הרבה מאוד מיליונים והוא רק בכוונה לא לוקח קרקע כדי לנצל עוד כמה דברים, בשורה התחתונה מה שקורה הוא שהאנשים האלה מקבלים איזשהו פתרון לבית מגורים – וכרגע על זה אנחנו לא מדברים אלא עוסקים במרכיב החקלאי – והסכום היחיד שיש לאנשים האלה שאתו הם אמורים לרכוש לעצמם נחלה חקלאית חלופית הוא 135 אלף שקלים שזה דבר מגוחך. לא צריך להיות איש מקצוע כדי להבין שעם סכום כזה אי אפשר לעשות שום דבר. אני יכולה לומר לכם מניסיון של 20 שנים שכאשר המדינה, בין אם זה חוצה ישראל, בין אם זה מע"צ, בין אם אלה גורמים אחרים ובין אם זאת מינהלת סל"ע בעצמה, בפחות מ-20 אלף לדונם אי אפשר להשיג קרקע בשום מקום ואני לא מדברת על רשפון אלא אני מדברת על אזורי דרום.

לא נכון. במקרה קנינו.

במקרה ראיתי כמה שילמתם.

אם קניתם את זה כל כך בזול, איך הגעתם ל-1,1 מיליארד שקלים?

לסיכום אני רוצה לומר שכל המרכיבים בלי יוצא מן הכלל, כולל תקופת מעבר עד שמגיעים לרמת השתכרות מחדש מהמשק החקלאי, אלה דברים מקובלים וזאת לא המצאה מיוחדת. סכום לרכישת קרקע חלופית, מה שמציעים כאן, הוא לא הגיוני בעליל ולטעמי גם הסכום שהחקלאים עצמם הסכימו להתפשר ולדרוש אותו, גם הוא נמוך מדיי. צריך שאנשים יבינו שהחוק הזה הוא לא חוק מפלה אלא הוא חוק שיוצר אולי את ההשוואה המתקנת לעומת גופים אחרים.

תם הדיון. בשעה 15:45 מתכנסים כאן להצבעה.

הישיבה הופסקה בשעה 13:25 והתחדשה בשעה 15:45

אנחנו מחדשים את הישיבה. כמו שאמרנו, אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי כנסת בנושא יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות).

הגענו לסיכום עם הנהלת הקואליציה שהיא משאירה את התמיכה שלה להצבעה כאן בוועדה ואנחנו התחייבנו בשבועיים הקרובים לא להביא את זה למליאה בלי הסכמת הנהלת הקואליציה.

אני מציע שבכל זאת נצביע.

אני בעד דמוקרטיה.

חבר הכנסת שרוני, שמעתי שהתעשרת היום.

לא, התפכחתי. בשביל התרגיל המכוער שלהם, הם ישלמו פי עשר יותר. זאת קואליציה רופפת של 57 ולא 64.

יושב לידך מישהו שמאוד שמח על מה שאתה אומר.


רבותיי, אני מעלה להצבעה את הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס"ח-2008 לקריאה ראשונה.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

אורי אריאל לא יכול להשתתף.

אני מבקש רביזיה.

אני נמנע.

על פי ייעוץ משפטי, אני מחכה דקה וחצי.

לפי התקנות אתה יכול להצביע על הרביזיה אחרי חצי דקה.

בישיבת הוועדה הקודמת כאשר היה 425 מיליון שקלים ולא ידענו מה, וחבר הכנסת ברורמן שאל אותי, דקה אחרי כן דיברנו על העברה של חצי מיליון שקלים במשרד התשתיות. אני אמרתי בצורה של ציניות או חוש הומור שכאן בוודאי יודעים למנות את אחד העוזרים של השר. שר התשתיות אמר שאם יש לי איזה שהם דברים שהם בבחינת פלילים, שאני אתלונן למשטרה. אמרתי שאני אמרתי את הדברים בחוש הומור, אבל אני מבטיח שאם יש דברים פליליים, אני אפנה למשטרה. כמובן שלא התכוונתי שיש שם איזשהו דבר פלילי, ואם מישהו חשב שהתכוונתי, אני מבקש את סליחתו של שר התשתיות ולא את סליחת זה שלא מבין כי אין אף אחד שלא מבין טוב אלא יש אחד שמדבר לא טוב.

אנחנו מצביעים על הרביזיה של חבר הכנסת ריבלין.

ה צ ב ע ה

הרביזיה לא התקבלה

אני נאלץ לקבל את החלטת הוועדה.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.