PAGE
30
ועדת הכספים

15.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"ח (15 ביולי 2008), שעה 10:00

מדיניות ההשקעות בקופות הגמל, בקרנות הפנסיה ובקרנות ההשתלמות – סיכוי וסיכון לציבור

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

יצחק אהרונוביץ

חיים אורון

אבישי ברוורמן

יצחק זיו

שי חרמש

שלי יחימוביץ

חיים כץ

יעקב ליצמן

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

אריק פרץ, סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

ירון שמיר, מנכ"ל אקסלנס נשואה, איגוד קרנות הפנסיה החדשות

חגי אורן, אקסלנס נשואה, איגוד קרנות הפנסיה החדשות

דפנה כהן, איגוד קופות הגמל

רחל כהן

בהירה הרצוג

משה וינרב, איגוד חברות הביטוח

אבי דויטש, יו"ר איגוד קופות הגמל, איגוד לשכות המסחר

בועז רדי, בנק הפועלים, איגוד הבנקים

לאה אביוב

אורית לרנר, בנק לאומי, איגוד הבנקים

גד סואן, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

מאיר אלבז, הסתדרות הגמלאים

מאיר אסרף, לשכת יושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

עמי כהן, יועץ בכיר ליושב-ראש ענף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

שגית אפיק

מירב תורג'מן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מדיניות ההשקעות בקופות הגמל, בקרנות הפנסיה ובקרנות ההשתלמות – סיכוי וסיכון לציבור

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

הצעה לסדר. אדוני היושב-ראש, הנושא הזה עלה כבר כמה פעמים בוועדת הכספים אבל אף פעם לא דנו ביסודיות ואני מדברת על מה שמתרחש בחברה לאוטומציה. אני שבה ומבקשת להעלות לדיון את הנושא הזה. החברה ממש משותקת עכשיו ונקלעה לסכסוך עבודה מאוד עמוק. בפעם הראשונה בתולדות חברות שהן בבעלות המדינה באופן חד צדדי בוטלו הסכמים קיבוציים. אנחנו מדברים על חברה שנמצאת בתהליך הפרטה לפי מתווה שוועדת הכספים קבעה לפני שש שנים ומאז הופר המתווה הזה בלי שיובא לאישורה של ועדת הכספים, כך שדי מצפצפים עלינו בעניין הזה. אנחנו מדברים על חברה שהיא חיונית לתפקוד השלטון המקומי, בה מועסקים 500 עובדים, והנושא הזה ראוי ואף דחוף שיובא לדיון בוועדה ולו רק בגלל המעורבות שיש לנו כמי שאמורים לאשר את מתווה ההפרטה. כל הכאוס שמתרחש שם עכשיו הוא בעקבות האופן בו מתנהלת ההפרטה.


לכן אני מפצירה בך להעלות את זה על סדר היום.

מצטרפים לבקשה.

הנושא הראשון שאנחנו רוצים לדון בו היום הוא מדיניות השקעה בקופות גמל, בקרנות פנסיה ובקרנות ההשתלמות וקראנו לזה סיכוי וסיכון לציבור.


אני רוצה להרגיע את כל הנוכחים כאן. אנחנו היום מתניעים איזשהו תהליך ונראה אם התהליך הזה יותנע ואם בכלל יש פה איזשהו בשר, ואנחנו חושבים שכן יש בשר וכן יש צורך לדון בזה. זה תהליך התחלתי ואין כאן איזשהו כיוון ובטח לא נעשה כאן עליהום על גופים כאלה ואחרים. אני רואה שנמצאים כאן הבנקים, קרנות פנסיה וגם קרנות השתלמות.


אנחנו רוצים באמת להבין בלי שום קשר ועם קשר לרפורמות בכר האם אותו ציבור שמושקע בחסכונות לטווח ארוך, כמו קופות גמל, כמו קרנות השתלמות וכך הלאה, כאשר יגיע זמנו להוציא את הכסף הזה, כשהוא יגיע לגיל שמותר להתחיל, כמו שאומרת הפרסומת, הוא באמת יוכל למשוך כספים עם אותן ריביות ועם אותן הצמדות. בקיצור, כסף שמגיע לו, שהוא חושב שהוא יכול לקבל. דיבר על זה הרבה פעמים חבר הכנסת אורון. לדעתנו עם רפורמת בכר יש הרגשה – ועכשיו התבשרנו גם שהממשלה מכרה את החלק שלה ויש יותר מדיי הפרטות או ההפרטות נעשות במהירות, הממשלה מתכוונת להמשיך ולמכור את החלק שלה – יש פה איזשהו חשש שרוב הציבור, במיוחד מעמד הביניים, לא כל כך יודע במה מושקע הכסף שלו.

כשהוא יקבל את המכה, הוא ידע.

אנחנו רוצים למנוע את זה. אני כל הזמן נותן לעצמי דוגמה של 1994. בשנת 1983 אני הייתי עוד ילד, כאשר קרסו הבנקים וקרסו המניות אבל בשנת 1994 היה לי חסכון של 10,000 שקלים בקרנות נאמנות, שזה היה האפיק הכי סולידי שיש, ובלילה אחד פשוט איבדתי את כל הסכום הזה שמבחינתי זה היה אז כל הרכוש שלי.

עשינו אז המון דיונים על זה.

יכול להיות. אתם עשיתם אבל אני אז איבדתי את כל הרכוש. הדיונים שלכם ממש עזרו לי. אתם עשיתם דיונים, אני איבדתי את הכסף ולא רק אני. אני לא הייתי רוצה שאנחנו עכשיו נקיים דיונים בעלמא ואחר כך, בעוד מספר שנים או בעוד כמה עשרות שנים, הציבור יתחיל לאבד את כספו.


אני אומר שוב שאנחנו מתניעים היום משהו ואני לא יודע לאן נגיע. אנחנו לא רוצים להחליף את ועדת בכר, אנחנו לא רוצים להחליף את ועדת אריאב, אלא אנחנו רוצים לעשות את עבודת הכנסת נאמנה. אני כאן מתחבר למשהו שחבר הכנסת אורון דיבר על זה כבר כמה וכמה פעמים וגם חברים אחרים. בואו נראה אם ההשקעות לטווח ארוך הן באמת סיכוי או שהן סיכון לציבור ואיך אנחנו יכולים לפקח על זה.

לקראת הדיון קראתי את הנייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואני רוצה פעם נוספת לברך אותם. הנייר נותן תמונה מתומצתת של מה קרה בשנים האחרונות ולא מעט מוועדת בכר בתנועה הגדולה, וכאן צריך להבין שכאשר מדברים על תנועה גדולה, מדברים על עשרות ומאות מיליארדים ולא על גל קטן. כאשר קראתי את הנייר הזה כתבתי לעצמי - בפרפראזה את המשפט שהמלחמה היא מסוכנת מדיי מכדי להשאיר אותה בידי הגנרלים – שהשוק הוא חשוב מדיי בכדי להשאיר אותו בידי מנגנון השוק. ניבאתי ולא ידעתי מה ניבאתי. אחר כך זה היה סדר הדברים. ראיתי את דה-מרקר של אתמול והכותרת הגדולה שלו היא: "כך החריבה וול סטריט את מערכת הפיננסית".

תקרא את העיתונות הכלכלית בשנים האחרונות.

אתה בטח מכיר. אני לא יודע מי זאת גרטשטיין מורגנסון שכתבה את זה. אני חוזר לאמירה שאני מקווה שהיא לא תחשב לי כפשוטה, שהשוק הוא מסוכן מדיי בכדי להשאיר אותו בידי מנגנון השוק, אבל כמו האמירה שאי אפשר להשאיר את המלחמה לגנרלים, אני רוצה לומר את זה כאן באופן מאוד מהותי ואני שמח אדוני היושב-ראש שאתה מעלה את זה פעם נוספת כי אנחנו חוזרים ועוסקים בזה כל הזמן. ההיבט שאתה תיארת אותו הוא נכון אבל הוא בעצם התוצאה. כולנו מדברים עכשיו על המשבר הגדול של הסאב פריים ומונים את הנזקים בטריליונים רבים, אבל בסוף, ואולי בהתחלה, נמצא איזה דייר באיזה חור באיזו מדינה בארצות-הברית שגירשו אותו מהבית וגם על זה יש מספרים, על כמה מיליונים מפונים מהבית בגלל הדבר הזה. אי אפשר להיות אדישים לטריליונים כי הם מתגלגלים על כולנו, אבל גם אי אפשר להיות אדישים לאותו דייר שכאילו הוא הפרפר הזה שעשה את התנועה בפיליפינים ואתו הגיע הגל הגדול.


העניין אצלנו, אני לא יודע אם הוא יותר או פחות מסובך אבל אנחנו לא יכולים להיות אדישים לשאלה הזאת והיא עולה כאן כל פעם מחדש. למיטב ידיעתי אני מבין שזה היום כן במנדט של ועדת אריאב, שאלת הארגון מחדש של הרגולציה והפיקוח בשוק הכספים הישראלי.

קוראים לזה בוועדת אריאב הרמוניזציה.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה שאולי פחות עוסקים בעניין שהיה שלב שלא היה ברור אם לוועדת אריאב יהיה מנדט, אבל אני מבין שתוך כדי עבודתה בסוף תוקן המנדט ויש ועדת משנה שעוסקת בנושאים הללו. מבחינה זאת אנחנו רק צריכים לשאול כמה זמן זה ייקח ומתי נוכל לראות תוצאות לעבודה הזאת.


לכאורה אין מחלוקת שקיימת בעיה. רק הכותרת מהבוקר על בעיית החיתום, כאילו היה נראה שהזזנו. אני כבר הגעתי כנראה לגיל שאני מצטט את עצמי ואני זוכר שבדיונים על דוח בכר, באחד הדיונים, יותר מאחד, אמרתי שאנחנו בסך הכל רוצים להוציא את ההר הגדול מידי הבנקים, אנחנו מזיזים אותו הצידה, הוא יהיה לא פחות גדול, הוא יהיה לא פחות ריכוזי, ואני לא בטוח שבמקום שהוא יימצא בו הוא יהיה יותר בטוח מאשר הוא היה קודם.

אני לא חוזר בי מהתמיכה בדוח בכר, שלא תהיה אי-הבנה, אבל גם בדוח עצמו, בעמוד שאני לא זוכר את מספרו אבל הייתה אמירה מאוד ברורה שאם לתהליך הזה לא יהיה תהליך נוסף של התאמת הפיקוח והתאמת הרגולציה, יש בעיה גדולה. הוועדה לא הצליחה להתמודד עם זה מסיבה מאוד פשוטה, כי ישבו כל בעלי העניין בתוך הוועדה והם נטרלו אחד את השני ולכן היא החליטה על ועדה נוספת אבל היא החליטה על ועדה נוספת שהייתה צריכה להסתיים ב-2005 ואנחנו כבר ב-2008 והוועדה הנוספת, בהנחה שהיא עכשיו יושבת, בהנחה שיהיו לה מסקנות ובהנחה שהמסקנות הללו יאומצו על ידי הממשלה ויהפכו לחוק, אני חושש מאוד שנגיע לשנת 2009, אם לא לשנת 2010, ואנחנו חמש שנים מאוחר מדיי, חמש שנים מאוד משמעותיות. אלה חמש שנים שיש פה תנועות שמתוארות רק במסמך של מרכז המחקר כתנועות של מיליארדים כבדים ממקום למקום ובאבחונים על מידת הדירוג שלהם מבחינת הביטחון ומבחינת הטיפול בהם.

הרבה פעמים אנחנו משתמשים במושג של האלמנה ושבעת היתומים אבל האלמנה ושבעת היתומים זה כאן. זה ממש כאן. חוסר האיזון שקרה בהוצאה של הכספים הגדולים הללו מהבנקים, גם כאשר בנק קורס כאילו הבנק אחראי, אבל אם חס וחלילה מערכת מוסדית תקרוס, אין מי שירים אותה. חפציבה יהיה משחק ילדים קטנצ'יק – ואפילו לא קטנצ'יק אלא פסיק – לעומת מה שכאן מדובר.


אני מאוד זהיר בהתבטאויות הללו כי אני לא רוצה ליצור אצל מישהו רושם שאני יודע שיש מפולת בדרך. אני לא אומר את זה אבל לא צריך הרבה אלא צריך לקרוא קצת עיתונות כלכלית ולראות מה קורה בעולם, לראות מה קורה סביבתנו ולדעת האם העניין הזה הוא לא מנוהל ומפוקח, ומה שמוגדר במקום אחד כחומה סינית - מי שמצוי בתחום קורא לו אטריות סיניות, זאת אומרת שהחומה לא עוברת והכל עובר מצד לצד – ואני עכשיו לא רוצה להיות שופט כי אני מודע לחלוטין לעניין שכל משפט שכאן מישהו אומר, מייצג אינטרסים כבדים מאוד מאוד, ואגב, לגיטימיים. כל מי שרוצה להציג את הדיון הזה כדיון שאין בו אינטרס, זה לא כך כי יש בו אינטרסים.

למה? לנו אין אינטרסים.

אני כבר אתייחס לזה. יש כאן אינטרסים ואנחנו נצטרך - קודם כל ועדת אריאב ובהמשך אנחנו - בתוך מצב של ויכוח ומתח בין אינטרסים להכריע איפה נמצאת נקודת האיזון הכי נכונה שלא תפתור את העניין.

חבר הכנסת אורון ואני היחידים בפנסיה תקציבית.

אני לא בתקציבית. הייתי שנתיים מחוץ לכנסת.

זה אומר שאנחנו נקיים מאינטרסים?

להפך, אתם עם אינטרסים ואני היחידי בלי.

אני לא בפנסיה תקציבית. הייתי שנתיים מחוץ לכנסת ולכן אני בפנסיה צוברת ואל תשאלו אותי כמה היא הפנסיה שלי כי אני לא אספר לכם, אבל אני לא מתלונן והכל בסדר. אם כן, חבר הכנסת ריבלין ואני לא באותו מעמד כי אני לא הייתי שנתיים בכנסת. אני באמת לא חושב שניגוד האינטרסים נובע מהעובדה שמישהו מאתנו הוא בעל פנסיה כזאת או בעל פנסיה אחרת. ניגוד האינטרסים נובע מאינטרסים מאוד מהותיים. זאת אומרת, ההנחה שאם זה היה בבנקים זה היה טוב, ואם זה יצא לקופות גמל בחברות ביטוח זה דבר רע, היא לא מקובלת עלי. זאת לא הבעיה. תפקידנו כרגע הוא לעשות את הכל, גם אם נעשה את הכל ועוד קצת, זה לא יבטיח את זה במאה אחוזים כי יש שלושה דברים שכרגע הם לא מוסדרים וצריך שהם יהיו מוסדרים יותר.


הנקודה הראשונה היא איחוד הנורמות הפיקוחיות שזה לא אומר איחוד מנגנוני אלא שהנורמות תהיינה אחידות. לא יכול להיות מצב שכסף, אותו כסף מאותו מקור, שבערוץ אחד לא יכול להיות מושקע כי רמת הסיכון גבוהה ובערוץ אחר כן יכול להיות מושקע כי רמת הפיקוח והבקרה עליו או הדירוג שלו יותר נמוך. יכולתי לתת גם דוגמאות עם כתובת, שם וסכומים. זה מצב שלפי דעתי הוא בלתי אפשרי. צריכה להיות אחידות ברמת הבקרה וכמובן אני מתכוון לאחידות ברמה גבוהה ולא ברמה נמוכה, שהיא גם פונקציה של כוח האדם המושקע בזה, גם של מידת היכולת להיכנס פנימה גם של מידת היכולת לאכוף את כללי הרגולציה.


הנקודה השנייה היא מאוד בעייתית ונכנסת תחת המושג שקיפות, אבל יש פה כמה רמות של שקיפות. יש רמה של שקיפות שבין הגוף לבין הרגולטור. יש רמה של שקיפות בין הגוף לבין נאמר השוק ויש רמה של שקיפות שבעיניי היא הכי בעייתית, בין הגוף ובין הפרט שהוא לא יודע ומאוד קשה לו לדעת - ומי שאומר שזה קל, אני מקנא בו ואני לא רואה את עצמי כמומחה גדול – והוא לא מודע ויש מי שרוצה להעלים את המודעות שלו מרמת הסיכון שהחסכון שלו נתון בו כשהוא לא לקח החלטה שהוא מוכן להיות שם. אני לא מדבר על מי שאמר שיש לו קומה רביעית בפנסיה שלו או ביטוח חיים או ביטוח מנהלים ושם הוא רוצה להשתולל כי הוא רוצה, כשהוא יצא לפנסיה, ביום הזה ערמה גדולה. שיהיו לו כלים כאלה. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על אותו מנגנון שצובר את המיליארדים הכבדים שיש בעיה קשה מאוד של שקיפות ומוכרחים למצוא כלים שאדם סביר יוכל להיות מודע וגם צריכים למצוא את הכלים איך הוא יהיה מודע לא רק כאשר הוא מקבל את הסיכום בדיעבד ופתאום מתברר לו שבחברה מסוימת הוא הפסיד כך וכך בחודש אחד, כפי שקראנו בעיתונים, אלא איך הוא לא נמצא במקום שדבר כזה יכול לקרות, עד כמה שניתן לשלוט על זה. זה תלוי בהרכב של איגרות חוב, אג"חים כאלה ואחרים, מה אסור שיהיה בקרן הזאת, וזאת מהותה של הקרן ומי שחורג מכך, הוא עבר עבירה בהתחלה מינהלית ואחר כך פלילית עם כל המשמעויות של זה.


הנקודה השלישית שבעיניי שייכת לדיון, כאילו מרחיבה אותו אבל היא מאוד שייכת לדיון, היא מה עושים עם הכסף הזה. אני ממשיך לחשוב באופן קצת שמרני.

מה הציבור יעשה עם הכסף?

לא. מה עושים עם הכסף המוסדי הזה.

איך הוא מושקע. זאת שאלה חשובה מאוד.

דיברתי קודם על רמת הסיכון ועכשיו אני רוצה לומר דבר נוסף. אני חושב שמדינת ישראל, כתוצאה מפרק מסוים שאולי הסתיים אבל הוא לא הסתיים עדיין, לא מנצלת צבירה של מיליארדים לצורך פיתוח תשתיות ונושאים שונים בארץ. זה כרוך בערבות לסכומים הללו. לערבות הזאת יש מחיר. היא קצת חוזרת לעניין שכך החריבה וול סטריט את שוק הפיננסים כי זה נגד הגישה שאומרת שנבנה את המשך כביש 6 לא בכסף שחוצה ישראל ייקח מהבנקים שלקחו מחברת ביטוח אלא בוא נעמיד אותו ונמשיך את כביש 6 עד צומת הנגב בכסף שנמצא כאן וניתן לו ערבות של אותה תשואה שכנראה בסוף כולם מסתובבים סביבה, של ה-5 אחוזים. עכשיו שואלים איך זה היה יכול להיות שבאיגרות חוב מיועדות היה בין 4 ורבע ל-5 ורבע אחוזים, כי הם הבינו שזה נמצא שם. גם כשאתה יושב עם מי שמנהל תיקים מאוד גדולים, ויצא לי לשבת עם אחד כזה, הוא אומר שהוא עם מ-5 אחוזים לא יכול להסתדר ויותר מ-5 אחוזים הוא לא מתקרב בתחום הזה. בתחומים אחרים כן, אבל בתחום הזה הוא לא רוצה.

אגב, אתה בעד להחזיר אג"חים מיועדים?

לא, אני לא בעד להחזיר אג"חים מיועדים כפי שהיו אז, אבל יש מנגנון שאני לא ממציא אותו עכשיו, כבר יצא לי לדבר עליו ולא להצליח בו עם ארבעה חשבים כלליים ולומר בואו נבחן כלי אחר, שחלק הכסף הזה יהיה נאמר בחברה ממשלתית שמנוהלת כמו חברה והיא תנפיק מה שבסוף ייראה כמו אג"חים של החברה הזאת והכסף הזה יושקע קודם כל בנדל"ן מניב כמו כביש או רכבת ואני לא רוצה לומר בית סוהר כי אני מתנגד לבית סוהר מסיבות אחרות.

איזה חברה תעשה את זה?

חברה ממשלתית תוכל להעמיד אשראי לגופים פרטיים שיקימו כביש במקום שהכסף הזה ילך מהמוסדי אל הבנק, מהבנק אל לבייב ומלבייב לכביש שאני משלם אותו בסוף באגרה לכביש 6. לקצר את התהליך הזה ולהכניס גם ממד של ביטחון בתוך המסה הגדולה הזאת. אני בא לזה משני הכיוונים. כמו שיש ערבות לרכבת הקלה שאם כמה מהתנאים לא יעמדו.

המדינה ערבה ל-BOT כלפי היזם.

אני לא ממציא שום דבר. זה קיים בעולם וזה היה קיים בארץ. אני בטוח שאנשים שמצויים יותר בתחום ישכללו אותו עוד טיפה, אבל אני עכשיו מדבר על העיקרון שבא לתת תשובה על שתי בעיות. הוא בא לתת תשובה על שאלה אחת ממנה התחלתי. זה בכל-זאת למצוא עוגנים של השקעות לכספים הללו שיש בהם יותר ביטחון, ומה שתיארתי פה עכשיו הוא יותר ביטחון מאשר השקעה של המון המון מיליארדים ישראליים שמסתובבים עכשיו במרכזי קניות במזרח אירופה. אני לוקח אחריות על כל מילה שאמרתי. אני אומר לכם עוד הפעם שבין הישגים בהשקעות בכל מיני מקומות שיכולים גם ביום אחד ליפול, ובין השוק הישראלי "המסוכן", אני מעדיף משקל יותר גדול לשוק הישראלי "המסוכן", לבטח בדברים שכולנו אומרים שצריך אותם.


הנושא הוא ענק ואני חושב שטוב שמעלים אותו כאן.

אני אומר שאנחנו מתניעים אותו היום ונראה לאן נגיע.

אני חשוב שצריך לדחוף אותו בכמה וכמה מסלולים, ובעיקר לקוות שוועדת אריאב בהקדם תביא המלצות ונוכל לראות האם התקדמנו או לא.

אני לא חושב שוועדת אריאב יכולה להביא המלצות בגלל סיבה אחת פשוטה, ודיברנו על זה לא פעם אחת. אני לא בטוח שהוגדרו אותן המלצות לוועדת אריאב.

עכשיו כן.

אותן תפוקות שהיא צריכה להביא.

אני חושב שחבר הכנסת אורון העלה את רוב הדברים. השיחה במדינת ישראל היא נגזרת של העיתונות האמריקאית ובדרך כלל הנגזרת של העיתונות האמריקאית בפיגור והיא פונקציה של המצב בארצות-הברית, לא של השיחה הכלכלית דווקא אלא היותר מקצועית. אם יש שווקים שעליהם יש קונצנזוס בין כל הכלכלנים התיאורטיים שהשוק הפיננסי הוא השוק שכמו שחבר הכנסת אורון הסביר בצורה מאוד פשטנית, זה שוק שאין בו גורמי צדק, יש בו עיוותים. רבותיי, מה קרה עכשיו בארצות-הברית? שר האוצר האמריקאי פולסון, שהוא היה מנכ"ל בנק השקעות אמריקאי גדול, דה-פקטו אתמול הלאים את שלי החברות הגדולות למשכנתאות מפני שהאזרחים בארצות-הברית קורסים, וזה ברור גם שזה יביא לבחירת נשיא שהייתי מהמר עליו כאשר הנושא הכלכלי הוא הדבר המרכזי שהוא הולך אתו ולמדיניות חסרת אחריות של נשיא ארצות-הברית שמבחינה תקציבית השתולל, ומצד שני, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, השוק פותר את הבעיות.


מה קרה בשוק הפיננסי. הלכו והונו ציבור אדיר. אתם קוראים עכשיו על כל המשכנתאות הלא ברורות והדבר הזה הוא לא ברור, וזאת הבעיה. אני אומר שצריך לקיים כאן דיון מאוד מאוד רציני, גם עם מומחים בוועדת הכספים מול ועדת אריאב, כדי לדון בנושא. צ'רלס קינדנברגר, אחד מגדולי הכלכלנים, יש לו ספר נפלא שאפשר לחלק את התקציב שלו גם לוועדת הכספים, על כל אותם משברים. הדברים האלה שקורים היום קרו לפני עשרים שנים וקורים כל הזמן, אלא שכל פעם יש מנטרה חדשה ואז האזרחים משלמים כמו ששילמו בדרום אמריקה ובמזרח אירופה. האזרחים משלמים עכשיו גם בארצות-הברית ויש סיכוי גבוה מאוד שהם ישלמו בישראל כי כאשר רצים קדימה, לא תחסום שור בדישו ואז המנטרה של העיתונות היא שהכל בסדר. רבותיי, אמר את זה חבר הכנסת אורון בדרכו הפשטנית. באים לאדם ואומרים לו שיש לו תשואה של 25 אחוזים. כולם רצים, זאת התשואה. איפה שיש תשואה גבוהה, בסופו של דבר יש גם קריסה. השאלה מי משלם את הקריסה הזאת.


לכן אני מסכים שהגיע הזמן לפתוח דיון הרבה יותר ממצה בוועדת הכספים כי לדעתי – ואני לא נביא ולא בן נביא – אני חושב שהמשבר בארצות-הברית ימשיך להיות יותר קשה וכמובן שהוא ישפיע על ישראל. גם לגבי דוח בכר אני חושב שצריך לפתוח את השאלות האלה.

האם דוח בכר כאשר למעשה הביא לידי מצב שבו כל אותן קרנות עזבו את הבנקים ועברו לקרנות שוק כאלה ואחרות כפי שהגדיר אותם חבר הכנסת אורון, שעברו לתחרות, האם הוא לא חשב על כל הדברים והאם אנחנו צריכים היום לחזור בנו מדוח בכר בכל מה שקשור לנושא?

הנושא הזה הוא כל כך מורכב. מצד אחד ג'ורג' סורוז, ג'וזף שטיגליץ ואחרים, אנשים שהתעשרו מהנושא הזה, שהימרו על מיליארדים מול השטרלינג, אומרים שבשווקים האלה, כדי למנוע תנועות הון, צריך להביא רגולציה. זה מאוד מסובך. לכן אני אומר שבמקום לזרוק כאן כותרות, אני חושב שצריך להיות דיון מעמיק. ועדת בכר ניסתה ואני חושב שהתוצאות הן פחות ממשביעות רצון ואמר את זה חבר הכנסת אורון. זה נושא מורכב, אין פתרונות קסם לדברים האלה, אבל דבר אחד צריך להיות ברור והוא שצריך להפסיק עם המנטרות האלה. יש כשלי שוק ויש כשלי ממשלה. יש תקופה שאומרים שהדבר הכי גרוע, מה שקורה היום בישראל עם קריסת הממשל, שזה גם כשלי ממשלה וגם כשלי שוק, והתוצאה היא שהאזרח הקטן משלם.


לכן אני מצטרף אדוני היושב-ראש לבקשתו של חבר הכנסת אורון לקיים דיון. זאת התחלת הדיון ואני חושב שוועדת הכספים צריכה להעלות את הדיון הזה. עם כל הכבוד לוועדת אריאב, צריך להקשיב לה, להביא לכאן מקצוענים מהארץ ומחוץ לארץ ברמה הגבוהה ביותר ולעשות שיחה רצינית כי בסופו של דבר אם אכן תהיה הידרדרות, אנחנו לא נוכל לעמוד כאן ולומר ששמענו את המנטרות שכתבו פה ושם. הדיון הזה צריך להיפתח וברצינות.

זה בדיוק היה הפתיח שלי. אמרתי שאנחנו מתניעים היום תהליך ואנחנו נפרוט אותו לפרוטות. גם אמרתי שאסור לנו להסתמך רק על ועדה של משרד האוצר ושל גופים אחרים אלא הכנסת חייבת לומר את שלה.


אריק, האם אתה יכול לסבר לנו את האוזן גם לגבי התנעת התהליך שלנו וגם לגבי מה שאתם עושים בוועדת אריאב. אני יודע שאתה לא חבר הוועדה, אבל לפחות אתה עוקב מקרוב אחרי העבודה שלה.

אני מציע שהשאלות הספציפיות על תוכן הדיונים יועברו למנכ"ל משרד האוצר. כך או כך, כפי שכתוב בעיתונים, הוועדה דנה בהרמוניזציה. לגבי כל מה שכתוב בעיתונים, האם זה מבנה חדש לרשות הפיקוח כמו שחבר הכנסת אורון התייחס לזה, והאם זה משהו מבני.

דרך אגב, זאת לא הרמוניזציה. הרמוניזציה זה לא הדבר שחיים אורון דיבר עליו. עברית אנחנו מבינים, כלכלה לא כל כך. חבר הכנסת ליצמן בשפה הפשוטה שלו שאל האם לא טעינו טעות גדולה בוועדת בכר.

לגבי השאלות האם זה יהיה שינוי מבני, האם זאת הרמוניזציה ברמת ההוראות, אני מציע שתפנו למנכ"ל משרד האוצר שהוא המוסמך להתייחס לסוגיות האלה.


אני רוצה להתייחס לנושא שעל סדר היום. מדיניות ההשקעה של קופות הגמל, קרנות הפנסיה וחברות הביטוח עולות לדיון בדרך כלל כאשר ישנם הפסדים וכך זה מטבע הדברים. בסופו של דבר השיח הציבורי מתקיים כאשר יש הפסדים ומי שישים לב, העברתי עכשיו חומר לחברי הכנסת ואתם יכולים להעביר אותו הלאה.

נשמעו כאן טענות גם על רווחי עתק ועל סיפוקים מיידיים של המשקיעים. גם זה בעייתי.

נכחתי בדיונים האלה והתייחסתם לסוגיות כמו הביקורות והפרסומים בעיתונים שהתייחסנו אליהם.

זה לא נכון. התייחסנו בפירוש לעניין של התחרות בתשואות שבאה לפעמים על חשבון איזושהי השקעה בטוחה וטומנת בחובה סיכון מאוד גדול. אנחנו כל הזמן חוזרים ומדברים גם על תקופות בהן יש רווחים מוגזמים.

לכן העברתי את הניירות.

אנחנו לא מתבכיינים על כך שאין מספיק רווחים. לא על זה אנחנו מלינים.

אני בטוח. לכן העברתי את הניירות שהעברתי. רציתי שתסתכלו בפרספקטיבה מעט יותר רחבה על הדיון הזה ולא רק על מה שאנחנו כולנו קוראים בעיתונים כאשר מפחידים אותנו באלף ואחד דברים אחרים. מי שיבחן את רמת הסיכון שקיים בחסכון הפנסיוני בישראל בהשוואה למקומות אחרים בעולם, מדינות ה-OECD, תראו שם שההשקעה במניות שכנראה בדרך כלל מניבה את רמת הסיכון הגבוהה ביותר אבל מגלמת בתוכה את רמת הסיכון היותר גבוהה, כך שיכולים לראות שאנחנו נמצאים בשיעורי השקעה במניות של 20-25-30 אחוזים – נכון לשנת 2006 – כאשר ההשקעה במניות במדינות ה-OECD בעולם בממוצע היא הרבה מעבר לכך.

בישנות כמעט אין מניות.

בקרנות הפנסיה הישנות יש סדר גודל של בערך 7-8 אחוזים וזה בגלל מגבלת השקעה שאמורה להיפתר בתקופה הקרובה. הנחת המוצא, וחבר הכנסת ברוורמן יכול לומר לכם, אין מה לעשות, בסופו של דבר כל המודלים הכלכליים מראים שההשקעה במניות לאורך זמן בוודאי, בטח לתקופות של 20, 30 ו-40 שנים, עדיפה על פני כל השקעה אחרת. זה לא אומר שאנחנו צריכים לנהל את החסכון של מי שעכשיו מגיע לגיל 60 בתנודתיות מאוד מאוד גבוהה, אבל זה כן אומר שאם אנחנו רוצים להשיא את התועלת של חוסך שעכשיו נכנס לחסכון הפנסיוני, סביר מאוד להניח שכל מודל כלכלי יגיד לו שישקיע כמה שיותר במניות.


אתמול הופיע בפני האגף דוקטור לכלכלה, דוקטור מיכאל שראל שהיה הכלכלן הראשי של משרד האוצר, והוא הראה מודל כלכלי שאומר שזה הגיע למצב כזה שאפילו צריכים ללוות כסף בגיל 30 כדי להשקיע במניות מעבר למאה אחוזים כדי בסופו של דבר למקסם את התועלת של החוסך בגיל 67. אני לא אומר קיצוני ברמה הזאת.

אחר כך יהיה אל מי לבוא בטענות, אם המודל הזה לא יצליח. בגיל 67 לא יהיה אל מי לבוא בטענות כאשר המודל הזה לא יעבוד.

לכן אני אומר שחוסכים שמגיעים בסופו של דבר לגילאים קרובים לפנסיה, צריך לדאוג לגביהם שאת אותם ביצים שהם השיגו בסל שלהם, עכשיו הם נשמרים ולא חשופים לתנודתיות מאוד גבוהה בחסכונות שלהם, אבל בגדול אני חושב שמדיניות ההשקעות של גוף מוסדי, אסור לה – בצורה הכי ברורה – שתיקבע על ידי רגולטור. אסור לה. כך זה קיים בכל מדינה בעולם. אנחנו עכשיו ערב הצטרפות ל-OECD, תסתכלו מה קורה, ושם אנחנו לא שונים כהוא זה בתקנות ההשקעה שלנו שמונחות על שולחן ועדת הכנסת מלפני שבוע, ואנחנו לא שונים מכל מדינה אחרת ב-OECD. מה שחשוב בכל תקנות ההשקעה האלה, הם שלושה דברים: פיזור, פיזור ופיזור. אין שום דבר אחר. דרך אגב, כל האמירות וכל הנפילות האחרונות – גם משבר הסאב פריים – אני יכול לומר לכם שאין חשיפה לדברים האלה, לא אצל הגופים המוסדיים ודווקא אולי אצל גופים אחרים שקופות הגמל היו אצלם לפני כן. לבוא ולהתייחס בצורה נקרא לזה חותכת, בצורה מאוד החלטית לכך שרמות הסיכון בגופים האלה הן מאוד מאוד גבוהות, אני חושב שזאת התייחסות שלא עומדת במבחן המציאות.

נגיד שיש איקס כסף אצל גוף מסוים שצריך לפזר את הסיכון בהשקעה מסוימת של אותו כסף והוא יודע שיש לו מספר עמיתים שמתקרבים לגיל 67. האם אותה דלתא של סכומים שמגיעים לאותם עמיתים שמתקרבים לגיל 67 מושקעים ברמת סיכון יותר נמוכה מאשר נגיד כספים של אותה דלתא של עמיתים שנמצאים בגילאי הביניים?

בחלק קטן מהגופים כן. אנחנו עובדים עכשיו בשיתוף.

יש פיקוח על כך?

בחלק מהגופים כן, כהחלטה וולונטרית של הגוף שמייצרת מסלולים מיוחדים לאלה שנמצאים ערב הפרישה. בקרנות הפנסיה החדשות זה קיים. אנחנו עובדים עכשיו בשיתוף תעשיית הגמל לפתח מסלולים כאלה באופן מחייב ולמעשה לחלק את הכספים בקופות הגמל למסלולים לפי גילאים. זה פרוייקט שהוא לא טריביאלי. זה אומר שצריך לפצל את כל הנכסים אבל אלו תהליכים בסופו של דבר שלא מחליפים את שיקול הדעת של הגוף המוסדי. אי אפשר לבוא ולכפות על הגוף המוסדי להשקיע לצורך העניין במניות.

אם כן, מה הפיקוח? אני לא מבין. אתה סותר את עצמך. אתה אומר שאתם מתניעים תהליכים שאתם כן עושים פיקוח על הפילוח של הגילאים ועל ההשקעות לפי הגילאים, אבל מצד שני אתה אומר שזה לא מחליף שיקול דעת של אותו גוף ממסדי שיכול להחליט לבד איך להשקיע את הכסף בלי לשים לב לפילוח של הגילאים. יש פה סתירה בדברים שאתה אומר.

לא, אני אסביר את עצמי יותר טוב. אנחנו עובדים עכשיו בשיתוף תעשיית החסכון הפנסיוני בכלל להסדיר מערכת פנסיונית שמבוססת על גיל. דהיינו, לחלק את הכספים שקיימים היום לקבוצות גילאים. אנחנו לא נקבע בכל קבוצת גילאים איזה שיעור מניות יושקע בכל קבוצת גיל. סביר מאוד להניח שככל שהגיל של החוסך יתקדם, רמת הסיכון שלו תקטן, כפי שאמרתי קודם. המטרה של החוסך בגיל 60 היא לשמור על מה שהוא השיג ופחות להיות חשוף לתנודתיות מאוד גדולה.

איך תוכל להיות רגולציה על דבר כזה? הקרן תהיה מחולקת לקרנות משנה? אדם יעבור מקרן לקרן כאשר הוא יעבור גיל?

ואיזה עמלות הוא ישלם בקרן הזאת?

עם כל הכבוד, אלה דברים נפלאים ברמה התיאורטית אבל אני לא מבין איך זה יהיה.

זה עובד בצ'ילה, זה עובד בשוודיה, זה עובד בישראל גם בחלק מהגופים. אין שום בעיה.

עד שאומרים מצטערים, זה לא עבד. עד שמגיע אדם שצריך לקבל את הפנסיה שלו ואין.

צ'ילה היא אחת המדינות המובילות בעולם במערכת החסכון הפנסיוני שלה. הרפורמה שנעשתה בקרנות הפנסיה בצ'ילה, מי שמכיר את החסכון הפנסיוני, יודע את זה היטב. אני אומר שזה גם קיים בישראל. יש גופים בישראל שמנהלים את החסכון הפנסיוני של העמיתים שלהם דה-פקטו ולא תיאורטית. אתה מגיע לגיל 40, שיעור ההשקעה במניות יורד.

אני נמצא בקרן כזאת מאז נכנסתי לשירות המדינה, 25 שנים. כל שנה אני עובר מקרן לקרן?

לא כל שנה.

הם מתקנים לך את מסלול ההשקעה.

אני אתן לך דוגמה. קרן ההשתלמות של חברי הכנסת. כל אחד מחברי הכנסת, בהתאם לגילו, יוכנס לקרן אחרת?

לא לקרן אלא לאפיק השקעה של אותה קרן.

אני שואל איך יעשו את זה.

הם לא חושבים על זה וחברי הכנסת לא מדברים.

אני שואל את השאלה שלי במיוחד עבור חבר הכנסת כץ כי הוא מבין בנושא הזה. עמית שמתקרב לגיל 67, האם הסיכון בהשקעה של הנכסים שלו יותר נמוכה מאשר נגיד סיכון בהשקעה של עמית שנמצא בגיל 35.

בגיל 35 יש לך זמן לתקן.

זה ברור לי. אני שואל האם עושים את הדיפרנציאציה הזאת בין העמיתים.

הם לא עושים.

צריכים לעשות?

חבר הכנסת כץ, זה קיים בקרנות הפנסיה החדשות וזה לא קיים ברוב קופות הגמל. יש קופה עם למשל 100 מיליון שקלים. נניח לצורך העניין אנחנו מקימים ארבעה מסלולים וארבעת המסלולים האלה הם פונקציה של הגיל, למשל 20 עד 35, 35 עד 50, 50 עד 60 ו-60 עד 67.

בגיל 60 אתה משקיע בחברות בטוחות.

בגיל 60 משקיעים כנראה אך ורק באיגרות חוב.

מה זה כנראה? איזה איגרות חוב, אמריקאיות? אתה בכלל מבין מה עשיתם? אתם מבין שלקחתם איגרות חוב מיועדות ושחטתם את האנשים? לקחתם את כל האזרחים שהלכו לפנסיה ואין אחד שלא נפגע במדינת ישראל?

זה ממש לא נכון. תסתכל בנתונים ותראה.

אני חי עם האנשים. על איזה נתונים את המדבר? אתה מכיר אחד שלא נפגע? אתה מכיר אחד בקרנות שלא נפגע?

לומר שאיגרות חוב המיועדות פגעו?

לא פגעו.

זה מה שאתה אומר.

לא. המיועדות היום מצוינות. הלא סחירות המיועדות, לא הפסידו.

מי שהחזיק איגרות חוב מיועדות בארבע השנים האחרונות, היה מפסיד לעומת המצב שלו היום. הוא היה מפסיד.

אתה צודק, אבל הוא היה חי. עכשיו הוא רואה בעיתון שהוא הפסיד 8 אחוזים ו-7 אחוזים והוא מת. היום אין לו פנסיה.

מי אמר שאין לו פנסיה? תסתכל בנתונים. אלה תשואות של קופות הגמל שלך. התעשייה האווירית.

איזה תשואות? כל הזמן מינוס.

תסתכל על הנתונים והם לא שלי.

אתם כבר לא יודעים מה אתם רוצים לעשות. כל יום אתם קמים בבוקר עם משהו חדש, מישהו מהפקידונים שלכם מוציא פתק ואתם משגעים את כל המחשבים, משגעים את כולם, זה עולה מיליונים, קופצים מקבוצה לקבוצה, משלמים עמלות רצח. אתם כבר לא יודעים מה אתם עושים. אם לא תעשו, לא תהיו רעים ואף אחד לא יקבל אתכם לעבודה. אתם צריכים להתבלט. תבין מה שאתם עושים בשוק הזה.

אני הבטחתי להם שלא יהיה עליהום כיום אלא רק התנעה של התהליך.

זה רק הדיון הראשון.

אתה שברת לי את המילה. היום לומדים את החומר.


עוד שאלה לגבי מה שאמרת קודם. אמרת שהסיכון של ההשקעה שלנו יותר נמוך ב-2006 מאשר ממוצע של 0ECD.

אמרתי ששיעור ההשקעה במניות בקרנות הפנסיה בישראל, החסכון הפנסיוני, שיעור ההשקעה – אלה הנתונים, זה המספר שמופיע כאן.

גם ב-2007?

היום הגרף הזה מציג את הנתונים של 2006.

זה לא השתנה כאשר בשנת 2006 זה היה אצל בנקים.

לא, זה לא השתנה. שיעור ההשקעה במניות בחסכון הפנסיוני עלה בשנים האחרונות. כבר כאשר הבנקים החזיקו את קופות הגמל, כבר אז התחילה מגמת עלייה.

עלייה של מה?

של שיעור ההשקעה במניות. לפני שבע שנים שיעור ההשקעה במניות בקופות הגמל ירד ל-9 אחוזים. זה לא נעשה בשנה אחת שקפצו מ-9 אחוזים ל-20 אחוזים. גם כשזה היה בבנקים, גם גדיש וגם עוצמה, כל הקופות שאנחנו מכירים אותן, התחילו להגדיל לאט לאט את שיעור ההשקעה במניות שלהן כאשר המגמה התעצמה בשנת 2003, 2004, 2005, 2006 ו-2007, כאשר השווקים עולים. אם אני חושב שהשוק עולה, יש אינטרס להגדיל את רמת ההשקעה של המניות. זה לא אומר שהסיכון יישאר אותו הדבר אלא גם הסיכון גדל.

מה היום הממוצע בארץ?

הממוצע היום עומד על סדר גודל של בין 25 ל-30 אחוזים.

וב-OECD?

יש פה 30, 40, 50. אני יודע שבקרנות הפנסיה בבריטניה גם 60.

אלה מניות ספקולטיביות?

לא. במניות. מה זה ספקולטיביות? מניות. מניות מעצם טבען חשופות לרמת תנודתיות יותר גבוהה אבל גם התשואה בטווח ארוך יותר גבוהה.


אני רוצה להתייחס לעוד שתי סוגיות שהעליתם. האחת, הנושא של החיתום או כל מה שקשור להתאמה של המבנה של סביבת הפיקוח או סביבת הרגולציה שקיימת היום או הסביבה העסקית שקיימת היום בהשוואה למה שהיה לפני כן. כל הנושא של צדדים קשורים או החשש שהכספים, כספי הפנסיה שלנו, ינותבו למעשה לבעלי השליטה או לפעילויות כאלה ואחרות שיש חשש לניגוד עניינים, כמו פעילות חיתום, כמו פעילות ברוגראג', כמו השקעה בחברות כאלה ואחרות שבעל השליטה בקופת הגמל או בקרן הפנסיה יש לו אינטרס בהם, כל הדברים האלה מטופלים במסגרת תקנות ההשקעה שהועברו אליכם לפני שבוע וחצי. כך שכל הדברים האלה הם בוודאי ובוודאי מטופלים ואני יכול לומר את זה גם כמי שמכיר את המערכת שהייתה במערכת הבנקאית כאשר כבר שמונה שנים אני מכיר את המערכת הזאת. ההוראות היום מגבילות יותר מאשר הגבילו את המערכת הבנקאית מבחינת תקנות ההשקעה. כל מה שאנחנו מציעים בחיתום, כל מה שאנחנו מציעים בכל נושא החיתום, ואמרנו את זה מספר פעמים, גם לתקשורת וגם בוועדת הכספים, אמרנו מספר פעמים שיש לא מעט צעדים שצריכים לנקוט בהם כדי לצמצם את ניגודי העניינים שקיימים בגופים המוסדיים בכל מה שקשור לפעילות החיתום וזה מה שמונח על שולחן הוועדה. זה אלמנט אחד.


אלמנט נוסף שמתייחס לעלויות, העלייה בדמי ניהול, אנחנו כל הזמן מנסים להציע מסלולים וכלים שיוזילו את העלויות. הדוגמה הכי טובה שיכולה להיות היא נושא IRA שחבר הכנסת ברוורמן מכיר את זה מארצות-הברית, שמציעים בסופו של דבר עלויות יותר נמוכות. מי שרוצה להשקיע בתעודת סל שמגלמת בתוכה אין ספור השקעות כאלה ואחרות, עלויות הניהול שלו יהיו 0,25, 0,3, 0,4 ולא 1.2. כך שגם את זה אנחנו מנסים להעביר ולאפשר לחוסכים לחסוך במקומות אחרים. אי אפשר לומר שכל המגמה שנעשתה בשנים האחרונות היא מגמה לא נכונה שרק הרע עם החוסכים ולא היטיבה אתם.

בטח זה הרע כי לפי המסמך שאני קורא כאן, לפני העברת בעלות על קופות הגמל זה היה 0,78 בממוצע דמי ניהול והיום זה 1,47.

הנתונים ממש לא נכונים. 0,78 היה לפני והממוצע היום עומד על סדר גודל של בערך אחוז, ממוצע של הענף.


רבותיי, אני מכיר את הנתונים האלה מספיק טוב. תנו לי את הקרדיט. 0,78 הוא המספר הנכון, 1,47 הוא לא מספר נכון. תסתכלו בגמל. אלה לא נתונים שאני ממציא אותם אלא אלה נתונים של הגופים המפוקחים. אתם רואים בעיתונים 1,47 גדיש, וגדיש מעלה את זה אך ורק לחוסכים עד 50 אלף שקלים ותראו לי כמה חוסכים יש בקופת גמל שיש להם עד 50 אלף שקלים. אם אתם מסתכלים על ממוצעים בענף, ממוצעים של קופת גמל, הממוצעים עומדים על סביב 1.05.

אחרי כמה שנים אתה מגיע ל-50 אלף? נכנס מישהו חדש למעגל העבודה ומתחיל לחסוך. כמה מורידים לו? 1.75?

כן. תוך כמה זמן הוא מגיע ל-50 אלף?

חמש שנים. אז חמש שנים הוא ישלם 1.75. למה?

לא 1.75. אני לא מכיר את המספר הזה.

1.5. למה?

הוא יכול ללכת לקופות אחרות.

הוא לא מבין בזה. בא עובד יצור, הוא לא מבין, הוא לא יושב כל היום ומתעמק בזה. אתם משגעים אותו.

אם הוא לא מבין, איך אנחנו משגעים אותו?

הוא רואה את הפרסומות שלך.

לא רק עובד יצור לא מבין. גם אותם מנהלי שיווק שנמצאים באיזשהו מוסד שהוא עושה קופה מרוכזת, גם הם לא מבינים כלום והם פשוט רושמים לקופה, אלה עמיתים חדשים והם מתחילים לשלם 1.47.

גם היועצים היום לא מבינים בגלל תיקון 3 במס הכנסה. גם הם לא מבינים. הם לא יודעים איך לייעל. היועצים לא יודעים מה לומר לאנשים.

צריך להפריד בין שני דברים, בין רמת השקיפות ורמת הגילוי שחבר הכנסת אורון התייחס אליה, לבין רמת המודעות או המעורבות של החוסכים. רמת השקיפות והגילוי שקיימת היום, ואני אומר את זה באחריות מלאה, לא הייתה כמוה ואין כמוה.

אם מישהו מומחה ייכנס לאתר האינטרנט, הוא יקבל.

אבל 89 אחוזים לא יודעים.

יש אולי עודף אינפורמציה.

לפני שנה בדיוק ישב כאן יושב-ראש רשות ניירות ערך ואמר לנו כאשר דיברנו על קריסת חפציבה שהכל היה שקוף. היה תשקיף שהציבור הרחב יכול היה לראות שחפציבה בקריסה ולא היה קונה אצלה דירות, אבל מי קורא את התשקיפים האלה ומי יכול להבין אותם? לא כולנו אנלייזרים. השקיפות נמצאת אבל השאלה מה יכול הציבור הרחב עם השקיפות הזאת.

יש פתרון שהוא מאוד חשוב. שהמדינה תחליט עבור החוסך. יבוא הרגולטור ויאמר שהחוסך לא מבין שום דבר ולכן נחליט בשבילו. זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה שהיא אפשרות הרבה יותר חכמה, וכל המדינות בעלם הולכות לכיוון הזה, היא בסופו של דבר לייצר מכניזם שהחוסך יותר ויותר מעורב בחסכון שלו.

מה המכניזם?

אם כולנו מקבלים אחת לרבעון דוח, נכון, בפעם הראשונה לוקחים את הנייר ועושים ממנו עפיפון, בפעם השנייה מסתכלים ורואים שההפקדה לא מתאימה.

איך הוא ידע מה לקרוא שם?

אתם רוצים שאנחנו נחליט במקומם?

כן, תן לו איגרות חוב מיועדות. אל תהמר בכסף שלו.

לכן יש מערך ייעוץ שהבנקים אמורים למלא אותו והוא אמור לייעץ לאותו אדם.

הכסף הזה הוא שלי כאשר אני מגיע לשלב מסוים, אבל כל עוד לא הגעתי לאותו שלב, הוא לא שלי. אתה צובר לי את אותה פנסיה, את אותו עתיד שלי שאני יכול לקבל אותו בגיל מסוים. הכל מותנה.

לא, שינינו את זה. שינינו בוועדת בכר.

זה נמצא בידיך. זה לא בידי.

תן לי לעזור לך. יש פה שתי רמות של שקיפות. יש את הרמה שאתם עוסקים בה וזה אתם מול קופות הגמל או מול קרנות הפנסיה שהיא רמה של מקצוענים ושל רגולטורים ושל יועצים. שואל אותך חיים כץ, ובצדק, שבסוף, בתעשייה האווירית יושב אדם מוטרד.

גם בכנסת ולא רק בתעשייה האווירית.

בתעשייה זה יותר. אתה לא יכול לתת תשובה לשלי יחימוביץ ולומר שאין ברירה, הוא צריך להבין. הוא בונה עליך שיש מישהו שבשלושה-ארבעה נתונים וברגולציה מתאימה יבטיח אותו. אתה לא יכול למנוע ממנו להמר. זה לא תפקידך, אתה צודק. אני דווקא מדבר על מי שלא רוצה להמר אבל הוא רוצה להיות בטוח שאם הוא לא מהמר, מובטחים לו 5 אחוזים. יש פה קרן גידור, ואני משתמש במילה גידור באופן אחר, שאומרת שבקרן הזאת אין תשואה של מעל 5 אחוזים. אתה לא רוצה את זה, אל תהיה בה והוא בראש הוועד שלו לא ילך לשם. יש עוד שלושה-ארבעה אלמנטים בהם אדם סביר יודע שהכסף הזה, הקומה הראשונה, ה-3,500 שקלים או כמה שתחליט של הפנסיה שלו, הם בטון. על זה אנחנו מדברים.

תעשה תוכנית מגיל 60, איגרות חוב מיועדות. לא בורסה ולא רווחים.

אנחנו מדברים על הפילוח לפי הגילאים.

תאמר שלא תיתן את זה על ה-100 אחוזים, שלא תיתן את זה לחבר הכנסת על כל הפנסיה שלו, אבל יש פה קופסה בתוך הקופסה. אתה אמרת שעד 3,500 שקלים, אם אני לא טועה, אתה לא יכול להוציא את זה באופן הוני אלא רק כגמלה חודשית. את אותו סכום תן לו הגנות.

ואם יש לך שלוש קרנות?

לא. פעם אחת. חיים כץ התנגד ואני תמכתי.


אתה תאמר שעל הסכום הזה או על סכום דומה לו, לטעמי זה אפילו יכול להיות כפול כי לא צריך את המינימום, עד 7,000 שקלים. אם הבן אדם באופן מודע ואקטיבי שחרר ארבע נצרות כמו בנשק והחליט לפעול נגד זה, שיפעל אבל הוא צריך לשחרר ארבע נצרות ולא במקרה הוא התעורר והתברר שהכסף הזה שלו נמצא במקום שהוא חשב שיש לו 5.5 אחוזים בשנה אבל בסוף יש לו 3 אחוזים בשנה והוא מגיע לפנסיה עם חצי ממה שהוא חשב.

במיוחד שהעלו את הגיל האקטוארי.

לזה אנחנו צריכים למצוא כלום. אתם צריכים למצוא כלים ולהציע אותם ולפי דעתי תהיה כאן שותפות של האנשים שיאמרו לכם שעל זה שמים חומות סיניות.

יש אפשרות שנשמע את אגף הפנסיה בהסתדרות שיש לו תובנה קצת אחרת?

בוודאי.

אני מייצג את הסתדרות הגמלאים. לנו אין זמן. מה שאנחנו רואים זה מה שאומר כאן חבר הכנסת כץ. אנחנו רואים שהגמלאים משלמים מאז הרפורמה, מאז לקחו את זה מהבנקים או מקופות הגמל הבנקאיות, שיש רק ירידה ורק עלייה בדמי הניהול. אנחנו לא עוסקים בממוצעים מסיבה פשוטה, כי ברגע שמדברים על ממוצע זה גם מוסדות שעושים הסדרים כמו שחבר הכנסת כץ עושה הסדר בתעשייה האווירית - כמו שאני עשיתי בעבר באגד – והוא מקבל הנחה. כמו שעובדי המדינה קיבלו תנאים מהבנקים. אותו גמלאי בודד משלם את ה-1,2 ואת ה-1,5 אחוז. זה לגבי קופות גמל.


זה נכון שב-2003, ברגע שביטלו את איגרות החוב המיועדות, הרי זאת הייתה המטרה של הרפורמה, הרפורמה מבחינת האוצר, שכסף ששכב, לא לתת לו איגרות חוב מיועדות והוא ייכנס לבורסה. לכן אתה רואה עלייה ואתה נוקב כאן מספרים שמראים שיש עלייה בהשקעה במניות. זה לא רצון של האיש.


אני אומר שלנו כגמלאים אין זמן. כל הרפורמה הזאת, מישהו בסוף יקים ועדת חקירה אם היא הצליחה או לא הצליחה. חבר הכנסת אורון, אני מתפלא עליך כי בתחילת דבריך אמרת שאתה לא נגד העניין של רפורמת בכר, אבל כרגע, נכון להיום, מבחינתנו זה כשלון טוטאלי. בכל תחום שרצינו לראות, זה כשלון טוטאלי ולנו אין זמן. יכול להיות שיעשו בהמשך תיקונים, אבל כרגע אין לנו זמן והאנשים שלנו מפסידים בפועל בשני המסלולים, גם במסלול של הפנסיה וגם במסלול של קופות הגמל.


לכן ההצעה הזאת שהיא לא באוויר – ובלי תיווך של חברה וכל הסיפורים האלה – צריך להתחיל לשקם את העניין שאיגרות חוב מיועדות, אולי לא ב-5.57 כי האינפלציה קצת נמוכה כרגע, אבל להצמיד אותה. זה צריך להיות וולונטרי. המדינה יודעת בדיוק מי הם בני ה-60 ומעלה וצריך לתת להם את האופציה הזאת.

אתה רוצה להגביל את הרף לבני 60 ומעלה.

בוודאי, כי זה לא יעזור להם ב-67.

אתה אומר לא וולונטרי.

לא.

זה בפני עיוור אל תשים מכשול.

בדיוק. אז אנשים בגילאים האלה לא יפסידו לפעמים 15, 20 ויותר אחוזים מהגמלה שלהם.

גם אם אותו בן 60 עם רמת משכל 150 והוא עבד כל החיים, חסך, ועדיין אתה רוצה שהוא יהיה באפיק של איגרות חוב מיועדות.

אפיק סולידי ובלי סיכונים.

זה יסגור לו את הפנסיה ותהיה לו פנסיה. יכול להיות מצב כפי שקיים היום, כאשר התעשייה האווירית השקיעה בקופות הגמל ובחודש אחד הפסידו 8 אחוזים.

מה יקרה אם חבר הכנסת ריבלין שהגיע לגיל 60 ורוצה להרוויח קצת יותר כסף במניות?

זאת בדיוק הבעיה. אל תיתן לו.

שירוויח מהכספים העודפים האחרים. אם יש לו כספים עודפים אחרים, שישקיע שם, אבל לא במינימום שדיברו עליו כאן.

אתה מדבר על הרובד הראשון?

ודאי. לא יהיה מנוס. חבל להתחיל להתעסק עם חברות. גם הייעוץ שהיום נותנים בבנקים, הפקידים עצמם אומרים שהם נבוכים.


אני חוזר ומציע להחזיר את איגרות החוב המיועדות בהתאם לרמת האינפלציה. אולי לא 5.57.

גם 5.57 זאת ברכה.

אבל ברמות האלה. כאן אין סיכון. זה לא מיועד לכל האוכלוסייה אלא מיועד לאוכלוסייה המבוגרת. אני מציע מגיל 60 ומעלה וזה ייתן להם את הביטחון.

יש שלושה נושאים שצריך לדבר עליהם, אבל לפני כן אני רוצה להעיר שתי הערות, גם לגבי תיקון 3 שהוא מאוד חשוב לנושא הזה. תיקון 3 שעבר כאן בוועדה בינואר ואחרי כן במליאה.

אתה מדבר על הקודם.

תיקון 3 עבר כאן בינואר. אני הייתי בישיבת הוועדה ואחרי כן הוא עבר במליאה, תיקון חקיקה.

כן, אבל עוד לא הוסדרו התקנות.

אתה יכול להזכיר מה זה?

כן. התיקון הזה יישר קו והפך את כל מוצרי ביטוח פנסיוני למוצרי קצבה, כך שגם קופות הגמל שאנחנו מדברים עליהן היום, הן קרנות פנסיה. ביטוחי המנהלים ההוניים שהיו בעבר, גם אלה קרנות פנסיה. הכל בעצם ביטוחים לקצבה, חלק עם סיכונים וחלק בלי סיכונים. כשאנחנו באים לבדוק את מבנה ההשקעות בקרנות הפנסיה עד היום, יש לנו 30 אחוזים איגרות חוב מיועדות, ותכף נראה אם זה נכון או לא נכון, ובגופים האלה אין כלום, כלומר, עשו הסדרה מבחינת זה שזה לקצבה והיום אתה יכול לחסוך בקופת גמל עד שכר של 30 אלף שקלים וזה לקצבה, אבל מבחינת מבנה ההשקעות, השאירו את זה כבעבר, 100 אחוזים שוק חופשי. זאת נקודה ראשונה.


נקודה שנייה, טיוטת התקנות. בטיוטת התקנות בעצם עשו שינוי קטן ובמקום 30 אחוזים איגרות חוב מיועדות, נוספה המילה עד 30 אחוזים. בשוק התחרותי שלנו ברור לנו למה זה מוביל. האמת היא שהתזמון להביא את זה בשנה שקופות עושות מינוס 8 ומינוס 5, לא ברור לי, אבל אם הבאתם, הבאתם ואנחנו גם נדע איך להתמודד עם זה.

עד, זה אומר גם אפס.

עד, זה אומר עד אפס. ברור לנו שבשוק תחרותי, כאשר רוצים להשיג טיפה יותר ולהראות שאנחנו טיפה יותר טובים, גונבים קצת כדי לעשות, ואם זה טוב, זה טוב, ואם זה לא טוב, זה לא טוב.

מה זה גונבים, ממה?

יורדים מ-30 ל-20. זה יכול להיות במקרה גם טוב, אבל זה יכול להיות גם לא טוב.


אני חושב שאנחנו צריכים קודם כל לבדוק את נקודת הפתיחה. בעבר היו בקרנות הוותיקות, התקנה אמרה, לפחות 93 אחוזים מנכסיהם ישקיעו באג"ח מיועדות וזה אומר לפחות 93 ועד 100 אחוזים. בקרנות החדשות זה היה 70 אחוזים ב-1995, בקופות הגמל זה בוטל ב-1986 או 1988, בביטוחי המנהלים ב-1992 ובשנת 2003, בעצם בינואר 2004, הפסיקו הנפקת איגרות חוב מיועדות כדי שהגופים המוסדיים שנותרו, קרנות הפנסיה הוותיקות והחדשות, יגיעו ל-30 אחוזים. אתמול בדקתי וקרנות הפנסיה החדשות נמצאות בממוצע על 30.95, כך שמגיעה הטיוטה שזה יהיה עד 30 אחוזים כדי להמשיך את המהלך.


כל אחד יכול להיכנס לגמל-נט ולראות שקופות הגמל שכל נכסיהן מושקעים בשוק ההון עשו תשואה עדיפה ברוטו - וחשוב להדגיש את הברוטו – אל מול קרנות הפנסיה באותה תקופה ואם המדינה יודעת להשקיע כל כך טוב, עדיף שוק ההון על איגרות חוב מיועדות, יכולה המדינה לעשות ארביטראז', תנפיק איגרות חוב מיועדות, תשקיע אותן באפיקים האחרים ותרוויח. זה בסך הכל ילך חזרה אלינו האזרחים ואנחנו גם נמצא.


צריך למצוא איזון ואיזון בנוי גם משלב לפי גיל 60, כלומר, כמה איגרות חוב מיועדות יהיו, וגם אחרי גיל 60. אין לי ספק שמגיל מסוים – וזה יכול להיות 55 וזה יכול להיות 60, ובטח מי שיוצא כבר לגיל פרישה, לפנסיה – צריך ליהנות מוודאות בחסכון הפנסיוני שלו. הוא צריך לדעת שהפנסיה שהוא מקבל לא תזוז, לא תהיה תנודתית כמו שוק ההון וזה תמיד עולה כשמפסידים כי אין מה לעשות, אדם שיוצא השנה לפנסיה, ה-30 שנים הקודמות לא מעניינות אותו. מי שבינואר היה צריך למשוך כסף מקופה שעשתה מינוס 8, הפסיד את הכסף הזה בינואר ולא מעניין מה קרה ב-30 השנים הקודמות. לכן צריך להבטיח את השנים האחרונות, את הגילאים המאוחרים.


אני בטוח שגם אם נעשה סקר, בתחום החסכון הפנסיוני עדיפה ודאות על תשואה. תן לי 4 אחוזים בטוח, עדיף לי מ-6 אחוזים עם סיכון, כי זה חסכון מסוג אחר. אני לא מדבר על קרנות השתלמות שזה חסכון לטווח יותר קצר אלא אני מדבר על החסכון הפנסיוני והוודאות הזאת צריכה להיבנות. בגילאים צעירים יכול להיות שזה צריך להיות 30 או 50 או לא משנה מה המספר ואפשר להתווכח ואפשר להביא טיעונים לשני הצדדים, אבל בגילאים המבוגרים, זה אולי צריך להיות אפילו לפני גיל 60 כאשר לאדם אין זמן לתקן ואז צריך להיות מובטח ברמות הרבה יותר גבוהות.

לדעתך אפשר לעשות את מה שאתה מציע בצורה של רגולציה?

השוק הזה סובב מעודף רגולציה חוץ מהנושא של השקעות . בכל דבר יש רגולציה. יושבים כאן נציגי קופות הגמל וכמויות החוזרים על איזה מתנה אפשר לתת לעמית שאתה צריך לכתוב כל מיני קשקושי קשקושים, בהם מתעסקים, אבל בהשקעות, המהות של כל הדבר, זה לא צריך רגולציה.

לא הבנתי את התשובה. חוץ מאשר קשקושים על הדף, לא הבנתי.

אני אומר מה התשובה.

האם אפשר להפעיל על הגופים המוסדיים את הרגולציה לפלח לפי הגילאים את ההשקעות?

קודם כל, כן.

מי צריך לעשות את זה?

אלה תקנות. אתה מתקין תקנות ואחרי כן זה עובד.

ככל שהגיל עולה, להגדיל את החלק של איגרות החוב המיועדות?

זה לאו דווקא איגרות חוב מיועדות. יש המון מנגנונים שאפשר לשמר בהם תשואה. בזמנו בנק ישראל הוציא מודל של חברת ביטוח עם אופציות של תשואת רצפה ותשואת תקרה שאפשר בעצם לעשות חברה ממשלתית שתבטח תשואה. יש מודלים ואני יודע שאיגרות חוב מיועדות מאוד מפחידות את המדינה בגלל שזה כסף, אבל אפשר, יש מיליון דרכים אחרות. אני יודע שהמושג איגרות חוב מיועדות מפחיד, אז יכול להיות איגרות חוב מיועדות במנגנון אחר שמבטיח ודאות מסוימת.

במקרה של הבונדס. באמריקה אתה משלם ריבית יותר גבוהה ממה שאתה משלם כאן על איגרות חוב, אבל לשם יש נסיעות כדי לגייס וכאן זה לא קיים.

זה לא עניין של רגולציה. התוצאה שראינו, התשואות בתחילת השנה, הן תוצאה של חוסר פיקוח כי הרי המפקח, כמו שנאמר כאן, מגיע לתקופה והוא עסוק כל הזמן בהסדרה. מסדירים אבל אחר כך לא מפקחים על מה שהסדירו. אם כן, קודם כל המפקח צריך לעסוק בפיקוח בעיקר בשנים האלה. אני יודע שזה פחות פופולרי, פחות כותרות ופחות זוכרים.

אני לא מבין דבר אחד בהגיון. ההשקעות לטווח ארוך, מה קורה ברגע שאני נמצא בקו התפר ועובר ממקום למקום.

אין בעיה של מעבר.

באותו רגע הפסדתי.

ואם זה קורה שאתה צריך לצאת בגיל 65? הלך עליך.

אני אומר שצריך קודם כל פיקוח ולא הסדרה. אחד הכשלים הגדולים בשוק הזה הוא מה שדובר כאן, חוסר הידע והמודעות של האנשים. אנשים לא מבינים כלום בנושא וזה לא צריך להיות פועל ייצור אלא זה גם רואה חשבון, גם רופאים וכל המקצועות. לאנשים האלה אין מושג איך לקרוא את הדוחות. זה שהם מקבלים פעם ברבעון לא משנה להם כלום. הם ישימו את זה ארבע פעמים בשנה בצד במקום פעם בשנה. אם אגף שוק ההון רוצה לשנות את השוק הזה, צריך לחנך אנשים בתיכון וללמד אותם מושגים בסיסיים ולהכניס קודם כל מודעות ואחרי כן ידע, אבל עד שלא נגיע לשם, וזה עוד דור, בינתיים צריך לפקח ולהכריח, כמו שאגף שוק ההון יודע להכריח את כולם. ציינת את ארצות ה-OECD, אבל אין מדינה אחת שם שיש לה רק מסלול לקצבה כמו בישראל ואנחנו המדינה היחידה והראשונה וזה היה בשיתוף פעולה אתנו ואנחנו מסכימים לזה והכל טוב ויפה, אבל כמו שאתה יודע להסדיר ולפקח על כל שטות, אתה יכול גם בנושא ההשקעות להסביר ולפקח.

אני לא רוצה להיכנס לכל הוויכוח הזה, גם לא לשאלה של ועדת בכר אם זה נכון או לא. שתי הערות לגבי דברים שהם בטווח היותר קצר. האחת, יוסי בכר אמר בהזדמנות ששאלו אותו למה הוא לא עשה את כל הסיפור של מה שמוגדר כאן הרמוניזציה או איחוד רשויות הרגולציה. הוא אמר שכשהם הגיעו לוועדה וראו שזה נושא כל כך מסובך, הם ראו שהדרך הכי טובה לצאת זה היא לומר שלא היה להם זמן וזה יידון בוועדה הבאה, אבל הוא עדיין חושב שזה מאוד חשוב. אני חושב שיש חשיבות עצומה למה שהוועדה הזאת תאמר, גם ועדת אריאב וגם הוועדה הזאת, כי הרמוניזציה זה דבר נהדר אבל היא קיימת כבר היום. אמרו כבר המפקחים שכבר היום יש ועדת מפקחים שיושב בה יושב-ראש רשות ניירות ערך, המפקח על הבנקים וראש אגף שוק ההון באוצר וזה כבר קיים אבל זה לא מספיק. אחד הדברים הכי חשובים, וכל העולם הולך וזה , ואני לא זוכר אם פרופסור בן-בסט נתן כאן את ההרצאה או הראה לכם את המצגת, הוא כתב על זה ספר שלם ועשה מצגת יותר קצרה לגבי איחוד רשויות. הרמוניזציה היא מילה מאוד יפה אבל לא יצא מזה שום דבר. צריך לאחד את הרשויות.


אני לא נכנס כאן לוויכוח הגדול והאמיתי אם זה צריך להיות בבנק ישראל או לא, אם זה צריך להיות תחת גורם אוצרי או תחת גורם חוץ אוצרי, אם נשיא המדינה צריך למנות את יושב-ראש הרשות הזאת כמו שממונה נגיד בנק ישראל.

המחלה הזאת קיימת בכל מערכת. בתקשורת יש לך את מועצת רשות השידור, את מועצת הרשות השנייה, את מועצת הכבלים.

ואני מבין שזה לא פתרון.

ודאי. בסופו של דבר יש פרסומות בכל המקומות וכל אחת מועצה בעצמה.

דווקא בעניין הזה ועדת אריאב, שאם אני לא טועה עברו ארבעה חודשים בין היום שהוכרז על ועדת אריאב ועד היום שנחתם כתב המינוי, אחת הסיבות המרכזיות היא שלא הצליחו להגיע לסיכום בין בנק ישראל לאוצר לגבי הנושא הזה ולכן הנושא הזה לא מופיע. מי שיקרא את כתב המינוי של ועדת אריאב, זה לא מופיע שם בכלל. נכון שבגלל לחץ ציבורי ואחר ובגלל רצון של אנשים מתוך האוצר כן דנים בזה. אני אומר לכם את דעתי ויש פה פרוטוקול. הסיכוי שיהיה מזה איחוד אמיתי הוא אפסי וכאן יש משמעות מאוד גדולה למה שאתם תעשו בטווח הקצר כי ועדת אריאב, אם אני לא טועה, צריכה להגיש מסקנות תוך חודש. אפשר לקיים את הוויכוח על איגרות החוב המיועדות זמן רב, כבר הרבה שנים שזה במגמת ירידה, אבל זה דבר לעכשיו.


הדבר השני שאני רוצה לומר והוא דבר שנח כבר על שולחנכם ונמשך חזרה ויחזור לשולחן שלכם בשבועות הקרובים, וזה הנושא של ה-IRA שאריק דיבר עליו בקצרות. דעו לכם שה-IRA הוא הנושא עליו אתם תקיימו את הדיונים בעוד שלוש, ארבע, חמש, עשר שנים. IRA במודל שהאוצר מציע אותו הוא בדיוק המודל למה שיהיו כאן חברי כנסת שיאמרו שהוא האסון הבא. היום אומרים שרוצים יותר פיקוח, ואתם בעצם מרמזים ליותר פיקוח, ליותר הסברה, כי חינוך אולי קצת קשה יותר לעשות, אבל IRA הוא בדיוק הפוך. IRA במודל שהאוצר עושה הוא IRA שגם אני אוכל או כל אחד עם רמת משכל 100 פחות או יותר יוכל לומר שבן הדוד שלו שהתחיל שנה שנייה בכלכלה מבחינתו הוא מומחה והוא ינהל את החסכון הפנסיוני שלו. זה ה-IRA שרוצים להציע כאן ואתם תצטרכו לאשר את זה. כבר הייתם צריכים לאשר אבל דחיתם. האוצר מתכוון לחזור לזה ואני לא אכנס לזה כי יתקיים על זה דיון נפרד ובוודאי גם לאריק פרץ יש הרבה מה לומר בנושא. תשימו לב שכאשר יהיה כאן דיון על מה שמוגדר קופת גמל אישית, או בלשון המקצועית IRA, זה הדיון על החסכון הפנסיוני העתידי בו יש אפשרות להשפיע מיד.

אני לא רוצה להיכנס לכל הנושאים של אג"ח מיועדות וסוגי ההשקעות כי העמדות כאן רבות ואפשר להשמיע עמדות לכאן או לכאן אלא אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן ולדעתי יש עצה אחת מיידית ופרקטית שאפשר לעזור לחוסכים שנמצאים היום, גם אם הם פנסיונרים וגם אם הם חוסכים אחרים.


אנחנו נמצאים היום במצב שפחות או יותר בשנה האחרונה כל הבנקים מכרו את קופות הגמל שלהם לחברות הביטוח ובתי ההשקעות. איתרע מזלנו שבשנת 2008, שזה בערך מתחילת השנה הזאת, יש ירידות חדות מאוד בשווקים והעמיתים לחוצים מאוד, מגיעים לסניפים שהם רגילים היו להגיע אליהם, ואומרים שיש להם ירידות בקופות הגמל והפקיד בסניף לא מוסמך לדבר עם הלקוח ולכן הוא אומר לו בדרך כלל שימשוך את הכסף.

איזה סניפים?

כל הסניפים בבנקים.

יש בנקים שיש להם כבר יועצים פנסיונים.

הנושא של הייעוץ הפנסיוני עוד לא נכנס.

על זה צריך לומר תודה לאגף ביטוח ושוק ההון.

המקום היחיד שהאזרח מכיר הוא הבנק ולשם הוא הולך.

זאת הייתה הטענה שלי כשביקשתי להכניס את זה מיידית לכל הבנקים. עכשיו אתם מסבירים לי שאני צדקתי.

אני מתאר לך את המצב דה-פקטו היום. החוסך מגיע, כתוצאה מזה יש משיכות עצומות בהיקפים הרבה יותר גדולים השנה מאשר בשנים קודמות והעמיתים גורמים לעצמם נזק עצום בזה שהם מושכים את הכסף מקופת הגמל והם עושים זאת מבורות ומחוסר ידיעה כאשר אפשר למנוע את זה.


אנחנו פנינו לאגף שוק ההון ואמרנו - מכיוון שרוב קופות הגמל שנמכרו מהבנקים אפילו אין מספרי טלפון שהועברו יחד עם אגרי המידע – שיאפשרו יותר ימים לדבר עם הלקוח כי הם מדברים כאן באמת על העברת קופה מסלולית, זה נושא שאנחנו מדברים בו עם אגף שוק ההון. לתת ללקוח עצה לעבור לקופת גמל ללא מניות, העצה הזאת נמנעת ממנו מכיוון שאף אחד לא מספיק לדבר אתו. לכן עצה פרקטית, עוד לפני שמתחילים בדיונים – והם יהיו דיונים ארוכים – אם יהיו אג"ח מיועדות, לעשות כמו שאומר חבר הכנסת כץ 5 אחוזים, זה ייקח זמן. יש עצות פרקטיות מיידיות, בואו ניתן את האפשרות לדבר עם העמיתים ולמנוע מהם לעשות טעויות לעצמם וזאת דרך מיידית וחשובה כדי להגן על החסכונות במקביל כמובן למהלך ארוך טווח כאשר במהלך החודשים הבאים אני חושב שצריך לדבר על נושא של ההשקעות של הקופות, אם זה במסלולים, אם זה באיגרות חוב מיועדות או שילוב של השניים


ההצעה הפרקטית שלי, כפי שאני רואה את זה, להגדיל מארבעה ימים את האפשרות שאנחנו יכולים לדבר רק בארבעה ימים עם העמית. יש עשרות אלפי אנשים שמושכים מדי חודש.

אני לא מבין את זה.

כאשר עמית מגיע לסניף הבנק ואומר שהוא רוצה למשוך את הכסף, כדי להסביר לו שאולי הוא עושה טעות, הוא יוצא ממקלט מס, הוא מאבד עשרות שנים שהוא חסך כי הרווחים פטורים ממס.

יש לך רק ארבעה ימים לשכנע אותו?

נכון. לרוב מוחלט של העמיתים כל קופות הגמל לא מסוגלות להגיע מכיוון שאין לנו מספרי טלפון ומכיוון שארבעה ימים לטפל בעשרות אלפי לקוחות זה זמן מועט מדיי. אלפי לקוחות מושכים מדי חודש את הכספים שלהם.

זאת סוגיה מאוד חשובה. אם הוא מגיע לאותו סניף בנק שכבר קיבל את הרשיון לעסוק בייעוץ פנסיוני, היועץ הזה הוא זה שצריך לשכנע אותו או אחרי שהיועץ מסביר לו, גם אתה יכול לפנות אליו?

אסור לו לדבר אתו מכיוון שהוא לא יועץ פנסיוני, אותו פקיד בסניף.

לא, הוא יועץ פנסיוני.

הייעוץ הפנסיוני מורכב מכמה עשרות פקידים בכל בנק.

אל תספר לי את הבעיות האלה כי עשיתי דוקטורט עליהן. אני שואל אותך מה קורה בפרקטיקה.

אם הוא בא לייעוץ, הוא בדרך כלל לא מושך את הכסף אלא מעביר את הכספים לקופה עם פחות מניות או ללא מניות.

אחרי שהיועץ הזה עושה את העבודה, גם אתה יכול אחר כך לפנות אליו?

כן.

אם נגיד היועץ לא עשה את העבודה לפי שביעות רצונך, אתה יכול גם כן לפנות אליו?

כן.

יש לך ארבעה ימים.

מכיוון שהוא לא יצא ממעגל החסכון. ברגע שהוא משך את הכסף, הוא יצא ממעגל החסכון ואי אפשר להחזיר אותו. ברגע שהוא נשאר באותה קופה או עבר לקופה אחרת, תמיד אפשר לפנות כי הוא נמצא בתוך מעגל החסכון.

וזה תוך ארבעה ימים.

אם העצה שנתת לו התבררה אחר כך כלא טובה?

זה במסגרת הייעוץ הפנסיוני. אני גם יכול להציע לו לעבור לקופה אחרת.

הוא ימשיך לקבל רבע אחוז כל שנה. נתתי לך הצעה לא טובה, כל החיים שלי אני משלם לך רבע אחוז מהחסכון שלי וזה בגלל שקיבלתי ממך עצה טובה.

אם תיאורטית אתה מעגל את הזמן לשבוע, מה זה נותן לך?

ההצעה שלנו היא להגדיל את זה . כמו שקיים בענף הביטוח, להגדיל את זה ל-18 ימים מכיוון שזה פרק זמן נורמלי שכנראה אנחנו כן מסוגלים להגיע לרוב הלקוחות.

איזה אחריות יש לכם לגבי העצה שלכם?

אפס. הם לא נותנים עצה. היועץ הפנסיוני נתן את העצה ולא הם.

הם האינסטנציה השנייה.

מי ייתן את הערבות לכך שהעצה שלו היא טובה?

אף אחד.

ידין ענתבי נותן את הערבות. הוא הרי המציא את השיטה הזאת.

עוד תשעה חודשים הוא איננו.

לא משנה, אבל העצה נשארה.

כל הדברים האלה מאוד מסובכים. אל זה אומר חברי חבר הכנסת חיים כץ, אל תשימו מכשול בפני עיוור.

אבל יש רגולציה ויש שקיפות. לא נשאר כסף אבל יש שקיפות.

ברגע שהחלטתם על ועדת בכר, גמרנו. אתם החלטתם על זה.

על זה נשאלה כאן שאלה והיא שאולי לא קיבלנו החלטה טובה. בא בן-אדם בסוף ימיו ופתאום אין לו כסף. אומר חיים כץ שהוא לא רוצה שבסוף יהיה מצב שאותו אדם יעמוד בפני שוקת שבורה.

לגבי אותו פילוח שדיברנו כאן גם עם נציג ההסתדרות וגם עם אריק פרץ, האם יש אפשרות לעשות פילוח גילאים בין העמיתים? אלה שמתקרבים לגיל הפרישה, לעשות להם אג"ח מיועדים שכרגע לא נמצאים אבל נגיד באפיקים יותר סולידיים.

כן. אפשר לעשות את זה. זה תהליך, אבל אפשר לעשות את זה.

האם אתם תסכימו שזה יהיה רגולטורית? זאת אומרת, שזה לא יהיה נתון כאילו השוק החופשי יעשה את ההסדר הזה אלא ממש אתם תיכנסו למתווה?

אפשר לעשות את זה. כמו שאני אומר, גם אפשר לעשות את הנקודה שהצעתי שהיא פרקטית ובמיידית גם אפשר לעשות. כל הדברים הם פתירים.

מה הנקודה הפרקטית המיידית

הוא אומר שהוא ייתן לאנשים לחשוב מחשבה שנייה.

לפעמים זה טוב.

לכן החיפזון מהשטן. בא בן אדם, הוא נותן הוראה והוא לא יכול לתקן.

היום אנשים גורמים לעצמם נזקים וחבל.

אני רוצה להעביר את הדיון לפסים עוד יותר רחבים וזה בהמשך לדברים שאמרתי כאשר היו דיונים על ועדת בכר וההמשך הוא עכשיו, וזה בטח יהיה גם כאשר יבואו התיקונים לתקנה מספר 3.


הרובד הראשון בעולם, בארצות שאנחנו רוצים להשתוות אליהן, הוא הביטוח הלאומי. צריך להתייחס אל ענף זקנה בביטוח הלאומי כאל קופת פנסיה, אבל קופת פנסיה שיש לה ערכים חברתיים. זאת אומרת, היא גובה לפי היכולת פחות או יותר והיא משלמת לפי הצורך כאשר בממדים מסוימים זה לפי הצורך. בוועדה אחרת עכשיו אישרו את הגדלת קצבת הזקנה ב-20 אחוזים.

הפילו את זה. זה נפל.

יש תוכנית לזה. עם הצמדה לשכר הממוצע במשק ויכול להיות שזה הצד החיובי. אז בא הביטוח הלאומי ואומר שזה גירעון אקטוארי וכל מספר זוכה כי בהבשלה מלאה זה באמת כמה מיליארדי שקלים. אני אומרת שלא זאת הגישה אלא צריך להתייחס לזה כאל ענף פנסיה נפרד שצריך לשלם יותר ולקבל יותר. צריך לעשות את החישוב האקטוארי הנכון לפי גילאים. היופי של קצבת זקנה של הביטוח הלאומי הוא שהיא חפה כמעט מסיכונים ושהממשלה יכולה להגדיל את קצבת הזקנה למי שצריך להגדיל לו ולהקטין את קצבת הזקנה, להגדיל גבייה ולהקטין גבייה, להצמיד לשכר הממוצע במשק כמובן. המדינה שכולם אוהבים להשתוות אליה היא ארצות-הברית ותראו כמה טוב חיים אנשים שיש להם את הביטוח הלאומי, את קצבת הזקנה האמריקאית. זה הרובד הראשון חף הסיכונים ולכן אני פונה אליכם ואומרת שזאת החלטה שיכולה להתקיים כאן, שאתה הופך את הביטוח הלאומי לענף פנסיוני עם חישוב אקטוארי מדויק, פחות או יותר מדויק.


כל הניתוחים האלה שאתם אומרים שהניתוח הוא אקס-פוסט. אתם אומרים שאדם שמתחיל בגיל 30, ייכנס היום להשקעה עם סיכון גבוה ותשואה גבוהה, ובגיל 67 תהיה לו פנסיה. סליחה, המודל הזה הוא מודל אקס-פוסט והוא לא אקס-אנטה. הבחור שנתן לו את הייעוץ, שסיים את קורס יועצי השקעות והוא בא לעבודה עם תיק ג'יימס בונד החדש שלו, הוא בן 28 והוא נותן עצות כי הוא עכשיו יועץ השקעות פנסיוני בבנק, בעוד 40 שנים הוא כבר יהיה באיזה מקום אחר ואותו קשיש שצריך יהיה לחיות מזה, את מי הוא יתבע? אי אפשר לתבוע. אין את מי לתבוע. זה מודל אקס-פוסט. אני לא יודעת אם במצב שהעולם נמצא בו, הגלובליזציה נמצאת בו, המעבר של העולם השלישי לרמת חיים יותר גבוהה, אני לא יודעת אם אנחנו יכולים להבטיח גם את המניות שתיתנה שיעור תשואה גבוה וסיכון גבוה. צריך להבטיח לפחות שמדינת ישראל תבטיח רובד ראשון וזה גם מתקשר אצלי לפנסיית חובה. במקום לשלם פנסיית חובה, זה יפתור את הבעיה של כל העוזרות, אנשים שעובדים עבודות חלקיות, אנשים שישלמו מעט אבל הם יקבלו הרבה.

ישלמו מעט ויקבלו כלום.

אנחנו מודים למשתתפים. התנענו היום תהליך. חבר הכנסת אורון פירט כאן כמה מסלולים לפיהם אנחנו יכולים ללכת ואני חושב שוועדת הכספים – גם כפי שאמר חבר הכנסת ברוורמן וגם כפי שאמרו אחרים – צריכה להיכנס לעובי הקורה ולהתחיל לפרוט לפרוטות את כל ההשקעות לטווח ארוך של הציבור הרחב על מנת לשמור על הציבור.


שמענו כאן הצעות אופרטיביות גם מאגף שוק ההון ומהמפקח על הביטוח, גם מקופות הגמל, גם מההסתדרות וגורמים אחרים. אנחנו רוצים שזה יהפוך לסיכוי, וככל שנקטין את הסיכון, כך נעשה טוב לציבור.


אנחנו נמשיך גם בשבועות הקרובים לטפל בסוגייה הזאת. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40