PAGE
11
ועדת הכספים

16.7.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ג בתמוז התשס"ח (16 ביולי 2008), שעה 09:00

הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 25) (פרסום דין וחשבון פומבי על מעילה),

התשס"ח-2008 - הצעתו של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

יצחק וקנין

יעקב ליצמן

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

עודדה פרץ, הממונה על פניות הציבור, בנק ישראל

עו"ד אורנה ואגו, בנק ישראל

עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים

עו"ד טל נד"ב, היועץ המשפטים, איגוד הבנקים בישראל

בועז רדי, בנק הפועלים, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד מיקי טמיר, בנק לאומי, איגוד הבנקים בישראל

ציון שמע, ראש חטיבת הבנקים, ההסתדרות החדשה

שגית אפיק

ענת מימון

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 25) (פרסום דין וחשבון פומבי על מעילה),

התשס"ח-2008

הצעתו של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב

בוקר טוב לכל הנוכחים. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים והנושא הראשון במקרה הוא הצעת חוק שלי, הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 25) (פרסום דין וחשבון פומבי על מעילה), התשס"ח-2008.


אנחנו מכינים את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית ואמרנו שאנחנו רוצים לשלב בחוק, שהוא למעשה מאוד מאוד קל, כי החוק מדבר על כך שאנחנו מבקשים שקיפות יותר מלאה מאשר שקיפות שקיימת היום. בנוסף לכך שיש דוח מעילות שהמפקח על הבנקים מעמיד לרשות ועדת הכספים בצורה של דוחות, אנחנו מבקשים שהוא יעמיד את זה גם לפני הציבור בצורה של פרסום באינטרנט ואמרנו שבין הקריאות אולי נשלב עוד שני דברים כאשר הדבר הראשון הוא שנרחיב את תחום המעילה מעבר להגדרה שקיימת היום בחוק. הדבר השני הוא שאם יהיה בנק בו מתקיימות מעילות חוזרות ונשנות, הוא יקבל פרסום.

שאלה תיאורטית ומשפטית. מה קורה אם תיאורטית יש התנגדות של בנק ישראל לחוק והחוק עולה יותר מ-5 מיליון שקלים?

ואין התנגדות של הממשלה?

האם צריך לכך 51 חברי כנסת או לא צריך?

חברים, בואו נתחיל לעבוד. אנחנו יכולים לגרום לבוקר הזה להיות יותר קצר כי באמת לאף אחד אין היום מצב רוח טוב, כך אני לפחות מרגיש ואני בטוח שגם האחרים.

נבהיר שכרגע הצעת החוק קובעת שהמפקח יפרסם את הדין וחשבון לידיעת הציבור בדרך שיקבע, כך שזה נותן לבנק ישראל ולמפקח את הסמכות לקבוע דרכים. כאן הבקשה של המציע היא שזה יהיה גם באתר האינטרנט של בנק ישראל ובדרכים נוספות שתמצאו לנכון כנכונות ומועילות להביא את זה לידיעת הציבור.

זה היה העיקר של החוק.

כן, אבל כרגע צריך להיות מובן לוועדה שאנחנו משאירים למפקח לקבוע את הדרך. אנחנו לא קובעים בחוק שהוא יפרסם את זה גם באתר האינטרנט.

לא, אנחנו כן קובעים את זה.

אתה רוצה לקבוע בחוק שהמפקח יפרסם את הדין וחשבון לידיעת הציבור בדרך שיקבע?

יש בעיה. מה קורה אם המעילה נמצאת עדיין במצב של חקירת משטרה? האם יצטרכו צו איסור פרסום?

לא.

אם יפרסמו חשש מעילה, זה יכול לשבש הליכי חקירה. אני קודם כל מצביע בעד החוק, בגלל היוזם שלו, אבל יחד עם זאת אני שואל שאלה.

למה צריך להוציא את זה מהמפקח?

אני מקבל.

אני שואל מה קורה אם הדבר יכול לשבש הליכי חקירה.

בדיווח אין פרטים.

כשיש מעילה, זה שיבוש הליכי חקירה. אם הייתי יודע שמישהו חושב שקיבלתי מעטפות והיו מפרסמים את זה, הייתי נזהר בזהירות רבה.

טל נד"ב, יש לך בעיה עם ההצעה שלי שבכל מקרה תהיה חובת דיווח באתר האינטרנט אפילו בלי שיקול דעת של המפקח על הבנקים?

זה עניין של בנק ישראל לענות בו כי הוא זה שצריך לתת את הפרסום.

אין בעיה.

אם אין בעיה, זה מה שאנחנו משלבים.

אתה רוצה לומר ש"המפקח יפרסם את הדין וחשבון לידיעת הציבור בדרך שיקבע לרבות באמצעות וכן באתר האינטרנט של הבנק"?

כן.

הציבור שלי לא גולש באינטרנט. לא רק אינטרנט אבל גם אינטרנט.

עיתון "המודיע" למשל.

אני לא אומר איזה עיתון, אבל אני אומר לכם שהציבור שלי לא קורא אינטרנט ואין לו אינטרנט, חוץ ממני שאני עבריין וחבר כנסת.

אתה לא עבריין אלא סקרן.

על איזה סכום מדובר? כאן כתוב 15 אלף.

כן.

תלוי מה אתה מציע. כמובן שכל מי שיפנה, יקבל את זה.

גם באינטרנט. אם בנק ישראל יבין שיש עיתונים שצריך לפרסם בהם, ואני לא אומר איזה, הוא יפרסם.

אני אצביע בעד החוק, אבל אני רוצה להיות בתפקיד של היפכא מסתברא. לבנק הפועלים יש מעילה של מיליון וחצי שקלים, לא של 15 אלף, ובסופרסל יש מעילה של מיליון וחצי שקלים. בשני המקומות בדרך כלל מדובר בעובד שמעל והעובד יכול להיות מאוד בכיר והוא יכול להיות מאוד זוטר.

קח כדוגמה את בנק למסחר.

זה אירוע של מאות מיליוני שקלים.

300 מיליון.

אני מבין את הרגישות למעילה בבנקים, אבל בסוף יש מועל, מישהו שמעל. אנחנו עכשיו הולכים כאן לפרסם עובד.

הפרסום הוא מאוד כללי. זה דוח שגם מגיע לוועדה. זה מפרסם את מספר המעילות ולא מפרסם שמות או פרטים מזהים אחרים. זה מספר המעילות, סכום המעילות, סכום הנזק שנגרם ללקוחות, סכום הפיצוי שהבנק בסופו של דבר שילם.

אמרנו שגם לא נרד לפרטים של שם הבנק או שם הסניף אלא אם כן זה יחזור על עצמו. אלא אם כן דפוס הפעולה באותו סניף או באותו בנק תחזור על עצמה.

זה יותר גרוע, כי אז חרושת השמועות הולכת כאש בשדה קוצים וכל אחד רוצה לדעת מי לא, אז מתחילים לפרסם לא אנחנו, לא אנחנו, לא אנחנו.

העיתונים לא יפרסמו? הם יפרסמו.

אם יש פרסום, חל עליהם חוק לשון הרע, חלים עליהם כללי מועצת העיתונות, אבל כאן אנחנו קובעים שבחוק הם מחויבים לעשות זאת. זאת אומרת, אין שיקול דעת. אם הדברים הם לא מפורשים ולא נאמרים, יבוא בנק הפועלים ויאמר שאצלו לא הייתה מעילה וכל היום הוא יצטרך לשבת ולומר שהמעילה היא לא אצלו. אנחנו צריכים סוף מעשה במחשבה תחילה. מה שאומר חבר הכנסת אורון הוא דבר חשוב. יש דברים כאשר אנחנו רוצים לעשות טוב אבל נעשה רע. אם מעילה, תאמר מי ובאיזה מקום כדי להזהיר את הציבור ולא באופן כללי כי אז זה ייצור מצב שכולם יכחישו. לומר שחבר כנסת אתמול מעל במיליון וחצי שקלים, אחר כך כל אחד מתוך 120 חברי כנסת צריך להסביר מדוע הוא לא היה המועל. הדברים האלה גוררים דברים שאנחנו רוצים לתת הגנה ואנחנו יוצרים מצב הפוך.


כאמור, אני אצביע בעד החוק רק בגלל מי שהגיש אותו, אבל יחד עם זאת בואו נחשוב. אתה הרי רוצה לתת כאן הגנה לציבור. בבנק למסחר באמת הייתה תופעה שצריך היה לתת הגנה.

למפקח על הבנקים יש את האפשרויות, יש לו את הדרכים לבוא ולעשות את הדברים על פי חוק בנק ישראל.

כרגע הוא עושה את זה רק כלפי ועדת הכספים. אנחנו רוצים להרחיב את זה כך שהוא יהיה שקוף לכלל הציבור.

אם שקיפות, אז השקיפות מחייבת גם פרטים.

אנחנו בדעה אחרת כארגון עובדים.

אתה מסכים שזה טוב?

אני מסכים שההצעה כפי שגובשה בדיון הקודם, כפי שהיא, מתייחסת לסכנות שאנחנו עלולים לצפות. ראשית, חלק מהנושאים עדיין לא חלוטים, לא גמורים ומתקיימים בירורים רציניים בכל מיני ערכאות כאשר מדובר בעובדים. לא תמיד כל מי שנאשם בסופו של עניין הוא מורשע. אני אומר לכם את זה כמי שמטפל בנושא. מספר המעילות היא לא גבוהה כפי שזה נראה. יש כ-50 אלף עובדי בנקים, המפקח על הבנקים מדווח לוועדה אחת לשנה ומספר המעילות הוא ממש מצומצם והכל מטופל. אין דבר שלא מטופל. בשוטף, אם זה מגיע למשטרה, המשטרה מפרסמת ושום דבר לא נעלם, אבל כאשר המפקח כגוף בא ומדווח, אנחנו הסכמנו שזה בהחלט נכון גם לציבור, כפי שההצעה גובשה בדיון הקודם. יש גם סכנה בהטלת כתם על בנק. הבנקים בנויים על אמון הציבור. אם חס וחלילה יוטל כתם על בנק מסוים ללא כל פרופורציה, כל אחד יודע מה עלול לקרות בעניין הזה. לכן כל העניין טעון זהירות רבה ואפשר לשמור היטב על אינטרס הציבור מבלי ליצור חלילה קטסטרופות.


כפי שגובש בדיון הקודם, זאת ההצעה שמקובלת עלינו ואני חושב שהיא נכונה ונדונה כמו שצריך.

הצעתי להרחיב אותה בשני מובנים ואני רוצה ששגית תתייחס לזה כיועצת משפטית.

אני רוצה להצטרף, בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין, ולומר שפרסום של שם הבנק או הסניף, כמו שאומרת עורכת-הדין אפיק, הכוונה של הפרסום היא להראות לציבור שהנושאים נבדקים ומטופלים ושהם לא נשכחים. הבנקים מדווחים, בנק ישראל בוחן, זה מגיע למשטרה וכולי, ולכן הפרסום של הדוח שמדבר על היקף המעילות שהתגלו, מה הטיפול שנעשה בהן, נותן לציבור את התחושה הנכונה שהדברים מטופלים ומעבר לזה, זה עלול ליצור תופעות.

בישיבה הקודמת הצעתי שאם חוזר דפוס של מעילה במקום מסוים, לדעתי לציבור יש זכות לדעת שפה יש סכנה.

המקום זה בנק, המקום זה סניף.

גם וגם.

זה אותו עובד?

לא. אם יש סניף, לא רוצה לומר של איזה בנק, ששם חוזר דפוס הפעולה, בואו נסתכל על מה שקרה עם חפציבה.

זאת לא מעילה.

זאת לא מעילה לפי ההגדרה של מעילה בחוק, אבל אם נרחיב את המעילה למה שאנחנו רוצים להרחיב, זאת כן תהיה.

יש הגדרה למעילה. יש גניבה, יש מעילה, יש שוד מזוין.

את אמרת דבר חמור שדווקא אני מצטרף לכך. אני חושב למשל שמה שהיה בחפציבה הוא שהבנקים לקחו שיקים.

בישיבה הראשונה ששנינו יזמנו לגבי חפציבה, כאשר היא קרסה, ישב כאן ראש רשות ניירות ערך, משה טרי, ואמר שהוא פרסם תשקיף גלוי שחפציבה בבעיה. כל מי שהיה קורא את התשקיף ויכול היה להבין מה כתוב בו, לא היה קונה בחפציבה דירה כי היא הייתה בבעיה. מי בכלל מהציבור יכול להבין את התשקיף הזה? לא כולם אנלייזרים ולא כולם יכולים להבין תשקיף כזה, אבל הוא יצא ידי חובה ופרסם תשקיף. אני אומר שאם חוזר דפוס פעולה לגבי סניף מסוים או בנק מסוים ובו יש מעילה חוזרת ונשנית, הציבור לא צריך לנחש אלא זה צריך להיות ממש לנגד עיניו שבסניף הזה יש סכנה.

אתה צריך לשים לב שמעילה היא דבר שמתגלה אחרי שמגלים אותו ועד שלא מגלים אותו, אתה לא תדע.

אבל אם הדפוס הזה חוזר על עצמו, אנחנו יכולים להתריע.

במקרה של חפציבה היו שיקים לחפציבה, אבל הפקידו לחפציבה פיתוח בע"מ, שזה חשבון אחר ועל זה לא היה מכר ולא הייתה ערבות בנקאית. זאת אחת הבעיות בחפציבה.

אבל איך זה קשור לכאן?

גם זה זיוף של הבנק.

אבל זה לא שייך למעילה.

ברגע שמגלים את זה, אין ספק שצריך לפרסם את זה.

לא רק שזאת לא מעילה, אלא זה שם עסק.

לא, זה לא חוקי. המפקח על הבנקים היה כאן והוא משלם על זה.

הוא אומר שיש יסוד לכוונה.

עכשיו זה בטיפול המשטרה.

המפקח כבר משלם על זה.

אני משלמת את כל התשלומים האלה, כך שאני יודעת. מה שקורה בחפציבה, לכל היותר לפי מה שאנחנו יודעים היום, זאת לכל היותר רשלנות של בנקים בהתנהלות שלהם, אבל אף אחד עוד לא הוכיח - וזה בטיפול המשטרה ואני לא יודעת אם יש איזה שהם ממצאים – שאיזשהו פקיד מעל ושיתף פעולה.

לא, את זה לא אמרתי, אבל אמרתי שאם בנק מסוים לוקח שיק עליו כתוב ליצמן ומוסיף ליצמן פיתוח בע"מ.

זאת רשלנות של בנק בהפקדה של השיק הזה.

השאלה אם לא צריך לפרסם גם את זה.

זאת לא גניבה. אין כאן עבירה פלילית אלא אם כן המשטרה תוכיח אחרת.

לגבי הנושא עליו העיר חבר הכנסת ליצמן. יושבת כאן מי שמטפלת בתלונות הציבור וזאת תהיה בגדר תלונה. הם מוציאים מדי שנה דוח של תלונות הציבור ובו מפורטות כל התלונות, על איזה בנק היו תלונות מוצדקות ועל איזה בנק התלונות לא היו מוצדקות.

זה בדיעבד.

הנושאים האלה יהיו כתובים שם.

איפה מתפרסם הדוח הזה של פניות הציבור?

בכל מקום. זה דוח מצוין שכדאי לראות אותו.

איפה הוא מתפרסם?

באתר של בנק ישראל. כל שנה בסוף ינואר מתפרסם דוח.

ב"מודיע" זה לא מתפרסם.

יש הודעה לעיתונות. בדוח מפורט אחוז התלונות המוצדקות נגד כל בנק וליקויים מערכתיים שאנחנו מטפלים בהם. מפורט סכום ההחזרים וכל נושא עם שם הבנק. אני יכולה לתת לך את זה, יש לי את זה כאן.

לגבי מה שאתה אמרת לגבי סניף, לפרסם סניף מסוים בו היו דברים חוזרים. צריך לזכור שעד שזה מגיע למפקח על הבנקים, מגיע שנה אחרי כן לפרסם, וזה כבר אחרי שזה התגלה, אחרי שטיפלו, אחרי שקיים סיכוי שכל העובדים באותו בנק התחלפו כבר. אם מצאו שהייתה שם מעילה, החליפו את כל העובדים ושינו את כל הנהלים.

את חושבת שמעילה זה בגלל פקיד מסוים?

בדרך כלל זה פקיד אחד עושה מעילה או מנהל ואז החליפו אותו אבל זה כבר שנה אחרי כן. מה התועלת לפרסם שנה אחרי זה כאשר הייתה מעילה שנה קודם בסניף מסוים? יכול להיות שעכשיו זה הסניף הכי טוב שישנו בבנק.

מקובל מה שאתם אומרים.


לשגית יש הצעה לגבי החלק השני.

בישיבה הקודמת דובר על הרחבת ההגדרה של מעילה. היום ההגדרה של מעילה היא די רחבה כפי שהיא מופיעה בפקודה עצמה והיא כוללת כמה סימנים בחוק העונשין – גניבה, מרמה, סחיטה, הפרת אמונים, הונאה – ואחד הרעיונות שעלה בישיבה הקודמת ואמרנו שנבחן אותו בישיבה הזאת היה להרחיב את ההגדרה גם לעבירות שהן לא עבירות עונשיות מובהקות, אם לנסח את זה כך. הסתכלנו על חוק הבנקאות (שירות ללקוח) וראינו את העבירות שמופיעות שם, שהן יותר בגדר הטעיה, התניית שירות בשירות, איסור פגיעה בלקוח.

אתם הולכים כאן לדרך מאוד מסוכנת.

אני גם מבין שההגדרה של מעילה, אין הגדרה ספציפית לבנקאות שהיא שונה.

המעילה כפי שהיא מופיעה היום שעליה המפקח צריך לדווח, היא מפנה לחוק העונשין הקיים למספר סימנים.

אני לא מציע לשנות אותו.

חוק הבנקאות (שירות ללקוח) כולל עבירות שהן עבירות לכאורה ספציפיות לבנקים. לגבי העבירות האלה נשאלה שאלה בישיבה הקודמת. אני לא מביעה כאן עמדה שזה הדבר הנכון להרחיב אותו כך, כי גם אנחנו כאשר הסתכלנו על זה ראינו שאלו עבירות מיוחדות שאולי גם יותר ספציפיות מול לקוח מסוים והמטרה של הדיווח הייתה לשמור באיזשהו מקום על יציבות הבנק ולאו דווקא שמירה על לקוח ספציפי. חשבנו בכל זאת לשמוע מכיוון שהעניין של הרחבת המעילה עלה בישיבה הקודמת על ידי חברי הכנסת.

אני חושב שתהיה טעות אם נעשה שני דברים. אני בעד החוק. הדגש על הסניף, עם כל הכבוד, הסניף בעיני הוא לא אחראי אלא אחראית הנהלת הבנק. יש איזה בנק בשכונה, אם הם רוצים – ביום אחד הם מחליפים את כל עובדי הסניף. הסניף הוא לא הכתובת למשהו. מבחינה ציבורית, אנחנו מדברים הרי בפרסום של בנק ישראל, בנתונים לציבור. אני יודע איזה סניף באיזה שכונה בירוחם?

אתה מוריד אתה אחריות מההנהלה.

נכון. הכתובת שלנו, אם יתברר שבבנק מסוים יש אחוז מעילות יותר גבוה, זאת אומרת שהבקרה הפנימית לא תקינה וכולי ויש לזה משמעות ציבורית לציבור כולו. לכן אני לא בעד ההתמקדות, כאילו להוריד את זה כלפי מטה.

את זה הורדנו.

אני גם חושב שתהיה טעות לעשות כאן בחוק מסוים, הוא בכל זאת לא חוק מרכזי, הגדרה אחרת של המושג מעילה ואחר כך יאמרו שעל פי החוק הזה מעילה היא כך וכולי. יש לנו דרך מלך, יש רצון להביא לידיעת הציבור, הייתה תקופה שהיו על זה פרסומים, אני בעד. מעבר לזה, לפי דעתי, כל המוסיף גורע.

אפשר אולי כן להציע בלי להכניס את זה לחקיקה. כבר משנת 2005 אתם עושים איזה שהם דיווחים ואתם מדווחים על מספר המקרים, אפשר לעשות איזו חלוקה לפי בנקים, כמו שאתם עושים בפניות הציבור ולא לפי סניפים. אפשר לומר שיש כבר פרק זמן של ארבע שנים שאפשר להסתכל עליהן ואפשר לומר שבבנק הפועלים בין השנים האלה והאלה היו כך וכך דיווחים, בין השנים האלה והאלה היו כך וכך דיווחים, ואפילו בלי להכניס את זה לחקיקה אלא משהו שאתם תעשו כמו שאתם עושים למשל בדוח פניות הציבור שגם מתפרסם.

ההבדל הוא שבפניות הציבור אנחנו אלה שמקבלים מהציבור תלונה ומגלים את הבעיה. הנושא ל מעילות הוא מטריה אחרת. הבנק מדווח לנו וכך זה מתגלה ולא בדרך אחרת. ברגע שיהיה פרסום לפי בנק, למרות שהוא חייב לדווח, בכל זאת בנק שהבקרות שלו יותר טובות, הוא מגלה יותר מעילות ובאיזשהו מקום יהיה תמריץ לבנק לגלות פחות מעילות מכיוון שאז זה יפורסם. דווקא בנק שהביקורות שלו יותר טובות והוא מגלה מעילות, הוא יצא גרוע.

תפסתם אותנו ביום שלאף אחד מאתנו אין כוח להילחם. לי אין כוח להילחם היום. אנחנו בכל-זאת כוללים את אתר האינטרנט.

1.
תיקון סעיף 8ד2

בפקודת הבנקאות, 1941, בסעיף 8ד2, בסופו יבוא "המפקח יפרסם את הדין וחשבון לידיעת הציבור בדרך שיקבע ולרבות דרך אתר האינטרנט שלו".

מי בעד אישור החוק לפי הנוסח שהוקרא על ידי היועצת המשפטית?

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

אני מבקש הסתייגות דיבור.

הסתייגות דיבור לחבר הכנסת אורון. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30